Bilgiler Kitabı

Çağımızın Önemli Düşünce
İnsanlarıyla Söyleşiler

Constantin von Barloewen'in Yönetiminde
Gala Naoumova, Anne Dufourmantelle
ve Jochen Winter'in Katkılarıyla

Fransızcadan Çeviri:
Işık Ergüden

Bilgiler Kitabı

Constantin von Barloewen

Çağımızın Önemli Düşünce İnsanlarıyla Söyleşiler

Özgün Künye: Le Livre Des Savoirs Grasset, 2007

Yayına Hazırlayan: A. Ekim Savran

Fransızcadan Çeviri: Işık Ergüden

Kapak Tasarımı: İlknur Kavlak

Sayfa Düzeni: İlknur Kavlak

AYLAK KİTAP

© Her hakkı mahfuzdur.

Hocapaşa Mah. Kargılı Sok. Celal Ormanı İşhanı No: 1/20 - 29

Eminönü – İstanbul

Dağıtım Tel: 0 216 418 27 02

Dağıtım Faks: 0 216 414 34 42

www.aylakkitap.com

aylakkitap@aylakkitap.com

Constantin von Barloewen

Constantin von Barloewen, Buenos Aires'te doğdu, Karlsruhe'de antropoloji profesörü oldu. Harvard Üniversitesi'nde Uluslararası Araştırmalar Bilimsel Meclisi üyesi ve Château-Neuhardenberg Vakfı (Berlin) kültürler ve uygarlıklar arası diyalog akademik koordinatörüdür

Işık Ergüden

1960 İstanbul doğumlu. Galatasaray Lisesi ve Boğaziçi Üniversitesi İngiliz Dili ve Edebiyatı bölümünde okudu. Yayımlanmış çok sayıda çeviri kitabı vardır. Ayrıca, ağırlıklı olarak deneme türünde metinler de yazmaktadır.

Gisa ve Bengt'in anısına;

Buenos Aires'teki çocukluğumdan bu

yana duyduğum ve her daim duyacağım

bütün minnet ve sevgimle.

Ve gelecek için taşıdığım bütün umudumla, Daniel için.

"İnsanlar, biz haklarında ne

hatırlıyorsak o kadardır.

Bizim yaşam dediğimiz şey sonuçta

bir başkasının anısının patchwork'üdür."

Joseph Brodsky.

Teşekkürler

André Heller ile birlikte Tanca'daki bir akşam gezintimizden Minza oteline geri döndüğümüzde, Viyana'dan prodüktör Rudi Dolezal fuayede bizi bekliyordu. Bu şehri ziyaretimizin sebebi olan Paul Bowles'ın televizyon söyleşisinin prodüktörü oydu. Ona kültürlerarası bir kütüphane oluşturma fikrimizi birkaç cümleyle açıkladım. Bin yılının sonuna yaklaşmıştık. Rudi Dolezal gibi bir kâhin bu projeyle derhal ilgilendi. Daha sonra, Viyana'daki DoRoProduktion'daki ortağı Hannes Rossacher'e bundan söz etti ve böylece macera başladı. Viyana'da ORF'den ve Arte'den destek aldık. Onlara en içten minnet borçluyum.

Ama burada özellikle projenin en başındaki partnerlerimiz olan prodüktör Rudi Dolezal ve Hannes Rossacher'e, keza Lukas Sturm'a teşekkür etmek isterim. Girişimin başrol oyuncuları olarak, projenin gelişimi boyunca bütün olup bitende büyük bir cesaret gösterdiler ve biz henüz gerçek bir finans kaynağı bulamamışken, muhataplarımızın evreni içinde –Johannesburg'da Nadine Gordimer'in yanında, Rio de Janeiro'da Oscar Niemeyer'in yanında, New York'ta Elie Wiesel'in yanında, Princeton ya da Harvard'da– yaptığımız uzun yolculukların neden olduğu masrafları karşılamakta hiçbir risk karşısında gerilemediler. Özellikle Pierre-André Boutang'a teşekkür etmek isterim; büyük deneyimi ve projeye bağlılığı sayesinde, bu girişimin doğmasında Arte kanalı adına önemli bir rol oynadı.

Ayrıca uzun yıllar Harvard Üniversitesi'nin Faculty of Arts and Sciences duayeni olmuş Henry Rosovsky'ye de teşekkür etmek isterim. Harvard'a yaptığımız tüm ziyaretler sırasında bize hem moral hem de dostluğu sayesinde büyük destek verdi ve son derece cesaretlendirdi. Ayrıca dönemin Unesco genel müdürü Federico Mayor'e da hem şahsi desteği hem de Unesco'nun resmi desteği için teşekkür ederim.

Bu söyleşilerin entelektüel derinliğini ve özünü televizyondaki hiçbir versiyonunun yaklaşık olarak bile olsa yansıtamayacağının daima farkındaydım. Bu nedenle kitaba dönüştürme fikri üzerinde yoğunlaşmıştık. Bu açıdan samimi teşekkürlerimi, bir dizi söyleşiye, örneğin Claude Lévi-Strauss'la yapılana sessiz tanık olarak katılmış olan ve daha ilk andan itibaren yazılı yayımı güçlü biçimde desteklemiş olan Anne Dufourmantelle'e yöneltiyorum. Başladığımız andan beri bir dost oldu.

Ayrıca denemeci ve şair Jochen Winter'e de gerçekleştirdiği önemli tercüme ve redaksiyon çalışmaları nedeniyle teşekkür etmek isterim. Daima önem taşımış olan tercüme ve yayın çalışmaları için Olivier Mannoni'ye de saygıyla karışık özel teşekkürlerimi yöneltmek isterim. Christophe Bataille, yayın çalışmasının uzun yolu boyunca, dünyanın dört bir tarafına yayılmış muhatapları koordine etme yönündeki ağır görevi daima üstlendi; ona teşekkür borçluyum. Son olarak en samimi teşekkürlerimi, bunca karmaşık bu projeyle uzun yıllar kişisel olarak ilgilenmiş olan Grasset yayınlarının yönetici-genel müdürü Olivier Nora'ya gönderiyorum. Onun inatçılığı, işin içine karışması ve yayıncı cesareti olmasaydı, bu kitap asla yayımlanamazdı.

Son olarak da çok şahsi teşekkürlerimi meslektaşım ve başka birçok projede olduğu gibi bu projede de partnerim olan hayat arkadaşım Gala Naoumova'ya gönderiyorum. Yalnızca projenin hazırlanması sırasında işin özüne dair olmazsa olmaz desteğini bana katmakla kalmamış, dahası çalışmanın başlangıcından bitişine dek hazırlanıp gerçekleştirilmesinde aktif bir entelektüel rol de oynamıştır. Ayrıca tüm bu yıllar boyunca yolculuklarda, kişilerle buluşma ve söyleşiler sırasında bir denge, huzur ve teşvik kaynağı oldu. Çalışmanın en çetin evreleri de dahil olmak üzere, engeller aşılmaz gibi geldiğinde ve yine de aşmak gerektiğinde bize güven vermekten bir an bile geri durmadı.

C. V. B., Ağustos 2007

Önsöz

"Ne haz, ne şan şöhret, ne iktidar:
özgürlük, yalnızca özgürlük."[1]

Bu girişimin kaynağını birkaç sözcükle açıklamak, kaynağına inmek kolay değil; çünkü bu kaynaktan geriye, bırakmış olduğu büyülenme izlenimi kaldı.

En başta Tanca vardı. Avusturyalı multimedya sanatçısı dostum André Heller, Paul Bowles'a takdim edilmenin bir yolunu bulmamı istemişti. Tarih, Mayıs 1997'ydi. Uluslararası televizyon kanalları için Bowles'la bir söyleşi kaydetmek istiyorduk.

Kimi şehirler vardır, oradaki varlığınız asla ilk kezmiş gibi gelmez. Tanımadığınız sokaklardan geçersiniz ve yine de anıların sizi selamladığı, akraba seslerinin size seslendiği duygusuna kapılırsınız.

Yatağının üzerine uzanmış, taba rengi ropdöşambrını giymiş, aydınlık sözler eden Paul Bowles'ın küçük dairesinde saatler boyu tartıştıktan sonra, Tanca'nın gece sokaklarında sarhoş gibi yürüdük. Az uyuduk ve ertesi gün yolculuğumuza devam ettik.

Bu projenin gerçekleşmesi için şart olan geleceğe dönük bakış açısını ortaya sermeye imkân tanıyan tek şey, modern tekniğin rahatsız edici aksesuarlarından arınmış sessizlik ve düşsel bir içsellik olduğundan Tanca'nın rolü zikredilmeye değmektedir.

Şehirler genellikle insanlara benzer: Ya hüzünlü ve yaşlıdırlar, ya genç ve güleçtirler, kâh tehditkâr ve inceciktirler, kâh esnek ve bitap bir haldedirler. Genellikle ziyaretçiye bir tabloyu, bir kitabı, bir şarkıyı, bir rüyayı hatırlatırlar; en iyi ihtimalle şiirsel bir enerji sergilerler, gemlenmiş bir ivedilikle renkli imgeleri ortaya koyarlar.

Paul Bowles'la söyleşimizin hâlâ etkisi altındaydık ki aniden bir fikir çaktı zihnimizde: Yalnızca birkaç isim sayarsak, André Gide'le, Henry James'le, Marcel Proust'la, Walt Whitman'la, Ralph Waldo Emerson ya da Henry D. Thoreau'yla esaslı söyleşiler bugün elimizde olsaydı ne kadar mutlu olurduk! Günümüzde malzemenin hafifliği, dijital kameraların kesinliği bu türden bir girişimde bulunmayı sağlıyor. III. bin yılın eşiğindeki çağımızın büyük düşünce insanlarının sözlerini gelecek kuşaklar için kaydeden görsel bir kültürlerarası kütüphane fikri böyle doğdu.

Ama o an için Tanca'daydık. Sakinleriyle, yaşama sanatıyla tam bir başyapıt; yaşamdan haz almanın tembel, tensel, şehvetli tarzı ile uyum içindeki gençliğinin neşeli hayatı ve tarihi yerleşimlerde serpilip gelişen ateşli duyumsallık el ele.

Flamalarla kaplı yüzlerce gemi limanda, ama gözler şehre çevrildiğinde liman iyice yalnız geliyordu insana. Surlarla çevrili şehir; geçmişten çıkıp gelen bu eski kurdeleler, hem melankoli hem de engin bir saygı esinleyen dev bir keşişin görkemli tutumuyla yüklü, bu şehirde olabilecek büyüleyiciliği ve baştan çıkarıcılığı tümüyle ifade ediyorlar. Bu prestijli geçmişin gölgesini hissettiğinde insan geçicilik duygusunun etkisi altında kalır.

Tanca, harikulade bir nitelik taşıyan her şeyin yalnızca ebedîyette kök salmadığı, aynı zamanda Tanrı'ya ve dinin sembollerine yöneldiği izlenimi verir. Sanki minarelerin ve şık ve dantelalı küçük kulelerin oyuncul süslemesi olmadan Tanrı'nın sarsılmaz katılığı karşısında duramaz gibidir.

Dar sokaklarda insan gölgeleri her an karşılaşıp alçak sesle selamlaşıyorlar. İlk başta sanki ölümün elçisi gibiler, ama bu siyah ve belli belirsiz siluetler gerçekte kendilerine emanet edilmiş olan sıra sıra çocukları gözlüyorlar. Huzurlu, sakin yüzler seçiliyor; köşe başlarına pusuya yatmış, yol gözleyen ölümü ve görkemi hissediyor insan. Bununla birlikte, bu inancın ağır karanlığında bile lâl rengi mistik bir ışık titreşiyor; bu projeyi gün ışığına çıkarmış olan görülerde bizi gayet güçlü bir şekilde aydınlatmış ve etkilemiş olan büyük mucizelerin o ateşli kutlamasını biz de tanıyoruz.

Sıradan insanların sözde naif ateşliliğine yoğunluk veren tek şey olan kutsallığın şiiri ve ritüellerin ateşli yumuşaklığı da ifade edilen şeyler arasında.

Ve elbette yanıbaşımızdaki deniz, karanlık bir su birikintisi gibi hareketsiz, bizi çevrelemiş. Kıyısında yuvarlak ve karanlık bir kule, uyuklayan bir bekçi gibi yükseliyor. Gökyüzü gecenin karanlık suyu içinde dinleniyor sanki, üzerinde beyaz bulutlar cennetin habercileri gibi süzülüyor. Güzellik ile hüznün ayrılmaz olduğu bu düşsel ülkede görkem her yerde mevcut – hançerlerin ay ışığındaki parıltısı, gizli mahkemelerin çağrışımları, hemen yakındaki yerleşimin külçe demirden ağır ve gizli kapıları, hoş melankolisiyle kusursuzluğa değen tek başına yapılan serenatlar. Büyük çalılıklardan ortalığa saçılan gölgeler, sanki kendi imgelerini suda seyredip tefekküre dalıyorlar. Her yerde sessizlik hakim; burada ebedî bir karanlık halinde yatıyor, ama kara aynası göğü de esir etmiş, aşkınlığı, gerçeküstünü, yansısı hareli bulut yığınları arasındaki şehir yıldızlarının aydınlığını taşıyor.

Çünkü bizim projemizi bunca etkileyecek olan bu düş şehrindeki her şey mistisizm ruhunu sessizce surlarının içine çekiyor. Şehrin kendisinde gerçeklikten kaçar gözüken bir şeyler var; ama uzak yüzyıllarda kök salmış olan yazgının iplikleri –bizim yazgımızınkiler de dahil– sanki şehrin etrafında örülmüş gibi. İnsanlar taze açılmış mezar arıyorlar dinlenebilmek için. Tarihî kasabanın karanlık ve izbe köşelerinde insanlar yaşıyor ve kavranılamazlığa doğru ilerliyorlar. Ölümün ille de çok üzücü bir şey olduğunu ve yaşamın en fazla itiraz edenleri bile aşka yönelten bitmek bilmez bir şiddet içerdiğini söyleyen okul kitaplarının en cılkı çıkmış bu bilgeliğini insan ender olarak bu kadar güçlü hissedebilir.

Beyaz sokakları, kızgın ve pırıltılı kireç taşları, sabah ışığında mavi ve akışkan sahil şeridi, aşağı şehrin çok yükseklerinde ve başına gülünç şeyler sarmış gibi olan minareleri, kubbeli, serin dehlizleri ve insanda huşu uyandıran sütunlarıyla Tanca.

Havanın suyla temas ettiği bu dar ve ince şeritte akşam şöyle bir boy gösteriyor; rengin hafifçe dokunuşu, neredeyse bir sezgi, bir duman, kaygı verici, bir süre sonra gök yeniden kararmaya başlayınca bulanan duman. Kısacık ömrümüzde sanki uzun bir bekleyiş zaman.

Ve aniden son derece narin bir siluetle kaplanıyor bakışlar; puslu renklerde çizilmiş, uzak bir dekor gibi hafifçe beliriyor. Her yanda çocuklar oynuyor. Gençlik gençliği yaşıyor, yaşlılık zamanı. Belirsiz dünün ve belirsiz yarının karşısında yaşlanıyoruz.

Aniden –bir gemi manevra mı yaptı yoksa batmakta olan güneş mi alev aldı?– bir opal gibi parlıyor, akşamın tüm renklerinin parıldadığı sütlü beyaz renkte, göğün mavi eğimi üzerinde ışıltılı bir leke, ışıltılı şehir, Tanca, canlı beyaz, canavarca bir aydınlık; tıpkı güneşin son ışınlarını binlerce kıvılcım halinde gönderen yuvarların kızgın yansısının nüfuz ettiği bir mücevher gibi.

Sanki insan dönüyor, hiçbir şey beklemezken beklediği bir noktada durana dek dönüyor.

Etraftaki renkler birbirine karışarak daha koyu tonlar oluşturuyorlar, tepeler kararıyor, deniz tan vakti grisine dönüyor, yakıcı güneş portakal kırmızısı olup göğün yukarılarında soluyor; ortam, nihayet sözcüklerin her zaman açıklayamadığı bu akşam mesafesine ve belirsizliğine kavuşuyor. İnsan hiçlikten bir şey hissediyor sanki, Tanrı'nın evinde gibi. Bir yaşamın içinde, tek bir yaşam için kaç yaşam vardır? Elde bir çiçek ölüyor, bir yıldızı doğuruyor. Ebedîyet ebedî yaşamın sonucu.

Aniden küçük kahveler beliriyor. Bizi bir araya getirmiş olan projeden söz etmek için birine oturuyoruz. Arka planda kılıçlara arabesk işleyen ustaların sesi işitiliyor, maharetli ve berrak vuruşlarının sesi; demirci ocağı bir köşede, titreşen ışığın altında. Bu karanlık labirentlerin içindeki bu yabancı yaşamda kavranılamaz olanın mistik cazibesi saklı, hem mutlu hem mutsuz olmanın ısrarlı duyumunun yatıştırdığı bir yaşam. Kısa ömrümüzde hayatın telafisi kısa bir sondur ancak. Son anda tüm yaşamımız yalnızca bir an sürer.

Tanca'nın kendine özgü bir yalnızlığı vardır: berrak, neredeyse ışıl ışıl bir yalnızlık; Bruges ya da Toledo gibi ölü şehirlerin terk edilmiş meskenlerine rahatlıkla musallat olan sayısız kasvetli anıdan ve hüzünden biraz kopmuş bir yalnızlık. Tanca'da güneşin, sessizliğin, yaşam alanının huzurlu sükûnetini hissediyoruz; gizli bir hareketliliğin, kavranılmaz bir dilin, dilsiz hareketleri kalabalığın seslerinden daha canlı bir dilin esiri olmuş gibi gelir insana. Sözcükler sanki taşlarla soluk alıp vermektedir, sanki duvarlar ebedîyen konuşuyor olacak gibidir.

Bu kısa Tanca tablosu bana niçin gerekli geldi? Çünkü bizim geniş çalışma alanımız, anının büyülü halkasının peşinde koşarken, böylesi hayaller sunan gizli formülü bulma teşebbüsü sırasında orada doğdu. Yine de başlangıçta bu hayaller erişilmez gibiydi, hayal gücünün havada uçan sandalları içinde, düşlerin çektiği sandallar içinde, önce hiçbir şey bilmediğinden her şeyi anlattıran derin bir merakla sürükleniyor gibiydiler. Yanlarında kendi efsanelerinin defne yapraklarını da getiren bu efsanevi tanıklarla yaptığımız bu çok sayıda söyleşi de böyle bir anlattırma merakının ürünüdür. Tanca'daki günlük gezintilerimiz sırasında etrafımızdaki suyun ölümsüz elementine benzer ebedîyetin, insanın canlı soluğunun arayışı içindeydik: Sanki daha ilerde muhataplarımızın çoklu düşüncesine yansıyacak olan bu "insanlık komedyası"ndan bir perde kalkmış gibiydi.

Bu "görsel ve kültürlerarası kütüphane" içinde macera arama kararını verdiğimizde, henüz erişilmez bir hedefti bu. Eğimli bir dünyaya değirmi bir bakış yöneltmeye ciddiyetle çalışmak amacıyla entelektüel geleneklerin kurşun ökçelerden kurtulacağı yeri, enerjinin bütün gücüyle delip geçeceği meçhul sahili arıyorduk.

Bilginin ve bilmenin gökyüzüne erişmeye, "kültürlerarası kütüphane" çabalayabilirdi ancak.

Burada önem taşıyan şey düşüncenin derinliğidir daima, ama bunlar aynı zamanda varoluşun ve entelektüel yaratının marjinal ve münzevi öğeleridir. Bütün bunlar olmadan, ilerlemeye inanç da dahil, insan denen o soyutlama açıklamasız kalır. Bu durum özellikle son derece tereddütlü yaklaşılması ve bilimsel allamelikle karıştırılmaması gereken bilimsel ratio için geçerlidir. Bu nokta konuşulacak kişilerin seçiminde büyük önem taşımıştı. Söyleşi monografiden daha öteye götürür, yaratıcı bir sürecin ifadesidir. Konuşulan sözün sezgisel kavranışının peşinden giden söyleşilerde akademik katılık olmaz. En iyi durumda, büyük bir sanatçı ya da düşünürün içsel sırrını ortaya koyan söyleşilerin aynı zamanda kendiliğinden bir niteliği de vardır, fikir çağrışımlarıyla işlerler, bir prizma, bir büyüteç gibi düşüncenin gizli alanlarına nüfuz ederler.

Geçen yüzyıla her biri kendi alanında derinden damga vurmuş olan önde gelen kişileri seçtik. Ama bakışımızı daima yirmi birinci yüzyıla yönelttik. Sanat, edebiyat, dinsel ve kültürel bilimler, antropoloji, doğa bilimleri, müzik alanlarında, disiplinlerin sınırlarını aşan bu şahsiyetler bilginin sınırlarına dek uzanmalıydılar. Önceki on yıllarda büyük etkide bulunmuş olan ve hâlâ da etkide bulunmaya devam eden, entelektüel dünyaya damgasını vurmuş figürleri bir araya getirmeliydik. Bu erkek ve kadınlar dünya uygarlığının merkezi sorunlarına, –Edmund Husserl'in gayet doğru ifadesini kullanırsak– çağlarının "entelektüel durum"unun temel sorunlarına açık olmalıydılar. Yirminci yüzyılın kurucu figürleri, kendi eserleri konusunda, şimdiki zamanın ve gelecek zamanın meydan okuması konusunda somut tavır almalıydılar. Dünyanın farklı kültürleri temsil edilmeliydi; yirmi birinci yüzyıl dünya uygarlığının karakteristiği olan "çoklu-evren", kültürlerin polilogu kendini göstermeliydi.[2*]

Bütün bu sorunlara dair bir de anlayış bağlılığı gerekliydi: Kozmos sui generis [nev-i şahsına münhasır] bir düzen oluşturuyor değildir. İnsan katkısı eksikliğini hissettirir. Konuştuğumuz çoğu kişi meslek hayatlarının sonuna varmış, bilgeliğe ve bütünsel bakışa hazırlayan bir yaşa erişmişlerdi. Hep aynı izlenim içindelerdi: Ebedîyet bile bir an sürer. Yüz yılın da bir saniye parçasının da yok olup gitmesi için bir an yeter. Sonradan, bütün söyleşileri yeniden dinlerken bir izlenim egemen olmuştu: Kimi insanlarda her şeyi yöneten, içsel ve dışsal huzurdur.

Keşiş, yalnızlığı içinde, yüce karakteriyle kendini gösterir, çöl ermişi meçhul bir nurun verdiği ciddi görkemi bilir, Tanrı'nın taşlarda ve dünyadan kopuk mağaralarda, uzaklardaki yalçın dağlarda, belki de varoluşun dünyevi zevklerinin dengi olarak var olduğunu bilir. Havarilerin özelliği olan bir feragat halesiyle, hep bir serzenişe benzeyen bir tür duayla, bir enerjiyle çevrilidir: Bir güneş ışığı ararken, yok etmeyen ama azgın bir akıl ararken, basitçe bir oyalanmadan, sönmemiş bir iradeden, yaratıcı bir duyarlılığın karanlık derinliklerinde insan varlığını sanki bir çocuk gibi beşiğinde sallayan bir mutluluk arayışından başka bir şey olmayan hayallerini yaşama yeteneği peşinde giderken, hayattan pek az şey isteme ve hatta bu pek az şeyin bile reddedildiğini görmeye benzer bu.

Bir akşam, bir çitle çevrili küçük evini Santos Lugares'in yoksul bir kenar mahallesinde bulduğum yarı kör bir adamla, Ernesto Sabato'yla uzun bir söyleşiden dönerken, geç bir saatte, Buenos Aires'teki Retiro'nun virane garında, un ufak olmaya hazır bir duvarın üzerinde tebeşirle çiziktirilmiş zar zor okunan soluk bir yazı gördüm. Kuşkusuz ki Jorge Luis Borges'e ve onun Babil kitaplığına imada bulunuyordu. Yıllar boyunca beni esir almış olan bu projeye o sözü adamak istedim: "İnsanlık nereye gittiğini bilmiyor, çünkü artık kimseyi beklemiyor –Tanrı'yı bile."

Sözlerinin ardında belki de küçük bir hakikat gizlidir: İnsan Tanrı olmaya can atıyor; ama haçı, çarmıhı olmasın istiyor.

Constantin von Barloewen

Ben Kuran'ın İçine Doğdum.

ADONIS

Adonis (Ali Ahmed Said Eşber'in takmaadı) günümüzde yaşan Arap şairlerinin en büyüğü olarak kabul edilmektedir. Takmaadı döngüsel yenilenmenin sembolü olan Fenikeli tanrıya gönderme yapmaktadır. 1930 yılında Suriye'nin kuzeyindeki bir dağ köyünde doğan Adonis'e, okuryazar bir köylü olan babası şiiri sevdirir. 1947 yılında komşu şehre gider ve orada Suriye cumhurbaşkanı Şükri el-Kuvvetli'yle karşılaşır. O dönemde on iki yaşında olan Adonis kendi yazdığı şiiri okuyarak kalabalığı etkiler. Başkan ona bir burs vermeye karar verir. Tartus'daki Fransız lisesine gider. 1954 yılında Şam'daki Suriye Üniversitesi'nden diplomasını alır (felsefe diploması). İlk şiirlerini on yedi yaşında yazar. Şiirlerini topladığı Şamlı Mihyar'ın Ezgileri 1961 yılında yayımlandığında modern Arap şiirinin kurucu eylemlerinden biri olarak görülür. Eserinin 1983 yılında yayımlanan Fransızca tercümesi, Adonis için dünya çapında tanınmasının başlangıcına işaret eder. 1955 yılında, Suriye'nin neredeyse bütün Ortadoğu'ya yayılmasını savunan bir parti olan Suriye Halk Partisi'ne mensup olmaktan altı ay hapse atılır. 1956'da serbest kalmasının ardından Beyrut'a kaçar ve orada 1957 yılında, Suriye-Lübnanlı şair Yusuf el-Khal'la birlikte Şi'r (Şiir) dergisini çıkartır. Derginin amacı Arap şiirini kısıtlayan çemberinden çıkarmak ve yabancı etkilere açmaktır. 1968 yılında Mavakif (Tutumlar) dergisini kurar. Bir özgürlük alanı ve şiirin "yapısını parçalayan" bir yenilenme laboratuarı olma iddiasındaki dergi Arap dünyasında hemen yasaklanır. Adonis bu dergide Baudelaire'i, Henri Michaux'yu, Saint-John Perse'i Arapçaya ve Ebul Ala el-Maari'yi de Fransızcaya çevirir. Adonis, çağdaş Arap şiirini, muhteşem geçmişine dayanarak ve Batı şiirinin zenginliğine bakarak yenilemeye çalışır. Lübnan'daki iç savaşın ardından 1980 yılında Lübnan'dan kaçarak 1985'ten itibaren Paris'e sığınır. Günümüzde, sayısız yankı bulan Adonis'in şiiri sesini uzamın ve zamanın hudutları ötesine taşımaktadır. Fransızcaya çevrilmiş eserleri arasında şunları sayabiliriz: Chants de Mihyar le Damascène (Poésie-Gallimard, 1983); Le temps des villes (Mercure de France, 1900); Mémoire du vent (Poèmes 1957-1990) (Poésie-Gallimard, 1991); La Prière et l'Épée: essai sur la culture arabe (Mercure de France, 1993); Tombeau pour New York (Sindbad-Actes Sud, 1999).

ADONIS

Sayın Adonis, belirli bir tarihsel durumda mutlak bir niteliğe sahip olmakla birlikte, gelenekleri korumayı da hedefleyen kitap olan Kuran hakkında ne düşünüyorsunuz?

Mümin bir Müslüman olmadığımdan Kuran'ı anladığımı ileri süremesem de, deyim yerindeyse, ben Kuran'ın içine doğdum, çünkü çocukluğumda ayetleri, hatta sureleri eksiksiz ezbere okurdum, babam bana öğretti bunları. Dinsel düzlemle arama koyduğum mesafeden bakınca şimdi Kuran'ı birincil bir metin olarak görüyorum. Ama bugün artık bu metni ikincil olarak adlandırdığım metinden ayıramıyoruz. İkincil metin yorumdur ya da ulemanın, hukukçuların ve filozofların, keza halifenin çevresindeki politikacı ve insanların yaptıkları yorumlar derlemesidir. Dolayısıyla çok karmaşık ve çok farklı olan bu ikincil metin, bence ilk metni gölgede bırakmıştır. Kuran'ı vahyedilmiş kitap olarak şimdi daha iyi anlamak için bu ilk metni ikincil kitaplardan kurtarmak gerekir, çünkü metinler ya da ikincil metinler Kuran'ı ideolojikleştirdiler, politize ettiler ve buradan da her türden köktenci hareket doğdu. Bence bunun Kuran'ın ilk metniyle alakası yoktur. Ama ilk metni ikincil metinden nasıl kurtarabiliriz? Bu bana çok güç geliyor. Bir düşünür, bir filozof, bir şair, kişisel olarak Kuran'ı tekrar okuyabilir, ama bu okumayı bütün bir milletin, tüm bir halkın kabul etmesi gerekir. Günümüzün sorunsalı da özünde ilk metinle ikincil metin arasındaki bu ikiliktir.

Köktencilik yalnızca İslami geleneklerde görülen bir şey değil, Hristiyanlarda, Hindularda, hatta Budistlerde bile var.

Yahudilerde de.

Bu köktencilikler, bir anlamda, modernizm karşıtlığının bir biçimi değil midir? Cezayir'de, İran'da, Pakistan'da örneğin.

Evet, kesinlikle, ama bu modernite ya da modernizmden ne anlaşıldığına bağlıdır. Mutlak anlamda modernite ne demek? Almanya'da ya da Batı'da moderniteden söz edildiğinde, bunun anlamı, bizim Arap toplumumuzda ya da Afrika'da örneğin veyahut Hindistan'da anlaşılandan kökten farklı.

Tek bir modernite yok, modernite çokluğu var, kültürel ve dinsel geleneklerden yola çıkan çok sayıda modernite var.

Evet. Birçok modernite var ama sizin sorunuzun sınırlarını daha iyi çizebilmek için, modernite ile köktenciliğin anlamlarını kavramak gerekir.

Bence köktencilik, özellikle de Müslüman köktencilik Batı tarafından, esasen de modern Batı tarafından teşvik edilip destekleniyor. Batı'nın belli bir kesiminin politikası ile bizim ülkemizdeki köktencilik arasında doğrudan ilişkiler var. Ama mutlak anlamda bakarsak, her köktencilik modern - karşıtıdır; açılım karşıtı, özgürlük karşıtı, aşma karşıtı, araştırma karşıtı olması anlamında modern karşıtıdır... Köktencilik her zaman için geçmişe dönüştür, geriye bir dönüştür. Geçmişten geçerek geleceğe gidilir. Bu her türden modern yaklaşımın tersidir.

Siz de kendinizi bir anlamda isyancı olarak niteliyorsunuz. Orta çağ mistiklerinin ve şairlerinin heretik geleneği içinde görüyorsunuz.

Evet, İslam'daki bu iki düzeyden yeniden söz etmek gerekir, birincisi ilk metnin ikincisi ikincil metnin düzeyidir. Ben, ikincil metne kesinlikle karşıyım, yasa hukukçuları denenlere, ulemalara karşıyım. Kuran'ı her türlü ideolojinin ve Kuran'ı ideolojikleştirme yönündeki her kaygının dışında okumuş ya da okuyan mistiklerin, şairlerin yanındayım. Bu anlamda, köktenciliğin karşısında heretiğim, varlığın ötesine giden bir yoruma bağlı kalmak yerine Kuran'ı harfiyen ele alınması gereken ve görünüm denen şeye bağlı bir metin olarak gören insanların karşısındayım; bu görünümün ötesinde, gizli anlamı aramak gerekir. Size bir örnek vereyim: Cehenneme, cennete, metin olarak, Kuran'da yazıldığı haliyle inanan köktenci Müslümanlar vardır; ama buna inanmayan, cehennemin de cennetin de bir sembol olduğunu açıklayan birçok mistik, hatta mümin Müslüman vardır. Dolayısıyla, bu anlayışları ya da inançları sembolik olarak yorumlamak gerekir. Ben, Kuran'ı tinsel metin olarak, yasanın dışında ve özellikle de politikanın dışında tekrar tekrar okumaya çalışan mistiklerin yanındayım.

İsrailli yazarlarla diyaloğu savunduğunuz için Suriye Yazarlar Birliği'nden atıldınız.

Evet, Granada'da Unesco'nun düzenlediği bir kolokyuma katıldım ve İsrail'in çok sayıda geleneğe sahip coğrafi bir bölgenin artık parçası olduğunu söyledim: Sümerler vardı, Asurlular, ardından Yunanlar, Hristiyanlık, firavunlar, Mısırlı kuşaklar, Musevilik de bunlara dahil. Dolayısıyla, olağanüstü bir kültürel melezliktir bu ve Hristiyanlık bu melezliği benimsedi, bu nedenle Hristiyanlık hem din hem de kültürdür, tıpkı İslam gibi. İslam da bir kültürdü, tüm diğer dinlere açıktı, Bağdat'taki ve Şam'daki Müslüman rejimin içinde Yahudi bakanlar vardı, Hristiyanlar da vardı; Yahudiler ve Hristiyanlar Arap toplumunun ve Arap kültürünün ayrılmaz parçasıydı. Ben de bu soruyu ortaya attım. Şimdi İsrail, gerçekten barış istiyorsa ve gerçekten Araplarla birlikte yaşamak istiyorsa, bu melezliği kabul etmelidir, kendisi de bu melezliğin parçası olmalıdır. Bu nedenle, günün birinde örneğin İsrail hükümetinde Hristiyan bir bakan Hristiyan azınlığı temsil etmek için değil, toplumun tümünü temsil etmek için var olur mu diye kendime soruyorum; aynı şekilde, Fas'ta Fas toplumunun bütününü temsil eden iki Yahudi bakanın olması gibi Müslüman bir bakan da olur mu diye; dahası, bütün Hristiyanlara, Yahudilere ve Müslümanlara eşit olarak açık karma bir eğitim olur mu diye kendi kendime soruyorum. Eğer Yahudilerde evlilik yasası değişirse, eğer bunu yaparsanız, sevgili İsrailli ve sevgili Yahudi bu toplumda birlikte yaşamak istiyorsunuz demektir. Ama eğer okulda kendi aranızda kalırsanız ve diğerlerini dışlarsanız, politik bir barışa, halklar arasında bir barışa, kültürel bir barışa, insani bir barışa varamazsınız.

Sizin eseriniz, bütün olarak, modern çağda Arap kimliği sorunuyla ilgili olduğu kadar bu soruya cevap vermenin reddiyle de ilgili.

İşte sorunun düğüm noktası bu. Kimliğe dair köktenci diyebileceğim belli bir anlayış mevcut. Kimliğin önceden imal edilmiş bir şey, önceden var olan bir şey olduğu... ve insan varlığının önceden imal edilmiş bu kimliğin gerçekleşmesi olduğu düşünülür. Kimlik bir kaynak gibidir ve o soydan gelenler kimliklerini daima bu kaynağın içinde, bu kaynağın ağzında, fışkırdığı yerde bulmalıdırlar... Benimse başka bir kimlik anlayışım var. Kimlik asla önceden imal edilmiş bir şey değildir, kimlik daimi bir açılımdır ve geçmişten gelmez, gelecekten gelir! İnsan kendi kimliğini kendi eserini yaratarak yaratır. Dolayısıyla kimlik sonsuzdadır, bitmez, ölümle bile bitmez, tamamlanamaz, işte bu. Tam tersi yani!

Sizin kimlik üzerine çalışmanız, gerçeküstücülüğün, Müslüman Arap kültürünün ve kurgusal mistiğin izinde şiirin sürekli yeniden ifade edilişi, sizin eserinizde üretken bir eklektizmi ortaya koyuyor; gelenek ile kültür arasında salınmayı sağlayan, hatta teşvik eden, aynı zamanda da size özgü olan ve eserinize tüm özgünlüğünü veren bu polifoniyi yaratıyor.

Teşekkür ederim. Bu beni rahatlatıyor, teskin ediyor. Mensup olduğum halkın geleneği yalnızca Arap geleneği değildir. Arap geleneği iki bin yıla uzanır, ama ben beş bin yıla uzanan bir geleneğe mensubum, dahası, modern bir geleneğe, modernitenin geleneğine de mensubum. İnsanlığın tüm geleneği benimdir, dolayısıyla bu Arap geleneğini, bu Arap şiirini başka şiirlere, başka kimliklere açmaya çalışıyorum. Ben kendimi bir Paul Celan'a, bir Goethe'ye, bir Rimbaud'ya tıpkı herhangi bir Arap şairine bağlı olduğum gibi bağlı hissediyorum. Şiirin önemi budur; aşk gibidir, zıtları birleştiren bir öğedir.

Dünya edebiyatına sizin katkınız Arap geleneğindeki bu bütünleştirici öğe, evrensel bir şiirdir.

En azından bunu denemeye çalışıyorum.

Arap şiiri Batı'nın tanımladığı kavram karşısında hem modern olup hem de Arap şiirinin kimliğini koruyabilir mi? Bu mümkün mü?

Ben modern sorunsalın, modernitenin sorunsalının öncelikle, Batılı olmadan önce, Arap olduğunu düşünüyorum. Modernite ve modern terimleri Hicretin II. yüzyılından itibaren, yani çağımızın sekizinci yüzyılından itibaren Arap geleneğinde mevcuttur. Bu moderniteyi biraz Baudelaire tarzında savunmuş şairlerimiz var. Baudelaire ebedî olarak adlandırdığı şey ile geçici dediği şey arasında, ebedîyet ile zaman arasında bir sentez yapmaya çalıştı. Arap şiirinin Baudelaire'den bin yıl önce yapmaya çalıştığı budur. Arap şiirinin modernliği bizdeki modernitenin bu tarihsel boyutu görülmeden anlaşılamaz.

Siz, Nietzsche'yle birlikte, Tanrı'nın öldüğünü saptadığınızda, bir yanda belli bir umutsuzluk ve varoluşsal kırılganlık hissediliyor, ama diğer yanda sanki bunun, yeni bir başlangıca cesaret edebilmek için bir şans olduğunu söyler gibisiniz.

Ben "Tanrı öldü!" dediğimde bu Tanrı'nın ikincil metnin Tanrı'sı olduğunu, köktenci Tanrı olduğunu, neredeyse tanrısallık karşıtı ve kapalı Tanrı anlayışı olduğunu söylüyorum. İnsanlara sunulan Tanrı imgesi korkunç ve dehşet verici. Dolayısıyla, bana göre ölen Tanrı dinin, kurumların bu Tanrı'sıdır, ben asla Tanrı'nın, mutlaktaki Tanrı'nın öldüğünü söylemedim. Kimlik olarak Tanrı'yı önümüzde aramamız gerekir. Tanrı asla ardımızda değildir, o daima önümüzdedir ve önden gelir.

Varoluşsal kırılganlığın sembolü olan yolculuk, size göre, kök salmanın ve milliyetçiliğin tam zıttını temsil etmiyor mu?

Kesinlikle doğru. Bu bağlamda, kök salmak asla istikrarlı ve katı olmak demek değildir. Kök salmak, hareketin içine kök salmaktır. Dolayısıyla benim köklerim, eğer kök diye bir şey varsa, benim adımlarımdadır, hareketlerimdedir, benim daima çok köküm olacaktır. Benim köklerim yalnızca kelimenin tam anlamıyla benim geleneğimin içinde değildir, benim köklerim, aynı zamanda bütün insanlıktır.

Ve yolculuk, buna "serseri gezginlik" de denebilir, aynı zamanda bir kurtuluş işareti, bağımsızlık, hudutların reddinin işareti değil midir? "Hudut tanımıyorum," diyorsunuz. Yolculuk şiirin en yüksek biçimi değil mi? Raymond Roussel'i, Michel Leiris'i, Rudyard Kipling ya da Joseph Conrad'ı düşünelim...

Yolculuk geleceğimizin metaforudur, geleceğe ve meçhule götüren o daimi geçişin metaforudur. Yolculuk etmek keşfetmektir, yolculuk etmek fiziksel varoluşumuzun en ötesine gitmektir ve yolculuk etmek meçhulle bağ kurmaktır. Bu nedenle yolculuk etmek benim için büyük bir semboldür, şiirsel ama aynı zamanda varoluşsal bir semboldür.

Bireyin yüceltilmesini, yaratıcı ve geleceğe açık bir şekilde kullanılan köksüzleşmeyi biliyoruz. Vatan kavramı sizin için nedir?

Bu perspektifte, vatan benim için asla tamamlanmış bir şey değildir. Vatan aşk gibidir, şiir gibidir; sürekli yeniden yaratılır, sürekli yenilenir.

Sizin şiiriniz bilgi açlığının damgasını taşıyor, sufilerin ve "itaatsiz şairler"in akımından esinleniyorsunuz, Ortega y Gasset'nin öğrencisi İspanyol filozof Maria Zambrano'nun deyimi bu. Siz Rimbaud'ya, Mallarmé'ye ve gerçeküstücülere gönderme yaparken, şiirin varlık üzerinde daha temel bir kapasitesi, bir gücü olduğunu kabul ediyorsunuz.

Buna inanıyorum, son sözü şiirin söyleyeceği kanısındayım, tabii eğer bir son söz varsa. Felsefe birçok fikir verebilir, birçok hakikat, ama belli bir anda, belli bir düzeyde felsefenin cevabı yoktur, söyleyecek... hiçbir hakikati yoktur. Bilimin durumu da aynıdır, diğer disiplinlerin, tarihin de durumu aynıdır. Dolayısıyla, bilgi biçimleri sessizliği koruduklarında ya da söyleyecek bir şeyleri olmadığında, o zaman geriye şiir kalır: Yalnızca onun söyleyecek bir şeyi vardır, bir şeyi olacaktır, her zaman; ve bu yönde, bizi bağlayan şiirdir, bizi meçhul olana, dolayısıyla temel olana açan şiirdir.

Ayrıca, varoluşun sırrını arayışınız sırasında, gerçeklik ile metafizik arasındaki, gizli olanla aşikâr olan arasındaki bu karşıtlıktan söz ediyorsunuz.

Bu bana gelenekten geliyor, biliyor musunuz! Kendi dünya kavrayışını gizlinin yorumu üzerinde temellendiren bir gelenek var, özellikle Şii ve mistik filozoflar; görünür olanla gizli olan arasında bir diyalektik daima var. Onlara göre, görünür olan şey hakikati temsil etmez, gerçekliği de etmez, görünür olan geçicidir, dolayısıyla gerçek ve temel olan şeyi gerçekten aramak istiyorsak, gizli olanın tarafına gitmek gerekir, çünkü gizli olan sonsuzu ve meçhulü simgeler ve eğer bir hakikat varsa, o zaman bu hakikat bu gizlinin içinde, bu sonsuzun içinde barınır.

New York üzerine şiiriniz (New York İçin Mezar) başlangıçta Walt Whitman'ı, vatanının ihanetine uğramış büyük Amerikan şairini hatırlatıyor ve sonunda sanayi uygarlığına itiraz ediyor. Sanayi-öncesi bir anlayışınız olduğu eleştirisi haklı mıdır?

Hayır, tekniğe karşı değilim. Tekniğin kullanımına karşıyım. Teknoloji, insan varlığının mutluluğuna katkıda bulunduğu ölçüde insan dehasının olağanüstü bir yanıdır, ama belli bir emperyalizm, Batı diyemem ama belli bir Batı emperyalizmi, insanlığın ilerlemesine, daha iyi yaşamasına yardım etmek için değil, tersine, dünyayı yıkmak için kullanarak teknolojiyi deforme etti; bunun kanıtı, silah imalatıdır, modern teknolojide egemen olan budur ve ben de buna karşıyım.

Şiirinizde dinsel bir boyut var mıdır? Ayrıca, dinselliği yorumlayışınız, en yüksek metaforu şiir olan kurtarıcı bir güç şeklindeki Kuran geleneğinde mi yer alır?

Dinsel, ama sözcüğün geleneksel anlamında değil. Ben bedenin kendi dini olduğu kanısındayım, beden kültürdür, hatta bütün bir kültürdür. Dolayısıyla, bu bedensel dünya üzerinde ısrarla duruyorum, bedenin bağrında o vardır, bütün dinlerin dışındadır ve bu dinsel boyutunu ben daha ziyade mistik hatta tinsel bir boyut olarak adlandırıyorum, çünkü benim için, eğer gerçekten bir tin varsa, eğer tin varsa, bu bedenin kendisidir. Beden ile ruh ya da tin arasındaki ilişkiye dair geleneksel anlayışları altüst ediyorum ve bizlerin, insanların, dinsel düşüncenin ağırlığı nedeniyle kendi bedenimizi tanımadığını, onu kesinlikle bilmediğimizi düşünüyorum. Âşıklar bile kendi bedenlerini derinlemesine konuşturmayı bilmiyorlar. Yeniden keşfetmemiz gereken tüm bir kıta var ve bu da insan vücududur.

Şairlerin kimi zaman kısmen tanrısal bir yetileri olduğunu düşünebilir miyiz?

Evet, tabii eğer "tanrısal" olanın anlamı üzerinde hemfikir olursak. Mistikte ya da şairde tanrısal olan şey, insanın yaşadığı bir aydınlanma durumu içerisinde insanın şeffaflaştığının hayal edilebilmesidir ve bu şeffaflıkla birlikte, insan dünyanın geçirimsizliğine nüfuz edebilir. Demek ki yalnızca iki şeffaflık vardır: insan varlığının şeffaflığı ile dünyanın şeffaflığı. Ve kaynaşma, bu iki şeffaflığın buluşması; tanrısal olan işte budur. Bu şeffaflığa uyuşturucu yoluyla erişmeye çalışmış çok şair vardır.

Evet, Henri Michaux örneğin.

Ama gerçek bir mistiğin uyuşturucuya asla ihtiyacı olmaz, o nüfuz edebilir olmak için, dünyanın bu geçirimsizliğini aşabilmek ve bu dünyalar arasındaki kaynaşmayı gerçekleştirebilmek için kendi deneyimiyle, kendini aydınlatmasıyla ya da şeffaflaşmasıyla uyuşur. Bunun adı da vecddir. Vecde sınır yoktur, yaşam ile ölüm arasında hudut yoktur ve bu deneyimlenebilir bir şeydir, herkes bunu cinsellikte deneyebilir. Cinsellikte, insanın ölüyor mu yaşıyor mu olduğunu bilmediği bir an vardır. Şairlerde ve büyük mistiklerdeki tanrısallık işte bu andır.

Batı edebiyatı sizi Doğu edebiyatı kadar belirledi; Batı ile Doğu arasındaki etkileşim sizin eserinizde nasıl ifade bulur?

Bana göre Batı ve Doğu coğrafi olarak vardır: Bu beni ilgilendirmez. Ama her Batı'da birçok Batı vardır ve her Doğu'da birçok Doğu vardır. Doğu ve Batı derken birçok şey sadeleştirilmiş olur. Batı'da coğrafi olarak Doğu'dan daha doğulu Doğu'lar olduğu söylenebilir, Doğu'da da coğrafi olarak Batı'dan daha batılı Batı'lar vardır. Batı bence bir fikirdir, bir anlayıştır, ama beni ilgilendiren insandır. Bence Batı ile Doğu arasında fark yoktur, coğrafi olan hariç, ve coğrafya bu anlamda önem taşımaz. Dolayısıyla, ben kendimi hem batılı hem doğulu hissediyorum ve fark görmüyorum.

Eserinizde sizi belirlemiş olan tinsel babalar kimlerdir?

Aslında ben şairlerden çok düşünürlerden etkilendim. Esasen Herakleitos'tan etkilendim. Onun diyalektiğinde benim için önem taşıyan şey, aynı ırmaktan iki kez geçemeyeceğinizdir. Dünyada bu daimi hareket vardır. Ve ben özellikle Batı uygarlığını ve özellikle Hristiyanlığı, Nietzsche gibi Hristiyan uygarlığını eleştirmiş düşünürlerden etkilendim.

Ya Arjantin'de Borges gibi, Peru'da Arguedas gibi, Brezilya'da Guimarães Rosa gibi ve Uruguay'da Juan Carlos Onetti gibi büyük "yaşanan metafizik"in büyük geleneğiyle birlikte Latin Amerika edebiyatı...

Octavio Paz gibi Latin Amerikalı şairleri iyi tanırım; dostumdu. Onun eserini biliyorum ve hayranım. Juan Rulfo'yu da tanıyorum.

Ben, dünya, beden ve tin, gökyüzü ve yeryüzü arasındaki bu başlangıçtaki kopma, ana yönleri birbirine bağlayan bir durumda aşılabilir mi? Bu mistik durumda inisiyasyonun en yüksek derecesine, karşıtları birleştirmeyi başarırsak en yüce dereceye varmak mümkün olur mu?

Zıtların çözüme uğradığı, zıddın artık olmadığı bu nihai ve en yüksek noktaya varmak gerekir. Buna çabalamış çok mistik vardır, ama yalnızca mistikler değil, gerçeküstücülüğün kendisi de zıtların olmadığı bu uç noktaya varmak için çabaladı. Bu tam da Herakleitos'tan geliyor. Dolayısıyla güzergâhı ya da süreci açıklamak, bu evreye nasıl gelindiğini açıklamak çok güç. Ama bu mistik bir inisiyasyonu gerektiriyor ve bir gün bu inisiyasyonu gerçekleştirme fırsatı çıkacağını umuyorum.

Arapça sözcüklerin metaforik zenginliği dolayısıyla, şiirsel edim yeni bir anlam ilişkisinin yaratılmasını sağlıyor ve bu da epifani biçimlerinde beliriyor.

İşte anlam sorunu. Öncelikle, bir anlam var mı? Varsa, bu anlam nedir? Anlamı nerede buluruz? Arap geleneğinde anlam önceden vardı. Arap şair şiir okuduğunda dinleyicilerin ondan beklentisi önceden bilinen anlamı söylemesidir. Aşktan söz ettiğinde, şan ve şereften söz ettiğinde, savaştan söz ettiğinde, okura ya da dinleyiciye kendisinin, okur ya da yayıncı olarak önceden bildiği bir anlamı verir. Ama bu anlamı şiirsel bir biçim içinde verir. Bana göre şiir sürekli kaçan bu anlamın peşinde sürekli koşmaktır, asla bir anlama varılamaz. Anlam daimi bir arayıştır. Ve eğer anlama varılırsa, eğer siz ya da herhangi biri bana "ben şimdi artık her şeyi biliyorum, bütün anlamları, bütün anlamı biliyorum" derseniz, bütün dinlerdeki her türden köktenci de bunu der zaten, bu dünyanın kapalı ve önceden bilinir olduğu anlamına gelir. Şiirde, felsefede dünya her zaman meçhuldür ve daima anlama doğru ilerlenir.

Çok büyük bir mütevazılıkla.

Tamamen.

Ortadoğu'da büyük bir imparatorluk inşa etmeye çalışmış olan Suriye Halk Partisi bir dönem sizin üzerinizde etkili oldu mu? Ortadoğu'ya bir kimlik vermeyi amaçlayan ve Fenikeliler dönemine ve mitolojilerine gönderme yapan bu teşebbüs sizi cezbetti mi?

Size söylediğim gibi ben çocukluğumdan bu yana benim geleneğimin yalnızca Arap gelenekleri olmadığını, benim geleneğimin daha geniş olduğunu, Sümer, Fenike geleneği olduğunu kabul ediyorum, hatta benim geleneğimin insan geleneği olduğunu, insanlık olduğunu tekrar tekrar söyledim.

Sizin şiiriniz yeni bir gerçekliği yansıtan mitolojik ve politik bir gelecek bakışının damgasını taşımıyor mu?

Benim şiirimde yeni bir gerçekliğe, hatta yeni bir politik gerçekliğe özlem duyan bazı yanlar görülebilir. Bunu görebiliriz. Ama özünde bu benim için arızi bir durumdu. İşin özü, mutlağın içindeki yeni bir dünyaydı ve daima da böyle kalmıştır; politik biçimler ve diğerleri gerektiği an oluşurlar.

Bir keresinde Arap-İslam kültürünün reformculara ve yıkıcılara ihtiyacı olduğunu söylediniz. Batı kültüründe de Nietzsche bunu söylemişti. Arap kültürünün tamamen katı ilkelerini yok edecek insanlara ihtiyaç olduğunu söylüyorsunuz. Bu kişiler tinsel ve entelektüel bir rönesansı doğuracaklar.

Kesinlikle. Bunu söylüyorum ve tekrarlıyorum. Tüm bu kültürü, özellikle ikincil metne bağlı kültürü tekrar tekrar sorgulayan radikal bir düşünce biçimine daima ihtiyaç vardır Günümüz Arap dünyasında düşüncenin ortaya çıkışına dair en ufak bir ize rastlamıyorum; dolayısıyla bu düzlemde, bence gelecek tehlikede.

Evet, insan kendi üzerine kapandı, ama özellikle bu temelde, yani Tanrı'nın ölümü temelinde kendi yaratıcı potansiyelini geliştirebilecek ve böylece bu ölümden yararlanabilecek mi insan?

Hayır, Tanrı asla ölmez! Sorun Tanrı'nın kendisi değil, Tanrı kavramları, sorun bu! Katı ve kapalı Tanrı anlayışlarından daima kurtulmak gerekir ya da dünya bir başka Tanrı görmeli.

Siz de varoluşçular gibi insanın durumunu vatansız bir varoluş olarak mı kabul ediyorsunuz? Amaçsız ve hedefsiz bir serseri gezginlik gibi. Şiirinizde meselsi bir kişilik olan Odysseus dolayımıyla ifade ettiğiniz şey bu mu?

Yolculuk budur. Bir vatan aynı zamanda bir tür yolculuktur. Bu nedenle diyorum ki, Odysseus geri dönmüş olsa da, vatanını ya da ülkesini görmek için geri dönmemiştir, çünkü kendi ülkesinde bile yolculuk halinde kalacaktır. İnsan varlığı kendi içinde daima yolculuktadır. Düşleri yolculuklardır, özlemleri yolculuklardır, aşkı yolculuktur, dostluğu yolculuktur. Daha eksiksiz ve daha tam olmak için, bir başka yere doğru kendinden çıkmayı her zaman dener. Bir başka yere doğru bu çıkış bir yolculuktur. Bu özellikle yaratıcılarda görülür. Yaratıcı daima göç halindedir. Kendi dilinin bağrında bile göç halindedir. Eğer her zaman göç etmemiş olsaydım, daima yola çıkmak üzere olmasaydım, kendi dilimin içinde, ana dilimde sürekli yolculuk halinde olmasaydım, ölmüş olurdum, boş olurdum. Dolayısıyla geri dönüş diye bir şey yoktur, biçimsel olarak geri dönülür, ama esasen daima yolculuk halindeyizdir.

Şam'ın sizin için mitsel bir boyutu yok mu? Şam, vatan metaforu olarak, bir merkezi temsil etmiyor mu? Viraneye dönmüş şehriyle bir vatan, yani Şam, ütopik, sütunlu şehir, umutsuzların vatanı, reddedenlerin vatanı...

Kesinlikle. Benim vatanım dilimde, şiirimde, dostluklarımda, aşkımda. Şam ya da Suriye'nin herhangi bir şehri ne yazık ki bu vatana artık benzemiyor. Bu nedenle maddi olarak şehir, gündelik yaşamın şehri olarak şehir sembol olarak Şam'a benzemiyor, ama yolculuğumun bütünleyici parçası olan bir öğe olarak benziyor.

Doğu'nun önemi politik olmaktan çok tinsel düzeyde değil mi? Dinlerin, mistiğin vatanı değil mi?

Kuşkusuz. Zaten modern teknikle ve Batı modernliğiyle çelişen de bu. Bu Doğu, tektanrılı üç dinin beşiği olmuş, barışın, dostluğun, halkların, açılımın, aşkın beşiği olduğu varsayılan bu Doğu şimdi savaşın, nefretin, yıkımın, karanlıkçılığın beşiği oldu. Çelişki burada. Ama bunu nasıl açıklamalı? Yalnızca Batı, emperyalizm, İsrail demek kolay. Aslında durumu anlamak için dini unutmak, dinin ideolojikleştirilmesini, yani dinin ideolojiye dönüşümünü unutmak olmaz. Doğu'da günümüzde egemen olan bu.

Sizin yolculuk şiiriniz, lirik rölyef olarak düş ve arzu manzarası aracılığıyla içe dönük bir yolculuk olarak okunuyor.

Evet, yalnızca içe doğru değil ötekine doğru da, çünkü öteki benim için temel bir yanı temsil ediyor. Öteki olmadan ben olarak var olamam. Dolayısıyla, eğer yolculuk ediyorsam içeride yolculuk ediyorum, ama ötekine doğru da yolculuk ediyorum. Çünkü kendimi öteki aracılığıyla keşfediyorum ve bu öteki olmadan kendimin de varolmadığını hissediyorum.

Gerçeküstücülük ile sufilik arasındaki akrabalığı algının bilinmeyen düzeylerine varma hedefiyle vurguluyorsunuz. Bu açıdan, Adonis'in yazısı kimi sufi ve gerçeküstücü şairlerin yazısıyla kıyaslanabilir.

Ben bu bağı mistisizm ile gerçeküstücülük arasında yapmaya çalıştım. Söylediklerim şairlere dönük bir şey, özellikle Arap şairlerine, gerçeküstücülük içinde belli bir mistisizm arayan genç kuşağa. Şunu dedim: Arap geleneğine yabancı bir hareket olan gerçeküstücülüğü okumak yerine, öncelikle mistisizmi daha iyi okumak gerekir, çünkü sizin gerçeküstücülükte bulacağınız şeyi gerçeküstücülükten önce sufilikte bulabilirsiniz, çok daha derin ve daha zengin olarak. Bu beni gerçeküstücülük okumamı genişletmeye yöneltti ve gerçeküstücülüğün, eğer dini soyutlarsanız, bir mistisizm olduğunu buldum, ama Tanrısız mistisizm.

Cinselliğin bedensel doğası dili başlangıçta ermişlere özgü olan bir dil, örneğin mistik bir duyumun ya da bir hac yolculuğunun anlatısı gibi.

Ben cinselliği daima mistisizme bağlıyorum: şehvet, cinsellik esasen tinseldir ve tinsel olan şeye ancak tensel ya da bedensel olandan varılır.

Dolayısıyla cinsellik varoluşumuzun maddi vecdidir; bu anlamda ben cinselliği olağanüstü buluyorum, cinsellik bu dünyanın en muhteşem güzelliğidir.

Şair dünyayı etkiler mi, önemli soru, hatta politik dünyayı etkiler mi? Örneğin akla Ossip Mandelstam ya da Joseph Brodsky gibi Rus şairlerin kurbanı olduğu kıyımlar geliyor.

Şiirin çok büyük bir rol oynadığını düşünüyorum ama dolaylı olarak, doğrudan değil. Başka deyişle: Bir insan, bir politikacı, herhangi bir okur büyük bir şairi ya da büyük bir şiiri okuduğunda, bu onlara yeni bir dünya açar, şeylerle insanlar arasında yeni ilişkiler kurar. Bu okura yeni bir dünya imgesi verir ve belki de içinde çalıştığı alanda, politik olsun ya da olmasın, şiirden çekip çıkardığı bu yeni dünya imgesinin etkisi altında olur. Şiirin dolaylı etkisi budur, ama şiir öyle söylendiği gibi dünyayı değiştiremez; ve özellikle politik angajman, doğası gereği şiirsellik karşıtıdır.

Büyüyen bir ilgisizliğin, mihenk yokluğunun egemen olduğu, ahlaki ve etik değerlerin olmadığı bir dönemi yaşıyoruz, insan hakikatle yüzleşmekte yetersiz gözüküyor, kişisel kanı diye bir şey yok ve yalnızca başkalarının kanılarını benimseyebilecek durumda.

Evet, kötü bir durum. Günümüz dünyasının durumunu görmek trajik bile geliyor insana, ama en trajiği, baskın çıkan şeyin, artık egemen olan şeyin, Yunanca sözcüğün klasik anlamında kültür değil, başka bir kültür olduğunu, televizyonun, sinemanın, imgenin, sporun kültürü olduğunu görmek.

Entelektüel düzlemde ve gündelik yaşam düzleminde başka bir kültür inşa etmekteyiz, dünya bu yolda. Kelimenin kötü anlamında Amerikanlaştık. Yaratıcı entelektüel boyut geriliyor, ne yazık ki bir çöküş söz konusu, uluslararası pazar, dünya pazarı ile bu kültür arasında bir ittifak var. Yeni kültür esasen pazara bağlı. Bu her şeyi öldürüyor, her şeyi değiştiriyor, bütün değerleri. İnsanın belli bir ilkelliğe geri döndüğü yeni bir evreye girmekteyiz. Gözün ve kulağın kültürü var yalnızca.

Arkaik olmayan bir ilkellik mi?

Evet, bu arkaiklik değil. Müzik, şarkılar, her şey değişiyor. Kelimenin gerçek anlamında entelektüel yok. Ben, kitabın da kitap olarak öleceği kanısındayım, bir kaset halini alacak. Bir hanım arabasını kullanırken ya da evinde yemek pişirirken Stendhal'ı dinleyebilir. Gelecek... gelecekten söz etmek çok güç. Ama dünyanın Amerikanlaşması bir felaket! Ve görüyorum ki Amerikan politikası –Amerikan halkının bu politikayla alakası yok, o da bütün halklar gibi– eski Roma gibi. Bir doruk, ama aynı zamanda düşüş. Ve eğer bir sembol varsa bu yükselişi ve düşüşüyle Roma'dır.

Yunan ve Doğu geleneği ruhu içindeki hümanist bir etiğin, Hristiyan dünyanın ya da diğer büyük dinlerden birinin dinsel inancına benzer bir güvenliği insan varlığına getirebileceğine inanıyor musunuz?

Bence evet, ama buna nasıl erişilebilir? Bu konuda bizde eksik olan şey mythos'tur, mythos olarak adlandırılan şeydir. Şimdi hakim olan şey kelimenin bildik anlamıyla logos'tur, mythos olan her şey, yani insani olan, şiir, aşk, dostluk, kişisel ilişki olan her şey reddedildi, marjinalleştirildi... Denge kurmak için mythos'a ihtiyaç vardır, ama bu dünyayı mythos'a nasıl ikna edebiliriz?

Bilimlerin Galileo ve Newton'dan bu yana insanı içsel deneyim dünyasından, aşkınlıktan, insan varoluşunun anlamının sorgulanmasına bağlı bir dünyadan uzaklaştırdığını düşünüyor musunuz?

İstemeyerek de olsa durum buna vardı ve ben, naif bir ressam gibi, bilim insanlarının bir gün uyanıp şunu diyeceklerini hayal etmekten hoşlanıyorum: "Bir daha yaratmayacağız, insan kişiliğine, şiire ve aşka ters olan hiçbir şey icat etmeyeceğiz." Bu olabilir mi? Hayal ediyorum işte. Hayal edelim...

Geçmişte uygarlığı ilerlettiği varsayılan bilimsel ilerleme ve bilgiler karşısındaki kuşkuculuğu nasıl açıklamalı?

Bu kabul edilebilir bir kuşkuculuk, çünkü bilim artık insanlığın iyiliği için bir araç değil, tersine, giderek insanlığı ticarileştiren, pazarlayan bir öğe halini aldı.

İstisnalar var. Nobel fizik ödülü sahibi Carlo Rubbia, kozmosta olduğu kadar maddi dünyanın içinde de bulduğu düzen ve güzellikten araştırmacı olarak etkilendiğini söylemektedir. Bilim insanı olarak, bütün bunların tesadüfün ve istatistiğin ürünü olduğu fikrini aşan, yüksek düzeyde bir şeyin nesnelerde varlığını kabul etmektedir. Evrenin bile varoluşunun ötesinde bulunan üst düzey bir zekâya fazlasıyla inanmaktadır. Üstelik de bir fizikçi!

Görüşlerine saygı gösteriyorum ama evet ya da hayır diyemem...

Albert Einstein'ın son makalesi olan "Science and Religion"da (Bilim ve Din) beni çok etkileyen bir alıntı buldum. Şöyle diyor: "Benim dinim, zayıf ve kırılgan aklımızla algılayabileceğimiz en küçük şeylerde bile kendini gösteren sınırsız bir güce olan saygı dolu hayranlığımda, benim Tanrı tasarımımı oluşturan kavranılmaz bir dünyada ortaya çıkan tinsel bir zekânın varlığına dair derin inançta ifade bulur."

Çok güzel bir cümle! Gerektiğinde, mistikçe konuşursak, Einstein'dan yana olabilir ve aynı şeyi söyleyebiliriz...

Hidrojen bombasını icat etmiş olan fizikçi Edward Teller'la uzun söyleşileri hatırlıyorum. Metafiziği hiç düşünen biri değil, insan bilimleri ile doğa bilimleri arasında ilişki görmüyor. Ama büyük bir fizikçi olan Einstein fizik ile metafizik arasında ilişki olduğunu gördü.

Kesinlikle, bu eğilim vardır, matematikçiler ile fizikçiler arasında çok yaygındır, çünkü bu meçhul karşısında çözecekleri hiçbir şey yoktur, söyleyecekleri hiçbir şey yoktur! Hakikat nedir? Ne söylenebilir? Bu sessizlik karşısında, meçhul karşısında, özellikle bu yeni çağ karşısında, uzam çağı karşısında ne söylenebilir? Ve bilim şiir gibi olmuştur, bu uzamın, bu dünyanın tanımı olmuştur. Ama bu uzamın ardındaki sır daima meçhuldür. Bu nedenle bir bilim insanının din adamı ya da şair olması anlaşılır bir şeydir. Ve bence bu, şiirin temel ve derinden insani tek bilgi biçimi olduğunun kanıtı.

Yüzyıllar boyunca sürekli Mesihçi mezhepler ortaya çıktı örneğin. Kimi zaman bunlar büyük ütopyalara dayalı bir iç içelik biçiminde görülüyor. Günümüzde ekolojik tehdit eski hayal gücünün yerini almakta, giderek daha baskın gözüken bir tehdit bu. Sizin gördüğünüz diğer hareketler nelerdir?

Hep aynı gelecek problemi. Gelecekten söz etmek çok güç. Ölen yalnızca insan değil, doğa da ölüyor, hepimizin anası olan doğa ölüyor. Her zaman ve her gün... ekolojistler bir şeyler yapmaya çalışıyor, ama siz benden daha iyi biliyorsunuz, hiçbir şey başaramıyorlar! Çağımızın bu hastalığıyla nasıl yüzleşilir bilemiyorum. Benim rolüm, şair olarak, bu dünyaya dair yeni bir imge veren, bu dünyaya dair aşkı vaaz eden şiir yazmak, dünyanın güzel olduğunu ve onu sevmek ve yok etmemek gerektiğini söylemek. Eğer doğa yok edilirse, biz de yok oluruz. Benim yapabileceğim şey bu. Ama değiştirmek, başka bir şey!

Din, temelsiz ve aşkın değeri olmayan bir amentüye indirgenebilir mi?

Zen Budizm gibi Tanrısız bir din kabul edilirse, eğer böyle bir din varsa, insan ile evren arasındaki ilişkinin, insan ile Tanrı arasındaki ilişkinin kişisel, bireysel, kilisesiz ve kurumsuz bir ilişki olduğu bir din varsa, o zaman diyebilirim ki belki geleceğin dini bir tür Zen Budizm'dir, belki...

Aşk metafiziği yaşamın anlamı sorusuna bir çözüm bulabilir mi?

Şiir ile aşkın, bize yaşamı öğretecek ve yaşamı daha iyi yaşamayı kavratacak en temel iki öğe olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla aşk yalnızca metafizik olarak önemli olmakla kalmaz, fizik olarak da varoluşumuzun temel bir öğesidir. Ama ne yazık ki aşk da krizde, gerileme durumunda, artık aşk görülmüyor.

Ticarileşti.

Artık aşkı görmüyoruz, bir tür...

... iktisadi bir mübadele...

... çıkar mübadelesi oldu, evet, bu!

Günümüzde iktisadın bir etiği var mı, hiç oldu mu?

Geçmişte belli bir etik üzerinde temellenen ekonomi inşa etmek denendi. Bir tür sosyalizm. Özellikle de Araplar'da. İnsanların hiçbir şeye sahip olmadıkları, yalnızca ihtiyaçları olan şeyi satın aldıkları ve geri kalanı başkalarına bıraktıkları bir toplum. Ama bu bir düştü. Günümüzün kuralı ekonominin etiği olmadığı ve olamayacağıdır.

Bir tür çelişki yok mu? Günümüzde kültürlerden –periferik kültürlerden de diyebiliriz– kaynaklanan bir tinsellik ve bir metafizik, hatta insan varlığının daha insani, daha az rasyonel bir imgesi yok mu?.. Bu ülkeler bir insanlık rezervuarı değil mi? Örneğin Latin Amerika geliyor aklıma. Tinsellikten tutun da, Latin Amerika edebiyatına dek... Son sığınak buralar değil mi? Bu ülkeler sonunda teknik uygarlığa dahil edildiklerinde dünyanın hali ne olur?

Benim mythos diye adlandırdığım şeyin bir veçhesi bu ve bu mythos'u Afrika'da, Ortadoğu'da da buluruz, yalnızca Latin Amerika edebiyatında değil.

Daha ziyade arkaik kültürlerde.

Evet, Uzakdoğu'da da buluruz. Varoluşumuzu teknikliğe karşı, teknikliğin deforme ettiği logos'a karşı savunmak için bu mythos'u bütün veçheleri ve bütün öğeleri içinde aramamız gerekir.

Mythos'un olmadığı bir toplum ayakta kalamaz mı demek istiyorsunuz?

Ya da saf bir tüketim ve ticaret toplumu olur...

Milyonlarca yıllık tarihi olan bugün tanıdığımız evrimin metafizik bir boyutu yok mu? Bu insani boyut değil mi? İnsan biyolojik bir evrimin sonsuz bir zinciri mi sadece, peki ya evrimin insani yanı neden ibarettir? Şiir, edebiyat, hatta sanat, sinema, seçkin müzik nedir? Bir Pasolini'nin Medea'daki ya da Mama Roma'daki tinsellik arayışını düşünelim; ayrıca Roma, Açık Şehir'deki Rosselini'yi, Renoir'ı, Gün Doğuyor'daki Marcel Carné'yi ya da Mahler'in veya Beethoven'in müziğini düşünelim...

Kesinlikle, tamamen haklısınız. Bu nedenle ben başka bir biçimde söyleyeceğim, insan varlığı, ölse de ve ölmesi gerekse de, kendi içinde onu aşan bir şey vardır; ölür, ama içinde ölmeyen bir şey kalır. Bu insan sonluluğu bir sonsuzluk içerir, bir sonsuz; bu sonsuzluğun içinde bulunan sonsuz, sizin tinsellik olarak adlandırdığınız şey budur. Geriye kalan, her şeyi aşan ve ölmeyen budur ve belki de bizim gerçek varoluşumuz burada yatmaktadır.

İnsan, örneğin Rönesansla karşılaştırırsak, yirminci yüzyıl boyunca insanlığını yitirmedi mi?

Bu sohbetten çıkan sonuç ortada: Evet, insanlığını yitirdi.

Şairin, insanlık durumunun nedeni ötesinde bulduğu nedir?

Varlık nedeni olarak mı? Aşk ve şiir. Hayat bize bir kereliğine verilmiştir, ne yazık ki tekrarlanmaz, dolayısıyla bu gerçekliği anlamak ve hayatı dolu dolu yaşamak gerekir. Bu hayat da dolu dolu ancak yaratıcılıkla, sanat ve dostlukla yaşanır, bizim dünyamızı ve yaşamımızı oluşturması gereken budur.

Günümüzde, Descartes'tan bu yana, Locke'tan, Bentham'dan ve büyük Anglosakson yararcılardan bu yana, kutsalı yitirmekteyiz. Sanatta, edebiyatta, şiirde, müzikte belli bir kutsal duygusu olmadan bir uygarlık yaşayabilir mi?

Biliyorsunuz, kutsal kavramının yerine başlangıçta dindışı vardı, dolayısıyla kutsal kavramı dinsel bir anlayıştır ve bu dinsel anlayış günümüzde kurumdan kurtulamazsa giderek bir sorun halini alacaktır. Dünyadaki bizim bugünkü sorunlarımız bu kurumsallaşmış kutsaldan kaynaklanmaktadır; dolayısıyla kutsal kavramını, bizi en berbat köktenciliklere yöneltebilecek olan bu kurumsallaşmış kutsalı değiştirmek gerekiyor. Ben bu kutsaldansa dindışını tercih ediyorum. Kutsal kavramı değiştirilebilirse uygarlık, sözcüğün derin anlamıyla gerçek insani kutsalın yokluğundan kaynaklanan bizim bugünkü krizimizden kaçınabilir.

Leopold Sédar Senghor, kozmik bir tinselliğin zorunluluğundan söz ediyor, yersel dünyanın kozmik dünyaya entegrasyon hedefi bu mudur?

Evet. Böylelikle tinselliğin içinde tikel olanı aşan bir tinsellik biçimini belirtiyordu. Evren düzeyinde yeni bir kozmik tinsellik yaratmaya çağırıyordu.

Meksikalı ressamlar Diego Rivera ya da Rufino Tamayo büyük bir adamın toz toprak içinde yattığında bile büyük olduğunu söylüyorlardı. İnsanın özü olan insan haysiyeti, yoksulluğa rağmen sahip olduğu haysiyeti, Asya, Afrika ve Latin Amerika geleneksel kültürleri içinde mümkün gözüküyordu, oysa ki Kuzey Amerika'nın Kalvinist geleneğinde bu kavrayış tahayyül bile edilemez.

Haysiyet insan varlığının özüdür, ama bu insan varlığı ne yazık ki ezilmektedir, aşağılanmıştır, daima krizdedir, mahkûmdur, kovulmuştur, mültecidir. İnsan varlığı bu dünyada büyük ıstırap çekmektedir ve bu da insan haysiyetine aykırıdır, insan varlığına eşya muamelesi yapmaktır, ama bu tutum tehlikelidir. İnsan haysiyetini mali servetiyle ölçmek saçmalıktır.

Yirmi birinci yüzyılın başında dünyada bilinirci yeni öğeler hortlayabilir mi?

Bilinirci ve mistik biçimlere geri dönüş olacak sanırım. Günümüz dünyasında bu biçimlerden zaten çok var, çünkü insan tekniğin yarattığı biçimler dışında başka yaşam tarzları aramaya neredeyse mecburdur.

Geleneksel kültürler çerçevesinde kurban etmenin bir işlevi ve anlamı vardı. Günümüzde kurban etme kavramının hiç anlamı yok. Sanayi kültürlerinin maddi dünyasında hâlâ kurban etme biçimleri var mı, emin değilim.

Bazı dinsel geleneklerde kurban etmenin daima var olduğu kanısındayım. Örneğin hacca gidildiğinde kurban kesilir. Bence bu devam ediyor. Ama Batı'da, sizin de dediğiniz gibi, anlamını yitirdi.

Bugün hâlâ yaşadığımız haliyle kapitalizm, İslam ya da Latin Amerika gibi bütün kültür ve dinlerin kültürel geleneklerine uyumlanabilir mi? Kültürel kabulde, antropologların dediği gibi, tarihsel kültürü benimseme farklılıkları var mıdır? Kültür tarihinin koşullarına denk düşen farklı bir dinamik var mıdır? Demek istediğim şu ki, günümüzde kapitalizmi Latin Amerika'ya uyarlamaktaysanız, örneğin çok metafizik olan ülkelere, on altıncı yüzyılın Katolik skolastiğinden bu yana fazlasıyla tinsel olan ülkelere uygulamaktaysanız, bu, Max Weber'in Kalvinizmiyle, ampirizm ve analitik yaşamla, en büyük Amerikan felsefi geleneği olan pragmatikliğiyle Amerika Birleşik Devletleri'ne uygulamakla aynı şey değil. Başka deyişle, kapitalizmi başka kültürlere uygulamak farklı bir şeydir, çünkü bu ülkelerde kültürel kimlik yitirilir. Kapitalizmi her yere uyarlamak gerekiyor mu? Bu mümkün müdür yoksa bunun sınırları var mıdır?

Bence bu uyarlamaya gerek yok. Bence, kişisel olarak, tersine, mutlak anlamda anti-kapitalist olmak gerek, ama ne yazık ki insanların çoğu benim görüşümde değiller. Ve kapitalizm devam ediyor, bütün ülkelerde ve bütün bölgelerde. Ama onlar arasında derece farkı vardır, tür farkı değil. Dolayısıyla kapitalizm devam ediyor ve bizim kültürel kimliğimizi imha etmeye devam ediyor.

On beşinci yüzyıldan beri, Vasco de Gama, Vespucci ya da Kristof Kolomb'tan bu yana Batı uygarlığı modelinin evrenselliğiyle yaşıyoruz. Bu yirmi birinci yüzyıl başında dünya radikal olarak değişmekte. Dünya ekonomisinde kuvvet kazanan Çin imparatorluğu var, Hindistan var, İslam ülkeleri, Latin Amerika, Rusya var: Çehresi değişen yalnızca dünya ekonomisi değil, bütün olarak dünya uygarlığı da değişiyor. Bu yeni iktidar paradigmaları kültürlerarası yeni bir hümanizmaya, çağımızın kairos'u [zaman, elverişli zaman] olarak çokkutuplu bir dünyaya yol açabilir mi? Bu bir yanılsama mı?

Bitirirken şunu söyleyebilirim ki, Batı'dan Batı'ya fark vardır. Bir Goethe'nin Batı'sı, bir Nietzsche'nin Batı'sı, bir Hölderlin'in Batı'sı benim Doğu'mdur, aynı zamanda Batı'mdır. Ama iktisadi ve askeri Batı, bir tür yanlış hümanizmayı savundu ve bu anlamda, ekonominin ve militarizmin savunduğu bu hümanizma yalnızca diğer ülkeleri deforme etmekle kalmadı, Batı kültür ve geleneğine dair yanlış bir fikir de verdi. Ve bu tür yanlış hümanizmayla mücadele etmesi gerekenler siz Batılılarsınız.

Amerika'nın da Çok
Yanlılığa İhtiyacı Var.

BOUTROS BOUTROS-GHALI

Boutros Boutros-Ghali (14 Kasım 1922, Kahire) 1 Ocak 1992'de Birleşmiş Milletler'in altıncı genel sekreteri oldu ve 1996 yılına dek bu görevde kaldı. Atanmasından önce Boutros-Ghali Mısır'da dışişlerinden sorumlu başbakan yardımcısıydı. Diplomat, hukukçu, akademisyen ve çok sayıda eserin yazarı olan Boutros-Ghali'nin dışişlerinde uzun bir deneyimi vardır. 1949 yılında Paris Üniversitesi'nde uluslararası hukuk doktorasını tamamladı. 1979-1991 arasında Uluslararası Hukuk Komisyonu üyesi olan Boutros-Ghali Uluslararası Hukukçular Komisyonu üyeliği de yaptı. Yaklaşık kırk yıl boyunca Boutros-Ghali uluslararası hukuk, insan hakları, ekonomik ve toplumsal gelişme, sömürgesizleşme, Ortadoğu sorunu, uluslararası insan hakları, azınlık hakları (özellikle etnik haklar), bağlantısızlık, Akdeniz bölgesinin gelişimi ve Afrika-Arap işbirliği üzerine çok sayıda komisyonda yer aldı. Kasım 1997'de Boutros Boutros-Ghali Hanoi'de VII. Frankofonlar Zirvesi'nde Frankofonluk Genel Sekreteri seçildi. El Ahram İktisadi'nin kurucusu olarak on beş yıl boyunca başyazarlığını yapan Boutros Boutros-Ghali anılarının ilk cildini kaleme aldı: Le chemin de Jérusalem (Fayard, 1997). 1998 yılında Méditerranée Etranger Ödülü alan bu eser Mısır ile İsrail arasındaki Camp David Anlaşmalarına varan görüşmeleri anlatmaktadır. Ayrıca Mes années à la Maison de verre (Fayard, 1999) adlı eserinde Birleşmiş Milletler'in başındaki deneyimini anlatmaktadır. En attendant la prochaine lune... (Fayard, 2004) adlı eseri ve yakın dönemde de Ortadoğu üzerine Şimon Peres'le söyleşilerini yayımladı (Soixante ans de conflits israélo-arabe, Complexe, 2006).

GHALI

Günümüzde özgürlük kavramı nasıl bir anlam edinmiştir?

Her türlü Avrupa-merkezci özgürlük yaklaşımından uzak durmamız gerektiği kanısındayım, çünkü Avrupa anlayışı özellikle seyahat etme özgürlüğüne ve politik faaliyetlerde bulunabilmeye bağlı. Daha temellere inmek gerekir. Özgürlüğün temeli, günde iki bin kalori alacağından emin olmak, başının üzerinde bir dam ve bir işin olacağından emin olmaktır. Bu temel öğeler olmadan özgürlük anlamdan yoksundur. Özgürlükten söz ederken, dünya nüfusunun üçte birinin asgari miktarda yiyeceğe sahip olmadığı, bir milyar insanın okuma yazma bilmediği ender olarak dikkate alınmaktadır, oysa bu durum onları her türlü vicdan ve bilinç özgürlüğünden, özellikle de okumaktan yoksun bırakmaktadır.

Dünyada insan haysiyetine dair tek bir fikir mi olmalıdır, yoksa geleneklere, kültürlere ve dinlere bağlı olarak farklı haysiyet biçimleri, insan haklarının antropolojik varlık nedeni olarak haysiyet hayal edebilir miyiz?

Haysiyet Üçüncü Dünya ülkelerinde ve özellikle dünyanın benim doğduğum bölümünde sık kullanılan bir sözcüktür. Arapça'da haysiyete kerem denir ve bu sözcük Arap dünyasının en önemli kavramlarından birini belirtmektedir, özellikle de asgari beslenme ve güvenlik koşullarının sağlanmadığı ülkelerde. Bu asgari haysiyet tüm dünyaya uygulanmalı, biçim değişiklikleri sonra dikkate alınmalıdır.

Günümüzün köktencilikleri, bütün karmaşıklıklarıyla seküler ve dinsel milliyetçilikler anti-modernizmin bir biçimi değil midir?

Bir tek değil, birçok köktencilik olduğunu vurgulamak gerekir: Hindu, Hristiyan, Yahudi, Müslüman. Bu köktenciliklerin her biri yabancıyı kabullenmeyi red üzerinde temellenmektedir, ortak özellikleri budur. Bir anlamda, bu köye geri dönüştür. Ben bu sorunu, uydu ve köy diyalektiği diye adlandırıyorum. Sıradan insan, küreselleşmenin sorunlarıyla yüz yüze geldiğinde kendini güvensiz hisseder. Televizyonunu açtığında ve Ruanda'dan jenosit görüntülerini seyrettiğinde, ardından Saraybosna kuşatmasını seyrettiğinde kendini güvensiz hisseder ve tek bir arzu duyar, köyüne, köklerine, ailesine, dinine geri dönmek. Aynı zamanda yabancı karşısında ya da köyüne ait olmayan her şey karşısında temel bir korku duyar. Bu refleks her ülkede farklı biçimler alır ve özellikle tepkisel bir üstünlük duygusunda billurlaşır. Buna paralel olarak bu biçimlerin kendine özgü karmaşıklıkları da vardır, kendi özel mitlerini beslerler. Fransa'da Le Pen var. Amerika Birleşik Devletleri'nde Ku Klux Klan, ama aynı zamanda kendi ülkelerinden dışarı asla adımını atmayan Kongre üyelerinin çoğunluğu. Üçüncü Dünya ülkelerinde bu köktenciler gerçekten de Batı karşıtı bir tutum benimseyeceklerdir.

Bu yeni yüzyılda kültürler ile dinler arasında bir diyalog imkânı var mı? Kültürlerin ve dinlerin "çoklu-evren"iyle, kültürlerin "polilog"uyla örtüşen, kültürleraşırı bir dünya uygarlığı kimliğinin ortaya çıktığını görme şansı kaldı mı?

Bu düzeyde çok sayıda teatide bulunuyorum. Bu yöndeki teşebbüsleri teşvik etmek için dünyanın farklı bölgelerinde gerçek çabalar sergileniyor. Ama gerçek bir diyalogdan uzaktayız. Hâlâ köktenciliklerin ve arkaik fikirlerin doğduğu bir evredeyiz.

Demokrasiler gerçek demokrasi midir? Terimin biçimsel ve politik anlamında değil, teknik uygarlığın eğilimlerine gerçek cevaplar sunan bir sistem anlamında soruyorum.

Ben demokrasinin küreselleşme nedeniyle, daha doğrusu küreselleşmeler nedeniyle tehlikede olduğuna inanıyorum, çünkü bu olgunun çok sayıda biçimiyle karşı karşıyayız: mali küreselleşme, iletişimin küreselleşmesi, turizmin, uyuşturucunun, hastalığın küreselleşmesi. Her küreselleşmenin kendine özgü nitelikleri ve hızı var ve bu küreselleşmeler tek bir devletin, hatta iki devletin bile çözemeyeceği dünya çapındaki sorunların taşıyıcısıdır. Dolayısıyla belki Birleşmiş Milletler, Uluslararası Para Fonu ya da Dünya Bankası gibi uluslararası bir foruma ihtiyacımız var.

Şu an için bu sorunlar demokratik bir şekilde ele alınmamaktadır. Bu sorunlardan sorumlu olanlar açıklamada bulunabilecek konumda değiller. Temel çelişki de burada. Ulusal düzeyde demokrasiyi teşvik ediyoruz, Birleşmiş Milletler içinde departmanlar kuruyoruz, demokrasiyi teşvik eden ve seçim prosedürlerine eşlik eden, partilere para akıtan, iktidarın akılcı kullanımını teşvik eden, insan haklarını koruyan sivil toplum kuruluşları kuruyoruz. Ama uluslararası ölçekte demokrasi yok. Dolayısıyla, ulusal demokrasilerin üzerinde ya da yanında bir dünya demokrasisi kurmazsak ulusal demokrasi tehlikede kalacaktır. Niçin? Çünkü bir sorun ne ölçüde dünya çapındaysa, ulus-devletin rolü de o ölçüde önem yitir, öyle ki sonunda ulusal demokrasi gereksiz hal alabilir. Bu temel çelişkiyi nasıl çözebiliriz? 185 ülkemiz var, onların hudutları içinde demokrasiyi teşvik etmeye çalışıyoruz, ama dünya çapındaki sorunlar, gözümüzün önünde demokratik olmayan yöntemlerle çözümleniyor.

Yaklaşık beş yüzyıldır Batı uygarlığı dünyanın geri kalanına yayılıyor. Günümüzde Batı teknolojisi bu teknolojiyle rekabet imkânlarına sahip olmayan ülkelere kendini dayatmış durumda. Sovyet imparatorluğunun çöküşü ve dünya pazarının büyüyen serbestleşmesiyle birlikte pazar ekonomisinin yayılması ilave bir boyut edindi. Bu eğilimler Latin Amerika, Çin ya da İslam gelenekleri için bir tehlike oluşturmakta mıdır?

Teknolojiye bütün milletlerin sahip olabileceğini ve tek bir halkın tekelinde olmadığını sanıyorum. Ayrıca bir tepkinin gelişmekte olduğunu saptıyorum: Biyolojik çeşitlik kadar önem taşıyan kültürel çeşitliliği korumak için yeni örgütlenmeler kuruluyor. Bengal kaplanlarının soyunun korunmasını savunuyorsak, bir kültür ya da uygarlığın savunulmasını niçin dert etmeyelim?

Bu kültürel çeşitlilik teknolojik homojenleşmenin tehdidi altında değil mi? Özellikle de spekülatif hareketliliği neredeyse anlık bir hal alan ve küreselleşme karşısında, John Kenneth Galbraith ile Joseph Stiglitz'in formüle ettiği anlamda kolektif bir sorumluk yokluğuna eşlik eden sermaye akışları ve elektronik medyanın tehdidi altında değil mi?

Öncelikle, dil, din ve gelenek bakımından çok önemli bir çeşitliliğin varlığına inanıyorum ve kültürel çeşitlilik yitecek diye bir korku duymuyorum. Üstelik önümüzdeki on, on beş yıl içinde yeni aygıtların, özellikle de tercüme yapabilen bilgisayarların ortaya çıkacağı kanısındayım. Anında tercüme yapabilen bu makineler tüm dünya dillerinin çeşitliliğini koruyabileceklerdir. Köy ve uydu diyalektiği de bu şekilde gerçekleşecektir. Küreselleşme dillerin korunmasına yol açacaktır. Bazı bölgeler bağımsızlıklarını arzuladığında eski ülkelerde ayrılıkçı hareketler görülüyor. Bu durum, köyün cazibesinin, diyalektinin, dilinin ve geleneğini korunmasının küreselleşmeye bağlı olduğunu göstermektedir.

Yirminci yüzyıla damgasını vuran devlet adamları kimler?

Öncelikle ve hiç tereddüt etmeden Nelson Mandela'nın adını anabilirim. Bu adam uzlaşmanın koşullarını yaratarak bağışlamayı kurumsallaştırmayı bildi. Ben bu son otuz yıl boyunca apartheid'in kaldırılması mücadelesine katıldım ve bunun, korkunç bir çatışma ve iç savaş pahasına daha

yıllarca süreceğine inanıyorduk. Oysa Nelson Mandela'nın yüce gönüllülüğü, hayalgücü ve cesareti sayesinde çok sakin bir şekilde ortadan kalktı. İkinci olarak, Avrupa'da, 1870, 1914, 1939'daki üç savaşa rağmen, Fransa ve Almanya, devlet başkanları de Gaulle ve Adenauer sayesinde yalnızca uzlaşmayı değil, bu iki ülke arasında barışın kurumlaşmasını da sağlayabildiler. Aynı saptama başkan Sedat ile Begin için de geçerlidir. Son olarak, yüzyıl içinde daha geriye giderek Gandhi'yi sayabilirim.

Yoksulluk ile haysiyetin uyumu, insanın dünyanın hangi bölgesinde bulunduğuna bağlı olarak farklı biçimler mi alır?

Katolik gelenekte yoksul olmak cennete girmeyi sağlar. Zengin olmak cennete girmeyi zorlaştırır. Ben burada yoksulluk tanımı ölçütümü yeniden ele alıyorum. Günde iki bin kalori alabilmek, barınacak bir yeri olmak, kışa dayanabilir olmak. Dünyanın her yerine uygulanabilir bir ölçüt bu asgariden ibarettir ve bu da bir iş sahibi olmaya bağlıdır. Zengin bir ülkede yoksul olmanın yoksul bir ülkede yoksul olmaktan daha güç olup olmadığı sorusuna ise, sorunu tersine çevirerek cevap verebilirim: Yoksulların zenginler arasında yaşamasındansa, zenginlerin yoksullar arasında yaşaması daha güçtür.

Adam Smith'in ve mirasçılarının ifade ettikleri haliyle pazar ekonomisinin ilkelerinin demokratik güçlerin dayanağı olabileceğini düşünüyor musunuz? Pazar gerçekten de finansı düzene sokabilir mi?

Birkaç yıl önce Güney Afrika'da IMF yöneticileriyle bir toplantıya katıldım ve pazar ekonomisinin Üçüncü Dünya'nın yoksul ülkelerinin sorunlarını çözemeyeceği konusunda onları uyardım. Asgari bir altyapı olmaksızın, bir telefon şebekesi olmaksızın, elektrik yokken, yol ağı yokken ya da iyi bir adli idare yokken bu ülkelerde hiçbir yatırım yapılamaz. Ekonomik rekabet dayanışmayla dengelenmelidir, en yoksul ülkelerle olduğu kadar zengin ülkelerin marjinalleşmiş nüfus kesimleriyle de dayanışma gerekir. Bunlar iki yoksulluk türüdür, zengin ülkelerin kıyısındaki ülkelerin yoksulluğu ile zengin toplumların kıyısındaki insanların yoksulluğu.

Mali spekülasyonun önemli oranda artması dünya ekonomisi için bir tehlike değil mi?

Bu spekülasyon pazar ekonomisiyle atbaşı gidiyor. Pazar ekonomisi engellenemez. Spekülasyon beni korkutmuyor, kendi kendini düzeltecektir. Ben daha çok nüfusların, ülkelerin, hatta Afrika gibi bütün bir kıtanın marjinalleşmesinden çekiniyorum. İster bir ülke, bir halk, bir insan kategorisi, isterse de dünyanın yerlileri dediklerim olsun, marjinalleri entegre etmek için ne yapılabilir? Bu sorun uluslararası anlaşmazlıklar düzeyinde kendini gösteriyor. Bu anlaşmazlıklardan bazıları dünya kamuoyunun dikkatini çekiyor. Müdahale ediliyor, bir aracı bulunmaya çalışılıyor, göçmenlere yardım etmek için yabancı yardım geliyor. Buna karşılık, çeşitli nedenlerle, bazı çatışmalar uluslararası kamuoyunun dikkatini çekmiyor. Bunlar benim öksüz çatışmalar dediklerim. Kimse bunları dert etmiyor. Afganistan'ı kim dert ediyor? Uluslararası topluluğun mutlak ilgisizliği karşısında bir buçuk milyon insanın öldüğü Ruanda'yı kim dert ediyor? İnsan yoksulsa, yalnızca dikkat çekmek bile her şeyi değiştirir. Demek ki iki tür yoksulluğumuz var: Üzerinde konuşulan ve dünyanın müdahalesini gerektiren, kimi kararların alınmasına, bazı düzenlemelerin benimsenmesine, bazı yardım programlarının açılmasına yol açan yoksulluk ile kimsenin bilmediği, kimsenin dert etmediği yoksulluk.

Medeniyetler çatışması kaygısı, eski komünizm korkusuyla aynı düzeyde değil midir?

Ben bu analizi paylaşmıyorum. Bu kaygının daha ziyade çokyanlılık sorununa bağlı olduğunu düşünüyorum. 1992 yılında, Kuveyt'in işgalinden ve Irak'a karşı savaşın başarısından sonra, soğuk savaş sonrasını yönetebilecek yeni bir dünya düzenini kurma teşebbüsünün, eğiliminin başladığını gördük. Başkan Baba George Bush bunu yankılar uyandıran bir formülle duyurmuştu. Herkes Birleşmiş Milletler'in çokyanlılığı, yani uluslararası ilişkilerde demokratik bir biçimi inşa edecek forum olmasını bekledi. Bütün önemli aktörler, üye devletler ile devlet olmayan üyeler, tıpkı sivil toplum kuruluşları ve iş çevreleri gibi, soğuk savaş sonrası bu dönemin yönetimine katılırlar. Ve Mogadişu'da Amerikan askerlerinin öldürülmesine bağlı olarak aniden bir değişim meydana gelir. Bu olay, Clinton'ın başkanlığı döneminde cumhuriyetçi olmuş Amerikan senatosunun çoğunluğunun yön değiştirmesine bağlı olarak politik bir değişime yol açtı. Ve bu yeni çoğunluk, bir tür yeni-tecritçilik biçimindeki tekyanlılığı öne çıkartarak, her türlü çokyanlılık teşebbüsünü bertaraf edecek şekilde davrandı. Bu durum eski bir Amerikan geleneğine geri dönüş demekti. Dolayısıyla bu medeniyetler çatışması teorisinin Amerika Birleşik Devletleri'nde her zaman güçlü olan yeni-tecritçilik geleneğine doğrudan bağlı olduğu kanısındayım.

Çokyanlılığı kabul etmek, farklı kültürlerin birlikte yaşamasını kabul etmek demektir. Buna karşılık, çokyanlılığın reddi bütün sorunların tek bir süpergüç tarafından çözülmesi gerektiğine inanılması anlamına gelir. Uygulamada bu tutum çatışmayı teşvik etmektir.

O halde, Princeton'dan Profesör Kenan gibi kimi gözlemcilerin tezini paylaşmıyorsunuz. Onlara göre Amerika bir süpergüç olmaya son verirse dünya çapında kargaşa çıkar. Evrenselciliğin tehlikesi nedir? Yirmi birinci yüzyılda çokkutuplu bir dünyanın önemi nedir?

Amerikan tutumunun mantığını elbette anlayabilirim. Amerika'nın konumu nedir? Yöneticileri dünyanın bütün sorunlarına karışma hakları olduğunu düşünmekle kalmayıp, dahası, bazı sorunların onların yokluğunda çözümlenmesine de tahammül edemiyorlar. Bu politikanın altındaki mantık nedir? Amerikalılar şöyle diyor: "Varsayalım ki bir grup Avrupalı arabulucu krizi çözmeye çalışıp başarısız kalsın, o zaman bizden müdahale talep edecekler ve biz de karışmış olacağız. Bu durumda, madem karışacağız, daha baştan arabulucu olalım." Bu nedenle, kendi onayları olmadan, hayır duaları olmadan herhangi bir arabuluculuğa izin vermiyorlar; çünkü yenilgi durumunda, kimse sorunu çözemeyecek ve onlar müdahale etmek zorunda kalacaklar. Bu mantık bana çok tehlikeli geliyor. Nedeni de gayet basit: Mutlak iktidar yozlaştırır, mutlak anlamda yozlaştırır. Dolayısıyla, en başta Amerika olmak üzere, çokyanlılığa ihtiyacımız var, dünya çapındaki sorunları diğer aktörlerle birlikte tartışmaya ihtiyacımız var.

Amerika'nın bu tutumu, Amerika Birleşik Devletleri'nin haklı görülemeyecek "şeytanileştirilme"sine başvurmadan, kültürlerin çeşitliliğine karşı değil mi?

Gerçekten de kültürel çeşitliliğe karşı olabilir, ama daha kötüsü, ABD'nin çıkarlarına da ters. Öncelikle, onların kamuoyu dünyanın jandarması rolü oynamaya hazır değil. İkinci olarak, gezegenin bin bir sorununa katılabilecek yetenekleri de yok.

Teknolojinin gelişiminin –yalnızca nükleer gücün, nanoteknolojinin, biyo-genetiğin ve biyokimyasal silahların değil, dijital devrimin de– insanı insan kimliği içinde tehlikeye atacak bir eşiğe eriştiği kanısında mısınız?

Hayır, çünkü teknolojinin de, küreselleşmenin parçası olduğu ölçüde, her olgu gibi hem iyi hem kötü yanı vardır. Bazı ölçütlere, bazı temel kurallara saygı gösterirsek, o zaman teknoloji insana hizmet etmek ve insan haklarını korumak için kullanılır. Buna karşılık, eğer teknoloji bu temel etik kurallara saygı göstermezse, kötü olduğuna inanırım.

Tarihi tarihsel yasaların ya da bağımsız insan güçlerinin belirlediğine inanıyor musunuz? Evrensel bir insanlık tarihi perspektifi içinde Herodotos'tan, Jacob Burkhardt ve Arnold Toynbee'den bu yana bizi ilgilendiren bir sorun bu.

Tarihi belirleyen güç insandır. Yöneticilere, seçkinlere inancım tam. Ama yöneticilerin asgari bir altyapıya, arkalarında belli bir güce sahip olması gerektiği kanısındayım. Bununla birlikte, insanın zekâsı ve hayal gücü tüm dönüşümlerin gerisinde işlemekte olan gerçek güç olmaya devam ediyor.

Günümüz dünyasındaki dinler ile kültürler arasında evrensel bir tür birleşmenin olabileceğini düşünüyor musunuz?

Etkenlerden biri budur ama yetersizdir. Benim kurumlar diye adlandırdığım şeye ihtiyacımız var, bir kez kabul gördükten sonra kuralın kurumsallaşmasına ihtiyacımız var. Gerçekten de, kurum olmadan, araç olmadan, eşlik olmadan temel bir ilkeyi benimsemek bir işe yaramaz. Çoğu zaman bu eşlik kuralın kendisinden daha belirleyicidir. Bu durumda, gerçekten de, dinlerle uygarlıklar arasındaki kimi buluşmalar önemlidir, bu buluşmalar sayesinde öteki'ni kavrayabiliriz. Ama bir sonraki evre bu yaklaşımı uluslararası ölçekte korumaya yönelik kurumların yaratılması olmalıdır, üzerinde anlaşılmış kuralları bunlar uygulayabilir.

İnsanın Eski Yunan'dan, Babil, Mezopotamya ve Mısır'dan, Eski Çin ve Hint'teki İndus kültüründen beri mitolojisiz yaşayamadığı söylenir. Sanayi ve sanayi-sonrası toplumdaki bu mitolojiler nelerdir?

Çeşitli modern mitlerin en başına ütopyayı yerleştiriyorum. Günümüz ütopyası belki de yarının gerçekliği olacaktır. İlerleme, aya ve yıldızlara erişmek, çok önemli mitlerdendir. Roma Kulübü ilerlemenin ekonomik boyutuyla yetinmeyi tercih ediyor. Ama terimin en geniş anlamıyla ilerleme temel bir öğedir.

İnsanın evrim tarihinde doğrusal bir ilerlemenin olduğu fikrine inanıyor musunuz?

Elbette. 1945'teki Afrika'nın durumunu bugünle karşılaştırmak yeter. O dönemde yalnızca üç bağımsız devlet vardı. Mısır, Liberya ve Etyopya. Günümüzün Afrika'sında ise 53 bağımsız devlet var. Aynı şekilde, San Francisco Konferansı'na katılan 51 üye devletli uluslararası bir cemaatin olduğu 1945 dünyası ile Birleşmiş Milletler'de 185 devletin yer aldığı günümüz dünyası da karşılaştırılabilir. Yeni devletlerin katılımının başlı başına bir ilerleme olmadığı söylenebilir ama ben bu kanıda değilim. Ne olursa olsun, yüzden fazla devlet kendi kaderini tayin hakkına başvurabilmektedir. İnsan haklarıyla ilgili bazı kurallar benimsenmiştir. Bunlar belki her zaman uygulanmasa da mevcuttur.

Birleşmiş Milletler çerçevesinde yarım yüzyıl önce ortaya çıkmış insan hakları formülasyonuna inanıyor musunuz ya da bu açıdan Çin, Malezya veya İslam ülkeleri gibi ülkelerin daha görececi tutumunu paylaşıyor musunuz? İslam'da kültürel ve dinsel değerlerin göreceliği ile dünya uygarlığının bir tür evrenselliği fikri arasında günümüzde bir çelişki yok mu?

İnsan halklarının ilk aşama olduğunu savunuyorum. Bütün sorunlar birkaç on yıl içinde çözümlenemez. Çok fazla zaman, hayal gücü ve sebat gerekecektir. Ne yazık ki insanlar çok aceleci. Köpek yaşı insan yaşına denk gelmez. Bir ulusun yaşı ile bir devletin yaşı bir insanın yaşına denk gelmez. Bir devlet için yüz yıl bir hiçtir; bir insan için yüz yıl yaşamak ender bir durumdur. Bakışları üzerinize çekmeye, sizi bir istisna haline getirmeye bu yeter. Dolayısıyla insan hakları konusunda, azınlıkların korunması konusunda, silahsızlanma konusunda hiçbir ilerleme olmadığı sonucunu çıkarmak yanlış olur. Bunlar yakın dönemde ortaya çıkmış anlayışlardır. Yüz yıl önce kimse silahsızlanmadan bahsetmiyordu, çünkü savaş ulusların temel güçlerinden biriydi. Şu an bu aynı uluslar şiddeti mahkûm ediyor, uluslararası çatışmaların barışçıl yollardan çözümlenmesini talep ediyorlar.

Batılı ülkelerde, Amerika ile Avrupa arasındaki nüanslarıyla birlikte, Aydınlanma'dan bu yana –Max Weber'in deyişiyle– dünyanın büyübozumuna tanık olmaktayız. Bu durumun diğer uygarlıklarda, örneğin İslam ve geleneklerinde aynı şekilde işlemiyor olması dünya uygarlığı için bir tehlike midir, insanın kimlik yitimi midir yoksa bir umut işareti midir?

Ben kutsallık yitimi fikrine katılmıyorum. Katolik kilisesindeki ve diğer dinlerin kiliselerindeki rönesansı, keza yeni dinsel biçimlerin ortaya çıkışını saptamak için bazı yerlere girmek yeter. Din duygusu güçlü bir öğe olarak varlığını korumaktadır. Bazı ülkelerin kiliseyle devleti birbirinden ayırmış olmasından hiçbir dinin artık önem taşımadığı sonucu çıkartılamaz. Hatta dinin gündelik yaşamı yönetme sanatında etkisini yitirmediğini bile söyleyebilirim, bu etki daha dolaylı olsa da.

Siz, kişisel deneyiminizde, iktidar ile ahlak arasındaki çatışmayla hiç karşılaştınız mı? Machiavelli ile Erasmus arasındaki, realpolitik ile politik ahlak arasındaki klasik çatışmayı yaşadınız mı?

Ahlakın eylemin temeli olduğu kanısındayım. Eğer ahlaksız bir tutumunuz varsa arabulucu olamazsınız. Hekimlikten mühendisliğe kadar her meslek bir ahlak gerektirir. İktidarın, belirli durumlarda ahlaksız davranmayı dayatacağı hayal ediliyor. Ben bu görüşte değilim: İstifa etme özgürlüğü var ya da durumunu masaya yatırabilirsin. Ahlaklılık ile ahlaksızlık arasındaki bu ayrım bana kitabi, akademik geliyor. Pratik hayatta böyle değil.

İnsanlık tarihinde –ve günümüzde– bir savaş haklı olabilir mi ya da haklı gösterilebilir mi?

Sanırım hukuksal planda cevap vereceğim. Birleşmiş Milletler sözleşmesinde, eğer uluslararası cemaat güç kullanımına karar verirse, bu güç kullanımı meşru olacaktır denmiştir. Verilebilecek tek cevap budur. Biri birini sokakta öldürürse sanırım siz de polisin suçluyu yakalamak için güç kullanabileceğini kabul edersiniz.

Batılılaşma olmadan modernleşme olabilir mi? Örneğin 1868 Meiji restorasyonundan bu yana Japonların ve günümüzde de "Mekke ile mekanikleşme" arasındaki İslami geleneklerin denedikleri budur.

Modernleşmenin Batılılaşmayla uyuştuğunu sanmıyorum. Küreselleşme süreci içinde Batılı olmayan ülkelerin etkisini azımsıyorsunuz. Afrika müzik ve dansının, Afrika heykelinin modern sanat üzerindeki etkisini saymak yeterlidir. Küreselleşme eşzamanlı olarak dünyanın birçok bölgesinde meydana gelebilir ve bu toplumun her üyesi buna katılır. Ama yalnızca Batı'nın katkısı görülüyor, Batılı olmayan katkı görülmüyor. Çok bilinen bir örnek alalım: 1956 yılında Fransa, Büyük Britanya ve İsrail Mısır'a karşı Süveyş askeri operasyonunu başlattılar. Fransa'da, İngiltere'de ve İsrail'de konuyla ilgili derhal yüz eser yayımlandı, ama diğer tarafta hiçbir şey çıkmadı, yoksulluk yüzünden, eleştirel gelenek yokluğundan ve bu kriz üzerine yazabilecek uzman yazar olmadığından. Yalnızca tekyanlı bir yorumlama varlığını sürdürüyor. Dünyanın Batılılaşmasıyla haksız yere karıştırılan bu küreselleşme fikrinin durumu da bu.

Metafizik duyarlılık ve boyutun, rasyonelleşmenin ve teknokrasi logos'unun duyumsal deneyi boğduğu sanayileşmiş Batı'dan ziyade Afrika'dan, Latin Amerika'dan geldiği görüşü var. Brezilyalı büyük sosyolog Darcy Ribeiro'nun dediği gibi bu ülkelerden öğrenecek şeylerimiz var.

Tarihin haklı bir geri dönüşü bu. Batı uygarlığı üzerinde Mısır'ın nüfuzunu hatırlamak yeter. Dolayısıyla tarihin bir dönemini çekip çıkarmak, önemini deforme etmek ve küreselleşmeyle batılılaşmanın benzeştiği sonucunu çıkarmak doğru olmaz. Aslında, batılılaşma da başka uygarlıkların sonucu. Sanırım süreklilik var, çünkü hepimiz aynı gemideyiz. Halklar ve uluslar arasındaki benzerlikler ve ortak paydalar özgüllüklerden daha fazla.

İnsanın evriminin bir tarihi var. Biliyorum kolay değil ama gelecek yüzyıl içinde yirminci yüzyıl analiz edildiğinde tarihe damgasının ne olduğu söylenecektir?

Bilemiyorum. Ama değişim hızının bir yüzyıl içinde on kat arttığını ve kuşaklar arası uçurumun büyüdüğünü biliyorum. Eşzamanlı olarak, gezegenin kuzeyi ile güneyi arasındaki, tuzu kurular ile yoksular arasındaki bölünme de, iletişim nedeniyle, daha net algılanacak. Bir sonraki uygarlık üzerindeki etkisi ne olur bilemiyorum. Yirmi yıl içinde interneti icat ettiğimizi, gelecek on yıllarda tercüme yapabilecek bir bilgisayarın icat edileceğini ve organ nakillerinin artacağını biliyorum. Ama bu yirmi yıl boyunca çevreye bağlı sorunların ve demografik sorunun ortaya çıktığını da gördük. Değişimdeki bu hızlılık başlı başına bir yeniliktir.

Sonuç olarak, bizden önceki uygarlıkların kendi öncellerini gözlemleyerek sorunlarına çözüm bulmaya çalıştıklarını hatırlamak gerekir. Bütün gelenek buna dayanıyor: Babam ya da büyükbabam ne yaptı? Eski eserlere gömülen insanlık çözümün orada bulunacağını umar. Oysa değişimin hızlanmasıyla birlikte sorunlar kökten değişir ve artık cevabı öncellerimizden alabilecek durumda olamayız. Cevabı bize gelecek yirmi yıl getirecektir. Bu düşünme tarzını kabul etmek zorundayız.

Günümüzde önemli jeopolitik ve stratejik dönüşümler saptıyoruz. OECD gibi örgütlerle, Latin Amerika'da MERCOSUR'la, ASEAN ülkeleri gibi gruplaşmalarla Asya'da, Latin Amerika'da, Afrika'da ve Ortadoğu'da yeni iktidar yapılarının ortaya çıktığını saptıyoruz. Güney-kuzey diyaloğu dünya ekonomi ve politikasında giderek önem kazanıyor. Çin'in Afrika'daki doğal kaynaklar için yatırımları var, Angola'da, Sudan'da ve Latin Amerika'da; Hindistan'ın dijital sanayi ihracatı var, Brezilya doğal kaynak ihraç ediyor, Bolivya Çin'e gaz ihraç ediyor, İran Rusya ve Çin'e petrol ihraç ediyor. Önemli jeostratejik değişimler var, ama anti-demokratik sonuçlar da var, insan haklarına aykırı ve örneğin Rusya ve Çin'in Sudan'daki çıkarları konusunda BM Güvenlik Konseyi'nin çalışmalarına aykırı sonuçlar var. Yirmi birinci yüzyılın politik güçleri kimler olacak?

Çin bu güçlerin parçası olacak elbette. Rusya da. Kendi değişimlerini aşmayı başardığında. 1917 Rusya'sını, 1943 Rusya'sını hatırlayalım, Nazi birlikleri Moskova'nın kapısındaydı. Her şeye rağmen Rusların bir geleneği var, jeopolitik bir konumu, çok eski bir diplomasisi ve bu dünyada ekonomik bir rol oynamaya yetecek politik soluğu var. Avrupa da sanırım yeni bir topluluk kuracak durumda olur.

Dahası, Brezilya'nın, Endonezya'nın ya da Hindistan'ın önümüzdeki elli yıl içindeki evrimini tahmin etmek çok güç. Ulus-devlet olma sorunu da ortada. Ulus-devlet yeni bir kavram olur, on dokuzuncu yüzyıl Westfalen'indeki içeriğinden uzaklaşır. Günümüzde mikro-milliyetçilik biçimi alıyor ve mikro-devletler kurmak isteyen bu gruplar avronun, küreselleşmenin hedef tahtası olacak. Geriye kalan tek kesinlik, yüzyılımızın radikal bir dönüşüm geçireceğidir, yirminci yüzyılın ikinci yarısından daha radikal.

Kültürler arası diyalog gerçekten de önemli. Ama bence bu diyaloğun uluslararası kurumlarda bir uzantısının olması daha önemli. Hayatım boyunca sayısız konferansa katıldım ve çoğu zaman şunu saptadım ki, tartışma biter bitmez kimse sonuçlarla ilgilenmiyor, devamı yok çünkü. Konferans, tarih kitabına düşülmüş basit bir dipnot olarak kalır. Bu nedenle yeni bir uluslararası örgütler kuşağına ihtiyacımız var. Sonuçta, birinci kuşak Milletler Cemiyeti'nde temsil edildi, ikincisi Birleşmiş Milletler'de, artık üçüncü bir kuşak gerekiyor, buna yalnızca üye devletler katılmakla kalmayacak, devlet olmamakla birlikte dünya işlerinde rol oynayan yeni aktörler de katılacak. Çokuluslu toplumlar yeni bir aktördür, sivil toplum örgütleri bir başkasıdır, bölgesel kurumlar, büyük şehirler başkalarıdır. İstanbul'da 1996 yılında büyük şehirlerin belediye başkanlarıyla bir toplantı yaptım. Büyük şehirler uluslararası işlerde rol oynuyor, dünya çapında kurumsal aktör olma eğilimindeler. Yarının uluslararası sorunlarını çözmek için sivil toplumun açılımı olmadan buraya varamayız. Başka deyişle, ulus-devlet yetmez. Bazı sanayilerin özelleştirilmesinden sonra, uluslararası işlerin de bir tür "özelleştirilmesi"ne tanık olacağız.

Bu yeni aktörler, yarının kurallarının hazırlanmasına giderek daha fazla katılacaklar ve uluslararası sorunları ele alacaklardır. Engellerden biri kamuoylarının uluslararası işlerle ilgilenmemesidir. Komünist dönemde daha fazla ilgileniyorlardı, çünkü komünizm bir topluluk oluşturma iddiasındaydı. İyi bir komünist Nikaragua'daki, Zimbabwe'deki ya da Birmanya'daki durumla ilgileniyordu. Artık durum böyle değil, yine de gelecekte iç sorunlar içerdeki kurumlar tarafından değil, dünya ölçeğinde ele alınacaktır. Uluslararası işlerle ilgilenmeyi reddedecek olanlar, hazırlanmasına katkıda bulunamadıkları çözümlerin kendilerine dayatıldığını göreceklerdir.

Mısır'da hükümetteki partinin kadrolarına verdiğim bir konferansı hatırlıyorum. Genç bir kadın bana sordu: "Sayın dışişleri bakanı, Nikaragua'ya gittiğinizi basında okuduk. Bu ülke nerededir?" Toplantıda bulunan herkes gülmekten kırıldı. "Sayın bakan, Lübnan iç savaşına daha fazla dikkat göstermek yerine niçin Nikaragua'ya gezmeye gittiniz?" Şu cevabı verdim: "Bayan, Nikaragua'nın ve Orta Amerika'nın Ortadoğu'nun sorunlarına dikkat etmesini istiyorsak, Ortadoğu da Nikaragua'daki duruma dikkat göstermelidir."

Belki de tarihten öğrenmemiz gerekiyor. Politik güçlerin yükselişini ve düşüşünü belirleyen yasalar hangileridir?

Uluslararası topluluğun ve diğer aktörlerin denetimi olmadan bir ulusun mutlak bir iktidar uyguladığı gün, tanım gereği yozlaşmış bir iktidar olur. Bu tanım dar gelebilir, ama doğruluğuna inanıyorum. Bu iktidarların çokyanlılığına erişemezsek, ciddi güçlüklere maruz kalırız. Bir ya da iki ülke tek başlarına dünyanın sorunlarını çözemez; ne kapasiteleri buna yeter ne politik iradeleri, ne zamana ne de gerekli bilgiye sahip olabilirler.

Yaşamın Ne Olduğunu
Hiçbir Bilim İnsanı Bilmiyor.

ERWIN CHARGAFF

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Erwin Chargaff 11 Ağustos 1905'te, o dönemde Avusturya-Macaristan'ın parçası olan Bukovina'nın eski başşehri Czernowitz'te doğdu. Viyana'da, yaşamını yönlendirmiş şahsiyetlerden biri olan Karl Kraus'un yanında kimya ve edebiyat bilimleri öğrenimi gördükten sonra, Chargaf 1933 yılında Nazi Almanya'sından ayrılarak Paris'e geçti ve oradan da New York'taki Columbia Üniversitesi'ne gitti. 1952 yılında biyokimya dalında profesör olarak atandı. Yaptığı belli başlı işler arasında, molekülün kesin bir kopyasını elde etmeyi sağlayan DNA içinde bazların stereo-kimyasal tamamlayıcılıklarının keşfi ile kalıtımsallığın enformasyon vektörü olarak işleyiş tarzı yer almaktadır. Chargaff 1978'de yayımlanan biyografisi Le feu d'Héraclite (Fransızca çevirisi Viviane Hamy yayınları, 2006) ile özellikle dikkat çekmiştir. Burada bilimin işleyişi üzerine sert eleştirilerde bulunmaktadır. Yaşamının son yıllarında teknik uygarlığa dair çok angaje bir gözlemcisi olmuştur.

2002 yılında New York'ta, doksan yedi yaşında ölür.

E. Chargaff'ın eserleri arasında şunlar sayılabilir: Brevier der Ahnungen (2002), Abschen von der Weltgeschichte (2002), Stimmen im Labyrinth (2003).

CHARGAFF

Erwin Chargaff, 1930-1933 arasında Avrupa'da –esasen kimya dersleri verdiğiniz Berlin'de– kaldığınız ve zorunlu göçle son bulmuş süre bir yana, 1928'den beri Amerika Birleşik Devletleri'nde yaşıyorsunuz. Burası, kültürünü vicdanen reddettiğiniz ve çok sayıda metinde şiddetle eleştirdiğiniz bir ülke. Bu Amerikan sürgününden kaçma ihtiyacı hissetmediniz mi, özellikle 1974'te New York'taki Columbia Üniversitesinde onursal profesör seçildikten sonra?

1960'lı yılların başında Fransa'nın güneyinde ve Kuzey İtalya'da bir ev bulmak için yoğun araştırmalar sürdürdüm; kendimizi orada daha iyi hissedebilirdik, eşimle ben, ama bu mümkün olmadı. Buna karşılık burada, bir kültürün içinde değil, büyük bir çöp yığınının üzerinde yaşıyoruz. Bu ülke gerçek organik gelişmeyi asla tanımadı. Tocqueville, Amerikan Demokrasisi Üzerine adlı muhteşem eserinde, dünyanın bu bölümünde, kültürel farklılıkların bir iç dengenin oluşmasını engellemeye yeteceğini gayet iyi anlamıştı. Benim bakış açımdan, gerçek bir homojen kültürün böyle bir karışımdan doğabilmesi için bir mucize gerekir.

Tocqueville Amerikan felsefesinin öncelikle pragmatik olduğunu, yani başarı peşinde koşan bir düşüncenin egemenliğinde olduğunu da öngörmüştü. Gerçekten de Charles Peirce, William James ve John Dewey'nin düşünceleri sonradan bunun yolunu açtılar. Melting-pot denen şeyin içinde yaşayan insanlar için yarar ilkesi tek bağlantı öğesi gibi gözüküyor. Siz bu kavrama her zaman yabancıydınız. Asla değer vermediniz ve bundan duyduğunuz tiksintiyi bugün gayet açık ifade ediyorsunuz.

Melting-pot, en ufak ortak paydadır; buna gönderme yapılıyor olması, her şeyin paranın etrafında dönüyor olmasından, her şeyin paraya indirgenmesinden, her şeyin paranın içinde erimiş olmasındandır. Elbette Henry David Thoreau vardı. Walden ya da Ormanda Yaşam'ın yazarı. Ama ben onu terimin en iyi anlamında Amerikalı olmayan bir yazar olarak kabul ediyorum. O bir klasiktir ve bu tür üst düzey mazoşizmden zevk alan insanlarca okunmaya devam etmektedir. Ama bu insanlar çok az görülüyor, bir anlamda dev bir aspiratör onları yuttu. Egemen olan şey, düşünceyi, duyarlılığı felç eden, hatta yok etmeye kadar varan bir mekanizma.

Amerika'dan bir gece sığınağı olarak, trajik bir ülke diye, hatta şeytanın bir şakası olarak söz etmeye kadar vardırdınız.

Gerçekte Amerika'nın tarihi yok. Kabaca konuşursak: Bu topraklara iki yüzyıl boyunca yeterince insan gömülmedi. Nispeten cılız kültürel miras, başarının mutlaklaştırılmış ölçütlerine karşı bir ağırlık oluşturmuyor. Buna karşılık, genellikle bir önem taşımamış başkan portreleri kayaların üzerine kazınır, oysa üzerlerinde bu tür yüzler olmadan kayalar çok daha güzel olacak. Köktenci Quakerlik ile materyalizmin tuhaf bileşimi, Amerikan refah anlayışı, Avrupai fikirlere ciddi bir şekilde karşı koyma fikrinin esinlediği açık tiksinti ve özellikle de yerine getirilecek özel bir misyon sahibi olunduğuna dair inanç, özellikle de bilimlerde; ben asla bunları benimsemedim. Ben tamamen başka bir anlayış içinde büyüdüm ve eğitim aldım. Bu temelde –ve Tocqueville'in etkisiyle– küçük bir yergi kaleme aldım: Zavallı Amerika – Zavallı Dünya. Buradaki insanlar, tinsel yabancılaşmalarıyla, daha derin ya da daha yüksek düzeyde bulunan her şeyden kopukluklarıyla insana neredeyse acı veriyor. Her türden gerçek duyarlılık ya da saf şiir onlara grotesk, tahayyül edilemez geliyor. Gerçekten çok yazık: Amerika trajik bir ülke.

Yine de ona bağlısınız, ama bir doğa bilimleri uzmanının iç ve dış gerçekliğin temel yanlarının anlaşılması için özellikle şiirin zaruri bir anahtar olduğu kanısında olması şaşırtıcı.

Ben böyle doğdum.

Denemeci olarak çalışmalarınızı okuduğumda, sık sık bir şiir, mistisizm ve dinsellik arzusu hissediyorum ve bu doğa bilimlerinin yatıştıramayacağı bir şeydir; oysa ki bu bilimler dinin yerini tuttukları iddiasındalar, hatta dinin gereksizliğinin kanıtlandığı iddiasındalar. Bu özellikle Roger Caillois'nın fikridir.

Doğru. Görüyorsunuz, iki tür düşünce tarzı mevcut. Biri mekanist, pozitivist, indirgemeci ve doğa bilimlerinde ifade buluyor; diğeri benim lirik düşünce diye adlandırdığım şey, ama bu bir süredir Amerika'da olduğu gibi dünyanın geri kalanında da ölüdür. On sekizinci yüzyılda ve on dokuzuncu yüzyıla dek hâlâ mevcuttu. Alman edebiyatında Claudius, Hölderlin ve başka edebiyatlarda, Fransız edebiyatında Hugo, Baudelaire, Lautréamont, Rimbaud'da mevcuttu. Ardında doğa bilimleri müdahale etti. Bu tutumu gaspettiler ve belli ölçüler içinde dogmatik bir dine dönüştürüp buna inanmayı zorunlu kıldılar. Bunu açıklayabilmek için şu imgeyi rahatlıkla kullanabilirim.

Bilim insanlarını, tek tek karşınıza alıp, "Hayat nedir?" sorusunu sorarsanız, bize hayatı ortaya çıkaran şeyi, hayatın yansıdığı tepkime ve formülleri anlatırlar. Bu, aşağı yukarı, "Kitap nedir?" diye sorup da şu cevabı almaya benzer: Kitabın yapısını ayrıştırıyoruz, kâğıdı analiz ediyoruz, harflerin neye benzediğine ve hangi mürekkeple basıldıklarına bakıyoruz – ama kitabın içinde gerçekte ne olduğunu bilmiyoruz. Bu, doğa bilimleri için de geçerlidir, onlar da bunu bize söylemezler. Hiçbir bilim insanı, hiç kimse, hayatın ne olduğunu bilmiyor.

Müspet bilimlerin doğada meydana gelen olayları keyfince manipüle etme, dolayısıyla insan türünün kaderinin geleceğini kontrol etme arzularına itiraz ediyorsunuz. Bu size kendini beğenmişliğin ve cehaletin şeytansı bir meyvesi gibi geliyor, çünkü sonuçta, doğa yenilmesi ve boyun eğdirilmesi gereken bir düşman olarak görülüyor.

Modern doğa bilimleri –esasen biyolojiden söz ediyorum– doğayı sömürgeleştirmeye çabalıyorlar ve onunla savaşıyorlar. Örneğin tıp kuşkusuz ki ölümü ortadan kaldırmaya değil, hep daha öteye itmeye çabalıyor. Oysa yakınlarında dolanıp riske girilmemesi gereken doğal hudutlar vardır. Bu anlamda ben sofu bir ilkelim. Aslında bu tür girişim, başlangıçta doğa bilimlerinin misyonları arasında sayılmıyordu. Bu bilimler başlangıçta tamamen tanımlayıcıydılar. Sonra, fenomenleri açıkladıkları ölçüde, bu konuda bir şeyler icat etmek zorunda kaldılar, çünkü Tanrı bize açıklama sunmaz. Kimi zaman ister istemez haklıydılar, kimi zamansa haksız. Ama şu an için, üçüncü bir doğa bilimi, onarıcı bilim ön sırayı almakta: Doğanın işlediği kimi hatalar ortadan kaldırılmak isteniyor. Bu beni çok korkutuyor. Soya tohumlarının ya da kimi zararlı canlılara dirençli, laboratuarda üretilmiş tahıl türlerinin bütün genetiği dönüştürmesi korkunç bir şey. Yapabileceklerimizin çok azının ne olduğunu biliyoruz ve telafisi imkânsız zararlara yol açabiliriz. Besin ürünlerinin ya da canlı yaratıkların genetik koduna müdahale etmek geri dönüşsüz bir süreçtir; bu tür imalatları dünyaya saldığımızda, hayal edemeyeceğim kadar büyük bir suç işlemiş oluruz.

On yıllar boyunca ünlü bir biyokimyacıydınız, DNA üzerine araştırmalara büyük ölçüde katkıda bulundunuz, adenin ve timin, guanin ve sitozin bazlarının tamamlayıcı bir bağı olduğunu, bunların sekanslarının genetik kodu tanımladığını keşfettiniz. Böylece Francis Crick ve James Watson'a, ikili sarmalın çubuklu modelini uygulamaya koyacakları temel bilgiyi sağlamış oldunuz. Bu ikili sarmalın içinde de çiftler halinde birbirine bağlanmış bazlar DNA'nın iki gövdesi arasındaki köprüleri oluşturur. Bu alanda sürdürülen çalışmalar yakın dönemde insan genomunun deşifre edilmesiyle doruğa erişti. Böyle bir bağlamda, sizin yolunuzdaki bir bilim insanı ile mirasçınız olan biyoteknolojistler arasındaki farklı nasıl tarif edebilirsiniz? Eski doğa bilimlerini yenilerinden ayıran nedir? Eskiler saygı gösterirken yenilerin ortadan kaldırmaya çalıştığı yaşamın esrarı karşısındaki tutum mudur bu?

Günümüz araştırmacıları esrarın yanına bile kesinlikle yaklaşmıyorlar. Örneğin Newton önemli bir fizikçiydi. Ama boş vakitlerinde peygamber Daniel üzerine yorumlar yazıyordu. Bunun anlamı Eski Ahit'e ikinci bir göbek bağıyla hâlâ bağlı olmasıydı. Tam da bu nedenle o benim büyük adam anlayışıma uymaktadır: ne yüzde yüz bilim insanı, ne yüzde yüz yazar. Buna karşılık günümüzde insan artık fizikçi, kimyacı ya da biyolog değil: bin ayağın beşincisi. Bu durum, global bağlama karşı tamamen ilgisiz kalan küçük zekâları cezbediyor. Bu sorunu daha önce farklı perspektiflerden ele aldım ama kimse beni dinlemek istemiyor. Yalnızca benim küskün olduğum çünkü Crick ve Watson alırken benim Nobel ödülü almadığım ileri sürülüyor. Yine de durumun böyle olmadığını Tanrı biliyor.

Genetik teknolojinin öngörülemez sonuçlarını, benimsenen bir biyo-etik yardımıyla az çok kavramak için bu ana dek sürdürülen teşebbüsler karşısında da olaylar sizi son derece kuşkucu kıldı. Kalıtımsal mirasa yönelik son derece hızlı manipülasyon ritmini bu etiğin kesinlikle engelleyememesinden çekiniyorsunuz.

Etiği bir salam gibi doğramayı saçma buluyorum. Nasıl tek bir metafizik varsa tek bir etik de var. Porno-etik ya da klepto-etik ne kadar az mevcutsa biyo-etiğin durumu da aynıdır. "Biyo" sözcüğünün gerçekten ne anlama geldiğine dair hiçbir fikrimiz yok – organlarla, onların seçme parçalarıyla ya da kopyalarıyla para kazanma yeteneği değilse tabii. Ama buna olsa olsa nekro-etik denir. Hayatın kendisi –umarım sonsuza dek– bir esrar olarak kalır. Gaz mı sıvı mı? Döllenmeden hemen sonra, yumurtacık kaplandığında ne olmaktadır? Niçin daha sonra embriyon aniden yaşamaya başlamakta? Bu olay bir köşede, mekaniğin metafiziğe geçtiği ara bir uzamda olup bitmektedir. Bunun üzerinde hiç etkimiz yok, bunu deşifre edemiyoruz, en güçlü bilgisayarları bile kullansak olmuyor. Bizim keşfedeceğimiz şey hayat değil, yalnızca hayatın bazı öğeleri ve bazı koşulları, bu bilginin de gerçekten yararlı olup olmadığını bilmiyoruz.

Bütün bu eleştirilerden sonra, insan varlığına ve çevreye uygun, daha aydınlık ve insani bir gelecek vaat eden alternatif bir doğa bilimi nasıl oluşmalıdır?

Paradoksal bir şekilde, her şeyden önce daha az para kazanmalıdır. Birkaç yıl önce bu reform önerisini bir söyleşide ifade ettim; büyük bir öfkeye yol açtı, çünkü birçok enstitü tam da mali imkânlarının yetersizliğinden şikâyet ediyordu. Benim bakış açımdan, bilime çok büyük önem atfetmemek gerekir – ilginçtir, ama ille de yaşamsal değildir. Örneğin genom en kısa sürede deşifre edilmezse felaket kopacak dendi. Bu anlayış yanlıştır. Bu keşfi yapmak için daha yüz yıl beklenebilir. Sürekli baskı, bilimin ilerlemesinin kaba, hatta şunu da söyleyebilirim, canice bir biçimidir. Amerika sabırsız bir ülke, bütün söz dağarcığı –yalnızca the sharp edge of research ifadesini düşünmek yeter– bir büzülme durumuna girildiğini gösteriyor. Özünde, bilimde zaman yok. Daha az paraya sahip olmayı kabul ediyorum, ama daha sakin bir yaşam olmalı ve bir hiç için rütbe dağıtılmamalı. Ama ben bunu söylediğimde gerici olmakla, kendi dönemimi ya da önceki dönemi özlemekle beni suçluyorlar.

İlerleme fikrinin sizin gözünüzde önceki yüzyıllarda hâlâ belli bir geçerliliği vardı; ama şimdiki zamanda size çelişik ya da örneğin Cornelius Castoriadis'in demiş olduğu gibi anlamdan yoksun gelmektedir.

Evet ama ben kuşkucuyum: Marki de Condorcet'nin kanıtlamaya çalıştığı insan ruhunun bu ilerlemesinin Fransız Devrimi'nden bu yana gerçekten olup olmadığını kendi kendime soruyorum. Kültürün tarihi kuşkusuz ki tam da sabit bir dalgalanmayla nitelenir. Temel noktalarda Neandertal insanlardan daha fazla ilerlediğimizi ileri süremeyeceğim. Kesintisiz ilerleme, örneğin müzikte, en iyi bestecilerin, daha da büyük Mozart'ların sürekli ortaya çıktığını görmek anlamına gelmez mi? Bunu gerçekten arzular mıyız? Felsefede de durum farklı değil. Kimilerinin kefil olduğu gibi Heidegger bir deha olsa bile, Aristoteles'in ille de daha kötü bir düşünür olduğunu sanmıyorum. Aslında bunu yargılayacak olan ben değilim. En iyi durumda ılımlı bir ilerleme kimi zaman görülmüştür, ama durum şu özdeyişe uygundur: per aspera ad astra – ama biz henüz yıldızlardan uzağız.

Ya kendi içinde dünyanın tarihi? Görünüşe bakılırsa en ufak iyimserliğe bile yer yok.

Dünya tarihi bir şiddet eylemleri ve kazalar kataloğudur. Özünde savaşlardan, tahta çıkma ve tahttan inmelerden, sonunda heba olan devrimlerden ibaret. Bu kadar gudubetlik karşısında güzelliğin kesinlikle hiç şansı yok.

Yaşam biçimlerinin doğrusal yükselişini temel alan –aynı şey insan varlığının psikososyal yapısı için de geçerlidir– Darwin yandaşları için, bir savaş faaliyeti bile evrim teorisinin yeni bir onayı anlamına geliyor: yaşam mücadelesinde daha iyi uyum sağlamış ve güçlerini göstermiş olan kişiler ayıklanır. Yararcı kişi, görünüşte yetersiz olan üzerinde zafer kazanır.

Benim bakış açımdan Darwin parlak bir düşünürdür ve sevimsiz denemeyecek bir insandır, ama evrim teorisi kimi kuşku verici öğeler içermektedir. Sosyal Darwincilik en güçlünün ayıklanmasını savunduğunda yıkıcı etkileri olur. Uyanık bazı biyologların, bu açıdan, evrim teorisinin kesinliğini tartışma konusu ettiklerini hayal edebilirim; ama bundan açıkça söz etmeye cesaret edemezler, çünkü bu onların kariyerine zarar verebilir. Üzerinde öylesine köklü bir şekilde anlaşılmış şeyler vardır ki, sonunda tanınmaz hale gelirler. İlk başta Darwinci teori fazla yandaş bulamamıştı; ama belli bir andan itibaren, bilimin entelektüel yapısına egemen oldu; ve böylece kısmen bir iman konusu oldu. Benzer bir olgu moleküler biyolojide meydana geldi. Benzer eğilimler önceki dönemlerde de görülür: Orta çağda Hristiyan olmayan hiçbir şey elde edemez; kimi durumlarda odun yığınları hariç. Ama yeni gelenler ille de bu kadar saf değildi...

Buna karşılık siz Bay Chargaff, bilimin alışkanlıklarına ve yazılı olmayan yasalarına karşısınız ve meslek yaşamınız boyunca, "marjinal yaratıcı" rolünü yavaş yavaş üstlendiniz.

Bende yerleşiklik genleri var. Yetmiş yılı aşkın süredir aynı sokakta yaşadım, Central Park West, yetmiş yıldır evliyim, kırk yılını aynı üniversitede geçirdim ve başka yere atanmayı denemedim bile. Başka alanlara, edebiyata ve insan bilimlerine açılan temalarla karşılaşmaktan daha az önemli geliyordu bana bütün bunlar. Bu alanları kendi kendinize fethetmeniz gerekir: bu bakış açısından hiçbir şey ve hiç kimse size yardım edemez.

Ama sizdeki sınır ihlali kimi zaman bilimsel bir disiplinin içindeki bazı oyun kurallarına kesinlikle uyulmasını talep edenlerin çevresinden kendinizi dışlanmış hissetmenize neden olmuyor mu? Sizin de dediğiniz gibi entelektüel tekyanlılığa ve kâr arayışına tamamen kendini adamış bu dünya karşısında terk edilmişlik duygusuna kapılmıyor musunuz?

Ben kendimi, daha ziyade, Heidegger'in ifadesiyle, dünyanın içine fırlatılmış biri olarak kabul ediyorum. Herkes tek başınadır. Ve benim gibi bir dinle yakın ilişki kuramayan insanların acısını ben de çekiyorum. Samimi birinin kendinin mümin Katolik olduğunu söylediğini gördüğümde neredeyse ona imreniyorum. Benim elbette dinsel düzeyde bir duyarlılığım var ama Yahudilikle hiç ilişkim yok. Ailemin ve benim hiç bağımız olmadı.

Tinsel zekânın tek başına yeterli olmadığını, aynı zamanda ve özellikle gönül kavrayışının da gerektiğini vurguluyorsunuz.

Özellikle duygusal yanımı gösteriyorum; pek işime yaramamış olsa da. Bir an geldi tin ile kalp arasındaki dengeyi yitirdik, ama benim dönemimde bu denge hâlâ vardı. Günümüzde duygulardan kaynaklanan her şey kelimenin tam anlamıyla sürgün edilmiş durumda.

Bu durum, güven kadar ürküntü de yaratan bir güç olan tanrısallık kavramının niçin kültürün güncel düzeyine tuhaf bir şekilde anakronik göründüğünü açıklamaktadır. İnsan, Karl Löwith'in sözünü ettiği bu yeni eskatoloji anlamında tanrısallık olmadan var olabilir mi?

Hayır, ama benim de yaptığım gibi kendine özel bir şapel inşa edebilir ve ihtiyaç duyduğu seremonileri gerçekleştirebilir. Böylece çevredeki dinsizliğe karşı kendi iç gücüyle kendini savunur.

Ama boş vakit toplumunun başlattığı dağılma mekanizmaları oldukça sık bir şekilde bunu engelliyor. İnsan, her şeye rağmen, kutsalın anlamını bugün hayatın herhangi bir alanında fark edebilir mi? Kendisini daima dünyadışıyla iletişmeye zorlayan, dünyevi olanı tamlığı ve güzelliği içinde korumasını sağlayan böyle bir anlam bulabilir mi?

Mizah yapmak isteseydim, Amerika'nın bir beyzbol oyuncusunun home run'ında [sayı turu, başarılı vuruş] kutsalı azami ölçüde hissettiğini söylerdim. Ciddileşelim: kutsalı bulmak muhtemelen her zaman güçtü. C. G. Jung örneğin kimi zaman kırsal kesimde çok dindar insanlara rastlıyordu; o zaman diz çöküp onlarla beraber dua ediyordu. Bu türden anlarda kesinlikle fazlasıyla kutsallık vardır. Ama diğer insanlar için bu duygu Aydınlanmacılardan sonra azaldı. Goethe'de henüz vardı, Eichendorff'ta vardı. Kişisel olarak ben bu tereddüdü, bu saygıyı hep hissettim, bu beni minnetle doldurdu. Yedekleri kullanarak kutsalın eksikliğini yine de ödünleyebiliriz: Mozart'ın birkaç melodisi ya da Bach'ın kantatları doğrudan insanın yüreğini etkiler, kimi şiirler sırtınızda bir ürperti estirir.

Yaşamınıza geri dönüp baktığınızda hissettiğiniz en büyük kaybınız nedir?

Eşimin ölümü.

Acıyı aşmayı ve yeniden sıfırdan başlamayı nasıl başardınız?

Başarılıyor, görürsünüz. İntihar edilebilir, ama ben intiharı onaylamıyorum – burada da dinsel bir şeyler var. Ben hayatı inanılmaz bir hediye olarak kabul ediyorum. Aynı zamanda, Paul Celan gibi bir adamın, çok derin bir umutsuzluğa kapılıp kendini Seine'e atmaya kadar işi vardırmasını da anlıyorum.

Peki ya sizin de artık bu dünyada olmamanız fikri?

Bundan özellikle korkmuyorum. Bizlere belli bir süre verilmiş, ben çoktan aştım. İnsan giderek gülünçleşiyor, New York'ta bir yaşlı olmak grotesk bir durum. Central Park'ta dolaşmaya tek başıma gidebildiğim dönemler, aşağı yukarı iki yıl önce, delice bir rüzgâr çıkmıştı ve neredeyse beni de kapıp götürecekti, bir iki yumurcağa onlara tutunabilir miyim diye sordum. Koşarak ve kahkahadan kırılarak uzaklaştılar. Neyse ki siyahlar içinde yaşlı bir hanım geldi de kolumdan tuttu beni.

Yeni bir irfan beklemiyor musunuz?

Her şeyi bekliyorum, yarından tezi yok mesihi selamlamaya hazırım. Ama onu tanıyacağımı sanmıyorum. Benim bakış açımdan, yalnızca bir dahîyi tanınmaz olduğu için tanıyabiliriz. Oysa mesihin doğası tanınmaktır. Eğer görülmezse, var olduğunu nasıl bilebiliriz?

Gelecekbilimciler
Daima Yanılıyor.

RÉGIS DEBRAY

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Yazar ve filozof Régis Debray 1940 yılında Paris'te doğdu. Avukat bir baba ile bir direnişçi olan ve gelecekte de Gaulle'cü bir senatör olacak Janine Alexandre-Debray'ın oğludur. Debray felsefe tezini 1961 yılında Sorbonne'da vererek New York'a gider. 1962 yılında Venezuella'daki gerilla üzerine bir belgesel çekmek için gerilla gibi yaşayacaktır. Fransa'ya geri döndüğünde, başka şeylerin yanı sıra Sartre'ın dergisi Les Temps Modernes'de Latin Amerika'daki kurtuluş mücadelesi üzerine metinler yayımlar. Nisan 1967 yılında Debray Bolivyalı subaylar tarafından tutuklanır ve otuz yıl hapse mahkûm edilir, uluslararası bir protesto kampanyasının ardından üç yılın sonunda hapisten çıkar. Tutukluluk döneminden sonra Debray Şilili şair Pablo Neruda'nın evinde yaşar ve burada Salvador Allende'yle uzun bir söyleşi gerçekleştirir. Daha ileride, Debray kendi devrimci geçmişiyle arasına açık seçik bir mesafe koyar. 1981 yılında François Mitterrand'ın zaferinden sonra, başkanın Üçüncü Dünya işlerinde danışmanı olur. Regis Debray, medyaya –mediyolojinin kurucusudur– ve yakın dönemde de dine yönelik çok sayıda deneme yayımladı.

2002 yılında Din Bilimleri Avrupa Enstitüsü'ne başkan olarak atanır. 2005 yılında Médium, transmettre pour innover adlı dergiyi Babylone yayınlarından çıkartmaya başlar. Belli başlı eserleri arasında şunları sayabiliriz: Le Pouvoir Intellectuel en France (Ramysay, 1979), Vie et mort de l'image (Gallimard, 1992), Dieu, un itinéraire (O. Jacob, 2002, Combourg Ödülü), Le Feu Sacré. Fonctions du Religieux (Fayard, 2003), Aveuglantes Lumières. Journal en clair-obscur (Gallimard, 2006).

DEBRAY

Régis Debray, eserinizin yelpazesi politik angajmandan politolojik analize, medyada bizzat yer almaktan yöntemleriyle eleştirel bir çatışmaya girilmesine, yeni türde bir mediyolojiye, çağdaş tarihe bağlı sorunların incelenmesinden sanat, felsefe ve din üzerine yoğun bir çalışmaya uzanmaktadır. Sizin metinlerinizde görülen o ki sizin ilginizi uyandıran şey dinin kendisinden ziyade din fenomenidir. Bu ayrımı bize belirtir misiniz?

Din kurum fikrine bağlıdır, örneğin kilise ya da ruhban ve onun da ötesinde kişileşmiş tanrısallıklara bağlıdır. Buna karşılık dinselliğin günah çıkarmaya, hatta tanrıya ihtiyacı yoktur, dolayısıyla seküler biçimlerde de tezahür edebilir. Yirminci yüzyılın büyük ideolojileri –komünizm ve faşizm– sükeler dinlerdi, esasen ateisttiler. Bu kapsamda, dinsellik kavramı din kavramından çok daha geniştir. Din olmadan yaşanabilir, ama dinsellik olmadan yaşanamaz.

Dinsellik de kutsal kavramına bağlıdır. Rudolf Otto, Roger Callois, Mircea Eliade, René Girard gibi din filozof ve tarihçilerinin bu alandaki çalışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

René Girard beni özellikle etkilemiştir, çünkü o kutsalı psikolojik yanından yola çıkarak aydınlatıyor. Ben kendi açımdan, kutsalın içerisinde –söylem yoluyla kavranması güç olsa da–, bütün kültür ve toplumları çok sayıda biçimiyle kat eden mantıksal bir mekanizmanın sonucunu görmekteyim. Bir cemaat duygusu kutsalın içinde ifade bulur; dahası, cemaati temellendiren ve kalıcılığını garanti eden de budur. Ancak içkin düzeylerin ötesinde bulunan aşkın bir değere açıldığı ölçüde farklı güçlerini bir birim içinde bir araya getirebilir. Başka deyişle: Açılmayı ve kapanmayı eşzamanlı düşünmek gerekir – farklı grupların kapanması, ki bu, ister kayıp cennet miti olsun, ister kiliastik bir vaat ya da Amerika Birleşik Devletleri'nde olduğu gibi anayasal bir metin, ancak başlangıçtaki ya da sondaki bir hedef karşısında açılımları sayesinde mümkündür. Kutsallığın özü budur. Manipüle edilebilir bir şey değildir, çünkü insanların etkisinden kaçar. Bu etkiye karşı dursa da, kendini de sorgular. Sonuç olarak bir tutarlılık vardır, dahası toplumsal ile kutsalın birlikteliği söz konusudur. Sonuçta bu, ateist toplum olmadığı anlamına gelir, hele ki bilinemezci toplum hiç yok demektir, tanrısından kurtulduğunda bile yoktur: İnsanların bağdaşıklığını sürdüren imandır. Bu hakikat sıradan gelebilir, ama aslında devasa bir hayal kırıklığının, dolayısıyla hüznün kaynağıdır. Bilgilerimizin, bilimin ilerlemesini sağlayan ve teknik aygıtlar yelpazemizi etkinleştiren bilgilerimizi hangi ölçülerde çoğalttığımızın pek önemi yoktur, grup halinde yaşadığımız sürece iman sahibi hayvanlar olarak kalırız. İşte bu nedenle, yolun sonunda mutluluk vaat eden, deliliğin ve yabancılaşmanın yok olmasını vaat eden günümüzün birçok kavramının içi tuhaf bir şekilde boştur, çünkü bilen insanla inanan insanı, birey ile kolektifi birbirine karıştırırlar. İnsan her zaman iman yasasına tabidir. Matematikçilerden, fizikçilerden ve kimyacılardan oluşan bir toplum bile kursak, onlara yönetici bir figür, bir litürji, bir ritüel, bir angajman, bir program vermek gerekir ve bütün bunlar bu tür bilinemezci topluluğun kutsal karakterini oluşturur.

Bunun anlamı bireyi ve kolektifi niteleyen sınırın özellikle sınırsızlık ihtiyacından kaynaklanmasıdır; ne var ki bu, her ikisine de bir özgülük ve bir biçim vermektedir.

Evet, her türlü sınırlandırma, beden ile ruh arasındaki, madde ile tin arasındaki klasik ilişkide ortaya çıktığı haliyle daha global bir şeye açılım gerektirir. Bundan böyle hudut zaruri bir antropolojik sabittir. Yine de bu perspektif günümüzün egemen eğilimlerine kökten karşıttır. Bizler herkesin değer verdiği bir ütopyanın yandaşlarıyız; hudutsuz bir dünya ütopyası – "Sınır Tanımaz Doktorlar" ya da "Sınır Tanımaz Gazeteciler" gibi örgütleri aklımıza getirmemiz yeter. Ama benim bakış açımdan, –fiziksel ya da sembolik– hudutlara ihtiyacımız var ve bunları yitirdiğimizde, yenilerini sabitleriz. Devletlerin politik durumları gözlemlendiğinde de bu sonuca varılır. Bir ulusun kimliği kendi konturlarını yitirdiğinde ve adım adım yok olduğunda bölgeciliklerin ortaya çıktığı görülür ve bunlar kimi zaman, bir şehrin bile içinde, hemşerilik, mahallecilik biçimlerinde yozlaşır. İnsanlar kendi küçük bölgelerini yeniden sınırlandırmaya başlarlar. Tecrit olurlar ve bu durum, sonsuzca açık olarak yaşayamayacaklarının kanıtıdır. Bu perspektif içinde kutsallık sonsuzluk duygusuyla birlikte değildir, daha ziyade bir yer yaratma zorunluluğuyla, bireyin ve kolektifin kendilerini tanımladıkları bir kimliği sürdürme zorunluluğuyla birliktedir. Bu elbette karamsar bir hipotez, ama tarihsel olgular kadar bizim toplumlarımızdaki güncel süreçler de bunu doğrulamaktadır.

Topluluğun parçası olmuş insanın ister istemez yüksek bir hedeften esinlendiğini ve bunu kutsal kabul ettiğini ve dinsel, mitolojik ya da metafizik projelerinin konusu haline getirdiğini gösterdiğiniz. Ama günümüzde bu toplulukları yöneten devlet güçlerinin sekülerleşme sürecine giderek daha fazla tabi kılındığını görüyoruz. Bu durum size şu ifadeyi esinledi: "Seküler iktidarın tinselliği ne kadar azsa, tinsel iktidar sekülerliği de o kadar çoktur."

Burada birleşik kaplar ilkesiyle karşı karşıyayız. Eğer seküler iktidar tinsel içeriğe sahip değilse, tinsel iktidar seküler içerikleri üstlenir. Başka deyişle: Eğer devlet kutsaldan vazgeçerse, kilise ve ruhban dindışına yönelir. Politik otoritenin düşüşü tinsel otoritenin politikleşmesiyle atbaşı gider. Eski Sovyetler Birliği uygun bir örnek sağlar; komünizm koşullarındaki dinsel devlet sekülerleşmeye tabidir. Sonuçta Ortodoks kilisesi günümüzün önemli bir seküler gücü olarak ortaya çıkıyor. İki kötülük arasından ehveni şer olanı seçmek gerekir. Bireysel kurtuluş ile kolektif kurtuluş asla atbaşı gitmez. Dolayısıyla en az "masraflı" olan bu dinleri avantajı kılsak iyi olur.

L'État Séducteur [Baştan Çıkartıcı Devlet] adlı kitabınızda modern devleti kendisi de baştan çıkartılan bir baştan çıkartıcı olarak tarif ediyorsunuz, çünkü başlangıçtaki ideallerini terk etti ve politikasını esasen dolaysız gerçeklik üzerinde –dönemin akımları üzerinde ve bundan kaynaklı ad hoc [belirgin amaçlı] kararlar üzerinde– kuruyor.

Baştan çıkartıcı devletten önce, örneğin geleneksel cumhuriyetçi biçimi altında eğitici devlet vardı. Kitlelerin okuryazar kılınmasına, zorunlu okul sisteminin kurulmasına, demiryolu ağının kurulup yaygınlaştırılmasına dayanıyordu; ama aynı zamanda basına da dayanıyordu. Basın, Kantçı anlamda ve Aydınlanmacıların bildikleri anlamda kamusal alanda bilgiye dayalı tartışmayı besliyordu. Bu, zorunlu –ve aynı zamanda da kesin– normları saptayan ve hem olumlu hem olumsuz bir tarih felsefesi bile sunabilen, tarihsel boyutları olan bir proje sürdüren bir devletti. Buna karşılık günümüzde, kamuoyunun, talep mantığının –yoksa arz mantığının değil– bulandırdığı bir devletle karşı karşıyayız. İnsanların arzuları mümkün olduğunca kesin olarak belirlenmeye çalışılmaktadır. Bu amaçla sorgulanıyorlar, pazar araştırılıyor; ardından da politika görüşlere ve ihtiyaçlara göre yönlendiriliyor. Bu durum ne politik iradeyi ne rasyonaliteyi teşvik eder, tersine duygu kültünün, demagojinin ve belli bir uysallığın teşvikçisidir. Toplumsal ya da insancıl yan diplomasinin yerini alıyor. Bu farklılık soyutlamanın, dolayısıyla idealin yitimine yol açıyor.

Sizin argümanınız yürütme yetkisini temsil edenlerin her açıdan medya tarafından ele geçirildiği ama aynı zamanda marketing yöntemlerini kullanma olasılığından asla vazgeçmedikleri olgusuna dayanıyor. Buradan bakıldığında nesnel söylem eski zamanların kutsal bir kalıntısı gibi kalıyor.

Evet, etkili iletişim sistemlerine sahip Batı devletinden söz ediyorum. Burada başkan, başbakan ya da şansölye sürekli ekranda olmak zorundadır, basın bölümü tüm diğer bölümler üzerinde önceliği olan bakanlıklar bunlar, her gün demoskopik anketlere başvuran üst düzey politikacılar bunlar. Başkanları giderek bir oyuncuya benzeyen devletlerden söz ediyorum; tabi eğer Reagan gibi doğrudan doğruya şov dünyasından gelmiyorsa. Bu devlette yurttaş da sıradan bir tüketici olur. Elbette kendini eğitici kabul eden bu devletin kimi başkanlarının kişilik kültü de vardı ve onların idealizmi haklı toplumsal taleplere aldırmama tehlikesini de içinde barındırıyordu. Ama günümüzde denge sırığı dışsallaştırma yönünde çok öteye gidiyor.

Sizin mediyokrasi olarak adlandırdığınız şeyin zararlı etkileri yalnızca politik kesim üzerinde görülmekle kalmıyor, siz bunu tüm toplumsal ve kültürel yaşam için de bir tehlike olarak görüyorsunuz.

Mediyokrasi kavramı "medyum" ve "vasatlık" sözcüklerinden oluşmuş. Benim anladığım, aktarıcıların büyüyen önceliği. Yaratıcı ikinci plana geçtiği ölçüde, yorumcusu –yani eseri kamuya taşıyan– önem kazanıyor. Tiyatroyu ele alalım: Racine'in bir oyununu değil, Racine'i gösteren bir sahneye koyucunun oyunudur seyredeceğimiz. Ya da müziği ele alalım: Sahne ışıkları altında olan kişi besteci değil, orkestra şefi ya da solisttir. Ya da edebiyat. Edebiyat programının animatörü, sözünü ettiği yazardan çok daha önemli bir rol oynar. Böylece, hedefe yönelik yorumlarıyla politik olaylara müdahale eden gazeteciyle aynı egemen konumu işgal eder.

Bu tür semptomlar, daimi ve her yerde mevcut iletişimin yavaş yavaş bağımsızlık kazandığını ve bunu da artık bilincine varılmayan ve unutulmaya terk edilen temel içeriklerin aleyhine elde ettiğini vurgulama yönünde. "İletişmek" ile "aktarmak" arasında bu nedenle çok net bir ayrım yapıyorsunuz.

İletişmek, enformasyonu uzam içinde yaymaktır; aktarmak, enformasyonu zaman içinde yaymaktır. Bu anlamda, aktarma eylemi kültürü oluşturan şeydir, dolayısıyla insanı hayvandan ayıran şeydir. Hayvanlar sessel, kokusal, görsel işaretlerle anlaşırlar, ama bir kuşak bir sonrakine genel olarak hiçbir şey aktarmaz. İnsan ise atalarını hatırlayan ve edinilen bilgileri çocuklarına aktaran, böylece yaratıcı bir süreklilik doğuran biricik yaratıktır. Önceki kuşakların deneyimlerini derleyen ve bunlardan yararlanarak bir tarih yaratabilen yalnızca insandır. Biz sembollerimize yazılı ya da görsel bir figür veriyoruz, başka türlü olsa bizimle birlikte yok olacak olan şeyi maddeye kaydediyoruz. Dolayısıyla, tinin varlığını garanti eden şey maddedir; başka deyişle, kültürü üreten tekniktir. "Teknik"ten benim anladığım şey, türün genetik mirasının parçası olmayan, dolayısıyla öğrenilen her şeydir; yazı da buna dahildir, oysa ki konuşma yeteneği doğuştandır. Günümüzde aşırı tehlike içinde bulunduğu görülen şey özellikle bu edinilmiş niteliklerin aktarımıdır: İletişim, aktarımı engellemeye ya da en azından karmaşıklaştırmaya çabalamaktadır. Uzama daha iyi hakim olunurken zamana böyle hakim olunamıyor. Tutuculuk gibi gelebilir ama, şimdiki zamanın içinde geçmişin varlığına tanıklık eden gelenekler gözümüzün önünde yok olup gidiyor. Olağanüstü iletişim imkânlarına elbette sahibiz, ama aktarıma hizmet eden kurumlarımız –aile, okul, üniversite, akademi, hatta insanın birlikte yaşamasını düzenleyen bütün örgüt biçimleri, entelektüel mirasa göz kulak olmakla görevli oldukları ölçüde– büyük sorunlarla karşı karşıyadırlar. Sonuç olarak, bir antropolojinin temelini oluşturan şeyin iletişim değil aktarım olduğunu ileri sürüyorum; bu insan varlığını açıklar, çünkü onu niteleyen budur.

Bu aynı zamanda, geleceğinin haberini veren siber-demokrasiye karşı eleştirilerinizi de anlamayı sağlıyor. Size göre internet ve siber-uzam yataylıkta sonsuzca anlaşan sanal ağlar, ama dikey boyut –yönetici bir fikir ya da düzenleyici bir ilke– ister istemez eksik kalıyor. Bu siber-demokrasi nasıl bir geleceği hazırlıyor?

Gelecekbilimciler her zaman yanılır. Bununla birlikte, internetin ne olduğunu ve ne tür sonuçları olacağını henüz kesin olarak bilemiyoruz. Kendime tek sorduğum şey, tekno-mesihçilerin ya da tekno-iyimserlerin, internet gruplarının uzaktan yapılandırmayı sağlayacağını, hatta eksiksiz bir demokrasi sağlayacağını söylerken gerçekten haklı olup olmadıkları. Örneğin Pierre Lévy bunlardan biri. Ona saygım büyük, teknolojik sürecin kuşkusuz ki en dikkate değer düşünürlerinden biri. Ama belli bir bakış açısından, farklı anlayışları savunuyoruz: O internete politik bir umut bağlıyor ki ben bunu ütopik buluyorum. Biraz önce açıkladığım gibi, her topluluk açıkça sınırlanmış ve kapalı bir alana ihtiyaç duyar. Oysa internet çok yüksek düzeyde süreksiz, anlık ve istikrarsızdır; dolayısıyla bilgi alışverişini kuşkusuz kolaylaştırabilir ama ne bir gruba bağdaşıklık kazandırabilir ne de gerçek bir kültürü temellendirebilir. Herhangi bir teknik yenilikten daha az belirsiz özellikler taşıyor değildir. Makineleri ve aygıtları genel anlamda küçümseyen hümanistler gibi bunun rolünü azımsayamayız; ama aşırı değer vermek ya da fetiş haline getirmeye de hakkımız yok, örneğin on dokuzuncu yüzyılda trenin yolculuk süresini kısalttığı ve halkları yakınlaştırdığı için dünya barışını hızla getireceğine inanmış olanlar var. Beni ilgilendiren ve muhtemelen asla cevap veremeyeceğim nazik soru şu: İnsan varlığında değişmez olan ne, değişebilir ya da evrime yatkın olan ne? Aşikâr olan şu ki, insanın doğasında teknik ilerlemenin etkileyemeyeceği sabitler var, diğer yandansa bu ilerlemenin etkisine derinden maruz kalan değişkenler var. Örneğin, yazının icadından bu yana artık o kadar iyi bir belleğimiz yok. Platon bile yazı yüzünden belleğimizi yitirdiğimize üzülüyordu, çünkü düşüncelerimizi ve anılarımızı papirüs üzerine kaydediyorduk. Doğrudur: Atalarımızın tersine Homeros'un destanlarından uzun uzun bölümleri ezbere okuyabilecek durumda değiliz. Her şeyi anında kitaplara, kasetlere ya da hard disklere kopyalayarak bellekten kurtuluyoruz. Teknik ilerleme bize yetilerimizi yitirtiyor ya da bizim dışımıza yerleştirilmiş vektörler üzerinde onların yerlerini değiştiriyoruz. Mediyologları ilgilendiren bir sorun tam da bu noktada ortaya çıkıyor: Tekniği hangi noktada ciddiye almamız gerekir? Ben kendi açımdan şunu söylüyorum: Tekniği teknofobiklerin –örnek olarak Heidegger'i verebiliriz– kabul etmek istediklerinden daha fazla ciddiye almak gerekir. Onlara, yani metafizikçilere göre teknik gerçek insan doğasının çöküşüyle ve yabancılaşmayla aynı anlama gelmektedir. Ama benim gözümde, aletleri sayesinde gelişen insan, insanlaşma çerçevesinde olması gereken olmaktadır – insanın doğası sabit ve sınırsız değildir, her an oluşum halinde tahayyül edilir; teknik fetihler onu daima daha öteye götürür. Yine de bu, herhangi bir teknoloji sevgisine kendini kaptırması ve insanlığın bütün politik çatışmalarının mutlak çözümünü internetten beklemesi anlamına gelmez. Tersine biz güzergâhımızı bu iki aşırı konum arasında belirlemeliyiz.

Sizin burada sözünü ettiğiniz ve Vie et mort de l'image [İmgenin Yaşamı ve Ölümü] adlı kitabınızda ele aldığınız mediyoloji, birçok açıdan, din tarihi ile sanat tarihini, iletişim bilimi ile teknik bilgileri, sosyoloji ile felsefeyi bir araya getiren, evrensel bir imge ve medya bilimini temsil ediyor. Mediyoloji hangi entelektüel koşullar üzerinde yükseliyor, hedefi nedir?

Mediyoloji müspet bir bilim değildir –bilimcilik terörizmine boyun eğmeyi reddediyorum–, daha ziyade bir araştırma alanıdır, bir sorunsaldır, şeylere bir bakış tarzıdır, ideolojinin, sanatın, dinin, politikanın aynasında ve merkezi aktarım vektörleriyle ilişkileri içinde yüksek toplumsal işlevleri incelemedir. Mediyolojik perspektif içinde, tarih bu vektörlere ya da mediyosfer denen şeylere göre parçalara ayrılabilir: On beşinci yüzyıldan günümüze dek kitap basımı grafosferi yarattı. Günümüzde, videosferle çevriliyiz, bunun içinde, değişiklik geçirmiş bir duyum temeli üzerinde, an süreye galip geliyor, doğrudan dolaylıya galip geliyor, reaktif gidimliye galip geliyor. Ve bu videosferi, bundan böyle, esasen dijital işaretlerden oluşan bir tür hipersferden geçmektedir. Başlı başına imajı –tasarlanan değil, üretilen imajı– ilgilendiren şey açısından, öncelikle, etkilerini anlamak için, nasıl imal edilmiş olduğunu bilmemiz gerekir, yani hangi teknikler kullanılmıştır –paleolitiğin ilk kaya resimleri, heykeller, alçak kabartmalar, balmumu resim, freskler, ikonlar, ta ki fotoğrafa dek– ve paralel olarak, inançların içeriğinin tarihini bilmeliyiz, çünkü dönemlere bağlı olarak farklı bir içsel tutumla imajlara inanılıyor ve karşı çıkılıyordu. İkonografi tarihinin başlangıcında imaj insanın hayatta kalmasına, kendini korumasına ve bu imajı görünmez güçlere bağladığı ve sonuç olarak kutsal kabul ettiği ölçüde tanrısal lütuftan pay almasına yardım eden bir araçtı. On beşinci ve on altıncı yüzyıllarda sanat kavramının ortaya çıkışıyla birlikte, ilk koleksiyonlar ve müzelerle birlikte imaj, estetik zevke ve tefekküre hizmet eden bir araç oluyordu. Günümüzde başlangıçtaki niteliklerinden yoksun kalan imaj, ister reklam alanında olsun ister bilim alanında, esasen bir enformasyon aracıdır. Kültürel ve teknik başkalaşımla birlikte, imajla ilgili beklenti ufku yer değiştirir ve mediyolojinin konusunu oluşturan da özellikle bu süreçtir.

İzin verirseniz, bitirirken, politik kanaatleriniz üzerine iki soru soracağım. Başkan Mitterrand'ın danışmanıydınız. Geride kalmış bu işbirliğinizi nasıl değerlendiriyorsunuz? Geriye ne kaldı?

Fazla bir şey kalmadı. Filozoflarda politikaya aktif olarak müdahale etme, politikaya biçim verme eğilimi hep olmuştur. Bu işe kalkışmış büyük düşünürlerin ardına sığınacak değilim, ama yine de: Platon Devlet'i yazdı ve tiran I. Denys'e danışmanlık yaptı, ikna edemedi elbette. Descartes İsveç kraliçesi Christine'in sarayında kaldı ve Rousseau Polonya için bir anayasa kaleme almaya çabaladı. Benim politik işbirliğim kısa süreliydi. Fransa'nın Avrupa'ya ve dünyaya örnek olacak işler gerçekleştirmeye devam edebileceği fikrinde doruğa ulaşan dönemin Fransız mitolojisine açıkça bağlıydı. Tamam, bunu benim nevrozlarım, kişisel arkaizmim olarak görebilirsiniz. Yaşamımın bu evresinin, gündelik politika döneminin bittiği kanısındayım asla inkâr etmiyorum ama özlüyor da değilim.

Peki Che Guevara'nın ve Fidel Castro'nun yanında bir devrimci yaşamı sürdürdüğünüz dönemden geriye ne kaldı?

Bu deneyimleri daha iyi anlayabilmem ve Loués soient nos seigneurs [Efendilerimize Hamdolsun!] kitabımın dört yüz sayfasında bunun üzerine düşünebilmem için yıllar gerekti. Bir Hristiyan sapkınlık olarak ya da sekülerleşmiş bir Mesihçilik olarak kabul edilen Marksizm üzerine, Guevara'nın yeni insan kavramı üzerine, Aziz Pavlus'a uzanan ve sonuçta tinsel bir mistik barındıran bu anlayış üzerine, özellikle Batı'da imanın sonuncu büyük bildirgesi olan devrim üzerine, devrimci fikir ile pratik bağlamdaki durumu arasındaki derin ayrılık karşısında entelektüel olarak, keşiş ve asker olarak varlığım üzerine düşünmek için yıllar gerekti... İnsan kendi hatalarını üstlenmeli, kendi geçmişini gözden düşürmeden analiz edebilmeli.

Kreolların
Serüven Dolu Yolculuğu ya da
Latin Amerika'nın Dramı ve
Gelecek Zaman Mitolojileri

CARLOS FUENTES

Carlos Fuentes, her türden edebiyatın bu ustası, 1928 yılında Panama'da doğdu. Bir diplomatın oğlu olarak çocukluğunu Kuzey Amerika, Güney Amerika ve Avrupa'da geçirdi. Yüksek öğrenimini Mexico Üniversitesi'nde yaparak hukuk diploması aldı. Sonra öğrenimine Cenevre'deki Yüksek Öğrenim Enstitüsü'nde devam etti (1950-1952). Ardından resmi görevlerde bulundu: Uluslararası Çalışma Örgütü nezdinde Meksika delegasyonu üyesi, dışişleri bakanlığı basın sorumlusu, Meksika'nın Fransa elçisi (1974-1977) oldu. Çeşitli dergiler çıkardı. Bunlardan Meksika Edebiyat Dergisi'ni (1955) Octavio Paz ile birlikte çıkartır. Ardından Siglo XXI yayınevini kurar (1965). 1982 yılına dek Amerika Birleşik Devletleri'ndeki çeşitli üniversitelerde, özellikle Harvard'da profesörlük yapar. Günümüzde Mexico ve Londra'da yaşamaktadır. Fuentes'in ilk yayınlanan yazıları hikâyeleridir: Jours de carnaval (1954). İlk romanı olan La plus impide région (1958), Meksika toplumuna karşı bir iddianamedir ve ulusal tarih ve kimliğin önemine daha o dönemde tanıklık etmektedir. Başka romanlar da bunu izler. Örneğin Artemio Cruz'un Ölümü (1962) Fuentes'i uluslararası düzeyde tanıtır. Ayrıca, Körlerin Şarkısı (1964), Deri Değiştirmek (1967), Bizim Toprak (1975), La tête de l'hydre (1978) ve Koca Gringo (1985).

Carlos Fuentes Le borgne est roi (1970) ile tiyatro için, ayrıca da sinema için yazmıştır. Alejo Carpentier'nin bir romanından yola çıkan Buñuel'in La Chasse à l'Homme'unun senaristidir. Çok sayıda eleştirel denemenin yazarıdır. Örneğin La maison à deux portes (1971) ya da Cervantès ou la Critique de la lecture (1976). Politik denemeleri de vardır (Temps mexicain, 1972). Bizim Toprak romanı 1977 yılında Latin Amerika'nın en yüksek edebi nişanı olan Romulo Gallegos Ödülü'nü kazandı. Carlos Fuentes 1987 yılında bütün eserleri için Cervantès Ödülü'ne ve 2005 yılında da Mavi Metropolis Büyük Ödülü'ne layık görüldü. Fransa'da çıkan son romanı le siège de l'aigle'dir (Gallimard, 2005).

FUENTES

Latin Amerika yirmi birinci yüzyılda nasıl bir rol oynayabilir, dünya uygarlığına getirebileceği özel katkı nedir?

Gelecekte Latin Amerika'nın temel katkısı ya yirmi birinci yüzyılın büyük göçler çağı, bir melezlik yüzyılı olmasıyla tanımlanacaktır ya da bir katkısı olmayacaktır. Beş yüzyıl boyunca Batı güneye ve doğuya doğru ilerledi ve kimseden izin istemeden kendi değerlerini dayattı. Şimdi halklar güneyden ve doğudan geliyorlar ve onlar da izin istemiyorlar.

Dünyanın zenginlikleri son derece dengesiz bir tarzda dağılmıştır. Dolayısıyla ödünleyici bir öğe gerekiyor: Yoksul ülke halklarının zengin ülkelere göç etme olasılığı. Eğer Batı, Kuzey yarımküre gelişmekte olan ülkeler karşısında daha büyük bir anlayış gösterirlerse, borçlarını silerler ve kalkınmalarına yardım ederse bu sorun büyük ölçüde çözümlenebilir. Unesco Üçüncü Dünya'nın eğitim alanındaki temel ihtiyaçlarının on bir milyar dolar toplanırsa finanse edilebileceğini hesapladı. On bir milyar dolar, Amerika Birleşik Devletleri'nin güzellik ürünlerine her yıl harcadığı miktardır. On üç milyar dolar, Üçüncü Dünya'nın sağlık alanındaki temel ihtiyaçlarını karşılayabilir. Bu aşağı yukarı Avrupa'nın her yıl dondurmaya harcadığı miktardır. Eğer dünya ekonomisi kendini evrensel olarak dayatırsa, yalnızca metaların dolaşımda olmakla kalmayacağı, halkların da göç edeceği bir sistem halini alacaktır. Latin Amerika kuzey yarımküreye, özellikle İspanyolca konuşan yaklaşık otuz milyonluk bir nüfusun zaten varolduğu Amerika Birleşik Devletleri'ne doğru göçün bellibaşlı kaynaklarından biri olacaktır. Birkaç yıl içinde İspanyolca Amerika Birleşik Devletleri'nin ikinci dili olacaktır. Dahası, bütün Batı dünyasında daha şimdiden, bugünden ikinci dil olmuştur. İspanyolca konuşanlar bu durumda en büyük azınlık olacaktır, siyah azınlıktan daha kalabalık olacaktır. Bu nedenle bu demografik hareketler Latin Amerika'nın geleceğinde önemli bir rol oynayacaktır. Elbette ki göçmen yalnızca kendi iş gücünü, kaslarını ve terini getirmekle kalmaz, kültürünü, dilini, dinini, aile ve toplum değerleri anlayışını da getirir. Ve göçmen akışı melezlik (mestizaje) değerini, ırkların karışımını, ırkçılığa düşman bir tutumu da beraberinde getirir. Göçmenler ve dünyanın çok-etnili görünümü elbette ki güçlü bir direnişle karşılaşacaktır. Latin Amerika kuşkusuz ki daha sağlıklı ve daha zengin bir dünyaya doğru gitmektedir, ama aynı zamanda daha çatışmalı bir dünya da olacaktır bu.

Latin Amerika'nın sorunu kültürel gerçekliğiyle, on altıncı yüzyıl Katolik skolastiğinden ve İnkaların, Olmeklerin ve Azteklerin arkaik kültürlerinden başlamak üzere kültürel mirasıyla bağdaşmayan gelişme modellerini genellikle geliştirmek zorunda kalmasıdır. Önemli bir rol oynamış olan Latin Amerika'nın metafizik mirası dikkate alındığında, Kuzey Amerika'nın Kalvinciliğini ve pragmatizmini, Batı teknolojisini buraya dayatmanın kolay olmadığı anlaşılır. Bir yanda kültürel ve dinsel gelenekler ile diğer yanda teknoloji ve modernite arasında daima uyum vardır; teknoloji yansız bir şey değildir, insan kimliğini yok etmemek için kültürel geleneklere uyum sağlamalıdır.

Kuzey Amerika'nın en pragmatik kültürleri, bilimsel ve teknolojik gelişme ile politik ve ekonomik gelişme arasında en azından belli bir özdeşleşme sağlamada pek az güçlük çekmişlerdir, çünkü bu özdeşleşmeye karşı koyan engeller sert bir şekilde uzaklaştırılmıştır. Kast ettiğim, siyahların köleleştirilmesidir, yerlilerin rezervlere sürülmesi ya da basitçe katledilmesidir. Bu homojenlik duygusunun bir yarar sağladığı kesindir, ama şu sorunu çözmemiştir: Kendi toplumunun çok-kültürlü öğelerine saygı gösterirken belirli bir gelişme düzeyine nasıl erişilir? On dokuzuncu yüzyılda ve yirminci yüzyıl başında Amerika Birleşik Devletleri'nin tarihi bir tür başarı tarihidir, ama eğer Amerika Birleşik Devletleri çok-kültürlü bir toplum olduğunu anlamazsa ve belli politik ideallerin bilimsel ya da teknolojik gerçekliklerle bu kusursuz uyumunu bazı temel özelliklerinin sağlamadığını anlamazsa geleceğe dair kuşkularım var. Sonuçta, teknoloji kendi başına ne iyidir ne kötü. Nasıl ve hangi amaçlarla kullanıldığını bilmek önemlidir. Latin Amerika'nın bilimsel ve teknolojik alanda aşırı yükümlülükler yerine getirmesini engelleyen hiçbir şey yoktur. Latin Amerika'nın bu yükümlülükleri, kültürel sürekliliklerini koruyarak, toplumlarımızın özgül sorunlarını çözümlemek için kullanabilecek durumda olup olmadığını bilmek ise başka bir şeydir. Günümüz insanlığının teknolojik ilerlemelerinin bu kadar çabuk ve bizden bu kadar uzak gelişmesinden, buna uyum gösterecek düzeyde olamamamızdan çekiniyorum. Alfonso Reyes, Latin Amerika'nın uygarlık şölenine daima çok geç katıldığını söylemiştir. Bu kez bu basit bir metafor olmayabilir. Somut bir gerçeklik olabilir: Teknolojik ilerlemeye erişebilecek durumda olamayabiliriz. Bu ilerlemeyi yakalasak bile, ülkelerimizin temel sorunlarını, yoksulluk ve azgelişmişlik sorunlarını çözümleyebildiğimiz ölçüde ancak buna erişebiliriz. Ancak o zaman teknolojiye çok doğallığında ulaşırız. Sorun teknolojiye sahip olup olmamak değil, sağlıklı ve adil toplumlarımızın olup olmamasıdır.

Siz sık sık İspanyolca konuşan dünyanın heterojenliğinden ve yirmi birinci yüzyıl uygarlığı için, dünyanın kültürlerarası kimliği için bir kehânet sayılabilecek "kreolleşme"den söz ediyorsunuz.

Hem heterojenlik hem de homojenlik var. Ben heterojenlikten söz ettiğimde bir olgudan bahsediyorum. Bolivar'ın büyük düşünü, Amerika'daki bütün İber ülkelerinin birliğini gerçekleştirmek kolay iş değil, çünkü bu ülkelerin her biri yüzyıllar içerisinde farklı bir evrim geçirmiştir. Honduras ile Arjantin arasında temas noktaları olduğunu anlamak zordur. Tamamen farklı olan Bolivya ve Şili gibi sahil ülkeleri için de bu geçerlidir. Gerçek bir politik birliğin tahayyül edilemez olmasının nedeni budur. Ama güçlü bir dil birliğine sahibiz. Dil birliği, Avrupa dünyasına karışmış ve Latin Amerika kimliğini yaratmış olan Akdeniz, Hint ve Afrika dünyasından miras aldığımız değerlerle kendimizi tanıdığımız ölçüde ortak bir kimliğe kapıyı açar.

Yüzyıllardır tüm dünyada bir sekülerleşmeye, toplumda bir kutsallık yitimine, sanatın, resmin ve edebiyatın, ama aynı zamanda çok sayıda sembolik ifade biçiminin yitimine tanık oluyoruz. Batı geleneğinin bu sekülerleşmesinden Latin Amerika kaçabildi mi?

Sekülerleşme sürecinden kimse kaçamadı. Bir anlamda hepimiz Protestan olduk. Katolik kilisesi mali başarıyı reddediyor. Aquino'lu Aziz Thomas, faizle borç para vermenin Kutsal Ruh'a karşı işlenen bir günah olduğunu söyledi. Bu türden bir tutum savunulduğundan, İspanya, tarihinin başında, Yahudi bankerlerini, fon sağlayıcılarını ve maliyecilerini kovduğunda, mali bir yapı kurması ve sömürgeci imparatorluğunu koruması için İspanya'nın yardımına kim gelebildi? İmparatorluk İspanya tarafından değil ama çalışmadan çok prestijle ilgilenen işe yaramaz birkaç soylu tarafından yönetilirdi. Bu açıdan bizler Protestan olduk. Bütün dünyada ekonominin ve maliyenin önceliğini kabul ettik. Bu durum, günümüz dünyasında, hem dinselin hem tinselin parçası olduğu başka çelişki ya da gerilim öğelerinin olmadığı anlamına gelmez. Örneğin Meksika Indio'larında tinsel ve mitsel bir inanç hazinesi vardır, dünyanın ve şeylerin kutsallığına dair çok derin bir duygu vardır, dünyaya karşı pratikte panteist bir tutum vardır. Ama bu tür şeyler yalnızca yerli dünyasıyla, okuryazarlığın olmadığı dünyayla, sözlü geleneğin olduğu dünyayla, Meksika gibi ülkelerle sınırlı kalmaz. Demek istediğim, bu tür şeyler –ve bu bana etkileyici geliyor– modern dünyada, dinsel duygu olgusunda, dinsel inancın olmadığı dinsel ruh hali içinde de mevcuttur. İki film yapımcısının örneğini ele alarak bunu açıklamak istiyorum. Birincisi, Luis Buñuel, Katolik kültürden gelir, diğeri, Ingmar Bergman ise Protestan kültürdendir. İkisi de dinsiz olduklarını belirtmişlerdi. Buñuel hep şunu diyordu: "Tanrıya şükür ateistim." Ingmar Bergman kendi Luthercilik, Protestanlık biçimiyle derin bir gerilim içinde yaşıyordu. Ama ikisi de bize modern insanı parçalayabilen bu mücadeleyi somut olarak göstermeyi –ya Tanrı olmadığı için ya da Tanrı'yı aradıklarından– başardı. Birçok büyük romancıda, örneğin François Mauriac, Georges Bernanos ya da Graham Greene'de bu mücadele görülür. Hayatlarını feda etmiş kimi kişilerde de bu keşfedilir, aklıma Yahudi-Katolik Fransız filozof Simone Weil ile yine Yahudi olan Alman Katolik filozof Edith Stein geliyor. Edith Stein rahibe olmuştur ama yine de Auschwitz'te ölmüştür. İnsanlığın tinsel bir boyutu olduğunu, kolayca aşılamayan tinsel bir kaygısı olduğunu onlar kanıtlamaktadır. Seküler tin, insanlığın yirmi birinci yüzyılda hissettiği tinsellik gerekliliğine etkin olarak karşılık vermelidir. Bu tin geri dönmüştür. Yirminci yüzyılın bütün dehşetlerinin ortasında, bu yaşamların açık seçik ve ışıltılı alevi tutuşmaktadır. Edith Stein ya da Simone Weil gibi kadınlar kendilerini tinsellik için feda ettiler. Bizi kafa karışıklığına sokan bu sorunla yüzleşmeyi reddedemeyiz. Dünyanın maddi açıklamasını ya da doğa bilimlerinin getirdiği açıklamayı kabul etmekle yetinemeyiz.

Yalnızca Hristiyanlık değil, aynı zamanda İslam, Budizm, Hinduizm ve Japonya ya da Kuzey Amerika'da şintoizm de dahil olmak üzere, bu yirmi birinci yüzyıl başında dinin atılımını nasıl yaşıyorsunuz? Siz bu evrimi selamlıyor musunuz yoksa tehlikeli mi görüyorsunuz?

Bir dine ancak o dinin bize saygısı varsa saygı gösterebiliriz. Dinsel anlayış bir hoşgörü unsuru içermelidir. Derin bir dinsel iman, başkaları karşısında kendini güç yoluyla dayatmaya çalışmaz, ama başkaları karşısında, kendi inançları, kendi kanaatleri, kendi tinsellikleri olanlara saygı göstererek kendine saygı gösterir. Yirmi birinci yüzyılda dinselliğin hudutları böyle olmalıdır.

Latin Amerika kültürünün metafiziğe ve tinselliğe bulandığını söyleyebilir miyiz? Skolastikten on dokuzuncu yüzyıla dek, arada pozitivizm hariç, sonra yeniden yirminci yüzyılda, sezgisel bir düşüncemiz olduğunu saptadığımızda, yoksa William James'in, John Dewey'nin, Herbert Spencer'in ya da George Herbert Mead'in Anglosakson dünyasına bağlı bir geleneğimiz olmadığını, pragmatizm ya da bu tür sosyal Darwinizm olmadığını saptadığımızda, Latin Amerika felsefesinin ve düşünce tarihin metafizik bir yönelimi olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır, buna pek ikna olmuş değilim. Latin Amerika felsefesinin ya da en azından Latin Amerika felsefesin Batılı geleneğinin kurucu babası Aquinolu Aziz Thomas'tı. Bu adam, belki de Hristiyanlık koşullarında ilk kez devletin ve toplumun gerçekliğini kabul etti. Toplumun ve devletin eğitici misyonlarına çok büyük bir önem atfediyordu. Demek ki skolastiğin seküler bir yanı da var. Sonuçta, bizler de Roma'nın ve yazılı hukuk fikrinin mirasçılarıyız; Roma İmparatorluğu kültürüne damgasını vurmuş olan tüm bu yasama aygıtının mirasçısıyız. On dokuzuncu yüzyılda, skolastiğin zincirlerini parçalamak istedik ve sonuçta pozitivizme ve Comte'a döndük. Ama bu çok sınırlı, hatta otoriter bir dünya görüşüyle özdeşleşmişti. Yirminci yüzyıl başlangıcının Meksika entelektüelleri, Alfonso Reyes, Antonio Caso ve José Vasconcelos, Bergson'u ve dirimsel atılım fikrini bizi zincirlerimizden kurtaracak bir olasılık olarak gördüler. Evrenselci dünya görüşünde bir öğe çok önemli bir rol oynadı: ilk eğitim bakanımız olan Vasconcelos'un bakanlığında şu ünlü revak vardı ve bunun üzerinde dünyanın bellibaşlı dört dininin temsilcileri görülüyordu: Konfiçyus, Budha, İsa falan... Ama bu tepki John Dewey'in felsefesinin Meksika eğitim sistemine kattığı bir karşı-tepkiye yol açtı. Bir başka olay daha buna eklendi: Savaştan, Franco'dan ve faşist diktatörlükten kurtulmak için kaçmış İspanyol filozofların Meksika'ya yerleşmesi. Kastettiğim José Gaos, Eduardo Nicol ve José María Gallegos Rocaful'dur. Bunlar Ortega y Gasset'nin öğrencileriydi. Onun temel konusu İspanyol felsefe ve kültürünü Batı'ya açmak ve Almanya'ya mümkün olduğunca çok İspanyol filozofu göndermekti. Ayrıca Meksika'ya Heidegger'in teorileri de José Gaos aracılığıyla geldi; Nikolay Hartmann, Edmund Husserl ve Max Scheler'in teorileri Eduardo Nicol aracılığıyla geldi ve hümanist bir Marksizmin canlanması da Manuel Pedroso aracılığıyla mümkün oldu. 1940'lı yıların başında Meksika felsefesinde birçok yeni özellik ortaya çıktı ve genel görünümünü değiştirdi. Ardından, Wittgenstein'ın yirminci yüzyılın en büyük filozofu olarak keşfi genç kuşak açısından temel bir rol oynayabildi. Bir yanılsamaya kapılmadan ve kesin bir şekilde düşünmeyi sağlayan biricik yöntemin Tractatus logico-philosophicus'un ve Ludwig Wittgenstein'ın fikirlerinin incelenmesini zorunlu kıldığı anlaşıldı. Günümüzde buna birçok şey eklendi, mantıksal pozitivizm, Alfred Jules Ayer ve diğer çağdaş filozoflar.

Burada bir eğitim cemiyeti olan Ateneo de la Juventud'u (Gençlik Atina'sı) anmamız gerek. Alfonso Reyes'in kurduğu bu hareket Meksika'da önemli bir rol oynadı. Pozitivist felsefeye bir tepki söz konusuydu ve on dokuzuncu yüzyıl başında bütün Latin Amerika'da demokratik devletlerin kuruluş döneminde önem taşıdı. Ayrıca "Modernismo" adlı şiirsel akımla bağı içinde de görmek gerekir. İspanyolca konuşan Amerika'nın estetik bağımsızlık bildirgesiydi. Ortega y Gasset'nin öğrencisi olan filozof José Vasconcelos ile Antonio Caso ona destek oldular. Kuzey Amerika'nın daha ziyade yararcı düşüncesi üzerinde bir tür üstünlükten söz edebilir miyiz?

Hayır, Ateneo de la Juventud, diktatör Porfirio Díaz'ın kendi resmi felsefesi yaptığı Comte'a ve pozitivizme karşı bir direniş hareketiydi. Bu resmi felsefe şöyle diyordu: "Doğru, biz bir diktatörlüğüz ama ilerleme adına davranıyoruz." Atenneo buna isyan etti, sezgiye ve duyarlılığa önem verdi. Şunu belirtmek gerekir ki, bu, Meksika ya da Latin Amerika ruhunun bir veçhesidir. İngilizce konuşan Amerika'da yararcı ya da pozitivist düşüncenin temel özelliği konusunda da fikrim aynı; evet, çok önemli bir rol oynuyor, ama tamamen başka duyarlılıkta sanatçılar da var. Örneğin Jackson Pollock gibi bir ressamı ele alalım, yararcı pozitivizmle ve herhangi bir mantıkla ne işi olabileceğini kendi kendime soruyorum. Bu, William Faulkner gibi bir yazar ya da E. E. Cummings gibi bir şair için de geçerlidir. Merkezi bir ideolojik eğilimden her söz edildiğinde, ilgiyi hak eden sanatçıların bu eğime direnenler ve ona karşı isyan edenler olduğu anında keşfedilir.

Tinsellik sorununa geri dönelim: Örneğin And kozmolojisi doğayla, doğaüstüyle ve ölümle Batılı geleneklerden farklı bir ilişkiyi mi temsil etmektedir? Yerli kültürünü ve bununla birlikte bu halkların kimliği yok edilmeden Batı teknolojisini sokabilir miyiz?

Amerika'nın yerli kültürlerinin elbette olağanüstü bir anlamı vardır, ama bunlar azınlık kültürleridir. Onların değerlerini korumak, onları incelemek ve benimsemek için çaba sarfetmeliyiz. Bunlar, Latin Amerika'nın şehirli toplumlarında bir dayanışma, ölüm, doğayla yakınlık ve tanrısallık anlayışı ifade ederler. Benim vatanım bugün çoğunluk itibariyle şehirlidir, bir tarım toplumu değildir, bir yerli toplumu hiç değildir. Ötekinin değerlerini kavramaya çabalamamın nedeni budur, şunu da biliyorum ki kendi toplumumun gelişiminin ana yönelimi esasen dünyanın her tarafında görülen evrimlerden temelde ayrı değildir. Latin Amerika'da iki yüz milyon kişi, aşağı yukarı nüfusun yarısı, ayda doksan doları aşmayan bir gelirle yaşıyor. Trajedi işte burada. Evi barkı olmayan insanlar, sağlık koruması, okulu olmayanlar. Bizim geriliğimiz burada yatıyor, felsefi, teknik ya da kültürel değil; ekonomik ve toplumsal bir gerilik söz konusu.

Kimi antropolog ve yazarlar – örneğin Yalnızlık Dolambacı'nda Octavio Paz- Latin Amerika'nın geleneksel kültürünün varoluşa yönelik olduğunu, Kuzey Amerika pragmatizmi kadar eylem odaklı olmadığını ileri sürüyor. Bu teze katılıyor musunuz?

Genel hatlarıyla, Latin Amerika'nın bütün çabasının eylemden çok tefekküre yönelik olduğu kanısındayım. Fazla Faustçu bir toplum kesinlikle değil. Daha ziyade Mefistofeles'vari bir toplum, daha derin anlamda, çünkü şeytanla oyun oynamayı seviyoruz.

İspanya on beşinci yüzyıldan bu yana Akdeniz geleneğinin bütün yelpazesini Amerikan halklarına aktardı. Çünkü İspanya yalnızca Hristiyan değil, Arap ve Yahudi de, Yunan, Kartacalı ve Romalı, Gotlardan etkilendi, hatta Mısırlılardan etkilendi. Bu durumun Latin Amerika üzerindeki etkileri nelerdir?

İspanya ve Portekiz aracılığıyla bizim üzerimizde görülen Akdeniz etkisi son derece verimlidir. Bu çoklu gelenek büyük bir şanstır. Uzun süre boyunca, İspanya'nın İspanya'dan daha fazlasını temsil ettiğini bilemedik. İspanya'nın arkasında Roma ve Yunan'ın olduğunu, ayrıca Yahudi ve İslam öğelerinden oluştuğunu bilemedik. Bu bilinç kendini adım adım dayattı. Yunan felsefesinin bizim mirasımızın bir parçası olduğunu uzun süre önce kabul ettik. Roma hukuku Latin Amerika'nın politik oluşumunda temel bir öğeydi. Ama Yahudi ve İslam geleneklerinin anlaşılması daha güçtü. Latin Amerikalılara Yahudi ve İslam geleneğini öğreten Jorge Luis Borges oldu. İbn Rüşt, El-Mültezim ya da kendi uydurduğu bir kişi olan Yahudi kadın kahraman Emma Zunz üzerine yazılarıyla. Bu engin hazineyi onun sayesinde keşfetmiş olmalıyız. İspanya'nın ezeli utancına ve mutsuzluğuna yol açmış olan, on altıncı ve on yedinci yüzyılda sürdüğü Yahudi ve İslam geleneğinin büyük isimlerini yeniden ele geçirme imkânımız var.

İspanyol dünyasında Stoacılık tragedyanın sonuna ve tanrısallığın yitimine Antikçağın tepkisiydi. Bir tanrının kaprislerine itaatin ve imanın trajik mirasından kurtulmuş insan, her şeyin ölçüsü haline geldi. Bununla birlikte özgürlüğünün yalnızlığına ayrılmaz biçimde bağlı olduğunu keşfetti. Bu durumun Latin Amerika kültürü üzerindeki etkileri nelerdir?

Latin Amerika ve İspanya açısından Roma'nın büyük filozofu Seneca'dır. İnsanın yalnızca her şeyin ölçüsü olmakla kalmadığını söyleyen Stoacı düşünürdür Seneca; aynı zamanda insanın zihinsel yaşamının felaketlere karşı, dünyanın getirebileceği mutsuzluğa karşı, düşman dünyaya karşı bir sığınak da olduğunu açıklar. İnsanın bu güçlü şatodan yararlanan kendi kişiliği, varlığı hep vardır. Stoacılığın bu felsefesi İspanya'da ve Latin Amerika'da ayrıntılarıyla incelendi. İspanya'da birinin filozof olduğu söylendiğinde, onun bir Seneca olduğu söylenir. Aslında bu felsefe tragedya dünyasının ve kendi içinde zaten bir trajedi oluşturan trajik dünyanın yitiminin yerini aldı. Yunanların tahayyül ettiği haliyle trajedi dünyasının değerlerinin yitimi canavarca bir yitimdir. Benim bakış açımdan trajedi bir mutsuzluk değildir. Prometheus mitini ele alın. Trajik sorun şudur: Prometheus insanlığın kurtuluşunu dert etmemiş olsaydı ve bunun yerine yalnızca kendi yazgısını kabullenseydi daha mı özgür olurdu? Yoksa zincirlenmiş olsa bile, başkalarına özgürlük getirdiği için özgür müdür? Yunan tragedyasının anlamı belli ölçüler içerisinde iki tarafın da daima haklı olduğudur. Antigone haklıdır çünkü aile değerlerini savunmaktadır, ama Kreon da haklıdır çünkü devletin ve toplumun değerlerini savunmaktadır. İki taraf da haklıdır ve trajik çatışmaya yol açan budur. Bir felaketle sonuçlanabilir, ama trajik gösterinin sunumunda ortaya çıkan katharsis'e sayısız biçim verilebilir. Yunan'da tragedyayı temsil eden buydu, yoksa hareketsiz bir mutsuzluk değil. Bizim yitirdiğimiz şey budur. Tragedya yerine, melodramımız var bizim. Tragedya ile melodram arasındaki farklılık, tragedyada iki tarafın da haklı olmasıdır, oysa ki melodramda tek bir taraf haklıdır. Bir iyi bir de kötü vardır. Hollywood'un önvarsayımı melodramdır. Western'de biri aşağıdaki sokağa bakar: Beyaz şapkalı adam iyidir, siyah şapkalı adam kötüdür. Öğleyin aralarındaki sorunu silah çekerek çözeceklerdir ve eğer her şey yolunda giderse, John Wayne, beyaz şapkalı adam, galip gelecektir. Ama trajik gerilim sonsuza dek yitmiştir. Yirminci yüzyılda tragedyanın yitimini çok derinden hissediyoruz, çünkü tragedyanın yerine ve tragedya dışlandığı için, cinayet var, Holocauste var, Gulag var, baskıcı diktatörler var, insani değerlerin küçümsenmesi var. Manici tutumun meyvesi bu: Ben İyiliğin özüyüm, sen Kötülüksün ve ben seni yok edeceğim.

Jorge Luis Borges'in, Pablo Neruda'nın ve Ernesto Sabato'nun dediği gibi, on altıncı yüzyılda İspanyol Amerika'sı Avrupa'nın ütopyasıydı. On dokuzuncu yüzyılda aynı olgu tersi koşullarda meydana geldi, çünkü Latin Amerika'nın ütopyası Avrupa oldu. Hatta Guatemala City'nin Latin Amerika'nın Paris'i olduğu bile söyleniyordu...

Biz İspanya'dan ayrılıp bağımsızlık devrimlerini başlattığımızda, 1820 ve 1821 yıllarında, İspanyol geçmişi reddetmeye karar verdik. İspanyollar bizi ezmişti ve onlarla bir işimiz olsun istemiyorduk. Yerliler ve Siyahlar barbarlığı ve geriliği temsil ediyordu. İlerlemeyi nerede bulabilirdik? Amerika Birleşik Devletleri'nde ve Avrupa'da aramalıydık. Avrupa'dan gelen şey çok daha kabul edilebilirdi, çünkü daha uzaktı. Kuzey Amerikalılar doğrudan komşumuzdu ve onların niyetlerinin çok kapalı olduğu ortaya çıkmıştı. 1823 yılında "Monroe Doktrini"ni ifade ettiler, Amerika Birleşik Devletleri'nin Latin Amerika'ya müdahale hakkı. İspanyol olmayan Avrupa ise ilerlemenin, demokrasinin merkezi olmalıydı, aynı zamanda da felsefenin, stil ve modanın. Biz yalnızca öncekinin yerini tutan bir başka model bulmuştuk. Latin Amerika'nın büyük dramı, Fransız sosyolog Gabriel Tarde'nin deyimini tekrarlarsak, mantıkdışı bir taklit süreci içinde bu modelleri kopya etmekti. Tropiklerde Mansart tarzı çatılar olduğunu, Merina'da, Managua'da ya da Caracas'ta kar fırtınası beklendiğini hayal edebiliyor musunuz? Nikaragualı romancı Sergio Ramírez, Managua'daki bütün hanımların boğucu sıcakların olduğu aralık ayında operaya giderken vizon ceketlerini giymek istediklerini, çünkü Avrupalı hanımların aralık ayında operaya giderken vizon ceket giydiklerini anlatır. Yaklaşık bir yüzyıl boyunca kendimizi sınamamızı ve asıl kökenimizi doğrulamamızı engellemiş olan bu mantıkdışı taklidin tipik bir örneğidir bu. 1910-1920 arasında Meksika devriminin büyük altüst oluşu Meksika'yı kendini sınamak ve gerçekte ne olduğunu sorgulamak zorunda bıraktı. Zapatistler ve Pancho Villacılar bize Meksika'nın gerçek yüzünü gösterdiler. Sanatçılar, ressamlar, filozoflar, romancılar, şairler ve besteciler bizim bir yerli geçmişimiz ve bir İspanyol geçmişimiz olduğunu ve ancak bu kökenleri bilebilirsek özgün bir sanat yaratabileceğimizi yeniden keşfettiler. Şu an, bütün Latin Amerika'da bu bir gerçeklik oldu. Yirminci yüzyılda Latin Amerika kültürünün bütün tarihi, büyük Fransız modellerin, özellikle Balzac ve Zola'nın basit bir taklidi olarak ortaya çıkar. Tek istisnası var. Brezilyalı büyük yazar Machado de Assis bir başka gelenek içinde bulunduğunu keşfeder, Cervantès ile Laurence Stern'in geleneğidir bu. Bununla birlikte, Kübalı Alejo Carpentier'nin bizim siyah bir geleneğimiz olduğunu açıklaması için ve Guatemalalı Miguel Angel Asturias'ın bir yerli geleneğimiz olduğunu açıklaması için yirminci yüzyılı beklemek gerekir. Arjantinli Borges ise bizim bir İslam ve Yahudi geleneğimiz olduğunu da açıklıyor. Bütün bu öğelerle birlikte sahici bir Latin Amerika kimliği yaratabildik.

Cervantès'in Don Kişot'u sizin üzerinizde son derece derin bir etkide bulundu.

Don Kişot insan zihninin ölümsüz bir yaratısıdır, tıpkı bütün büyük edebiyat figürleri gibi: Alman edebiyatında Faust, İngiliz edebiyatında Hamlet. O, çoğumuzdan daha sahici, bütün dönemler boyunca kendi yolunu izliyor, hiçbir erkeğin ya da kadının yaşamadığı kadar gerçek ve belirgin bir yaşam sürüyor. Don Kişot büyük bir paradokstur çünkü Engizisyon'un ve Karşı-Reform'un İspanya'sından doğmuştur. Cervantès aşağı yukarı tüm bunlardan haberdardı, çünkü Örnek Alınacak Hikâyeler'inden çoğu Engizisyon tarafından sansürlenmişti, öyle ki kimi sonuç bölümlerini değiştirmesi gerekti. Örneğin Örnek Alınacak Hikâyeler'inden biri olan "Kıskanç Estramaduralı"da, âşıklar sonunda yatakta bir araya geliyorlardı. Toledo kardinali bu konuda şunu buyurdu: "Kabul edilemez bu, değiştirmek gerek." İkinci versiyonda elbette birlikte yatıyorlardı, ama âşık olmuyorlardı; bunun nedeni budur. Don Kişot Sancho Pança'ya, "Kiliseye çarptık başımızı, Sancho" dediğinde ne kastettiğini bilir. Cervantès kendi hikâyesini, insan ruhunun iki yüzünü kişiselleştirerek, sembolik yollarla anlatmaya mecburdu: Don Kişot ideal, tinsel yüzdü, Sancho Pança ise dünyevi yüzdü, bugün ne yiyeceklerini, akşam nerde uyuyacaklarını öğrenmek isteyen biri. Bu yolla Cervantès dogmatik bir dünyaya alışılmadık bir belirsizlik öğesi katar. Çünkü Don Kişot'ta her şey belirsizdir. Daha ilk satırda, "Mança'nın adını anmak istemediğim bir kasabasında" yerin belirsizliği vardır. Neredeyiz? Mança nerede? Mançalı ne? Sonra adlarda belirsizlik var. Don Kişot kim? Gerçekten de adı Alonso Quijano ya da Alonso bilmem ne olan ve köyde yaşayan önemsiz bir soylu mu yoksa düşmanlarının ona taktıkları lakaplardan biri mi bu? Dulcinea kim? Gerçekten yoksul bir köylü kızı olan Aldonza Lorenzo mu? Don Kişot'un atının adı ne? Rossinante, yani "rocin ante", "vaktiyle binek atı olan" ve artık olmayan... Bütün romanda kişileri belirten adlar şüpheli görünüyor. Yazar bile belirsiz kalıyor. Don Kişot'un yazarı kim? Cervantès bile bu konuda kendinden emin değil. Lepante Savaşı'na katılmış olan Cervantès denen biri olduğunu, şunu bunu yapanın Saavedra denen biri olduğunu söylüyor. Don Kişot'un apokrif devamını yazan Avellaneda değilse kimdir? Don Kişot Yazarı Pierre Mémard'ı yazan Borges değilse kimdir? Bu romandaki her şey belirsizliğin ışığında beliriyor ve bunlar da mutlak bir kesinlik ve dogma dünyasındalar. Cervantès'in kendi dönemine ve bütün zamanlara yönelttiği büyük mesaj, romanın, dogmatik bir dünyada kuşkunun, sorgulamanın ve belirsizliğin aracı olduğudur.

Kozmolojide ve politik yaşamda bireycilik fikri ile Roma stoacılığı kendi türünde biricik bir kişilik yarattı; İspanyol soylusu kişiliği. Miguel Asturias'ın da kendine sormuş olduğu gibi, bu soylu İspanyol ve Latin Amerika kültüründe oynadığı rol nedir?

Oldukça olumsuz bir rol oynamış olmasından çekinirim. Örneğin "Caballero del Verde Gabán", Yeşil Paltolu Şövalye bu kategoridedir. Cervantès'in romanındaki en soylu kişilik, tipik bir İspanyol soylusu. Ama çoğu zaman İspanyol soyluları her türden çalışmadan nefret eden, küçük parmaklarını bile kımıldatmayan ve meta üretmeyen Kastilya soylularıydı. 1536 yılında V. Charles onlardan birini, akademik bir unvan elde eden ilk İspanyol soylusu olduğu için tebrik eder. Hiç okula gitmezler, hiçbir şeyle meşgul olmazlar, kendi toprak mülkleriyle yaşarlar, aristokrattırlar. Görünümlerine özen gösterirler. Oswald Spengler'in Batı'nın Düşüşü'nde dediği gibi İspanya giysi modalarının, sofra âdetlerinin, Bismarck dönemine dek yürürlükte kalmış nezaket ve seremoni biçimlerinin çoğunu onlar yaratmıştır. Giyinme, yemek yeme ve ziyaretçi kabul tarzı: Bütün bunlar İspanyol soylusu tarafından, İspanya aristokrasisi tarafından getirilmiştir.

Aslında, on altıncı yüzyıl İspanya'sı bugünün Amerika Birleşik Devletleri gibiydi. Bir dünya gücüydü, on altıncı yüzyılın emperyal gücüydü. Ve daha genel bir biçimde, kendi yaşam tarzını dayattı. Bu nedenle İspanyol soylusunun simgesel bir değeri vardır ve ben bunun Greco'nun bu soyluyu tasvir edişinde cisimlenmiş olarak görüyorum: Elini göğsünde tutan İspanyol soylusu. Bu muhteşem tablo İspanyol soylusunun özüdür. Her türlü idealleştirme bir yana bırakıldığında, İspanyol soylusu fazlasıyla edilgen ve ilgisiz biriydi ve Latin Amerika'dan da geçmişti. "Casa Grande"nin, Gilberto Freyre'nin Efendiler ve Köleler adlı incelemesinde belirttiği "efendi evi"nin sahibi oydu. Sömürgecilik döneminden bu yana toplumlarımızın merkezinde duran patriarkal figür olan toprak sahibi, başkaları üzerinde hüküm süren patriark, son derece adaletsiz bir topluma egemen olan ve kâh acımasızca kâh ilgisizce sömüren adam. Ne kadar az İspanyol soylumuz olursa, o kadar iyi hissederiz kendimizi.

Hristiyan imanı ile arkaik kültürü birleştiren bağdaştırmacılık Latin Amerika kültürünün temellerinden biriydi. Alexander von Humboldt Hristiyan haçı ile on beşinci yüzyıldaki Reconquista dönemi boyunca İnkalarda, Azteklerde ve Olmeklerde tinsellik ve aşkınlığın arkaik sembolleri arasında bir yakınlık olduğunu söyledi.

Meksika'nın yerli dünyasının güçlü bir teokratik yapısı vardı, Tanrıların müdahalesi üzerinde temellenen tanrısal bir dünya ile bir gerçeklik duyusu, panteist bir dünya görüşü, yani her şeyin kutsallığına dair çok belirgin bir duygu. Katolik kilisesi Meksika'ya vardığında bunu kabul etmeliydi ama büyük tapınak ve heykellerin çoğunu yok ettirdi. Bunlar pagan idoller olarak kabul edildi, imha edilmeleri sanat için büyük bir kayıptı. Pek az şey ayakta kaldı.

Geriye, Hristiyan dininin Yeni Dünya'ya nasıl girdiğini ve mağlup yerli halklar tarafından nasıl kabul edildiğini bilmek kaldı. Burada, bağdaştırmacılığın başarısını açıklayan olağanüstü bir olgu söz konusu: Yerli halkların bir babaya ve bir anneye ihtiyaçları var. Fetih sert bir kopuş oldu ve halklar aniden kendi dinlerini ve devletlerini yitirdiklerini fark ettiler. İspanyol askerleri anında yerli annelerle çiftleştiler, böylece hem ir ırksal karışım duygusu hem de öksüzlük izlenimi doğurdular. Bir baba nereden bulunur, bir anne nereden bulunur? Cortés'in ve yerli eşi Malinche'in oğlu olmak nasıl bir şeydir? Bunun için Tanrı ile kutsal Bakire'nin oğlu olmak gerekir. Bundan böyle, Kutsal Bakire ile Tanrı'nın tezahürü olan İsa Mesih Meksika gibi bir ülkede Hristiyanlığın sürekliliğinin motifidir. Meksika'da İsa Mesih daima çarmıha gerilmiş ya da ölü bir olarak, kan içinde, yaralarla, irinlerle kaplı olarak görülür. Tanrı kendini senin için feda etmektedir. Sen kurtuldun çünkü Tanrı senin için öldü. O zamana dek tanrılar için kendini feda etmek gerektiğine inanan yerlilerin kavrayışında böyle bir şeyin ne anlama geldiğini hayal edin. O dönemde yerliler sürüklenerek piramitlere götrülüyor ve tanrıların yaşayabilmesi için kalpleri çıkartılıyordu. Ve şimdi ise, haçın üzerinde, Zeytinlik Dağı'nda, Tanrı insanlar için kendi kanını feda ediyor. Savaşçı tanrı Huitzilpochtli'nin sonu bu. İsa Mesih'in zaferi. Diğer yandan, bir anneye ihtiyaç var. O, fatih Cortès'in metresi, Marina adlı orospu mudur? Hayır, o Tanrı'nın annesidir, Guadalupe'nin Kutsal Bakire'sidir, aralık ayında ortaya çıkan ve yerli hamalların en yoksulu olan Juan Diego'ya bir demet gül uzatandır. Bütün Meksikalıların saf annesi, Guadalupe Kutsal Bakiresi miti yaratılır. Bağdaştırmacılık böyle doğar: Baba ile annenin yerine İsa Mesih ve Tanrı'nın bakire annesi geçer ve Hristiyanlığın barok ifade biçimlerinde ve Hristiyan kiliselerde, sunakların ardında put figürlerinin gösterilmesine izin verilir. Meksika'nın yerli sanatçılarının biçim verdiği bu görkemli Tanrı evlerinde, geçmişin tanrılarının da sunak üzerinde yerleri vardır. Bu durum Oaxaca'da, Puebla'da ve Tonantzintla'da gayet açık seçik saptanabilir; insan bakışlarını nereye yöneltirse orada sunakların ardına eski tanrıların gizlendiği görülür.

Latin Amerika'nın baroğu fethe ve sömürgeleştirmeye tepki olmuştur. Katolikliğin Protestanlığa tepkisini temsil eden Avrupa baroğundan daha büyük bir anlamı var bunun. Resimlerin kaldırılarak yerini müziğin aldığı Protestan kiliselerinde süsleme yokluğuna karşılık olarak Barok Güney –Güney Almanya ve Avusturya'dan Güney'e, Akdeniz'e kadar– baroğu Katoliklikten yana ve Protestanlığa karşı bir iman tazeleme olarak kullanıyor. Latin Amerika'da barok, kendini Hristiyanlıkla ifade etmeye devam edebilen ve bunu barok kiliselerde barok biçimlerle yapan, boyun eğdirilmiş yerli topluluğun ifade tarzı oluyor. Aynı zamanda yeni bir melez kültürün, kökenleri karışmış bir kültürün sığınağı ve verimli toprağı oluyor. Bütün zamanların en büyük Meksikalı kadın şair Juana Inés de la Cruz genç bir melezdi. Peru'nun sömürge döneminin en büyük mimarı José Kondori, esasen Chaco düzlüklerinden gelen ve yerli kanına sahip bir melezdi. Brezilya'nın en büyük mimarı ve heykeltıraşı Aleijadinho, ataları Afrikalı ve Portekizli olan bir kırmaydı. Dolayısıyla, Latin Amerika'nın sömürge kültürünün içinde kendini ifade eden melez bir dünya, hepimizin geldiği bir evren tartışmasız biçimde vardır.

Büyük tarihçi Germán Arciniegas'la Bogotá'da uzun bir söyleşiyi hatırlıyorum.Birkaç yıl önce, Latin Amerika'nın yalnızca Avrupa'nın ütopyası olmakla kalmadığını, Avrupa'nın ve Batı dünyasının Latin Amerika üzerinde uyguladıkları etkiden olağanüstü bir yarar da sağladıklarını kanıtlamaya yönelik çok ilginç bir kitap yazdı. Bununla birlikte, genellikle Avrupa'nın Latin Amerika'ya getirdiklerini tarif etmekle yetinen doyurucu olmayan açıklamalar da var. Buna karşılık Arciniegas, Thomas More'un Ütopya'sından ve Tommaso Campanella ve Jonathan Swift'ten gelerek ya da Jules Superville, Lautréamont ve başka çok sayıda örneği anarak Avrupa için Latin Amerika'nın önemini ifade etmek istemişti.

Çikolata ve patates de sayılabilir. Rusya'da patates yasaktı çünkü Kutsal Kitap'ta geçmiyordu. Dolayısıyla ister istemez şeytan işiydi. Velhasıl, Rusya sonunda patatesi kabul etti ve patatesle birlikte, bu yumrudan yola çıkarak imal edilen votkayı kabullendi. Çikolata da şeytansı bir içecek olarak görülüyordu, ta ki XIV. Louis'nin sarayında öğleden sonraları kâsede çikolata içmek alışkanlık halini alana dek. Sonra moda oldu. Ya da domates. Bunlar Aztek sözcükleri. Çikolata da domates de. Demek istediğim, Amerika Avrupa'ya çok şey verdi. Avrupa'nın Amerika'dan aldıklarını ve Amerika'nın Avrupa'dan aldıklarını karşılaştırırsanız, en fazla yararlananın kim olduğunu sorarım.

Rönesans felsefesi ile Amerika'nın keşfi arasındaki etkileşimden ve Avrupa'nın Amerika'yı keşfetmemesinden söz ediyorsunuz: Kendi yeni varoluşsal ve tarihsel duygusunu ifade edebilme fırsatını bulabilmek için Amerika'yı "icat etti." Toprağın ütopyalarla genişlemesi, Ortaçağdan kesin kopuşun ifadesidir. Daha ileriki dönemde G. Vico'yu da düşünebiliriz.

Evet, sanıyorum ki Rönesans koşullarında Marsilius Ficinus gibi filozofların umutları ve büyük iyimserliği politik ve ekonomik gerçeklikler karşısında hızla çarpıtılmış ve yok edilmişti. Bu nedenle Avrupa'nın kendi dışında bir ütopya yaratma yönünde güçlü bir ihtiyacı vardı. Şans eseri Amerika çıktı karşısına. Avrupa savaş alanlarında, özellikle Otuz Yıl savaşında yok olurken belki de kendi ütopyasını yitirmesine zaruri çare olarak icat etmişti Amerika'yı.

İbn Rüşt ve Maimon da İspanya ile İslam arasındaki filozoflardı. Kültürler arasındaki farklılığı daha iyi anlamamız ve kültürler arasında gerçek bir diyalog kurabilmemiz için paradigma olarak kullanamaz mıyız onları?

Benim kültürümün özünün kaynağı olan İspanya Orta Çağ'ın çokkültürlü bir ülkesiydi. Arap İbn Rüşt ile Yahudi Maimon'un orada yaşayıp çalışmış olmaları bunu kanıtlamaktadır. Aynı zamanda on üçüncü yüzyılda Kastilya kralı X. Alphonse'un dönemindeki altın çağ da böyledir. İlk İspanya tarihini, ilk İspanyolca dilbilgisini, ilk İspanyol hukuk kuralını yazmak için, Yahudi ve Arap bilginlere danışmıştır. Kral III. Ferdinand'ın, bu müstakbel azizin Sevilla'daki mezarını hatırlatmak isterim. Bu savaşçı kral Mağriplilerle savaştı ama mezarında, kendi talebi üzerine dört dilden yazıtlar bulunur: İspanyolca, Latince, İbranice ve Arapça. İspanya'nın büyük gücünü, Orta Çağ'daki ve birinci Rönesans sırasındaki İspanya kültürünü yaratan şey, bütün kültürlerin bu etkileşimidir. Aragonlu II. Ferdinand ile Kastilyalı I. Isabelle'in oluşturduğu "Katolik kraliyet çifti"nin dayattığı ırk saflığı ve ulusal birlik fikri bu etkileşimi ortadan kaldırmıştır. Kültürel çeşitlilik fikrinin Amerika'ya gelmesini onlar engellediler; aynı zamanda bir demokrasi kurma olasılığını da heba ettiler. Çünkü mutlakiyetçi krallık, kültürel çeşitlilikle birlikte, İspanya'nın köylerine ve belediye meclislerine dayanan bir İspanyol demokrasisinin tohumlarını da boğmuştu. 1521 yılında –Mexico'nun Cortés'in birlikleri tarafından ele geçirildiği yıl– Charles Quint, Villalar Muharebesi'nde, Kastilya şehirlerinin hareketi olan Comunidades'i ezdi ve İspanya'da ve İspanyol Amerika'sında demokrasi olasılığını uzun süreliğine ortadan kaldırdı.

Bütün çabalara rağmen, Jefferson'ın Federalist Papers'ıyla birlikte, Hamilton ve Benjamin Franklin'le birlikte Amerikan ve Fransız devrimlerini ve Avrupa Aydınlanmasını Latin Amerika gerçekliğine taşımak bu kadar kolay olmadı. Latin Amerika'da hukuksal anayasalar ile anayasaların ampirik ve politik gerçekliği arasında bir özdeşlik hiç mi olmadı? Demokratik anayasalar "retoriği"nin bugüne dek oynadığı rol nedir?

Aydınlanmacılar çağı son derece Avrupa merkezciydi. Locke ya da Hume gibi filozoflar için Beyaz Avrupa'nın dışında bir gerçeklik yoktu, hatta Beyaz Avrupa'nın orta sınıflarının dışında bile böyle bir şey yoktu. Locke'un dediği gibi insan doğası Avrupalıdır ve Avrupa'nın dışında yalnızca çocuklar, deliler ve vahşiler vardır. Vahşi bizlerdik. Ya da Montesquieu'nün ironiyle söylediği gibi: "Nasıl Farslı olunabilir?" Hayır, Farslı, Meksikalı ya da Nijeryalı olup aynı zamanda da insan olunamaz. İnsan olmak için Avrupalı olmak gerekir. Aydınlanmacıların bu Avrupa-merkezci önyargısı, belli ölçüler içinde, bizim kendi gerçekliğimizi inkâr ediyordu; her şeye rağmen bunu onayladık ve kendi bağımsızlığımızı onaylamanın en iyi yolu olarak bunu üstlendik bile. Velhasıl, bağımsızlık böylelikle yabancı modellerin bir taklidi halini aldı. Bizlerin Avrupalı olmadan Avrupailik rolü oynadığımız bir maskaralık olarak ortaya çıktı. On dokuzuncu yüzyılda kimi yapaylıkların olma nedeni budur. Yirminci yüzyıl ise çok daha otantik bir kültürle buna tepki göstermiştir.

Bütün eserlerinizde, Latin Amerika kültürlerinin kimliğini sorguluyorsunuz, ama aynı zamanda kendi kimliklerini de. "Latinlik" araştırmanızda bir cevap bulabildiniz mi?

Latin Amerika kimliklerinin sağlam temelleri var. Bu noktada herhangi bir kuşku olduğunu sanmıyorum. Brezilyalı bir kadın ya da erkek kim olduğunu bilir, tıpkı Meksikalılar, Arjantinliler ya da Şilililer gibi. Çokkültürlü bir topluma, çokkültürlü milletlere mensup olduğumuzu biliyoruz, kimliğimizin farklı öğelerini biliyoruz. Bizim şu an karşı karşıya olduğumuz şey, başkalıktır. Bu konuda gerçekten evrenseliz, çünkü yirmi birinci yüzyılın çatışması, meydan okuması budur: Senin gibi olmayan falancaya karşı nasıl davranacaksın? Ötekiyle, bir başka ırka ya da bir başka dine ait olanla ilişki tarzı, ona nasıl hoşgörü gösterileceği, hatta onunla nasıl özdeşleşileceği. Sorun bunlar. Yabancı düşmanlığı ve etnik temizlik tuzağına düşme hakkımız bu nedenle yok. Bu çatışmada Latin Amerika'nın ön planda bir rol oynadığını sanıyorum. Şu an, tüm başkalık biçimlerini –politik, ırksal ve cinsel– kendi kimliğimize katmalıyız.

Orta Amerika'nın klasik ve hatta arkaik kültürlerinde, "Mezo-Amerika" kültürlerinde, Mayalarda, Olmeklerde, Azteklerde ve Tolteklerde sizi büyüleyen nedir?

Beni en fazla büyülemiş olan şey Meksikalıların beş güneş mitidir. İnsanlık çağının beş farklı güneş tarafından dönemlere ayrıldığı ve bunların her birinin de bir felaketle tamamlandığı fikri. Her felaket yeni bir dünyayı ortaya çıkartır, ki bu da bir felakete varacaktır. Doğum ve yeniden-doğumlardan oluşan bu döngü, birbirlerine karşı mücadele eden iki tanrının egemenliğindedir. İlki, Huitzilopochtli, büyücü sinekkuşudur, savaş, güç, kuvvet, erkeklik özelliklerinin tanrısıdır; öteki Quetzalcóalt, tüylü yılandır, iyilik tanrısıdır, kültürün tanrısıdır, sanatların koruyucusudur. İspanyol fethi döneminde Meksika'ya egemen olan Aztekler davetsiz misafir olarak kabul edilmişti. Kısa süre önce Meksika'nın yükseklerinden gelmişlerdi. Kuzeyden geliyorlardı. Çok daha eğitimli olan ve onlardan önce orada olan Toltekler onları barbar olarak görüyordu. Yucatán düzlüklerinde ileri bir uygarlık geliştirmiş olan Mayaların durumu da budur. Aztekler geldiklerinde hiç alışılmadık bir şey yaptılar. Kendilerinden önceki Toltek kültürünün bütün belgelerini yaktılar. Burada Orwell'in romanında alınan karara benzer bir şey vardır: Devletin resmi tavrına uymayan her düşünceyi yasaklamak. Tolteklere ait olan ve Aztekleri eleştiren her şey yakılıyordu. Savaş kurallarına uygun yeni bir devlet kuruldu, bu kurallar öfkeli tanrı Huitzilopochtli'nin kurallarıydı, ama o da kendini, tinsel bir bakış açısından, iyi tanrı Quetzalcóalt'ın soyundan gelen biri olarak kabul ediyordu. Fetih döneminde İspanyolların karşılaştığı toplum, var olmak ile görünmek arasında, savaş tanrısı ile barış tanrısı arasında derin bir çelişkinin esiri olmuş bir toplumdu.

Kuzey Amerika kültürünün, XVII. yüzyılın pilgrim fathers'ından beri, geleceğe yönelik bir eğilimi vardır. New-England'ın klasik Kalvinist püritenliğinden yirminci yüzyılda uzayın fethine dek süren bir eğilim. Geleneksel Latin Amerika kültürü ise, tersine, "var olma"nın önemini vurgular, şimdiki zamanın dolayımıyla geçmişi anlamak ve bunca yüzyıldır kaybolmuş saygınlığı yeniden ele geçirmek gerektiğini anlar. Geçmişe dair kâhince bir bakışı vardır.

Evet, Meksika'nın kendi geçmişini üzerinde hem bir yük hem de bir şans gibi taşıdığını düşünüyorum. Amerika Birleşik Devletleri kimi zaman bir geçmişleri olduğunu unutmaktadır. Ben bu ülkeyi, geçmişi unutma eğilimi nedeniyle, United States of Amnesia, (Amnezi Birleşik Devletleri) olarak adlandırıyorum. Sanki dünya beş dakika önce başlamış gibi. Harvard Üniversitesi'nde Latin Amerika'nın kültürel kökleri üzerine konferanslar verdiğim dönemi hatırlıyorum. Hint dünyasından, Yunan felsefesinden, Roma hukukundan, Orta Çağ skolastiğinden konuşuyor olmam öğrencilerimi gerçek bir şaşkınlığa itti: "Niçin o kadar uzaklara gidiyorsunuz? Aquino'lu Thomas kim? Niçin bu kadar önemli?" Ben de onlara başka bir soruyla cevap verdim: "Sizce Amerika Birleşik Devletleri hangi tarihte başlıyor?" Koro halinde cevap verdiler: "1776'da, devrim ve Bağımsızlık Bildirgesiyle birlikte." Bu çok kısa bir tarih. Bizim çok daha geriye giden ve çok sayıda öğeden oluşan bir tarihimiz var. İnsan nereden geldiğini anlarsa, bu, gidilmek istenen yere dair açık seçik bir fikir verir. Yalnızca şimdiki zamanda yaşandığında çok hata işlenebilir, insan ölçütlerini yitirebilir ve kendini dünyanın merkezi gibi kabul edebilir. Amerika Birleşik Devletleri'nde kimi zaman olan da budur: "Ben dünyanın merkeziyim. Dünyanın geri kalanı yok, bana tabi, ya da benimle kıyaslandığında ikinci düzeyde." Bir Meksikalı asla bu terimlerle düşünemez. Tarih bize kendimiz ve başkaları hakkında nispi kategorilerle düşünmemiz gerektiğini öğretti.

Conquista, yani İspanyol fethi döneminde, on beşinci yüzyılda, altı yüzden az Avrupalı asker teokratik bir imparatorluğa karşı koyuyordu. Bununla birlikte, Aztek egemenleri üzerinde zafer kazananlar "öteki yerliler" oldu. Fatihlerin sayısı bu kadar azken sömürgecilik - öncesi bu tür büyük kültürlerin çöküşünü nasıl açıklıyorsunuz?

Bence Aztek toplumunun yokoluşu İspanyol fethinden çok korkuya bağlıdır. Gökte aniden uzay gemileri belirse ve içlerinden bizleri köleleştirecek Marslıların çıktığını görsek nasıl korkarız, aynısı. Azteklerin Meksika sahillerinin önünde, denizin üzerinde, daha önce hiç görmedikleri yüzen bu dev gibi sandıkların belirdiğini, daha önce asla görmedikleri insanlarla, hiç görmedikleri silahlarla ve atlarla dolu olduklarını aniden gördüklerindeki duygu buydu yalnızca. Şaşkınlıklarının sonsuz olduğunu sanıyorum. Aztekler sürprizden şaşkına dönmüşlerdi.

Mitle açıklanan bir başka neden daha buna eklenir. Çünkü bu inanılmaz bir tesadüftür: Kehânetin öngörüsüyle iyi tanrı Quetzalcóalt'ın geri geleceği ve halkının üzerinde belireceği gün, Cortés Veracruz'da karaya çıkar. Ve tam da mitte tanrı Quetzalcóalt'ın tarif edildiği görünümdedir. Beyaz ve sakallıdır. Toplumun temelleri sarsılmaya başlamıştır. Ardından, İspanyollar kendi tutumlarında gerçekte tanrısal bir şey olmadığını kanıtladıklarında artık iş işten çoktan geçmişti. Cortés parlak bir taktikçiydi. Onu Machiavelli'nin "Prens"inin öncüsü olarak kabul edebiliriz. Bir tür Rönesans prensi gibiydi. Düşmanının düşmanlarıyla nasıl ittifak yapılacağını özellikle biliyordu. Bu nedenle beş yüzden biraz fazla İspanyol askeri Azteklerin imparatorluğunu yenmeyi bilmiştir: çünkü Cortés Cempoala savaşçılarını, Tlaxcala'nın ve tüm diğer krallıkların savaşçılarını, Azteklerin boyun eğdirdiği ve vergi tahsildarlarının ya da ordularının kaba muamelesine ve talanlarına maruz kalmış, aynı zamanda da zorla askere aldıklarını kendi davasına kazanabilmişti. Cortés onların hepsini bir araya getirebildi ve bu nedenle Azteklerin çok güçlü krallığını yenebildi.

Kristof Kolomb yeryüzü cennetini ve soylu vahşiyi keşfettiğine inanıyordu. Bartolomé de Las Casas'ı ve sömürgecilik dönemi boyunca insan haysiyeti fikrine dair temel geleneği hatırlayın. Aynı zamanda sonraki yüzyılları da düşünelim. Avrupa'da Aydınlanmacılara ve on sekizinci yüzyılın Amerika devrimi boyunca demokratik açıklamalara dek uzanan dönemi...

Kolomb vahşi soyluyu keşfettiğinde onu zincire vurdu. Ama Yeni Dünya'nın fethinden olağanüstü bir şeyin doğmasına yol açan da özellikle budur: Uluslararası hukuktan ve insan hakları kavramından söz ediyorum. İspanya mağlup halkları, yerlileri korumak için yasalar yapmış tek sömürgeci güçtür. Bu yasalara uyulup uyumadığı ise başka konudur. Ama yerlilerin durumu, Fray Bartolomé de Las Casas'ın tarif ettiği haliyle, İspanya'da büyük bir uluslararası hukuk okulunun doğmasına yol açtı. Francisco de Vitoria ve Francisco Suárez gibi düşünürler, komşunun dokunulmazlığını, haklı savaşın olmadığını ve boyun eğmiş halkın elinden alınamaz hakları olduğunu, başka deyişle insan hakları fikrini derhal ilan ettiler. Amerika'nın Avrupa tarafından fethi trajedisinin en olumlu sonuçlarından biri bu oldu.

1975 yılında, büyük eseriniz Bizim Toprak'ı yayımladınız. Bu eser, İspanyol dünyasının tarihini İsa'nın doğumundan üçüncü bin yılın ilk günlerine uzanan bir dönemde kurguluyor. Kitabınız aynı zamanda Habsburglar hanedanlığında İspanya'ya, eski sömürgeci güçle ilişkilere, aynı zamanda da İspanyol Rönesansının çelişkilerine ayrılmış. Bu kitap sizin eserinizde nasıl bir yer işgal ediyor?

Bu bir toplam; karşı karşıya kaldığım birçok sorunun genel bir sunumu. Bu, sonradan okura sunulandan çok daha fazla bilgi kapsayan kitaplardan biri. Ben Bizim Toprak'ı yazarken kendimi keşfetmeye giriştim, entelektüel ve kültürel tüm köklerimi yeniden keşfe kalkıştım, çünkü roman tüm bu yanları ele alıyor. Bir kozmogoni. Bir anlamda, Eski Dünya'ya ve Yeni Dünya'ya dair benim kendi kozmogonim.

Tarih sizin denemelerinizin temel bir öğesi; tarih ile mit arasında bir bağ kurmaya çalışıyorsunuz. Kültürlerinizin tarihini onları mitlere bağlayarak yazmak istiyorsunuz, olguları bir araya getirmekle yetinmiyorsunuz. Latin Amerika'nın tarihini ütopik bir evre, epik bir evre ve mitsel bir evre olarak ayırıyorsunuz.

Benim burada yaptığım şey, hepsi de mitlerden doğmuş olan Akdeniz kültürlerinde gerçekten olup biteni yeniden ele almak oldu. Öncelikle temel bir mit vardır ve bu mit kökene, yaşanan ülkeye bağlıdır. Yolculuğa çıkıldığında, Odyseus evini terk ettiğinde, anında epik dünyaya girer. Epik, belli ölçülerde, hareket halindeki mittir, ama epik yolun sonunda tragedya vardır, eve dönüş ve trajik olayla karşılaşma vardır. Antik Çağın büyük döngüsü budur. Batı dünyası onun merkezini parçaladı, çünkü tragedyayı terk ederek yerine ütopyayı koydu.

Zaman kavramı sizin eserinizde çok sık karşımıza çıkar. İnkalara ve Azteklere uzanan kâhince bir geçmişe eğilim gösteren Latin Amerika kültüründeki geleneksel zaman algısı ile modern teknolojiyi nasıl bağdaştırabiliriz?

Bir kültürün zaman duygusu ile teknik gereklilikler arasında çelişki yoktur. Teknik gerekliliklerin milliyeti yoktur, kendi başlarına etikleri yoktur, onlara atfedilenden başka anlamları ya da amaçları yoktur. Bütünüyle onlara gönderme yapılmasının nedeni budur sanırım. Bir Alman ya da Japon işletmeye Meksika'daki fabrikalarında çalışan Meksikalı işçilerle arasının nasıl olduğu sorulduğunda, "Muhteşem, olağanüstü emekçiler, çok çabuk öğreniyorlar," derler. Bu açıdan sorun yoktur. Bir makinenin kullanım tarzıyla ya da verili bir tekniği kullanma biçimiyle alakası olmayan içsel süreçler söz konusu olduğunda bir başka bakış açısı kendini dayatır. Bu hep böyleydi. Tekniğin evriminin sanatın, düşüncenin ve edebiyatın evrimini engellediğini hiç sanmıyorum, makineyi ya da tekniği kendi gerçekliklerinin öznesi ya da nesnesi olarak aldıklarında bile bu böyledir. İtalyan fütüristlerinin hızla yaptıkları budur ve bu Chaplin'in Modern Zamanlar'daki makine eleştirisi için de geçerlidir. Dünyada bir entelektüel enerji olduğu kanısındayım. Bütün terörlerine rağmen, hatta özellikle bu sayede, yirminci yüzyıl Anne Frank'ın yüzyılı olarak kalır, yalnızca Adolf Hitler'in değil. Bu durum, dünyada entelektüel bir gerçeklik olduğunu ortaya koymaktadır. Bu teknolojinin oynadığı rol neye bağlıdır? Bu, teknolojiyi, politikayı ve geri kalanını ilgilendirir. Bu, bizim gösterebileceğimiz dikkate bağlıdır. Ötekine, durumlara ve varlıklara hangi dikkatle özen gösteriyoruz? Bu, bizi çevreleyen gerçeklik için geçerlidir, kendimizi tasarladığımız gerçeklik için de geçerlidir, özlem duyduğumuz ya da hatırladığımız gerçeklik için. Eğer bu özel dikkati yitirirsek, insani kişiliğimizi yitiririz. Bu durumda, teknoloji bize egemen olabilir ya da kendi kültürümüzü yitirebiliriz. Eğer dikkatli davranırsak, bilimsel kültür ile hümanist kültür arasındaki ilişki sorun yaratmaz.

İlerleme kavramına inanıyor musunuz, yani modern zamanlarda bildiğimiz evrim üzerinde durursak, özellikle insanlık tarihinin doğrusal ilerlemesine inanıyor musunuz? Yirminci yüzyılın soykırımları, Stalinizm, Nazizm, Mao Çetung'un Çin'i düşünülürse, tarihte "ahlaki" bir ilerlemeden söz edebilir miyiz? Yirminci yüzyıl, on yedinci ya da on sekizinci yüzyıldan gerçekten daha insani miydi? Bunu nasıl ölçebiliriz?

Zamanın insan zihninde aktığı kanısındayım. Ancak güneş ve ayın altında nesnel zaman vardır. Ama genellikle zaman bizim onu düşündüğümüzde algıladığımız ve onun hakkında inandığımız şeydir. Özellikle Einstein ve Heisenberg'in yüzyılında, ne olunduğuna, uzayın neresinde olunduğuna, bir şeyin ne zaman söylendiğine ya da yapıldığına bağlı olan, önceki zamana, kendini arzuladığın zamana bağlı nispi bir zaman kavramından başkasına sahip olmak çok güçtür, gerçek zaman bütün bu öğelerden yola çıkarak oluşur. Elbette ki zamanın doğrusal bir ilerlemesi vardır. İlginç olan, yine de, yirminci yüzyıl sanatlarının, bütünlükleri içinde, basit bir ardışıklık olarak kabul edilen zamana karşı isyan içinde olmalarıdır. Başka bir zaman için dövüşen bir isyan, başlangıçtaki zamana geri dönme teşebbüsüdür. Ya da değirmi bir zamandır, spiral halinde bir zamandır, hatta ilerleyen zamana paralel akan bir zamandır; bir de ezeli tekerrür var. Olası birçok zamanın varlığı kübistlerin, James Joyce'un, William Faulkner'ın, Eisenstein'ın ve zamansal düzeyleri birbirine katmış olan ve sinematografik montaj sayesinde bambaşka bir zaman kavramı yaratmış olan diğer dahi sinema yönetmenlerinin büyük sanatının özelliğidir. Zamanla ne yapıyorsan zamanın o olduğu, olası tek bir zaman kavramı varmış gibi belirli doğrusal bir zamandan söz edilemeyeceği böyle anlaşılır.

Doğrusallık Erasmus'tan, Newton ve Leibniz'den bu yana yalnızca Batı'nın zamansal paradigması değil mi? Daha değirmi bir zaman kavrayışı olan Latin Amerika kültürlerine bunu kolaylıkla uygulayabilir miyiz?

Bütün kültürlerde farklı zaman kavrayışları mevcuttur. Bu olmadan, örneğin, William Faulkner'in romanlarını açıklayamam. William Faulkner geleceğe en fazla odaklanmış ve dünyanın en mantıklı toplumu olan Amerika Birleşik Devletleri'nde doğuyor. Yine de barok spiraller halinde akan bir zaman duygusunun ifadesi olmuş; olası bütün değirmi hareketleri sürekli gerçekleştiriyor. Bütün bunların Amerika Birleşik Devletleri kültürünün parçası olmadığını kim ileri sürebilir? Aşağı yukarı bütün kültürlere dair aynı şey söylenebilir: her kuralın istisnası vardır ve istisnalar her zaman daha ilginçtir...

G. Vico'nun felsefesini epey incelediniz. Onda bu kadar etkileyici olan nedir?

Onun Aydınlanmacıların gerçek felsefi rakibi olduğu kanısındayım. Aydınlanmacıların yalnızca Avrupa'yı gördükleri yerde –Herder'in her şeyin merkezi olarak yücelttiği bu Avrupa, bu Avrupa-merkezlilik– Vico kültürlerin çeşitliliğini ayırt edebildi, ayrıca kültürleri yaratanın Tanrı değil insan olduğunu, dilin ve sözcüğün kültürün temeli olduğunu da anladı. Vico'da beni bunca büyüleyen şey budur. Onu James Joyce dolayısıyla keşfettiğimi söylemeliyim. Çünkü Ulysse Vico'nun felsefesine dayanıyor. Joyce bunu sürekli vurguluyor. Ulysse'de Vico'ya gönderme yapan imalara ve sözcük oyunlarına sık rastlanıyor ve Joyce'un kendisi de romanesk eserini vicosiklogram olarak niteliyor. Vico ayrıca bize kendi tarihlerini şekillendirenler olma fırsatını, Tanrı İnayeti'nin yerine insan eylemini geçirme ve insan faaliyetinin kökenini sözcükte ve dilde bulma imkânını sunuyor.

Gabriel García Márquez'e göre Amerika onun asıl ütopyası. García Márquez zamandan bir ânı kopartarak zamanı serbest bırakmaktan hoşlanıyor.

García Márquez'in zamandan serbest kalmış bir ânın hayranlık verici şiirsel niteliğine erişmeyi başardığını sanıyorum. Bir şiir, büyük bir kitap, büyük bir resim, büyük bir film, katışıksız zamansal ardışıklıktan, zamanın tiranlığından kurtarılmış bir an değilse nedir ki? Bizim Greta Garbo'muz ya da Marlene Dietrich'imiz daima var. Onlar sonsuza dek bizimleler, fotoğraf sanatının ve sinematografik sanatın dahil olduğu zamandan koparılmış bu an nedeniyle onlar daima genç ve güzeller. Başka sanatlarda da bu elde edilebilir. Sanıyorum García Márquez'in Yüz Yıllık Yalnızlık'ta amaçladığı şey de budur.

Periferi ülkelerinin günümüzde, gündelik yaşamın "cebirleşmesi", teknokrasinin büyüyen soyutlamasıyla birlikte sanayileşmiş ülkelerden çok daha önemli bir duyarlılık, yaratıcılık ve sembolik ifade biçimleri hazinesine sahip olduğunu düşünmekte haksız mıyım? Bu durum müziği, sinemayı, şiir sanatını, yaşama sevincini kapsıyor...

Haklı olabilirsiniz ve belki de hep böyleydi. Belki de değil. Biliyor musunuz, burada Londra'dayız, rahatlıkla Merry Old England, yani neşeli yaşlı İngiltere denen bir ülkedeyiz. Bugün İngilizlerde özellikle sevinç veren bir şey yok. Bir futbol maçı seyretmeye gidecek kadar sakinler, sonra da çılgınca deliriyorlar. Ama şarkılarda sözü edilen neşeli yaşlı İngiltere'nin bu olduğunu sanmıyorum ben. Demek istediğim, toplumlar dönüşüyor. Ben, yaratıcı kapasiteleri çok büyük olan bir ülkeden geliyorum. Ama büyük duyarlılık farklılıkları görülüyor. Ben sahil tarafındanım, Veracruz'dan – benim şansıma, çünkü sanırım Veracruzlularda ve daha genel olarak kıyı insanlarında, Latin Amerika Karaiplerinden olanlarda doğal bir sevinç var, bir dostluk duygusu, dansa bir yetenek var, bedene saygı gösterip yüceltiyorlar. Yükseklerde yaşayanlarda bu eksik, onlar yerli kültürlerinin soyundan gelenler, fazlasıyla törenseller. Bu canavarca çeşitlilik tek bir ülkede bulunuyor. Amerika Birleşik Devletleri. Genellikle tek biçimli bir ülke olarak tarif edilir ama burada bir yerli kültürü, bir Afro-Amerikan kültürü ve bir İspanyol-Amerikan kültürü vardır. Kaliforniya'yla New-England arasındaki fark büyüktür. Amerika Birleşik Devletleri'nin orta bölümü her ikisinden de farklıdır. Bir yığın ırksal, kültürel ve etnik gerçeklik vardır ve bunlar Amerika Birleşik Devletleri'ni, kendilerinin bile kesinlikle hiç fikrinin olmadığı çokkültürlü bir toplum haline getiriyor. Onlar kendilerini yalnızca Beyaz, Anglosakson ve Protestan bir toplum olarak görüyorlar. Ama farkına bile varılmayan birçok başka olasılık var. Bunlar kimi ülkelerde diğerlerinden daha aşikâr. Belirgin olmadıkları durumda ise, yirmi birinci yüzyılda serpilip gelişecekler. Çokültürlü bir dünyada yaşayacağız.

Gömülü Ayna kitabınızda Yahudi ve Arap geleneğinden büyük filozofların yaşadığı o İspanya dönemini yazıyorsunuz. Bu kavşak dönemlerin, bu geçiş dönemlerinin insanlık tarihinde daima verimli olduğu ortaya çıkmamış mıdır? Daha Roma döneminde Seneca İspanya'dan gelmişti; belki de kapalı kültürlerden daha fazla duyarlılığın ve yaratıcılığın olduğu "kültürel ve kültürlerarası hudut"un insanıydı o. Bugün edebiyatta örneğin V. S. Naipaul'a verilen Nobel Ödülü'nü düşünün.

Artık maddi hudut kalmadığı kanısındayım. Son sınırlar belki de yirminci yüzyılda yok oldu. Bir kez aya vardıktan sonra, yeryüzünde çok hudut kalamaz. Ya da, bir Fransız yazarın dediği gibi: "Artık dışarısı yok." Dışarı kayboldu. Amerika Birleşik Devletleri kendi hududuyla birlikte Batı'ya doğru yer değiştiren bir ülkenin tipik örneği ve Pasifik'e, Kalifornia'ya vardığında kıta tamamlanıyor. O zaman ne olacak? O zaman da Hollywood icat ediliyor hududun yerini alsın diye. Artık hudut olmadığında, bir sanat hududu, bir kültür hududu, içsel bir hudut icat ediliyor ya da ne yazık ki, fethedilmesi amaçlanan dışsal sınırlar yaratılıyor, Kuzey Amerika kıtası üzerinde yeni hudutlara erişme kapasiteleri olmadığında Amerika Birleşik Devletleri'nin durumu büyük ölçüde buydu. Küba'ya ve Porto Rico'ya gitmek zorunda kaldılar; sonuçta Vietnam'a da gittiler ve orada bir felaketle karşılaştılar. Dolayısıyla, bir örtmece kullanırsak, iki yanı da keskin bir tez söz konusudur.

İdeolojik hududun ve eski Doğu-Batı blokunun çöküşünden bu yana bir "medeniyetler çatışması" olduğu şeklindeki yaygın tez hakkında ne düşünüyorsunuz?

Kesinlikle reddediyorum. Benim hemfikir olmadığım iki teori var. Birincisi "medeniyetler çatışması", ikincisi "tarihin sonu". Bir yazar olarak, tarihin sonu fikrini elbette kabul edemem, çünkü bizim söyleyecek bir şeylerimiz olduğu sürece tarihin durmadığını biliyorum. Tarihin sonu, demokrasinin yardımıyla belirlenmiş kapitalist bir gelişme modelinin zaferi anlamına gelmiyor. Gelecek yıllarda politik fikir ve gelişmelerin çok farklı biçimleri olacaktır. Çin'de bir başka model var; otoriter, insan haklarını ve demokratik davranış kurallarını küçümseyen bir model. Kapitalizm için, özü için, temel ilkeleri ve mantığı için, sonuçta Londra'daki ya da Paris'teki gibi bir rejime sahip olmaktansa Pekin'deki gibi bir rejime sahip olmak daha avantajlı olabilir. Olabilecek bir şeydir bu. Birçok olasılık vardır ve bunlar da sınırlanacak gibi değildir. "Kültürler mücadelesi" daha belirgin tanım gerektiren bir fikirdir. Bizler hepimiz ırksal karışımların sonucuyuz, hiçbirimiz bir medeniyetler çatışmasının meyvesi değiliz, bir kaynaşma sürecinin, kültürler arasındaki bir buluşmanın ürünüyüz. Kendi kendini tecrit eden bir kültür, ölen bir kültürdür.

Bu durumda, José Vasconcelos'un kral Odysseus'unda tarif ettiği dünya imgesinin sizin gözünüzde temel bir anlamı olmalı.

Evet, "kozmik ırk" fikrinin ve Vasconcelos'un bakışının[3] tamamen haksız çıkmadığı kanısındayım.

Aquinolu Thomas'tan Avilalı Theresa'ya dek, Hristiyanlığın klasik soy zinciri içinde insan varlığına sabit bir yer atfeden bu kozmolojik düzenin ve kutsallığın yitimi içinde, klasik mitolojinin sona vardığı kesindir. Roland Barthes çağımızda gündelik kültür mitolojisinden söz etti. Çağımız için, yirmi birinci yüzyıl için yeni bir mitoloji hayal edebilir misiniz?

Mitsel figürler olmadan yaşayamayız, yirminci yüzyılın popüler kültürünün kanıtladığı şey budur. Greta Garbo'dan bu figürlerden biri olarak söz eden Roland Barthes'tır; ayrıca James Dean, Marilyn Monroe ve bu modern mitolojinin pantheon'unu dolduran başka modern tanrı ve tanrıçalar vardır. Ama ayrıca yirminci yüzyılın en olağanüstü edebiyat olayının, bulanık bir sabah vakti Prag'da, Gregor Samsa uyanıp da kendisinin böceğe dönüştüğünü fark ettiğinde meydana gelen bu olayla açıklanan eleştirel bir pantheon da vardır. İnsan varlığının anti-mitolojik figürüdür bu: Uyanan ve aniden hamam böceğine dönüştüğünü gören Apolloncu şahsiyet. Bu, yirminci yüzyılda insanlık üzerine söylenmiş en derin sözdür. Bu muhteşem hikâye yirminci yüzyılın olmazsa olmaz yazarı kabul ettiğim bir yazarın eseridir. Yirminci yüzyılın yazarı Kafka'dır, ardından da Beckett gelir. Onlar insan varlığının olasılığını reddetmektedirler. Tespihböcekleri gibi sona eriyoruz, pestilimiz çıkıyor, bundan başka bir varoluşumuz yok. Beckett'in çok, çok açık bir şekilde söylediği bu. Özünde hiçbir şey yoktur. Buradan yola çıkarak, bir insan kişiliği nasıl şekillendirilebilir? Sanıyorum edebi açıdan, Tolstoy'un ya da on dokuzuncu yüzyılın diğer büyük yazarlarının yaptıkları gibi, psikolojinin motive ettiği roman kişilikleri artık düşünemeyiz. Bir insan bireyselliği, benim "figür" dediğim bir insan kişiliği yaratmak gerek. Hölderlin yeni bir insan varlığı imgesini yavaş yavaş üreten figürlerin olasılığından söz etti. Ben, Bizim Toprak romanımda, figürlerin, insani ve içsel kültürel olaylardan yavaş yavaş doğdukları ve böylelikle yeni bir insanlık imgesi çizdikleri fikrinin rehberliğine kendimi büyük ölçüde teslim ettim. Üç genç adam bir deniz kazasının ardından kendilerini İspanya'nın bir sahilinde bulurlar. Her birinin sırtında bir haç vardır. Kim olduklarını, nereden geldiklerini kimse bilmemektedir. Anında onlara başka bir yazgı atfedilir, başka bir görünüme bürünürler. Burada anlatmak istediğim şey, kişiliklerin yeniden tanımlandığı bir süreç içinde kendimizi bulduğumuzdur. Birçok eski görüş, örneğin gerçekçi ya da psikanalitik kavrayış, günümüzde henüz bir ad veremediğimiz bir şey tarafından aşılmıştır. Gelecek zamanın kişiliği, gelecek zaman mitolojileri, hâlâ keşfetmemiz ve belirtmemiz gereken şeylerdir. Eğer önceden bilirsek hiç değerleri olmaz. Bir insanın zamanın, toplumun ya da kendinin kısıtlamalarına bağlı kalmasını sağlayan şeyi sabırla beklememiz ve keşfetmemiz gerekir. Bütün sanatlarda, ama aynı zamanda gündelik yaşamda, uygunlukları, bağları, başlangıçları, nihai olayları, unutulmuş anıları, şu ana dek bilinçdışında kalmış özlemleri sürekli keşfediyoruz. Kendimizi sürekli olarak bir oluşum süreci içinde buluyoruz. Tarihin sonuna ya da kişiliğin sonuna inanmama nedenim budur. Tersine, belirgin kimliklerimizin ya da değerlerimizin olmadığı bir süreç içinde bulunduğumuz kanısındayım.

Bize Zaman Tanıyın:
Sizin de Zamanınız Vardı.

NADINE GORDIMER

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

"Yazarın yazar olarak yapabileceği tek şey, hakikati nasıl görüyorsa öyle yazmakta inat etmesidir." Güney Afrikalı bir yazar olan (1923 yılında Yahudi bir baba ile İngiliz bir anneden doğma), günümüzde bir düzine kadar romanın ve yüzden fazla hikâye ve öykünün yazarı olan Nadine Gordimer'in eserinin laytmotifi budur: Un monde d'étrangers (Albin Michel, 1979), Occasion for Loving (1963), Le conservateur (Albin Michel, 1988), Histoire de mon fils (Bourgois Ed., 1992), Raconter des histoires (Grasset, 2005), Pillage (LGF, 2006). Günün birinde kendisini "mizaç gereği apolitik" olarak nitelemiş olsa da, doğduğu ülke olan Güney Afrika'nın gerçekliğiyle çatışmaktan hiç geri durmamıştır: Apartheid karşısında özgürlük ve insanlık açısından yazar sorumluluğunu üstlenmiştir. Afrika Ulusal Kongresi'nin (ANC) üyesi olarak, çok sayıda makale, deneme ve söylev kaleme almış, ırk ayrımcılığına karşı tavır almıştır. 1991 yılında Nobel Edebiyat Ödülü verildi.

GORDIMER

Nadine Gordimer, Nelson Mandela yirmi sekiz yıl hapis yattıktan sonra serbest kaldığında ve yeniden politik faaliyete döndüğünde ne hissettiniz?

Özgürlüğün bu büyük sembolünün hapisten çıktığını görmek beni doğal olarak mutlu etti. Ama benim bakış açımdan, apartheid rejimi birkaç ay öncesinde, Ekim 1989'dan itibaren zaten son bulmuştu. O yılın bu son aylarında birçok şey olup bitti: Berlin Duvarı yıkıldı ve burada da apartheid duvarları yıkıldı. Soweto'nun dışındaki bir futbol stadında, hapisteki Mandela'nın gurusu Walter Zuzulu, aynı zamanda, eğer yanlış hatırlamıyorsam, başka yedi siyahla birlikte serbest bırakıldığında kitle gösterisi olmuştu. İlk onlardı; hiçbir politik faaliyette bulunmama zorunluluğuna karşı çıkmışlardı ve mücadele ederek koşulsuz bir özgürlük elde etmişlerdi. Bu gösteri sırasında polis köpekleri yoktu, silah yoktu, göz yaşartıcı bomba yoktu, yalnızca Afrika Ulusal Kongresi'nin (ANC) ve sendikaların bayrakları vardı. Bu olağanüstü bir andı, bir öfori anı, özgürlük döneminin başlangıcı.

Bundan önceki yıllar boyunca, apartheid sistemine karşı gerçek bir stoacılık gösterdiniz, siz bir anlamda egemen politikayı mahkûm eden vicdanın sesiydiniz.

Ben de diğer sesler arasında bir sestim. Her yanda inanılmaz olaylarla karşılaştım, altüst edici, hayatları paramparça olmuş erkekler ve kadınlar, hapishanede çürüyenler, kardeşleri, eşleri sürgünde bekleyenler, görülmemiş bir cehennem azabı yaşayanlar. Aralarından birkaçı tanınıyordu. Diğerleri, yüz binlercesi adsızdı. Bütün bunlar bir utançtı, bu durumun değişmesi için harekete geçme yönünde gerçek bir çağrıydı.

Afrikanerler kendilerini belli bir anlamda "seçilmiş halk" olarak görüyor, onların köktencileri "beyaz ırkın saflığı"nı öğretiyordu. Gündelik yaşamda Beyazların bu tahakkümü nasıl algılanıyordu?

Ben Güney Afrika'da doğdum. Beyazlara ayrılmış bir okula devam ettim. Cumartesi öğleden sonraları yalnızca beyazların girebildiği salonlarda sinemaya gidiyordum. Orta sınıfın bütün kızları gibi ben de yalnızca beyaz kız ve oğlanların katılabildiği dans kurslarına gittim. Üstelik –beni en fazla etkileyen de buydu, çünkü altı yaşımdan beri müthiş okuyordum– yerel kütüphaneye gitmekteydim ve buradan da yalnızca beyazlar kitap alabiliyordu. Dolayısıyla, deri rengi dolayısıyla özel bir şey olma duygusu ediniyordu insan ve Tanrı'nın buna böyle karar verdiğine inanılıyordu. Çocukken insan bu tür durumlar üzerine sorular sormaz, çünkü anne babanın ve öğretmenlerin değerleri karşısında mutlak bir saygı gösterilir. Ama yetişkin olunduğunda, birazcık zekâsı ve merakı varsa insanın, bilmek ister. Niçin ben kitap alabiliyorum da bu Siyah çocuk alamıyor? O da okuma arzusu duymaz mı?

Siz kendinizi Güney Afrika'daki Yahudi cemaatinin bir üyesi olarak görüyor muydunuz? Evinizden çok uzakta, bir adadaki bir yabancı gibi, Beyaz azınlığın içindeki bir azınlığın üyesi olarak görüyor muydunuz?

Hayır, ben kendimi öncelikle beyaz bir Güney Afrikalı olarak görüyordum. Ama bu özellikle aile çevremden kaynaklanıyordu. Anne babam beni Yahudilik anlayışıyla eğitmediler –Yahudi cemaatinin faaliyetleri onları pek ilgilendirmiyordu– ve beni bir din okuluna yolladılar. Daha ilerde, gençliğimde, hemcinslerimin çoğu Siyonist kolonilere gidip geldiler, ama ben değil. Yahudi kökenlerimin tamamen bilincinde olmama rağmen, ve bu bana hiç sorun çıkarmazken, siyah doğmuş olmayı da normal değerlendirirdim. İnsan, kökenlerini ne gururla sergilemeli ne de inkâr etmeli. Hepimiz insanız, bu kadar basit.

Asyalılar ve özellikle Hintliler Güney Afrika toplumuna ne ölçüde entegre edilmiştir? Siz eserinizde Hintlilerin "iç bölge"sinden de söz ediyorsunuz.

Burada bir başka yana temas ediyoruz, ülkemizin şaşırtıcı tarihinde olağanüstü bir öğe. Hintlilerin bütün Afrika'da yaşadıklarını düşünelim. Örneğin Kenya'da, bağımsızlıktan sonra kıyıma uğrayıp sürüldüler, çünkü benim bildiğim kadarıyla hiçbiri Britanya yurttaşlığından vazgeçmeyi ve kendilerine dayatılmak istenen Kenyalı milliyetini benimsemeyi kabul etmiyordu. Ama bir kurtuluş hareketi halinde asla bir araya gelmediler. Güney Afrika'da durum farklıdır. Mahatma Gandhi uzun süre kalmış ve çalışmış olduğundan, Hint Kongresi kurulduğundan ve Hintliler Afrika Ulusal Kongresi'ne katıldıklarından, kurtuluş mücadelesinde çok önemli bir rol oynadılar. İçlerinden çoğunun hapis yatmasına neden oldu bu. Günümüzde, hükümetimizdeki bazı bakanlar Hintlidir ve bir ülkenin ırkçılıktan gerçekten çıkabileceğini saptayarak yeniden umutlanıyoruz. Afrika'da yaşayan ve Güney Afrikalı olma hakkını elde etmiş yabancılar örneğini veriyorlar bize.

Sovyetler Birliği'nin Güney Afrika Komünist Partisi'ni ve Afrika Ulusal Kongresi'ni kurtuluş mücadelesinde –mali bakımdan ve askeri eğitim olarak– yıllarca desteklediğini, Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa ülkelerinin ise, ırkçılığı mahkûm ederken, Beyazların apartheid hükümetlerini az çok teşvik ettiğini söylüyorsunuz. Batı'nın bu muğlak tavrına nasıl tepki gösterdiniz?

Yurt dışı da dahil, her yerde ve her zaman elimden geldiğince güçlü bir sesle bundan söz ettim. Batı inanılmaz bir ikiyüzlülük sergiledi. Apartheid hükümetleriyle bizim o dönemde sandığımızdan daha yoğun işbirliği sürdürdüğü bugün ortaya çıktı. Hatta son aylara dek, serbest seçimlerden birkaç gün öncesine dek.

Sömürgeciliğin aşılmış olmasını yirminci yüzyılın büyük gelişmelerinden biri olarak kabul ediyorsunuz. Ama gerçekten ortadan kalktı mı, yoksa yalnızca maske mi değiştirdi? Örneğin Batılı medya teknolojisini, MTV'yi, CNN'i ve Fox TV'yi düşünün, bunlar dünyanın her yanına yayın yapıyorlar, ekonomik ve politik alanlardaki küreselleşmeyi düşünün.

Ekonomik sömürgecilik hep var, yok olacak gibi de gözükmüyor. Bana kalırsa, eski sömürgelerden bazılarının demokratik bir anayasaya sahip olmaları son derece önemli. Şu an kendi yasalarımız var, iyi ya da kötü, kendi yazgımızdan sorumluyuz. Bu ülkelerden bazıları bunu kesinlikle başaramıyor çünkü eski sömürgeciliğin ve yeni sömürgeciliğin onlara miras bıraktığı sorunlardan muzdaripler, sizin sözünü ettikleriniz daha da büyüyor: örneğin Hindistan ve Pakistan'daki durum bu, İsrail ve Filistin'de de. Avrupa'nın çatışmalı mirası bizim omuzlarımıza çöküyor, ama bunun tek anlamı, bağımsızlık mücadelesinde yeni bir evre olması.

Ruanda'da, Sudan'da ve Etyopyarrrrdaki etnik-dinsel çatışmalar, yozlaşma ve rüşvetin egemenliğindeki diktatörlükler, iflasın eşiğindeki ulusal ekonomiler dikkate alındığında, politik, toplumsal ve ekonomik alanlarda Afrika'ya düşen gelecek nedir?

Avrupa'nın yarattığı demokrasilerin çoğunun gelişimi yüzyıllar sürmüştür ve bugün bile kusursuz olmaktan çok uzaktırlar. Bizler ancak birkaç yıldır bu yoldayız ve Amerikalılarla Avrupalıların bize "Bu alanda niçin hâlâ bir şey yapmadınız, şu noktada niçin hiçbir şey değiştirmediniz hâlâ?" demelerinizi işitmek bizi sinirlendiriyor. Bize zaman tanıyın: Sizin de zamanınız vardı.

Değişimler bugünden yarına olacak değil elbette. Yazar olarak sizin çalışmanızı hazırlayan şey kelimenin gerçek anlamıyla şu fikir gibi gözüküyor: Tarih tedrici bir süreçtir ve kimi zaman da çetin ve öngörülemez bir seyir edinir. Ama sömürgecilik Afrikalıların tarihini çalmadı mı?

Evet, bunu yaptı. Organik olan her şeyi örten bir tür çimento gibi geliyor bana. Sömürgecilikle mücadelede, özellikle bu çimentoyu delmek ve en derin katmanları gün ışığına çıkarmak söz konusuydu. Bununla birlikte, bu katmanların çok derine uzandıklarını ve bunları niteleyen ifade biçimlerinin tamamen farklı olduğunu unutmamak gerekiyor. Edebiyat açısından, biliyorsunuz, yazılı gelenek yok, daima sürecek ve yeni bir yaşama uyandırmamız gereken güçlü bir sözel gelenek var. Belki de benim bu noktadaki bakış açım biraz romantik, ama televizyona ya da radyoya siyah sunucuların çıktığını, ses ve tavırlarıyla başlangıçtaki insanı bütün çeşitliliği içinde temsil ettiklerini hayal edebilirim. Elbette, bunu derken, Afrika edebiyatının evrimi üzerine henüz hiçbir şey söylemedik. Bu edebiyat büyük ölçüde okuryazar olmamanın çektiği ilave bir sete bağlı. Bir kitap yazıldığında, bu ülkede, ayrıcalıklılar arasına giriyorsunuz, çünkü nüfusun yaklaşık yarısı ne okumayı biliyor ne yazmayı. Diğer yarısı ise, büyük çoğunluğuyla, ancak gazetelerindeki büyük manşetleri ya da küçük bir şiiri okuyabiliyor, dolayısıyla yazılı sözün getirdiği kavrayış ve zevkten çok uzaklar. Bu durum, benim gözümde, insanlığa karşı bir suç oluşturuyor.

Önce ulusal kurtuluş mücadelesine kendini adayan, ardından, sömürgecilik-sonrası dönemde iktidarı elinde tutan yozlaşmış Siyahlara karşı duran yakın dönem Afrika edebiyatının bütünlüğüne ne kadar değer verdiğiniz eserlerinizden anlaşılıyor. Bu yazarlar arasında Chinua Achebe, Wole Soyinka ve başka birçokları yer alıyor, ama bunlar ne yazık ki Batı'da pek tanınmıyorlar. Politik ve toplumsal kargaşanın ortasında üstlenilen entelektüel bir sorumluluk: Onların tavrını siz kuşkusuz böyle tarif edersiniz.

Çok doğru. Onlar, toplumlarının içine dalarak ve en azından hakikatin bir bölümünü gün ışığına çıkartarak rejimin hatalı ve tehlikeli oyununun maskesini düşürüyorlar. İçlerinden bazıları sürgünde yaşıyor, kimisi sessizliğe mahkûm. Bu endişe verici ve üzücü. Güney Afrika'da biz çok sayıda iyi yazarı kaybettik. Üstelik iyi yazarlar gökten inmiyor.

Antropolojide kültürel kimlik ihtiyacından ya da kültürel kimliklerin birlikte yaşama ihtiyacından söz edilir. Bu ihtiyacın günün birinde Güney Afrika'da karşılanabileceğini ve yatışacağını sanıyor musunuz?

Oldukça nazik bir soru bu. Kültürel kimliklerin çokluğuna alışmamız gerektiği kanısındayım. Tuhaf bir şekilde, bu durum Afrikanerlerin önüne engin sorunlar getiriyor. Hintliler, İtalyanlar, Yunanlar, Yahudiler – bu etnik grupların her biri kendi ibadet ve tören geleneklerini sürdürüyor. Yalnızca Güney Afrika'nın Beyazları paniğe kapılıyor, çünkü egemen konumlarını yitirdiler. Onlar homojen bir kültürün kendi iktidarlarının ifadesi olduğunu düşünüyorlar, oysa böyle bir şey yok. Zamanını doldurdu ve bir daha hiçbir şey onu geri getiremez. Ama yeni anayasa ve hükümetle bile, biz bir halk olamadık. Hepimizin yeniden buluşmuş olması bir mucize olsa da, bu mucizenin gerçekliğe direnememesi sık karşılaşılan bir durum. Eski ırkçılık her yerde yeniden beliriyor, okullarda, fabrika atölyelerinde. Mucizeyi çalışarak, günbegün elde etmek gerekir.

Siyah nüfusu homelands denen yerlere yerleştirmek keyfi ve yasadışı bir eylemdi, buralarda da ırk ayrımcılığı township'lerde olduğu gibi sürüyordu. Keza, her türden özgür Zulu cumhuriyetini önceden dışlamak da yasadışıydı. Bugün durum nedir?

Bu tür yerlerde yaşamış olan insanların kendi konutlarının olma hakkı bile yoktu. Buralar yatakhane şehirlerdi ve bugün hâlâ var. Birkaç yıl önce Meksika'ya gittim, 1912 devriminin olmuş olduğu yer. Üzüntüyle saptadım ki Mexico'nun etrafında yasadışı şekilde inşa edilmiş olan siteler varlığını hâlâ sürdürüyor ve buralar insanların kuşaklar boyu ömürlerini geçirdiği sefil mahalleler halini almış. Dolayısıyla günün birinde bu soruna hakim olup olamayacağımızı, olacaksak nasıl olacağını kendime soruyorum. Ama bu durumun yeni özgürlüğün meyvesi olmadığını, apartheid'in öncesi bir döneme uzandığını unutmamak gerek.

Upton Sinclair'in Chicago'daki mezbahane işçileri üzerine yazdığı The Jungle romanının sizi güçlü bir şekilde etkilediğini, özellikle de size çocukluğunuzda tanıdığınız Spring'deki Siyah maden işçilerini hatırlattığını söylediniz.

Evet, bu kitap bende derin bir iz bıraktı. Çünkü kimse, ne ailemden ne dost çevremden, bir sendika üyesiydi. Sendika nedir bilmezdim bile, işçilerin herhangi bir hakları olacağını bilmezdim. Örgütlü bir işçi sınıfının bir direniş ve isyan kaynağı olarak kabul edilebileceği asla aklıma gelmemişti.

Eserlerinizde kurgu ile gerçeklik ilişkisini nasıl tanımlıyorsunuz?

Olası her tür gerçeklik mevcuttur; dünün olayları bulunur, bugünün olayları bulunur, sizin ya da benim yaşamımı ilgilendiren olaylar, dünyada meydana gelen ve dikkat etmemizi gerektiren şeyler. Ama, buna paralel olarak, tasarlanan bir gerçeklik de vardır, birçok farklı gerçeklikten oluşmuştur. Benim nesrim kuşkusuz ki bu sonuncu kategorinin parçası, ilk romanım hariç tutulursa, o, ilk romanların çoğu gibi, benim kendi biyografime sıkı sıkıya bağlıdır; insan annesinden, babasından, başka kişilerden intikam alır. Sonradan yazdığım roman ve hikâyelerde yaşamımla kesinlikle alakası olmayan her türden insan belirir, onlara ne belirli bir yaş ya da cinsiyet verebilirim, ne de özel bir deri rengi. Irk ayrımcılığı döneminde bile, Siyahlar üzerine yazma hakkını hep üstlendim, sanki onlar benim bir parçammış gibi. Siyah yazar dostlarım bana şunu söylüyordu: "Sen bizim hakkımızda henüz bilmediğimiz bir şeyi biliyorsun ve biz de senin hakkında senin henüz bilmediğin bir şeyi biliyoruz." Dış dünyaya iç dünyadan erişiriz.

Yani kendinizi on dokuzuncu yüzyıl Avrupa edebiyatını niteleyen gerçekçilik geleneğine değil, belli ölçülerde, son dönem Afrika edebiyatına dahil görüyorsunuz.

"Gerçekçilik"ten ne anladığınızı sorarak işe başlayabilirim. Bu terim olasılıkları sınırlı olan gazeteciliğe uygulanabilir, ama bir yazar için gerçekçilikten daha gerçekdışı bir şey olamaz. Onun çalışması, en iyi gazetecinin bile yaratabileceği şeyin çok ötesine gitmesini sağlar. Gerçekçilik, yazarın algıladığı gerçekliğin ortaya çıkış tarzıdır. Günümüzün postmodern denen edebiyatı bu gerçekliği giderek parçalama eğiliminde, ama bu aşağı yukarı bir kertenkelenin kuyruğunu kesmek anlamına geliyor: Kertenkele yaşamaya devam eder, roman da fragmanları dolayısıyla yaşamaya devam eder. Aynı zamanda, bir Albert Camus'nun minimalizminden bu yana eksik olan felsefi niteliğe de yavaş yavaş tekrar kavuştuğunu memnuniyetle saptıyorum. Ayrıca, roman konu dışı şeylere de yer bırakıyor ve bunlar yalnızca yazarın araya soktukları şeyler değildir –Nobel ödüllü José Saramago'nun eserini düşünün–, kendi de söz alan bir okurun bakış açıları ve arzularıdır. Sonuç olarak roman bundan böyle her türden içeriğin erişebildiği, açık bir biçimdir, her zaman gerçekçiliğin ötesine bir davettir.

"Şiir insanları, halkları kurtarmıyorsa neye yarar?" diye soran Litvanya-Polonyalı büyük yazar Czeslaw Milosz'a gönderme yapmıştınız. Bu durumda yazarın görevi kendi dönemiyle ve buna bağlı korkularla doğrudan doğruya yüzleşmek ve söz yoluyla bunun üzerinde etkide bulunmak olmalı.

Bu soru yazarları daima meşgul etmiştir. Kimileri başka türlü ifade ederler: Şiirin insana yararlı olmak dışında bir hedefi yoksa neye yarar? "Yararlılık" terimine tam olarak neleri bağlıyoruz? Keşif yolculuğuna devam edebilmek için, bir sırrın farklı yanlarını yakından inceleyebilmek için, orayı burayı biraz aydınlatabilmek için şiir yazmak, insan varlığına bir katkı değil midir? Milosz bu cümleyi, politik angajmanın kendi sanatının nihai olumlanması olduğunu kabul ettiği bir dönemde, nasyonal-sosyalizmin darbesi altında yazdı.

Her koşulda, sizin bakış açınızda, Salman Rushdie'nin Şeytan Ayetleri'nin sömürgecilik - sonrası toplum üzerindeki etkisi savaş sonrası Alman toplumu üzerinde Günter Grass'ın Teneke Trampet'inin etkisine benzemekte.

Hayal gücünden beslenen şiirsel enerjileriyle Şeytan Ayetleri yalnızca dinsel köktenciliğin maskesini indirmekle kalmamakta, aynı zamanda sömürgeciliğin ve aldatıcı görkeminin de maskesini indirmektedir. İnsanın otorite tarafından nasıl ezildiğini, sürüldüğünü ve sessizliğe indirgendiğini gösteriyor; hem de dünyanın her yerinde.

Afrika kültürünün çeşitli ama yine de homojen niteliğini vurguluyorsunuz, onu Kuzey Amerika ve Avrupa kökenli tekboyutlu rasyonellikten ayırt ediyorsunuz. Teknolojinin ve sanayileşmenin ilerlemesi dikkate alındığında, bu kıtanın gelecekte geleneklerini, entelektüel yaşamsallığını, yaratıcı duyarlılığını ve kendine dair imgesini koruyabileceği kanısında mısınız?

Hayır, sanmıyorum. Ama başka kültürleri, başka dilleri zenginleştirecek akımların buradan doğacağını düşünüyor ve umuyorum. Apartheid sona ermeden önce bizim teatral yaşamımız derin bir dönüşüm geçirmişti. O zamana dek yalnızca Broadway müzikal komedileri, Londra'nın West End komedileri ve Güney Afrikalı yazarların, beyaz olanlarının elbette, bazı eserleri gösteriliyordu. Ardından bazı tiyatrocular, o zamana dek sahnede dekor olarak kullanılan siyahlarla birlikte çalışmaya başladılar ve sanatsal koreografinin sorumluluğu onlara bırakıldı. Böylece, New York'taki La Mama Theater'la kıyaslanabilir, ırkçı olmayan bir siyah tiyatrosu doğdu. Günümüzde ülkemizin tarihi ve güncelliği üzerine yoğun bir çalışma yürüten önemli miktarda Siyah dramatürg var. Bunlar, "ithal edilmiş" Avrupa tiyatrosunu dönüştürmek ve ona yeni içerikler vermek için, duyarlılığın büyük bir rol oynadığı sözlü geleneklerinden kaynak alıyorlar.

Dolayısıyla politik hoşgörünün öğrenilebilir olduğu kanısında mısınız?

Daimi bir çaba içinde olmamız gerek. Biz insanlarda hiçbir sonsuza dek belirlenmiş değildir, hiçbir şey gerçekten sona ermez. Eğer çok sayıdaki ilişkilerimizde iyi bir şey varsa, bunu özellikle göz önünde tutmalıyız, bunu her gün kendi içimizde, başkalarında, seçtiğimiz hükümetin içinde sınamalıyız. Kusursuz bir demokrasi içinde yaşadığımızı ya da kesinlikle haklı olduğumuzu asla ileri süremeyiz. Tüm bunlar sorgulanmalıdır, tıpkı insanların karşılıklı ilişkileri gibi.

Milliyetçiliğin nasıl bir süratle dönüştüğünü gördüğümüze göre, vatanseverliğin hâlâ bir anlamı olduğunu söyleyebilir miyiz, yarın bir anlamı olacak mı? Tarih ve şimdiki zaman yeterince korkunç örnekle dolu.

Vatanseverlik bende derin bir kuşku uyandırıyor. Kimi evrelerde politik bir hedefe erişmeye elbette yardım edebilir. Apartheid rejimine karşı bizim kurtuluş mücadelemizdeki ya da kendilerini dünyanın efendisi sanan Avrupalıların mutlak erkine karşı başka Afrika devletlerinin direnişindeki durum budur. Ama özgürlük elde edildiğinde bayrakları sallamaya gerek yok. Açıkçası, insanların seremonilere, kendilerine destek veren idol ve sloganlara ihtiyaçları var. Dinin kaybı yalnızca iman sorunlarına bağlı sorularda giderek güçlenen bir aşırılıkçılıkla at başı gitmekle kalmaz, aynı zamanda içsel bir boşluk da ortaya çıkartır ve abartılı bir ulusal gurur geliştirerek bundan kurtulmaya çalışırız.

Batı'nın bugün yayılma politikasını sürdürmek için yalnızca araç değiştirmiş olduğunu saptıyoruz. İletişim ve medyanın dünya çapındaki teknolojisi üzerinde temellenen ekonomik küreselleşme, kültürlerin çoğulluğuna gerçekten de artık yer bırakmayacak mı?

Bu teknolojinin farklı kültürel seslerin kendini ifadesine imkân tanımasını garanti edebilirsek, ancak o zaman onaylayabiliriz. Ama benim yaşadığım her yer, Afrika'nın başka yerleri, Doğu Avrupa, Hindistan, her yer en küçük ortak bölenin, yani Amerikan kültürünün hakimiyeti altında.

Siz bunu bir tehdit olarak mı hissediyorsunuz?

Evet, öncelikle kültürleri dert edinen birçok başka kişinin durumu da bu. Bu olay ciddi bir sorun getiriyor: İnsanlara verilen şey sanki istiyor gibi gözüktükleri şey; ve sonuçta, televizyonda gayet belirli bir toplumun değerlerini yansıtan bir Amerikan dizisi seyrediyorlar. Yoksul ülkelerin özerk programlar yapacak mali kaynakları olmadığından, Amerikan kanallarının tüm dünyadaki insanların ihtiyaçlarını karşıladıkları izlenimi ediniyoruz. Onların gerçek ihtiyaçları anlaşılmaya bile çalışılmıyor, serpilip gelişmelerine izin verilmiyor. Bu soruna çare bulması gerekenler hükümetlerin ve medyaların içindeki kültür sorumlularıdır.

Sonuç olarak, gelecek yüzyılın kültürel bakış ve geleneklerinin, normlarının ve ilerleme kavramının kaynağını eşit haklarla donanmış birçok modernite içinde aramasını dilemekten başka bir şey gelmiyor elimizden.

Bu heterojenlik insan özgürlüğünün temel bir koşulu. Bu yoksa, dengesizlik, terör ve ırkçılık egemen demektir. Apartheid saçma bir şeydi, buna hiç kuşku yok; bu soruna dair iki bakış açısı olamaz. Ama bütünüyle ortadan kalktığından beri, varoluşun temel sorunlarının, özellikle etnik sorunların sayısız veçhesi olduğu görülüyor.

Doğa Tarihinde
İlerleme Yoktur.

STEPHEN JAY GOULD

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

İnsanlığın tarihinde günümüze dek üç büyük aşağılanmadan söz edilir: Kopernik, dünyayla birlikte insanı da evrenin merkezi olmaktan çıkardı. Darwin insan varlığının soykütüksel tarihini hayvanlar âleminin bir yerlerinden başlattı. Freud, bilinçdışının keşfiyle birlikte, insanın kendi evinin hakimi olmadığını anladı. Zoolog ve jeolog Stephen Jay Gould (1941 yılında New York'ta doğdu, 2002 yılında öldü) ise bize bir başka aşağılanma ayırmıştır: İnsan demektedir, ne yaratılışın tacıdır ne de evrimin doruğu. "Hata", Gould'a göre, yeryüzündeki hem en basit hem de en eski yaşam biçiminden, bakterilerden kaynaklanır. Çokhücreli yaşam biçimleri, balıklar, kuşlar, memeliler ve hatta insan kuşkusuz ki son derece karmaşık olgulardır, ama, Gould'un argümanı şudur ki, insan "evrimin devasa soykütük ağacındaki önemsiz küçücük bir dal"dan başkası değildir. Diğer deyişle, "yüksek" canlı yaratıklar ancak bir tesadüfün sonucunda oluşmuşlardır.

Stephen Jay Gould Harvard'da jeoloji profesörüydü, Harvard'daki karşılaştırmalı zooloji müzesinde paleontoloji bölümünde omurgasızların konservatörü ve bilimler tarihi bölümünde yardımcı üyeydi. 1996 yılında New York üniversitesinde biyoloji dalında araştırmacı profesör oldu. Fransızcada yayımlanmış eserleri: Comme les huit doigts de la main (Point-Seuil, 2000), L'éventail du vivant (Point-Seuil, 2001), La vie est belle (Points-Seuil, 2004) ve La structure de la théorie de l'évolution (2006).

GOULD

Stephen Jay Gould, evrim ile ilerleme arasında net bir ayrım yapıyorsunuz; bunun anlamı, doğada meydana gelen evrimin ille de bir yükseliş olmadığı mıdır?

Zaman içerisinde daha karmaşıklaşan ve dolayısıyla evrimden söz etmeye yönelten kimi türler elbette var. Ama eğer evrimi bütünü içinde düşünürsek, bu türden bir eğilim ayırt etmek imkânsızdır, çünkü yeryüzünde üç buçuk milyar yıl önce ortaya çıkmış ilk tekhücreliler bakterilerdi. Bunlar bugün de en yaygın organizmalardır. Yaşamın bütün tarihi bakterilerin egemen etkisi altındadır, bunlar her yerde ve sürekli olarak mevcuttur. Dolayısıyla ben yaşamın baştan itibaren evrim geçirdiğine, giderek çeşitlenen çevresel koşullar içinde giderek daha fazla biçimin ürediğine itiraz etmiyorum, ama bu çeşitliliğin belli bir hedefe yönelik bir dinamiğe ya da ilerleme yönünde giden bir baskıya dayandığını asla kanıtlamaz. Bu yanlış izlenimin ortaya çıkmasının tek nedeni bizim kendi türümüz üzerine odaklanmaya çok alışmış olmamızdır. Nörolojik açıdan insan varlığı kuşkusuz ki en olgun yaratıktır, ama evrimin devasa soykütük ağacındaki küçük bir dalı temsil etmektedir. Böcekler ise canlı hayvan yaratıkların % 80'ini oluşturmaktadır. Onlar son derece dirençlidirler ve muhtemelen bizden daha başarılıdırlar; her şeye rağmen, onların evrimi ne büyüyen bir zekâ düzeyine ne de herhangi bir ilerleme işaretine kanıttır.

Özetlersek: Evrim, toplam olarak, daha fazla karmaşıklık üretiyor ama doğrusal süreklilik yok denebilir mi?

Doğru. Evrim tarihinde en karmaşık canlı varlıkların soy zincirini oluşturursak, bu zincir bakteriyle başlar, daha zengin yapılı bir tekhücreliyle devam eder ve kuşkusuz ki bir denizanası, bir notil ve bir balıkla devam eder. Daha sonra kurbağagillerden biri, bir dinozor, bir memeli ve sonunda, verili bir anda, insan ortaya çıkar. Ama evrimin bir sekansı söz konusu değildir: biz ne denizanasından, ne dinozordan geliyoruz, zararsız küçük bir sürüngen ailesindeniz.

Darwinci ayıklama teorisi de kalıcı bir ilerleme olduğunu ima ettirecek herhangi bir öğe içermiyor, değil mi?

Hayır, o teori de özellikle doğal çevreye uyum mekanizması üzerinde temellenmektedir. Bütün organizmalar kendi soylarından gelenlerde bir aşırılık üretirler ve bunlar da genetik olarak birbirlerinden ayrılırlar. Dışsal değişimlere tesadüfen daha iyi uyum sağlayanlar hayatta kalır. Bu durum herhangi bir ilerlemenin varlığına dair bir şey söylememektedir. Örneğin ev sahibinin bedeni içinde ya da üzerinde yaşayan ve gayet basit bir biçim almış olan bir parazit, çoğalan minicik bir doku da bu gezegen üzerinde yaşayan en karmaşık yaratık kadar çevresine uyumludur. Darwin bunu açıkça ifade etmiştir. Not defterlerinden birine şunu, biraz da kendine yönelik olarak yazmıştır: Yüksek ya da alçak organizmalardan asla söz etme, söz konusu olan tek şey bulunulan ortama uyum sağlamak. Ben Darwin'in kavramının, yani ilerleme olmadan, çeşitlenme yoluyla evrim kavramının genel olarak kültür tarafından asla gerçekten dikkate alınmadığı kanısındayım, çünkü insanlar burada mutlaka bir ilerleme görmek istiyorlar. Bu onları teskin ediyor: Böylelikle kendilerini daha baştan itibaren hedefi insan varlığı olan hesaplanabilir bir sürecin doruğunda hissedebiliyorlar. Ama biyologlar arasında, bugüne dek, doktriner görüş, evrimin yerel bir uyumlanmadan başka bir şey olmadığı yönündedir.

Bugünkü bilgi düzeyimizden bakıldığında, insan beyni yaklaşık yüz bin yıl içinde adım adım dönüşmüştür. Her şeye rağmen siz, bu kapasite genişlemesinin sonuçları hakkında "kültürel evrim" terimini kullanmaktan kaçınıyor ve "kültürel dönüşüm" terimini tercih ediyorsunuz.

"Kültürel evrim" deyimi benim hoşuma gitmiyor, çünkü kültürel dönüşüm ile biyolojik evrim arasındaki benzerlikler, farklılıklarından çok daha önemsiz. Farklılıklar terazide çok daha ağır basar; bu nedenle, kültürel süreci Darwin'in anladığı anlamda doğal sürece bağlama isteği yanılgıdır. Bunu iki örnekle açıklayacağım. Birincisi: Öğrendiğimiz her şeyi anında bir sonraki kuşağa öğretiyoruz, bizim öğrenmiş olduğumuz nitelik ve becerileri onlara aktarıyoruz. Buna karşılık, biyolojik evrimin bu türde hiçbir ilkesi yoktur: soydan gelen bireyler özellikle gen alırlar ve bu genler eğitsel deneyimlerden ve yararlı edimlerden kesinlikle etkilenmez. İkinci olarak: İnsanın yol açtığı kültürel dönüşüm farklı geleneklerin etkileşiminin sonucudur, örneğin tekerlek bir kültürden diğerine bu şekilde geçer. Biyolojik evrimde böyle bir şey yoktur; bir tür ayrıldığında, tuttuğu yönü daima korur. Başka türlerle ekolojik ilişkileri sonradan da elbette sürdürür, ama genetik kaynaşma yoktur.

Kültürel dönüşüme biyolojik bir denk ararsak, evrimden ziyade mikrop bulaştırmadan söz etmek gerekir.

Consilience adlı kitabında sıralı-genetik evrim terimini icat eden ve kültürel mutasyonlara insan tarihinin her döneminde genetik mirasın dönüşümünün yol açtığı ama kültürel mutasyonların da genetik mirası etkilendikleri olgusu üzerinde ısrar eden ve sonuç olarak doğal tarih ile kültür tarihinin birbirine bağlı olduğunu ileri süren sosyo-biyolog Edward O. Wilson'ın tezine karşı önemli bir itirazı zımnen yükseltiyorsunuz.

Bu bağ çok gevşektir! Bilincimizin genetikle koşullandığına hiç kuşku yok. Bu bilinç olmadan, kültürün ne olduğuna dair hiçbir fikrimiz olamaz. Başka deyişle: Genetik evrim bizi belirli bir zihinsel işleyiş tarzı geliştirmeye yöneltmeseydi, kültür tarihi olmazdı. Ama aynı zamanda, kültür tarihinin insan beyni üzerinde geriye dönük en ufak bir etkisinin bile olmadığı kanısındayım. Benim bakış açımdan, bugünkü beynimiz, uygarlığa benzer hiçbir şeyin olmadığı binlerce yıl önceki insanların beyniyle tıpatıp aynı yapıdadır.

Kültürün başlangıcını hangi evreye götürüyorsunuz? İnsan varlığı ne zamandan beri çevreyi kendi fikirlerine göre şekillendiriyor ve böylelikle kültür tarihinden ve tinin tarihinden söz etmek mümkün oluyor?

Bu türden sorunlar bilimsel araştırmadan çok tanımlarla ilgilidir. Kimileri kültürel evrimin, alet kullanımına dair açık seçik kanıtlar olduğu yerde başladığını ileri sürmektedir. Tersine, dil olmadan böyle bir şeyin düşünülemeyeceğini ileri sürenler de vardır, ama dil çok daha geçtir. İnsan yaklaşık iki milyon yıldır alet imal edip kullanmaktadır ve ancak bunun sonucunda yaşam koşullarını dönüştürmüştür. Bunun bir kültür özelliği olarak görülüp görülmemesi kullanılan açıklama yöntemlerine bağlıdır.

Sonuçta, benlik bilincinin kökeninin karanlıkta kaldığı ve asla kesin olarak belirlenemeyeceği fikrini savunuyorsunuz.

Bilimsel düzlemde, insan varlığının atalarının bizim "bilinç" terimiyle belirttiğimiz entelektüel enerjiye sahip olmadıklarını saptayabiliriz. Bununla birlikte, ardından beyin daha da büyümüştür, dilin evrimine paralel giden bir özdüşünüm ve soyutlama kapasitesinin ortaya çıktığını gördük. Bu sürecin belirgin, son derece karmaşık, ayıklama teorisiyle uyumlu bir gerekçeyle gerçekleştiği kesindir. Ne var ki, bu gerekçeyi biz bilmiyoruz. Bütün bunların niçin olduğuna bilimin bir cevabı yok, hatta bunların muhtemel bir kozmik anlamı olup olmadığını da bilmiyoruz. Benim bakış açımdan, bu problem ve benzer düzeydeki diğer problemler çözümsüz kalıyor.

Örneğin Lascaux ya da Altamira'da bulunan çok erken tarihli resim temsillerine bakıldığında, varoluşumuzun merkezi motiflerinin taklit edilemez işaretlerden oluşan bir dile aktarılışındaki güç bizi etkiler. Sembol yaratma yeteneğinin insan varlığının temel özelliği olduğunu ileri süren Ernst Cassirer'i onaylamamız gerekmez mi?

Elbette, ama bu yetenek, hayat ya da Tanrı hakkında içinde barındırdığı düşüncelerin doğru ya da yanlış olduğunu bilmemizi sağlayacak türde hiçbir bilgi vermez, çünkü burada yalnızca insan ruhunun ifade biçimleri söz konusudur. İnsan ruhu kuşkusuz ki idealleştirebilecek ve dolayısıyla semboller üretebilecek ölçüdedir, ama bu durum, doğanın gerçekten de bu türden arketipler içerdiği anlamına gelmez.

Bununla birlikte, ölüm etkeniyle karşı karşıyayız. Hayvanın tersine, biz öleceğimizi biliyoruz. Bu bilginin kendisi, metafizik perspektiflere olan ilginin canlı tutulması ve hatta Georges Bataille'ın dediği gibi bu perspektiflerin dayatılması için yeterince ağırlık taşımaktadır.

Tamamen. Örneğin Freud'un tamamen benzer bir argümanı vardı. Beynimiz, kendi ölümümüzün bilincine varmamız gerektiği için değil, tamamen evrimden kaynaklı unsurlar temelinde büyümüş olsa da, bu ölümlülük bilinci yine de hiç yaşamadığımız kadar acı verici ve altüst edici bir şeydir ve buna yine de bir açıklama bulmamız gerekir. Freud dinin öncelikle bu kesinliğin sonuçlarına hakim olma teşebbüsü olduğu kanısındaydı ve bu noktada ona katılıyorum. Varoluşumuzun geçiciliği hakkında açık seçik fikirler edinerek gerçek insan doğasına yaklaşıyoruz.

Ama biraz önce, kutsallığın paradigmalarının doğanın değil kültürün tarihine içkin olduğunu ima ettiniz.

Teoloji ve kültürel dönüşüm ancak bir toplumun durumu ve hedefleriyle ilişkiye sokulurlarsa anlam taşır. Doğa ahlaki bir düzen olmadığından, teolojik kavramların burada nasıl bir yeri olabileceğini bilmiyorum.

Bununla birlikte kesin olan şey, çok eski zamanlardan bu yana insanın doğayı, tek başına düzeninin garantisi olan yüksek bir gücün yansısı olarak az çok kavramış olduğudur. Bu ölçü içerisinde, kutsalın temsili insanın bilincinin karakteristik bir özelliğiydi.

Evet ama bu durum maddi dayanağı olmayan maddiyatsız kendiliklerin gerçekten varolup olmadıklarını söylemez. Dinin sosyolojik yanları da antropolojik yanları da incelenebilir ve bütün kültürlerin az çok belirgin bir şekilde kutsal kavramına yöneldikleri keşfedilebilir; ancak bu yine de Tanrı'nın varlığını kanıtlamaz. İnsanın bir inanca bağlanma eğiliminden yola çıkarak, yöneldiği nesnenin var olduğu ya da saldırılamaz nitelikte olduğu sonucuna varmak ciddi bir hata olur. Unutmayalım: Ruhumuz son derece kusurlu bir alettir. Örneğin gerçeğe benzerlik teorisiyle rasyonel olarak yüzleşmek insan varlığı için güçtür; çoğu insanda, yedi mühürlü kitap etkisi yapar. Bu durum yine de bu teorinin kimi bilimsel sorunları çözmeye elverişli bir yöntem sunuyor olmasını asla değiştirmez.

Darwin'in evrim teorisinin Tanrı'nın varlığını bir çırpıda dışladığını söyleyebilir miyiz?

Hayır. Burada tek söz konusu olan şey, genel olarak bilim gibi evrim teorisinin de dinle ilgili sorunlarla ilgilenmemesidir, dolayısıyla buna cevap vermez. Aşırı güçlü bir kuvvetin evren üzerinde etkisi olsa da, bu, bilimin kapsadığı ve doldurduğu referans çerçevesinin dışında kalır. Ampirizme ve gerçekliğe dayanır; geri kalana dair açıklaması yoktur. Müminler şundan kuşku duymamalıdır: Onlar kendi bakış açılarını asla doğanın gerçek yapıları üzerinde temellendirmemişlerdir.

Bu, bilimin ve dinin birbirinden ayrı kaldığı anlamına mı gelir? Birbirlerinin itkilerinin içinden geçmelerine, karşılıklı olarak birbirlerini beslemeye ve böylece o zamana dek sahip oldukları hudutları aşmalarına katkıda bulunan bir diyaloğa giremeyecekler mi?

Her temel sorunun bir bilimsel boyutu, bir de dinsel ya da etik boyutu vardır. Karşılıklı yaklaşım ve yöntemleri gerçeklikten farklı alanları hedeflediğinden bunu birbirlerinin içinde eritemezler. Ama iki boyut eşit bir düzlemde birlikte varolur ve böylece bir yerde bilimsel cevaplar, başka bir yerde dinsel ya da etik cevaplar arayacak durumdayız. Bilim insanlarının teologlarla konuşabileceğine asla itiraz etmiyorum, tersine, karşılıklı olarak birbirlerini daha iyi anlamayı öğrenmelidirler.

Bugün biyoteknoloji alanında ister istemez buluşuyorlar. Bu müdahaleyi benimsiyor musunuz?

Her şey neye yaradığına bağlı! Büyük ölçekli bütün teknolojik dönüşümler gibi, biyoteknoloji de önemli bir potansiyele sahiptir ve bu potansiyel yararlı amaçlar için kullanılabileceği gibi zararlı amaçlar için de kullanılabilir. Dolayısıyla zararlı olabileceğini ileri sürerek bunu ne ihmal edebiliriz ne küçümseyebiliriz. Geliştirdiği yöntemler sayesinde, örneğin A vitamini içeren yeni bir tür pirince sahip olmamıza hiç itirazım yoktur. Bu vitaminin olmadığı doğal pirinç açısından önemli, hatta kurtarıcı bir evrimdir bu, çünkü beslenmelerinin temeli olarak bu pirinci kullanan yüz milyonlarca insan bu nedenle A vitamini eksikliği çekmektedir. Biyoteknoloji, eğer tarıma ve tıbbi pratiğe uygulanırsa daha sağlıklı olur.

Kültür tarihi incelendiğinde, insanın uzun süredir bitkilerde kendi ihtiyaçlarına daha iyi cevap versin diye soy arıtma teknikleri kullandığı görülüyor. Bu teşebbüslerin ve bunlarla kıyaslanabilir başka teşebbüslerin ardından, artık kendi isteğine göre bütünüyle dönüştürdüğü bir gezegende yaşıyor insan.

Beslenmemizin neredeyse bütün temel öğeleri –tahıllar, çavdar, arpa, darı, pirinç– yapay bir ayıklamanın ürünleridir: Bunları biz yetiştirdik ve genetik dönüşüme uğrattık. Bunun ötesinde, ormanları kesiyoruz, doğal döngüleri kesintiye uğratıyoruz, bazı türlerin yok olmasına neden oluyoruz. Teknoloji yeni çevresel koşullar yaratıyor, bunun da evrim üzerinde etkisi var ve Darwincilikle kesin olarak örtüşüyor, çünkü organizmalar çevrelerindeki değişimlere uyum sağlarlar ve hayatta kalanlar en iyi uyum sağlayanlardır.

Bu son yüz elli yılın teknik altüst oluşlarını Darwin'in teorisiyle uyumlandırıp uyumlandıramayacağımız bir yana, biyoteknoloji etik olarak savunulabilir olan şeylerin sınırlarını da parçalamıyor mu? İnsan varlığının ve diğer canlı varlıkların evrimine yeni bir evre katmıyor mu? Başka deyişle: Teknoloji biyolojide bir devrime mi yol açıyor?

Bazı koşullarda, kendi genetik programımızı ve organizmaların programını daha güçlü bir şekilde dönüştürdüğümüzde, evet. Bu şekilde, kültürel dönüşümün evrim üzerinde geriye - dönük bir etkisi elbette olur. Yoksa, biyolojik açıdan bakıldığında pek dönüşüm geçirdiğimiz söylenemez.

Çok sayıda göstergeye bakılırsa, giderek rafineleşen teknolojiler –yalnızca biyoloji alanında değil, iletişim alanında da– gelecekte kültürel mutasyonu hızlandıracak gibi gözüküyor.

Evet, bu bize geniş bir iktidar sağlıyor. Evrim süreci, bu türden hızlı bir kültürel mutasyona etkide bulunamayacak kadar yavaş ilerliyor; velhasıl, insan varlığının beyni ve bedeni son elli bin yıldır tıpatıp aynı kaldı. Tözsel biyolojik dönüşümler ancak genetik mutasyonlarla sürdürülebilir ve zaman içerisinde, internet ya da siber-uzay sayesinde de muhtemelen böyle olacak. Ama bu durumda, söylediğim gibi, ritmini kendimizin hızlandırdığı teknik bir ilerlemenin ikincil bir etkisi söz konusudur.

Biyolojik hudutlar insan soyunun evrimine mi sabitlenmiştir? Eğer böyleyse, bunların nasıl bir düzeni vardır?

Bu hudutların yararsızlığı açıktır; örneğin boyumuz dört metre olamaz ve uyumadan, yemeden asla yaşayamayız. Ama etik olarak arzu edilebilir tutumlar geliştirebilecek kadar esnek olduğumuzu da düşünüyorum. Bu yönde yürümek bana gerçekten anlamlı geliyor. Savaşmamayı ve kendi kendimizi yok etmemeyi doğamız gereği öğrenemeyeceğimizi sanmıyorum. Kendimizi yetkinleştirebiliriz...

Kavrama kapasitesine sahip insanı, evrim mi böyle programlamıştır? Yeryüzünde ya da evrende bilincin doğuşunun baştan itibaren istenmiş olduğunu söyleyebilir miyiz?

Bir ayrım yapmamız, bir yandan insan varlığının öngörülebilirliğine, diğer yandan ise bilinçli yaşamın öngörülebilirliğine eğilmek gerekir. Böyle bir yaratığın, iki gözü, beş parmağı ve tüm özgül niteliklerimizle birlikte, biricik olduğuna aşağı yukarı emin olabiliriz, çünkü yeryüzündeki her tür, evrimin genellikle tesadüfi olan ve her biri bir başka seyir alabilecek yüz binlerce olayının sonucuydu. Dolayısıyla, iki gözü ve beş parmağı olan bilimkurgu yaratıkları aramak boşuna olur. Buna karşılık, uzayda bilince sahip başka yaşam biçimlerinin olup olmadığını söyleyemeyiz. Bilincin bir kez ve yalnızca burada geliştiğini biliyoruz. Ama bir türün, bir çeşidin ya da bir ailenin eriştiği karmaşa düzeyinin pek bir önemi yoktur: Bunlardan herhangi birinin günün birinde yeryüzünden yok olmayacağının hiçbir güvencesi yoktur. Yaşamın tarihinde, kitlesel yokoluşların damgasını taşıyan dönemlere sürekli rastlanır. Örneğin dinozorlar nispeten iyi silahlanmış gibi gözüküyordu, ta ki büyük meteor yeryüzüne düşene dek. Topyekûn denge durumu asla kalıcı olamaz ve evrimin zamansal ölçeğiyle ölçülür.

Bu durumda, antropolog Clifford Geertz'in sorduğu soru gibi, evrimin kendi seyrini insan varlığı olmadan sürdürmesi mümkün müdür?

Elbette, üç buçuk milyar yıl boyunca bizsiz gayet iyi idare etti zaten! Jeolojik olarak ancak bir dakikadır buradayız. Bunu derken, insanın yeterince zeki olduğu ve bütün zayıflıklarına rağmen, hayatta kalabilecek kadar yeterli ahlaki duyarlılığa sahip olduğu, hatta belki de uzun süredir buna sahip olduğu kanısındayım. Karamsar biri değilim, daha ziyade trajik bir iyimserim; çoğu zaman biraz fazla geç başladığımızı saptayarak bu durumu dert ediyorum kendime.

Niçin Bazı Ülkeler Gelişirken
Diğerleri Gelişmedi?

SAMUEL HUNTINGTON

Samuel Huntington (1927'de Minneapolis, Minnesota'da doğdu) dünyanın en tanınmış siyaset bilimcilerindendir. Harvard Üniversitesi'nde siyasal bilimler profesörü olarak, John M. Olin Institute of Strategic Studies'i yönetmektedir. Huntington 1960'lı yıllarda Değişim Halindeki Toplumlarda Siyasal Düzen adlı yayınıyla tanındı. Aynı zamanda, 1976 yılında Üçyanlı Komisyon tarafından yayımlanan "Demokrasilerin Yönetilebilirlikleri" raporunun yazarlarındandır. Jimmy Carter'ın başkanlığı döneminde Beyaz Saray'a danışman olarak atandı.

Huntington Foreign Policy'nin kurucusudur. 1993 yılında Foreign Affairs'daki bir makalede Batı uygarlıkları ile diğer uygarlıklar arasındaki çatışmayı öngörerek dünya çapında ün kazandı. Bu makale daha sonra bir kitap halini aldı (1996). 11 Eylül onun jeopolitik görüşünü ve yirmi birinci yüzyılın merkezi politik aktörlerinin uygarlıklar olacağına dair tezini ön plana çıkardı. Son yıllarda Samuel Huntington, dünyanın ekonomik ve politik gelişimi üzerindeki kültürel etkiler temel sorunu üzerinde çok çalıştı (Lawrence Harrison'la birlikte Culture Matters). Çok sayıda kitabın yazarıdır. Bunlardan en bilinenleri: Le choc des civilisations (O. Jacob, 2007) ve Qui sommes-nous? Identité nationale et choc des cultures (O. Jacob, 2004). Bu sonuncu eserde kimliğin temelini, özel olarak da yeni bir göçmen dalgasıyla karşı karşıya olan Amerikan kimliğinin temellerini analiz etmektedir.

HUNTINGTON

Profesör Huntington, kültür kavramını ve bu kavramın dış politika, ekonomi ve dünya düzeni üzerindeki etkisini kamusal tartışmaya taşıdınız. Bu dünya çapındaki antropolojik perspektif üzerinde düşünmeye nasıl vardınız?

1980'li yıllarda, Üçüncü Dünya'nın ekonomik ve politik gelişme sorunlarını incelerken kültürle ilgilendim. Niçin bazı ülkeler gelişirken diğerleri gelişemedi? 1960'ta Güney Kore ile Gana'nın ekonomik istatistiklerini inceledim. O tarihte, kesinlikle aynıydılar. Birincil sektör, manüfaktür sektörü ve hizmet sektörü arasında gayri safi milli hasılalarının dağılımı aynıydı, Kişi başına düşen milli gelirleri aşağı yukarı aynıydı, ihracat dağılımları da aynıydı. Aldıkları ekonomik yardım miktarları da karşılaştırılabilirdi, ama yirmi beş yıl sonra Güney Kore belli başlı sanayi güçlerinden ve çokuluslu gruplara sahip dünya çapındaki ekonomilerin başta gelenlerinden biri, ağır donanım malzemesi, elektronik aygıt ve bir dizi sofistike manüfaktür ürünün ihracatçısı oldu. Buna karşılık, Gana az çok nasılsa öyle kaldı. Bu farklılığı nasıl açıklamalı? Hiç kuşku yok ki çok sayıda açıklaması vardır, ama bence kültür burada çok geniş bir yer tutuyor. Güney Koreliler çalışmaya, disipline, örgütlenmeye, öğrenmeye, eğitime, ekonomiye ve tasarrufa değer veriyorlar, bu unsurlar Güney Kore'nin ekonomik başarısından büyük ölçüde sorumludur. Buna karşılık, Gana halkı hissedilir biçimde farklı değerleri savunmaktadır ve değişmemiştir. Buradan yola çıkarak kültürün insan toplumlarının oluşumunda ve evrimlerinde oynadıkları rol üzerine düşündüm. Ardından, 1980'li yılların sonunda, soğuk savaş sona erdi ve o dönemde ortaya çıkan olgulara eğilerek, giderek daha belirginleşen kültürel yakınlıkların, benzerliklerin ve farklılıkların soğuk savaş sonrası politikaların yapılanmasında oynadıkları rol karşısında şaşkınlığa düştüm.

Bütün dünya dillerine çevrilen denemeniz Medeniyetler Çatışması merkezi bir temaya dayanmaktadır. Buna göre, dünya politikasında gelecekteki çatışmalar –Doğu ve Batı blokları arasındaki ideolojik savaşlardan sonra– farklı uygarlık ya da kültürlerden kaynaklanan grupları karşı karşıya getirecektir. Ama asıl artan önemi dinsel ve etnik hudutlara atfediyor gibisiniz.

Doğru. Bununla birlikte şunu vurgulamak isterim ki etnisite herhangi bir uygarlıkla örtüşebilir, ama aynı zamanda farklı uygarlıklardan kaynaklı gruplarla da atbaşı gidebilir. Uygarlık derken, çok geniş kültürel bölgeleri kastediyorum, örneğin Batı, İslam âlemi, Çin ya da Ortodoks uygarlığı, Latin Amerika ve bu boyuttaki diğer yapılar. Şurası gerçek ki, bazı çatışmalar bu yapıların içinde cereyan etti, ama artık bence önem taşıyan unsur, farklı uygarlıklara mensup gruplar arasındaki çatışmalardır. Bu çatışmalar, uygarlıkların içindeki çatışmalardan daha yüksek ve önemli savaşlara doğru tırmanma potansiyeline sahiptir.

Soğuk savaş sonrası için sizin politik modeliniz midir bu?

Evet ve bu ilk kez 1993'te Foreign Affairs dergisindeki makalemde ortaya koyduğum bir modeldir. Kitap daha sonra, 1996'da yayımlandı. Bu model, bence, dünya çapındaki sorunları açıklamada değerinden hiçbir şey kaybetmedi ve bu şemayla uyuşan bir yığın olgu saptanabilir. Bununla birlikte hiçbir modelin her şeyi açıklayamayacağını belirtmem gerek. Bu tür analiz şeması, güç çizgilerini bir başka şemadan daha iyi açıkladığı ölçüde işleyebilir. Soğuk savaşın sonunda, birçok yazar çeşitli okuma şifreleri önermiştir. Dostum ve eski öğrencim Francis Ford Fukuyama ünlü modeli "tarihin sonu"nu önerdi. Başka yazarlar dünyanın bundan böyle zenginlerle yoksullar arasında bölüneceğini ya da doğrudan doğruya kaosa batacağını ileri sürdüler. Bütün bu okumalar kimi hakikat unsurları içermektedir, ama benimki geçen on yılın öğelerini tüm diğerlerinden daha iyi açıklamaktadır. Ülkelerin sahici bir şekilde işbirliği yapmak için birleşecekleri bir dünyaya dair iyimser umutlar elbette kesinlikle gerçekleşmedi.

Tarihte başka örnekler de görüldü: Mezopotamya, Eski Çin ve binlerce yıllık Hint. Ama modern insanlık tarihinde ilk kez dünya politikası hem çok kutuplu hem çok kültürlü oldu. Batılılaşma modernleşmeden ayrı bir olgu mudur?

Gerçekten de bu ayrımı son derece önemli görüyorum. Dört yüzyıldır bütün toplumlar bir geleneğe katıldılar. Modernleşme süreci, yani insanın doğaya hakimiyetinin genişlemesi ile makinelerin ve makineleşmenin tarımı aşan zenginlik yaratma kaynağı olarak gelişimi: Henüz bunların hiçbiri başlamamıştı.

Ardından, bu modernleşme evresi gerçekten de Büyük Britanya'da başladı, sonra on dokuzuncu yüzyıl boyunca diğer Batı ülkelerine yayıldı ve yirminci yüzyıl boyunca Batılı olmayan birkaç ülkeye erişti. Bunlar arasında en başta elbette Japonya geliyor. Böylece dünya modern ülkeler ile geleneksel ülkeler arasında bölündü. Bu ayrım Batılı ülkeler ile Batılı olmayan ülkeler arasındaki bölünmeyle az çok örtüştü. Şu an Batılı olmayan ülkelerin de modernleştiklerini görüyoruz ve toplumlar arasındaki bu ikili farklılık tek bir farklılık halini almıştır. Dolayısıyla yirmi birinci yüzyılda gezegendeki toplumların çoğunun Batılılaşmadan modernleştikleri bir durum ortaya çıkacaktır. Oysa, toplumlar modernleştikçe, kendi yerel değerlerini, dinlerini ve yaşam tarzlarını giderek daha fazla savundukları bir eşiğe erişirler. Bu nedenle bu ülkeler bir yandan modernleşirken, aynı adımlarla ilerlememektedir.

Burada, John Fairbank ile Joseph Needham'ın daha önce yaptıkları gibi, ekonomik olduğu kadar, demografik ve askeri anlamda da Asya'nın ve İslam'ın büyüyen etkisinden söz ediyorsunuz.

Gezegenin önemli uygarlıkları arasında Batı belirgin bir şekilde egemen bütünlük olarak kalıyor ve muhtemeldir ki bütün bu yüzyıl boyunca böyle kalacak. Ama Çin ile İslam'ı Batı'nın rakibi iki uygarlık olarak görüyorum. Batı'nın yerine geçeceklerini sanmıyorum ama ona meydan okuyacaklar.

Zenginlerle yoksullar arasındaki kırılmayı ikincil kabul ediyorsunuz. Bununla birlikte, Dünya Bankası dünyanın birçok bölgesindeki uçurumun genişlediğini açıkça belirtiyor. Dünya ticaret sözleşmeleri giderek daha güçlü bir karşıtlık ortaya koyuyorlar. Dolayısıyla, sizin yapmış olduğunuz gibi, zenginlerle yoksullar arasındaki çukurun politik alandan kaybolmakta olduğunu ileri sürebilir miyiz?

Elbette yok olmayacaktır. Ama zengin ülkeler ile yoksul ülkeler arasındaki çukuru, belirli ülkelerdeki zenginler ile yoksullar arasındaki çukurdan ayırt etmek gerekir. Gerçekten de, özellikle birkaç ülkede, Amerika Birleşik Devletleri de bunlar arasındadır, dünya ekonomisine katılan ve zenginleşen zenginler ile şu ya da bu nedenle bu dünya ekonomisine katılamayan ve gelirleri genellikle artmayanlar arasında açılmaktadır uçurum. Bu çukur başka Batılı toplumlarda, Avrupa'da ve başka yerlerde karşımıza çıkar. Her zaman için büyük olmuş gelir farklılıkları nedeniyle Amerika Birleşik Devletleri'nde özellikle belirgindir.

Buna karşılık, zengin ülkeler ile yoksul ülkeler arasındaki çukur ülkeden ülkeye değişir. Bu son yıllarda birçok ülke zenginleşti. Otuz, kırk yıl önce Asya ülkeleri son derece yoksuldu, Singapur şu an için dünyanın en zengin dört ya da beş ülkesinden biri. Tayvan ve Güney Kore gezegenin en zengin yirmi ülkesi arasında yer alıyor. Eğer Afrika, aynı dönemde pek az gelişmişse, bunu özellikle devletlerin dayanıksızlığına, kabile savaşlarına ve başka bazı faktörlere borçludur.

Yeni bin yılın dönemecinde dinlerin, İslam'ın, Hinduizmin, Budizmin, Protestanlığın canlanmasını nasıl açıklıyorsunuz? "Köktencilikler" –anti-modernizm olarak dinsel ve seküler milliyetçilikler– denen karmaşık ve gayet gerçek bu kavram bütün olguyu açıklamıyor.

Öncelikle bu olgunun ancak yirmi yıl önce, toplumsal ve ekonomik değişimle ilişki halinde başladığını hatırlayalım. Dinselliğin yeniden canlanmasında merkezi bir rol oynamış kişileri incelerseniz, bunların hepsinin benzer olduğun fark edeceksiniz. Bunlar esasen kırsal bölgeleri terk ederek kentlere göç etmiş insanlardır, ya teknik öğrenim görmüşlerdir ya da orta öğrenim, toplumsal yükseliş içindedirler ve daha önce sözünü etmiş olduğum desteği ve yönelimi bulmak amacıyla dine dönerler. Bu dinsel hareketler toplumsal başarıya ve toplumun sanayileşmesine kesinlikle şart olan değerleri teşvik ederler. Gerçekten de, bütün bu hareketler Max Weber'in tanımladığı Protestanlık etiğinden yola çıkarak değişik biçimler gösterir. Hepsi ekonomiyi, çalışmayı, ailevi değerleri öğretir.

Batı diye bir şeyden söz edebilir miyiz? Katolik (Latin Amerika'daki bileşeniyle birlikte), Kalvinci, skolastik, Protestan bir gelenekler çokluğundan oluşmuş değil midir? Diğer uygarlıkların karşısına tek bir Batı çıkartabilir miyiz?

Bana göre Batı'dan söz etmenin elbette bir anlamı vardır. Çoğu insan Batı'ya sanki kültürel bir varlık gibi gönderme yapar. Kişisel olarak bence Latin Amerika'yı farklı bir uygarlık olarak ayırt etmek doğru olur. Eğer Batı'yı kuzey Atlantik ülkeleri, Batı Avrupa ve Kuzey Amerika ile, ayrıca da Avustralya ve Yeni Zelanda gibi birkaç ülkeyle sınırlandırırsanız, birçok gelenek dışarıda kalır ve tarihsel olarak Batı kendine karşı bölünür. Siz Reform'dan, Protestanlıktan, Katoliklikten, Karşı-Reformdan söz ettiniz, ama bütün bu çatışmalar, Kuzey İrlanda hariç, yok olmuştur. Avrupa'da Batı birkaç yüzyıldan beri birleşmesini büyük ölçüde tamamladı. Avrupa ülkeleri savasız savaşa girişti, böyle şeyler artık düşünülebilir değildir. Bu anlamda Batı bence kültürel bir birliğe sahiptir. Bazı değerler, bazı gelenekler tamamen Batı'ya özgüdür.

Ama Batı geleneği egemen değil midir?

Söylemesi güç. Elbette bir etkisi var, ama Çin'de, Japonya'da, Güneydoğu Asya'da, Hint'te, Rusya'da, Müslüman dünyada diğer kültürel geleneklerin yerine geçebileceğini sanmıyorum. Bütün bu toplumlar kendi kültürlerine, kendi geleneklerine sahip. Rusya'da olup bitene bakın. Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra, genellikle Rusya'nın Batılılaşacağı, Batı demokrasisini, pazar ekonomisini benimseyeceği sanılıyordu ve Amerika Birleşik Devletleri'nde birçok kişi bu durumun çok hızla ve çok doğal bizimde gerçekleşeceğini hayal etti. Bu olmadı ve tersine, Rusların Batı etkilerine karşı yine çok doğal bir tepkisine tanık olduk. Sanırım onlar da kendi yollarını bulacaklar ve kendi politik sistemlerini kuracaklardır, bu muhtemelen kısmen demokratik olacaktır, kısmen de gayri demokratik. Bir kapitalizm biçimini içerecek ekonomik bir sistem kuracaklardır, ama devletli bir kapitalizm ve bizim Amerika Birleşik Devletleri'nde bildiğimiz ve Batı Avrupa'da uygulanan kapitalizm türünden çok farklı bir tür.

Bu soru günümüzde küreselleşme açısından soruluyor – Çin için, Hindistan ve diğer ülkeler için. Batılılaşma olmadan modernleşme olabilir mi?

Evet, olabilir. Japonya bir Batı ülkesi olmadan modernleşti. Diğer Asya toplumlarının durumu da aynı. Çin modernleşecek, şimdiden modernleşiyor ve yine de kesinlikle bir Batı ulusu olmayacak, kültürel bileşenlerinin hiçbiri böyle olmayacak.

Birkaç yıl önceki Çin ziyareti sırasında Başkan Yeltsin Amerika Birleşik Devletleri'ni nükleer silahlarıyla tehdit etmişti ve Çin ile Rusya'nın –bugün uzayın askerileştirilmesindeki uydularıyla birlikte– Batılı güçlere karşı ortak bir eyleme geçebileceğini ima etmişti. Bununla birlikte biliyoruz ki ikisi de bir şey yapacak değildir; bunun nedeni de özellikle Batı'nın politik, ekonomik, teknolojik sistemine fazlasıyla bağımlı olmalarıdır.

Gerçekten de Çin ile Rusya'nın birçok düzlemde Batı'ya bağlı olduğu açıktır. Amerika Birleşik Devletleri Çin'le ticaretinde ciddi bir açık olduğunu kabul etmektedir, bu açık yıllık olarak yaklaşık 60 milyar dolara yükselmektedir. Bu açık Çin ve gelişimi için temel bir kaldıraçtır ve Çinliler kuşkusuz ki Amerika Birleşik Devletleri'yle ilişkilerini bozmayı istememektedir, bu onların Amerikan pazarına katılımını engellerdi. Diğer yandan Rusya Batılı ülkelerin ekonomik yardımına, Uluslararası Para Fonu'na ve Batı'nın başkanlığındaki aynı düzeyde diğer kurumlara çok bağımlıdır. Bu nedenle, kimi sınırlar Çin ve Rusya gibi güçlere, Batı'yla uzlaşmazlıkları ölçüsünde dayatılıyordu.

Bununla birlikte, Yeltsin ile Çinli yöneticilerin bu buluşması, Batı'nın ve başta da Amerika Birleşik Devletleri'nin giriştiği eylemlere karşı dünyada büyüyen bir hıncın belirtisiydi. Bu hınç Bosna ve Kosova müdahaleleri vesilesiyle ifade buldu, ardından füzelere karşı savunma sistemleri konusunda Amerika müdahaleleri konusunda ve sonunda, Çeçenistan'a Rus müdahalesi karşısındaki Amerikan eleştirileri konusunda ifade buldu. Bütün bu olaylar Rus halkı ve yöneticileri arasında derin Amerikan karşıtı duygulara yol açtı.

Aynı zamanda, Amerika Birleşik Devletleri ile Çin arasında dünya ticareti üzerine anlaşmazlıklar; Tayvan, Tibet, Çinlilerin uzun erimli füzelerinin yayılması; nükleer teknolojilerinin gelişimi; Belgrad'daki Çin büyükelçiliğinin hata sonucu bombalanması gibi ciddi olaylara varana dek, Çin-Amerikan ilişkilerinde ciddi gerilimler yarattı ve Rus milliyetçiliğinin canlanmasına benzer bir şekilde, Çin milliyetçiliğinin belli bir canlanmasına yol açtı. Dolayısıyla bu iki gücün Amerikan etkisini sınırlandırmak için harekete geçerek ortak bir ilgiyi paylaşmaları doğaldır.

Güçler dengesinin Batı aleyhine olabileceğini niçin düşünüyorsunuz? Sovyet blokunun düşüşünden sonra, ekonomik, teknik, askeri ve kültürel üstünlüğü düzenli bir şekilde büyümedi mi?

Elbette, ama bu esasen Batı'nın dünya çapındaki rakibi olan Sovyetler Birliği'nin çöküşünün sonucudur. Şu anda tek bir süpergücün, Amerika Birleşik Devletleri'nin varlığını sürdürdüğü bir durumdayız.

Bununla birlikte, benim büyük güçler olarak adlandırdığım Avrupa Birliği, Çin, Rusya, Japonya, Hint gibi güçler de vardır. Bu durum siyaset bilimcileri çağdaş dünyanın doğasını sorgulamaya yöneltir: Gerçekten tekkutuplu mudur, yoksa esasen çokkutuplu mudur? Bana göre, bu ikisinin bir bileşimidir. Dolayısıyla tekçokkutuplu bir dünyadayız, bir süpergüç ile altı, yedi büyük güç var. Dünya ölçeğinde her eylem süpergücün desteğini aramalıdır, ilaveten, herhangi bir başka güç bileşiminin desteğini de aramalıdır. Bu nedenle, bazı problemleri çözmek için tek yanlı olarak hareket edebileceklerine inanmalarını bazı Amerikalı politik yetkililerin hatası olarak kabul ediyorum, çünkü geçmiş bunun imkânsızlığını kanıtlamaktadır. Dünya çapındaki sorunların ele alınması birçok gücün işbirliğini gerektirir. Amerika Birleşik Devletleri'nin, süpergüç sıfatıyla, çoğu konuda veto hakkını kullanabildiği doğrudur; bu sayede bazı problemlerin nahoş bir hal alması önlenir. Buna karşılık, arzuladığımız ve desteklediğimiz gelişmelere yol açmak istiyorsak, başka ülkelerin işbirliğine ihtiyacımız var.

Her koşulda, Amerika olmazsa olmaz ulus olarak varlığını koruyor. On dokuzuncu yüzyıldaki "belirgin yazgı" (manifest destiny) tarihsel kehânetinde olduğu gibi, değil mi?

Burada "olmazsa olmaz" sözcüğünün tam olarak ne anlama geldiğini bilmiyorum. Zaruret, benim söylediğim anlamıyla, dünya çapındaki her hedefe Amerika'nın katılımıdır.

Batılı olmayan toplumların, örneğin 1868 Meiji hanedanlığından bu yana Japonya'nın ve Çin ya da Hint'in kendi kültürel kimliklerini yitirmeden modernleşebileceklerini mi ileri sürüyorsunuz?

Kesinlikle, Japonya'nın bunun inandırıcı bir örneği olduğu kanısındayım.

Oswald Spengler'in çok tartışılmış ve çok tartışmalı eseri olan Batı'nın Düşüşü'nden sık sık alıntı yapıyorsunuz. Aşağı yukarı bir yüzyıl geriden gelen onun bakış açısı size kısmen geçerli geliyor mu?

Eğer Batı'nın tarihini bir yüzyıl geriden ele alırsanız, Batı'nın nüfuzunun düştüğü tartışmasızdır. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Batılı ülkeler gezegen topraklarının ve nüfusunun yaklaşık yarısını doğrudan doğruya yönetiyordu. Günümüzde, Batılı ülkeler yalnızca Batılı ülkeleri yönetmektedir. Kendi başına bu temel bir değişimdir. Kuşkusuz ki, Batı nüfuzu hâlâ son derece güçlüdür, tüm diğer uygarlıklardan daha güçlüdür, ama Batı'nın öncülüğü yine de zayıflamıştır.

Birinci Dünya Savaşı'nın sonunda Versailles Anlaşması konferansı sırasında Georges Clemenceau, Lloyd George ve Woodrow Wilson bir masanın etrafına oturmuşlar ve hangi ülkenin varolmaya devam edeceğine hangisinin artık varolmayacağına karar vermişlerdi. Bir harita üzerinde sınırları çizdiler, iyi olduğuna inandıkları yöne götürecekleri halkları aldılar, dünyanın kendi sömürgeleri olacak bölgelerini seçtiler... Basitçe dünyayı paylaştılar. Bugün önde gelen Batılı politik şahsiyetlerden oluşan herhangi bir grubun bunu yapabileceğini düşünebiliyor musunuz?

"Yerlileşme" olarak adlandırdığınız bir olgudan söz ediyorsunuz, bu kavramın sizin düşüncenizde temel bir önem taşıdığı kanısındayım. Dünyanın bu yerlileşmesi ne açıdan önemli?

Bu terim Batılılaşmaya karşı tepkiyi belirtiyor ve bu tepki toplumsal ve ekonomik modernleşme süreçlerinin sonucu. İnsanlar köklerine geri dönme ihtiyacı hissediyorlar.

Bu ihtiyaç haklı mıdır yoksa eleştiriyor musunuz?

Kesinlikle doğal bir olgu olduğu kanısındayım ve bunda hiç kötülük görmüyorum.

Modernizm ile modernlik arasında nasıl bir ayrıma gidiyorsunuz? Batılı olmayan dinlerin yeniden doğuşu, moderniteye karşı bir isyan olmasa da Batılı toplumlara karşı bir isyan değil midir?

Ayrım yapmayacağım. Bu dinsel canlanma hareketi içindeki kişiler modernleşme sürecine de katılıyorlar.

Bize tarihsel bir boyut gerek. On altıncı yüzyıldaki Protestan Reformu ile günümüzde İslam'ın büyüyen önemi arasında nasıl bir ayrım yapıyorsunuz?

Bu iki tarihsel hareket arasında anlamlı paralellikler çizilebileceği kanısındayım. İslami köktenci hareketlerin çoğu Protestanlıkla belli benzerlikler içeriyor. Yozlaşmış bir kurulu düzen olarak görülen şeye, yani on altıncı yüzyıldaki Katolik düzene ve papalığa saldırı, Müslüman köktenciliğinin baskıcı hükümet olarak algıladığı şeye, birçok Müslüman toplumdaki hükümetlere karşı saldırılarında bir yankı buluyor. Bu hareketler belli bir saflığı, dinsel bağlılığı, doğru tutumu savunmaya çalışıyorlar ki bunlar Protestan reformunun da karakteristiğiydi.

Kitabıma, Protestan reformu döneminde İngiltere'nin bir şehrinde ya da kasabasında hüküm süren durum ile 1980'lerin başında, İran devriminin en güçlü olduğu dönemden paralel bir Tahran manzarası koydum. Benzerlik çarpıcı, her iki durumda da ahlaka, saflığa ve çok katı din kurallarına uyulmasına vurgu yapılıyor.

Kültürlerle uygarlıklar arasındaki ilişkilerin gelecek dönemde düşmanlık kazanma olasılığını öngörüyor musunuz? Türün hayatta kalmasının kültürler arası ve dinler arası bir diyalog zorunluluğunu bize dayatacağını düşünmüyor musunuz?

Kültürler ve uygarlıklar arasında bu diyaloğu öne çıkarmanın temel önemde olduğu kanısındayım, çünkü bunların bir arada varolması dışında bir alternatif olduğunu sanmıyorum. Benim kitabımın ana tezine sık sık yöneltilen eleştirilerden birine bakılırsa, bunun kendi kendine gerçekleşecek bir kehânet olduğu sanılıyor, çünkü ben gelecek yıllarda uygarlıklar arasında bir çatışma ihtimalini ileri sürmekteyim. Olayı öngörmek, onu daha da muhtemel kılar.

Ama hiçbir kehânetin kendi kendini gerçekleştirici gücü yoktur, tersi de yoktur. Her şey insanların kehânete nasıl tepki gösterdiklerine bağlıdır. 1950-1960'lı yıllarda çok ciddi birçok uzman Amerika Birleşik Devletleri ile Sovyetler Birliği arasında nükleer bir savaş öngörmüştür. Tarihin bu evresinde, füze krizi ve Berlin krizi döneminde, bu savaş gerçek bir olasılık olarak gözüküyordu. Oysa bu öngörünün ardından, çok sayıda aktör bu olasılıktan kaygı duydular, uzmanlar ve devlet adamları bu nükleer savaş riskini ortadan kaldırmak için yeniden kafa patlattılar. Böylece nükleer ve konvansiyonel silahlanma yarışını kontrol etme konusunda kimi inisiyatiflere girişildi, Kremlin ile Pentagon arasına kırmızı telefon kuruldu ve Sovyet yöneticileri ile Amerikan yöneticileri arasında düzenli toplantılar düzenlendi.

Benim bu medeniyetler çatışması tezini oraya atışımdan bu yana ortaya çıkan tepkilerin, sorumlu aktörlerin bu olasılıktan giderek daha fazla endişe duydukları anlamına geldiği kanısındayım. Dolayısıyla uygarlıklar arasında diyaloğu teşvik eden büyük çapta bir hareket patlak verdi, ben de buna seviniyorum. Birçok hükümet başkanı, İran cumhurbaşkanı, Federal Almanya cumhurbaşkanı, Çek cumhurbaşkanı ve diğer devlet başkanları uygarlıklar arasında diyalog isteklerini belirtmişlerdir. Birleşmiş Milletler Genel Kurulu 2001 yılının "Uygarlıklar Arasında Diyalog Yılı" olmasına karar verdi. Bazı sorumluların insanları farklılıklarını tartışmaya ve uyum noktalarını belirtmeye teşvik etmesini hayra alamet olarak görüyorum. Diyalog ille de uyumla eşanlamlı değildir. Bunu kabul etmek gerekir. İnsanlar bazı sorunları tartışabilirler ve temelde farklı görüşte olduklarını keşfedebilirler, ama yalnızca bu anlaşmazlıkların kabulü bile yararlı olabilir.

Kimi zaman sizin İslam'la diyaloğun özellikle güç olduğu kanısında olduğunuz sanıldı. Ama tarihte böyle diyalog örnekleri eksik değildir, felsefede de teolojide de vardır: Moşe Maimon, on beşinci yüzyıla kadar İspanya ile İslam arasındaki bağlar, İbn Rüşd ve sayısız başka kişiler...

Bu diyalog elbette mümkündür ve sizin haklı olarak hatırladığınız gibi, geçmişte defalarca da olmuştur. Yüzyıllar içerisinde Batı İslam uygarlığıyla temastan çok şey öğrenmiştir, bizim klasik kültürümüzün kimi öğeleri İslam'dan aktarılmıştır.

Bununla birlikte, İslam ile Batı arasındaki ilişkiye sayısız şiddet, çok miktarda savaş, haçlı seferleri ve cihatlar, İslam'ın şiddetli bir yayılması ve ardından Batı'nın tepkisi ve sonra Batı emperyalizminin ortaya çıkışı da damgasını vurmuştur. Bu tarihin çatışmalı olduğunu biliyoruz ve Avusturyalıların, Türklerin Viyana'yı iki kez kuşatmış olduğunu unutmadıklarına eminim ve bundan kurtulmayı ancak başardılar.

Körfez Savaşı bir kültürler savaşı mıydı?

1990 ve 1991 Körfez Savaşı bir Müslüman devletin bir diğerini işgalinin ardından başladı. Bu açıdan, bir ülkenin sürdürdüğü klasik saldırı biçiminde cereyan etti. Krizin ilk evrelerinde Amerika Birleşik Devletleri, Baba Georges Busch'un başkanlığında, Saddam Hüseyin'e karşı birçok uygarlıktan gelen ülkeleri birleştiren bir koalisyon kurabildi. Bu önemli bir diplomatik başarı oldu.

Bununla birlikte, Müslüman ülkelerin, özellikle Arap ülkelerinin tepkileri gözlemlendiğinde, halkları Saddam Hüseyin'in işgalini onaylamadılar ama Amerika Birleşik Devletleri'nin inisiyatifini ve Irak başkanına karşı sürdürülen askeri kampanyadaki yönetici rollerini de onaylamadılar. İslam'ın deprem merkezi olan Suudi Arabistan toprağına 500 bin kişilik güçlü bir ordunun yerleşmesi bu ülkede ve başka yerlerde şiddetli protestolara yol açtı.

Bu çatışmanın sonucunun uygarlıklar arasındaki farklılıkları şiddetlendirdiği kanısındayım. Takip eden yıllarda, Irak ekonomik yaptırım önlemlerini ihlal ettiğinde ya da tehditlerde bulunduğunda, Amerika Birleşik Devletleri Irak'a karşı yeni cezalandırma eylemlerine girişmek için başka ülkeleri yanına katmaya her çalıştığında, Kuveyt hariç, hiçbir Müslüman ülke Amerika Birleşik Devletleri'ni gerçekten desteklemedi. İran Körfezi'nde dolaşan Amerikan gemilerinin yanında askeri kara güçlerini ve savaş gemilerini seferber etmeyi, her iki seferde de, kültürel bakımdan en yakın kuzenlerimiz istedi: Büyük Britanya, Kanada, Yeni Zelanda, Avustralya, bütün İngilizce konuşan ülkeler. Örneğin Fransa bunu reddetmişti.

Amerikan tarihine yakından bakarsak, Amerika Birleşik Devletleri'nin kültürünün daima bir hudut kültürü olduğunu görürüz. Tarihçi Frederick Jackson Turner ve başkaları daha on dokuzuncu yüzyılda, hududun bu ülkenin uygarlığı üzerindeki ekonomik, teknolojik ve politik plandaki önemli etkisi üzerinde düşünmüşlerdi. Tarih bu tür kültürün başka örneklerini de sunar, örneğin Roma İmparatorluğu koşullarındaki İspanya. Bu hudut kültürlerinde tamamen kültürel sorunlara gösterilen duyarlılık –yaratıcılık her zaman güçlü olmuştur, ki bu da hudut bölgelerinden doğan önemli şahsiyetler tarafından ifade edilmiştir. Örneğin Seneca İspanyol kökenliydi, Roma İmparatorluğu'nun uçlarındaydı. Diğer yandan, hudut durumlar bazı kültürlerdeki olumsuz boyutta güçlü bir etkide bulunmuş mudur?

Bu temel bir sorudur. Burada ileri sürdüğünüz şeyi onaylıyorum. Bununla birlikte, hudutlar arasında ayrım yapmak gerekir. Aşağı yukarı aynı ekonomik ve toplumsal gelişme düzeyindeki iki toplum arasında hudutlar olması başka bir şeydir, Amerika Birleşik Devletleri'nde olduğu gibi, ekonomik olarak çok geri yerli kabilelerle karşı karşıya kalan çok ileri bir toplumun hudutları başka bir şeydir.

Rusya, on sekizinci ve on dokuzuncu yüzyıllarda Sibirya'ya ve Orta Asya'ya doğru yayılma tarihiyle birlikte, hudut kavramı üzerinde temellenen toplumun yeni bir merkezi örneğini sunmaktadır. Bu süreçte Rusya Kafkaslarda kırk yıllık bir savaş sürdürdü ve Çeçenlere boyun eğdirdi. Bildiğimiz gibi, bu savaş günümüzde de sürmektedir. Rusya bu halk üzerinde belli bir dönemde egemenlik kursa da Çeçenler Ruslara karşı isyan ve direniş olasılığına dair en ufak fırsatı her zaman değerlendirdiler.

Batı için evrenselcilik olarak görülebilecek olan şeyin dünyanın geri kalanı tarafından bir tür emperyalizm olarak algılanabileceğini açıkça söylüyorsunuz.

Bu bir gerçek. Çinliler, Hintliler, Ruslar ve hatta Fransızlar ya da Kanadalılar sürekli olarak Amerikan kültür emperyalizmin söz ediyorlar. Bu konuyla ilgili yasalar onaylıyorlar.

Kültürler kapalı yapılar mıdır, bir "kültür benimseme" süreci her zaman yok mudur? Kültürel kimlikler daha ziyade kültürlerarası değil midir? İnsanın gerçekten bir kimliği var mıdır, yoksa ekonomist Armatya Sen'in dediği gibi çoklu kimlikler mi vardır?

Ben kendi açımdan, kimi kültür ve uygarlıkların ne ölçüde birbirlerini etkilediklerini vurguladım ve uygarlıklarda evrim, değişim ve dinamik üzerinde ısrarla durdum.

Bu barışçıl bir ütopya değil mi? Kültürlerin çokluğundan, dinler arasında diyalog zorunluluğundan söz ediyoruz, ama aynı zamanda İran, Irak Avrupa'yı konvansiyonel, kimyasal ve nükleer silahlarla tehdit ediyor, Pakistan da nükleer silahla tehdit ediyor. Diğer nükleer güçler, örneğin Çin ya da Hindistan muğlak durumda. Günümüzde İsrail'den Mısır ya da Ürdün gibi nükleer güce sahip olmak isteyen kimi ülkelere kadar, nükleer bir potansiyele sahip çok sayıda ülke var. Realpolitik olarak adlandırılan şeyle kültürler arasındaki diyalog zorunluluğu nasıl uzlaştırılır?

Bazı ülkelerin nükleer silah edinme güdüsünün güçlü olduğunu belirtiyorsunuz. Konvansiyonel askeri araçlar konusunda Amerika Birleşik Devletleri'nin tartışmasız üstünlüğü bu güdülenimi iyice artırdı. Ruslar stratejilerinde nükleer silahların merkezi rolüne ve yaşamsal çıkarlarını savunmaları gerektiğinde ilk vuruşu yapacak silahlara başvurma niyetlerine vurgu yapan yeni bir askeri doktrin benimsediler. Bu tercihi yaptılar, çünkü Körfez Savaşı sırasında, sonra Kosova savaşında açıkça belirmiş olan, konvansiyonel silahlanma konusunda Amerikan üstünlüğünü dikkate almışlardır. Çinliler de benzer bir tavrı belirgin biçimde benimsediler.

Güvenlik Konseyi'nin beş üyesi dışında nükleer silah edinmiş olan ülkelerden; örneğin Hindistan, Pakistan ve İsrail'den ilk ikisiyle ilişki içinde çalışan Irak'tan, bu düzeye erişmeye çok muhtemelen çalışan İran'dan ve nükleer kapasitelere zaten sahip olan Güney Kore'den söz ettiniz. Bütün bu ülkeler başka uygarlıklara mensup ülkeler tarafından şu ya da bu biçimde tehdit edilmiş hissediyorlar kendilerini. Nihayetinde, altı ülkenin silahı vardı (Ukrayna, Kazakistan, bugünkü Beyaz Rusya, Güney Afrika) ya da buna sahip olmayı hedefleyen programlara girişmiş ülkeler vardı ki (Brezilya ve Arjantin) bunlar daha sonra bu programları terk ettiler. Bu altı ülkenin ortak noktası, kendilerini başka uygarlıklara mensup ülkelerin tehdidi altında hissetmemeleridir.

Oysa, Brezilya ve Arjantin, bir tür silahlanma yarışına kendi ölçülerinde girişmişlerdi. Ama bu iki ülkede demokratik bir politik sistemin kurulması güçlerini birliğini sağladı. Bu birleşme de, bence, Brezilya ve Arjantin gibi kültürel olarak benzer ülkelerin işbirliği yaptığı ve böylece Güney Amerika'nın ekonomik entegrasyon çabaları kapsamında bölgesel lider konumuna geldikleri bu yeni dünya politikası modelinin bir sonucudur.

Mercosur sistemi yaklaşık on yıl önce kurulmuştu, ama büyük yankılar uyandıran bir başarı gösterdi. Avrupa Birliği'nden sonra, dünyada ekonomik entegrasyonun en başarılı örneği budur. Bu nedenle, Brezilya'yla Arjantin arasındaki ticari mübadeleler ve yatırım sermayesi akışları önemli ölçüde artmıştır. Başka uygarlıklara mensup ülkelerden gelen hiçbir tehdidin ağır basmadığı benzer koşullarda, bu uluslar nükleer silahlanma programlarından vazgeçiyorlar, ekonomik alanda ve diğer sektörlerde işbirliği yapmak için büyük çabalar sergiliyorlar.

Brezilya gibi ülkelerin on yedinci yüzyıldan beri tanık oldukları kültürler arası bağdaştırmacılık –barış işareti olarak belli bir "kreolleşme"– antropolog Gilbert Freyre'nin dediği anlamda, dünya uygarlığının modeli olmaya namzet midir?

Brezilya'nın dünya uygarlığı için bir model olup olamayacağını bilmiyorum. Buna karşılık, farklı kültürlere mensup bireyler arasındaki etkileşimin bir model oluşturduğu doğrudur.

Montaigne, "Dürüst insan, karışık insandır" demişti. Bu, gelecek için bir umut işareti midir?

Umarım.

Philip, Bütün Dünyayı
Görmek İstiyorum!

PHILIP JOHNSON

Philip Johnson (1906'da Ohio Cleveland'da doğdu. 2005 yılında, doksan sekiz yaşında Connecticus'daki ünlü Glass House'unda öldü.) modern mimarinin önemli figürlerinden biriydi. Modernist hareketin öncüsü olarak tanındı, aynı zamanda postmodernizmin ve yapısökümcülüğün de habercisi oldu. Yeteneği sayesinde 1979 yılında (mimarlığın Nobel'i olarak kabul edilen) Pritzker Ödülü'nü ilk alan kişi oldu ve American Institute of Architects'in altın madalyasını aldı. Harvard Üniversitesi'nde (Cambridge) felsefe öğrenimi gördükten sonra, Philip Cortelyou Johnson, bir yandan eleştirmen olarak, diğer yandan Museum of Modern Art mimari ve dizayn bölümü yöneticisi olarak (1930-1936 arasında) mimariye yöneldi. MOMA'da bulunduğu dönem sırasında özellikle Avrupa mimarisinin başarılarını (Le Corbusier) ve Bauhaus'un kavramlarını Amerikan kamuoyuna tanıtan "The International Style: Architecture since 1922" sergisini düzenleyerek ünlendi.

1939-1942 arasında Philip Johnson, Harvard'da Walter Gropious ve Marcel Breuer'in yanında mimari eğitimine başladı, sonra kendi ajansını açtı. 1946-1954 arasında, MOMA'da ayrıldığı bölüme yeniden katıldı; 1947 yılında bir sergisini dostu ve ustası Ludwig Mies van der Rohe'ye adadı ve Glass House'unu ("Cam Ev") inşa ederek ona olan saygısını ifade etti. Bu yapının minimalist mimarisi, hacimleri, renkleri ve malzemesi, Mies van der Rohe'nin ünlü Farnsworth House'undan (1945-1950) esinlenmiştir. 1956 yılında, otuz sekiz katlı camlı bir kule olan Seagram Building'i inşa etmek için Rohe'yle ve 1967 yılında Kreeger Müzesi için de Richard Foster'le birlikte çalıştı. Hem karmaşık hem büyük çaplı yapılarında ünlü bir mimar olan John Burgee'yle birlikte çok çeşitli siparişler üzerinde çalıştılar: Minneapolis'te IDS Center (1972), Kalifornia'da Crystal Cathedral (1980)... 1984 yılında, AT & T Corporate'in genel merkezi için (Sony Building olacaktır) birlikte planlar çizdiler.

Philip Johnson, ister Bielefeld'deki Kunsthalle olsun, ister Houston'daki Penzoil Place ya da New York'taki AT & T Building (1978-1982), Madrid'deki Puerta de Europa (1991-1995) ya da Viyana'daki Turning Point (1996) olsun, mimari deneyimleri aracılığıyla döneminin üslubunu öne çıkarmaya çalışırken eleştirel ruhunu daima korumuştur. Johnson'un yapıları yirminci yüzyılın mimari tarihindeki mimari biçimlerin açıklamalarıdır. Günümüzde bu tarihin bir sayfası kapanmıştır.

JOHNSON

Philip Johnson, mimari eğitiminize başlamadan önce Harvard'da tarih ve felsefe eğitimi gördünüz. Felsefenin çalışmanız üzerindeki etkisi nedir?

Felsefenin etkisi bana öğretilenle ters orantılı oldu: Üniversitede insan hayatında ihtiyaç duymadığı şeyler öğrenir. Hayat akademik dünyanın tersidir; dolayısıyla ben yalnızlık yöntemini tercih ediyorum. Bildik teorilerin her zaman karşısında oldum, bu durum gençliğimde kimi güçlükler çekmeme yol açtı. Sokrates'in teorilerine ve Platoncu kesinliklere karşıydım, kendimi, tersine, Nietzsche ve Heraklitos'un etkisinde hissediyordum. Onun bir yandaşı olarak şöyle diyordum: Yalnızca değişim var, mutlak yok, Bay Platon yanıldı. Onun küpü gerçekte dengi olmayan soyut bir nesne yalnızca. Sanatta her şey doğru ve iyidir. Artık hiçbir mimar Platon'un küpüne, onun ideal biçimlerine gönderme yapmıyor. Eskiden, elli yıl kadar önce, hâlâ ona inanıyordum. Ama o zamandan beri, benim mimarlığım dönüştü, ben dönüştüm, dünya dönüştü. Değişim homojenlikten çok daha önemli. Yaşasın farklılık! Çeşitliliği, alacalılığı, çoğulculuğu onaylayalım! Kronolojik olarak son çalışmamda Platoncu cisimlerle alay bile ediyorum. Birbirine bağlı dört bina var. Her birinin temelinde Platoncu cisimlerden biri bulunuyor. Ama onu deforme ediyorum, onunla oynuyorum. Çok yaşlı olmak gibi bir şansım var, dünyadaki tek olumlu şey yaş, çünkü insan gençken fazlasıyla aptal olur. Gençler yaşlanmayı dert edinir, ama yaşlıysan hiçbir şeyi dert etmezsin. Bugün hayatımın hiçbir evresinde olmadığım kadar mutluyum. En fazla aydınlandığım dönem bu, sanatsal bakımdan en usta olduğum dönem. Sürekli yetkinleşiyorum, gelecek on yıl tüm yaşamımın en verimli yılları olacak. Artık gökdelenler yapmıyorum, çünkü birkaç yıl sürecek bir görevi bir yaşlıya kimse emanet etmez, ama bunu gayet iyi yapabilecek durumdayım... Sadede gelelim: Rotterdam'da, benim çizdiğim büyük bir bina inşa ediliyor şu an, onun alevler biçimindeki silueti bende büyük sevinç yaratıyor...

Gençken Avrupa'da büyük yolculuklar yaptınız, örneğin Paris'te ve Chartres'da, Toscana ve Roma'da bulundunuz. Avrupa sanatıyla, katedrallerle ve kutsal yerlerle bu erken buluşma sizde ne izlenimler bıraktı?

Çocukluğumdan beri mimariye eğilimim var – tam olarak bilmeden elbette. 1919 yılında, on üç yaşımdayken, annemle Chartres katedralini ziyaret ettim. Öylesine etkilenmiştim ki gözyaşlarına boğuldum. Bu tepki, ayrıntılardan ne kadar yoksun olsa da, özünde mimariyi değerlendirmeyi sağlayan biricik ölçütü oluşturuyor. Kusursuz bir yapıyı ortaya çıkartabilecek yoğun duyguyu her zaman içimizde taşırız. Bir kez daha gerçekten kendimden geçtim – Akropol'ün üzerinde Parthenon'daydı. Yalnızca birkaç ayrıntı hatırlıyorum, sütunlar, başlıklar, kalkanlar, hepsi muhteşemdir.

1929 yılında, New York'taki Museum of Modern Art'ın kurucusu Alfred Barr sizi mimari ve dizayn bölümüne yönetici olarak atadı. Sizin kendinizden mimar olarak söz ettirmenizden çok önceki bir tarih.

Evet, mimari öğrenimime 1939'da başladım, müzenin kuruluşundan on yıl sonra. Alfred Barr benim gurum ve dostumdu. 1932 yılında modern mimari üzerine ilk Amerikan sergisini onunla birlikte düzenledim. Bu sergi, International Style işareti altında, bu ülkenin mimarisine büyük ölçüde katkıda bulundu, bu stil doruğunu ve nihai sonucunu Mies van der Rohe'nin Seagram Building'inde bulacaktır.

O dönemde, dizaynın temel noktasının işlev olduğunu, beton, çelik ve cam gibi yeni malzemelerden ve yeni yapım ilkelerinden yararlandığını yazmıştınız.

Benim akademik formasyonum öncelikle Platon'un, Aristoteles'in, Descartes'ın ve Aydınlanmacıların etkisi altındaydı; bana göre, işlevsel öğe ön plana geçiyordu. Bugün, durumu farklı görüyorum: İşlev, mimari için esin kaynaklarının en az yaşayabilir olanı, çünkü insan varlığını heyecanlandırabilecek biçimler üretmiyor. Yalnızca çok ender birkaç mimar bunu başarır. Yaşayanlar arasında bir tek Frank Gehry'yi görüyorum. Vaktiyle Chartres'da hissettiğime benzer bir ruh haline beni sokabilen tek yapı, Bilbao'da Gehry'nin Guggenheim Müzesi'dir. Her yıl oraya gidip onun uzam içinde sahnelediği bu biçim oyununa dair anımı tazelerim. Ve her seferinde benim büyülemeyi başarmaları karşısında şaşırıyorum.

Mimari tarihçisi Lewis Mumford, efsaneleşmiş bu sergi kataloğunda, şehirciliğin toplumsal ve politik görünümü üzerine bir deneme yazarak, sergilenen parçaların tamamen estetik sorular temelinde seçkinler arası bir karşılaşma olduğu önyargısına cevap verdi.

Mumford ve ben arkadaş değildik. Ben onu toplumsal programların yazarı ve parlak bir düşünür olarak kabul ediyordum, ama gözleri yoktu. İnsan körse sanat duyusu da yoktur. Bana göre, tersine, sanatın önemi çok büyüktür, çünkü ben her şeyi optik izlenimler dolayısıyla öğreniyorum. Toplumsal niyet son derece saygıdeğerdir, ama resmin ve heykelin tam tersine, bunun mimariyle en ufak bir ilişkisi yoktur. Mondrian'ın yapımcı kompozisyonları olmadan, dikdörtgen şeklindeki modern binaları düşünemeyiz bile.

Walter Groupius'un ve elbette ki kendinizi çok daha yakın hissettiğiniz Mies var der Rohe'nin çalışmalarını da sergilediniz.

Groupius'u da teorilerini ve yapım tarzını da neredeyse hiç sevmiyordum; bu tiksinti karşılıklıydı. O mimariyi toplumsal bir egzersiz olarak görüyordu, bu konuda birçok modern mimara benziyordu. Van der Rohe başka yapıda biriydi: büyük bir Katolik düşünürdü – ama mümin bir Katolik değil, bizi yakınlaştıran da buydu. Bunun ötesinde bir sanatçıydı ve mimarinin işlevselcilik içinde tükenmeyen bir sanat olduğunu biliyordu. Haklıydı da: Günümüzde her binanın merdivenlerinin ve asansörlerinin nerede olması gerektiğini bilmek kimseyi ilgilendirmiyor. Yale Üniversitesi'ndeki öğrencilerim plan çizmiyorlar, evleriyle heykeller yapıyorlar. Böylesi daha iyi: seni büyüleyen biçimlerle, sana uyumlu gelen biçimlerle işe başla.

"Object 1900" ve "Today of Machine Art" gibi sergiler düzenlediniz. Bu sergilerde özellikle özgül bir işlevi olmayan yararcı nesneler denen şeyle ilgilendiniz.

Evet, bunlar çok önemliydi ve öyle de kaldılar. Bugün oraya geri dönüyoruz. Örneğin Philippe Starck, çok yetenekli biri, kesinlikle hiçbir şeyi dert etmiyor, yalnızca nesneler üretiyor, kimi zaman hiçbir işe yaramayan şeyler, hatta çalışmıyorlar bile! Bu günümüz dizayncılarının çoğunu öfkelendiriyor; Alfred Barr ve benim eski halim kesinlikle buna karşı çıkardı.

Bauhaus okulunu düşündüğünüzde, onun teorilerinden, bilim, sanat ve teknik arasında kurmaya çabaladığı bağdan geriye ne kaldı? Siegfried Giedion Mechanization Takes Command'da (Mekanikleşme İktidarda) bundan söz etti.

Bauhaus 1920'li yıllarda bizi etkilemiş olan önemli tek stilistik akımdı ve hepimiz katılmıştık. Ne yazık ki, saygı duyduğum üyeleri ilkelerine pek o kadar bağlı olmayanlardı, özelikle Kandinsky, Klee ve diğer ressamlar. Onlar sanatsal özgürlüklerini korudular, yararlı nesnelere hiç dikkat etmediler. Buna karşılık Gropius, son derece inançlı bir Marksist, bütünüyle pratik yanlar üzerinde yoğunlaşmıştı.

Mies van der Rohe'nin stilinden uzaklaşmanız için 1960'lı yılları beklemek gerekti. Sonra, sizin çalışmalarınızda neo-klasik bir şey vardı. Geçmişi hatırlatan bir tür aristokratik mimari yaratmak için mermer ve bronz gibi malzemeleri giderek daha sık kullandınız.

Modernizme ve kara kutulara bir tepkiydi bu elbette! Bütün Amerikan şehirlerindeki tüm bu gökdelenler Seagram Building'e benzemek ister ama başaramazlar: Bunlar ucuz cam sandıklardı ve hâlâ da öyledir. Bu nedenle ben son derece klasik bu yolu tuttum, bu nedenle AT & T Building'i inşa ettim. Peşimden bir yığın dost mimar geldi. Son derece canlı bir hareketti bu, sonra durmuştur ama bugün de yeniden canlanıyor.

Her zaman aristokrat bir haliniz oldu. Bu, mimari konusundaki bütün popülist kavrayışları yalanlıyor. "Demokratik olmayan anlayışlar" savunmakla defalarca suçlandınız. Bu eleştiriyi ciddiye aldınız mı?

Almadım elbette! Demokrasi, kanıtlarını gerçeklik içinde oluşturan tek yönetim sistemi. Nasyonal-sosyalizmin ve komünizmin ortaya çıkışını ilgiyle izledim çünkü onlar devrim fikrinden esinlenmişlerdi. Ben her zaman devrimden yanayım, topyekûn dönüşümden yanayım, ama bunun mimariyle bir alakası yok. Bu tür eleştiriler beni kesinlikle etkilemiyor. Ben nasyonal-sosyalist oldum –kısa bir dönem için ama–, Oscar Niemeyer de komünist oldu. Bugün de hâlâ komünisttir kuşkusuz.

Niemeyer'in Rio de Janeiro'daki Avenida Atlantica üzerinde bürosuna girdiğinizde, Fransız Komünist Partisi'nin onur üyesi olduğunu belirten büyük metal yazıyı görünce insan anında çarpılıyor. Bugün de hâlâ bundan gurur duyuyor.

Duysun bakalım! Ben, Alman nasyonal-sosyalizmiyle yakınlıklarımdan övünmüyorum.

Koptunuz mu?

Elbette. Politik hareketler beni yaşayabilir oldukları ölçüde, mimariye bir katkıda bulundukları ölçüde ilgilendiriyor. Monarşi koşullarında da halkın uyguladığı iktidar biçimlerinde de durum buydu, ama ne Hitler'de ne Stalin'de böyledir.

İlk nasyonal-sosyalizm nasıl oldu da sizi cezbetti? Sizin seçkinci fikirlerinizden mi kaynaklanıyor bu?

İçimdeki sanatçı çağrıldığını hissetmişti. Kendi kendime, eğer bir adam yeni dünyada bize rehberlik ederse, anlamlı bir mimari sipariş eder ve işlerin demokraside alıştığımızdan daha iyi yürümesini sağlar diyordum. Bu belirgin nedenle Stalin'den önceki komünizmle flört ettim. Ama sonra hata belirginleşti: Hitler'in binaları Franklin D. Roosevelt'in döneminde inşa edilmiş binalara fazlasıyla benziyordu. Üstelik şunu da unutmamak gerekir, o koşullarda Mussolini modern sanatı coşkuyla karşıladı – ama devamını getiremedi, bu da, onunla birlikte başka bir yol arayanların tüm yanılsamalarının yitmesine yol açtı. Korkunç olan şey, bütün devrimci akımların diktatörlüklerle sonuçlanması, Hristiyanlık gibi yöneticilik misyonlarını yerine getirememesidir. O zamandan beri, dünyayı fethetmek ve devasa projeler gerçekleştirmek gerektiği duygusu içinde değilim. Ben, Ütopyaya sonuna kadar inanmış olan ve içinde yüz otuz bin kişinin yaşayacağı bir mil yükseklikteki şu ne yazık ki ünlü gökdeleni çizmiş olan Frank Llyod Wright'ın tersine, çok daha mütevazı oldum.

Sonuçta, onun tersine, siz Amerika'nın en büyük mimarı olduğunuzu ileri sürmediniz.

Değilim zaten. Buna karşılık, Frank Lloyd Wright dünyanın en büyük mimarıydı. Bir gün ona on dokuzuncu yüzyılın en büyük mimarı olduğunu söyledim, öfkeden kudurmuştu. Aslında onu incitmek istememiştim. O bir on dokuzuncu yüzyıl insanıydı, onun dünya anlayışı, sosyal demokrasinin damgasını taşıyan dönemin egemen atmosferine denk düşüyordu. Onu çok seviyordum. Derin bir dostlukla birbirimize bağlanmıştık.

Peyzajcı büyük ressam Roberto Burle Marx'la, Brezilya'da, Rio de Janeiro'da ve Brasilia'da, felsefeden ve ekolojiden esinlenen canlı doğayı şekillendirme çalışmalarıyla ilişkiniz neydi?

Onu özgür ruhlu biri olarak, bir dizayncı ve orijinal bir heykeltıraş olarak kabul ediyordum. Onun bahçeleri ne Fransız stilinden etkilenmişti, ne İngiliz stilinden. Ama ziyaret ettiğim yerleştirmelerinden hiçbiri bana gerçek bir duyumsal tatmin sağlamadı. Bu tür sınıflandırmalar üzerinde düşünmesem de, benim kendi peyzaj mimarim öncelikle İngiliz'dir.

Bir ara, kendinizi bir peyzaj mimarı olarak da kabul ettiğinizi söylemiştiniz.

Benim peyzajlarımın evlerimden daha iyi olduğunu düşünen çok insan var; şunu da belirtmeliyim ki, benim iki çalışma alanım birbirinden ayrılmaz. Örneğin burada, Connecticut'taki konutumda, New England kökenli duvarları ayakta bıraktım, on dokuzuncu yüzyıldan, ve onları daha da güçlü şekilde vurguladım, aralarında bulunan binalar ve alanlar için bir tür omurga oluştursunlar diye. Bu şekilde, çiftçilerin kullanmış oldukları peyzaj mimarisinden yararlandım.

Özgül ve sürekli bir stiliniz olmadığı şeklinde kimi eleştiriler alıyorsunuz. Sizin eklektik olduğunuz, fantasmalarınızı serbest bırakarak güzel evler inşa etmekle yetindiğiniz söyleniyor. Ayrıca, ustabaşılar karşısında belli bir oportünizmle davrandığınız da söyleniyor, çünkü Nelson Rockefeller ya da Donald Trump gibi önemli şahsiyetleri çalışmanızın kalitesi konusunda ikna etmeyi daima başardığınız söyleniyor. Ne pahasına olursa olsun dikkat çekmek istediğiniz söyleniyor.

Kıskançlıktan aptallığa ve kibire kadar varan bu tür tepkiler herhangi bir noktada doğru görülebilir. Beni bir oyuncu sandılar, çelişik fikirler savunan, halkı eğlendirmek için olası bütün stilleri deneyen iki suratlı bir adam sandılar, tutucu güçler işin içine karıştığı için AT & T Building'i inşa edebilmiş bir adam sandılar. Ama özünde ben yalnızca kendi mizacıma göre davranıyorum ve herhangi bir sanatçının yaptığı gibi, buna vücut veriyorum.

Kamusal binalar, büro ya da konutlar inşa ettiğinizde, bir merkezin etrafında, yapının farklı yanlarını birleştiren bir iç mekânın etrafında düzenlenmiş olmalarına dikkat gösteriyor musunuz? Aklıma Boston'daki kütüphaneniz geliyor. Abartarak ifade edersek: Mimarinin entelektüel bir merkezi olmalı mıdır?

Bu sorunun cevabını filozoflara bırakıyorum. Ben filozof değil, sanatçıyım. Boston Kütüphanesi'nde önemli bir merkez noktası var elbette: Bütünün bağdaşıklığını sağlayan büyük merdiven. Bu aynı zamanda benim klasisizme geçişimdir; onunla birlikte orijinal binaya saygımı da göstermek istedim. Eski ile yeni arasındaki bu almaşıklık mimarinin temel bir öğesidir.

Birkaç yıl önce Fransız antropolog Marc Augé bir tez savundu. Buna göre modern mimari vaktiyle kilisenin ya da pazar yerinin işgal ettiği "metafizik merkezler"ini yavaş yavaş kaybetmektedir. Bugünkü yaşantımızın ticaret merkezleri ve süpermarketler arasında, otobanlar ve havalimanları arasında, "olmayan-yer" diye adlandırdığı şeyler karşısında cereyan ettiğini belirtiyor. İnsanın burada kendi kimliğini, kendi metafizik merkezini yitirdiğini söylemektedir. Siz de bu tehlikeyi fark ettiniz mi?

Hayır: Bence geleneksel mimariyi başka araçlarla sürdürüyoruz. Benim şehircilik hayallerim şehrin günümüz yapısına ihtiyatlı bir şekilde müdahale etmeyi ve daha önce var olana bağlı olarak dönüştürmeyi hedeflemektedir. Örneğin New York'u ele alın; Manhattan'ı değil ama, orası tamamen yapılmıştır, tamamlanmıştır; ama gerisi, art-ülke, orda yükselen binalar görmek isterim, yerden otuz, kırk metre yükselen ve özgün dokuya zarar vermeden muhteşem biçimler oluşturan binalar. Polonya, İtalyan ve Yahudi mahallesi yok olmuyor, ama buralara modern, deyim yerindeyse ağırsızlık binalar giydiriliyor Bu, Le Corbusier'nin çalışmalarına yakın, ama önemi yok, çok değer veriyorum. Başka türde biçimler hayal ediyorum, elbette ucuz değil, her şeyi yerle bir edip yeniden yapmaktan her zaman için daha pahalı. Bu yerle bir etmeye Roma'da Papa II. Jules Via Giulia da kalkışmıştı, ama başarısız kaldı çünkü Romalılar kendi Ortaçağ mimarilerini korumak istiyorlardı. Örneğin büyük bir otoban hayal ediyorum, New York'taki demiryolu hatları gibi, yerin çok üzerinden geçecek ve yolun altında insanlar her zamanki meşguliyetlerini sürdürmeye devam edecekler. Şehirlerin ve kenar mahallelerin merkezine dokunmaya hakkımız yok ama havaya hiç güçlük çekmeden inşa edebiliriz.

Burada, Connecticut'daki New Canaan'da kendiniz için inşa ettiğiniz ve bugün içinde bulunduğumuz Glass House kuşkusuz ki yaşamınızın merkezi. Mies van der Rohe'nin yapılarıyla belli benzerlikler taşıyor.

Yine de Mie bundan nefret ederdi. İki nedenle. Aynı dönemde kendisi için inşa ettiği evin tersine, asılı vaziyette değil. Ayrıca, benim köşelerimden de nefret eder, çünkü bu köşeler klasik, çünkü onları direklerle destekledim ve kapıları camlı cephelerin ortasına yerleştirdim. Bu yapım ilkesini evin dört noktasında uyguladım. Mies bunu abartılı, fazla simetrik buluyordu. O serbest köşeleri tercih eder; bense, tersine, bugün bile onları oldukları haliyle seviyorum.

Tarihleştirici bir mimariyi her zaman tercih ettiğiniz belli oluyor; geçmişin temel önemdeki biçimsel öğelerini çağdaş ifade biçimlerine katma imkânı sağladığı kesin. İnsana entelektüel köklerinin çok derin olduğunu ve varlığının statüko içinde tükenmediğini hatırlatıyor. Dinsel yapılar da yaratmış olmanızın nedenlerinden biri kuşkusuz bu. Kaliforniya'daki Garden Grove'da Crystal Cathedral, Indiana'daki New Harmony'de Roofless Church... Fakat, çok uzun zamanlardan beri insan varlığını doğaüstü güçlerle ve kozmik düzenle ilişkiye sokan geçmiş duygusunu günümüz mimarisi hangi ölçülerde yansıtmaktadır? Kesin olarak yok etmiş olmasın?

Bu önemli bir soru, ama ne yazık ki cevap vermem imkânsız. Gerçekten de, dinsel saygımı ve hayranlığımı ifade etmek için Altamira'nın ya da Lascaux'nun kaya resimlerinin olduğu bir döneme gönderme yapıyorum. Ama burada ve şimdi neye saygımı belirtebilirim? Bunun için gereken koşullardan yoksunum, yoksunuz. Bütün olarak modern sanatın karşı karşıya olduğu şeyi, yani kutsallık yokluğunu düşünmem gerek. Bu anlamda Picasso işini pek de kötü başarmış biri değildir. Ben mimarinin Picaso'su olacak genç mimarı arıyorum. Biri gelecek!

Demek ki, kutsallığa dair global bir fikre sahip olmadan kiliseler çizilebileceğine inanıyorsunuz.

Kesinlikle, benim bunları inşa etme nedenim vaktiyle Charteres'ta ya da bugün Bilbao'daki Guggenheim Müzesi'nde hissettiğim duygunun aynısını hissetme isteğim.

Crystal Cathedral'i "tinsel eğlence" yeri olarak nitelemiştiniz.

Öyle mi? Tuhaf bir tanım, ama bu katedral benim için gerçekten şans oldu. İlk planlarda bu öngörülmemişti; ama sonra, mülk sahibi onları incelediğinde bana, "Philip ben dua ederken bütün dünyayı görmek isterim," dedi. İşte şimdi tüm dünyayı görüyor.

Gelecek yüzyıla, hatta binyıla dair özel bir dileğiniz var mı?

Hayır. Benim için, başlayan sıradan bir yeni yıl; diğer spekülasyonlardan tiksiniyorum. Kaliforniya'da Big Sur'da bir evim var, dünyanın en olağanüstü yeri. Sürekli oraya gidiyorum ve bakmaktan başka bir şey yapmıyorum.

İnsanlığı ya da bütün olarak yerküreyi ilgilendiren hiçbir hayal, hiçbir mesaj yok mu?

Mevcut haliyle insanlık benim için yok. Çağımızın sanatından daha az önemli, ona da yalnızca birkaç büyük sanatçı katkıda bulunuyor. Ama mimarinin resim için daha iyi verimli bir toprak olabilmesi amacıyla belki mimaride reform yapabiliriz.

Sizce mimari bundan böyle hangi rotayı izlemelidir?

Genç kuşağı ve sonrakileri biçimler üzerine düşünmeye ve kendi yollarını izlemeye teşvik etmek isterim. Sanatın iyi yanı, ne pratik sorunları ne de felsefi sorunları dert etmesidir. Sözcüklerle pek ifade edilemeyen estetik bakış açılarından esinlenir. Sözcükler ilerletmez. Önem taşıyan tek şey, bireyin hayal gücüdür.

Din Duygusunun
Sona Ereceğini Ummuyorum.

LESZEK KOLAKOWSKI

Jochen Winter'ın uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Leszek Kolakowski (1927 Polonya doğumlu), filozof, felsefe tarihçisi. 1966 yılında, Polonyalı muhalif öğrencilerden yana tavır aldıktan sonra Komünist Parti'den ihraç edilince bütün dünyanın dikkatini üzerine çekti. İki yıl sonra, ders verme hakkı elinden alındı. Bu durum Kolakowski'nin Polonya'dan ayrılmasına yol açtı. Mitler tarihine ve din felsefesine bağlı sorunlar üzerinde sürekli çalışmış olan düşünür 1970'li yıllarda Oxford ve Chicago'da dersler verdi. 1977 yılında, Alman kitapçılık barış ödülünü aldı. En önemli eserleri arasında üç ciltlik Histoire du marxisme (Fayard, 1988) ve Horreur métaphysique (Payot, 1989) sayılabilir. Onun için her zaman önem taşıyan şey, eğer yaşam ve bilinç kelimenin dar anlamında insani kalacaksa, gelecekte insanın da, rasyonel düşünce hareketlerinin ve mitsel bakışlarının ötesinde, mitsel imgeler ve bakışlar rezervuarına sahip olması gerektiğini anlatabilmektir.

Diğer eserleri arasında şunlar yer alır: Petite philosophie de la vie quotidienne (Editions du Rocher, 2001) ve La clef céleste ou Récits édifiants de l'histoire sainte réunis pour l'instruction et l'avertissement (Bayard, 2004).

KOLAKOWSKI

Leszek Kolakowski, Polonya Komünist Partisi'nden ihracınızdan ve Varşova Üniversitesi'ndeki kürsünüzden uzaklaştırılmanızdan sonra, 1968'de esasen Berkeley, Yale, Montréal, Chicago ve Oxford üniversitelerinde ders verdiniz. Anglosakson felsefesinin güçlü ampirist ve pozitivist akımlarıyla karşı karşıya gelmenize yol açan bu Doğu'dan Batı'ya geçişi nasıl yaşadınız?

Bu dönüşüm çok radikal olmadı: Polonya'da benim akademik formasyonum esasen analitik felsefe alanındaydı. Berkeley'de, Yale ve Montréal'de kısa süre kaldıktan sonra, Chicago ile Oxford arasında yıllarca gidip geldim. Chicago'da, felsefe fakültesinden başka, toplumsal bilimlerle ilgili sorunlar üzerine özel bir komisyonda yer aldım. Komisyonun üyeleri arasında yazar Saul Bellow, filozof Alan Bloom ve sosyolog Edward Shils gibi farklı kişiler yer alıyordu. Bu komisyon, kendi türünün tek örneği olan bir kurum olarak, Avrupa entelektüel geleneğini Amerikan düşüncesine katmayı hedefliyordu. Oxford'da özellikle tarihsel temalara ilişkin metinler okudum, ama mümkün olduğunca az; çünkü kendimi öncelikle araştırmaya adamak gibi bir ayrıcalığım vardı. Elbette fellow'dum ama kolejde egemen olan pozitivist ve analitik yönelimleri dert etmem gerekmiyordu.

Charles Peirce, William James, John Dewey ve George Herbert Mead'ın kurduğu Amerikan tarzı pragmatizm köklerini doğa bilimlerinin yönteminden alır; sonuçta bu, her keşfin yararlılığı ölçüsünde, dışsal gerçeklik içindeki "başarısı" ölçüsünde değerlendirilmesine yol açar. Bu türün öncülleri Anglosakson dünyanın bütünü üzerinde önemli bir etkide bulunmuştur, hatta bu etkinin hiç ortadan kalkmadığı bile söylenebilir. Amerika Birleşik Devletleri'nde geçirdiğiniz bütün bu yıllar boyunca bu akımların cazibesine hiç kapılmadınız mı?

Hayır. Pragmatik yaklaşımın rasyonalist eğilimi hedef olarak önüne bilginin aklanmasını koyduğu ölçüde doğrulanır, ama aşırıya vardırıldığında, hakikat fikrini ortadan kaldırır. Bu aşırı baskıyı kabul edemem. Yirminci yüzyılın ilk çeyreğinden itibaren analitik felsefenin bizim düşüncemize önemli bir katkıda bulunduğuna kimse itiraz etmeyecektir, ama tinimizin ihtiyaç duyduğu her şeyi kapsadığını düşünecek gerekçelere sahip değilim. Biliyorsunuz: Bertrand Russel'ın A History of Western Philosophy'de (Batı Felsefesi Tarihi) Husserl'in adı bile anılmaz, sanki hiç varolmamış gibidir. Bana kalırsa, tamamen vardır. Bu düşünce akımında, Alice Harikalar Ülkesinde'de olduğu gibi, "önce hüküm verilir, soruşturma sonra yürütülür" ilkesine göre ifade edilmiş sayısız yargı bulunuyor.

Bir Bentham'ın yararcılığının, bir Auguste Comte'un pozitivizminin ve pragmatizmin açtıkları gedikler üzerinde biraz duralım. Bir hedefe kuşkusuz bağlı olan ama aynı zamanda anlamlı ve mantıksal olan konular içerisinde gerçekliği ifade etmeyi sağlayan muğlaklıktan yoksun ölçütlere iman ile bu gerçekliği aşarken yine bu gerçekliğin koşulunu oluşturan ama saf anlamda matematik analizin dışında kalan değerlere iman arasında bir çelişki var.

Kuşkusuz, ama belirleyici nokta, bizim bu sorunu mantıksal bir bakış açısından mı yoksa antropolojik açıdan mı ele aldığımızı bilmektir. Mantıksal açıdan herhangi bir rasyonellik ilkesi varsayıldığı sürece çelişki yoktur; bununla birlikte bunu sorgusuz sualsiz kabul etmeyeceğim. Antropoloji açısından olay tamamen başka bir biçimde kendini gösterir. Bu bakış açısından, iki konum arasında açıkça bir uçurum vardır. Bana göre bu, bizim değerler hiyerarşimizin derin bir dönüşüm geçirmiş olmasına bağlıdır. Metafizik düşünme ile dinsel kanaat, bizim önemli kabul ettiğimiz bu iyiliklerin hiçbirini bize sağlamaz; arabaların yürüdüğünü, televizyonların işlediğini ve besin üretiminde randımanın arttığını görmemizi sağlayan şey yalnızca doğa bilimleri ve teknolojik gelişmedir. Dolayısıyla, değerlerimiz yalnızca bilim sayesinde üretilebilecek şeylere bir anlam atfettiğimiz noktada dönüşebiliyorsa, metafiziğe ve imana yer kalmaz, daha doğrusu bunlar yararsız, gereksiz görülür. Yoklukları tuhaf bir kültürel rahatsızlığa neden olur ve bu da gerçek anlamda tedavi edilemez çünkü bunu yapabilmek için gereken tıbba sahip değilizdir. Sonuç olarak, metafizik sorunların ve din duygusun tamamen yok olacağını, ilan edilmiş ölümünün gerçekleşeceğini ummuyorum.

Örneğin Simone Weil'ın düşündüğü gibi yirmi birinci yüzyılda tinselliğin rönesansını öngörüyor musunuz? İnsanın kendi sorumluluğuna dair daha büyük bir bilinçle ve büyük bir saygıyla dünyanın sırrına –ve evrim çerçevesinde kendi yazgısına– erişeceği bir hareket öngörüyor musunuz? Yoksa tersi mi meydana gelecek?

Üzgünüm ama ben fütürolog [gelecekbilimci] değilim. Fütüroloji çok akademik bir bilim, yalnızca varolmamakla kalmayan, asla da varolamayacak bir nesneye yöneliktir, çünkü gelecek zaman gelecek zaman olarak kalarak ve şimdiki zaman olmayarak asla varolamaz. Dolayısıyla kendime peygamber rolü vermemeyi tercih ederim. Günümüzün peygamberlerini –örneğin şu ekonomistleri, yetenekli ve zeki bu insanları– ve onların kehânetlerini düşünün. Genellikle bir yılın sonunda çöp tenekesine atmakta yarar olur. İnsanlığın entelektüel geleceği açısından en zekice tahminlerde bulunabilirsiniz, ama hiçbir şey kesin olarak söylenemez; tabii eğer her yerde çelişik eğilimler gözlüyor olmamız, kendimizin de zıt arzu ve eğilimler arasında parçalanmış olmamız ve sonunda kimin "galip" olarak çıkacağını asla bilmiyor olmamız hariç. Her koşulda, muhtemelen kesin zafer olmayacaktır. İnsanın yazgısı özellikle budur: Asla tatmin olmamak, asla homojen olmamak, gelecekten asla emin olmamak. Ve böyle olması da gerekir. Tanrı, peygamberlerinin ağzından konuştuğu çok ender durumlar hariç, bizim yarını bilmemizi istemez. Ama onlar da yanılabilirler...

Ama en azından tinselliğe yönelik müstakbel bir dünya görüşünün çerçevesini çizmeyi deneyemez miyiz? Yaşamın her alanına dindışının büyük ölçüde yayılması dikkate alındığında, benim de bu konuda kuşkularım var; ama bu yeni tinselliğin Katolik kilisesini niteleyen türden kuruma, dogmaya ve litürjiye ihtiyaç duymadığını düşünemez miyiz? Tersine, yaşamın büyük sırrına saygı göstererek, başlangıçtaki evrenselci anlayış içerisinde, insanları birleştireceğini düşünemez miyiz? İnanç, Tanrı'yla buluşmanın genellikle gündelik deneyim olduğu bir noktaya yükseltilemez mi? Örneğin, sosyal sorumlulukla birlikte bir gündelik kültür tinselliğine erişmeye çalışan, din filozofu ve yoksuların rahibi Gustavo Gutiérrez'in kurtuluş teolojisinin ele aldığı şey özellikle budur.

Bu konuda bir dizi çalışma mevcuttur, özellikle Rudof Otto'nun klasik metni Le sacré'de [Kutsal] farklı kültürlerden mistikler arasındaki, örneğin Eckhart ile Shankara arasındaki şaşırtıcı benzerlikler ortaya konulur. Mistik dinselliğin kuşkusuz önemli ama daha ziyade ender bir biçimdir bu. Yandaşları, dogmatik bağlar olmadan kusursuzca yaşayabilirler ve Tanrı'yla doğrudan bir bağ kurabilirler, bu nedenle dinsel kurumlar onları genellikle kuşkuyla karşılar. Katolik kilisesinde de Protestan kilisesinde olduğu gibi çok sayıda tanıklığa rastlanır. Ben bu tür kurumların reddedilebileceğini sanmıyorum: İnsanlar yalnızca bireysel ibadete değil, cemaatçi bir dinsel yaşama da ihtiyaç duyarlar. Din toplumsal bir olgudur. Bu haliyle gereklidir de. Bunu derken, bu tür kurumsal biçimlerin gelecek yüzyılda bugünküyle aynı olup olamayacağını bilemeyiz. İnsanlar dinsel duygu ve inançlarını ifade etmenin başka olasılıklarını belki de keşfederler; ama esasen, dinsel yaşamın sürekliliğini sağlayacak rahiplere bu amaçla ihtiyaç duyacaklardır. İnançları yeterince sağlam değilse, fazlasıyla kuşkucuysalar, dinsellikleri gücünü yitirir; daha doğrusu, ilk dinsel bakışın yerini adım adım bir diğeri alır.

Mistik deneyim sizin düşüncenizde ya da kişisel yaşamınızda özel bir rol hiç oynadı mı?

Ben bir mistik değilim. Ama mistik deneyimin, ne kadar periferik olsa da, büyük dinlerin tarihi üzerinde kalıcı bir etkisi olduğu ilkesinden yola çıkıyorum.

Sizin bakış açınızdan, öğrenme sürecinde bilgi ile iman arasındaki ilişkinin rolü nedir?

Bilgi kategorilerinin iman kategorilerinden kökten farklı olduğu doğaldır. Hristiyan doktrin bu ayrımı hemen yerine getirdi, hatta bunu kendi belirleyici özelliği haline bile getirdi. Ama bu farklılığı kesin olarak tanımlamanın nasıl mümkün olabileceği sorunu, sonu gelmez tartışmaların çıkış noktasını oluşturdu. Hristiyanlığın tarihinde son derece felsefe karşıtı bir akım, Aziz Pavlus'un herhangi bir mektubundan meşruluğunu alabilen, din dışı her düşünceye bir direniş daima var oldu. Tertullien bu akımın parçasıydı ve daha ilerde on birinci yüzyılda, anti-diyalektikçiler olarak adlandırılanlar tarafından temsil edildi. Örneğin Pierre Damien kendilerini dindışı bilimlere adayan keşişlerin, sadık karılarını fahişelerle aldatan kocalar gibi olduklarını söylüyordu. Ve şunu vurguluyordu: İnsanlığa dilbilgisini ilk öğreten şeytandı; ilk insan çiftine, "Tanrılar gibi olacaksınız," derken onlara çoğul olarak "tanrı" sözcüğünü öğretiyordu. Ardından, bilgi ve yaşam ağacından yiyen Adem ile Havva bütün insan soyunu mutsuzluğa sürüklediler. Kutsal kitap bu meyvenin doğasını sessizce geçiştirir ve biz buna erişemeden özlem duyarız. Oysa bu bilgi arayışı yalnızca Ortodoks doktrin tarafından değil, Protestan doktrin tarafından da reddedilmiştir. Luther ve Calvin'de felsefe kavramı ender olarak görülür ve her zaman için de küçümsenen bir şeydir. Felsefenin tanrısal şeyleri anlamayı hedefleyen uğursuz bir girişim olduğuna ve böylelikle insan aklını yozlaştırdığına inanmışlardır. Luther, Aristoteles mantığı Kutsal Üçlem'e uygulandığında, bu inanca kaçınılmaz olarak son verildiğini yazar. Tuhaf bir şekilde, Protestanlığın irrasyonel tutumu, hatta karanlıkçı tutumu sonuçta Aydınlanmacıların rasyonelliğine dönüşmüştür; çok tekil ama Avrupa uygarlığının tarihi için belirgin anlam taşıyan bir süreç.

Tanrı'nın inkârı –bilinmezcilik ve ateizm gibi bütün nüanslarıyla– ahlaki nihilizme kaçınılmaz olarak götürmez mi? Pierre Klossowski'nin de kendine sorduğu bir sorudur bu.

İnançsız insanların otomatikman rezil insanlar olduğunu düşünmeye bizi hiçbir şey mecbur edemez, keza müminler arasında da iyiliğin kötülüğe egemen olduğunu varsayamayız. Sofuluk görünümü içinde yaşayan

Hristiyanlar mahkûm edilebilir fiillerde bulunurken ateistler örnek oluşturacak bir tutum sergileyebilirler. Temel nokta şudur: Sekülerleşme çağında yaşıyoruz, ki bu da kendi içinde çelişik bir olgudur. Etkisini ancak birkaç on yıldır tam anlamıyla yaydığından, geleneksel dinin tamamen unutulduğu, yitirildiği, gömüldüğü bir toplumun neye benzediğini bilmiyoruz; bunun ahlaki ya da entelektüel kalıntılar biçiminde varlığını sürdürebileceğinden söz etmiyorum. Ama eğer her türlü dinden arınmış bir toplum hayal etmeye kalkışırsak, bu, birçok noktada, muhtemelen bir tiranın yönettiği, kaygının ve tamahkârlığın egemen olduğu Thomas Hobbes'un geometrik modeline benzer. Dinsel miras fiilen yok olursa, iyi ile kötü arasındaki ayrım da geçerliliğini yitirir. Ama bunu kanıtlayamam, çünkü zorunlu ampirik koşullar yerine getirilemez.

Sekülerleşme sürecine bağlı olan içsel çelişkiden söz ediyorsunuz. Günümüzde çok din dışı, kısmen tekelci ve Descartes'tan bu yana dünyayı rasyonalist ve mekanist bir sisteme dönüştüren ve bütün canlı yaratıkları makineler haline getirme riski olan bir akılla karşı karşıyayız. Sanayi ve sanayi sonrası dünyada mythos'un yerini logos almıştır. Ama mythos'un olmadığı insani bir perspektif içinde logos ile ratio var olabilir mi?

Evet, Aydınlanmacılardan bu yana akıl bir anlamda imanın doğal düşmanıdır. Bir tekel uygulamaya çalışır, kendi emeline direnen her şeyi çürütür. Gerçek bilginin neden oluştuğunu tek başına tanımlamak ister ve günümüz bilimine uygulanması gereken ölçütleri ortaya koyar. Oysa kendi başına belirlediği tanımlar söz konusudur: Ampirimin ilkeleri kendi başına ampirik konular değildir, bizim düşüncemize dayatılan keyfi normlardır. Kullanım değerleri bilimsel bilgiyi doğrulamayı sağladığı ölçüde bu türden ölçütlerin belli bir varlık nedeni vardır. Ama bu bizi nihai akıl sorunundan hiçbir biçimde bağışık tutmaz. Bana göre hakikat fikri yalnızca eski bir metafizik önyargının kalıntılarının varlığını sürdürmesi değildir. İnsan bundan kurtulamaz, etkinlik fikrini bunun yerine koyamaz.

Mit kavramının –çoklu olduğunu kabul etsek bile– günümüz dünyasında hâlâ bir anlamı olduğunu düşünüyor musunuz? Hâlâ mitolojiden etkileniyor muyuz ve eğer cevabınız evetse, arkaik biçiminden farkı nedir?

Bu sorunun cevabı "mit"ten ne anladığımıza bağlıdır. Günümüzde dinsel ve din dışı mitler elbette vardır. Bunlar gerçek olan, kısmen gerçek olan ya da tamamen uydurma olan ve asla gerçekten doğrulanamayacak hikâyeler, halk efsaneleri oluşturmak için somutlaşmışlardır. Ben bunları ulusal bilinç için ve genel olarak ulusun varlığı için önemli, hatta gerekli görüyorum. Benim gözümde mitin "yanlış tarih" anlamı kesinlikle yoktur, çünkü mit tarihsel kesinliğiyle değil, işleviyle tanımlanır. Karl Jaspers'in sözlerini tekrarlıyorum: Mitler soyut ahlaki ya da metafizik ilkeler çıkartabileceğimiz teoriler değildir, sui generis fenomenlerdir.

Ya Marksizm, tin tarihi perspektifinden Marksizmi nasıl yorumluyorsunuz? Birçok incelemenizi Marksizme ayırdınız. Bugün, üçüncü bin yılın eşiğinde Marksizm nasıl bir değer taşımaktadır? Hem felsefi kavram olarak hem de politik uygulanabilirliği bakımından.

Bu iki yanı elbette birbirinden ayırmak gerekir. Marksizm çok gerçek kimi toplumsal durumlara dayanan ütopik bir fantasmaydı. Marx'ın toplumun ve ekonominin gelecekteki evrimi konusundaki bütün kehânetleri yanlış çıkmış olsa da, en azından, günün birinde bir dünya kültürünün doğacağı ve insanlığın farklı çıkarlarının bunun içinde mucize eseri olarak uyumlanacağı inancını korumaktadırlar. Marx on dokuzuncu yüzyılın bütün filozoflarıyla, Saint-Simon, Fourier'yle birlikte bu görüşü paylaşıyordu.

... ve Amerikalı sosyal reformcu Robert Owen'la birlikte. Owen 1825 yılında Indiana'da "New Harmony" adını verdiği yaşam ve habitat cemaatini kurdu. Veyahut Kuzey Amerikalı aşkıncılar Emerson ve Thoreau'yu anabiliriz. Onların sezgisel idealizmi de ticari düşünceye karşı, basit materyalizme karşı bir itiraz, komünal ütopik deneyimin bir savunmasıydı...

Evet. Birleşik insanlığa yönelik bu nostaljik arayış, Viktorya dönemi İngiltere'sinde işçilerin sürdürdüğü yaşam hatırlandığında son derece anlaşılırdır. Proletarya miti, yani gelecekteki bu Prometheus miti, demek ki tarihsel arka planından ayrılamaz. Yirminci yüzyılda totalitarizm deneyimlerine geri dönerek, komünist rejim ve hareketlerin başlangıçtaki Marksizmle alakasının olmadığı sık sık ileri sürülür; ama bu tür açıklama çok basittir. Rus devriminden çok önce, çeşitli düşünürler, örneğin Bakunin, Marksist doktrinin uygulanmasının sonucunun korkunç bir tiranlık olacağını, işçi sınıfı liderlerinin iktidara geldiklerinde mevcut olandan daha kötü bir despotizmi yerleştireceklerini söylediler. Bununla birlikte bu eleştiriyi biraz yumuşatmak gerekir, çünkü Marx komünizmi asla Gulag'la birlikte düşünmüyordu. Onun teorisi ile Stalinci Leninist sosyalizm arasında asla tesadüfi olmayan bir bağ olsa da, totaliter eğilimi olmayan ve on dokuzuncu yüzyılın ikinci yarısında önemli bir rol oynamış kimi sosyalist akımlar da bilinmektedir; himayeci devlet denen şeyin yerleşmesini sonuçta onlara borçluyuz. Ne yazık ki "sosyalizm" kavramı Leninistler ve Stalinciler tarafından ele geçirildi ve bugün sosyalizm derken ne denmek istendiğini gerçekte kimse anlamamaktadır. Akla hemen Gulag geliyor.

Özellikle Sovyetler Birliği'nin çöküşünden ve Doğu Bloku ülkelerinin açılışından sonra, kültürlerarası diyaloğun daha yoğun yeni bir biçim aldığının habercisi işaretler görüyor musunuz? Yıkıcı etkileri yirminci yüzyıla musallat olmuş bütün politik ve toplumsal çatışmaların aşılmasına bunların bir katkısı bulunmuyor mu?

Bu diyalog orada burada elbette derinleşebilir, ama ben bütün kültürlerin bir arada bir tür potaya yerleştirilebileceğini düşünmüyorum. Onların tikel özellikleri kuşkusuz ki gelecekte de varlığını sürdürecektir. Bunların basitçe ortadan kaldırılabileceği fikri akademik bir yanılgıdır. Bilim insanlarının, kültürel farklılıklara rağmen birbirleriyle belirli bir düzeyde iletişime geçebilecekleri olgusuna dayanır. Ama bu insanlar küçük bir grup oluşturuyor.

Dolayısıyla, bir yandan ekonomik alanda bir küreselleşmeyle ve diğer yandan, eski Sovyetler Birliği'nde ve Balkanlarda antropolojik bir termostat gibi gözlenen, ama aynı zamanda dünyanın çok sayıda başka bölgesinde, Ruanda'da, Endonezya'da, Çin'de ve İslami gelenekteki ülkelerde de gözlenen etnik ve dinsel bir tikelleşme ve Balkanlaşmayla karşı karşıya kalacağız.

Bu, iç çelişkilerle dolu ve kimsenin öngöremediği bir süreç. Çünkü sonuçta sosyalistler, on dokuzuncu yüzyılın liberalleri gibi, ulusun etnik tikellikleriyle birlikte yakında yok olup yerini tüm insanları birleştiren bir dünya kültürüne bırakacağını düşünüyorlardı. Bu olmadı ve bana göre asla da olmayacak, çünkü kendimizi insanlığın bütünüyle özdeşleştirmekte çok güçlük çekiyoruz. Kültürel bir yuvaya ihtiyacımız olduğu belli, bunun içinde kendi geleneklerimizi bulacağız ve kendimizi evimizde hissedeceğiz. Dünya dinleri elbette insanlığı ahlaki bir fikir altında birleştirmeye çalışıyorlar, ama bu hedeften hâlâ çok uzaktayız.

Sonuç olarak, tüm dünyada geçerli olan insan haklarına dair tümelci fikri çekincesiz benimsemiyorsunuz; teolog Hans Küng'ün "dünya etiği" dediği şey bu.

Bütün kavramın içinde hangi hakları sınıflandırdığımızdır önemli olan. Toplumsal talepler olarak adlandırılan şeyi bu listeye dahil etmekte tereddüt ediyorum. Çalışma hakkı örneğini ele alalım. Yaşama ve özgürlük hakkından başka bir düzendedir. Birisi nedensiz yere hapse atılıp işkence gördüğünde, hesap sorulması gereken bazı organlar ya da kişiler vardır. Ama biri işini yitirdiğinde sorumlusu kimdir? Bir çalışma hakkı olduğunu varsayıyorsak, bir kurumun bunu savunması ve koruması gerekir ve bu kurum devletten başkası olamaz. Oysa bütün yurttaşlara iş sağlama yetkisine sahip devlet totaliter izler taşır. Bu nedenle, bu türden bir hakkın insan haklarına dahil edilmesi despotik durumların onaylanması anlamına gelir. İnsan hakları fikrinin insan haysiyeti fikri üzerinde temellenmesi gerektiği ve dolayısıyla gruplara ya da sınıflara değil, bireylere uygulanabileceği kanısındayım. İnsan varlığı, birey olarak, kökeni, cinsiyeti ve yaşı ne olursa olsun, haysiyet sahibidir. Evrensel insan hakları formüle etmeye çalıştığımızda vazgeçemeyeceğimiz çıkış noktası budur.

Dile Olan İlgim,
Tini Maddi Biçimde
Ele Almanın Bir Yolu Benim İçin...

JULIA KRISTEVA

1941 yılında Sliven'de (Bulgaristan) doğan Julia Kristeva, edebiyat doktoru, filozof, psikanalist ve yazardır. Julia Kristeva 1966 yılında Fransa'ya yerleşmiştir. Burada Tel Quel dergisine katılır ve Michel Foucault, Roland Barthes, Jacques Derrida, Jean-Pierre Faye ve eşi olacağı Philippe Sollers'ten oluşan bir grup yazarın arasına girer. 1979 yılında, Jacques Lacan'ın seminerlerini izledikten sonra psikanalist olur. Ardından dil teorisyeni olarak göstergebilim ile psikolojik analiz arasında bir diyalog kurar. State University of New York'ta ve Paris 7-Denis Diderot Üniversitesi'nde göstergebilim dersleri verir. Fransa Akademik Enstitüsü üyesidir. Ayrıca Roland Barthes Merkezi'ni yönetmektedir. Buranın faaliyetleri, edebi metinleri disiplinlerarası bir perspektifte sorgulayan araştırmacı eğitmenlere ve doktora öğrencilerine yöneliktir. Julia Kristeva 2004 yılında, dil, kültür ve edebiyatın kesiştiği yerdeki sorunsallara yönelik "yenilikçi çalışmaları" nedeniyle Holberg Ödülü'nü (Norveç) alır. Ayrıca Harvard Üniversitesi'nde onursal doktordur. Düşüncesi yeni-yapısalcılığın izinde görülebilir. Araştırmalarının feminist teori üzerinde önemli bir etkisi ve beşeri bilimler ile toplumsal bilimler içindeki çok sayıda disiplinde uluslararası yankısı olmuştur. Julia Kristeva yirmi kadar eser yayımladı. Bunların en bilinenleri La révolution du langage poétique'tir (Seuil, 1974). Ayrıca Fayard yayınlarından Etranger à nous-même (1991), Les nouvelles maladies de l'âme (1993), La révolte intime, c. I ve II (2000), Le génie féminin, c. I: Hannah Arendt, c. II: Melanie Klein, c. III: Colette (2003-2004), La haine et le pardon, Pouvoirs et limites de la psychanalyse III (2005) ve üç de roman sayılabilir: Les Samouraïs (1990), Le vieil homme et les loups (1991), Possesions (2000).

KRISTEVA

İsyana çok önem veriyorsunuz, genel eğilim olarak bir isyanı arzuluyorsunuz... Bu dileğin ardında ne gizli?

Muhtemelen kişisel bir endişe ve yeniden başlama kaygısı gizli. Ben özgürlüğün bir yeniden başlama olduğu kanısındayım, genellikle dendiği gibi bir ihlal değil, çünkü ihlal fikri özgürlüğü önemli ölçüde sınırlandıran belirli kurallara özgürlüğün tabi olduğuna inandırır. Özgürlük eğer bir başlangıç olarak düşünülürse, isyan sözcüğü, muhalif hareketlerin bize miras bıraktıkları şematik ölçütlerden farklı olarak tahayyül edilebilir. Ne yazık ki çoğumuz için isyan teması devrim fikrine bağlıdır: Fransız Devrimi, Şubat ve Ekim Rus devrimleri, esasen politik bir moment ya da hareket olarak görülen 68 Mayıs isyanı; oysa ben bu isyan kavramının isyan fikrinin daraltılması olduğu kanısındayım. Sanskritçedeki "vel" köküne gönderme yapan terimin etimolojisi ele alındığında, açılma, keşfedilme, geriye dönüş ve yeniden başlama anlamları vardır. Aynı zamanda gezegenlerin hareketidir de, Rönesans'ta tüm göksel mekanikle birlikte keşfedilmiştir. Nihayet, reenkarnasyonu hedefleyen bir geçmiş arayışı fikri de vardır: Bu, Proustçu isyandır, ama aynı zamanda –ve bu noktada sizi şaşırtacağımı sanıyorum- Freudcu fikirdir! Hastalık öyküsü Freud'a göre bir isyandır, çünkü yazgıyı değiştirmek için geçmişi yeniden bulmak söz konusudur. Genellikle psikanaliz bir uyarlanma olarak düşünülür ve çoğu kişi için, özellikle Amerika Birleşik Devletleri'nde, normalleşmenin bir biçimidir. Oysa isyan kavramı, Freud'un anladığı anlamda -zaten bu sözcüğü sık kullanır- yeniden doğmak için geriye dönme ihtimalinde ısrar etmektir. İsyan sözcüğünde yeniden doğuş fikri elbette vardır.

Ben bunu çeşitli biçimlerde arıyorum, özellikle kişisel düzlemde, çünkü bana öyle geliyor ki günümüzde politik devrimler sınırlı: Teknik sınırlıyor, yeni dünya düzeni sınırlıyor, haklara saygı sağlama zorunluluğu sınırlıyor, ki bu bir isyan düzeninden ziyade adalet düzenidir. Yine de bireysel özgürlükler düzleminde, tinsellik düzleminde isyan kavramı, psişik uzamın canlılığı korunmak istendiğinde, temel olarak kalmaktadır. Oysa psişik uzam bize kalan tek "kutsal"dır ve tekniğe, insan haklarına, adalete dayanabilmesi için, bu kavramların ardındaki gizli iyilik ve yarara rağmen psişik uzamın sürekli yeniden-doğum kapasitesi olarak ayakta kalabilmesi için, yeniden başlangıç olarak isyan kavramının onarılması, kişisel sorgulama kaçınılmazdır. İşte, bence, isyanda gizli olan budur.

Nietzsche'den sonra ("Tanrı öldü"), teknokrasinin "iktidar" olarak rasyonelleşmesi –klasik kültürdeki kratos– bugün yeni bir nihilizmin tehdidi altında mıyız?

Kesinlikle! Nihilizmi bir anlam tahribi olarak kavramak gerektiği kanısındayım. Hannah Arendt düşüncenin hesabın taban tabana zıddı konumda olması üzerinde çok ısrar etti; çağdaşlarımız, başarılı olduklarında, hesap insanlarıdır, genellikle itaat eden ve en iyi durumda uyum sağlamak için akıl yürüten insanlar – ama gerçekten en iyi durum bu mu? Düşüncenin, sorgulama ve yenilenme kapasitesi olarak, insan varlığına özgü olmasını istersek, gerçekten de bu yetinin günümüzde benim nihilizm diye adlandırdığım şeyin tehdidi altında olduğunu ileri sürebiliriz. Türün, sorgulayıcı boyut olmaksızın, tür olarak hayatta kalma kapasitesi olarak nihilizm. Kosova örneğini ele alırsak günümüzde bu çok somut olarak görülür. Bir Sırp nüfus var, aynı zamanda Kosovalı, komünizmin kendilerini aşağıladığını hissediyorlar ve ulusal ve milliyetçi bir taleple isyan ettiklerini sanıyorlar: Bu nihilizmdir! Niçin? Çünkü milliyet kavramı, kimlik kavramı sorgulanmamıştır, kesin, bölünmez, mutlak veriler olarak ele alınmıştır. Mutlak değer varsa anlam yitimi vardır, dolayısıyla bu nihilizmdir. Verdiğim örnek tamamen çarpıcıdır, ama bu gündelik yaşamın herhangi bir ânını olduğu kadar, teknik yaşamın, akademik yaşamın, şehir yaşamının herhangi bir ânını da tehdit eder.

Avrupa kültürü –Rönesans'tan günümüze, Pic de la Mirandole'den Marsile Ficin'e– bir kuşku ve eleştiri kültürüdür. Bu kültürün ahlaki ve estetik gücü tehdit altında mıdır?

Belki sizi şaşırtacağım ama Avrupa kültürünün, en yüksek kazanım olmasa da, en azından insanlığın yüksek kazanımlarından biri olduğu kanısındayım ve bu kültürü geliştirirken kurtarmaya çalışmak günümüzde entelektüel olarak bizlerin yazgısının parçası. Bunun birçok düzeyi var. Bir yandan Avrupa kültürü, insan varlığının düşünceyle eş uzanımlı olduğunu ortaya koymuştur. Hesap, ticaret ya da başka kültürlerde olduğu gibi dua yeteneği olarak değil, sorgulama yeteneği olarak düşünceyle eş uzanımlıdır. Yunan mucizesi olarak, sorgulama ihtimali olarak düşünce. Bu temel bir noktadır. Diğer yandan, Avrupa kültürü insan varlığının aşk deneyimiyle eş uzanımlı olduğunu, aşka yetenekli olduğunu ortaya koydu. Bir anlamda, herkes erotizme yatkındır! Yine de on sekizinci yüzyılın ya da Rönesansın yapmış olduğu gibi rafineleştirmek gerekir. Aşk fikri Avrupai bir fikirdir, Çin'de evveliyatı vardır, Hint'te evveliyatı vardır, ama Avrupa'da Orta Çağ sonunda, yolumun belirli bir momentinde üzerinde durduğum iki büyük zirveyle gelişmiştir; bunlar saray şiiri ve Cistercien mistiğidir. Trubadurlar ile Aziz Bernard arasında, aşk uzamı olarak psişik uzam ortaya çıktı. Burada her iki cinsiyete de yer var. Düşünüldüğünde olağanüstü! Kutsal Kitap'a çağımızın birinci yüzyılında dahil edilmiş olan Neşideler Neşidesiyle birlikte, Süleyman dönemine tarihlendiği düşünülürse, bu elbette daha önce başlıyor! Demek ki bütün bir Avrupa kültürü damarı, insan varlığının özü olarak aşka dayanarak, iki cinsiyet ve gerilimin ortasındaki uzlaşma ihtimaline derhal dayanmaya çalışıyor. Nihayet, Avrupa kültüründe değerli olduğunu düşündüğüm ve özü –tehdit altında olsa bile– canlı kalan şey üzerinde ısrar etmek için vurgulamak istediğim üçüncü nokta, kimliğin sorgulanmasıdır. Biliyorsunuz, günümüzde yaşadığımız dünyada insan kendi kimlik talebinde bir savunma bulduğunu sanmaktadır, ben X'im, Fransız'ım, Alman'ım, Yahudi'yim, Hristiyan'ım, Bosnalı'yım ya da Kosovalı'yım, erkek ya da kadınım... ve buradan yola çıkarak özgül cemaatler içine kapınıyor insan. Evet, başka bir yerden çok Avrupa'da, hatta yalnızca Avrupa'da, bütün kimliklerin sorgulanması gerektiği fikrine vardık: Çevresinden dolaşılabilir, yapısöküme uğratılabilir. Nietzsche, Heidegger, Hannah Arendt ve günümüzdeki başka insanlar metafiziğin bu türden parçalanmasına varmışlardır. Freud'un da aynı alana katıldığını düşünüyorum. Bu özellikle Avrupai bir düşüncedir ve modern özgürlüğün temellerinde yer alır, başka kendiliklerle mücadele durumunda olan kendilikler içine kapanmamamızı sağlar. Bildiğiniz gibi fazlasıyla hayran olduğum bir insan olan Proust Hamlet'in bizim uygarlığımızı özetleyen bir düşünceye vardığını söylüyordu: "Olmak ya da olmamak!" Gerçekten de temel sorun budur. Proust, ve bu büyük hicivcinin tamamen özgül bu yaklaşımındaki ironiyi değerlendirirsiniz, Fransızların "olmak ya da olmamak" noktasında değil, "falancadan olmak ya da olmamak" noktasında olduklarını düşünüyordu: Ait olmak! Kimlik fikrinin yerini aidiyet fikri almıştır, Verdurin'ler kabilesinin ya da Guermantes'lar kabilesinin parçası olunur ya da homoseksüeller kabilesinin, Katolikler kabilesinin, Fransızlar, Yahudiler kabilesinin falan... Proust bütün bunları meşru buluyordu ve bu nedenle bu kabilesel toplulukların mükemmel bir freskosunu çizer, ama tüm bunları çok gülünç de bulur. Ve entelektüelin bütün çalışması, ama özellikle de yazarın çalışması, çünkü bütün bunlar dilin içerisinde ortaya çıkmıştır, bu kimliği bozmaktan ibarettir, dile varana dek bozmaktan, onu yok etmek için değil onu yüceltmek için, yüceliğini göstermek için. En mahrem ve en aşina olana varana dek, dilimizi bu gülbezek haline getirmek için, bu hiperbolik cümle yapmak için, Kayıp Zamanın İzinde denen bu metaforlar dizisi yapmak için, dilimize dek varan bu sorgulama kapasitesi yine Avrupa kültürünün bir kazanımıdır. Gerçekten de ekonominin atılımının; tüketim mallarının, enformasyon yeteneğinin, yolculuk yapma gibi yetilerin edinimi gibi insanlığın evriminin olumlu diyebileceğimiz momentlerinde bile olsa, bütün bunlara karşı kesinlikle bir tehdit oluşturduğu kanısındayım. Ama aynı zamanda bu sorgulama kapasitesinin tehdit edildiğini, tehdit edilenin bir hazine olduğunu bilme ve bunu kurtarmak için mücadele etme yönündeki kaygımızın ve eğilimimizin de parçasıdır ekonomi.

Feminist hareketler hakkında ve bütün karmaşıklıkları ve tarihsel boyutları içinde Avrupa'da ve Amerika Birleşik Devletleri'nde gösterdikleri atılım hakkında ne düşünüyorsunuz?

Birçok kötü şey düşünüyorum, bütün hareketler için olduğu gibi, ama aynı zamanda da parçasıyım. Sizin sorunuz beri çok etkiliyor çünkü ben de sizin gibi feminist hareketin bitmediğini düşünüyorum, ama tam da hareket olarak değil. Feminist hareket gökten inmiş başka hareketlerin ardından geldi. Terimin politik anlamında bu devrim fikri içinde değil midir her zaman? Prometheusçu yeni figür ne halk sınıfları ne de burjuvaziyse, bunun proletarya olacağı, Üçüncü Dünya olacağı düşünülüyordu ve belirli bir dönemde bu yeni figürün birleşmiş bütün kadınlar olduğu sanıldı. Oysa o dönemde, hatırlıyorum, bir Belçika dergisi vardı. Adı Grif, Kadınlar Üzerine Araştırma Grubu, çok sevmiştim onu. Bir söyleşi yaptılar ve adını "Bir Kadınlar" koymuştum: Bir hareket olasılığını, bir kadınlar grubu olasılığını, ortak ölçüleri olmayan kişilerden oluşması ve herkesin kendi tekilliğini getirmesi koşuluyla anladığımı ifade ediyordum. Le génie féminin [Kadın Dehası] adlı son kitabımın anlamı biraz da bu, elbette hafifçe provokatör bir ad, ama anlamı şu: Hareket karşısında her bir kişinin tekilliğine çağrı yapmak ve eğer günün birinde hareketin anlamı olacaksa bu ancak tekillikten yola çıkarak olacaktır. Günümüz Fransa'sında, tam eşitlik üzerine tartışmanın yol açtığı durum, grupsal çözümün zorunluluğunu yeniden hatırlatıyor. Fransızların büyük çoğunluğu tam eşitlikten yana gözüküyorlar, ama çok sayıda entelektüelin durumu bu değil. Bense kökten bir şekilde bundan yanayım. Öncelikle politik bir nedenle: bir kabul ancak sayısal olabilir, kadınların, başka deyişle insanlığın diğer yarısının şehir idaresine ve yaşamına çok daha büyük katılımının kabulüne varır, bu ilk kazanım olur. Bunun kendiliğinden elde edilememesi çok ciddi bir sorun değildir, yasanın sembolik, hatta pedagojik diyebilirim, eğilimi vardır ve anayasanın bu yönde hüküm belirtmesi bence iyi olur. Ama, "Kadınlara bir kötülük yapıldı, işlerin idaresine katılmadılar, onlara bu şansı verelim." şeklindeki argümanın üzerinde durmuyorum, bu telafi edici bir argümandır. Yine de o kadar kötü değil, ama yeterli değil! Bir adım daha atabilir ve şunu söylerim: Anayasa bizim "kutsal"ımızdır, cumhuriyetin temelidir; oysa bu temel, bir birliğin kabulüne dayanır. Buna tümel diyoruz. Tümeli sorgulayalım: Masum değildir, tarihsel bir yaratıdır bu, metafiziğin özüdür. Tümel, insan kapasitelerinin birleşme yeri olarak oluşmuştur. Bizim düşünme, hissetme, başkalarıyla bağ kurma yeteneğimiz, belki de fallik sembole referansla algılanır, ama aynı zamanda bir birim olarak Baba yasasına da referansla algılanır. İnsanlık uzun süre boyunca tektanrıcılığın zorunlu kıldığı bu merkezileşmenin önemi fikri üzerinde yaşadı ve disiplini, kendine hakimiyeti, yeteneklerin birleştirilmesini, bireyin kendi üzerindeki belli bir gücünü mümkün kılmış olan şey, deyim yerindeyse mucizevi bir şeydir. Oysa, bu yararların yanında, birçok sansür oldu ve sansür bedene yöneliktir: Tümel bedenin, polifonileriyle, çoğulluğuyla, çeşitli itkileriyle, sapkınlığıyla birlikte nereye gittiğini bilmez. Buradan yola çıkarak, tümelin içinde bir yana bırakılan şey dişidir, öteki cinsiyettir ve genel olarak yabancıdır. Dolayısıyla belki de politik düşüncenin son derece yeni bir momentine girmiş olabiliriz ve bu da tümeli bir yana bırakmaktan değil –enerjileri federasyonlaştırmak, merkezileştirmek ve onlara hakim olmak için buna ihtiyacımız var– bu tümelin ikiyle, yani diğer cinsle birlikte yapılabileceğini ileri sürerek tamamlamaktan ibarettir. Kadınlar egemenliğe, birliğe, iktidara, merkeziliğe yatkındırlar, ama bir başka şekilde, onların kendi bedenleriyle, duyumsallıkla, üremeyle ilişkileri, yasadan, iktidardan, yasaktan farklı bir ilişkiyi belirler. Sonuç olarak bu öteki duyarlılık, dişi duyarlılık, duyularla ve bir'le bu öteki ilişki muhtemelen bizim kültürümüzü zenginleştirecektir. Şimdi sizin feminist hareket üzerine sorunuza geri dönersek, buraya varırsak, söylenmemiş olan şey, kadınların kadın olarak yerinin kabulü, bizim kutsallık duygumuzda bir değişime yol açabilir, bu neredeyse bir kültür devrimi olur, ama kuşkusuz yüzyıllar alacaktır! Geriye daha az iyimser çözüm kalıyor: İşlerin yönetimine kadınların gelmesiyle en iyi kadın yöneticilerin dünya düzenine hizmet etmesi. Örneğin Bayan Thatcher, Golda Meir gibi durumlarda sık sık söylendiği gibi, onların erkeklerden daha iyi yöneteceği söylenir. Bu dışlanmaması gereken bir olasılıktır, ama ben insan renklerinde zenginliğe güveniyorum.

İçimizdeki yabancıdan söz ediyorsunuz. Bu yabancı, kimliğimizin gizli yanı mıdır, sığınağımızı ortadan kaldıran uzam mıdır?

Yıllar önce yazdığım, Etranger à nous-mêmes [Kendimize Yabancı] adlı kitaba gönderme yapıyorsunuz... Birçok şey beni cezbetmişti... Elbette, kendi yazgıma eğiliyorum: Niçin yabancı olunur? Kuşkusuz ekonomik kısıtlamalar var, politik kısıtlamalar var, ama daha derinde yabancının yazgısının esasen ana katilliğine bağlı olduğunu düşünüyorum. Yabancı, ana dilini terk eden kişidir, ocağını terk eder ve yeni bir kimlik edinir. Bir tür yeniden doğuştur bu ve ölümün varlığı demektir: Hem çok tehlikeli hem de son derece coşku verici bir deneyimdir. Bunu bir tür bahtsızlık olarak görenler olmuştur; yabancının trajedisidir bu. Başkaları ise, örneğin Yahudi halkı, bunu bir seçim olarak görmüşlerdir. Bence bugün yabancı üzerine düşünenler, esasen ekonomik nedenlerle ve politik, hukuksal katılım sorunlarıyla sınırlı kalıyorlar... Bütün bunlar önemli elbette, ama yabancılık yazgısının yeniden şiddetlenmesinin varsaydığı insan soyundaki dönüşüm, benim de parçası olduğum analitik çevreler hariç, daha az dikkate alınıyor: Yabancılar hep olmuş olsa da, tekniğin gelişimiyle birlikte, ticaretin, internetin, iletişimin gelişimiyle birlikte yeni bir insan uzamına girdik. Bu yeni uzam hepimizin az çok ve giderek daha çok yabancı olduğumuz anlamına geliyor, eğer değilsek de olacağız demektir. Bu bizi çok öteye götürüyor, çünkü insanın üzerinde temellendiği kimliğe özgü bir şeylerinin sarsılması demek oluyor: Tek bir dilimiz, tek bir ocağımız olmayacak, eskiden çoğumuzun yazgısı buydu ve bu durum büyük bir ıstırap kaynağı olabilir. Psişik haritalarının bu yabancılık yazgısından oluştuğunu gördüğüm birçok hastam var. Evet, bu her zaman bir kolaylık değildir... Bunu söylemeye ender olarak cesaret edilir, bir suçlama olarak yorumlanmasından, yabancılara dönük bir yargılama, şeytanlaştırma olmasından korkulur. Oysa benim niyetim asla bu değil, ben yalnızca yabancının psişik uzamının kırılganlaştırılmasına dikkat çekmeye çalışıyorum. Temel bir dilin yokluğu, sabit bir kimliğin ve yerin yokluğu nedeniyle, ahlaki ölçüt yitimi riski ortaya çıkıyor. Benim yasam yok, birçok yasam var: Bu bir serbestleşme olabilir, ama aynı zamanda yozlaşmaya, mafyatikleşmeye çağrı da olabilir. Dahası; itkilerimi ifade eden dil yok, bütün dillerim yabancı dilim, ilgisiz peliküller, sonuç, bedenselleştiriyorum! Üniversite kampüslerindeki hastanelerde tedavi gören yabancı öğrencilerin çoğunda psikosomatik sorunlar var, tabii eğer depresyon yoksa, çünkü ikincil olarak edinilen dil kesinlikle ikincil bir dil, itkisellikle mücadele içinde değil ve temel bir yası tutulmamış bırakıyor. İşte, yabancının yazgısının olumsuz öğeleri bunlar. Diğerleri, olumlu öğeler ise, tüm bu engeller aşılmışsa, yeniden doğma olasılığıdır ve sonuç olarak, büyük bir yaratıcılıktır, büyük bir yaratıcı kapasitedir. Biliyorsunuz, Freud insanları yolculuk halindeki varlıklar olarak gören biridir, on dokuzuncu yüzyıl sonu Viyana burjuvalarının bir sonraki yüzyılın 30'lu yıllarına dek yazgısı üzerine eğildiğinde, daha iyi yaşamaya çalışan bu insanların küçük psikolojik bahtsızlıklarını göremedi. Dindar insanın yazgısını gördü: Freudcu insan, duyuları olduğunu keşfeden, bu duyuya Tanrı denebileceğini ve fetişler, totemler, tabularla onun temsil edilebileceğini keşfeden buzullaşmış insandır. Freud, kendi döneminin insanlarının psikiyatri koltuğunda ona gösterdiklerinden yola çıkarak dinsel antropolojiyi başlattı, ama insanlığa dair bakışı evrimci bir bakıştır. Dindar insan, mağaralardaki yaşamından günümüze dek yasakları değiştirmiş olsa da temelde dinsel yasaklara boyun eğen ve kutsallık duyusuna sahip bir insan olarak kalır. Günümüzde yabancılığın bu artışıyla birlikte, bu insanlığa dair eleştirel bir evreye varmadık mı, bu kutsallık duyusu da sorgulanmıyor mu? Cevap benim de sandığım gibi evetse, çözüm ne? Eski dinlere geri dönüş çözümlerden biri, ama bu bütün konformizmlere ve muhtemelen bütün köktenciliklere kapıyı açıyor. Yalnızca kutsalın dönüşümüyle karşı karşıya olduğumuzu da düşünebiliriz; dişi özgüllüğü, sapkınlık, psikozlar gibi yeni öğelerin dahil edilmesiyle birlikte, hatta modern sanatın tüm getirdikleri ve bu evrimci insanlık kavrayışına dahil edilmesi gereken her şeyle birlikte bunu düşünebiliriz. Yabancılık sorununun insanın zihniyeti ve anlamı düzleminde nasıl yeni ufuklar açtıklarını görüyorsunuz...

Beni bu düşünmeye sevketmiş başka parametreler elbette vardır, daha açık seçik bir şekilde politik olan parametreler. Fransa, yabancı düşmanlığının, inatla varlığını sürdüren önemli bir partinin ortaya çıktığı bir ülke. Bu milliyetçi parti, günümüzün Ulusal Cephe'si bugün düşüşte gibi gözüküyor. Bu durum, Fransız kültürel uzamına yabancının kabulünde önemli sorunlar getirmektedir. Ben Fransız kültürüne hayranım, çok küçük yaşta bunu öğrendim çünkü anne babamın aklına beni Sofya'daki Dominiken ana okuluna yazdırmak gibi muhteşem bir fikir gelmiş. Bununla birlikte, Fransa'ya geldiğimde, Fransız kültürünün, konuksever ve evrenselci olmasına rağmen, son derece de kapalı olduğunu gördüm – ve bunun kuşkusuz birçok nedeni var. Şu an parçası olduğum metafizik ve psikanalitik düşünceden başka, Fransız kültürünün yabancıya hoşgörü göstermediği duygusu da vardır. Öğrencilerimiz aileler tarafından asla kabul görmemekten şikâyet ediyor, ilişki kafeyle sınırlanıyor, sizi davet etmiyorlar, bir tür yabancı düşmanlığı var. Buna çare bulmaya çalışıyoruz. Fransız Yahudi cemaati bunun farkında, üyelerine Devrimin yurttaşı statüsü verilmesine rağmen, yine de şiddetli bir anti-Semitik av olmasa da, sinsi bir tür red tutumuyla karşı karşıya. Bunu ben de kişisel olarak hissediyorum: Beni sağa ve sola kabul ediyorlar, ama ben asla Fransız olmayacağım. Paradoksal olarak, yurt dışında olduğumda, kaymak tabaka mensubu bir Parisli olarak görülüyorum! Bütün bunlar Fransız kültürüne, politik temellerine sorunlar getiriyor... Bu kapalılığın tarihi uzun, idareden, krallıktan, farklı kurumlardan, Collège de France'dan Académie Française'e geçiyor, dilde ve kültürde ulusal gururu sağlamlaştıran bütün bu şeyler yabancıların entegrasyonu üzerine, Avrupa uzamında Fransızlar, İngilizler, Almanlar arasında dolaşım üzerine gelecekte de sorunlar oluşturacak. Bu nedenle son seçim kampanyası süresinde Avrupa yanlısı bütün partilere çok duyarlılık gösterdim, çünkü onların kesinlikle teşvik edilmesi gereken yeni bir Fransa'yı temsil ettiklerini görüyorum. Bu, bütün Fransa olmaktan uzak olsa da, örneğin Aydınlanma ideolojisinde görülebilecek olan Fransız ruhunun ileri bir karakolu ve ne yazık ki bugün hâlâ azınlıkta.

Gelecekbilimciler, en önde gelenleri bile –Herman Kahn ve Amerika Birleşik Devletleri'ndeki Hudson Institute'ünden Brüksel'deki Avrupa Komisyonu'nun gelecek hücresine dek– her zaman yanıldılar... Bu durumda gelecek hakkında ne söylenebilir? Peşimizi kollayan tehlikeler nelerdir?

Bu ne bir psikanaliste, ne bir yazara sorulması gereken bir soru, çünkü bizim malzememiz daha ziyade bellek ve geçmiş... Ama bildiğim şeyden yola çıkarak, geleceğimiz için tehlikeli olabilecek bazı riskleri belki belirtebilirim. Örneğin, şimdi sahip olduğumuz hastaların Freud'unkilerle aynı olmaması konusunda başka meslektaşlarımla birlikte duyarlılık gösterdim ve biraz genel terimlerle, "ruhun yeni hastalıkları"ndan söz ettim. Ruhun bu yeni hastalıkları psikanalistlerin daha talepkâr olmalarından, farklı, daha keskin, daha eleştirel, daha çeşitlenmiş, daha incelikli bir kulakları olmasından mı kaynaklanıyor, yoksa insanlar mı değişti? Sanırım bu iki neden birbirini destekliyor. Her koşulda, bizim saptadığımız şey belki de geleceğin bizim karşımıza çetin bir şekilde çıkacağı yönünde, belki de psişik uzam tahrip olacak ve ben bunu çok endişe verici buluyorum! Biraz önce size Batı'nın büyük kazanımlarından birinin, psişik uzamı inşa etmiş olmak değil (bütün insanlar, bütün iklimlerde, farklı derecelerde bunu yaptılar), bu uzamı soruşturma ve bilgi konusu yapmış olmaları olduğunu söylüyordum. Bu Platon, Aristoteles'le birlikte ruhla ilgilenmiş olan Yunanlılarla ve hatta tıpla birlikte başladı; nüden söz eden Plotin'le birlikte somutlaştı, sonra da Mısırlıların tekniklerini alan ve yüzümüze bakan bu sevgili Narcissus'u dua eder gibi ellerini kavuşturmuş imgeye dönüştürmüş olan Hristiyanlarla birlikte somutlaştı ve bu kendinden geçme içinde psişik uzam iyice derin açıldı; ya öteye doğru yolunda insanın içselliği oldu ya da cehenneme doğru yol alışı içinde veyahut cennete doğru gelişimi içinde –bir önemi yok– içselliği oldu. Ama psişik uzam bir soruşturma, içe dönme alanıdır, hem en iyiyi hem en kötüyü bize sağlar, hem ilerleme hem de iğrençlik sağlar. Bizler Freud'un kendince araştırdığı bu psişik uzamın, insanların psikiyatri koltuklarında ifşa ettikleri psişik uzamın tehlikede olduğu duygusu içindeyiz. Niçin? Hastalarımız çeşitli çatışmalardan muzdaripler, ama bunu söyleyecek sözcükleri yok, imgeleri bile yok! Televizyona bakıyorlar ama bunu yatışmak için, düşünmemek için, sözcükleri bulmamak için yapıyorlar; ne seyrettiklerini onlara sorsanız söyleyemezler. İmge doğrudan doğruya psişik uzamın silinmesinin bir aracı oluyor, sonuçta iyi bir şey, çünkü bir süreliğine yatıştırıyor, ama yalnızca bir süreliğine... Ardından çatışma yeniden canlanıyor. Bu durumda bu çatışma nasıl çözümlenir? Birçok çözüm var, hepsi de olumsuz. Psikosomatik hastalıklar: Tasarımım yok, sözcüklerim yok, imgelerim yok, karaciğerim ya da pankreasım hasarlı, boğazım ya da başım ağrıyor, ağrılarım var... ve fizyolojik bir düzlemde, organlarda hiçbir bozukluk bulunmuyor. Ne var ki, psişik uzam denen ve o zamana dek insan ilişkilerinde çatışmaya uğramış olan bu ara uzam yerine organlar ıstırap çekiyor. İkinci seçenek: Unutmak için, vicdanı, psişik uzamı daha fazla deşmemek için aşırı uyuşturucuya, alkole ya da başka maddelere ( ve giderek daha çok başka maddelere) başvurmak... Bu yatıştırır ama bir çözüm değildir! Üçüncü kaçış: Vandallık, eyleme geçiş, az çok açık bir şekilde mafyatik bir sisteme katılma, kısacası şiddet ve yozlaşma, hiçbir yasağa saygı göstermeyen her türlü kopma ve ihlal eylemleri. Bütün bu fenomenler son derece kaygılandırıcıdır ve biz bunları gözlemlediğimizde, analistler olarak, psikanalist koltuğu olan bir laboratuar konumunda, eksik sözcükleri vererek, hatta eksik imgeleri vererek bu kaygıyı ya da çöküşü yatıştırmanın bir yolunu bulmaya çalışırız. Kitaplarımdan birinde, çatışmalarını anlatmakta karşılaştığı bu imkânsızlık konusunda beni görmeye gelmiş bir hasta örneğinden söz ediyorum; son derece şematik, çok entelektüel bir dil kullanıyordu ve kişisel olan her şey ona fazlasıyla naif ya da uygunsuz geliyordu, ta ki mühendis olan bu adamın resimler yaptığını, çizdiğini fark edene dek. Gerçekte, bunlar desen değildi, kolajdı. O zaman fark ettim ki, bu pratiğe ben ilgi gösterdikten sonra, çalışmasının diyapozitiflerini bana getirdi. Bu dünyanın ünlülerinin vücutlarından ya da yüzlerinden parçalar kesiyordu, politikacı erkek ve kadınlar, sinemanın ya da şov dünyasının yıldızları ve bunları kendince düzenliyordu: Şiddetli bir yıkım ve yeniden düzenleme edimiydi bu. Hoşuna giden renkleri de ekliyordu, genellikle oldukça şiddetliydi, böylece bütün bunlardan bir varlık, bir kendilik oluşturuyordu. Bunun üzerine onunla sergilediği şiddete dair konuşmaya başladım. Çok ham, çok çocuksu sözcüklerle, önce bu şiddeti kabul etmeyi reddetti, birlikte çatışmaya girdik, ta ki o kendi sözcüklerini yeniden bulana dek. Yani, analist bir iş yapar, eşlikçilik diyebilirim buna, bu çalışma ötekinin adlandırılamayan acısıyla özdeşleşmekten ve tıpkı bir bebeğe konuşma öğretir gibi onu dillendirmekten ibarettir. Buradan yola çıkarak, öteki, kendi sözcüklerini bulması için ona aşıladığımız sözcükleri reddedecektir: bu aşağı yukarı bir yeniden doğum ve kendini inşa çalışmasıdır. Elbette ki bu toplumsal yaşamda yapılamaz, son derece incelikli ve uzun bir çalışmadır ve psikanalize atfettiğim önem buradan kaynaklanır, ruhun yeni hastalıklarına uyarlanmış bir psikanaliz, yeni rahatsızlıkları ortaya çıkarmaya ve insanların iletişim için dil bulmalarını sağlamaya ve bir anlamda bu rahatsızlıkları dönüştürmeye elverişli bir psikanaliz. Psişik uzamın imhası gelecekteki tehlikelerden biridir ve elbette beraberinde eğitim, kültür ve politika sorunları getirecektir. Sonuçlardan biri okuma yazma güçlüğüdür; bu iki yeti psişik uzama fazlasıyla bağlıdır. Aile yaşamındaki belli bir dengeye bağlı olan, düşünme kapasitesi içinde kendini teskin olmuş hissetmekten ibaret bu zihinsel rahatlıktan yoksun kaldığımızda, istediğimiz kadar okuma ve yazma tekniklerini öğrenelim, bunlara zaten sahip olmuş olalım, öyle bir an gelir ki, çoktan yoksun kalmış oluruz! Belki sizi şaşırtacağım ama psikanalist koltuğunda medyada, yayınevlerinde, televizyon kanallarında çalışan ve bana artık okuyamadıklarını söyleyen kişiler var; iki dakika bir sayfayı okumaya başlıyorlar ve ne okuduklarını bilmiyorlar, çünkü psişik uzam artık kabul etmiyor, bütün bunları assimile edecek ve onaracak kadar serinkanlı ve sağlam değil. Bunun anlamı, bu psişik uzamı sağlayacak "öteki"nin olmamasıdır, bağın, aşk bağının ve toplumsal bağın olmamasıdır. Ne var ki, yazmanın ve okumanın oluşturduğu ve üzerinde uygarlığımızın yükseldiği bu kültür temeli, bu güçlük nedeniyle, hatta psişik uzamanın bu tahribi nedeniyle çatlamaktadır!

Psikanaliz ile inanç arasındaki bağdan söz ediyorsunuz, size göre bu neden ibarettir?

İnanç son derece geniş bir alandır ve ben esasen ötekiyle ilişki ve güven boyutundan yola çıkarak ele aldım, amentü, Hristiyan inanç budur. "Amentü" kalbe gönderme yapan bir kökten geliyor, ben sana kalbimi veriyorum, bir ödül umuduyla. Bu boyut mali kredi boyutuna paraleldir, bir yatırımdır. Bu kutsallığa hakaret gibi gelebilir ama inançta, "Bankaya yatırım yapıyorum ve temettü bekliyorum"a paralel bir mantık vardır. İnançlı kişi Tanrı'nın aracısı olan papaz karşısında psişik fiillerde bulunur ve bir teselli, muhtemelen de sonsuz yaşam bekler; bu bir sözleşmedir aynı zamanda. O halde, psikanalizde var mıdır bu? Hem evet, hem hayır! Evet, çünkü hasta bize travmalarını, hayal kırıklığına uğradığı aşklarını, aşağılanmalarını, cinsel güçsüzlüklerini, psikosomatik hastalıklarını, okuma ve yazma güçlüklerini verir; bu "doktor"la, başımıza geleni bildiği varsayılan ve psikanalist denen bu kutsal adam ya da kadınla yeni bir aşktan başka bir şey olmayan bir aktardım içinde, onun bir şey beklemesi için bildiğimiz her şeyi bize verir, peki neyi bekler? Sonsuz yaşamı değil, bir teselli de değil, başına gelen şeyin anlamını. Bir anlam bekler, bunun ne demek olduğunu öğrenmek ister, o zaman ben ona anlamsızlığı göstererek anlamı veririm. Ve yine burada, analitik cevap inancın cevabından oldukça farklıdır, çünkü anlamı vererek, bu anlamın sermayeleştirilemez olduğunu gösteriyoruz, yani anlamı veren kişinin, analistin, bu anlama sahip olmadığını ve mutlak anlam merciinin olmadığını, ne bir kurumun, ne bir ötenin, ne tanrının olduğunu gösteriyoruz. Anlam, der analist öz olarak, inşa edilebilir bir şeydir. Onu şimdi inşa edeceğiz, ikimiz, aramızda, bizi bağlayan aktarım - karşı aktarım içinde ve belirli bir anda kendinizi "zaman dışı" hissedeceksiniz, yani sözleşmeyi bozacaksınız: Bizi bağlayan sözleşmeden size kurtaracağım, siz beni gelişlerinizden ve aktarımlarınızdan, belleğinizden ve anlatınızdan kurtaracaksınız. Yalnızca birbirimizden ayrılmakla kalmayacağız, siz palamarsız kalacaksınız, ama bu sizi bilinçdışınıza gönderecektir, bu bilinçdışı da zamandışıdır, çünkü bağlantısızlık yeridir, vahşiliğiyle birlikte, ölümle ilişkisiyle, kabalığıyla birlikte arzunun yeridir. Bu andan itibaren peki ne yapacaksınız? Yine de ilişkimizi anımsayacaksınız, bu bir tür inanç yeminine benzer, ama bu anımsama sizi sadık olmaya değil, yaratıcı olmaya yöneltecek. Bunu elinizden geldiğince tekrarlayacaksınız: Psikanalitik bir boyuta sahip olan şey, bu yaratıcılık boyutudur; ayrılığın ötesinde, anlamsızlığın ve boşluğun ötesinde, farklı olduğunu sanıyorum, ama belli bir mistik deneyime yabancı değil, mistiğin kurum karşısında ve hatta inanç karşısında başkaldırması anlamında, kuşku uyandıran da budur. Bununla birlikte, önceki hiçbir mistiğin psikanaliz kadar belirgin bir insan bakış açısına sahip olmadığı kanısındayım; uzlaşmaz ya da uzlaşılamaz bir bakış açısı bu. İnanç insanı uzlaşma insanıdır: Tanrı'ya inanıyorum ve O'nunla birleşiyorum, bir teselliyi yalnızca sonsuz yaşamda değil, anlam ve iktidar merciiyle birleşme içinde buluyorum. Pekâlâ, analizin gösterdiği şey, esasen, erkek ve kadın arzu varlıkları olduklarından, ve arzunun en güçlüsü ölüm arzusu olduğundan, onların uzlaşmaz varlıklar olduklarıdır. Bizler çatışma varlıklarıyız. Uzlaşma geçicidir ve yalnızca çatışma bizi niteleyen şey olmakla kalmaz, aynı zamanda bize haz da verir: Bu Sade'dir, Artaud'dur, Proust'tur, psişik aygıtın uzlaşmazlığı içindeki haz boyutudur. O halde, elbette, taşıması çok ağırdır! Bana şunu söyleyeceksiniz: İyi de bütün bunların ahlaki sonucu ne? Çünkü, inançla birlikte, yasak vardı, ahlak yasası vardı, kısıtlayıcı olabilirdi, ama yine de vardı! Psikanalizin bu uzlaşmaz insanıyla birlikte hangi ahlak vardır? Evet, bu bizim karşı karşıya gelmeye hazır olmadığımız ve Nietzsche'nin ahlakdışılığı olmadan, bizi her an bir ahlak icat etmeye yönelten icadın, yaratıcılığın yasasıdır.

Farklı kültürlerdeki tarihsel örneklerden yola çıkan dilbilimsel çalışmanız büyük bir politik potansiyel içeriyor. Bunu nasıl algılıyorsunuz?

Ben dilbilimle materyalist bir açıdan ilgilendim. Bu şaşırtabilir, çünkü dili bir madde olarak kavrama alışkanlığı yok ama yazarlar beni anlayacaktır. Proust der ki, yazdığı zaman serinletici ve pembe, yeni bir maddenin içindedir: O dili bir madde olarak adlandırıyordu. Evet, benim için, dille ilgilenmem tini maddi biçimde ele almanın bir tarzıydı. 1960-1970'li yıllarda dilbilim çalışmalarına başladığımda, dile maddi, dolayısıyla somut bir çıkış açan birçok akım vardı. Bunlar arasında, bir yanda, Saussure'cü dilbilim Jakobson ve Rus biçimciliğiyle birlikte yapısalcılığa yol açtı, diğer yanda Chomsky'nin dilbilimi, üretici dilbilgisi ve beni fazlasıyla etkilemiş olan Emile Benveniste'yle birlikte sözcelem dilbilimi. Bu farklı akımlar bilginin dil üzerindeki üstünlüğü için çekişiyorlardı. Yapısalcılık 1960'lı yıllarda gelişti ve özellikle Roman Jakobson'ın şiirsel dille ilişki içinde geliştirmiş olduğu yapısalcı dilbilim. Kartezyen esinli ama esasen dilbilimsel sentezle ilgilenen Chomsky'nin dilbilimi, sözdizimsel edim ve bunun gerektirdiği hem mantıksal hem anlambilimsel gelişmelerin yandaşları da vardı. Ayrıca, çok iyi bir dost olan ve beni fazlasıyla teşvik etmiş olan Emile Benveniste'nin çalışması beni özellikle cezbetmişti; ne yazık ki çok erken öldü. Belleğim beni yanıltmıyorsa, 1968-1969 yıllarında birlikte Uluslararası Semiyoloji Derneği'ni kurmuştuk. Freudcu keşfin içinde dilbilimin yeriyle ilgilenen ender, belki ilk, sonuçta belki de tek dilbilimciydi. Unutulmaz bir metnini bu temaya adamıştı (Freudcu Keşfin İçinde Dilin İşlevi Üzerine Saptamalar) ve bilinçdışında dilin yeri üzerine bir yorumda bulundu ki bu Lacan'ın anlayışından oldukça farklıdır ve hâlâ aşılmamış perspektifler açar. Sözcelem dilbilimi olarak adlandırdığı şeyle, yani diyaloğun etkileşimi içinde anlam yaratımıyla daha fazla ilgilendi: Konuşan kişi başka birine hitap eder ve ötekinin cevabının varsayımları, sözüme vereceğim anlamı etkiler. Bu son derece önemlidir ve dilbilimsel incelemelerin ideolojik olarak değerlendirilmediği çağımızda yeniden ele alınmalıdır: Daha çok katkıda bulunabilir. O zaman dilin sınır durumlarıyla ilgilendim ve 1960'lı yıllardan beri iki sınır durum gördüm. Birincisi çocuklar tarafından dilin öğrenilmesidir, yani dilin henüz var olmadığı, melodilerden, ekolalilerden yola çıkarak ürediği bir dönem ve yapı; ben bu durumu "sembolik" olandan önce gelen "göstergebilimsel" olarak adlandırdım, yani nesnelere hitap eden, kişilerle iletişime giren ve sözdizim olarak oluşan göstergeler görmekle başlayan bir evre. Ortaya koymak istediğim ikinci sınır durum, psikozun içinde dilin yıkım durumudur. Dilin bu iki sınırı, bence, modern edebiyat deneyimlerinde dilin yerini daha iyi anlamayı sağlamıştır. Çünkü Mallarmé'nin ve Lautréamont'un edebiyat metinleri –ta ki gerçeküstücülere ve Artaud'ya dek–, özellikle on dokuzuncu yüzyıl sonundan itibaren ortaya çıktıkları haliyle genellikle ezoterik malzemelerdir ve bunların sıradan faniler için anlaşılmaz oldukları kolaylıkla söylenebilir. Oysa, bu anlaşılmazlık, bu rahatsızlık, sınır psişik deneyimin, acı deneyiminin, depresif deneyimin, ama aynı zamanda psikozun ve belki de otizmin yakınındaki –tabii eğer otizmden kendini ifade etmekte güçlük çeken duyumsal bir taşkınlık anlaşılıyorsa– vecd deneyiminin söz konusu olmasına bağlıdır – benim hipotezim budur. İletişimin genellikle geri çekildiği dünyaları oluşturan bu dillere girmek için, dilin tenine girmek gerekir: Dolayısıyla ben dilbilimle gerçekte kelimenin tam anlamıyla dilsel nesne olmayan nesneler üzerine araştırma yapmak için ilgilendim. Göstergebilim buradan kaynaklanır. Bu, Saussure'ün on dokuzuncu yüzyıl sonunda tanımladığı gibi, dil temelli olan ama iletişim diline indirgenemeyen insani pratiklerin nesnesi olarak kendini gösterir. Mallarmé'nin bir şiirini ya da Artaud'nun bir metnini ele aldığınızda bu dildir, ama onların dolaysız bir iletişimi hedeflemedikleri hemen anlaşılır. Neyi hedeflemektedirler? "Liflerimizle [...] melodik bir şifreleme" der Mallarmé, yani genellikle adlandırılamaz olan duyumsal yaşamın bir dil dokusuna nakli. Dilin bu durumlarını anlamam için dilbilimden geçmem ama aynı zamanda da çıkmam gerekti. Chomsky'yle ilk karşılaşmamı daima hatırlayacağım, yirmi yıldan fazla zaman önceydi. Jakobson'la birlikteydik, ona biçemle ilgilendiğimi söylüyordum, bana hemen biçemin dilsel bir nesne olmadığını söyledi. Heyhat, beni ilgilendiren, dilbilimden geçerek biçemi, yani metinlerin dediği gibi dilin ten olduğu, dilin malzemesi içinde öznel bir deneyimin ifadesini tekrar bulmaktı. Bunun için de edebi metinleri asla terk etmemem gerekti, ki bunlar zaten dilbilimi sorgularlar ve onu kimi zaman değişmeye zorlarlar. Dolayısıyla bana hem klinikle ilişki içinde hem de teoride geliştirilmesi giderek daha gerekli gözüken şey bir tür eylem halindeki dilbilimdir. Örneğin, psişik deneyimleri ele aldığımda, o zamandan beri benim tercih nesnem olmuş estetik deneyimlerle ilişki içindeki herhangi bir güç, hatta anlaşılmaz söylemin anlamını nasıl deşifre edebileceğimi düşünürüm.

Teknik rasyonelleşmenin, mesleki ve özel yaşamın ama aynı zamanda da ekonominin içinde kabalaşmasının zıttı olarak dişinin, duyumsal deneyimin öneminden söz ediyorsunuz. Denis de Rougemont'un daha önce sözünü ettiği bir olgu. Ayrıca da gezegenimizin hayatta kalmasında kadınların temel rolünden söz ediyorsunuz.

Evet, sözünü ettiğimiz feminist hareketlerden sonra çağdaş kültüre kadınların katkısı sorununu esasen iki açıdan ele almaya çalıştım: Kadınların anlamla ilişkisi ve kadınların soyun hayatta kalmasıyla ilişkisi. Anlam, çoğu zaman dendiği gibi, bizim kutsalımızdır, insan soyunu niteleyen şeydir. Kutsal olarak belirtilen anlamla bu ilişkinin iki yanı olabilir: kurban edici yan ve dölleyicilik yanı. Özellikle Hint-Avrupa dillerinde kutsal kelimesinin iki anlamı bulunur; Benveniste'nin gösterdiği gibi, eski Yunanca'da bile kutsalın kurban edilmiş anlamında, kurban törenlerine gönderme yapan anlamı ile güç, üreme ya da dirimsellik anlamı vardır. Bütün bunlarda kadınların özgül bir tutumu görülür. Öncelikle kurbanla ilgili olarak, anlamın beden ortadan kaldırıldığında gölgesi beliren şey olduğu sanılır: Dikey bir ilişki kurmak için bir bitki kurban edilir, bir hayvan kurban edilir ve bu ilişki bu hayvanın ya da bu bitkinin Tanrı için anlamıdır, ve aynı zamanda, yatay bir ilişki kurulur, birbirlerini kurban eden kardeşlerin paktıdır bu. Her sözcüğün bu değeri vardır: Şeyi terk eder, bir anlama göndermede bulunarak sonuçta tanrısal olarak kabul ediliyor olabilir ve aynı zamanda bir iletişim de kurar. O zaman kurban edilen şey, duyumsal nesne ve duyarlılıktır, psikanalistler itki diyeceklerdir buna, ama aynı zamanda bütün duyumsallıkları içerir. Ben masa dediğimde, bütün masaları görmüyorum, onları hissetmiyorum, onlara dokunmuyorum, gürültülerini işitmiyorum, masa sözcüğünün anlamı ortaya çıkıyor. Dilde mevcut olan kurban etme anlamı gayet iyi kavranır. Kadın, bütün dünya gibi, bu kurban edici boyut içindedir, ama şu yaklaşık temel farkla: Kendisiyle aynı cinsiyette olan ve başlangıçta etkileşim ilişkisi kurduğu ama sonradan bu ilişkiyi yitirdiği (çünkü nesne değiştirir, yerini erkek alır) annesiyle çok büyük yakınlığı nedeniyle, bastırma içinde anneyle ilişkiyi koruyan bir dönüşüm meydana gelir. Görüyorsunuz, duyumsallığın yeri dişi varlıkta son derece önemlidir, bastırılmıştır ama işlemektedir, derinlemesine işlediğini söyleyebilirim. Bu, kadınların kutsallık deneyimlerinde ve aynı zamanda kültür deneyimlerinde getirecekleri bir boyuttur: Duyumsal bedene gönderme yapması anlamında kutsalın değerlendirilmesi; bu beden Baudelaire'in parfümlü olarak adlandıracağı bedendir, gözenekli bedendir, çocukluk cennetine ve anneyle etkileşime bağlı bedendir. Kadınlarla ilgili olarak üzerinde durmak istediğim diğer boyut üremedir. Her türden tekniğin erkeklerin ve kadınların hizmetine verildiği bir evrende yaşıyoruz. Bizim kuşağımız doğum kontrol hapını fethetti, annelik artık bir lanet değil, yazgı da değil, bir tercih. Ama genetik manipülasyonlar da var, yapay üremeler, klonlamalar vs. Bu bağlamda, birçok kadının anneliği arzuladığı saptanıyor, bunun da nedeni yalnızca Freud'un söylediği gibi, penisi ve iktidarı elde etmek değil, bu onları annelerine, duyarlı bedenlerine ve yaratıcılıklarına yakınlaştırdığı içindir. Bu yeni annelik ihtiyacı konusunda ne diyebiliriz bilmiyoruz, "yeni" diyorum çünkü seçilmiştir. Birçok kadının bir yaşam doğurma arzusuna, duyumsal anlamdaki bu arzuya ne diyeceğimizi bilemiyoruz, bu edim bir uygarlığı aktarmaktan, bir dilin, bir kültürün anlamını aktarmaktan ibaret kültürel eğilimi varsayar. Anneliğe eşlik eden tüm bu çalışma bizim uygarlığımızda bir ihtiyaç olarak kalıyor. Ve gelecek yıllarda ağır basacak olan şey budur, çünkü bence doğum oranını erkeklerin ve kadınların ayrıcalığı olarak koruma gayretini köktendincilere bırakmamak gerekir. Şu an bunun için mücadele eden bir papa bir de birkaç din adamı var ve laiklerin çoğu ya sorunu küçümsüyorlar ya da tek başına çözümleneceğini kabul ediyorlar. Bence çok büyük bir sorumluluğumuz var ve kadınların erkekleri severek insanlığın anneleri olarak kalma arzuları belki de robotlaşmaya direnmenin en sağlam tarzlarından biridir.

Siz anneliği Anne Meryem'le bir bağ içinde kutsallıkla birleştiriyorsunuz, oldukça ender bu!

Ben Ortodoks kökenliyim ve Meryem üzerinde ısrarla duruşumun bir tür atavik tavır olup olmadığını kendi kendime sorduğum oldu, çünkü Ortodoks kilisesinde Meryem'in taşıdığı önem biliniyor. Bunu kendime hafifletici nedenler bulmak için söylüyorum, ama bu ironi yalnızca, aslında Meryem'in, arkeolojisini henüz yapmadığımız son derece ilginç bir figür olduğu kanısındayım. Simone de Beauvoir ve bütün feministlerle birlikte, Meryem'in bedenin feda edilmesiyle ilişki içindeki negatif öğeler içerdiğini gördük; o bir bakire, bunun anlamı Meryem figürü dolayısıyla Hristiyanlıkta dişi cinselliği üzerinde bir sansürün hüküm sürdüğüdür. Bu söylendi ve teşhir edildi, tekrar üzerinde durmayacağım, bu bakış açısını tamamen paylaşıyorum. Yine de Meryem mitinde, anneliğin kültürel eğiliminin yüceltilmesi ve değerlendirilmesi yönünde, bastırmanın ötesine giden birçok öğe vardır, bunlar dikkate alınmamıştır ve üzerinde tekrar düşünmenin önemli olduğunu sanıyorum. Örneğin dişiden duyulan korku vardır. Kadın korku uyandıran bir figürdür, bunun kanıtı olarak Medusa mitlerini ve diğer büyücüleri görüyorum. Görünür bir cinsel organı olmayan dişi bedeninin hadımlık imgesine gönderme yapması mıdır bunun nedeni? Ciddiye alınması gereken bir hipotez bu. Anneliğin mutlak erkinden duyulan bu korkunun kaynaklandığı annenin çocuk üzerindeki gücünden mi kaynaklanır? Bu başka bir boyut. Bütün bunları ben Louvre'un geçen yıl bana sorma nezaketinde bulunduğu bir sergide açıklamaya çalıştım. Serginin teması olarak kelle uçurmayı seçmiştim. Başı uçurulan Aziz Jean figüründen önce uygarlığımız bize başı uçurulan Medusa'yı gösterir ve birçok imge bizi insan varlığının kadına atfedilen hayali bir güçten ayrılma ihtiyacını gösterir. Oysa bakirelik kadın korkunu yatıştırmak için Hristiyanlığın getirdiği bir fantazmadır. Bu durum kadın cinselliğinin gözden düşmesine yol açtı, ama aynı zamanda kadın yüzünü ve bedenini resmetmeye başlamış olan sanatçıyı da teskin etti. Böylece kadın bedeninin ve genel olarak bedenin temsilinde bir ketlemenin açılmasına vardık. Oralliğin suçluluk duygusunu nasıl ortadan kaldırdığı üzerine uzun uzun fikir belirtebiliriz, oğlun bakire annenin memesini emme hakkının onu baba karşısındaki Oidipusçu ilişkinin suçluluk duygusundan kurtardığını ve temsillerini mümkün kıldığını düşünebiliriz. Meryem mitinin olmadığı Hristiyan sanatı yoktur: Dolayısıyla bu son derece zengin bir boyuttur ve bunun içinde ayrıntıya giremeyiz ama bu yolu belirtmek istiyorum. Çocuğundan ayrılmaktan ibaret annelik eğiliminde kaçınılmaz kurban etme şeklindeki büyük sorun zaten vardır. Elbette ki bu durum dişi mazohizmi ve sefalet edebiyatı üsluplarında olabilir. Herkes bunu bilir ve buna üzülür. Bununla birlikte, benim bir parçam olan bu çocuk, başlı başına ayrı bir özne olacaktır. Çocuk bir nesnedir denir, ama erotik bir nesne değildir, bir saf düşünce nesnesi değildir, en yetkin yüceltme nesnesidir ve anneler bunu mucizevi bir şekilde yaparlar, tek başlarına, kendi narsisizmlerinden koparlar, çünkü onu, çocuğu, karınlarında taşımışlardır. Bu çocuğun koca karşısında temsil ettiği zevk ya da nefretten kendiliklerinden koparlar ve bu erotik nesneyi özerk bir varlık yaparlar. Biriyle öteki arasındaki ilişkinin şafağındayız. Bir insan varlığının buna varması bir mucizedir ve buna anneler varır. Hristiyanlık bu işi düşünmeye çalıştı. Örneğin Stabat Mater'ler olağanüstüdür! Bugün bizlerin, laiklerin bir hazineye sahip olduğumuz duygusu var mı, bunun modern tınılarını bulduk mu? Hiçbir şey bu kadar kesinlikten uzak değildir...

Aydınlanmacılardan, Diderot, Descartes ve Pascal'dan bu yana kutsalın yitiminden söz edildi. Günümüzde yalnızca beşeri bilimlerde değil, politikada, gündelik yaşamda da görülen bu metafizik eksikliğini, aşkınlık eksikliğini nasıl algılıyorsunuz? Bizde eksik olan bu mu?

Okuduğum ve belki de kendimce yorumladığım kadarıyla Hannah Arendt'ten daha öteye gidecek değilim. Biliyorsunuz ki onun eserinin anahtar fikirlerinden biri, hem Stalinci hem Nazi olan totalitarizmin iki şeye dayandığıdır: düşüncenin tahribi ve insan yaşamının tahribi. Bunlar, totalitarizmin bu iki evresinde farklı ama yöndeş biçimde bulunan iki fenomendir. Bu ikili tahribata imkân tanımış olan şey aşkınlığın yitimi, kutsalın yitimi midir? Amerikan transendantal okulu sekülerleşmenin, Tanrı'nın yitiminin totalitarizme götürdüğünü söyler. Hannah Arendt'in cevabı ise çok inceliklidir: Bir yandan, sekülerleşme en azından Orta Çağ'a tarihli bir harekettir, dolayısıyla modern dünyanın dehşetlerini yalnızca aşkınlık yitimine atfedemeyiz; diğer yandan, ufuklar açmış ve özgürlükler doğurmuş olan da bu aynı aşkınlık yitimidir; son olarak, modern dünyanın dehşetleriyle mücadele etmek için bizi Tanrı'ya döndürmeye çalışanlar Tanrı'yı nihilistçe kullanıyorlar. Niçin? Çünkü Tanrı'dan sanki bir değermiş gibi yararlanıyorlar. Değerleri yitiriyoruz ve o zaman Tanrı'da bir değer buluyoruz, oysa, kutsalı bir değer olarak kabul etmekten daha nihilist bir şey olamaz. Kutsal, estetik ve psikanalitik deney dolayısıyla söylemeye çalıştığım anlamda otantik olsa da, insan kaygısı, anlamı sorgulama ve bunu sürekli bir yeniden doğum yeri yapma olasılığıdır. Modern açmazların taban tabana zıddı olarak dinsel kurumlarda tanrısal, kutsal ve donmuş değerler getirmek, kutsalın güçlü anlamını açığa çıkartan nihilist bir yaklaşımdır.

Küreselleşmeden ya da İngilizlerin dediği gibi globalleşmeden çok eleştirel bir biçimde söz ettiniz, özellikle de Amerika Birleşik Devletleri'nin kudurmuş neo-liberalizminin dünyaya yönelttiği tehditle ilgili olarak...

Amerikan kültürüne karşı hem hayranlık duyuyorum hem de ihtiyatlı duruyorum. Hayranım çünkü konukseverliği, yabancıya açılımı, merakı, her bir kişinin eğitimine atfettiği anlam beni cezbetti. Bütün bunlar tartışmasız ve bu yönde giden küreselleşme öğeleri var: hudutların açılması, kozmopolitizm, herkesle iletişim içinde olmamızı sağlayan ve giderek büyüyen iletişim. Buradaki kazanımı şeytan gibi görmemek gerekir, özellikle Fransa'da egemenlikçilik denen ve Fransız Jakobenciliğinden kaynaklanan, kutsal olduğu sanılan kazanımlar üzerine kapanmaktan ibaret eğilimler olduğundan ve bu da bana fazlasıyla gerici ve genellikle son derece zararlı geldiğinden, bunu daha güçlü bir biçimde söyleyebiliyorum. Buna karşılık, Amerikan kültürünün, başka öğelerin karşısına çıkartılacak değerler halinde tercüme etmek için Avrupa kültürünün öğelerini asimile etme yönündeki temel bir eğiliminin sonucu olan şematik bir militanlık olarak adlandırdığım şey karşısında uyanık olmalıyız. Tartışma, sorgulama, derinleştirme, kaygı gibi Avrupa'da bizim sahip olduğumuz anlamlar yitiriliyor. Bu, derhal, bilgisayarın az çok muhasebeleştirdiği bir değer haline gelir, her seferinde beni allak bullak eden son derece sınırlandırıcı bir şey var burada! Üstelik, küreselleşmenin içinde kozmopolit fikrine ihanet de var, çünkü ideal olarak bakıldığında küreselleşme Kant'ın kozmopolitizmi olmalıdır, yani kültürlerin çokluğu, oysa ki genellikle bu çokluğun tek bir kültür adına silindiği görülüyor, bu da elbette Amerikan kültürüdür. Eğer baskın anlam buysa, o zaman, bizler çok sayıda olarak buna karşı koymalıyız ki tersine, Arendt'in kültürel çokluk fikrine doğru gidebilelim.

İsviçre'de Jean Guitton ve Urs von Balthasar gibi teologları ya da Jacques Maritain'i düşünürsek, Hristiyan eskatolojinin Hristiyanlığın kutsallığını yitirmesiyle birlikte değiştiğini kabul edebilir miyiz?

Evet, kuşkusuz... Kutsallık yitimiyle birlikte değişti, şu anlamda ki mutlak merci olan kutsallık tartışma konusu edilmiştir. Yapısökümün bütün düşüncelerinin izlediği yol buysa eğer, bu bir kazanımdır. Buna karşılık, bana öyle geliyor ki bu kutsallık yitimi Hristiyan eskatolojinin en azından iki öğesini korumuştur ve örneğin Duns Scot'ta görüldüğü şekliyle tekilliğin anlamı ve başlangıç olarak doğumun önemi bence temel önemdedir. Bu belki de biraz aydınlanmayı gerektirir... Hristiyan eskatolojiden bende kalan güçlü noktalar arasında, modern bir özgürlüğün peşinde koşmaları anlamında, tekilliğe yapılan vurgu vardır: Biz bunu Duns Scot'ta buluyoruz, bildiğiniz gibi o, evrensel değerlerin ya da nominal mantığın yokluğu ve tek değerin, sui ecce her insanın somut gerçekliğinde olduğu olgusu üzerinde duruyordu. Ve belirtme –sui– ediminin örnek olacak şekilde gösterdiği şey de bu tekilliktir. Hristiyan geleneğinde inkâr edilmemiş, kutsallık yitiminin ötesinde bizim mirasımız olarak kalan ve insan haklarının temelini oluşturan bir şeydir bu. Ardından, Aziz Augustinus'un güçlü biçimde geliştirdiği kavram olan, özgürlüğün ontolojik temeli olarak doğum var. Eğer doğum özgürlükte temel olan şeyse, yani her insan varlığının dünyaya gelerek türü başlatması anlamında başlama olasılığı ise, ben yeni bir eyleme girişerek özgürlüğü başlatıyorum, bu iskemleden ayağa kalkıyorum ya da bir roman yazmaya başlıyorum ya da sizin sorularınıza cevap vermeye başlıyorum, bütün bu başlama öğeleri benim doğmuş olmamın tekrarları. Özgürlük edimi ile doğum edimi arasındaki bu bağlantı Hristiyan enkarnasyonculuğunun da temeli. Ben bu değerin, ki ben bunu değer değil mesaj olarak adlandırırım ya da Hristiyanlığın sorgulanması, inkâr edilmediğini düşünüyorum; tersine, bence, kutsallık yitimi aracılığıyla güçlendi, tabii eğer bunu düz ateizm anlamında değil, soruşturmacı bir düşünce anlamında ele alırsak.

Bizim modernitemizde insanlığı niteleyen şeyin pozitif tanımını yitirdiğimizi söylüyorsunuz. "İnsanlık nedir?" sorusu giderek daha baskın bir şekilde soruluyor.

Evet, çünkü negatif bir insanlık tanımımız var. Örneğin, insanlığa karşı suçlardan söz ediliyor ve aniden insanlığın varolduğunun farkına varılıyor, ama tersten. Ancak benim belirttiğim ve laikleşmiş Hristiyanlığın mirası olan pozitif değerlerimiz var: tekillik ve doğumdan gelen özgürlük, başlangıç özgürlüğü.

Avilalı Theresa'yı, aşk üzrine büyük denemesiyle Octavio Paz'ı ya da Emmanuel Levinas'ı düşünürseniz, aşk deneyiminin sembolik olana, imgesele ve gerçeğe bağlı olduğunu düşünüyor musunuz?

Aşk ilişkileri üzerine kendimi çok sorguladım çünkü –söyleşimizin başında söylemiştik– Batı düşüncesinin temel verilerinden biri bu, ama aynı zamanda Freud aşkı analitik ilişkinin temeli olarak gördüğü için de böyle. Aktarım - karşı aktarım; bu aşk ilişkisi demektir. Bu durumda bu gerçek, imgesel ve sembolik niye? Bunlar Lacan'ın terimleri, ama bende kendimce ele aldım, çünkü sembolik edim var, bu sözleşmedir, iki âşığın angajmanıdır, bu pakttan yola çıkarak bizim kendi fantazmalarımızı besleyen ve bizi sevenlere aktarabileceğimiz, ama başkalarına aktaramayacağımız serbest söylemler geliştirme olasılığı olan imgelem var, dolayısıyla kendinin ötekine fantasmatik açılım uzamı var aşk ilişkisinin içinde ve gelişen erotizm var ki bu gerçektir, âşıkların karşı karşıya geldikleri saldırganlık ve şiddet gecesinin içinde son noktasına varır.

Auguste Comte'tan yirminci yüzyılda Karl Popper'e dek pozitivizmin mücadelesi içinde ayağa kalkmış cepheler ile günümüzde Jürgen Habermas, bilimin ve bilme sürecinin etrafındaki tartışmada, postmodern çağda artık bir rol oynamıyorlar. Bunların yerini ne aldı?

Postmodernizm konusunda bu fikirlerin peşinden gitme konusunda pek emin değilim. Olup biteni anladığımı sanıyorum, ama daha ziyade şu duygu içindeyim ki, eğer bu fikir çok saf, çok biçimsel belli bir avangartçılıktan geçtikten sonra bize kalan şeyi sorgulamaktan ibaretse... o zaman, tüm geleneği yeniden değerlendirmemiz gerekir. Proust'un bir cümlesini düşünüyorum, "çağdaş bir yazar her yazardır ve tektir." Bir anlamda, Homeros'tan Proust'a, tek bir yaratıcı vardır, bu çok iddialı ve çok paradoksal gelebilir, ama daha ziyade buna inanıyorum, yani çağdaş yaratıcılığın bütün bir geleneği analiz ederek ve kendince yeniden yaparak kapsadığına. Ama geçmişten kopuk değiliz, gökten inmez kimse. Radikal bir karşı çıkış, kaynaklarını bilen bir yeniden-değerlendirmedir ve eğer bu yapılmazsa hiçbir şey yapılmaz.

İnsan evriminin tarihinde dilin kökenini nasıl açıklıyorsunuz? Bu konudaki felsefi spekülasyonlar hiç durmadı, dinsel inançlar kökeni, hayvan âlemini tanrısal güce atfediyorlar.

Dilbilimin, bu sorunun yasaklandığı an başladığını söyleyebilirim. Paris Dilbilim Cemiyeti'nin tüzüğünde şu yazar, dilin kökeni sorusunu sormadığınızda dilbilimci olursunuz, dolayısıyla bana göre bu soru da diğer köken soruları gibi sorulamaz bir sorudur. Buna karşılık, psikanalitik bir açıdan, niçin bazı çocukların sembolleştirmeyi başardıkları, oysa ki diğerlerinin dili özümsemeyi başaramadıkları sorusuyla karşılaştım. Burada iki parametreyle karşı karşıyayım. Biyolojik parametre var ama bu konuda ne yazık ki çok şey bilinmiyor, ama sembolleştirmenin yapılıp yapılamamasını sağlayan belli bir uygun donanım olduğu haklı olarak varsayılabilir. Bir de, başka bir boyut var ki ilk inceleyen şu an üzerinde çalıştığım Melanie Klein olmuş, bu da insanın, Freud'un söylediğinin tersine, bir sembol kullanıcı değil, sembol yaratıcı olduğunu söylüyor. Nasıl? Anne-çocuk ilişkisinden yola çıkarak bunu görüyor, ve bu ilişki dişiye ve sadece doğurucu olmayan, kültür aktarıcı da olan annelerin kültürel ve uygarlaştırıcı yerine gönderme yapıyor. Bu, ötekini yatıştırmanın, ona güven vermenin ve aynı zamanda da ondan ayrılmanın, ödül ve acı üzerinde oynamanın bir biçimi. Melanie Klein acının payı üzerinde, ayrılığın ya da boşluğun payı üzerinde epey ısrarla durdu, sembolün doğuşu konusunda depresyondan söz etti, ama bunun bir hastalığa değil bir sembole yol açabilmesi için bu acının ve bu depresyonun çok ılımlı olması gerektiğini hemen anlıyorsunuz, tıpkı çok ılımlı klavsen gibi. Ve anneler burada son derece önemli bir rol oynuyorlar, ben araştırmayı mitsel köken üzerinde değil bu bakış açısına yerleştiririm.

Hiçlikte Yok Olma
Düşüncesi Beni
Endişelendirmiyor.

CLAUDE LÉVI-STRAUSS

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan yapılan tercüme edilmiştir.

Claude Lévi-Strauss (1908 yılında Fransız anne babadan Brüksel'de doğdu) çağımızın önde gelen kültürlerarası şahsiyetlerinden, yirminci yüzyılın en önemli antropologlarından biridir, etkisi kendi disiplininin sınırlarını büyük ölçüde aşar. Önce felsefe öğrenimi görür, doçentlik sınavını verir. Etnolog olarak kariyerine 1934'te, yapısalcı nitelemesiyle São Paulo'da sosyoloji dersleri vermeye davet edildiğinde başlar. Burada 1939'a kadar kalacaktır. İlk gezisini Brezilya'daki Nambikwara yerlilerine yapar. Bu geziyi daha sonra Tristes tropiques'te (Plon, 1955) [Hüzünlü Tropikler] anlatacaktır. 1939'dan itibaren Amerika Birleşik Devletleri'nde yaşamaya başlar ve İkinci Dünya Savaşı sırasında New York'ta Roman Jakobson'la karşılaşması yapısalcı dilbilimle ilgilenmesine yol açar. Böylelikle, yapı kavramının toplumsal olgulara uygulanmasının verimliliğini fark eder.

1948 yılında Fransa'ya geri döner ve Ecole Pratique des Hauts Études'de ders verir. Doktora tezini akrabalık sorunları üzerine verir: Les structures élémentaires de la parenté (Mouton, 1949) "yapı" kavramının etnolojiye girişine işaret eder.

1958 yılında Anthropologie structurale'i (Plon) yayımlar. Aynı yıl, Collège de France'ta toplumsal antropoloji kürsüsüne profesör olarak atanır. 1962 yılında Le totémisme aujourd'hui (PUF) ve La pensée sauvage (Plon) yayımlanır. Ardından, yapısalcı yöntemi mitlerin incelenmesine uygular. Mythologiques dört cilt halinde Plon yayınlarından çıkar: Le cru et le cuit (1964), Du miel aux cendres (1967), L'origine des manières de table (1968) ve L'homme nu (1971).

1973 yılında Lévi-Strauss Fransız Akademisi'ne seçilir. 1975 yılında La voie des masques'ı (Plon) yayımlar. Collège de France'taki derslerine 1982'ye kadar devam eder ve bu tarihte emekliye ayrılır. Kitap yayımlamaya devam eder: Le regard éloigné (Plon, 1983), La potière jalouse (Plon, 1985), De près et de loin (O. Jacob, 1988) ve Histoire de Lynx (Plon, 1991).

STRAUSS

Claude Lévi-Strauss, Batı kültürlerinin "ilkel" olarak nitelenen kültürlerden ve mitlerinden ders almaya karar vermesi gerektiği kanısındasınız. Lévy-Bruhl'un, The World of the Primitive Man'de Paul Radin'in ve de Michel Leiris'in saptamış oldukları gibi, bu toplumlardaki dinsellik duyusu sanki insan yaratıcılığının kökensel gücü gibi ifade buluyor.

Sanırım bizim kültürlerimizden ziyade felsefi ve bilimsel düşünme tarzlarımızın bunu yapması gerekir, çünkü bunlar bambaşka bir yönde gelişim gösteriyor. Mitin içine kök salmış insanın, kendisini niteleyen imkânlarla birlikte, özellikle bize ait olan ve tek tek bilimsel disiplinlerin çözmesini beklediğimiz sorular sorduğunu görmemiz gerekir. Mitler üzerine çalışmam, entelektüel modellerin, fikir, kanaat ve eğilimlerin, evrimin her kademesiyle akrabalık içinde olduğu görüşümü güçlendirdi.

Yaban Düşünce'de, arkaik bakış açısı ile modern bakış açısı arasında temel bir bölünme olmadığını açıklıyorsunuz. Sonuç olarak, bu ilkel dünyanın değerini azaltıcı yargılarda bulunmaya hakkımız yok.

Asla herhangi bir bakış açısının diğerinden daha iyi olduğunu ileri süremem. Ama yirminci yüzyılın bir Batılısı olarak, Batı'da kendini dayatan bilimsel bakışın daha "ilerici" olduğunu kabul ediyorum, ama bu bizi başka gerçeklik biçimlerini incelemekten ve bunları kendi düşünme süreçlerimize katmaktan ibaret görevden muaf kılmaz.

Dolayısıyla sizin kültür antropolojinizde, tüm uzamımıza yansıtılmış bir senkroniklik adına kronolojik bir kavrayışı terk etmekle suçlanmanız mümkün değil mi?

Hayır, böyle bir suçlama olamaz gerçekten. Ben kendimi bir tarihçi olarak görüyorum. Bununla birlikte, farklı gerçekliklerin tezahür ettiği bir düzenin doğuşunu ve işleyiş tarzını anlamak için, bunun hangi yapısal öğelerden oluştuğunu kesin olarak bilmek gerekir.

Keza, "ilkel" kültürlerin zamandışı ya da statik olduklarını, ileri uygarlığa sahip toplumların ise, Roger Bastide'in saptadığı gibi, tarihsel sürece tabi olduklarından antropoljik incelemenin dışında kaldıklarını da ileri süremeyiz.

Kesinlikle! Bizim "ilkel" olarak nitelediğimiz –ve günümüzde büyük ölçüde ortadan kaybolmuş– kültürler de tarihin içinde yer alırlar, daha geç tarihli toplumların başına gelen şeyler onların başına da gelmiştir – savaşlar, salgınlar, göçler. Gerçek farklılık kimilerinin tarihe bir ilgisinin olması ve bundan yararlanmaya çalışması, diğerlerinin ise tarihin içinde olduklarına pişman olmaları ve bunu iyi kötü aşabileceklerini bütün güçleriyle hayal etmeleridir. Ama bu eğilim yazılı geleneklere sahip toplumlarda da egemen olabilir ve onlara özellik katacak tek öğe bu değildir.

André Leroi-Gourhan'ın düşüncelerinde sözünü ettiği tarih öncesi kültürlerin dönüşümünü incelemeyi hiç düşünmediniz mi? Sizin niyetiniz etnoloji ile şimdiki zaman arasında bir bağ kurmak, etnolojiyi günümüz kültürleriyle diyaloğa sokmak mıdır?

Bizim toplumlarımızla doğrudan doğruya çatışan birkaç araştırma yürüttüm yalnızca. Brezilya'da kaldığım sırada oldu bunlar. Genç öğrencilerimi kendi şehirleri olan São Paulo'da alan çalışması yapmakla görevlendirdim. Birlikte toplumsal morfoloji üzerine bir dizi inceleme gerçekleştirdik. Bunların kimi izleri yerel üniversitenin arşivlerinde hâlâ bulunabilir. Fransa'da bu türden projeleri kişisel olarak yürütmedim, ama teşvikçisi oldum ve denetledim. Benim kurduğum ve yönettiğim Toplumsal Antropoloji Laboratuarı bazı Bourgogne köyleri hakkında kapsamlı incelemeler yayımladı.

Antropolog Clifford Geertz ile Mary Douglas'ın kendilerine sordukları soruyla, mitler sizin gözünüzde dünyayı açıklamayı sağlayan içkin paradigmalar mıdır?

Ben "içkin" terimini kullanmam. Büyük laf bu ve öncelikle belirli bir anlamı üzerinde anlaşarak işe başlamak gerekir. Ama mitler cismani dünya ile toplumsal dünyanın kimi yanlarını açıklama yönünde bir teşebbüstür elbette. İnsanların karşılaştıkları kimi güçlüklerle aynı gerçekliğin kimi başka düzeylerini ardışık olarak ilişkiye sokarlar ve böylece aşağı yukarı her düzeyde aynı şeyin cereyan ettiğini ortaya koyarlar.

Siz Kuzey ve Güney Amerika yerli kültürlerinin mitleriyle Avrupa'nın Graal efsanesini karşılaştırdınız. Bu mümkün müdür? Zaman ve mekân içinde birbirinden bunca uzak kültürler arasında bu türden akraba yapılar olduğu varsayılabilir mi?

Bu, tekyanlı bir cevap getirilemeyecek çetin bir sorundur. Şunu düşünebiliriz: Homo sapiens'in ataları, örneğin homo erectus, dile zaten sahipti, daha da önceye dayanan homo habilis'te ise en azından kimi dilsel biçimler mevcuttu. Bu dönemden itibaren muhtemelen mitler var oldu ve bunların ana hatları çok uzun süre varlıklarını korudular; sonuç olarak, tüm dünyada yayılmış paleolitik bir mirasın varlığı fazlasıyla mümkündür. Bu tür tarih öncesi spekülasyonlardan uzak dursak bile, insan yine de her yerde ve her zaman aynı biçimde işleyen bir beyne sahiptir, bu nedenle düşünce içerikleri arasındaki uyum ve yatay bağlar tamamen normal gelebilir.

Richard Wagner'in eseri sizin mit üzerine araştırmalarınızda nasıl bir rol oynamaktadır?

Bu konuda pek net bir fikrim yok. Kesin olan, ailemin Wagner'a bir saygısının olduğu ve beni çocukluğumdan beri onun müziğine ve düşüncesine aşina kıldıklarıdır. Çok daha sonraları mitler üzerine çalışırken, Wagner'in, Nibelungen ve Edda sagasını ele alırken benimkinden kökten farklı bir yol izlediğini saptadım. Şiirsel metin zaten belirli bir yorumlama modeli sunmaktadır, oysa ki müzik kendi kaydı içinde, neredeyse bağımsız, kendi içinde tamamlanmış bir yorum sağlamaktadır. Buna karşılık ben, mitin katmanlı bir yapısı olduğunu ve bunun da ancak birçok düzeyde gözlemlenirse kavranabileceğini göstermek istedim. Her şeye rağmen, edebi yorum ile müzikal yorumu uyumlandırmaktan ibaret olan Wagner'in yöntemi, belki de bana farkına varmadan model olarak hizmet etmiştir.

Bizim kronometrik zamanımızda mitin hâlâ bir anlamı var mı?

Fiziksel, kimyasal, meteorolojik ve diğer fenomenleri açıklarken bilim insanları mitsel bir kültür varlığına dayanmamaktadırlar. Ama arkaik toplumlardaki mitle aynı değere aşağı yukarı sahip bir alan kalır geriye; tarihten söz etmek istiyorum. Bizim tarihi hissediş ve yorumlayış tarzımız bizi yine geçmişi yeniden oluşturma, şimdiki zamanı anlama ve gelecek zamanı şekillendirme konumuna yerleştiriyor.

Evrimin çerçevesi içinde insan varlığının ve canlı olan her şeyin kapasitesini gerçekten aydınlatabilmek için doğa bilimlerinin de bir metafiziğin, hatta kimi zaman bir inancın ardından gitmesi gerekmez mi? Bir tür şiirsel boyutla kendi konularına yaklaşmaları daha doğru olmaz mı?

Bu bağlamda metafizik ve inanç hakkında hiçbir şey söyleyemem. Ama bütün sorunları –özellikle doğa bilimlerininkileri– ve bütün canlı yaratıkları, ister insan, ister hayvan ya da bitki düzeninde olsunlar, bir estetik duyusuyla ele almamız kesinlikle şarttır. Güzellik onları anlamamızı sağlayan bir anahtardır.

Bilim ile din arasındaki ilişkiler üzerinde düşünmekten asla vazgeçmemiş olan Albert Einstein Dünya Görüşüm başlıklı 1931 tarihli bir denemede şunu yazdı: "Bizim nüfuz edemeyeceğimiz bir şeylerin varolduğunu bilmek, aklımızın ancak en ilkel biçimlerine nüfuz edebildiği en derin aklın ve en çarpıcı güzelliğin tezahürlerini tanımak: Gerçek dinselliği oluşturan şey işte bu bilgi ve bu duygudur... Yaşamın sonsuzluğunun gizemi, mevcut dünyanın hayranlık verici yapısının bilinci ve duygusu, doğada tezahür eden aklın, ne kadar küçük olsa da bir bölümünün kavranmasına adanmış arayış: Bütün bunlar, benim açımdan, bana yeter."

Evet, bu bölümü biliyorum...

Einstein'ın kavrayışı, doğa ve insan bilimleri için bir tür temel kod içermiyor mu?

Hem evet hem hayır. Şu kaydı koymalıyım: Zamanımın büyük bölümünü adadığım dinsel inançlara karşı büyük bir saygı hep hissettiğim doğrudur; ama benim gözümde bunlar yalnızca insanın anlamadığı şeyi belirtmekte ve somutlaştırmaktadır. Pek az şey bildiğinden, sonuç olarak kendi içinde bir yetersizlik duygusu taşıdığından, bu olumsuz gerçekliği, sonunda "Tanrı" adını verdiği olumlu bir gerçekliğe dönüştürmeye çalışır. Bu tür bir eylem ona entelektüel ve duyumsal bir tatmin sağlar. Diğer yandan, evrenin karmaşıklığı ve güzelliği karşısında, bizi çevreleyen yaratıkların toplamı karşısında Einstein'ın tutumunu gayet iyi anlayabilirim. Bununla birlikte, kimilerinin "kutsallık duyumu" olarak adlandırdıkları şeyi ben ancak bir çiçek karşısında, bir hayvan karşısında hissediyorum ve bu duygu oldukça muğlak.

Demek ki sizin gözünüzde bilim ile inanç arasında temel çelişki yok, öyle mi?

Yok. Son derece değerli bilim insanlarının derin birer inançlı olduklarını da deneyim bize öğretiyor. Şunu da belirtmeliyim ki ben onlardan değilim. Bir inancın yandaşı olma fikri bana kesinlikle yabancı... Bununla birlikte, kendimi çoğu zaman rasyonalistlerdense inançlı insanların yanında daha iyi hissederim.

Gerçekten mi? Bunu nasıl bağdaştırıyorsunuz?

İnananlarda bir gizem duyusu vardır. Onlar burada olumlu bir şey görürlerken ben tamamen olumsuz bir şey görüyorum. Ama onların tutumları yine de içinde buluşabileceğimiz bir atmosfer yaratır.

Yaşamın her alanının cebirleştirilmesinden insanın kaçabileceği tezini ve yalnızca matematik ölçü terimleriyle düşünmeyi hedefleyen her yaklaşımın –büyük fizikçiler Werner Heisenberg ile filozof da olan Carl Friedrich von Weizsäcker'in belirttiği gibi– insanlıkdışı olduğu tezini savunabilir miyiz? Günümüzde yalnızca bilimlere değil, sanata ve gündelik yaşama da egemen olan bu niceleyici ve kutsallıkdışı gözlemi yine de bir tehdit olarak kabul ediyor musunuz?

Evet, bunların sonuçlarının neler olduğunu tek tek saptayarak başlamak gerekse bile bu böyle. Geleneksel toplumlar, özellikle, sonsuzca büyük olmayan bir topluluk içindeki kişiler arasında görülen sahici bir iletişimle diğerlerinden ayrılırlar. Tersine, patlayıcı bir büyümeye tabi olan modern toplumların geçirdiği büyük demografik dönüşümleri ele alırsak, bu toplumların niteliksel bileşenlerinin de dönüşmüş olduğunu gayet iyi görürüz. Bu durum, başka şeylerin yanı sıra, toplumsal ilişkilerde sahicilik yitimine de yol açar. Bu ilişkilere, özü gereği, farklı aracı merciler kılavuzluk eder ve bu merciler de fiilen sayısallaştırıp numaralandırır. İstatistikler oluşturulur, soru formları hazırlanır, sayımlar yapılır, vs. Bizim toplumlarımızın bir hoşnutsuzluğu, bir kusurudur bu elbette ve kimi zaman övgüler düzülen ilerlemenin arka yüzünü belirtir.

Arkaik ve ilksel kültürlerin yıkımına eşlik eden bu kayıp, insan kimliğinin bu yitimi sizi üzmüyor mu?

Beni şaşırtıyor, çünkü bence insanlığın zenginliği ve serveti tam da yaratmaya muktedir olduğu ve yitimini benim de yakından yaşayabildiğim inançların, âdetlerin, edebi ve estetik ifade biçimlerinin çeşitliliğine bağlıdır. Kendi kendime, "Kimi geleneksel öğeler varlığını sürdürür," diyerek biraz teselli buluyorum. Ama şu da var: İnsan varlığının doğasında bu tür farklılıkları üretmek varsa, gelecekte de bunları kendi içinden bulup çıkaracaktır, ama bunlar benim bildiklerim ve sevdiklerim olmayacaktır. Bunu derken şunu da unutmamalı ki en azından bugün kurbanı olduğu bu tekbiçimlilik durumundan çıkmış olur.

Bilim insanı ve yazar olarak bütün çalışmanızda, insanın evrimindeki yazısız küçük kültürler üzerinde yoğunlaştınız. Onları otantik halleri ve insanlıkları içinde gösterdiniz. Elli yıl önce, Hüzünlü Tropikler'de, Batı uygarlığının "tekkültür"ünün yıkıcı baskısına karşı uyanık olunması gerektiğini belirtmiştiniz. O zamandan bu yana iyice gelişmiş olan tekniğin bu global istilası, insan varlığının algısını ve duyarlılığını da tamamen ortadan kaldırmıyor mu?

Bu gayet gerçek bir tehlike. Ama duyarlılık muhtemelen kendine başka ifade yolları bulacaktır, çünkü insan soyu çok uzun zamandır var ve duyumun da doğasının temel öğelerinden biri olduğunu hep kanıtlamıştır. Gelecekte başka türlü olması için hiçbir neden yoktur. Ne var ki, duyarlılığın günümüzde hangi alanlarda kendini gösterdiğini göremiyoruz ve günün birinde hangi biçimde kendini göstereceğini de bilmiyoruz.

Sanat biçimi altında edebiyatta, resimde, sinemada. Yine de belirtmeme izin verirseniz, gerçekliğin her düzeyinde gözlemlenen teknik homojenleşme örneğin hem Madagaskar, Brezilya ya da Bolivya gibi "periferik" kültürlerde hem de dünyanın merkezi varsayılan bizde, insanlar arasındaki duyumsal ve entelektüel bağ olarak görülen şeyin yitimine varmıyor mu?

Kuşkusuz, ama bu ilişkinin ortaya çıktığı alanlardan söz etsek bile yeni hiçbir şey yoktur. Ve eğer tam şu anda yeni alanlar ortaya çıksa, yine hiçbir fikrimiz olmayacak. Bizim bilmediğimiz ya da reddettiğimiz bir tarzda ortaya çıkarlar. Özellikle de bu tarz, bizim alışkanlıklarımıza, eğitimimize ve şu ana dek sürdürdüğümüz yaşama aykırıysa...

Çağımızın Kairos'u gibi gerçek bir kültürlerarası diyalog gelecekte olacak mıdır? Yoksa bu basit bir ütopya olarak mı kalacaktır?

Kültürlerarası diyaloğun her zaman varlığını sürdürdüğü kanısındayım, çünkü hiçbir kültür diğerlerinden tam anlamıyla tecrit asla olmamıştı: Bir iletişim ve alışverişi daima sürdürmüşlerdi. Ama şunu da unutmamalı, bizim bugün sahip olduğumuz iletişim imkânlarına rağmen belli dönemlerde bu diyalog bizden daha yoğun bir biçimde yaşanmıştır. Rönesans'tan on sekizinci yüzyıla dek Avrupa'nın entelektüel yaşamı son derece aktifti ve farklı ülkeler arasındaki her türlü ilişkinin damgasını taşımıştı. Bütün bunlar ne yazık ki bir sözde-felsefeye yolu açtı; kültürlerarası diyalog uluslararası bir ikiyüzlülük halini aldı.

Bu, elektronik medyanın, internetin ve siber-uzayın kültürlerarası diyaloğu teşvik için ortaya çıkmamış olduğu anlamına mı geliyor?

Çağdaş dünya iletişim eksikliğinden değil, aşırılığından muzdarip. Sizin saydığınız teknik olanaklar araştırma yapabilmek için tartışmasız bir şekilde yararlıdır ama kültürlerarası diyaloğa daha ziyade zarar verirler.

Gelecek yüzyıl için, bunca sık sözü edilen bu küreselleşmeye bir tür karşılık oluşturacak evrensel bir etik oluşturmamız gerekiyor mu? Yoksa, antropolog Marshall Sahlins'in de kendine sorduğu gibi, evrimin ürettiği haliyle insanın farklı özelliklerinin yansıdığı kültürlerin çokluğunu inkâr mı edeceğiz?

Sizin sorunuz, biraz önce sözünü ettiğim iletişim fazlalığına doğrudan doğruya bağlı. Önceki evrelerde, kültürler arasındaki coğrafi mesafeler dikkate alındığında, bunun bir iletişim oluşturması bu kadar kolay değildi; bu nedenle bu kültürlerin her biri kendi ahlak anlayışını ve geleneklerini diğerlerini rahatsız etmeden geliştirebiliyordu. Buna karşılık, günümüz insanı, bir sorunla karşı karşıyadır: Yabancı kültürler kendi vatanına ve hatta yakın çevresine yerleşiyor ve o da bunlara güçlükle katlanabiliyor. Dolayısıyla bütün insanlara uygulanabilecek evrensel bir etik hayal ederek bu huzursuzluktan kaçmaya çalışıyor. Ama bu yapay olur – yüzyılların ya da bin yılların şekillendirdiği ve somut normları olan bir kültürün bir anlamda doğal etiğinin tam tersi bir durumdur. Örneğin insan hakları, Amerikan anayasasında ve Fransız anayasasında kesinlikle tanımlanmıştır. Günümüzde yeni haklar sürekli olarak keşfedilmektedir ve insan hakları fikri bile sulandırılmış ya da içi boşaltılmıştır, kimi çıkarlara tabi kılındığı ölçüde gerçekleşmemiştir. Evrensel bir etik konusunda, bütün insanların mutlu olmaya hakkı olduğu ifadesi üzerinde kuşkusuz ki hemfikir oluruz. Böyle bir durum kuşkusuz arzu edilebilir, ama bence buna asla erişemeyiz.

Pekâlâ, ama bu durumda, yalnıza Batı'nın felsefi geleneğinde değil, Asyatik doktrinlerde, Hinduizmde, Budizmde, Konfüçyüsçülükte ve Georges Dumézil'in sözünü ettiği Güney Amerika kültürlerinde de büyük değer taşıyan insan haysiyeti fikrine dair bakış açınız nedir?

Bence insan haysiyeti, ilke olarak, insanın canlı bir yaratık olmasına bağlıdır. Sonuç olarak, kimi haklara sahip olsa da bunlar başka canlı yaratıkların haklarından ayrılamaz. Bu perspektif içinde, insanın günümüzde karşı karşıya kaldığı sorunları da ele almalıyız. Çünkü Yaratılış'ın –bu terimi burada sadelik ve anlaşılırlık kaygısıyla kullanıyorum– geri kalanı karşısında kendini tek başına bir varlık olarak tahayyül ettiğinde, uçurumlar açılır. Bunlar her yerde gözümüzün önündedir ve insan varlığını en derinden etkilerler.

Modern insan bu dünyadaki doğal ve kozmik düzenden koparsa çok şey kaybetmez mi? Augustinus ve Aquinolu Thomas'ta tarif edildiği haliyle insanın dünyası bir öte fikri olmadan var olabilir mi?

Gerçekten de insan kendini her an kozmik düzenin bir parçası olarak tahayyül etmelidir ve sanırım onu bilgelik yolunda götürecek olan da bu duygudur. Ama kozmik düzenin birçok düzeyde tezahür ettiğini de eşzamanlı olarak dikkate almak gerekir. Güneş'in ve Ay'ın verdiği döngüsel ritimlerde bu ortaya çıkar. Bu ritimler bizde uyanıklık ile uyku arasındaki ilişkiyi yönetir ve organik işlevleri düzenler. Ayrıca, Ay'a gidebilmek için gereken zaman kozmik düzenin bir yanıdır. Bu nedenle, insanın bu düzenden tamamen ayrıldığı söylenemez. Tersine, kozmik düzenin bir düzeyinden ötekine yer değiştirmektedir.

Uzayın fethini insanlığın evriminde yapıcı bir başka adım olarak mı görüyorsunuz?

Evet, aşırı bir değer vermemek gerekse de bana ilginç ve önemli geliyor. Ay'a ya da Mars'a yolculuk dünyanın etrafında nispeten dar bir çember içinde gerçekleşiyor ve binlerce ışık yılıyla ölçülen kozmik mesafeler yanında bu kesinlikle bir şey demek değildir. Bizim tarihimiz karşısında büyük bir olay olarak görülen şey, yıldızlararası uzamların genişliğinde hızla yok olur.

İnsanın varlığı, Philippe Ariès'in dediği gibi, ölümün damgasını taşır. Bir soru: Ölümden sonra insanı ne bekliyor? Doğa bilimleri bu noktada ona cevap getirmiyor. İnsan, kendisini tehdit eden bu hiçliğe nasıl uyum sağlayabilir?

Doksan yaşını geride bırakmış ve o sınıra çok yakın bir adamla konuşuyorsunuz. İtiraf etmeliyim ki hiçlikte yok olma fikri beni rahatlatmıyor. Ama endişelendirmiyor da.

Örneğin Octavio Paz'ın, Emmanuel Levinas ya da Denis de Rougemont'un eserindeki aşk, aşkın metafiziği hayata bir anlam verebilir mi?

Bilmiyorum. Hayatın hiçbir anlamı olmadığına, hiçbir şeyin anlamı olmadığına kesinlikle eminim. Beni dinsel anlayışlara yöneltmek istiyorsanız size şu cevabı verebilirim: Tek bir büyük dinle yakınlık hissediyorum, o da Budizm

Budizm mi?

Çünkü Tanrı diye bir kişi yok, çünkü anlamın olmadığı, nihai hakikatin anlam yokluğunda, anlamsızlıkta yattığı fikrini savunuyor ya da buna hoşgörü gösteriyor. Bu tür inancı güçlük çekmeden kabul edebilirim.

Dilenci Daha
Haysiyetlidir...

FEDERICO MAYOR

Federico Mayor Zaragoza (1934 yılında Barselona'da doğdu.) 1987-1999 arasında Unesco genel yöneticiliği yaptı. Yönetimi döneminde "Unesco Barış Kültürü" programını geliştirdi ve Birleşmiş Milletler Genel Kurulu'nun 2000 yılını "Barış Kültürü Uluslararası Yılı" ilan etmesini sağladı. 10 Kasım 1998'de, Birleşmiş Milletler Genel Kurulu'nun 2001-2010 yıllarını "Dünya Çocukları Yararına Şiddetsizlik ve Barış Kültürünün Geliştirilmesi Uluslararası On Yılı" ilan etmesine varan inisiyatifi destekledi. "Şiddetsizlik ve Barış Kültürünün On Yılı İçin Uluslararası Koordinasyonu"nun destek komitesi üyesidir. Eczacılık alanında doktora sahibi olduğundan 1963 yılında önce Granada Üniversitesi'nde, ardından Madrid özerk üniversitesinde biyokimya profesörü oldu. Yeni doğanda serebral metabolizma ve moleküler patoloji uzmanı olan Mayor'un çok sayıda bilimsel yayını vardır. Bu dönemde, zihinsel geriliği önleme yönünde ulusal bir planın köşe taşlarını koyan Federico Mayor Unesco genel yöneticisi mevkiine atanmasından önce İspanya'da Eğitim ve Bilim bakanlığı yapmıştı ve Avrupa Parlamentosu'nda vekildi. Aynı zamanda dört şiir derlemesi ve birçok deneme de yayımladı. Unesco'da iki dönem başkanlık yaptıktan sonra Profesör Mayor Madrid'de 2000 yılında "Barış Kültürü Vakfı"nı kurmuştur. Halen buranın başkanlığını yürütmektedir.

MAYOR

Çağımızda "dünya çapında bir iç politika" olabilir mi? Böyle bir politika arzulanır bir şeyse, çokkutuplu bir dünyayla birlikte bu mu inşa edilmektedir?

Ne yazık ki tamamen tersi bir durumda yaşadığımızı sanıyorum. Sovyetler Birliği'nin çöktüğü o olağanüstü andan sonra, düşünme vaktinin geldiğini sandık. Özellikle dünyadaki gelişmenin toplumsal yanlarıyla ilgili yeni ekonomik yollar açmanın mümkün olduğunu sandık. Heyhat, sizin sözünü ettiğiniz dünya çapındaki bu iç politika pazara terk edildi. Yıllar boyunca sessizliğin ve karanlığın içinde kapalı kalmış ülkeler kendi seslerinin dikkate alınacağını ve aydınlıkta var olacaklarını sandılar. Bu korkutucu sistemden çıktıktan sonra, dünya demokrasisi tarafından kabul göreceklerini sandılar. Aslında, yalnızca iş adamları tarafından kabul gördüler. Onlara bunca övülmüş bu pazar ekonomisinin aktörlerinden iş adamı ve iş kadını muamelesi gördüler.

On yıl sonra, pazar ekonomisinin bu sürecini ne toplumsal planda ne demokrasi planında düzelten bir şey vardır. Asya kaplanlarının ya da ejderhalarının durumu da aynıdır, vahşi hayvanlardan farkları yoktur. Bütün bunlar makyajdı. Sermayeler dışardandı, hissedarlar dışardandı, dünya çapında hiçbir iç politika yoktu, kimi ülkelerin dışardan dayattıkları bir politika vardı sadece.

Bu nedenle küreselleşmeden konuşmaktan derhal kaçınılması gerektiği kanısındayım. Bu kavram bir tuzaktır. Dünya çapındaki kimi aktörler pazar ekonomisi aygıtı aracılığıyla dünyaya el koymak istediler. Gerçekten de birçok ülke "küreselleşti"; yani hiçbir ufukları yok, hiçbir kurtuluş umutları yok. Üçüncü bin yılın eşiğinde, yalnızca yoksulluk küreselleşti.

Buna karşılık dünyadaki bazı yöneticiler üçüncü yol denen yeni bir yola çıkmaya çalışıyor. Bunların arasında Başkan Cardoso'nun Brezilya'sı, Tony Blair'ın İngiltere'si gibi çeşitli ülke hükümetleri ve devlet başkanları bulunuyor. Romano Prodi'nin İtalya'sı ve Schröder'in Almanya'sı da buna dahildir. Bu yöneticiler pazar ekonomisinin toplumsal bakışını paylaşmaktadır.

Bir süre önce Togo ve Nijerya'daydım, özellikle cüzzamın kırıp geçirdiği bir köyde bulundum. Kendi kendime, devasa miktarda paraları uzay araştırmaları için bile olsa (ki ben bir bilim insanıyım) harcadığımız için deli olduğumuzu düşündüm. Uzayın bu keşfinden önemli bilgiler edindiğimizi inkâr etmiyorum, ama bu akıl almaz yoksulluğu, malaryadan, AIDS'ten ölen insanları, ilaç alacak parası olamayanları da unutamıyorum. Ve bütün bu kötülüklerin bedelini yakında ödeyeceğimizi sanıyorum. Kendimizi Kuzey'deki fildişi kulemize istediğimiz kadar kapatalım, bunun bedeli yüksek olacak.

Yale Üniversitesi'nden tarihçi Paul Kennedy büyük güçlerin yükselişini ve düşüşünü aydınlatan eserler yazdı. Yeni binyılda bu güçler ne olacak?

Unesco'daki benim gözlem karakolumdan bakıldığında, ifade gücü ile süpergüç arasında hiç bağ olmadığı gayet iyi fark ediliyor, özellikle askeri ve ekonomik terimlerle ifade edildiğinde. Yetenek, yaratıcılık ve güç arasında ilişki yoktur. En iyi fikirler çok küçük ülkelerden doğabilir. Dolayısıyla süpergüçlere şunu tekrarlamak gerekir: Ders alamayacak kadar büyük ülke yoktur ve ders veremeyecek kadar küçük ülke de yoktur.

Tinsellik ihtiyacının özellikle hissedildiği, tek bir rasyonelliğin ötesinde, Batı'nın logos'unun ötesinde yaşama zorunluluğunun kendini hissettirdiği periferik denen ülkelerde, teknik uygarlık, örneğin Maxime Rodinson'un sorduğu anlamda, bu haysiyet rezervuarını kurutma riski taşımıyor mu?

Gerçekten de tekniğin ürettiği şey kişisel yaşamı gölgede bırakıyor. Bizlerin seyirciler haline geldiğimizi, ekranların, televizyonun, bilgisayar ekranının, video oyunu aygıtının ekranlarının kılavuzluğunda yaşadığımızı ve aktör olmaktan çıkarak pasif alıcılar haline geldiğimizi tekrar tekrar söyledim. Oysa, bir kitabı okurken kullandığımız temel bir yetimiz var: Gerçek yazarla sürekli bir diyalog içinde ortak-yazar olma yetisi. Herhangi bir cümleye, herhangi bir pasaja katılıp katılmamamız yapıcı ve yaratıcı bir düşünce oluşturuyor. Bu yaratıcı ölçü yeteneği, insanlara özgü ayırdedici özelliklerden biridir. Teknik, bu yeteneği gölgeliyor.

İnsan varlığı yenilik yapmaya, keşfetmeye, hayal kurmaya, gerçekliğin ötesine geçmeye ihtiyaç duyar. Ben bir bilim insanıyım, ama aynı zamanda inançlı biriyim. Şu anlamda ki; maddi olmayan, tinsel, temel sorulara çözüm bulamıyorum. Ama ben heterodoks bir müminim, çünkü seremonilere, ritüellere, litürjilere katılmıyorum. Cevap bulamadığım temel soruları kendime sorsam da, yine de açık seçik ve evrensel değerlerim var. Bu değerler hem bizim sonsuz çeşitliliğimizi hem de her varlığın yaşamı boyunca biricikliğini teşvik ediyor. Yaşamın her anında herkes biyolojik olarak, toplumsal ve kültürel olarak tektir. Çeşitlilik içindeki bu teklik, bu evrensel değerler çimentosunu oluşturduğu ölçüde bizim zenginliğimizdir. Ellinci yıldönümü kutlanan İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi insanlığın ahlaki ufkunu belirtiyor, bizim gücümüz bu birliğin içindedir.

Giordano Bruno'dan Sigmund Freud'a dek, insan tarihinde kötülüğün kaynağının ne olduğunu sorup duruyoruz.

Tarihin okunması, egemen tarihsel güçlerin hep şiddet ve savaş olduğunu açık seçik kanıtlıyor. Bu nedenle, Unesco çerçevesinde tarihi silahsızlandırmayı öğütledim. Bazı ülkelerde bunu yapmaya başladık. Kimi tarihsel dönemeçlerde karar verenin iktidar ya da askeri güç değil; zekâ, düşünürler, filozoflar olduğunu kanıtlamaya çalışıyoruz. Ben Katalan'ım ve bazı tanımlarda bu yüzden çok dikkatliyim. Tarihte tüccar halklar vardır, ama bugün bizim hayran olduğumuz şey diyalektiktir, düşünce tarzıdır. Antik Yunan hâlâ bizimle birliktedir çünkü Yunanlılar demokrasiyi icat etmişlerdir, bu sistem sayesinde halkın sesi bir ülkede egemen ses olmaktadır. İspanya'da krallıkla, savaşlarla ve iktidarlarla geçen yüzyıllardan sonra, İspanya tarihini şekillendirenlerin ressamlar, yazarlar ve filozoflar olduğu saptanmaktadır.

Velhasıl, tarihi yapan düşünce insanlarıdır. Ve bugün muktedirlere şunu söylemek isterim: Bu son on yıllarda yeterince kötülük yaptınız, yerinizi düşünebilenlere, insan varlığını ayırt eden bu değerler üzerinde temellenen önlemler alabilenlere bırakın.

Arkaik ya da geleneksel kültürlerde –Mısır'da, Mezopotamya'da, Yunan'da, Babil'de, İnkalarda ve Azteklerde– mitoloji merkezi bir yer tutar. Modern dünyada bu mitoloji önemini yitirdi ama yine de insanın mit olmadan yaşayamayacağı fikri kendini dayatıyor. Yirmi birinci yüzyılda insana dayatılan yeni mitoloji biçimleri nelerdir?

Bence en önemlisi mit değildir. En insani değerler, etkileşime, karşılıklı ilişkiye imkân tanıyanlardır. Bu insani gerilim, bu duygudaşlık bana göre dayanışma, cömertlik, aşk, eşitlik gibi temel değerlerde cisimleşmektedir. Bu değerler hata değildir. Bunlar metafizik değerlerdir, çünkü bizim inandığımız şeyin parçasıdırlar. Bu inançlar kanıtlanabilir değildir. Eğer kanıtlamaya kalkarsanız inanç sona erer, çünkü deneysel bir sonuca yaslanmış olursunuz.

Mit, günümüz insanlığının küçük bir bölümünü ilgilendirmektedir. Bir süre önce ziyaret ettiğim bu Afrika köyünde yaşayanların mite ayıracakları vakitleri yok, ama geçmişte kuşkusuz vardı. Yalnızca hayatta kalmaya çalışıyorlar. İnsanlığın, kimi mitleri besleyen bölümü bizimkidir. Gelişme mitini, bilim mitini besliyoruz. Rahatı yerinde insanlığın bu küçük bölümü, maddi yaşamı referans olarak alan insan soyunun bu yüzeysel tabakası, özellikle gençlerden oluşmaktadır, bu maddi mitler grubuna katılıyorlar ama mutlu olmuyorlar. Sevmek için hayal etmiş olmak gerekir. Önceden hayal etmediğiniz şeyi sevemezsiniz. Mücadeleyi hayal etmiş olmak gerekir ki gerçekleşmesi mutlu etsin. Böylece, kendi yaşamınızın merkezinde olursunuz, tamamen bu hareketin içinde olursunuz. Buna karşılık, eğer bir takım şeyler bize maddi refahımız için verilmişse, anlık bir maddiyat mitinin parçasıdırlar. Bu şekilde elde edilmiş nesne değerden yoksundur. Mitin değeri, düşün değeridir, buna erişmek için sürdürülen mücadelenin değeridir.

Michel Leiris'in L'Afrique Fantôme'da [Hayalet Afrika] sözünü ettiği bu Afrika köyünde insanlar hissedebilmektedir. Aşırı rasyonelleşmiş dünyamızda duyumla bağ son derece yitmiştir. Bizim Batılı dünyamız duyumdan yoksun bir dünya halini almıştır. İnsan haysiyeti, hiper-teknikleşmiş toplumda ya da geleneksel toplumda olmamıza bağlı olarak çok farklı biçimler almıyor mu? Evrensel bir insan etiği hâlâ var mı?

Prensip olarak, dilenci, bilincinde olmadığı ve hiç yararlanmadığı sürüyle şeye sahip olanlardan çok daha haysiyetlidir. Temel sözcük, paylaşımdır. Paylaşmamız gerekir. Dünyayı gerilime, şiddete, belki de bir başka dünya savaşına yönelten bu büyük asimetri nedeniyle daha iyi paylaşmamız gerekir. Bir ifade benim ruh halimi özetliyor: "Daha önce bizi silahlarla öldürüyorlardı, şimdi bizi unuttukları için öldürüyorlar." Bütün bu insanların burada olduklarını, kimse farkına varmadan acı çektiklerini, bu koşullarda yaşadıklarını anlamak gerekir. Eğer bilseydik, kiliseye gitmek yerine bu durumdan kişisel olarak etkilenseydik, bütün inançlılar inancını reddederdi. Gerçek bir paylaşım yaratmadan kiliseye adım atmazlardı. Paylaşmak, fazla olarak sahip olunan şeyi vermek değildir. Paylaşmak, bu insanlara özgür ve eşit insanlar oldukları için vermektir. Paylaşmak, hakikatin başka olduğunu fark etmektir.

Bu binyıl dönemecinde güçlü dinsel köktenciliklerle karşı karşıyayız – yalnızca İslam'da değil, Hinduizm'de de, hatta Budizm'de ve Amerika'daki Protestan kültürlerde bile. Tehlikeli bir anti-modernizm biçimine doğru, hatta terörizme doğru sapan, dünyanın teknik homojenleşmesine tepkiler değil midir bunlar?

Bu bir tür dışlamadır. Biz de şiddet kullanıyoruz, çünkü yoksulluğu kabul ediyoruz ve yoksulluk şiddetin bir biçimi. Sokak çocukları bir şiddet değil mi? Dünyanın en zengin ülkelerindeki binlerce evsizin varlığı şiddetin ve dışlamanın bir biçimi değil mi? Demek ki köktencilikten söz ederken ihtiyatlı olmamız gerek. Benim ülkemde dine değil, milliyetçi duygulara dayanan bir aşırılıkçılık var. Bence, bir başkasına dayatılmaya çalışılan her duygu bir köktencilik biçimi oluşturur.

Bizim zengin dünyamız paranın köktenciliğini de biliyor. Paranın materyalizmi, başta Amerika olmak üzere Batı'nın köktenciliği değil midir?

Ötekine dayatılan her biçim bir şiddettir. Bu doğrudan fiziksel şiddet görünür olmayabilir. Uyuşturucu kullanan ve gerçekten patolojik durumlar yaratan gençlerin paradoksal durumunu ele alalım. Bunlar duyumsal insanlar ve bunu dikkate alarak onlarla ilişki kurmak önemlidir. Bu kişiler normaldi, ama uyuşturucuya ya da alkole bağımlılık bazı kalıcı tıbbi tedavileri zorunlu kılıyor. Bu tedavileri onlara nasıl uyguluyoruz? Bu insanlara hak ettikleri bütün dikkati, özeni, ihtimamı, sevgiyi göstererek birey muamelesi mi yapıyoruz? Tam tersini yapıyoruz.

Bu nedenle Üçüncü Dünya ülkelerine köktencilik suçlaması yapılmasından hoşlanmıyorum. Bizim de kendi köktenciliklerimiz var. Biz de kendi çevremizde, zengin ve ezici şehirlerimizde sokaklara terk edilmiş bütün bu evsizlerin varlığına müsamaha gösteriyoruz.

Unesco'da biz şunu söylüyoruz: Eğer barış istiyorsanız, çatışmanın köklerine saldıralım. Saldırganlığın, şiddetin köklerini ele alalım. Bu kökler nelerdir? En başta geleni dışlamadır. Bunu nasıl ortadan kaldırabiliriz? Bu sorunu kuşkusuz ki politik ve toplumsal sorumlularla sıkı ilişki içinde ele almalıyız ki böylelikle bütün bu kişiler nezdinde müdahale edebilelim. Onlar kendi dinsel ya da milliyetçi duygularından yola çıkarak, kendilerine yapılan şiddete simetrik bir şiddetle tepki göstermeyi hakları olarak görüyorlar.

Unesco, kendi yetki alanı içinde, bu kişilere, yaşamlarının belli dönemlerinde, çocukluklarında ya da yeni yetmeliklerinde almadıkları eğitimi sunabilir. Başka deyişle, eğitim trenini kaçıranlar da burada yer bulabilir. Toplumlarımızdaki dışlanmışlar için de aynı söylemi sürdürebiliriz ve koşullarının artık değişeceğini, insan haysiyetine uygun yaşayacaklarını ileri süreriz.

Samuel Huntington, kültürler arasında zorunlu diyalog kavramını gözardı eden medeniyetler çatışması üzerine tezini ortaya attı. Bir anlamda, vaktiyle Sovyetler Birliği'nin oynadığı rolü İslamcı köktenciliğe atfediyor. Soğuk savaştan sonra, kültürler arasında bu diyaloğun şansı nedir?

Huntington'ın bir provokasyona teslim olduğu kanısındayım. Onun ciddi olduğuna inanamam. Ama tepkilere, inkârlara, çelişkilere yol açtı. Eleştiriler kar topu etkisi yarattı ve belki de aradığı buydu, tezinin bu şekilde inkârıydı. Ben bunu böyle yorumlamaktan yanayım.

Amerikan başkanlarına yakın biri, Beyaz Saray danışmanı, siyasal bilim profesörü olduğu için bu doğrudur. Antropolog ya da filozof olsaydı, sözünü dinlerler miydi?

Bu şahinlerin de Huntington kadar zeki olduğunu düşünmek istiyorum. Onlarla Huntington arasındaki fark, onun bir teori yayabileceği, ardından yol açtığı tepkileri kaydedip kabul edebileceğidir. Buna karşılık, bu şahinler kendi tercihlerini gündelik politikaya dayatıyorlar, onların kararları yalnızca teorik değil. Bu gerçeklik öyle güçlü ki, Clinton'ın başkanlığının son döneminde kararların özü cumhuriyetçi şahinlere aitti.

Huntington fenomeni, Berlin Duvarı'nın çöküşünden sonra tarihin sonu kehanetinde bulunmuş şu profesör Fukuyama fenomeniyle aynı düzeydedir. O dönemde, bir makale yayımlayarak derhal tepki gösterdim. Burada, öz olarak, bu önemli olayın tarihin sonu anlamına geldiğini kabul etmeyi reddediyor ve daha ziyade bu olayı savaşların, baskının, iktidar olarak tarihin sonunun işareti görmeyi öneriyordum. O tarihte, konuşma, düşünme ve diyaloğa girme yönündeki engin yeteneğimiz temelinde, kelimenin gerçek anlamıyla insan tarihinin geleceğini umuyordum.

Bu, boyun eğmek değildir. Boyun eğmekten nefret ederim. Boyun eğmek, önemli bir şey gerçekleştirme yönündeki her olasılığı daha doğmadan boğar. Her türlü boyun eğmeden uzak olarak, düşünme yeteneğiyle ve bu yeteneğin verimli kullanımıyla birlikte ayak diremeyi, sesimizi işittirmeyi öneriyordum, çünkü geleceğimiz buna bağlı olacaktır.

Afrika, Asya ve Latin Amerika'da, arkaik kültürlerden doğan geleneklerin silinmesiyle yüz yüzeyiz. Önceki yüzyıllar sanal dünya içinde yok oluyor. Dünyanın bu teknik homojenleşmesi, dünyadaki birçok ulusun kültürel ve edebi kimlikleri için bir tehdit değil midir?

Birçok nedenle, özellikle de medyanın bize ilettiği bilgiler dolayısıyla, herkes tektip bir dil konuşuyor. Bununla birlikte, iyimser olmasam da umudu koruyorum, çünkü bu fenomene bir tepki şimdiden ortaya çıktı. Unesco, Abu Simbel tapınağını Nasır baraj gölünün suları altında kalmasını önleyerek kendini duyurmuştu. Başka taş anıtları da kurtardık. Sizin de bildiğiniz gibi, Sfenks profili zaman içinde erozyona uğradı. Yine de, yüzü bu sfenkse kazılı kralı tanıyoruz. Unesco üyeleri için, anıtların insanlardan daha az kırılgan, daha az örselenir oldukları artık açık seçik ortada. Bu nedenle Unesco bundan böyle insanları korumak istiyor.

Bizim mirasımız özellikle maddi olmayan manevi şeyler. Aynı zamanda genetik. Unesco, İnsan Genomu Evrensel Bildirgesi'ni hazırladı ve onaylandı. Bu bana çok önemli geliyor, çünkü buradan yola çıkarak, deyim yerindeyse etik miras kavramını hazırlayabiliriz. Maddi olmayan mirasın korunmasına yönelik bu eserde, bu aşırı çeşitliliği oluşturan öğe diller olarak görülüyor. Nihayet, tektipleşme tehlikesine karşı kültürleri de korumalıyız. Bu tehlike karşısında şu tercihi düşünmek önemlidir: Bu çeşitliliği korumak amacıyla öncelikle neyi korumalıyız? Her şeyi satabileceklerini ve satın alabileceklerini sanan dünyanın yöneticileri bu kültür savunmasına yatırım yapmalıdırlar.

Alexis de Tocqueville'den John Locke'a, Jefferson'dan Hamilton ve Thomas Paine'e, Fransız Devrimi'nden Amerikan anayasasına, Batı insan anlayışının tüm tarihi bireysel özgürlük üzerinde temellendi. Konfüçyüs Çin'inde, Hindu ya da Budist kültürde, özgürlük ve birey anlayışı başkadır. Batı'nın özgürlük planında bu kültürlerden öğreneceği bir şey var mı?

Özgürlük tüm diğer tinsel boyutlara açık kapıdır. Eğer özgürlük yoksa, eğer kadercilik baskınsa, bu durumda artık insan olunmadığı kanısındayım. Bu nedenle kısmen aydınlıkta, kısmen karanlıkta yaşıyoruz. Bu kısmilik daimidir ve özgürlük de buradadır. İnsan hem inanıp hem inanmamayı sever, önce siyaha sonra beyaza inanmayı sever ve bu denge oyunu içinde, sonunda hiçbir önyargı olmadan, hiçbir kadercilik olmadan kendine karar verir. Özgürlük, kendini ifade etmeyi ve yaşam deneyiminin, düşüncenin ve hayal gücünün meyvelerini birbiriyle ilişkilendirmeyi sağlıyorsa temeldir.

Bentham'dan John Dewey'e dek, sekülerleşmenin, Aydınlanma'nın, yararcılığın ve pragmatizmin yüzyıllarından sonra, Batı kutsallık kavramını yitirdi. Bu kutsallık boyutuna yeni bir kapsam bulunamaz mı? İnsan kutsalın dışında yaşayabilir mi?

Sekülerleşmenin aşırılıkları, sekülerleşme eksiklikleriyle simetrik riskler taşımaktadır. Bu gelişmeler, özgür seçimi, kavrayış ve katılım özgürlüğünü gerektirir. Geçmişte devlet kutsal olma iddiasındaydı, yurttaşlara kimi düşünce tarzlarını ya da kimi inançları dayattı. Oysa, din ya da inanç tercihi bireyden kaynaklanır. Sırra ve temel sorulara herkesin verdiği cevaptır din. Günümüzde tersini yaşıyoruz. Belli bir evrede, dayatılmış olan şeye belli bir tepki kendini gösterdi. Bu tepki insan varlığını kendince eksiksiz, apayrı bir kişi yapmayı hedefliyordu. Engizisyon koşullarında yalnızca Tanrı eksiksizdi. Galileo'nun Peder Belarmino'yla diyaloğunu hatırlayalım. Bilgine, kurtulmasını sağlayacak şekilde konuşmasını önerir. Unesco'da bana "kural bu" ya da "yasa bu" diye hatırlattıklarında hangi yasa diye daima soruyorum. Biz yasaları gerektiği gibi değiştirmek için buradayız. Bize emanet edilmiş olan misyonu mümkün kılabilmek için buradayız: Eğitim ve kültür aracılığıyla ruhlarda barışın koşullarını inşa edebilmek istiyoruz.

Dolayısıyla kutsallığa düşman eğilimler bana bir tehdit oluşturuyor gibi gelmiyor. Buna karşılık, litürjik yanların basitleştirilmesi yararlı olur, çünkü genellikle gereksiz bir şekilde duygulara dayatılıyorlar. Çocuklara aktarılmak istenen şey imandır, bir tür kurtarıcı gerilimdir, ritüel değil. Sekülerleşme yokluğundan olduğu kadar fazlalığından da uzak durarak, karar verme imkânlarını çocuklara aktarmak gerekir. Bu amaçla eğitim baş sırada gelir. Eğer çocuklara hayatta kalma yeteneği verebilirsek, düşünme ve hissetme yeteneğini de vermiş oluruz, o zaman hiç tehlike olmaz.

Modernitenin Kairos'u kültürlerin buluşması, kültürlerle uygarlıklar arasındaki diyalog değil midir?

İnsanlığın kairos'u daima sevgiydi, halen de öyledir ve öyle kalacaktır. Sevgi göstermek, insanın varlığının en derinindeki duygularını bağışlamasıdır. Unesco'nun genel sekreteri sıfatıyla, kültürün gerçek anlamı ve bunun en yüksek ifadesi üzerinde çok derin düşündüm. Bu en yüksek ifade bizim gündelik tutumumuzda yatmaktadır, çünkü hergün bize aktarılmış olan geleneklere göre, düşüncelerimize göre, unuttuklarımıza, hatırladıklarımıza, icat ettiklerimize, keşfettiklerimize, dinlediklerimize göre davranıyoruz. Ve benim tutumum, şu anda, bütün bunların sonucudur. Kültür tutumdur, dünyada olabilecek en önemli şeydir, derin bir etkileşim, cömertlik ve bağış duygusunun ifadesidir. Bağış benim gözümde temel edimdir, çünkü vermek almaktır. Ben dayanışma anlayışımı bunun üzerinde temellendiriyorum. Her şey sevgiye dayanır.

Dünyanın farklı bölgelerinde, Afrika'da, Latin Amerika'da, on altıncı yüzyılın Katolik skolastiğinden bu yana, kültürel geleneklerin modern teknolojiyle bir uyumu var. Bir George Herbert Mead'ın ya da bir Herbert Spencer'ın Darwinciliği, Kalvincilik, Kuzey Amerikan ampirizmi bu modernlikle uyum sağlıyor; Latin Amerika'nın transendental tinsellik mirasıyla ise bu denli uyumlu değiller. Ama bunun tersine, çok ampirik bir bilgiye de sahip olan Japonya, geleneksel şintoizmle birlikte, 1868 Meiji restorasyonundan bu yana teknolojiye daha iyi uyum sağladı. Bu modele en karşıt toplumların uyumluluğu kendi kültürel kimlikleri pahasına mı örgütleniyor?

Bunun üzerinde geriye dönük olarak düşünmek gerekir. Bu tektipleşmenin, tekniğin gelenek üzerindeki bu hakimiyetinin çok zararlı sonuçları vardır. Ama teknolojinin avantajları da vardır. Teknolojik yaratıcılık belli bir mükemmelliğe erişmeyi sağladı, bu da bir bilgi biçimidir. Dolayısıyla, teknolojinin bütün gelenekleri ve yetileri süpürdüğüne inanmaktan uzak durmak gerekir. Çok fanatik birini tanıyorum, belli bir ideolojinin yandaşıdır. Bazı şeyleri ancak sanat alanında kabul edebileceğini, başkasıyla ilişkide kabul edemeyeceğini söylemişti. Ona eğer iki çocuğu hastalanırsa ne yapacağını sordum: En iyi doktora mı götürürdü, yoksa en ideolog doktora mı? En iyi doktora götüreceğini bana itiraf etti. Ben de ona teknoloji, ilerleme, bilgi alanında da durumun aynı olduğu cevabını verdim, insanlığın yararı için en iyisini seçmek gerekir her zaman.

İki temel dayanağımız var: İleri teknoloji ve yüksek insan duyarlılığı. Gelecekte, bu yüksek insan duyarlılığı ileri teknoloji kadar temel olacak. İnsan bilgisinin doruğu olan bu teknoloji, bir keşif ve icat kapasitesi olduğu için yaratılabildi. Biyoloji dalında Nobel sahibi Profesör Krebs'le olan diyaloğumu sık sık anıyorum. Oxford'daki biyokimya laboratuarının yetkin cihazlarıyla akşamın geç saatlerinde çalışıyordum ki içeri girdi ve bana ne yaptığımı sordu. Kimi çalışmalar gerçekleştirebilmek için yüksek teknolojili bu araçlardan yararlandığımı söyledim ona. Bana, "Çıkıp dışarıya bakın!" dedi. Araştırma, başkalarının görmediklerini görmektir, başka kimsenin düşünmediğini düşünmektir. Teknolojinin kendisi de insan varlıklarını görme ve düşünme yetisinden kaynaklanır. Bu yüksek duyarlılığı, kültürel şahsiyetimizi tanımlayan üretimi, zanaatkârlığı, geleneksel yaratıcılığı savunmamız gerekir.

Ekonomik planda, özdeş nesneler üretimi, seri üretim, sanayi teknolojisinden kaynaklanır. Buna karşılık, zanaatkârlıktan kaynaklanan insan duyarlılığının nesneleri tamamen farklı olacaktır. Bu iki alan yaşamın iki veçhesi açısından simgeseldir.

Batılılaşma olmadan modernleşme olabilir mi?

Tarihin uzun dönemleri boyunca modernite Çin'de, Yunan'da, Hint'te, Mayalarda yerleşti. Bu bir şanstır. Eğer böyle olmasaydı tektipleşme çoktan olurdu. Ne olursa olsun, tek bir kültürü, tek bir kültürel ifade tarzını belirten bu modernleşmeye karşı koymanın imkânlarını bulacağımızı umuyorum.

Evrensel değerler, küresel bir etik var mıdır? Totaliter bir evrenselcilik riskine doğru mu gidiyoruz?

İnsan Hakları Bildirgesi insanlar için değerli bir ahlaki ufuk oluşturuyor. Bütün buyruklar Tanrı aşkıyla ve başkalarına duyulan aşkla özetleniyor. Analoji yaparsak, bütün insan haklarının bu insan haysiyetleri sözleşmesinde özetlendiğini ileri sürebiliriz. Bu haysiyet her şeyin özüdür, ama özgürlüğü, adaleti, eşitliği ve dayanışmayı varsayar. Bunlar Unesco'nun kuruluşunda zikredilen dört giriş maddesidir, bu İnsan Hakları Bildirgesi'nin en özlü kısmıdır.

Yirminci yüzyılda gerçekleştirdikleriyle bellekte korunmayı hak eden erkek ya da kadın şahsiyetler kimlerdir?

Bilim alanında çok sayıda başarı vardır. Felsefe alanında özellikle Miguel de Unamuno ile Javier Subiri'ye hayranım. İlginç bir anekdotu hatırlıyorum. Sovyetler Birliği'nde bir ressam vardı, daima ülke hiyerarklarının yanında görülüyordu. Bu yaratıcı şahsiyet o korkunç adamların iktidarı altındaydı ve eserlerine değer versem de ona karşı çıktım. Bir gün, bana bir hediye gönderdi ve artık kendini resmen muhalif ilan edecek kadar önemli biri olduğunu söyledi. Gerçekten de önemli olmadan muhalifliğini ilan eden derhal yok olur.

Tereza Ana, düşüncesine katılmak mümkün olmasa da, cömertliği ve dinini savunma yeteneğiyle hayranlık toplamıştı. Büyük Çöküntü'den sonra Roosevelt'in gerçekleştirdiği şey, her akşam Amerikan halkına radyodan hitap etmesi ve New Deal'ı önermek için kolektif morali kullanışı temel önemdeydi, çünkü Amerikan düşüyle yeniden bağ kurma olasılığı konusunda, Amerika'nın sonradan tüm dünyaya yansıtabildiği bu düş konusunda vatandaşlarını ikna etti.

Mikhail Gorbaçov, sessizlik, tahakküm, baskı üzerinde yükselen bir ülkede, bir imparatorlukta temel bir geçiş sağladı. Özgürlüğün ve demokrasinin pencerelerini açtı ve bu açılım dayanıksız kalmış olsa da, bu binyıl başının temel umutlarından biridir hâlâ.

Yalnızca ekonomik zenginlik insanları mutlu kılmıyor. BM'nin ve Dünya Bankası'nın istatistikleri bunu kanıtlıyor. "Yüksek insan duyarlılığı"ndan ve Afrika'ya ve Latin Amerika'ya özgü sezgisel zekâdan söz ettiniz. Bizim materyalizmimizi üçüncü ya da dördüncü dünya dediğimiz yere dayatmamız tehlikeli değil mi?

Elbette tehlikeli, ama burada da, bu sistemlere silah yatımı yapmak yerine, gelişmelerine yardım etmek için, konut sanayine sahip olmaları için yatırım yapsak, bütün tehlikeler ortadan kalkar. Bu nedenle 1974 yılında BM Genel Kurulu'nun bir toplantısı sırasında zengin ülkelerin GSMH'lerinin %0,7'sini gelişmeye yardım için vermeleri kararlaştırıldı. İsveç ve Norveç hariç, bu ülkelerin hiçbiri bu yükümlülüğe uymadı. Aynı düzenlemeleri eğitim konusunda da aldık, sonra Rio de Janeiro'da, Toprak Zirvesi sırasında, çevre konusunda, ama yine sonuç vermedi. Bununla birlikte, bu eğitimi tüm gezegen halklarına ulaştırmak temel önemde, çünkü demografik büyümenin yavaşlamasını da bu şekilde sağlayabiliriz. Bu açıdan en iyi tek haber, demografik düşüşün eğitim sayesinde kısmen meydana gelmiş olması ve 1990'lı yılların karamsar öngörülerini yalanlaması. Eğitim yaygınlaştıkça genç kız ve kadınlar, genç oğlanlar ve erkekler kendi yaşamlarının hakimi olduklarını kavrar ve buna uygun davranır. Son yedi yıldır Hindistan demografik büyümesini frenledi, çünkü eğitim bütçesini iki katına çıkardı. Aynı hareket bütün dünyada taklit edilse, birçok tehdit yok olur.

Yirminci yüzyıl boyunca sosyalizm en büyük zekâlar üzerinde önemli bir etkide bulundu. Örneğin George Orwell, Jean-Paul Sartre, Albert Camus, Meksika'nın duvar ressamı Diego Rivera, yazar Mikhail Bulgakov ve besteci Dimitri Şostokoviç, hatta Louis Aragon ve Arthur Koestler, hatta Manès Sperber. Bugün bile mimar Oscar Niemeyer ile Gabriel García Márquez sosyalizme bağlılıklarını belirtiyorlar. Ekonomik bakımdan yenilmiş sosyalizmin bunca entelektüele esin vermesini nasıl açıklamalı?

Bütün çabalarımızın merkezinin insan varlığı olduğunu derhal ilan etmeyen bir ekonomik teoriyi kabul edemem. Sosyalizm de böyleydi ve bu nedenle bütün bu zekâlar, aykırılıkların yok olacağı, daha iyi bir bölüşümün kurulacağı, topraksız insanları ve insansız toprakları ortadan kaldıracak şekilde toprakların yeniden dağıtılacağı bu projeye evet dediler. Bütün bu sorunlar güncelliğini koruyor ve böyle bir projenin çekim gücü de sürüyor. Peki, ne oldu? Bu proje bazı ülkelerde uygulamaya kondu, özellikle de eski Sovyet bloku ülkelerinde. Ama komünist blok çöktü çünkü eşitlik inşa edilirken özgürlük unutuldu. Buna karşılık kapitalizm de çöküyor çünkü özgürlük inşa edilirken eşitlik unutuldu. Başka deyişle, toplumsal duyarlılık, yani özgürlük arzusu, aynı zamanda hakkaniyeti, dayanışmayı ve adaleti de gerektirir. Togo'da bir yönetici bana şunu söyledi: "Bizden hem kalıcı bir barış, hem de kalıcı bir sefalet isteyemezsiniz." Elbette haklıydı.

Albert Camus'nun adını andınız. Onun ifadesi şuydu: Yapabilirsiniz, ama cesaret etmeyin. Cesaret etmek, temeldir. Çok gençken ailemle birlikte Oxford'a gittim. İspanya'da zaten profesördüm, ama biyokimya alanındaki bilgilerimi geliştirmek istiyordum. Oxford'un girişinde şu sözü keşfettim, kurumun armasıydı: sapere aude, "Bilmeye cüret et." Cüret etmenin ve bunu nasıl yapacağını bilmenin önemli olduğunu hemen anladım. İnsan kimi kavrayışlara, aktaracağı kimi argümanlara sahip olduğunu düşünüyorsa, cüret göstermelidir. Yine de, çok sessiz kaldık. Ne oldu? Mütevazı birkaç pencere açabilmek için, bazı bilim insanlarını yanımda getirip onlara onursal doktora unvanı verdirdikten sonra ülkelerine dönmelerini sağlayabilmek amacıyla Sovyetler Birliği'ne gittiğimde, "İnsanların kendilerini ifade edemedikleri bu sessizlik dünyası ne berbat!" demiştim. Bugün bu sessizlik sona erdi. Ve yine de, entelektüeller, akademisyenler, dünyanın tehlikede olduğunu bilmesi ve dünyanın yöneticilerini uyarması gereken bütün bu insanlar ne diyor? Bir ya da iki yüzyıl içinde insan hâlâ soluk alabilecek mi? Defalarca tekrarladım, çağın etiği temel önemde. Bir sürecin geri dönüşsüz olduğunu, geri dönüşsüz bir noktaya erişebileceğini bilirsek, bu süreci başlatmamak bizim sorumluluğumuzdadır. Yarın her zaman çok geçtir, kararlar bugün alınır. Öncelikle fazla sessiz kalan bir bilim insanları cemaatine bunu hatırlatmak gerekir.

Toz Toprak İçinde
Yatan Bir Adam
Büyük Biri Olabilir.

YEHUDI MENUHIN

Yehudi Menuhin (1916 yılında New York'ta Rus Yahudisi anne babadan doğdu ve 1999 yılında Berlin'de öldü.) yirminci yüzyılın en ünlü kemancılarından ve orkestra şeflerinden biriydi. Ama aynı zamanda da büyük bir hümanist ve barış insanıydı. C. Chaplin'i, J. Nehru'yu, I. Gandhi'yi, M. Dietrich'i, I. Stravinski'yi; tanıdı, bütün dünyada devlet başkanlarının ve kraliyet erkânının saygın dostu oldu. Menuhin, Louis Persinger'in, Georges Ensco'nun ve Adolf Busch'un öğrencisiydi. Harika çocuk olarak daha olgunluk çağında kendini gösterdi, müzikal rahatlığı ve keman çalışındaki derinlik, son derece dolu bir kariyer boyunca dehasının damgası oldu: Yedi yaşında New York'taki Carnegie Hall'de verdiği ilk konser, on bir yaşında ilk Avrupa konserini Paris'te verişi, on üç yaşında Berlin Filarmoni Orkestrası'yla birlikte Bruno Walter'in yönetiminde Bach, Beethoven ve Brahms çalışı. Konserden sonra Albert Einstein ona şunu söyler: "Artık gökte bir Tanrı olduğunu biliyorum." Menuhin seksen yaşında yüz on konser verir. 1962 yılında İngiltere'de Yehudi Menuhin okulunu kurar. 1965 yılında Order of the British Empire şövalyelik unvanını alır. 1970'li yıllarda Unesco'nun uluslararası müzik konseyine başkanlık eder. 1980'li yıllarda Stephane Grappelli'yle birlikte caz kayıtları yapar. 1985 yılında, Britanya yurttaşı olur ve onursal şövalye unvanı şövalyeliğe dönüşür. 1993 yılında, Baron Menuhin of stoke d'Abernon soyluluk unvanı verilir – kalıtımsal olmayan life peer unvan. 1980 yılında bütün dünyadaki yetenekli genç müzisyenleri destekleyen Yehudi Menuhin Foundation'ı kurar. Bu vakfın ödül verdikleri arasında Nigel Kennedy ve Jorge Chaminé gibi önemli isimler yer alır. Bu büyük hümanist daima yoksulların yanında olmuştur. İkinci Dünya Savaşı sırasında dünyanın her yerinde yüzlerce konser vermiş, son dönemde Kosova'da barış için konserler vermiştir. Çingenelerin ve dünyanın her yerindeki etnik azınlıkların da yanında yer almıştır. Yaşamının sonunda "Avrupa Kültürler Parlamentosu" kurdu.

MENUHIN

Yehudi Menuhin, siz Nehru dönemini, Nasır, Roosevelt, Adenauer ve De Gaulle dönemini yaşadınız. Ama aynı zamanda nasyonal sosyalizmi ve Stalinizmi de yaşadınız. Vatanseverliğin içinde milliyetçilik tehlikesi hep oldu mu? Bu kavram sizin gözünüzde bir anlam taşıyor mu?

Evet, çünkü bireyin yaşamını kaynaklandığı ulusa bağladığından, doğal olarak insani bir duyguya denk düşüyor. Bu kavram biraz yapay şekilde gelişmiş olmalıdır, çünkü egemen devletin kendisi de yapay bir yaratıdır. Azınlıkları, bir muhalefeti ve birlikte yaşaması gereken sayısız öğeyi yekpâre devletin içine dahil etmek gerekti. Dolayısıyla güven üzerinde kurulu bir sadakat biçimi kurmaya çalıştı. Bu, eşzamanlı olarak doğal ve kararlaştırılmış yollarla elde edilebilecek bir sonuçtur. Ne yazık ki bir tür vatanseverliğin, ulus fikriyle birlikte, bir sekt ya da bir din çerçevesinde kendini dayattığı itaat biçimlerinin geliştiği görüldü. Özellikle Kaliforniya'da gelişmiş olan dinsel çevrelerin durumu budur. Bu yaratılar hem otantik hem de tamamen gereksiz, yanlış ve aldatıcı olabilirler. Egemen devlet adına giderek daha az insanın hayatını feda edeceğini görmeyi umarım; bu fedayı kabul eden, arzulayan hâlâ o kadar çok insan var ki. Bu açıdan, Thatcher'ın başlattığı Malavi Savaşı kuşku duyulmayan bir vatanseverlik atılımı ortaya çıkardı. Thatcher bu vatanseverliğin varlığını sürdürdüğünü düşünüyor. Ben bu kadar emin değilim, ama genç kuşakların potansiyel bir idealizmle dolu olduklarına eminim ve gençler bizim onların yaşındaki halimizden çok daha bilgililer. Ve eğer daha iyi bir dünya, çocuklar için daha iyi, daha az kirlenmiş, daha adil, Üçüncü Dünya'ya karşı daha hakkaniyetli bir dünya inşa etmeye çalışarak onları koruyacağımıza ikna edebilseydik, sanırım bu gençlerden büyük destek görürdük. Avrupa Birliği gerçek bir Avrupa bilincine doğru gelişim gösterebilmek için, bir Avrupa polisi ve ordusuyla birlikte, şu ana dek yapabildiğinden daha iyi örgütlenebilse, birçok insan bu gelişmeyi destekler. Şu an için, dar anlamda devletle sınırlı bir müdahale tarzı söz konusu. Kuşkusuz ki müdahale etmeye hazır duranlar artık vatansever ordular değil, bu orduların kalıntıları; geçit törenine ve nükleer düğmeye basmaya elverişli ordular. Buna karşılık, cephelerde ölmeye duyulan karşı konulmaz arzu, Birinci Dünya Savaşı sırasında görülen bu geniş anlamda vatanseverlik, tek bir egemen ulusun değil ama tüm Avrupa'nın vatanseverliği –bununla birlikte olan idealler bütünü gibi– artık yok. Kısacası, her açıdan ara bir evrede bulunuyoruz; çok bulanık, çok rahatsız edici, kaotik ve tehlikeli.

Günümüzde gelişen köktenci eğilimler, kimi koşullara dayanan bir anti-modernizm ve anti-Batıcılık biçimi midir?

Müstahak olduğumuz şeyi bulduk sanıyorum. Bu gelenekleri biz hazırladık, geçerli oldukları ülkeleri de; örneğin sömürgeler. Günümüzde, iki yöne giden iki eğilimle karşı karşıyayız. Federalizm ve küreselleşme. küreselleşme her açıdan zaten mevcut: Dünya çapında bir rahatsızlığımız var, dünya çapında bir bilim, dünya çapında bir iletişim var. Her şey dünya çapında. Bu gelişme içinde egemen devletler iyice geçersiz kalır. Bu devletler olabilecek en az küresel varlıklar, prestijlerini ve paralarını da giderek yitiriyorlar çünkü küresel düşünceleri yok. Ama insan varlığı bir hayvan olarak kalıyor, daha doğrusu, benim hep söylediğim gibi, dinsel bir hayvan olarak kalıyor. Dolayısıyla kendi diyalektine, kendi yerine, kendi manzarasına, alışkanlıklarına, yaşam yerlerine ve edimlerine bağlı olan varlığının bu bölümünü geliştirmeye ihtiyaç duyar.

Bu iki eğilimin mevcudiyetinde, köktencilik, yararlıyı zararlıdan ayırt etmeyi başaramayan kaotik bir küreselleşme duygusuna tepkidir. Bu kimlik yitimi karşısında kimlik sorunu ilkel ve kaba köktenciliğe dönüşür. Bir süre önce Ortodoks bir Yahudi'nin cumartesi günleri burun karıştırmaya hakkı olup olmadığını sorduğunu okudum. Sanıyorum sorunu, olumlu cevap vererek çözdüler. Bu sorun sinagogda tartışılmayı hak ediyor muydu, yoksa özel alanla mı sınırlı kalmalıydı bilmiyorum. Ama sorun ciddiydi. Müslümanlarda, sanıyorum, hırsızın elinin kesilip kesilmemesi kararına denk düşecek ciddiyette. Bunlar, çağımızla ilişkisiz köktenci tartışmalardır ve yine de bir ilişki vardır, çünkü binlerce insanı kırıp geçirmeye muktedirlerdir.

Yöneticiler, yığınları manipüle ederek onları yönlendirmeye ya da yollarından saptırmaya karar verilebilmek için bu köktenciliği kullanırlar. Bu durumun uluslararası sonuçlarını kimse dikkate almıyor. Dünya çapında bir iktidardan söz ediyorum. Tek bir ülkenin uyguladığı sömürgeciliğe geri dönülecek değil elbette, ama Birleşik Avrupa sayesinde düzen ve adalet dayatılabilir. Cezayir'de müdahale etmeliydik, hükümeti askıya almak ve Fransız, Britanya ya da Amerikan genel valileri büyük geleneğine uygun olarak bir genel valilik kurmamız gerekirdi. MacArthur bu valilerdendi. Cezayir'i yönetmek için bu çapta kişilere ihtiyacımız var, masrafı dikkate almamalı. Para, Cezayir'in ihraç etmeye devam edeceği gaz ve petrolden gelebilir. Emin bir gelir kaynağı bu. Cezayir kendi petrolünü üretsin ve bu para Avrupa Birliği'nin dayattığı bir rejimi sürdürmeye yardım etsin. Başka çıkış yok. Bu vali Müslüman da olabilir elbette: Onlar arasında bu görevi yerine getirebilecek kişiler var.

Amerikalı siyaset bilimci Samuel Huntington önemli bir deneme yayımladı, Medeniyetler Çatışması. Bu yazar, Doğu Bloku'nun, eski Sovyetler Birliği'nin ve uydularının çöküşünden sonra dünyanın çokkukuplu bir hal aldığını düşünüyor. Bu dünyada, diye yazıyor, Batılı ülkeler Çin ve İslam karşısında ömem yitirecektir. Sovyet İmparatorluğu'nun tehdidinden sonra, Batı dünyasının üzerine Çin'den ve İslam'dan gelen yeni bir tehdidin çöktüğünü görür.

Bunun akla yatkın olduğunu sanmıyorum. Katı sayısal parite düzeyinde kalırsak, dünyanın bu bölgelerinde nüfus daha kalabalıktır, bilimleri ve sanayileri belki günün birinde daha da ileri olacaktır. Medeniyetler çatışmasına gelince, bu teoride hoşa gitmeyen şey çığırtkanlık boyutu. Bir kitap satmak için saldırgan mı olmak gerekiyor? Bence buna gerek yok, medeniyetler arasındaki tezat ve çeşitlilik başka türlü sunulabilir.

İsrail'in oluşturduğu bu öfke kaynağı açısından, Amerika'nın işin içine karışmak isteyeceğinden hiç kuşku yok. Bunun İsrail'in arzusu hilafına olmasından çekinirim. Benyamin Netanyahu bunun son çözümü olduğu kanısında. Zaferin olası olduğuna inanan kişilerden o. Oysa, artık hiçbir zafer mümkün değil. Yine de buna inanmayı sürdürüyorlar ve Müslüman dünyayla bir savaşı hızlandırmak istiyorlar. Çatışma bu. Ama bu çatışma zorunlu değil. Körfez'de hazır kuvvetlerin barışı sürdürmek için orda olduklarını söyleseler duruma daha iyi hakim olurlardı. İlk biz ateş etmeyeceğiz demeliler, eğer biri barışı engellemek isterse ateş edeceğiz. Bu tutum, Saddam Hüseyin'den ve tehlikeli oyuncaklarından kurtulmak isteyen Arap dünyasının da bize desteğini sağlar. Birleşmiş Milletler'in desteğiyle müdahale edersek, bu bize Rusya'nın, Çin'in desteğini de sağlar. Bu Amerika birleşik Devletleri'ne güçlü destekler sağlar, oysa ki bu ulus dünyanın birçok bölgesinde sevilmiyor. Eğer Amerika Birleşik Devletleri İsrail'in yanında inisiyatif alırsa, İbrani devletinin komşularının nefrete dayalı tepkilerine yol açacaktır ve esasen de bu İbrani devletinin hatası yüzünden olur. Ulusal nefret dinsel ve ırksal nefretten daha kötüdür. Yahudiler bunu geçmişten biliyorlar.

Malraux'ya atfedilen ünlü sözü biliyorsunuz: "Yirmi birinci yüzyıl dinin yüzyılı olacaktır." Büyük dinler, Hristiyanlık, İslam, Hinduizm, Budizm, bu yüzyıla güçlenmiş olarak mı gelecekler? Dinlerin bu olası rönesansı bir tehdit midir yoksa iyi bir şey midir?

Bu Rönesans tehlikesi, bu dinlerin her birini farklılaştıran köktencilikte yatıyor. Buna karşılık, umut bu dinlerin damıtabilecekleri şeyde yatıyor. Günümüz dünyasıyla uyum içinde olabilmeleri önemli. Açık olalım: Tanrı'nın altı gün çalışıp yedinci gün dinlendiğine hâlâ inanmak gülünçtür. Onun hâlâ çalışıyor olduğunu düşünüyorum ve biz de onun bir parçasıyız. Hepimiz bu evrene aitiz. Hepimizde bir sonsuzluk ve ezeliyet duygusu var. Hepimizin nişanı bu. Kısa hayatlar yaşıyoruz, ama sonsuzluğun, yaratılışın bizlerde barındığını kabul edersek, yaratma arzusu ile geleceği hazırlama yönünde bize musallat olan bu ihtiyaç eğer buradan geliyorsa, o zaman hayatlarımız uzun bir sürekliliğin parçasıdır. Bu temel üzerinde kimi dinleri, en azından canlıcı dinleri uzlaştırmak belki de mümkündür. Ağaca saygı, doğanın sunduğu bütün özlere saygı, kâğıt hamuru endüstrisi üzerinde önemli bir etkide bulunmaya yeter.

Temel bir kavram olan ve çok farklı geleneklerde bulunan duygudaşlık, dinleri birleştirebilir. Farklı kozmolojilere mensup milyarlarca kişiyi birleştirecek kültürlerarası bir kimlik olabilir.

İnsan varlığının temelde saldırgan kimi enerjilerini kanalize etmek de önem taşır. Bu enerjileri sömürmek yerine, onları, belli ifade alanlarına, uzay macerası, okyanus ya da jeoloji keşfi gibi kimi maceralara doğru farklı bir şekilde yönlendirmek önem taşır. Bu enerjiler binlerce biçimde ifade bulabilir. Bireylerin doğal eğilimlerine karşı eğitilmeleri gerektiği kanısındayım, böylece kendi içlerindeki iyi insanla kötü insanı birbirinden ayırabilirler. Bu, okumayı ya da yazmayı bilmeye bağlı değildir, bilgiye ya da cehalete bağlı değildir. İki karşıt fikre aynı zamanda açılabilmeye bağlıdır. Fanatik, köktenci aynı anda tek bir fikirden beslenebilir yalnızca. Tek bir doğru yolun olduğuna, kendisininkinin doğrluğuna, bir el kesmenin ya da İran'da olduğu gibi kadınların şarkı söylemelerinin yasaklanmasının doğruluğuna inanırlar. Bu insanlar arasından kimileri daha hesapçıdır, daha canavardır ve halk üzerindeki denetimlerini uygulayabilmek için, insanları doğrudan doğruya cennete gideceklerine inandırarak ölüme yollamak için bu duygulardan yararlanırlar. En zararlıları bunlardır. İyi insanlar, "İşte buna inanıyorum," diyebilenler ve aynı zamanda başka fikirlere açık olduklarını gösterebilenlerdir. En önemlisi, bu iyi insanları kötülerden ayırt eden şey, bu kötücül yanın kendilerine de zarar verebileceğini bilmeleridir. Buna karşılık, kötücül insanlar kendilerinin iyi olduklarına inandıkları ölçüde daha canavardırlar.

Günümüzde dünyanın her yerinde, Çin'den Rusya'ya dek, Avrupa'da ve Amerika'da, materyalist bir iştah, bir tüketim açlığı hüküm sürüyor. Kültürel, dinsel, manevi bir kimliği bu ekonomik liberalleşmenin etkilerinden nasıl koruyabiliriz? Özellikle de Arjantin, Şili gibi periferi ülkelerinde ve Afrika ya da Asya gibi bölgelerde bu nasıl mümkün olur?

Bu evrimin insani bedelini şimdiden görüyoruz. İsyanlar olacak, hem de yalnızca sizin andığınız ülkelerde değil, hükümetlerin emekli maaşlarını ödeyemedikleri Almanya'da da. Endonezya Uluslararası Para Fonu'nun dayattığı yiyecek fiyatları nedeniyle isyanların eşiğindedir. Ve bu yiyecek fiyatı, ülkenin ekonomik dayanağını bulabilmek için ödemesi gereken bedelin bir bölümüdür. Yalnızca zengin bir ekonominin hayatta kalabileceği ve hayatta kalma hakkına sahip olduğu fikrinin sonuçları hesaplanabilir gibi değildir.

Ben, ekonomilerimizin çoğu sektörünün daha ziyade gönüllü ve karşılıksız hizmetlere dayanmasını tercih ederim. İşsizler karşısındaki her türlü ayrımcılığın sona erdiğini, fabrikada iş bulamayanların parmakla gösterilecek kadar az olmasını isterim. İşsizlerin de aynı muamele görmeye hakkı vardır ve parayla değil, başka destekler yardımıyla ücret almayı onlar da hak ederler; bir tür kredi kartına benzer bir şeyle sinemaya, maça gidebilirler, kimseye haksızlık yapmadıkları ve kamu yararına çalışmaları ahlaki bir sözleşmenin parçası olduğu sürece tatil yapabilmelidirler, boş vakit hakları olmalıdır. Avrupa'da, on iki milyon işsiz insan parasız bir yaşamı tercih edebilir, hayal kurmayı, dans etmeyi isteyebilir ve bu hak onlara, komşusuna hiç haksızlık etmemesi ve toplumsal refaha katkıda bulunması gibi iki koşulla verilebilir.

Örneğin, temizlemek için para bulunamadığından belediye havuzlarının kapatılmak zorunda kalındığını öğrendim. On iki milyon işsiz varken bunun bir anlamı yok. İnsanların hangi sektörde çalışacaklarını seçme hakları olsaydı, finansa, inşaata, ticarete girmeyi reddetme ve kâr elde etmeye çalışılmayan faaliyet alanları seçmeye hakları olsaydı, bu tercih onları küçültmeseydi, on iki milyon işsizimiz olmazdı.

Bu yoksulluk kavrayışı her zaman temel oldu. Velasquez'in resimlerine bakarken şunu söyleyebiliriz: "Şu dilenciye bakın: Toz toprak içinde yatan biri de büyük biri olabilir." Maddi zenginlik olmadan, yoksulluk içinde büyüklük fikri belli bir Akdeniz geleneğinin tipik özelliğidir. Octavio Paz'ın Yalnızlık Labirenti'nde ya da Carlos D. de Andrade ve Jorge Luis Borges'te olduğu gibi, "sahip olmak" için değil, "olmak" için var olmak. Bu anlayış Kalvinci dünyada geçerli değildir. Amerika'da bir insan toz toprak içinde de büyük olamaz. Yoksulluk ve haysiyet New York'ta, Afrika'da, Latin Amerika'da ya da Hint'te olunduğuna bağlı olarak farklılaşır mı?

Farklılık büyüktür. Hint'te, kıt kanaat beslenecek şeylerin bulunduğu bir köyde yoksulluk, haysiyetle, şenliklerle, eğlenceyle, düzgün bir şekilde ve büyük bir özgüllük duyusuyla büyüyen çocuklarla uyum içindedir. Buna karşılık, Kalküta ya da Bombay gibi büyük şehirlerin etrafındaki gecekonduların yoksulluğu alçaltıcıdır, çünkü paraya bağlıdır. Burada yoksulların toprağı yoktur, onları destekleyecek hiçbir gelenek yoktur ve zenginlik ekonomisine bütünüyle bağlıdırlar. Akdeniz'in etrafından yoksulluk, hamuru, yağı, şarabı, portakalları paylaşmanın engeli değildir. Şu an bütün buralar kimyasal olarak hile katılmış kötü beslenmenin istilası altındadır.

Materyalizm bir tehlike olabilir. Para, insan ilişkilerini, dayanışması duyusu da dahil olmak üzere tehlikeye atar mı?

Parasızlık insanları kıskanç kılıyor, çünkü paranın arzularını doyuracağını sanıyorlar. Para gerçekten de kimi güçlükleri çözmeyi sağlar. Ama sonuçta, para bahtsızlığı ortadan kaldırmaz. Parası olan ama tatminsiz kalmış insanlar arasında intihar çok daha yaygın. Para yaşamın gerçek değerlerini satın alamaz. Bu değerler ancak bağış ve mübadele dolayısıyla edinilebilir. Pedagojik bir inisiyatif ve hizmet mübadelesi çerçevesinde, sokakta bir grup çocukla meşgul olan birini görmeyi hayal etmek istiyorum. Ama şu an için, sokakta her önünüze çıkan kişi sizi soymaya yatkın potansiyel bir düşman olarak kabul ediliyor. İnsanlar ıstırap içinde yetiştiriliyor, kıskançlık, kin ve nefret ıstırabı içinde. Bu duyguların uzağında büyümüş olduğum için kendimi çok mutlu hissediyorum.

Müzisyen olarak, sanatçı olarak, sizce yaşamın anlamı nerededir?

Yaşamın anlamı zevktedir. Benim zevkim bir eseri analiz etmekte ve onu ne şekilde işitmenin hoşuma gideceğini hayal etmekten ibaret. Yaşamın anlamı en ezici ihtiyaçlarımızın sanata dönüşmesinde yatmaktadır, bu yaşama sanatı da olabilir, beslenme sanatı da. Başka deyişle, her şey yavaş yavaş rafineleştirilen kaba bir malzemeyle başlar. Anlam buradadır. Aynı zamanda öğrenmede, anlamada, vermekte ve sürekli daha fazla yardım etmektedir de. Yoksa, yaşamın nihai ve mutlak anlamını elimizden kaçırırız. Ölümden sonra olup biteni asla kesin olarak bilemeyiz. Tek bildiğimiz şey, eğer doğmuşsak ölecek olduğumuzdur. Ezeli yaşam bütün geleceği engelliyor.

Filozof René Girard'ın düşündüğü gibi, yaşama bütün anlamını ve yoğunluğunu veren şey ölüm müdür?

Gerçekten de doğru, kesinlikle. Ama sanıyorum ki günümüzde canlı varlıkların sorunu, böyle düşünmüyor olmaları. Bu noktada, her istediklerine sahipler ve anlık ödüllendirme peşindeler. Ben zevkten söz ettiğimde, bu aynı zamanda, elindekiyle yetinmek anlamına da geliyor. İnsan sağlıklı bir çevrede yaşıyorsa, çevremizdeki ağaçlar sağlıklıysa, soluduğumuz hava temizse, yediğimiz yemek iyiyse, sokaklarımız güzelse, o halde bununla yetinebilmeliyiz.

Sanatın, müziğin kutsallığına, keza insanın bilgeliğine bağlı biri olarak sizin için tarihte işleyen güçler, insan evriminin güçleri hangileridir?

Şu an için bunlar ekonomik güçlere indirgenmiştir, bunlar da ne yazık ki denetim, otorite, tahakküm, askeri güç ve bir tür konvansiyonel bilgelik biçimiyle atbaşı gidiyor. Bu tür bilgeliğe göre kapitalizm, demokrasi, özgürlük ve zevk aynı değerler sepetinin parçası. İçlerinden birini elde edebilirsek, diğerleri de peşinden gelir. Bu yanlış bir kanı elbette.

Varlığımızı ve yaşamımızı gerçekten oluşturan şeyi kavrayışımızı genişletmemiz ve yaygınlaştırmamız gerekiyor. Örneğin, bütün refahımızın ve manevra marjımızın yüzde iki ya da üçlük bir büyüme oranına bağlı olduğunu düşünmek istemiyorum. Eğer bu rakam sıfırın altına düşerse, bunun anlamı, otomatik olarak, birbirimizi öldürmeye hazır barbarlar olduğumuz mudur? Gerçekte, bütün uğraşımız tek bir şeye bağlıdır: Sabahleyin biraz umutla uyanabilmek. Bu umut hem toplumdan hem de kendi içimizden kaynaklanmalıdır. Her günümüzü küçük bir ilerleme gerçekleştirmiş olma duygusuyla tamamlamaya ihtiyacımız var. Oysa bu kişiye ve çevresine bağlıdır. Yoksa, bu ilerleme ve umut, ötekine korkunç bir durumda yaşamayı dayatır.

On dokuzuncu yüzyıldan kaynaklanan, Anglosakson ve Amerikan uygarlığında önemli bir rol oynayan Sosyal Darwincilik kavramı, Spencer ile Fiske'nin fikirleri, en yetenekli olanların hayatta kalma fikirleri sizce bir anlam taşıyor mu, yoksa tehlikeli midir?

Darwin'in dünyasında en yetenekli olan, bir çevreye uyum sağlayarak bu çevrenin içinde hayatta kalabilirdi. Günümüzde, verili çevre yapaydır ve dolayısıyla en yetenekli olan aynı zamanda en kurnaz olandır. Amerika'da ya da başka yerde, en yetenekli olan aynı zamanda en namussuz ve en yozlaşmış olandır. Genetik planda, onun soyundan gelenin bu olağanüstü meziyetleri kalıtsal olarak taşıyacağını kanıtlamak güçtür. Tam tersine, soyundan gelecek bu kişi belki de eğitimli biri olacaktır ve eğer imkân sunulursa çok farklı olacaktır. Geçmiş, bu türden evrimlerle dolup taşıyor. Aristokrasi bunun örneğidir. Hayali hanımları savunan zırhlı şövalyelerin belli bir zarafeti vardır. Bu insanlar, zarafet ve güzellik adına kendini kurban etmeye hazırdılar. Ama günümüzde bize sunulan tek örnek, silah ve uyuşturucu kaçakçılarıdır!

Dante'nin İlahi Komedya'sından bu yana, bir anlam olmadan ve kozmolojik bir düzen ve tarihsel gelenekler olmadan insan yaşayamaz, hayatta da kalamaz. Sizin için geleneğin anlamı nedir?

Ben geleneği severim, eğer kimseye zarar vermeden ve gelişmeyi de gözardı etmeden ayakta kalabilmişse. Bu açıdan ben anayasal monarşiye bağlı bir gelenekçiyim. Siklon gözü yerine geçer ve kimse ona kötü davranmak istemez. Hakkında kötü laf edilemeyecek biri olmak harikuladedir. Çelebice davranışın başlangıcıdır bu ve apolitiktir. Anayasal monarşi ülkenin en yüksek şahsiyetinin bir başkan gibi devrilemez olduğu anlamına gelir. Bu açıdan Başkan Clinton'ın durumu gülünçtü. Amerika Birleşik Devletleri'nin dış politikası bu adamın kişisel tutumundan etkilenmiş miydi? Sanmıyorum. İki faklı alan söz konusudur ve bunları birbirine karıştırmamak gerekir. Bununla birlikte, eğer bir adam savaş başlatma yetkisine sahipse, belli denetimlere tabi kılınmalıdır.

1939-1945 döneminde dünyanın her yerinde verdiğiniz konserlerinizle son derece barış yanlısı bir tutum içindeydiniz. Haklı savaş fikrini savunabilir miyiz?

Gerçekten de haklı savaş örnekleri vardır. Son derece yüksek güçlerle bir ülkeyi işgal etmek çok önemli olabilir. İkinci Dünya Savaşı bu savaşlardan olabilirdi. Almanya'ya karşı savaş, Almanya ile Rusya arasındaki savaş eğer Çingenelerin, Yahudilerin, Slavların korunmasını hedeflemiş olsaydı, gangsterlere karşı adaleti savunsaydı böyle olabilirdi. Dünya çapındaki bu çatışmada savunulan ilkeler bunlar olsaydı, haklı bir savaşın başlamasına yol açabilirlerdi. Ama o zaman bu haklı savaş on yıl önce cereyan etmiş olurdu ve dünya da bir dünya savaşından kaçınmış olurdu. Gerçekte, Amerika savaşa Japonya ve Rusya tarafından itildi çünkü işgal edildi. Almanya'ya tek karşı çıkan ülkeler, Polonya'yla yapmış oldukları anlaşma gereği Fransa ve İngiltere oldu. İngiltere dünyayı tek başına savundu, hem de hiçbir başarı güvencesi olmadan. Ama sonuçta, bu savaşın haklı gösterilmesi ne yazık ki geçerli hiçbir insani içgüdüye eşlik etmedi.

Amerikalıların Normandiya çıkartması bu kategoriye bile girmiyor mu?

Savaş terimleriyle bu doğru bir operasyondu, ama niyet açısından değil. Niyet, azınlıkları ya da geniş anlamda insanları korumak değildi.

Yüzyıllar boyunca insanlık tarihi ideal politika ile Realpolitik arasındaki bir diyalektikten, Erasmus ile Machiavelli'den ibaret kaldı. Denge nerededir?

Nispeten yakın bir döneme kadar, bence, bu sorunun açık seçik bir cevabı olabilirdi. Savaşa ve soykırıma yöneltmiş olan politika her zaman tamamen meşru görülmüştü, hatta Yunan ve Roma gibi geçmişin uygar milletlerinde bile. Bununla birlikte, bir kültüre karşı nefret, şehirlerin, insanların yıkımı asla tamamlanamaz, bir kültür ne olursa olsun iz bırakır.

Günümüzde sizin sözünü ettiğiniz ideal politika, güzel yönelimler edinen, koruyan, insanlığın hiç durmadan daha ezici bir hal alan dünya çapındaki meydan okumalarına karşı koymayı sağlayan bir politika olmalıdır. Her düzeyde, bu politika bireylerin katkılarını almalıdır; yalnızca onların kişisel çıkarlarını değil, yalnızca onların oy pusulalarını değil, yalnızca bölgesel ya da ulusal ölçekte değil, giderek genişleyen art arda ortaya çıkan özekdeş çemberler içinde bunu yapmalıdır, ki bu çemberlerin en büyüğü dindir (daha tanımlı bir terim yok çünkü) ve en küçüğü ise yeni doğmuş bebekle birlikte başlar. Politik eylem öncelikle özel bir toplumu koruma iddiasındaydı, sonra genel oyun yaygınlaşması ölçüsünde daha geniş destekler gördü. Oysa, politik eylemin bu çemberlerinin ötesinde, başka çemberler de vardır. Ne yazık ki, özel toplumların temsilcisi olan politikacılar bu genişlemiş çemberlerin bilincinde değiller.

Günümüzde gezegen, iklimi, enerjisi, suyu, uzamı, denizleriyle ekolojik olarak büyük tehdit altında. Gerçekçi bir ekolojist politika olabilir mi?

Yeterli kültürel temsillerin yokluğunda bile, yeşil partilerimiz var. Bunlar seçmenler tarafından ifade edilmedikçe politikacıların kendi inisiyatifleriyle asla desteklemedikleri popüler bir duyguyu savunuyorlar. Halkın geniş bir bölümünün bu yeşil partileri desteklemesi, bu partilerin politika üzerinde artık bir etkilerinin olduğu anlamına gelir.

Buna karşılık, saf ekolojik planda, bunun daha öteye gidebileceğini düşünüyorum. Hükümetin, çıkar gruplarının ellerinde olduğu ölçüde, çoğunluk iradesine aykırı davranacağı kanısındayım. Amerika Birleşik Devletleri'nde Gallup yoklamaları, ekolojik kalkınmaya ve bunun gerektirdiği yükümlülüklere dair halkın anlayışının çok daha yüksek olduğunu ortaya koymaktadır ve bu anlayış ormanların ve mülk sahiplerinin savunulmasının ötesine gitmektedir.

Kısacası, bizler temsili bir demokrasi içinde değil, temsili bir sınıf ve tüccar sistemi içinde yaşıyoruz.

Machiavelli'ye göre politikada kimi zaman ahlakdışı eylemlere mecbur oluruz. Siz ne düşünüyorsunuz?

Bu yalnızca politikada doğru olmakla kalmıyor. "Asla çalmayacaksın!" on emirden biridir. Oysa, kısa süre önce bir Fransız annenin bir süpermarketten yiyecek çaldıktan sonra beraat ettirildiğini, çünkü yargıçların aşırı zorunluluk durumunda yiyecek çalmaya izin veren bir on sekizinci yüzyıl yasası keşfettiklerini okuyunca hayran kaldım. Başka deyişle, bu buyrukları hangi noktaya kadar mutlak olarak görmeliyiz ki? Mülk sahipleri için, bunlar mutlak değerdedir. Hiçbir şeyleri olmayanlar için bu mutlaklık biraz daha azdır. "Öldürmeyeceksin!" için de durum aynıdır. Ötekini öldürmek ne zaman doğrulandı ki? Gerçekten de öldürmek doğru olabilir kimi zaman.

Sanatçı olarak yaşamınızda ama aynı zamanda kamusal ve politik yaşamda da her zaman büyük bir hümanist oldunuz. Diktatörler tanıdınız. Thomas Hobbes ya da Sören Kierkegaard anlamında sizi bunca meşgul etmiş olan kötülüğün tarihteki kökleri nelerdir?

Asıl kötülük en kaba ve en acımasız önyargıların ve bunların kendi kendini doğrulamasının sonucudur. Kendi iktidarını, rahatını, güvenliğini sağlamlaştırmak için ve insanın kötülüğün peşinden gitme kapasitesini kullanmak için bu kötülüğe başvurulur. Tekrar ediyorum, iyi insan kötülük işlediğinin bilincindedir. Bu temel bir yandır. Tersine, kötü insan bütün bunlara kördür ve yalnızca ileri gitmek ve hayatta kalmak için kötülük işler. Sportif rekabet dünyasında, galiplerin en iyi oldukları kanıtlanabilir ve mağluplar genellikle yenilgilerini zarafetle kabul ederler. Ama hayatta kalma rekabetinde, hayat memat meselesidir bu ve on kişiye yetmeyecek yiyecek varsa, onda birin elinde kalır ve diğer dokuzu bunu beceremez.

Homeros'un Odyssea'sından Gılgamış Destanı'na ya da Vasco de Gama'ya dek insan kendi yazgısını sorguladı. İnsanlık tarihinin, teleolojik olarak konuşursak, bir anlamı var mıdır?

Birçok açıdan bence insan evrimi çeşitli yönler izledi. İnsan bilgisi ve kavrayışı, psikoloji, jeoloji ve tarih alanlarındaki durum budur. Bilgi görünüşte bağlantısız öğeleri birleştirmekten ve karşılıklı olarak birbirlerini ne şekilde etkilediklerini gözlemlemekten ibarettir. Dolayısıyla sürekli büyüyen bir bilgi toplamına sahibiz, bizi, dokunduğumuz her şeyi, her düşündüğümüzü ve hayal ettiğimizi de kapsar.

Dolayısıyla bilgilerin artışına doğru ilerlemekteyiz. Fiziksel terimlerle, eğer bütün öğeler birbirlerini beslerse bir yaşam döngüsü gelişebilir. 1953'te Hindistan'a vardığımızda yaşadığım ilk günleri, ilk saatleri hatırlıyorum. Indira arabayla bizi almaya havaalanına gelmişti. Sokaklarda arabalar çok sayıdaydı: her yerde inekler görülüyordu, kutsal inek statülerinden aldıkları güven ve saygınlıkla yürüyorlar, gübrelerini ve sütlerini bağışlıyorlardı ve bu kutsal inek tezeği dolu sepetler taşıyan muhteşem kadınlar görüyorduk. Bu madde temel önemdeydi, çünkü alınan bir şeye karşılık verilen hammaddeydi. Her şeyi içeriyordu; hem gübre, hem ısı, hem de inşaat malzemesiydi. Ağaçlar ise ineklerin sırtındaki böceklerle beslenen maymun ve kuşlarla doluydu. Sonuçta, erkekler de vardı. Ve bütün bunların tam bir döngü oluşturduğu anlaşılıyordu. Bu döngüyü parçalamamaya özen gösterildiğinde, ağaçlar maymunlara ve kuşlara dayanak oluşturuyordu, onlar da ineklerin böcekleri sayesinde yaşıyorlardı ve insanlar da bu süt ve tezek sayesinde. Kibirli, zarif, muhteşem giyinmiş, olağanüstü bir havada yürüyorlardı, Beşinci Cadde'den inen birinden çok daha muhteşem.

Bu çember kısmen sonsuza dek uzanabiliyordu. Buna karşılık, bu çemberi parçalayarak, ki yapılan da bu oldu, maymunları laboratuar hayvanına dönüştürmek üzere Avrupa'ya göndermeye karar verildi, arabalar sokakları istila ettiler ve inekleri, sütlerini ve tezeklerini kovdular; bundan böyle kutsal değerlerini yitirdiler.

T. S. Eliot bu sorunu daha önce belirtti. Teknoloji, biçimi ne olursa olsun, bir evrim gücü müdür? Teknoloji iyi midir yoksa kötü bir güç müdür?

Her güç gibi iyi de olabilir kötü de. Teknolojinin ilk etkisi ister istemez bir altüst oluştur, çünkü doğal döngüleri parçalar, sonuçta yapay döngüler inşa etmek zorunda kalırız. Ve ödünlememiz gereken engelleri dikkate almamız gerekir. Okuma ve yazmada görülen engeller, bellek ve sezgi yitimidir; bazı kişiler bunları ödünlemeyi başarmıştır. Ama gerçekte, bilgisayar soyutlama kapasitesinin yitimine yol açacaktır. Her ilerleme handikaplar içerir. Bu durumu kavramayı ve bu handikapları ödünlemeyi başarırsak, çocuklarımıza başkasına karşı duyarlı olmayı, sezgi, bellek sahibi olmayı öğretirsek, o zaman okumanın ve yazmanın onlara kaybettireceği şeyi de ödünleyebiliriz. Bunu yapmak için, onlara her gün şiirler ve şarkılar öğretmek uygun olur.

Logos –teknik rasyonellik– modernitede mythos olmadan yaşayamaz. Mitoloji olmadan yaşayamayız. Günümüz toplumunda mitolojiler yeni biçimler edinmişlerdir. Roland Barthes'ın üzerinde durduğu gündelik yaşam mitolojilerinin ötesinde, yirmi birinci yüzyılın mitolojileri neler olacaktır?

Bu bir çap sorunudur. Gerçekten de mitolojilere ihtiyacımız var, çünkü bilmediğimiz şeyin bize açıklanması gerekir. Olabilecek en az eğitimli kişi bile dünyanın yaratılış tarzı üzerine, yaratılışın süresi üzerine ve bu yaratılışın yaratıcısı üzerine en azından bir kesinliğe sahip olmak ister. Bu nedenle mitolojiler hazırladık. Bu bilgiyi hiçbir maddi kanıt üzerinde temellendiremeyeceğimizden bu kanıt mitsel olmalıdır. Bu kanıt kimi zaman çok güzeldir, hayal gücü doludur ve muhteşem tablo ya da müziklere yöneltir. Bizim mitolojimiz budur, gerçeğin bir ikâmesi, birbirimizi öldürene dek dövmekten bizi kurtaracak ikâme.

Günümüz mitolojisinde kimi kahramanlar var. Öncelikle halk kahramanları ve şarkıları, caz. Sonra, farklı alanlarda kahramanlar var, sporda var, çok para kazananlar, çok insanı kandıranlar var. Günümüzde bir kaba güç mitolojisi de var, ki bu çok zararlıdır. Bu, yolları üzerindeki her türden engeli yok ederek ilerleyenlerin mitolojisidir. Engellenmenin imhası, kendi başına bir mitoloji olmuştur. Her türlü duygudaşlığı, kısıtlama biçimini aşmayı başarmış olanlardır bunlar, üstelik de bunu acımasızca yapanlar. Bunlar korkunç bir kahraman kişiliği edindiler. Çocukların kendilerine hangi oyuncakların satın alınmasını istediklerini ve minyatür arabalarına hangi adları verdiklerini görmek yeter.

Almanca bir kelime var: das Numinose. Mircea Eliade ile Rudolf Otto bunu kullanıyor. Geleneksel toplumların yaşamın anlamı için doğal ve temel gördükleri şeyi belirtiyor. Bugün sizin bu Numinose anlayışınız nedir?

Gerçek değerler için ve bunların bu Numinose'yi yansıtabilmeleri için bugün hâlâ yeterince otantik duygu olduğu kanısındayım. Ben Numinose'yi dokunulmaz diye tercüme ederdim.

Dokunulmaz, gizil tarihin gizli gücü, W. H. Auden gibi bir şairin sözünü ettiği görünmez varolanın gücü müdür?

Bu türden bir nosyon da var. Giderek artan sayıda kadın Bakire Meryem ve Çocuk gibi süt vermemeye ikna ediliyor. Şu an, bir lezbiyen bir başkasının çocuğunu yetiştirebilir. Biz bütün bu doğal kuralları parçalayarak, bizim hissetme ve harekete geçme kapasitemizi sınayan, eşi benzeri olmayan yeni durumlar yaratıyoruz. Nasıl ve niçin nosyonunu yitirdik, yolumuzu şaşırdık: Çocuklu bir anne midir, yoksa yapay olarak döllenmiş bir çocuk mudur, bilmiyoruz. Oysa ancak yaşadığımız, hissettiğimiz, bildiğimiz şeyden emin olabiliriz.

Hindistan'dan söz ettiniz. Dünyada başka bölgeler var. Afrika'da, Asya'da, Latin Amerika'da, buralarda metafizik ve tinsel deneyimlerin izini güçlü biçimde taşıyan geleneksel bir yaşam varlığını sürdürüyor; bir duyarlılık, otantiklikle birlikte bir yaratıcılık, hayal gücü, gündelik kültür yaşamı, bir sanat estetiği ama aynı zamanda bir sokak estetiği. Sanayileşme ve modernite karşısında bu hazineler yitecek midir, yoksa kimi yerlerde yaşamaya devam edecek midir?

Hindistan bu yerlerden biri olarak kalıyor, ama erozyon sabit. Öncelikle Hindistan sanayi açısından çok ileri bir ülke. British Airways bilgisayar işleme merkezini buraya yerleştirdi çünkü Hintliler İngiliz mühendislerden çok daha zeki ve daha ucuz. Hintliler her zaman bir düşünce halkıydı. Hindistan'ın büyük bilim adamı Homi Baba'nın olağanüstü hikâyesini biliyorsunuz. Amerika Birleşik Devletleri'ne vardığında Time gazetecileri ona Hindistan kadar geri bir ülkenin, bir bilim insanı olmakla yetinmeyen, tüm müziğimizi ve sanatımızı da bilen, Bayreuth'a gitmiş, bütün Hint müziğini bilen biri olan, kısacası Orta Çağ ya da Rönesans anlamında dürüst de olan onun çapında bir bilim adamını nasıl yaratabildiğini sordular. "Biliyorsunuz, Hindistan'da, çok sıcak uzun yazlarımız var ve çoğu zamanımızı büyük ağaçların gölgesinde düşünerek geçiriyoruz." Cevabı bu oldu. Bu, Hindistan'ın otomobili, uçağı ya da buzdolaplarını icat etmediğini, ama bu arada düşündüğünü belirtiyordu.

Bu ülkelerdeki bu düşünme yetisi ve özellikle empatiyle ve sezgisel bir zekâyla "hissetme" yetisi yok olmuyor mu?

Sanırım evet.

Bundan böyle, teknolojiye, sanayileşmiş ülkelerin modernitesine, onların cebirleştirmesiyle ve zamanı kronometreleştirmesiyle birlikte, gündelik yaşamın standartlaşmasıyla ve saf verimlilik arayışıyla birlikte, teslim olduklarına göre, hayal gücü ve duyarlılık nerede varlığını sürdürecek?

Sömürgeci amaçlarla dümdüz hudutlar çizme deliliğine kapıldık, çünkü diplomatlar puro içmeyi severler ve ben Afrika'nın düzenlenmesinin onların yüzlerce puro içmesine imkân tanıdığına eminim. Bu düz çizgiler ne doğal hudutlara denk düşüyordu, ne kabile hudutlarına, hiçbir şeye denk değildi. Onları kimliklerinden yoksun bıraktıktan sonra, bu halkları demokrasiye geçirmek istedik. Doğal olarak bu bir hezimet oldu ve bu halklar bugün neredeyse sürekli ve korkunç bir savaş durumundalar. Daha kurnaz birkaç kişi bizim bu ülkelere akıttığımız bütün paraya el koymayı başarıyor.

Sovyet imparatorluğunun çöküşünden sonra, kapitalizmin gücünün bu yayılması –ekonominin dar açıdan bakıldığında– işleyebildi. Buna karşılık, madalyonun öteki yüzü nedir? Asya'daki, Latin Amerika'daki geleneksel toplumların, İslam toplumlarının kimliklerini yitirmekten başka şansları yok mudur?

Kapitalist sistem aniden kendini bir heykel kaidesinin tepesinde buldu. Giderek artan sayıda insanın, hatta tüm insanlığın maddi zenginliğe erişmesi umudunu okşamayı ve her türlü kaygıdan kurtulmayı sağlayan kıyas kabul etmez bir sistem haline geldi. Amerika'nın temsil ettiği her şeyle, demokrasiyle, özgürlükle, vs. çakıştı. Bununla birlikte bu sistemin çok kısa bir ömrü olacaktır. Yıpranıyor, çok çabuk tükeniyor. Kapitalizm ve demokrasiden oluşan bu kusursuzluk yanılsaması, yeni bir toplumsal bilincin ortaya çıktığı her yerde bütün zaafını sergiliyor. İtalyan Komünist Partisi artık orak çekici dalgalandırmıyor olsa da toplumsal kısıtlanmışlık duyusunu yitirmedi. Ve ekonominin gerekleri ile insanların gerekleri arasında hiç görülmemiş bir çatışmanın ortaya çıktığını göreceğiz muhtemelen.

Hidrojen bombasının mucidi Edward Teller'le bir söyleşi sırasında, doğa bilimleri ile beşeri bilimler arasındaki bağ üzerinde düşünmeye çalıştım. Eksik olan bu bağ, modernitenin Kairos'udur. Leibniz ve Spinoza'ya dek matematik felsefeye bağlı kaldı. On dokuzuncu yüzyılda büyük üniversitelerde fizik doktorası hâlâ felsefe fakültesinde veriliyordu. Bugün durum farklıdır. Francis Bacon'ın çizgisinden giden Teller, doğa bilimleri alanında insanın elinin eriminde olan her şeyi insanın hiç kısıtlamasız gerçekleştirmesi gerektiği kanısındadır.

Özellikle de bomba gibi bazı keşiflerin kullanımının dayattığı önlemleri mi düşünmeliyim?

Teller insanlığın evrim içinde her zaman denge bulacağını düşünüyor. Ona göre, aynı zamanda "yıldız savaşları" da denen Başkan Reagan'ın "Stratejik Savunma İnisiyatifi" (IDS) örneği haklı çıktı, çünkü Sovyet imparatorluğunun düşüşünü hızlandırdı. Ona göre, ahlak sorunu burada yatmaktadır. Bu nedenle, doğa bilimlerinin etik boyutu onu pek ilgilendirmiyor. Doğa bilimlerinin bu ahlaki boyutunu siz nasıl algılıyorsunuz?

İnsan iyilik de yapabilir kötülük de. Gerçekten de doğal bir ahlaklılık vardır. Ne yazık ki sütun başlıkları halinde sınıflandırma eğilimimiz var: hoşgörü, özgürlük, vs. Bunlar çocuklara öğretilebilecek kelimeler. Ahlakı ahlak olarak, kuru ve yapay bir şekilde öğretmek bana imkânsız gibi geliyor. Buna karşılık, bu durumlardan ders çıkarmayı bilirlerse, çocukları normalde birbirlerine hoşgörülü davranacakları durumlara yerleştirebiliriz. İnsanlar birbirlerine bağımlı olduklarını okuldan itibaren anlamalıdırlar. Eğer kişi, mutfaklarda, laboratuarlarda, uçaklarda vs. çalışan binlerce başka insanın yardımı olmadan kimsenin hayatta kalamayacağını anlarsa onda doğal bir ahlak oluşabilir. Ben buna "yaşayan ahlak" diyorum.

Ayrıca yabancının ve farklı olanın kim olduğunu da öğrenmeye ihtiyacımız var. O bir zenginleşme kaynağıdır. Belli ölçülerde, biyolojik düzlemde, erkekler ve kadınlar farklıdır ve bu farklılık temel önemdedir. Ardından, canlı ağaçlar olan kültürler arasındaki farklılıklar gelir. Ama bizler bariyerler kuruyoruz. Ahlakın kaynakları bizim içimizdedir, tıpkı kötülüğün kaynakları gibi. Ahlakın kaynakları hepimizin gerçekleştirmeye çalıştığımız iştedir ve başkalarının güvenini kazanmaya çalışmamızdadır. Güvensiz yaşamak korkunç bir şeydir. Herkesten nefret içinde tek başına yaşamak da aynı ölçüde korkunç olmalıdır. Ahlakı yukarıdan verilmiş bir buyruk olarak algılamamalıyız.

Ahlak, öteden ya da başka bir kaynaktan gelen, transendantal bir bilgi aracılığıyla dayatılmayıp, ampirik bir insanlıktan yola çıkarak mı gelişmelidir?

Evet ama bu büyümeye uygun koşulları yaratmamız gerekir, tıpkı seradaki bitkiler için yapıldığı gibi. Her bitkiye uygun ısı, uygun nem gerekir. Bu durum mekanik olarak elde edilemez. Bu nedenle, kimi ülkelerin tutumunu kabul edemeyeceğimiz kanısındayım.

Bu, daha önce sözünü ettiğimiz haklı savaşı mı tanımlar?

Evet ama bu savaş tartışmasız bir otorite ve iktidar temelinde sürdürülmelidir. Bu müdahale Amerika'nın ya da Avrupa'nın olgusu olmalıdır, bütünü içinde dünyadan kaynaklanmalıdır.

Ahlak geçmişin büyük eserlerine, büyük insanlara saygıdan ve kendi yaşamlarımızda, sanatımızda ve bilgimizde, ötekine güvende bu varlıklara bağlı olduğumuzun bilincinden doğar. Benim savunduğum ve büyük bir felsefi geleneğe dosdoğru dahil olan pratik ahlakın temeli budur.

Evet, Şiir İnsanı
Kurtarabilir.

CZESLAW MILOSZ

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

1980 yılında Nobel edebiyat ödülünü almadan önce, şair, romancı ve deneme yazarı Czeslaw Milosz, anavatanı Polonya'da bile ancak edebiyat çevrelerinde tanınıyordu. 1911 yılında Litvanya'daki Szetejnie'de doğdu, üniversite dahil bütün öğrenimini Vilnius'ta tamamladı. İlk şiir derlemesini yirmi iki yaşında yayımladı. Paris'te öğrenim görmek için burs aldıktan sonra Milosz, Vilnius ve Varşova'da Polonya radyosu için çalıştı ve savaş sırasında Nazi işgalcilerine karşı yasadışı operasyonlara aktif olarak katıldı. 1945-1951 arasında New York, Washington ve Paris'te kültür ateşeliği yaptı. Sürgündeyken belli başlı eserlerinden birkaçını kaleme aldı. La pensée captive (Gallimard, 1953) adlı deneme derlemesinde Polonya'daki Stalinci rejimden kopuşunu açıklıyordu. Daha sonra Amerika Birleşik Devletleri'ne yerleşen Milosz burada Berkeley Üniversitesi'nde Slav edebiyatı dersleri verdi. Politik açıdan, Polonya'daki durumu eleştirmekle yetinmedi; Batı'yı ve uygarlık krizini de eleştirdi.

Milosz 14 Ağustos 2004'te Krakov'da öldü.

Fransızcaya tercüme edilen eserleri arasında şunları sayabiliriz: Poèmes 1934-1982 (Fayard, 1986), De la Baltique au Pacifique (Fayard, 1990), Traité de théologie (Cheyne, 2003), Le chien mandarin (Mille et Une Nuits, 2004), L'abécédaire (Fayard, 2004).

MILOSZ

Czeslaw Milosz, siz Litvanya'da doğdunuz, gençliğinizi Vilnius'ta geçirdiniz. Burası, sizin de belirttiğiniz gibi, "on üç kez el değiştirmiş" ve Doğu Avrupa tarihinin ürkütücü rastlantılarının sanki bir büyüteç altındaymış gibi odaklandığı bir şehirdi. Bu askeri çatışmaların hedefi özellikle kültürel ve dilsel kimlikti. Çocukluğunuzda Vinius bir Polonya ve Yahudi şehriydi, hatta Museviliğin merkeziydi. Bu koşullarda, Polonya dilinde yazan ama kökleri Litvanya diline derinden kök salmış bir şair olmanıza nasıl bir önem atfediyorsunuz?

Bir yandan paradoksal bir durum, ama diğer yandan Litvanya'da iki dil vardı. Örneğin Galcenin İngilizceyle birlikte varolduğu İrlanda gibi. Ama Galce yavaş yavaş unutulurken, Litvanya dili on dokuzuncu yüzyıl sonunda ve yirminci yüzyıl başında bir Rönesans yaşadı, sonra da bağımsız Litvanya'nın resmi dili oldu. Anne babam ve atalarım Litvanya'dan geliyorlar. Bu, atalarımın on altıncı yüzyıl başından beri Polca konuşmasını engellemedi.

Sizin gençliğinizin Litvanya'sı tıpkı çocukluğunuzun Çarlık Rusyası gibi yok oldu. Bu size nasıl bir duygu veriyor?

Bu bir mesafe sorunu sanıyorum. Her edebiyat eserinde mesafe büyük bir rol oynar. Mesafe farklı biçimlerde elde edilebilir. Örneğin zamanın geçmesine izin vererek –Marcel Proust'ta olduğu gibi. Ya da ülkeler yeni hudutlar tarafından bölündüklerinde veyahut tarih içerisinde yok olduklarında; ama aynı zamanda kişinin kendi sürgünüyle de. Bana göre Litvanya tam da bu işleve sahiptir: Yalnızca benim anılarımda mevcut, kısmen mitsel bir ülkeymiş gibi onun hakkında düşünebilir, yazabilirim.

O halde, tarih sizin için yalnızca Vilnius'un mimarisi aracılığıyla değil, aynı zamanda pagan atalarınızın güneş, şafak ve ay mitlerini yarattıkları Litvanya meşe ormanlarının altında ırmakların kat ettiği son derece verimli bir manzara biçiminde de var olmuştu.

Ben, Batı'dan etkilenmiş bir kültürel ortama mensubum ve bu özellikle mimariye yansıdı. Gotik sanat bütün Baltık bölgesine uzandı ve özellikle Riga'da izler bıraktı. Buna karşılık Vilnius daha ziyade İtalya'dan gelen baroğun izini taşıdı. Piyer ve Paul kilisesi bunun örneğidir. Kubbenin altında görülen büstler, gençliğimde koleksiyonunu yaptığım güzel pulları süslüyordu. Bunlar beni Vilnius'un üzerindeki bulutlara dek varan barok biçimler aramaya kışkırtan derin izlenimlerdir. Manzara konusunda şunu söyleyebilirim: Litvanya'nın merkezindeki küçük bir ahşap kilisede vaftiz edildim, meşelerle çevrili bir kilise. Belki de pagan ruhu hâlâ koruyorlardı, çünkü Litvanya Avrupa'nın Hristiyanlaşmış son ülkesidir. Ağaçların mitolojisiyle bugün de çok derin bir bağım var.

O dönemde, yani on dördüncü yüzyıl sonunda, Hristiyan geleneği büyülü temsiller üzerinde temellenen bir doğa dininin yerini aldı; bununla birlikte, bu dinin rahiplerinin ezeli ateşi söndüğünde ve kutsal ağaçlar kesildiğinde bile bu ruh asla ortadan kaldırılamadı.

Kuşkusuz, pagan düşünce orada burada varlığını sürdürdü; aynı zamanda, Roma Katolikliğinin kuralları arasına girdi. Bu arkaik ve litürjik öğeler karışımının çocukluğumda duygusal yaşamım üzerinde güçlü bir etkide bulunduğunu sanıyorum.

Kilisenin dilinin ve edebiyatın dili Latinceydi. Litvanya ve Polonya Latinceyle bir dizi analoji sunar ve böylece Hint-Avrupa dilleri arasındaki derin bağı kanıtlar. Artık Roma da belli ölçüler içerisinde sizin yazınızın dış hududunu ve iç merkezini oluşturmakta.

Evet, benim şiirimin, kökeninde çiftdilli olan geleneksel Polonya şiirinden kaynaklandığının gayet farkındayım. Şairler Polca ve Latince yazıyorlardı –Polcanın ölçü sistemi Ortaçağ Latin dini ezgilerine dayanır. İtalya'yla etkileşim sonuç olarak dilsel düzlemde tartışmasızdır. Yüzyıllar boyunca Latince özellikle Avrupa'nın dili olarak kabul edildi, bilginler on sekizinci yüzyıl sonuna dek bu dili kullandılar. Bilimsel nomenklatura üzerinde etkisini derinden taşımış olan Limné'nin, tıpkı Swedenborg gibi Latinceyi kullandığını unutmayalım.

Swedenborg, mistik doğa felsefesi ve kâhince deneyimleriyle sizi belirgin bir şekilde cezbetti.

Beni büyüledi. Şu ana dek Swedenborg fenomenini henüz kimse açıklayamadı. Elbette bazıları onu bir şizofren olarak kabul ettiler, ama bu hiçbir şey demek değil. Bugün bizim kavradığımız anlamda şizofreni semptomlarından hiçbiri yoktu. Onun öte dünya bakışı bir sır olarak kalır.

O dönemin bir başka yazarı da sizi kendine bağladı. İngiliz şair William Blake'ten söz etmek istiyorum. Sanırım sizin hissettiğiniz entelektüel

akrabalık, mutlaklık düzeyine çıkartılan bir rasyonalizmi ve her türden doktriner ideolojiyi red üzerinde temelleniyor.

Blake benim için uzun süredir çok kışkırtıcı entelektüel deneyim değerinde. Biliyorsunuz, İngiltere'de ve Amerika'da bile çok geç keşfedildi. Ben Berkeley'de ders verirken, 68 kuşağından birçok öğrenci Blake'in şiirlerini coşkuyla okuyordu. Birçok başka yazarı olduğu gibi beni de mistik yönelimiyle ilgilendiriyordu. Ama yalnızca bir mistik değildi, çünkü sonuçta, döneminin olayları üzerine yoğun bir çalışma sürdürdü –Fransız Devrimi onun incelemelerinde önemli bir yer tutuyordu. Bunun ötesinde, on sekizinci yüzyılın özelliği olmuş, bilimdeki indirgemeci ve rasyonalist entrikaları eleştiriyordu.

Sizin temel metafizik sorulara ilişkin duyunuzdan yola çıkarsak, Mozart'ın Sihirli Flüt'ünde sezgi ile aklın, kutsalla kutsal olmayanın uyumlu etkileşimini ortaya çıkarmanız ve bunu global bir hakikat arayışının zorunlu koşulu olarak kabul etmeniz mantıklı gelmektedir.

Gerçekten de, tinin tarihinde olduğu gibi müzik tarihinde de bu birliğin kopuşunu görebileceğimiz belirli bir nokta vardır. Ben Sihirli Flüt üzerine düşüncelerimde Polonyalı yazar Adam Mickiewicz'den esinlendim. Gençken operayı izlemişti ve Mozart'ın eserindeki masonların yaptığı gibi dünyayı kurtarmak isteyen bir locaya mensuptu. Onların mistisizmi tamamen rasyonalist yönteme paraleldi ve sonradan romantizmde doruğa çıktı. İki akımın birbirlerini ille de dışlamadıkları, tersine bir üst evrede bir araya getirilebilecekleri fikriyle doluydular.

Aydınlanmacılardan bu yana sekülerleşme süreci ilerleme göstermiyor mu? O zamandan beri, kutsalın ihlalinden söz etmemiz gerekmez mi?

Bana göre, çok daha ciddi bir şey olup bitmektedir: Kutsal, bir yanılsama olarak gösterilmiştir, reddedilmiştir, sağa sola saçılmıştır. Olayların gücü sayesinde yavaş yavaş yok olup gidiyor.

Sizin eserinizde, Hristiyan geleneğin yitiminin yirminci yüzyılın merkezi sorununu oluşturduğu fikrine az çok açık imalara sürekli rastlanıyor.

Bu tema beni sürekli meşgul etmekte. Ama Hristiyanların ve Hristiyan teologların çoğunun tersine, hepimizin, müminlerin de mümin olmayanların da aynı gemide olduğumuzu, karşımızdaki güçlüklerin nesnel nitelikte olduğunu, yani bazı dinsel inançları savunup savunmamızdan bağımsız olduğunu düşünüyorum.

Madem ki bilim ve teknoloji bizim yaşamımızı giderek daha fazla tektipleştiriyor, her yerdeki varlıklarıyla dinin en özgül hedeflerini bastırdıklarını söyleyebilir miyiz?

Bir anlamda evet. Bilimsel ve dinsel teorilerin karşıtlığı her koşulda fazlasıyla öğreticidir. Darwin'in evrim teorisinin din için büyük bir risk olarak kabul edildiğine ve dinin de onunla mücadele ettiğine hiç kuşku yok. Bir süre önce, Papa'nın bu teoriyi onaylar gibi gözüken kimi sözlerine bu nedenle şaşırdım. Beni ilgilendiren şey, doğru olup olmadığı değil, on dokuzuncu ya da yirminci yüzyıl insanlarının düşüncesini ne ölçüde etkilediği de değil. Kesin olan şey, bunun sonucu olan entelektüel dönüşümün dinsel hayalgücünü sabote etmiş olması. Ayrıca, bilimsel teorilerin vülgerleştirildiklerinde ve küçük militan denemeler içine sıkıştırıldıklarında ciddi bir tehdit oluşturduklarını da unutmamalıyız. İzin verirseniz şunu da ekleyeyim ki, çok sayıda Marksist gizli Darwinciydi, en güçlü sınıfın hayatta kalacağına inanıyorlardı. Ve proletarya hayatta kalmaya daha elverişli olduğundan burjuvazi baskın çıkamazdı.

Kutsallığa saygı, metafizik düşünce, yaratıcılık: Bütün bunlar insanın evrimi çerçevesinde insan varlığının özgüllüğünün, kendini tanımlamasının ve biyolojinin saf nedenselliğinden kurtulma özgüllüğünün kanıtı değil mi? Tarihöncesi dinleri üzerine André Leroi-Gourhan'ın yazıları ya da Ernst Cassirer'in sembolik hayvan olarak insan üzerine yazıları aklıma geliyor.

İnsanın bir bilince sahip olması benim üzerimde daima önemli bir çekim oluşturdu. Doğanın kendisiyle ve doğa süreçlerine dair bazı determinist anlayışlarla tezat halinde olan bilinç bir tür kılıf doğurur ve bu kılıfın içinde tarihsel gelişmeleri ve bunlar karşısında benimsediğimiz konumu görselleştiririz. Bunu din, sanat ve edebiyat aracılığıyla yaparız. Bu alanın çerçevesi içinde düşünür, eyler ve hissederiz. Bu durum, Fransız filozof Teilhard de Chardin'in kimi kavramlarıyla karşılaştırılabilir. Teilhard'a hayran değilim çünkü onun yanılsamalar içinde olduğunu düşünüyorum. Yine de insan varlığını tanımlayan bilincin alanını o çizdi.

Teilhard de Chardin'de rahatsız edenin ne olduğunu açıklayabilir misiniz?

İyimserliği, insanlığın içsel gelişmeleri sayesinde İsa'yla buluşmaya, omega noktasına doğru yürümekte olduğu fikrine inancı. Ama bu durumda insanların sayısız ıstırabı hakkında ne denebilir? Teilhard de Chardin'in sisteminde buna yer yok. Eyüp'ün Kitabı birçok nedenle zaten bizim öfkemize yol açıyor, Eyüp başlangıçta sahip olduğunun iki misli deve, koyun ve öküz alıyor ve yeni çocuklarla ödüllendiriliyor –ama daha önce ölmüş çocukların durumu nedir? Burada hayata ödenmesi gereken bir bedel söz konusudur ve biz de buna karşı isyan ediyoruz. Bu nedenle Teilhard de Chardin'in naif güveninde insanlıkdışı bir şey var.

Biyoloji üzerine çalışmanızın sizin dünya görüşünüzü ve yazarlık işinizi belirlediğini söyleyebilir misiniz?

Evet. Örneğin on dört yaşımdayken lisede Darwin ve evrim teorisi üzerine tartışmalar düzenledim. Ardından biyoloji benim karşı-argümanlarımın yöneldiği bir yansıma yüzeyi olduğu ölçüde benim için bir rol oynadı. Sanatçılara esin kaynağı olurken filozoflar tarafından reddedilen Schopenhauer'i ifrata varana dek okudum. Onun fikirleri biyolojinin keşiflerine sıkı sıkıya bağlı. İstisnai bir hayalgücüyle donanmış sanatsal dehayı doğanın nedensel güçlerinin çok üstüne yerleştirdiğinden ve Yaratılış'ın bütününde duygudaşlığa yüksek bir değer atfettiğinden, tamamen biyolojik yasaları inkâr etmenin ideal koşullarını yarattı. Bu nedenle onu tüm diğer düşünürlere tercih ederim. Arzuların, ıstırabın ve dünyanın kımıltısız düzeninin kısır döngüsünden kurtuluş filozofuydu o. Sanatın ve yücenin izin verdiği kurtuluş. Ayrıca kendini Budist olarak niteleyen ilk Batılı düşünür. Onun ortaya koyduğu sorunlar güncelliğini koruyor.

Dünya teknokrasisi kutsallık dışı olanı yaymasına rağmen, bilim insanlarının günün birinde gerçekliği –simyacıların, Michelangelo'dan William Blake'e dek eski zamanların sanatçı ve şairlerinin yaptığı gibi– büyülü bir şey olarak kabul etme fikrine döndüklerini görme umudu var mı?

Gerçekten de önemli bir soru. Modern fiziği ele aldığımızda ve dünyayı kuantum mekaniği perspektifi içinde gördüğümüzde, evrenin bizim güncel genel anlayışlarımıza sığmayacağını saptarız. Gerçekten de temel nokta bu: Güncel bilimin temsil ettiği teoriler ile kültürün ve sanatın ifade biçimleri arasında bir köprü kurmanın mümkün olup olamayacağını belirlemek. Hâlâ büyük ölçüde on dokuzuncu yüzyıldan kaynaklı imgelerle yaşıyoruz. Bu imgeler devrim teorisinden ve ilerlemeye inançtan besleniyor, oysa ki fizik yirmi birinci yüzyıla gireli uzun süre oldu.

Albert Einstein son yıllarında din sosyolojisi üzerinde çok çalıştı. Yeni fiziğin paradigmalarını bizim kavrayışımıza dahil etme olasılığı bir yana, bu paradigmalar düşüncemizi nasıl dönüştürdüler ve gelecekte hangi düzeye yükseltebilirler?

Yirminci yüzyıl başına kadar Newton'un mutlak uzam ve mutlak zaman hipotezi kısmen dokunulmaz kabul edilmişti. Einstein'ın görelilik teorisi, uzamın ve zamanın bir başlangıcı olduğu fikrine vardığı ölçüde bunu yalanladı. Big-bang üzerine incelemeler Einstein'ı doğruladı. Paradoksal biçimde –çünkü Newton özünde dindar bir adamdı–, Newton'un dünyası, burada egemen olan mekanist bakış açısı sonuçta imanı, imgelemi ve sanatı reddettiği ölçüde bir hapishaneye benzer. William Blake'i Newton hakkında, Locke ve Francis Bacon hakkında "şeytan üçlüsü" deyimini kullanması bir tesadüf değildir. Einstein bizi bütün bunlardan kurtardı. Mutlak bir köken olsa da, mistikler de haklıdır, çünkü sonsuzluğu uzam-zaman sürekliliğinin ötesine yerleştirirler. Felsefi metinleri bana önemli itkiler getirmiş olan kuzenim Oscar Milosz'la hemfikir olarak şunu demek istiyorum ki, Einstein'ın yaptığı devrimci keşif dinsel düşünceyi temelden dönüştürdü ve gelecek yüzyılda da dönüştürmeye devam edecek.

On dokuzuncu yüzyılın anakronik eğilimlerinin terk edilmesini söylediğinizde, dostunuz Leszek Kolakowski aklıma geliyor, o da sizi onaylardı kuşkusuz.

Leszek Kolakowski'ye olduğu kadar felsefi ve dinsel sorunlar üzerine yazılarına da değer veriyorum. On dokuzuncu yüzyılın pozitivizmiyle arasına büyük mesafe koyarak, bilim ile dinin buluştuğu ve henüz nispi olarak bilinen bir alana nüfuz etmeye çalışıyor –oldukça tuhaf, inanç ile inançsızlık arasında salınan bir durumda bulunsa bile bunu yapıyor. Mistik bir düşünür değil, daha ziyade berrak bilinçli bir düşünürdür. Ve onu kimi zaman biraz umutsuzluğa kaptıran da bu bilinç açıklığıdır.

Komünist ideolojiyi muğlaklığa yer vermeden eleştiriniz 1950'li yılların başında sizi göçe zorladı. Bu eleştiri kuşkusuz ki yalnızca komünist doktrini saf yorumunuza değil, din duygunuza da bağlıdır. Bu iki itki, Berkeley'de üzerinde dersler verdiğiniz Dostoyevski'nin aydınlık simgesinde birleşmiyor mu?

Doğru, benim doktriner komünizmi reddim dinle koşulluydu, özellikle de Katolik-Roma eğitimim nedeniyle. Bir tür Manici bakış açısı benimsememe yol açmış olan heretik eğilimlerim bile bir rol oynamıştır: Kötülük kadar iyiliğin de egemenliğinde olan düalist bir doğaya ve yine düalist bir Tanrı'ya dair derin duyum. Bu tür metafizik düşüncelerle karşılaştırıldığında komünizm, uygulandığı haliyle, bana son derece içi boş gelmektedir. Elbette, Marksizmin –daha doğrusu, Marksist versiyonu içindeki Hegelciliğin– benim gözümde bir çekicilik oluşturmadığını söyleyecek değilim. Tutsak Düşünce adlı kitabım özellikle benim de maruz kaldığım ve sonunda direndiğim bu cazibenin tarihini anlatmaktadır. Burada Marksizme mümkün olduğunca minnet belirttim –belki de Dostoyevski'yi mihenk noktası olarak aldım, o da ateizmi mümkün olduğunca onaylamış, ama sonra reddetmiştir.

Dostoyevski'nin sizin için hem bir referans noktası hem de bir çatışma konusu olmasının nedeni bu: Kutsal şehir Moskova'nın vaktiyle "Üçüncü Roma" diye adlandırıldığı bu Rus Mesihçiliğini temsil ediyordu.

Mesihçilik Slav halkının bir hastalığı gibi görünüyor. Ben hem Polonyalı hem Katolik olarak, Dostoyevski üzerine ders verdiğimde şu paradoksal durumdaydım: Dostoyevski Polonyalılardan ve Katoliklerden nefret ediyordu... Ama onun içinde taşıdığı Rus Mesihçiliğinin Polonya Mesihçiliğinde de karşılığı vardır. Her iki durumda da bu hareket heretik düşüncelerle harekete geçiyordu. Bunlara göre sonsuz kurtuluşu İsa değil, Millet vaat etmektedir. Dostoyevski konusunu ele almamın nedeni Polonya Mesihçiliğine olduğu kadar Rus Mesihçiliğine de karşı olmamdı; değişken bir yazar, cazibeden yoksun biri değil.

Bir yandan komünizmin yenilgisi, diğer yanda dinin düşüşü. Oldukça karanlık bu referans sisteminde şiire hangi değeri atfediyorsunuz?

Yüksek bir değer. Şiirin "son şeyler" denenleri işlediği bir dönemece vardık, yine de güç bir durum. Açık bir şekilde, birçok insan şiiri teolojinin yerini tutacak bir şey olarak görüyor; ve bu nitelikler dikkate alındığında, gelecek yüzyılın teologlarına esin kaynağı olarak hizmet etmesi mümkündür. Ben aynı zamanda şiirin belli bir anlamda kurtuluş getireceğine de inanıyorum, çünkü genellikle tehlikeli soyutlamalarla onun bir alakası yoktur, somut şeylerle ilgilidir. Basit bir imge üzerinde yoğunlaşma –örneğin bir ibrikteki su– bizi dalgınlıktan ve gerçekdışı teoriden korur. Evet, şiir insanı kurtarabilir.

Siz kendi şiirinizi her zaman tutkulu bir gerçek arayışı olarak, İtalyan filozof Norberto Bobbio'da da bulunan bir fikir olarak tarif ettiniz.

Bunu iki anlamda anlayabiliriz. Bir yandan, tek gerçek hakikat Tanrı'dır, çünkü Aquinolu Thomas'a göre Tanrı saf varlıktır ve dolayısıyla gerçek arayışı saf varlık arayışına denktir. Ayrıca, nesnel gerçekliği kavramaya sürekli çabalıyorum. Bunun anlamı, öznelliğin şiire karışmasını reddediyorum, yoksa bu şiiri sözcüklerin tamamen keyfi olarak dizilmesine götürür.

Nesnel olarak verili olana dair bu meditasyon Yunan şair Konstantin Kavafis'i hatırlatıyor. O da dizelerini Helenistik dünyaya bağlamakta. Homeros çağından Selevkos hanedanlığına, oradan Bizans İmparatorluğu'na uzanıyor...

Fransız sembolizminden ve kuşkusuz ki Robert Browning gibi İngiliz yazarlarından etkilenen Kavafis yeni bir boyut açmış modern bir şairdi: sahiplendiği Helenistik dünyanın tarihi. Bu onu bir tür nesnel şiir yazmaya yöneltti; çoğu Avrupalı meslektaşının yaptığı gibi izlenimlerin, ruh hallerinin şiirini yazmadı. Bu tamamen şaşırtıcıydı. Bunun ötesinde, onda kâhince notlar da görüyorum. Barbarları Beklerken başlıklı şiirinde, yirminci yüzyılın korkunç tarihsel olaylarını öngörüyordu.

Söyleşimiz sona eriyor. Günümüzün insan varlığının, kozmik düzenden düşmüş, kendi kendine yabancılaşmış insanın, cennet gibi bir mutluluk güvencesi hissedebilmesi mümkün müdür?

Cennet fikri bana her zaman cazip geldi. Ben bir şiir yazdım, belki de savaş sırasında Varşova'da kaleme aldığım en iyi şiirlerden biri; naif kafiyelerle dünyayı olması gerektiği gibi, mevcut dünyanın karşıtı olarak oluşturmaya çalıştım. Adı Dünya. Nazi işgali altında yeniden keşfedilen cenneti, çocukluğu anlatıyor. Umutsuzluk verici deneyimin yanında, cennetin ışıltılı nostaljisi hep mevcuttur.

Litvanya'ya geri dönmeyi hayal ediyor musunuz?

Bu düşü elli iki yıldan sonra yerine getirdim. Doğduğum şehirdeydim. Bugün burada bir Czeslaw Milosz Vakfı bulunuyor. Çocukluk ve gençlik yerlerine dönmek istemeyen insanlar var, çünkü ilk anılarının yok olmasından çekiniyorlar. Benim durumum böyle değil. Ben Litvanya'ya yolculuk ediyorum ve geçmişin imgeleri, gördüğüm her şeye rağmen, zihnimde yerini koruyor.

Toprak Mücadelesi
Herhangi Bir Mimari
Sorundan Daha Önemli.

OSCAR NIEMEYER

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Mimar Oscar Niemeyer 1907 yılında Rio de Janeiro'da doğdu. Architectura Lirica'sıyla binaların dili oldu. Niemeyer öğrenimini Ulusal Güzel Sanatlar Okulu'nda yaptı. Kariyerine 1934 yılında Lúcio Costa'nın mimarlık bürosunda başladı ve Rio de Janeiro'daki Eğitim ve Sağlık bakanlıkları binalarının yapımında yer aldı. Daha sonra, manevi ustası olan Le Corbusier'yle birlikte New York'taki Birleşmiş Milletler Örgütü merkezinin inşa yarışmasına katıldı (1947). 1951'de São Paulo'daki Ibiripueara parkının sergi pavyonlarını inşa etti. 1955 yılında, tüm bir mahalleyi inşa etmeleri için ünlü mimarları davet etmiş olan Berlin'deki Interbau'ya katılarak uluslararası dikkati çekti. 1956 yılında Brezilya başkanı Juscelino Kubitschek onu yeni federal başkent olan Brasília'daki binaların yapımıyla görevlendirdi. Niemeyer, devlet başkanının konutu olan Alvorada Sarayı'yla, Üç-Güç Meydanı, Ulusal Kongre, Planalto Sarayı, Yüksek Mahkeme, çeşitli bakanlık binaları, Ulusal Tiyatro, havaalanı ve özellikle de Brezilya'nın yeni başşehrinin imgesi ve sembolü olan katedralle dünya çapında ün kazadı. Bu istisnai bütünün kapsamı, anıtsallığı ve plastik zarafeti, "Brezilya'yı moderniteye dahil eden mimari bir şok" olmuştur. Brezilya'daki askeri diktatörlük sırasında Niemeyer Fransa'ya iltica eder ve Paris'teki Colonel-Fabien Meydanı'nda Fransız Komünist Parti merkezini (1965-1980), Saint-Denis'de L'Humanité gazetesinin merkezini, Bobigny'de çalışma borsasını, Havre'da Kültür Evi'ni (1976-1978) inşa eder. İtalya'da, Milano'daki Mondadori Yayınları'nın binasını, Turin'de FATA binasını; Cezayir'de Konstantiniye Üniversitesi'ni tasarlar. 1996 yılındaki Venedik Bienali'nde Brezilya pavyonu ona ayrılmıştı.

NIEMEYER

Oscar Niemeyer, mimariyi nasıl tanımlıyorsunuz? Önceden mevcut biçimlere ne ölçüde dayanır? Onu orijinal bir yaratı haline getiren şey nedir?

Öncelikle mimari günümüz tekniğini yansıtıyor, dolayısıyla bundan yararlanması gerekiyor. Özellikle betonarme, o zamana dek kullanılmış inşaat malzemelerinden çok daha incelikli çözümler sağlar. Esasen mimari –en azından beni ilgilendiren açıdan– icatla özdeştir, bu nedenle bu alanda önceden yapılmış işleri basitçe düşünmek kesinlikle yetmez. Eğer Brasília'ya giderseniz, görünümünden hoşlanacağınız ya da hoşlanmayacağınız binalar göreceksiniz, ama bunların geçmiştekine benzer olduğunu söyleyemezsiniz. Mimari tam da budur. Ben yolumda gidiyorum, hoşuma gideni çiziyorum. Benim çalışmalarım üzerine çok sayıda kitap çıktı; orada yazılanları küçümsediğim için değil –ne var ki etkilenmek istemiyorum, kendi itkilerimi tüm sadeliğiyle izleyerek, kendi mimarimi serbestçe yaratmak istiyorum. Bu tutum bana huzur veriyor, meslektaşlarımı eleştirmekten beni koruyor, onlar da, kendi açılarından, kendilerine estetik bir tatmin sağlayacak şeyi yapmalı ve kendi kişisel üsluplarını bulmak zorundadırlar.

Sizin sözleriniz Le Corbusier'nin temel tezlerinden birini hatırlatıyor:

"Mimari, icattır."

Evet, Le Corbusier'nin benim üzerimde belli bir etkisi oldu. Eserinin okunması, onunla olan tartışmalarım, sizin alıntıladığınız ve günün birinde benim önümde ettiği laf; bütün bunlar beni ilgilendirdi. Ama daha ilk projemde ondan farklı hareket ettim. Deyim yerindeyse, daha ağırlıksız, daha değişken, betonarmeyle daha uyumlu bir mimariyi tercih ettim. Bu tür farklılığına rağmen daha sonra tekrar görüştük ve mimarinin yaratıcı fikre ihtiyaç duyduğu konusunda hemfikir olduk.

Ama New York'taki Birleşmiş Milletler binasının tasarlanmasında tam anlamıyla hemfikir olmadığınız ortadaydı.

Le Corbusier benden yardım istedi çünkü onun projesi şiddetli tartışmalara yol açmıştı. Bir hafta boyunca ben onun yanındaydım, ta ki planlama komisyonu yöneticisi beni çağırtıp şunu söyleyene dek: "Dinleyin, ben sizleri, sizi ve diğer mimarları Le Corbusier'nin fikirlerini geliştirmeniz için çağırmadım." Bunun üzerine ben kendi planlarımı hazırlamak zorunda kaldım, Le Corbusier ise bunun ancak kafa karışıklığı yaratacağını düşünüyordu. Onun gibi ben de bu devasa kompleksi iki bölüm halinde tasarladım: Genel Kurul için büyük bir bina, ki bunu East River'ın tam kıyısına, bugün bulunduğu yere yerleştirdim; bir de daha küçük boyutlarda bir bina, bunu da arazinin kıyısına taşıdım. İkisi arasında bir içavlu düzenlemiştim, çünkü bütünün bileşimi için bana önemli geliyordu ve ben ona biçim verdim. Benim önerim beğenildi ve oybirliğiyle kabul edildi –Le Corbusier de bunu derin bir aşağılama olarak hissetti. Bunun üzerine, küçük binayı arazinin ortasına yerleştirmemi istedi; ama bu içavluyu ortadan kaldırırdı, buna çok üzüldüm. Zor bir durumdaydım. Usta oydu, bense genç mimar, kabul ettim. Sonunda, onun projesi uygulandı, yalnızca bazı noktalarda benimkine benziyordu.

Eğer mimari bir icatsa, sezgiye ihtiyaç duyar. Çalışmanızın bir rüyadaymış gibi doğduğunu söylemenizin nedeni bu; fikrin daima önceden mevcut olduğu kanısındasınız.

Örneğin deniz kıyısındaki bir kayanın üzerinde yükselen Niterói Müzesi'nde bir ana dayanak kullandım. Üzerinde duran bina yuvarlak, camdan da bir galeri var, ziyaretçiler burada dolaşırken manzarayı seyredebilirler. Bunun için karınlı bir rampa uydurdum, müzeye buradan geliniyor. Bunun anlamı çözümün doğrudan doğruya doğa ile mimari arasındaki etkileşimin ürünü olduğu. Cezayir Camii örneğinde, bu caminin neye benzemesi gerektiğini hayal ettiğimde uyumaktaydım. Kalktım, camiyi destekleriyle birlikte çizdim ve mermerden olmalı dedim kendi kendime. Aradığım cevap yine küçük ayrıntıdaydı. Niterói tiyatrosu için, yerden iki metre yükselen bir ayak hayal ettim, parke bunun üzerinde olacaktı, böylelikle seyirciler sahneyi gayet iyi görebileceklerdi. Kimi zaman işlevsel görünüm öne çıkar; kimi zaman belirleyici rolü sezgi oynar.

1940'lı yılların başında –yani Brasilia'dan çok önce– ilk büyük siparişiniz çerçevesinde Pampulha'da birkaç bina inşa ettiğinizde, modern tekniği dayatmak için savaşmıştınız, ama diğer yandan Baudelaire'e referansta bulundunuz: Beklenmedik, tuhaf, şaşırtıcı olan şey, demiştiniz, güzelliğin gerçek karakteristiğidir.

İnsan mimarsa okumalıdır. İyi bir romanın benim gözümde değeri bir mimarlık kitabından daha fazladır. Krokiler çizerken mimari hakkında kendi kendimle tartışıyorum. Kimi zaman değerli bilgiler özellikle mimariyle alakası olmayan kitaplarda bulunur. Bir sanat eserinin güzelliğiyle kendini gösterdiğini kim inkâr edebilir? Heidegger'in sözünü ele alın: "Akıl, hayalgücünün düşmanıdır." Çalışmamda bana rehberlik eden itkiyi özellikle ortaya koymuyor mu?

Mimari, dünyanın sanatsal görünüşüne bir ifade kattığı ölçüde, güzellik arayışıdır; yaratıcılık yeteneğine sınırlar getiren egemen dogmalarla ya da tabularla işi olmaz.

Evet, mimari bir sanat olabilir, ama bunun için tam bir özgürlük içinde gelişmelidir. Özgürlük, genel olarak, hayatta girişilen her şeyin çıkış noktasıdır. Bu açıdan, sanata yetenekli birine eğitim çok zarar verebilir. On yaşında bir çocuk fantastik resimler çizebilir, ama konuların içine gömüldüğünde, klasikler kafasına kazındığında, kolaylıkla rutine teslim olabilir. Örneğin Le Corbusier asla bir akademiye gitmedi. Binalar çizmek için ortaya çıkmıştı ve böylece kendi mimarisini icat etti. Auguste Perret'nin mimarlık bürosunda başka pratik deneyimler biriktirdi. Öğrenmenin başlı başına bir anlamı vardır; tabii eğer iyi "yönetiliyorsa."

Sizin gözünüzde iki mimari biçim var: birincisi ağırbaşlı, yararlı, gündelik, ikincisi rafine, hayali ve hatta anıtsal.

Bazı durumlarda yararlılık ve verimlilik ön plandadır: bu tür mimariyi çizmek ve uygulamaya koymak kolaydır. Buna karşılık, kamusal bir binada mimarinin ek görevi tekniğin gelişimini desteklemektir. Brezilya'nın dışında inşaat yaptığımda, yalnızca kendi mimarimi sunmak değil, benim ülkemdeki mühendislerin sürdürdüğü en son çalışmalara da dikkat çekmek istiyordum. Cüretkâr mimari işler gerçekleştirmek için gereken teknik bilgiye sahibiz, yurtdışının bize vereceği ders yok.

Bu bağlamda, betonarmeden daha önce söz ettiniz. Sizin bakış açınızdan, yaratıcılıkta yeni bir boyut açıyor, bu nedenle onu yapay bir taş olarak kabul edip işliyorsunuz. Bu, hem tekniğe hakim olup hem de estetik ilkelere uyulabileceğinin bir kanıtı mıdır?

Yeterince yer varsa betonarmenin doğal çözümü eğimdir. Uzamı kısıtlamak için gereken güç onda vardır. Bu durumda, daha ziyade metale uyarlanmış doğrusal bir mimari yaratmak için çabalamaya gerek olmaz. Sonuçta ben yalnızca en iyi biçimi arıyorum. Bir binanın yapısı benim gözümde açık seçik belirdiğinde onun mimarisi de var olur.

Beton ile şiir uzlaşmaz değil midir?

Hayır, kesinlikle. Beton ruhun derin hareketlerine yol açabilir. Heykele uygundur ve arzularımıza boyun eğer. Orijinal ve çok biçimli bir mimari için ideal malzemedir.

Sizin meydana getirdiğiniz bu serbest ve ağırlıksız eğimlerin doğadan alındığı açıktır; sanki onları Rio de Janeiro'nun etrafındaki dağlardan, denizin dalgalarından, kadın bedeninden süzüyormuşsunuz gibi.

Brezilya dağlarla çevrilidir, Brezilya'ya baskı yaparlar. Ama asıl büyük mucize kadındır.

Doğa manzarasına ve genel olarak insanlık durumuna olan tutkunuz, sizin mimarinizi bunca canlı, bu kadar az konformist, bu kadar tükenmez yapan şey midir?

Mimari ayrı bir şey değildir; her şeyle uyum sağlar. Mimari çalışmalarda açık olmak gerekir, öğrenmek, taraf tutmak gerekir. Her çizim, yaşanan, değerlendirilen, kavranan şeye tanıktır.

Mimar olarak birçok vizyonunuzu uygulayabildiniz, ama aynı zamanda hayatınızı da kazanabildiniz. Bu durumda, çalışmanıza özel bir önem vermediğinizi vurgulamanız biraz şaşırtıyor.

Çizim tahtasının önünde altmış yıl geçirdim ve en fazla zamanımı, en büyük coşkuyla buna ayırdım. Ama mimariden daha önemli şeyler var: yaşam, başka insanlarla ilişkiler, daha iyi bir dünya mücadelemiz. İnsan varlığının korunmadığını kabul etmemiz gerekir. Büyük bir zekâya sahip olduğumuz, engin bir devrim yaşadığımız, yavaş yavaş uzamı fethettiğimiz ve günün birinde uzak gezegenlerdeki kardeşlerimizle temasa geçeceğimiz, bilimin her şeyi açıklayabileceği kuşkusuz sürekli söyleniyor. Ama temel soru hâlâ şudur: Biz neden buradayız? Hayatın oldukça vasat olduğu, insanın doğup öldüğü, doğanın adaletsiz olduğu ortada. Bu koşullarda, uyum sağlamak, birbirimize el uzatmamız ve birlikte ilerlememiz, nasıl hareket edilmesi ve başkalarına yardım edilmesi gerektiğini hissetmemiz gerekiyor.

Toplumsal ve politik angajmanınızı mesleğinizin ve bunun size sağladığı ünün üstünde mi görüyorsunuz?

Evet, sanıyorum öyle. Karanlıkta sürünenleri, ne başlarının üzerinde bir dam ne de ceplerinde para olanları düşünmek ahlaki zorunluluk. Bencilliğin yol açtığı yaralara karşı bir çare vardır: yararlı olurken neşeli olmak, zevkle vermek, anlamak, desteklemek.

Villalar inşa ettiğinizi biliyoruz, ama basit konutlar, yoksul mahalleleri yapmadınız. Kaderleri yüreğinizi yakanlar için mimari bakımdan kışkırtıcı bir konut inşa etmeyi niçin reddettiniz?

Çünkü kardeşlerimiz hiçbir türde konfor sunmayan ve genellikle daha korkunç olan bu planlı mahallelerdense slum'larda kendilerini daha iyi hissediyorlar. Bütün bunlar korkunç. Ama en azından bu marjinal bölgelerin belli bir şiiri var, çünkü buralarda yaşayanlar alışkın oldukları bir çevrede yaşıyorlar ve bakışa hakim olabilirler. Yoksulluğun egemen olduğunu ve bastırılmaya izin vermediğini biliyoruz. Bir an gelecek yoksullar çoğunluk olacaktır, o zaman daha iyi bir duruma doğru mecburen yol alınacaktır.

Şu an için, genelde hissedilen bir şey yok. Bu tür anormallikleri yatıştırmak için mimari ne yapabilir? Bu bakış açısından, Brezilyalı meslektaşlarınızın çalışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Buradaki bazı binalar cüretleriyle, benim değer verdiğim plastik özgürlükle kendilerini gösteriyorlar, ama bütünün görünümü daha ziyade iç karartıcı. Bizim mimarimiz yalnızca egemen sınıflara hizmet ediyor, yoksullarla kesinlikle ilgilenmiyor. Bu durum karşısında tek başına mimarinin hiç gücü yok. Yine de şu kesin ki, koşullar daha da kötüleşmeye devam ettikçe, yaşam saygınlığını yitirdikçe ve umut kalmadıkça tepki göstermek gerekiyor. Artık geriye devrimden başka seçenek kalmaz. Brezilya tarihinin son derece geçici, eğreti bir dönemindeyiz, hiçbir dönem bundan daha kötü değildi. Kapitalizm krizde; burada da başka yerde de. Kriz giderek daha şiddetli oluyor, öyle değil mi? Amazon düzlüğü büyük bir tehlikeyle karşı karşıya, Amerika Birleşik Devletleri'nde buranın enternasyonal bir bölge olduğunu ileri süren sesler işitiliyor ve bu da bizi direnişe çağırıyor. Yurtseverlik bir süre yasaklandıktan sonra yeni bir anlam ediniyor, çünkü eskiden hudutların olmadığı bir dünyaya inanılıyordu, ama bu hiçbir sonuç vermedi. Emperyalist baskı geri geldi: Brezilya, bütün Latin Amerika aşağılanıyor, sömürülüyor ve yeniden sömürgeleştiriliyor. Ne yazık ki hükümetlerimiz Amerika Birleşik Devletleri'nin taleplerine teslim olma ve ülkeyi satma eğilimindeler. Ama eğer Amerikalılar Amazon'a kadar ilerlemeye cüret ederlerse, Amazon'u savunmak ve Brezilya yaşamını biraz tanıyan herkesi savunmak için askerlerle siviller birlikte yürürler. Toprak kavgası herhangi bir mimari sorundan daha önemli.

Bütün yaşamınız boyunca, ideolojik olmayan hümanist bir komünizmi savundunuz. Paris'te Fransız Komünist Parti merkezini inşa etmeniz ve Brezilya'ya bir devlet ziyareti sırasında sizinle söyleşmek istemiş olan Fidel Castro'ya ateşli bir sempati duymanız tesadüf değil. Sizin gözünüzde Latin Amerika'nın kültürel kimliğini o mu temsil ediyor? Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra da komünizmi desteklemeye devam ediyor musunuz?

Komünist Parti saflarında en iyi insanlara, en cömert insanlara rastladım, daha fazla adalet için mücadeleye girişmeye en fazla hazır olanlarla karşılaştım. Dünyadaki sefalet, insanlık ve dayanışma ideallerinin feda edilemeyeceği kadar büyük. Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra gözden düşmüş olsalar da sonunda zafer kazanacak olan bu ideallerdir. Sayısız çocuk Afrika'da açlıktan ölürken küreselleşmeyi onaylamanın bir anlamı olduğunu düşünüyor musunuz? Küba'ya gelince, Latin Amerika açısından aydınlatıcı bir örnek. Fidel Castro çevresine birkaç partizan toparlayarak diktatör Batista'yı kovdu ve sosyal-devrimci programını uygulamaya başladı. Bu kahramanlık Küba halkına gurur verdi ve Amerikalıların sürdürdüğü saldırgan ambargo politikasından yılmadılar. Hatta, mücadeleyi sürdürebilmek için sefaleti bile bir tür ilgisizlikle karşıladılar. Bugün hiçbir devlet Küba'ya çatmaya ya da iç işlerine karışmaya cesaret edemiyor. İşte ben cesaretin zaferi diye buna derim!

Önemli bütün kamu binalarını tasarlamış olduğunuz Brasília'nın geleceğin şehri olamayacağını, çünkü toplumunun hâlâ geçmişe ait olduğunu vurguladınız. Ama sizin neredeyse görkemli mimariniz şu an için bile fazla idealist tasarımlarla ortaya çıkmadı mı? Etrafındaki toplumsal uçurumlara bakıldığında bunlar birer yanılsama olarak görülemez mi?

Bir şey söyleyip on yıl sonra da aynısını düşünmek kötü bir şey mi? Ne yazık ki yozlaşmış insanlar iktidara geldi ve daha adil bir Brezilya inşa edecek temel dönüşümlerin meydana gelmesinde onların hiç çıkarı yok. Bu nedenle, dürüst politikacılar seçmek her zamankinden daha acil. Brasília'yla birlikte, kendi ülkeme görünür bir kimlik vermek istedim, dışardan bakıldığında da belirgin bir kimlik olsun istedim. Bu proje beni bugün de ilgilendiriyor, çünkü anıtsal ekseni tamamlamak üzereyiz. Ardından müze, kütüphane gelecek... Brasília dört yıl içerisinde hiçten doğmuş bir şehir ve ancak kırk yılın sonunda tamamlanabilir. Bu durum, coşkunun, iradenin ve kararlılığın neler yapabildiğini ve Brezilya halkının iyimserliğini gösteriyor. Başka hiçbir yerde dört yıl içerisinde bir şehir dikilmedi. Her şey, elektrik ve kanalizasyonlarla birlikte binaların, sokakların ve meydanların inşasıyla başladı. Bizim hedefimiz insanların yaşamayı sevecekleri bir yer yaratmaktı, hâlâ da öyle.

Brezilya'da askeri bir rejim varken gelip Paris'e yerleştiniz, 1967-1972 arasında Montparnasse'ta oturdunuz ve çalıştınız. Bu döneme dair anılarınız neler?

Apayrı insanlarla karşılaştım. Örneğin André Malraux bana çok yardım etti. Son derece zeki, etkileyici biri, her şeye açık, ilerici, angaje biri, dönemin entelektüel akımlarını birleştiren ve taklit edilemez biçimde yorumlayan karizmatik bir şahsiyet. Brasília'daki Alvorada Sarayı'nı ziyaret ettiğinde bana dedi ki: "Bunlar asla görmediğim kadar güzel sütunlar." Sartre'la da ilişkideydim. Olağanüstü zekiydi, ama aynı zamanda karamsar, insan varlığının yenilgiye mahkûm olduğuna kesin inanan biri. Ama onun karamsarlığında yapıcı bir şey vardı; yalnızca yaşamdan zevk alması ve eğlenmesi değil, hatta savaş zamanında bile insanlara yardım etmek için çırpınıyordu. Bir kez, sadaka vermek için cebinde para olmasından hoşlandığını bana açıkladı. İnsanı ayıltan bakışına rağmen tutkusunu koruyordu ve ona özellikle bu nedenle hayrandım. Ayrnıca Raymond Aron'la tanıştım, beni kendisiyle birlikte Collège de France'a sokmak istemişti ama profesörlerle entelektüel sohbetler yapmak istemiyordum. Bir keresinde Georges Pompidou beni Elysée'ye yemeğe davet etti; söz çizimini yaptığım FKP merkez binasına geldiğinde, gülerek, "yaptığınız tek güzel şey" dedi. Şaşırtıcı, değil mi? De Gaulle'cüydü elbette. İnsanlara oldukları halleriyle saygı göstermek gerekir. Herkesin kendi nitelikleri var. Bu tutum benimsendiğinde yaşam daha hafif ve daha sakin geçer.

Sartre'ın varoluşçu felsefesinde din, önsel olarak, büyük bir yokluktur. Görünüşte din sizin düşüncelerinizde ya da duygularınızda hiç iz bırakmamış.

Bırakmadı, hiçbir şeye inanmıyorum.

Öte dünyaya inanabilmek için Katolik olmak istediğinizi söylemiştiniz.

Doğa özellikle budur: doğmak, büyümek, ölmek. Bu yasa, en ufak çakıltaşına varana dek her maddede görülür. Eğer her şey –bilimin bize öğrettiği gibi- sürekli evrim halindeyse, dinsel fantezilere bağlanmanın hiç nedeni yok. Ama ben mimarlık mesleğimde kendimi inananların yerine koyuyorum. Yakın dönemde inşa ettiğim katedral yarısaydam, burada bulunanlar gözlerini kaldırıp gökyüzüne bakabilirler. Bu, Brezilya'da bulunan papanın temsilcisinin çok hoşuna gitti, çünkü bu yer Tanrı'nın onları beklediği sonsuz uzam hakkında bir fikir veriyor. Ama ben, katedralin her şeye rağmen bir imgelem ürünü olduğunu biliyorum.

Dini reddetseniz bile dinin gereklerini yerine getirenlerin kökensel duyumu ya da temel bilgisi, yani varoluşumuzun ve faaliyetimizin –özellikle bilimlerde ve teknolojide– hudutlarının sabitlendiği fikri size kuşkusuz aşinadır, öyle değil mi?

İnsan her şeyin mümkün olduğuna, zekâsına sınır olmadığına, sorularına her zaman cevap bulabileceğine inanma hakkına sahiptir. Elbette karmaşık şeyler vardır –asla çözülemeyecek olan yaşam ve ölüm sorunu. Üstelik, kozmosun genişlemekte olduğu, yeni yıldızların ortaya çıktığı ve günün birinde kara bir delik içinde yok olup gideceği... Sürekli bir doğum ve ölüm; biz de bütün bunların ortasındayız... Evet, gözlerimizi göğe kaldırmamız ve ne ölçüde minnacık ve önemsiz biri olduğumuzu anlamak iyi gelir bize. Bu şekilde, yeryüzündeki varlığımızı daha berrak biçimde görürüz.

Bu üçüncü bin yılın başında insan varlığının entelektüel, kozmik ve politik konumunu nasıl niteliyorsunuz? Nereye doğru gidiyor?

Sanki tüm dünya mola vermiş gibi. Tatminsizlik ve geleceğe dair kuşku egemen. Para tek başına hüküm sürüyor değil mi? Gelecek döneme doğru geçişin gururla, yiğitçe gerçekleşeceğini gerçekten söylemek zor. Şu an için, olacakları hayal etmekte güçlük çekiyorum.

Bol yaratınıza bugün geri döndüğünüzde, en azından kendinizi gerçekleştirdiğiniz hissi içinde değil misiniz?

Bunun ne demek olduğunu çok iyi bilmiyorum. Herkes kendi işini yapıyor, iyi kötü. Bütün bu anmaların ve ödüllerin etrafındaki törenler bana saçma olduğu kadar grotesk de geliyor. Benim şansım vardı ki bazı şeylere hakim oldum, belki de başkalarından daha fazla imkânım oldu. Her şey birbirinin içinde, burada olağanüstü hiçbir şey yok.

Hâlâ bir dileğiniz olduğunu varsaysak, ne olur bu?

(Niemeyer bir çizimi gösteriyor: Uçurumun kenarındaki bir adamdır bu, ölüme doğru atlamaya hazırlanmaktadır).

Ne düşünüyorum biliyor musunuz? Duvara astığım resme bakın. Bir dakika! Gözünüzü ayırmayın, üzerinde yoğunlaşın. Şimdi anladınız mı?

Evet, Şiir İnsanı
Kurtarabilir.

AMOS OZ

Amos Oz'un (1939'da Kudüs'te doğdu) tüm dünyada en fazla tanınan İsrailli yazar olduğu kesindir: eserleri otuz beş dile çevrildi, çok sayıda edebiyat nişan ve ödülü aldı. Rus ve Polonya kökenli bir ailede doğan Amos Oz 1954 yılında aile adını değiştirir: Klausner, İbranicede "güç, cesaret" anlamına gelen Oz olur. Kudüs İbrani Üniversite'sinde felsefe ve edebiyat öğrenimi görür, Oxford ve Colorado üniversitelerinde ders verir. Altı Gün Savaşı'nın ardından kitap yayımlamaya başlar. 1977 yılında, İsrail-Arap çatışmasında karşılıklı müzakereyi savunan bir çözümden yana mücadele veren uluslararası bir kolektif olan "Barış Şimdi!" hareketinin kurucularındandır. Cenevre Anlaşmaları'nın imzacısı olarak uluslararası basına düzenli olarak yazar. 2006 yılında Soudain dans la fôret profonde (Gallimard) romanını yayımlar. Ayrıca yine Gallimard'dan çıkmış şu eserleri sayabiliriz: Une histoire d'amour et de ténèbres (2005), Ailleurs peut-être (2006) ve Commenrt guérir un fanatique (2006). Amos Oz Sanat ve edebiyat görevlisi olarak atanmıştır. La boîte noire (Calmann-Lévy) için 1988 Femina Yabancı Kitap ödülü ile 1992 Frankfurt Barış Ödülü'nü aldı. Necef Çölü'nün kuzeyinde, Arad'da yaşamakta ve Ben Gurion Üniversitesi'nde edebiyat dersleri vermektedir.

OZ

Kitaplarınız İsrail toplumunun, bu toplumu oluşturan erkek ve kadınların hem karmaşık hem de doğru bir tasvirini sunuyor. Yine de bu kitaplar, otuz iki ülke diline çevrilmiş best-seller'lar, tam anlamıyla İsrail romanı izlenimi asla vermiyor. Bu başarının nedenlerinden birinin, başka ülkelerde de anlaşılabilen varoluşsal insanlık sorunlarına ve kültüre bağlı olduğunu düşünebilir miyiz?

Benim kitaplarımın İsrail'i dünyanın geri kalanına açıklamaya yönelik olduğunu sanmıyorum. Bence, burada işin içinde olan şey, edebiyatın büyüsüdür. Ne kadar yerel karakterdeyse, ne kadar taşraysa, evrensele de o kadar erişebilir. Büyüsü burada yatıyor. Uluslararası olmayı hedeflediğinde hiçbir yere varamaz. Benim kitaplarım fazlasıyla İsrailli'dir, tıpkı Çehov'un kitaplarının fazla Rus, Faulkner'ınkilerin fazla Missisippi Amerika'sı ve García Márquez'inkilerin de fazla Kolombiyalı olması gibi.

İzin verirseniz soruyu başka türlü ifade edeyim: Bütün insanların, erkeklerin ve kadınların bütün sorunlarının, tüm dünyada, bütün halklarda, her yerde aynı olduğunu söyleyebilir misiniz?

Olağanüstü bir soru bu, çünkü, belli bir düzeyde, bütün sırlarımız aynıdır. Daha derin bir düzeyde farklılaşırlar, ama daha da derine inildiğinde yeniden benzeşirler. Bir anlamda, burada sırlardan oluşan yaprak yaprak, katman katman kitaplar var. Başka ülkelerden, başka kültürlerden ve başka dönemlerden gelen bütün kitapları okuyorsak, bu, insanların hangi kesin ölçülerde bize benzediklerini ve hangi noktada bizden tamamen farklı olduklarını keşfetmek içindir. Bu nedenle okuyoruz.

İsrail'in güneyinde yaşamayı seçtiniz. Necef'in, ülkenin güneyinin David Ben Gurion'un geleceğe dair büyük hayalini oluşturduğunu biliyoruz, keza onun düşünün gerçekten bir sonuca ulaşmadığını da biliyoruz, çünkü İsraillilerin çoğu periferidense merkezi tercih ediyor. Bu nedenle yoksullar güneyde yaşarken, İsrail'in kültürel evreni ülkenin merkezinde toplanıyor. Ani sıçramalara rağmen artık bir olgu halini almış olan barış sürecinin bu gerçeklikte bir dönüşüme yol açacağı kanısında mısınız? İsrail'in güneyinin ve ülkenin diğer periferi bölgelerinin bir dönüşüm geçireceğini ve bütün ülkenin yeni bir jeopolitik haritaya kavuşacağını düşünüyor musunuz?

Kişisel olarak ben birçok nedenden dolayı çölde yaşıyorum. Öncelikle çölü seviyorum ve periferide yaşamayı da seviyorum. Ben bir periferi insanıyım. Merkez insanı değilim, periferi tam bana göre. Barış olursa yüz binlerce İsrailli toprakların periferisine gelip yerleşir mi? Bilmiyorum.

Bu birçok faktöre bağlı, idealist faktörlere değil, ama belki de yaşam kalitesine, toprakların ve evlerin fiyatlarına ve benim kavrayamadığım bu türden başka öğelere. İsrail'in kurucu baba ve annelerinin başlangıçtaki düşünün asla tam anlamıyla yerine getirilemeyeceği kanısındayım. Hatta daima olağandışının alanında, vaat durumunda kalmak düşlerin doğası gereğidir; bunlar düş olduğu sürece dokunulmadan kalacaklar. Gerçekleştiğinde ise, her düş, tanım gereği, belli bir hayal kırıklığına yol açar. Bu bir romanın yazılışı için de geçerlidir, cinsel bir fantezi, ekilen bir bahçe ya da inşa edilen bir ülke için de geçerlidir. İsrail gerçeklik halini almış bir düştür ve bu nedenle çok sayıda hayal kırıklığı da içermektedir.

Çölü seviyorsunuz. Neden?

Çöl her şeyi doğru oranlar içine yerleştirmeme yardım etti. Artık yıllardır günüme çölde küçük bir gezintiyle başlama alışkanlığı edindim, çok erken vakitte, sabahın erken saatinde. Bu tepeleri ve vadileri fark ediyorum, on beş bin yıldır değişmeden kalmışlar. Sonra evime dönüyorum, bir kahve içiyorum, radyoyu açıyorum ve politikacıların "asla", "daima", "sonsuza dek" diye tekrarlamalarını işitiyorum ve biliyorum ki bu dualara, orada, dışarıda, ancak gülünür, çünkü çölün sonsuzluğu politikacıların sonsuzluğundan farklıdır. Çöl, benim için, kurtarıcı bir alçakgönüllülüğün büyük kaynağıdır.

İsrail'de yaşıyorsunuz ve bu son yıllarda Musevilikte yeni dalgaları serbest bırakma, yeni örgüt ve yeni ideolojilerle donatma yönünde güçlü eğilimler görüldü. Yeni Dünya'ya göçü engellemek isteyen güçlü bir muhalefet hareketi bizzat Museviliğin içinde ortaya çıktı. Bu eğilimin başarılı olacağını düşünüyor musunuz? Sizce yakın bir gelecekte Museviliğin durumu ne olacak?

Benden peygamberlik yapmamı ve size geleceğin ne olacağını söylememi bekliyorsanız, benim için bunun çok güç olduğunu size itiraf etmeliyim, özellikle de peygamberlik mesleğinde rekabetin çetin olduğu bu ülkede. Musevilik her zaman yorumlara, yeniden yorumlara, karşı-yorumlara ve gözden geçirilmiş yorumlara çok açık bir oyundu. Yahudi geleneğinde bir anarşi geni var. Yahudilerin hiç papalarının olmamış olması, asla bir papa seçememeleri sıradan bir şey değil. Birinin aklına, "Ben Yahudilerin papasıyım" demek gelse, herkes gelip omzuna vurur ve ona şöyle derler: "Selam papa, sen beni tanımıyorsun, ben seni tanımıyorum, ama benim büyük babamla senin amcan Minsk'te ya da Casablanca'da birlikte iş yapıyorlardı, bu yüzden sus ve izin ver sana, beş dakika içinde, Tanrı'nın bizden gerçekten istediği şeyi anlatayım." Museviliğin doğasında var bu. Elbette yeni yorumların, yeni eğilimlerin ortaya çıktığı görülecek, her zaman oldu bunlar. Museviliğin özünde var bu.

Ama günümüzdeki farklılık İsrail devletinin varlığına ve Musevilik ile ülkenin politik problemleri arasında ortaya çıkan karşılıklı bağımlılığa bağlı. Elli yaşındaki bu devlet Musevilik ve İsrail için yeni bir unsur değil mi?

Hayır, ben durumun çok basit olduğu kanısındayım. Devlet bütün bunların dışında kalmalı. Devlet Museviliği rahat bırakmalı. Musevilik kalkınacak, evrim geçirecek, gelişecektir ve belki de dönüşecektir, ama devlet ona ne yardım etmeli ne de karıştırmalıdır. Devlet Museviliği canlandırmak ya da değiştirmek için karışmamalıdır. Devletin sürdürmesi gereken kimi işler vardır, devlet bir girişimdir. Ulaşımı, hastaneleri ve kanalizasyonu düzenlemelidir, Museviliği değil.

Kuşkusuz ama şu an için durum bu değil. Aslında Museviliğin gerçekleri ile devletinkiler bir değil!

Uygar ülkelerde kiliseyle devletin ayrılması ya da devletle sinagogun ayrılması yüzlerce yıl sürdü, çoğu zaman da kan gölleri pahasına gerçekleşti. Fransa'nın giyotin pahasına Fransa olduğunu, İngiltere'nin kilisesini devletinden iki yüz yıllık iç savaş pahasına ayırdığını unutmayalım. İsrail'de biz bir iç savaş istemiyoruz. Bu zaman alacaktır. Devlet ve sinagog sorunu, din ve devlet sorunu çözümsüz kalıyor ve muhtemelen daha bir yüzyıl veya daha fazla süre boyunca da çözümsüz bir gerilim kaynağı kalacak, ama ben kan banyosundansa, sorunu altı ayda çözebilecek kanlı bir iç savaştansa bu yavaşlığı tercih ederim. İç savaş istemiyorum, sorunu altı ayda çözmek istemiyorum.

Sizin ilk ocağınız kibbutzdu. Bugün birçok kişi kibbutzun neden öldüğünü sorguluyor. Sizce de öldü mü?

Kibbutz günümüzde çok kötü bir noktada, kibbutzun durumu kötüye gidiyor. Bu fikrin ya da bu kavramın hâlâ önemli bir gelecek taşıdığı inancındayım, çünkü, kısacası, şair John Donne'un yıllar önce ifade ettiği gibi, hiçbir insan ada değildir. Ben buna şunu ekleyebilirim: her erkek, her kadın bir yarımadadır. İnsanların gerekenden çok daha fazla çalıştıkları bu aşırı Darwinci dünyada; gerçek anlamda ihtiyaç duymadıkları bir parayı daha fazla kazanmaktan, gerçekten arzulamadıkları nesneleri satın almak ve gerçekten sevmedikleri insanları etkilemek amacıyla çalıştıkları bir dünyada eşitlikçi bir topluluk fikrinin hâlâ gelecek vaat ettiği kanısındayım, İsrail'de de başka yerde de. Bu Hora dansçıları da olabilir kibbutz da, bilemiyorum, ama kibbutz asla folklorun alanına ait olmadı. Belki de geleceğin kibbbutzu inek sağmaya değil, yüksek teknolojiye dayanacaktır. Ama ne olursa olsun, bu eşitlikçi komün fikrinde, bizim mutsuz şimdiki zamanımız nedeniyle çok büyük bir gelecek yatıyor.

Ama kışkırtıcı bir unsur olarak hareket ediyormuş gözüken bu eşitlik fikri kibbutzun yenilgisini engellemedi. Günümüzde olup biteni gözlemlersek, kibbutz üyelerinin çoğunun, özellikle de gençlerin çekip gittiğini fark ederiz. Ayrıca, kibbutzlar şimdi artık sermaye sahibi ve sizin İsrail toplumuna dair çizdiğiniz tablo, başarı kaygısıyla birlikte, böyle bir ütopyanın imkânsızlığına kanıt değil midir?

Vahşi bir iştah çağında yaşıyoruz. Benim insan doğasını okuyuşum, günün birinde birçok insanın bu oyunu daha fazla oynamayı reddedeceğini düşünmeye yöneltiyor. Genç kadrolar aralarındaki bu Darwinci rekabeti reddedecekler. O zaman kibbutzda neyin başarısız kaldığını incelemek zorunda olacaklar. Kibbutz, insan doğası bir kuşak içinde değiştirilmeye çalışıldığı andan itibaren başarısız kaldı. Fazla ihtirastı bu, bir anlamda fazla idealistçe. Geleceğin kibbbutzu mizah duygusuna daha fazla sahip olmalıdır, insan doğasının zaaflarına ve çatlaklarına daha fazla sabır göstermelidir. Eğer daha hoşgörülü, daha sabırlı ve daha tuhaf görünmeyi bilirse kibbutz başarılı olur.

Kibbutzun çok sayıda sakıncası arasında başta gelenlerden biri kuşkusuz ki aile fikrini ve gerçeğini dönüştürme teşebbüsüne bağlıydı. Aile anlayışını değiştirme yönündeki bu iradenin kibbutzun karşılaştığı güçlüklerle bağı olduğu kanısında mısınız?

Aile! Bir anlamda ben kendimi aile konusunda uzman kabul ediyorum, çünkü kırk yıldan beri yazdığım her şeyin, hemen hemen her romanımın, neredeyse bütün hikâyelerimin ana teması "aile." Ailenin tarihteki bütün kurumlar içerisinde en tuhaf, en esrarengiz, en paradoksal ve aynı zamanda da en güçlü kurum olduğu kanısındayım. Binlerce yıl boyunca ailenin çökeceği öngörüldü. Platon ailenin işini bitirmek istedi. İsa ailenin işini bitirmek istedi. Bütün devrimler aileyi uzak tutma yönündeki bir teşebbüsle başlar. Yine de ailenin Tahran'da ve Kuzey Kore'de, Greenwich Village'da ve Avrupa'da, Eskimolarda ve Afrikalılarda varolduğu görülür. Bu kurum esrarengizdir. Kibbutz aile çekirdeğinin yerine geçme teşebbüsünü yeniden düşünmelidir. Kibbutzu genişlemiş bir aile biçiminde yayma fikri kötü değildir, yeter ki aile çekirdeğinin yerine kibbutz konmaya çalışılmasın. Kısacası, aile güç bir kurumdur, ama çok inatçıdır.

Aile yeni bin yılda merkezi bir yer işgal edecek midir?

Şimdi de benim gelecek on yıla değil, bin yıla dair kehanette bulunmamı istiyorsunuz! İsa bile binyılcı açıklamalarda bulunurken ihtiyatlıydı. Gözümün önündeki şeye bel bağlayarak size cevap vereceğim: Aile, eşler, anne baba iyi kötü varlığını sürdürecektir. Aslında sizin sözünü ettiğiniz ailenin bu dünya çapındaki infilakı bütün dünyada meydana gelmedi. Bu patlama dünyanın kuzeybatı çeyreğini etkiledi. Buna karşılık, Hint'te ve Çin'de, Namibya'da ve Laponya'da aile çok güçlü. Avrupa'nın ve Kuzey Amerika'nın kimi bölgelerinde daha az güçlü olabilir. Ama dünyanın bu bölümü dünya demek değildir ve orada bile eğer aile kanıyorsa yaşıyor demektir. Tekrar ediyorum, genelde sanılandan daha güçlü bir kurumdur.

Demokrasi nosyonunun, demokrasi anlayışından şu an tamamen yoksun ülkelerde hapis kalma riski içinde olduğunu düşünüyor musunuz?

Umutlarımdan sizi haberdar edebilirim, ama olup bitecekleri öngöremem. Demokrasinin köklü bir değişim geçireceğini umuyorum, çünkü bence Darwinci demokrasinin, Ronald Reagan'a ya da Margaret Thatcher'a göre demokrasinin hiç geleceği yok. Velhasıl, bu tür demokrasi maskaralığa dönecektir, çok zengin ve çok güçlü grupların kimin hangi yönetim sistemine göre yöneteceğine karar verecekleri bir maskaralık. Ayrıca hükümetin önemi de azalacaktır, çünkü bu aşırı-güçlü ekonomik gruplar herhangi bir seçilmiş hükümetten daha fazla güce sahip olacaklardır. Bundan böyle ya dünya ölçeğindeki temel bir değişim yoksul insanların durumuna ve bizim zenginlik kavrayışımıza müdahale eder ya da demokrasi anlamını yitirir. İnsanlar oy vermeye devam edecekler, iki, üç ya da beş aday arasından kuşkusuz tercih yapacaklar, ama bütün bu adaylar aynı grup için çalışacak. Birbirleri arasında pek faklılık olmayacak. Ya bizim topluma dair ekonomik anlayışımız derin bir değişim geçirir ya da demokrasi bir dekor, anlamdan yoksun bir ön yüz olur.

Başka deyişle, ekonomik plandaki bir dönüşümün demokrasinin dönüşümünden daha önemli olacağını düşünüyor musunuz?

Hayır, zenginliklerin dağılım tarzında hiçbir dönüşüm meydana gelmezse, demokrasinin anlamdan yoksun kalacağı kanısındayım. Bütün demokratik işlevler belki de işler olacak, ama anlamdan yoksun kalacaklardır, çünkü kararlar artık hükümetler ya da parlamentolar tarafından değil, büyük servetler tarafından, paranın gücü tarafından alınıyor olacaktır.

Museviliğin demokrat bir ideoloji olduğuna inanıyor musunuz?

Hiçbir din demokrasiyle mutlu bir ilişki yaşamaz. Hiçbir inanç çoğulculuk ve hoşgörüyle birlikte varolamaz. Burada bir gerilim kaynağı vardır. Sanıyorum Musevilik kural olarak Hristiyanlık'tan ya da İslam'dan daha kolay bir din, çünkü Musevilik uzun bir tartışma geleneğine sahip. Kimse saf değil, herkes daima komşusundan daha fazlasını bilir. Dahası, Yahudiler Tanrı'yla da uzun bir tartışma geleneğine sahipler, Tanrı'yla tartışma ve meydan okuma. Bu açıdan hahamlar asla cüretlerini yitirmediler. Tanrı'ya meydan okuyarak, Tanrı'yla tartışarak bunu kanıtladılar, hatta kimi zaman onu yüce bir mahkemenin huzuruna çıkartarak, adalete saygı göstermesi gerektiğini ona hatırlattılar. İstediği kadar yasa koyucu olsun, yine de bu yasalarla dolambaçlı yollara sapmaya hakkı yok. Bu temelde demokrasi yanlısı bir fikir. Museviliğin diğer bazı inançlardan daha fazla demokrasiyle uyumlu, belki de diğerlerinden daha az uyumsuz olduğunu söyleyebilirim. Musevilik ile demokrasi ilişkisi mümkün bir ilişkidir, kolay değil ama mümkündür.

Ekolojik sorunlar politik satranç tahtasının ve İsrail'in politik sorunlarının merkezinde değil. Sizin ülkenizde ekolojinin politik bir çerçeveye dahil olduğu bile kesin değil. Batılı ülkelerde olup bitenin tersine, İsrail'de ekolojinin politik tartışmada merkezi bir konum işgal etmemesini nasıl açıklıyorsunuz?

Bir yüzyıl boyunca İsrail hem bir projeydi hem de bir aciliyet, kendi topraklarından yoksun Yahudiler için bir mülteci kampı inşa etmekten ibaretti. Benzer bir mülteci kampını acilen kurduğunuzda, ağaçlardaki kuşları düşünmezsiniz. Şu an, bu değişmekte. İsrail istikrar kazanıyor. Birçok Yahudi'nin başlarının üzerinde bir çatısı var. Artık havayı, suyu, nehirleri ve tarlaları düşünmenin vakti. Zamanı geldi.

1999 yılında sizi ziyaret ettim, bilgisayarda değil, daktiloda yazıyordunuz. Kalemle yazan siz, bilgisayar ve internet devrimi hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce bu hareket geldiği gibi yok olacak mıdır yoksa gerçekten bir devrime mi yol açacaktır?

Kişisel olarak ben kalemle yazıyorum, elle, çünkü bu daha duyumsal. Kalemin kâğıtla teması, mürekkebin parmaklarla teması daha duyumsal. Daktilo ise duyumsal değil. Duyumsallığı seviyorum, yazıda da başka yerlerde de. İnternetin sanal bir dünya ve gerçekliği belli ölçülerde temsil ettiği doğrudur, kuşkusuz ki çok yararlıdır, bunu inkâr etmiyorum, ama bunlar insani temasın yerine geçemeyecektir. Sevişmenin uzaktan yapılan bir işlem olacağı bir dünyada yaşamak istemiyorum. Doğrudan temas yitiminin, yaşam duyumu yitiminin, karşı karşıyalığın, baş başalığın yitiminin ciddi bir kayıp olduğu kanısındayım. Yine de, pratik bir düzlemde, bütün bu iletişim tarzlarının çok yararlı olduğunu düşünüyorum; tabii gerçek yaşamın yerine geçecek şekilde dönüşüm geçirmemeleri koşuluyla. Geleceğin insanları konusunda şu ünlü şakayı aktarırsak: "Cinsel bir yaşamdansa kahve makinesine bir vibro-masör sokuşturmaya kim kalkışır?" Cinsel yaşam en iyisi.

Sizce İbranice hem yeni hem de çok eski bir dil midir? Siz dilinizi nasıl algılıyorsunuz? Sözcüğün sizin için kendi başına bir anlamı var mı?

Dilin benim için önemli olup olmadığını sormanız, bir kemancıya, "keman sizin için gerçekten önemli mi?" diye sormak demektir. İbranice benim tek ve biricik enstrümanım. Ona karşı nesnel olamam. Benim yaşamımın aşkı ve tutkusu. Olağanüstü, tuhaf ve çok kendine özgü bir dil, çünkü on yedi yüzyıl boyunca ölü kaldıktan sonra, yüz yıldan kısa bir süredir konuşma dili sıfatıyla geri döndü. Aslında ölü değildi, uyukluyordu, ormanda uyuyan güzeldi. Ve onu uyandıran öpücüğü alalı ancak bir yüzyıl oldu. Modern İbranice Elizabeth dönemi İngilizcesine benzer, volkan gibi bir dildir, dönüşümlerin patlamasıdır: Başka dillerden deyimler, sözcükler ve ifadeler alır, tıpkı Shakespeare dönemi İngilizcesi gibi, yarım düzine kadar başka dille yatmış olmaktan yararlanmayı bildi. Ben bunu olağanüstü buluyorum.

İbranice'de kimi sözcüklerin din adamları için taşıdığı anlam laikler için taşıdığı anlamdan farklıdır. Bu ikili anlam sizin için büyük önem taşıyor mu?

Birçok İbranice sözcük, ama hepsi değil, eski, teolojik, hatta mistik bir anlama sahiptir ve bunun yanında, seküler, gündelik bir anlamları da vardır. Olağanüstü, kimi zaman güç bir oyun alanıdır bu, çünkü çok eski ve çok boş, devasa bir katedralde kendi oda müziğimi çalma arzusu zaman zaman duymuşumdur. Akustiği dert edinmem gerekir, çünkü eğer bunun üzerinde durmazsam güçlü yankılar taşıyan bir sözcüğü buraya dahil edebilirim, oysa hiç yankı gerekmiyordur, ya da bu yankıyı ironik, parodik bir tarzda kışkırtmak isteyebilirim ve böylelikle derinliğe yol açabilir, kaygı ve titreme yaratabilirim. İbranice tuhaf bir oditoryumdur, özellikle çağdaş bir müzik çalındığında. Ama yazar böyle bir dilin olasılıklarının ve tehlikelerinin bilincindeyse, şaşırtıcı etkiler yaratabilir.

İsrail'de çok sayıda İsrailli var, ama Filistinliler de var. Sanıyorum her türlü kehâneti reddediyorsunuz, ama gelecek örtüsünün bir ucunu kaldırsanız, barışın hangi koşullarda ilerleyeceğini görürsünüz?

Barış yaklaşıyor, barış yolda. Size takvim veremem ve altı ayda ya da üç yılda gelecek diyemem, ama barış yolda. İsrailliler çok kötü davrandıklarını aniden keşfedecekleri ve Filistinlilere "Bu ülke sizin, gelin, birbirimizi sevelim" diyecekleri için değil; ya da tersine, Filistinliler diz çökecek ve bize, "Ülkenin bizim için önemi yok, yeter ki bizi sevin" diyecek de değiller. Çatışmaların çoğunda olduğu gibi, iki tarafın yorgunluğu ve tükenmesi nedeniyle çözümlenecek. Yorgunluk bir sendromdur, ama bu bir lütuf da olabilir. Her taraf hâlâ tamamen haklı olduğunu düşünüyor, yarım adalete alışarak ve tam bir adalet arzusundan vazgeçerek yaşamak gerekecek. Çözümü herkes biliyor ve bu çözüm iki devletin varlığında yatıyor. İsrailliler ve Filistinliler tek bir ülke oluşturmuyorlar, iki devlet oluşturuyorlar. Tek bir ulus değiller, iki ulus oluşturuyorlar. Şu an için balayına başlayamazlar, önce hakkaniyetli bir boşanma gerçekleştirmeleri ve mal paylaşımı yapmaları gerek, olacak olan da bu. Hudutların nasıl çizileceğini, bunun için ne kadar zaman gerekeceğini ya da bu noktaya varmadan önce daha ne kadar masum kanı dökülmesi gerektiğini söyleyemem. Ama herkes biliyor ki, sonuçta, iki ortak evimiz olacak. İki aile için, iki daireli bir ev.

Siz İsrail'de özgürlükten söz ettiğinizde, birçok İsrailli size "güvenlik" cevabını veriyor. İsrail'de bu iki sözcük bir çift oluşturuyor. Bu özgürlüğü nasıl görüyorsunuz?

İsrail ancak bütün yurttaşları, hiç istisnasız hepsi İsrailli olmaya mecbur olduğunda değil, İsrailli olmayı arzuladığı için İsrailli olduğunda özgür olur. 1948 Filistinli mülteciler sorunu çözüldüğünde İsrail güvenliğe kavuşacaktır. İsrail çerçevesinde çözülemez, ama bunun nedeni elbette çok büyük sayıda insanı ilgilendirmesi değildir; ama çözümlenmelidir ve bunun nedeni de bunun tüm sorumluluğunu İsrail'in üstlenmesi değildir elbette. Bu sorumluluk paylaşılır, ama pek önemi yok, yüz binlerce Filistinli mülteci kamplarında süründükçe hiçbir güvenlik mümkün değildir. Ben İsrail başbakanı olsaydım bunu İsrail'in bir koşulu, gerekliliği yapardım. Ya bütünsel bir çözüm benimsenir, konutlar, istihdam, Filistinli mültecilere bir devlet olur, ya da İsrail hiçbir barış anlaşması imzalamaz.

Sizi yanlış anlamadıysam, Filistin halkının bir vatanı olması gerektiğini düşünüyorsunuz?

Filistin. Ülke İsrail ile Filistin arasında bölünecektir ve Filistinli mülteciler Filistin topraklarına yeniden yerleşmelidirler, çünkü İsrail toprakları üzerinde olamazlar. İsrail'e yerleşirlerse, İsrail İsrail olmaktan çıkar. Gelecekteki Filistin'e yerleşeceklerdir, Batı sahiline ve Gazze'ye.

Çok hoşuma giden bir yan var, bu da mizah. Sizin edebiyatınızda, kitaplarınızda fazlasıyla mizah var. Bu Yahudi mizahı mıdır, evrensel mizah mıdır yoksa yalnızca sizin mizahınız mıdır?

Sanırım benim mizahım, ama Yahudi mizahı ile evrensel mizah arasında çelişki olmadığı kanısındayım. Bu ikiliğin yanlış olduğu kanısındayım, çünkü bence mizah şifacı ve kurtarıcıdır. Ben ömrüm boyunca fanatizmi inceledim. Bu konuda büyük bir uzmanım ve size söyleyeceğim şeyi mizah olarak kabul etmeyi vaat ederseniz, fanatizme karşı reçetenin, çarenin ilkesini bulduğumu söyleyebilirim. Bu çare, mizah duygusudur. Eğer mizah duygusunu hapa koyabilirsem ve benim mizah haplarımı bütün bir nüfusa yutturabilirsem, yani onları her türlü fanatizme karşı bağışık kılabilirsem, Nobel ödülüne talip olabilirim, edebiyat alanında değil ama tıpta. Ancak bu mizah haplarını herkese yutturma fikrinde de fanatik bir şey olduğunu itiraf ediyorum. Fanatizm çok bulaşıcıdır, ancak onunla mücadele ederek ona karşı çıkılabilir. Mesihe inansaydım, bir kurtarıcı bekleseydim, Mesihin gülerek ve tuhaf hikâyeler anlatarak geleceğini söyleyebilirdim. Bize gülmeyi öğretecektir. Mizah görececiliktir. Mizah verili bir durumu yalnızca size gözüktüğü gibi, kendi gözlerinizle görme yeteneği değil, ama aynı zamanda başkasının da onu gördüğü gibi görmektir. Kendi ve öteki; bunlar karı ve kocadır, İsrailliler ve Filistinlilerdir, zenginler ve yoksullardır. Mizahın anlamı, madalyonun iki yüzünü de görmektir. Bu nedenle, mizah duygusunun temelde kurtarıcı niteliğine inanıyorum. Dahası, mizah tuhaftır ve bu da iyi bir şeydir.

Başlayan bu yeni bin yılda ne umut ediyorsunuz?

Çok basit bir umudum var. Nihayet yaşayabilmek için insanların birbirlerini öldürmeye son vereceklerini, ölmemeyi başaracaklarını umuyorum. Ben bu tarihin, bütün bu tarihin, geçen bu bin yılın ve önceki bin yılın, ondan öncekinin kan banyosu olduğunu düşünüyorum. İnsanların temel nedenlerle de olsa birbirlerini öldürmeye ve ölmeye devam etmeleri insanlığın lanetidir. Eğer bu acımasızlık ve bu şiddet azaltılabilirse, sanırım bu bana yeter. Eğer bu dilek gerçekleşirse, bütün bu bin yılı gelecek bin yılın eşiğinde sizinle söyleşme fırsatına sahip olmak için yaşamak hoşuma gider.

Edebiyatın geleceği nedir? Televizyon, internet ve bilgisayarlar nedeniyle insanların giderek daha az okuyacaklarını düşünüyor musunuz? Okuma kötüye gidiyorsa, yazının durumu ne olur?

On sekizinci yüzyıldan bu yana ve özellikle de evden çıkmalarına izin olmayan ve kitap okumak için evde kalan kadınlar sayesinde romanlar, hikâyeler ve şiir iki yüz yılı aşkın uzun bir süre balayı yaşadı. Bugüne kadar hiçbir zaman insanlar tarihin o döneminden daha fazla okumadılar. Bundan böyle durumun yavaş yavaş normale döneceğini umuyorum ve kitaplar onlardan vazgeçemeyecek birkaç kişinin işi olacaktır. Bu bir azınlıktır ve kitap bu azınlığın işi olacaktır. Bu beni sinirlendiriyor ama ben gerçekçiyim. İnsanların çoğunluğunun kitaplar olmadan varolacağı kanısındayım. Onun yerine ekranlara sahip olacaklar, her türden ekran. Ama bir azınlık her zaman var olacak, ben de buna dahilim; dokunabileceğim, elleyebileceğim, katlayabileceğim, üzerine damga basılabilen, üzerine parmak konulabilen ve yanımda yatağa götürebileceğim bir kitabın cinsel zevkinden vazgeçmeyecek bir azınlık. Bu çok özel bir zevktir, çok duyumsal, kimi insanlar bundan asla vazgeçmeyecektir.

En Büyükler En
Mütevazı Olanlardır.

RAIMON PANIKKAR

Gala Naoumova'nın uyarladığı versiyondan yapılan tercüme edilmiştir.

En büyük din filozoflarından biri olan Raimon Panikkar 1918 yılında Barselona'da, Katolik bir İspanyol anne ile Hintli bir Hindu babadan doğdu. Doğa bilimleri, felsefe ve teoloji diploması alarak, Harvard ve Kaliforniya üniversitelerinden Roma'ya ve Hindistan'daki Varanasi Üniversitesi'ne dek dünyanın en iyi üniversitelerinde dersler verdi. Uluslararası bir üne kavuşmasına yol açmış olan yayınlarının yanı sıra rahip olarak ve Hinduist olarak faaliyetleri onu kültürler ve dinler arası buluşmalar alanının en özgün düşünürlerden biri yaptı. Kültürler arası ve dinler arası diyaloğun teorisyeni ve pratisyenidir, zamanımızın uygarlığının en büyük eleştirmenlerinden biridir.

Batı dünyası ile Doğu bilgeliği arasında "salcı" olan Raimon Panikkar farklı dillere çevrilen kırktan fazla kitabın yazarıdır. Bugün Katalonya dağlarına çekilmiş olan Raimon, çağdaş dünyaya bakışı meditasyondan ve sessizlikten beslenmektedir. Fransa'da çıkmış eserleri arasında şunları sayabiliriz: Albin Michel yayınlarında Entre Dieu et le cosmos. Une vision non dualiste de la réalilité (1997); Actes Sud yayınlarının "Le souffle de l'esprit" dizisinden Une christophanie pour Notre temps (2001) ve Initiation aux Veda (2003); 2007 yılında "Spiritualité" dizisinden La plénitude de l'homme.

PANIKKAR

Britanya İmparatorluğu on dokuzuncu yüzyıla önemli bir damga vurdu. Dünya savaşları ve soğuk savaş, Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra neo-liberal ekonominin zaferi düşünüldüğünde, yirminci yüzyılın bir Amerikan yüzyılı olduğunu söyleyebilir miyiz?

Olumlu cevap vermeye çalışacağım, ama bu olumlamayı ayrıntılandırmak istiyorum ve belki de yalnızca bir görüntünün var olduğunu bile söyleyebilirim. Bir dünya devleti vizyonunun idealizmden ve sömürgecilikten kaynaklandığı kanısındayım. Bugün bile dünyada tek bir kültür egemen, bu da Batı kültürü. Aynı örneği ele alırsak, Britanya İmparatorluğu Hindistan'da gelişme gösterdi ve sömürge imparatorluğunun çöküşünden sonra geçmişte olduğundan daha fazla başarı elde etti. Hintliler Britanyalılardan bütün toplumsal kurumlarını aldılar: parlamento, dil, demokrasi, seçimler, hukuksal sistem. Ama en önemli olan nedir: Ekonomik faktör mü entelektüel faktör mü, pazarın egemenliği mi insan tininin egemenliği mi?

Ekonomik ve politik açıdan, farklı resmi kurumların dış politikası dikkate alınırsa, Amerika elbette büyük bir nüfuza sahiptir. Dünyanın durumuna başka bir açıdan, kültürlerarası bir perspektiften bakarsam, soruya olumlu cevabı doğrulayan ölçütler uygulayamam.

Günümüzde, dünyada İngilizce konuşuluyor, bütün dünya İngilizce konuşulan bir oteller zinciri. Dünyanın üçte ikisi sanayileşmiş dünyanın belirlediği ölçütleri benimsiyorsa, bu durumda bizler uşağız ve tek yapabileceğimiz şey şunu söylemek olur: "Bu Amerikan yüzyılı, yeni dünya düzeni denen şey pax americana'dan başkası değil." Biz bunu kabul edersek, dünya entelektüel bir boyutu yitirecektir.

Birkaç yıl önce, Amerikalı tarihçi Paul Kennedy, Büyük Güçlerin Doğuşu ve Çöküşü kitabıyla büyük başarı kazandı. Bu türden birçok kitapta olduğu gibi, yalnızca ekonominin ele alınması, antropolojik faktörlerin işlenmemiş olması beni şaşırttı.

Söz konusu durumda, GSMH'nin ve ekonominin tarihi meşru olsa bile, dünya tarihine dair soyut bir bakış açısı var. Zekice ve önemli bir eser bu. Ne var ki, dünya tarihi yalnızca fikirlerin akışı değildir, insan varlığının yazgısıdır. Yalnızca metalara, rakamlara ve nesnelere bağlı olan bir ekonomi insani bir ekonomi değildir. İnsanlık tarihi söz konusu olduğunda insan varlığı göz ardı edilemez.

Özellikle yirminci yüzyılda sergilediği devasa dinamikle birlikte, on sekizinci ve on dokuzuncu yüzyılın sanayi devriminden bu yana teknoloji insan evriminin temel motorlarından biri değil midir?

Günümüzde teknolojinin en güçlü motorlardan biri olduğu tartışmasızdır. Hatta şunu da ekleyebilirim: dünyanın en korkunç şeyidir. Teknolojik zihniyet yaşamın her alanına nüfuz eder. Teknokrasi –başlangıçta tekniğe ve makinelerin yapımına ilgi uyandırmış olan güç, kratos– teknolojinin kullanımını sağladı. Bu bir ruh hali ve bir düşünce tarzıdır. Teknokrasi yine de dünya tarihinde bir yeniliktir. Onun büyüklüğü ve trajedisi burada yatmaktadır, çünkü insan varlığının geleceği tehlikededir. Teknokrasinin demokrasiyle uyuşmadığını hep söylüyorum ve bu fikri savunmaya da hazırım. Teknokrasi, teknolojinin iktidarıdır. Pratiği antidemokratiktir: power, veto, seçkinler ve ardından toplum ve gizli polis. Nükleer enerjimizin olup olmayacağına karar veren iktidardır. Nükleer enerji, atomun füzyonu ve parçalanması, bunun anlamı nedir? Hiç fikrim yok. Bu soruya sorumlu bir insana yakışır cevap verebilmek için nükleer fizikte en azından yedi yıl öğrenim yapmış olmak gerekir. Söz konusu edilenin ne olduğunu bilmiyoruz, duyarlılığımızı yitirdik. Bana göre, atomun parçalanması kozmik bir düşüktür, buna karşı çıkıyorum. Teknokratik tin Tanrı olmak istiyor, göğü fethetmek ve Babil kulesine varmak istiyor. Kısacası, teknokrasinin baskısının insan haysiyeti ve insanlık tarihi üzerinde olumsuz bir etkisi var.

İngiltere'de sanayi devriminin başlangıcına oranla, ardından Fransa'da, Hollanda ve Almanya'da bu devrimin başlamasına oranla –burada global terimlerden söz ediyorum– yirminci yüzyılın pek bir gelişme kaydetmediği anlamına mı geliyor bu?

İlerleme fikri beni ikna etmiyor. Doğrusal bir zaman anlayışı varsayıyor ve bunun da bilimsel bir temeli yok. Güneş sisteminin içinde oluşmuş bir zaman kavramının genelleştirilmesi, bu sistemin dışında yanlış bir çözümdür. Şunu demek istiyorum: Doğa bilimlerinin zamanı gerçek bir zaman değildir, aslında hesap yapmayı sağlayan tek bir matris ve kod vardır. Nedir söz konusu olan? Ölü bir dünya, astrofizik, hangi noktada gerçek olduğunu bilmiyoruz bile, ya da insan yaşamı, deneyimimiz mi yoksa?

İlerlemeye, ilerleme ideolojisine inanmıyorum dediğimde, büyük hareketlerin, dinamiklerin, büyük momentlerin, insanlığın yıldızlı anlarının olmadığı anlamına gelmiyor bu. Ne var ki, hep aynı planda cereyan eden monoton, doğrusal bir şeye inanıyor değilim.

Sonuç olarak, teknoloji, çok sayıda varyantı içinde, insanlığı ilerletmedi mi? Teknoloji bize fazladan bir özgürlük getirmedi mi?

Varsayılan bu özgürlük özgürlük değildir. Bir süpermarkette on farklı marka arasından seçim yapmamı sağlayan bu sözde özgürlük müdür kastedilen? Özgürlük, belirli sunular arasında seçim özgürlüğü değildir; öyle olsaydı, sunu bol oldukça daha özgür olurduk. Buda der ki: "Ne kadar çok arzularsan o kadar az özgürsün." Tamamen paradoksal terimlerle ifade edersek, özgürlük zorunluluğun bilinciyle büyür. Dışardan ne kadar az belirlenirsem o kadar özgür olurum. Teknokrasinin, grosso modo, daha ziyade bir insansızlaşmaya yol açtığı kanısındayım. Nicelik krallığına dahil olur.

Dünya yaşamın büyüyen bir cebirselleşmesini, soyutlanmasını ve insan kimliğinin yitimini yaşıyor.

Evet. Üstelik bu fenomenin geçmişe uzanan kökleri, Sokrates'ten başlamak üzere, Batı dünyasında. Sokrates'in dahice keşfi nedir? Kavram. Kavramsal dünya gerçek dünya olur. Kavramlar dünyası manipüle edilebilir ve matematikleştirilebilir; gerçek dünyanın matematik dünyaya itaat ettiğine inanılır. Oysa bu doğru değildir. Günümüzde, doğa bilimleri uzmanlarının bir bölümü, gerçekliğin sonuçta beynimizin kavramsal yapılarını belki de izlemediği olgusunu tereddüt ve umutla kabul etmeye başlıyorlar.

Altı milyon yıl boyunca insanın evriminin akışına uzanıldığında (tarihleme tartışmalı olsa bile), insan varlığının gerçekten ne olduğu düşünüldüğünde, belki de sonuçta şu denebilir ki, insan, evrim boyunca birbirini izleyen halkaların saf anlamda ampirik ve biyolojik bir zincirinden daha fazlasıdır. Bu fazlalığı ona getiren nedir? Aslında bu insan varlığını genel olarak oluşturan aşkınlık, metafizik ve kutsallık fikri değil midir?

Buna hiç kuşku yok. Tersi durumda, altı milyar insan arasından birinin biricik olduğu ve varoluşunun bir şeyler getirebileceği fikri, grotesk bir fikirdir. Başka türlü, insan insan olduğunu hissedemez. Bir zincirin basit bir halkasıysa eğer, bir mega-makine olur; belki bir yapay zekâ olur, ama insan haysiyeti olamaz. İnsanın bir mikrokozmos olduğuna, ama aynı zamanda bir mikro-theos olduğuna inanmazsak –ve mikrokozmos küçük dünya anlamına gelmez, bunlar altı milyar küçük dünyadır, hayır, mikrokozmos, küçük olarak bütün dünyadır, öyle ki bütün insanlığın yazgısı tek bir bireyde cereyan eder– evet, eğer buna inanmazsak, insan haysiyetini tamamen yitiririz.

İnsanın basit bir homo economicus'tan fazlası olmasını sağlayan nedir?

Benlik bilinci. Ahlaki vicdanını da bunun içinde keşfeder. Birçok Latin dilinde aynı sözcük bu ikisini belirtir: consciencia. Ahlaki bir vicdana sahip olmanın bu bilinci, insan haysiyetini oluşturan şeydir; ben bu nedenle biriciğim ve ben biricik olduğum için karşılaştırılabilir değilim –yalnızca özdeş kısmi alanları karşılaştırabiliriz. Her türlü sınıflandırmanın dışında kalma nedenim budur. İnsan Teslis'ten kaynaklanan bir sırdır: Tanrı, insandır ve insan tanrıdır. İnsan maddidir ve madde entelektüeldir. Tanrısal, insani ve maddi olanı ayırmak gerekir, ama birbirinden koparmamalı – gerçekliğin parçalanmasına karşı ileri sürülecek son yaklaşım budur. Teslis dinsel bir sıfat değil, insan varlığının temel bir niteliğidir.

Biten yüzyılı gözlemlersek, tarihi gözlemlersek, insan varlığının yorumlanmasında sizce bir nesnellik olabilir mi?

Saf anlamda nesnel açıdan bu imkânsızdır; saf anlamda öznel açıdan bu yanlıştır. Epistemoloji ontolojiden ayrıldığında meydana gelen özne ile nesne arasındaki ayrımda, felsefi bir öğe araya girer, ya Fichte tarzında idealizm ya da doğa bilimlerine denk düşen saf bir nesnelcilik. Bu ikilem tamamen yersizdir, çünkü özne ile nesne arasında hiçbir ikici ilişki yoktur. Bu, gelecek yüzyılın muhteşem ve güç felsefi misyonudur. Dünyanın yapısı diyalektik değildir, daha farklı bir katmanlaşması vardır.

Gelecek için sonuçlar çıkarmayı sağlayan yasa ya da kuralları, tarihe geri dönerek anlama ya da hatta çıkarma teşebbüsünün evrensel bir tarih anlamında uygun olmadığı anlamına mı geliyor bu?

Kendimi kabul etmediğim durumun içinde bulunuyorum: Sonuçta tesadüfi bir yörüngenin sosyolojik yasaları. İnsanların insan olmadığı ama yalnızca iki ayakları üzerinde yürüyen bir hayvan kalabalığı olduğu, ihtiyaçlarının ölçülebilir ve yerine getirilebilir olduğu şeklinde bir dünya soyutlaması yaparsam ve bunlar benim gözümde insan tarihinin ölçütleriyse, o zaman, muhtemelen birkaç yasa ifade edebilirim. Biyolojide mutasyonlar, jeolojide felaketler ve depremler olsa da, insanlık tarihinde hayal bile edilemeyecek ve yine de meydana gelmiş çok sayıda deneyim yaşanmıştır. İnsan özgürlüğüne inanırsam, belirleyici vakalar gibi tek tek vakaları da kabul etmeliyim –bu olmasa Gandhi asla varolamazdı.

Tarihi kim harekete geçirir? Tarihsel yasa, birey ya da thought and action –fikirler, tin tarihi ve gerçek tarih arasında bir etkileşim, Ernst Cassirer'in anladığı anlamda sembolik güçler, Isaiah Berlin'in anlamında fikirler tarihinde biriken ve ekonominin ve toplumsalın ampirik tarihinde etkide bulunan değer yapıları, hangisi? Tarihteki bireyler –siz Gandhi'den söz ettiniz– hareketli güçler midir yoksa harekete mi geçirilirler?

Ne biri ne diğeri. Dönemin ruhunu belirleyen kimdir? Birey midir, yoksa tersine bireye kapasitesini veren dönemin ruhu mudur? Bu da değil elbette. Yaşam yaşamdır çünkü içerden yer değiştirir, böyle olmasa yaşam değil fiziksel yasaların otomatik bir hareketi olur. Ben sistemlere inanmıyorum çünkü bunlar yaşama dair a priori bir tasarım verirler. Ben niçin Kopernik'e karşıyım? Çünkü bizi dünyanın, evrenin ölü bir hayvan olduğuna inandırıyor, hayvan bile değil, bir bedenler yığını, hayatsız, dışardan hareket ettirilen... Kim harekete geçirir onları? Tarihi kim harekete geçirir? Bir birey mi, yoksa o dışardan mı hareket ettirilir? Söyledim: ne biri ne diğeri. Hayat bireyi harekete geçirir.

Ama hayat bir özel mülkiyet değildir. Ben bu kelimeyi sevmiyorum ama hayat tanrısaldır. Gerçeklikte bağlanmamız gereken ve karşısında hem oyuncu hem seyirci olduğumuz bir boyut vardır. Dünyanın, dünya tarihinin yazgısı, ne doğa bilimleri tarafından, ne diyalektik tarafından ne de mantık tarafından çıkarsanabilir. Yoksa tamamen mekanist bir dünya anlayışının yeniden kölesi oluruz. Gerçekten de bu temel durumun üzerine eğilmek gerekir ve buna Batı uygarlığı tek başına karar veremez. Diğer kültürler, Batılı olmayanlar da tek başlarına çözüm bulamazlar. Bu nedenle diyalog ve işbirliği, eğer yaşamaya devam etmek istiyorsak, bir aciliyettir.

Samuel Huntington Medeniyetler Çatışması'nda dünyanın, yirminci yüzyıl sonunda kuşkusuz daha modern ama daha az Batılı olduğunu yazıyor. Soru: Batılılaşma olmadan modernleşme olabilir mi?

Bence modernite, sözcüğün bütün muğlaklığı içinde, Batı tininin bir icadıdır. Hint'te bu terim 1950'li yıllardan beri daimi bir problem ortaya koymuştur. Kimileri modernleşmenin Batılılaşma anlamına geldiğini düşünmektedir. Kimileri ise modernitenin ya da modern zamanların esasen Batılı anlayışa bağlı olmadığını söylerler, çünkü doğa bilimleri evrenseldir, çünkü teknoloji ayrımcılık yapmaz ve sonuç olarak bu düzen bir dünya düzeni halini alır. Ben buna kesin olarak itiraz ediyorum. Teknoloji evrensel değildir, hele nötr hiç değildir, kültüre uyarlanması gerekir. Modernite arayışı Batı'ya içrektir ve hemen hemen tüm diğer kültürlere dışraktır. Modernite kavramı, başka kültürlerin ilerlemesine model olarak tek bir modernite sunan sömürgeci bir kavram olarak kalır. Geçmiş yüzyıllarda bu modernite ordudan destek almıştı; günümüzde teknolojiye dayanmaktadır. Modern olmak zamana uyum sağlamaktır. Hangi zamana? Modernite esasen Batı anlayışına, madde, uzam fikrine ve doğrusal zaman fikrine bağlıdır.

Niels Bohr ve Erwin Schrödinger gibi büyük fizikçiler anlamında kronolojik zamana bağlıdır.

Zaman, uzam ve madde, bu biçimde, biricik bir kültürün –Batı kültürü– büyük ve dahice yenilikleridir. Ama diğer kültürleri basit folklor düzeyine indirgemeye hakkımız yok. Evrim fikri, bu evrimin doruğunda bulunduğumuza ve bu nedenle tüm diğer kültürlerin henüz evrimleşmemiş olduğuna inanmamızı sağlar. Batı uygarlığının kendini günümüzde dünyanın fatihi olarak kabul ettiği aşağı yukarı tartışmasız bir durumdur. Modernleşme, Batılılaşma, demokratikleşme ve Batı kaynaklı tüm diğer değerler anlamına gelse de, bu değerleri evrenselleştirmeye hakkımız yok. Başka kültürlerdeki denklerini bulmamız gerekir. Ben özellikle tek bir model, tek bir kavramsal evren, tek bir din, tek bir ideoloji, bütün dünya için tek bir modernlik isteyen monolitik, monist, totaliter sistemlere karşıyım.

Aslında, yirminci yüzyılda gezgene çapında bir hal almış olan Batı'nın evrenselciliğinin, ister teknokrasi tarafından olsun ister savaşlarla, yeni bir emperyalizm biçimi oluşturduğu söylenemez mi?

Ben yeni bir sömürgecilik biçimi derim, "emperyalizm"in ahlaki bir yananlamı var. Sömürgecilik, bütün bir dünyayı verili bir kültürle kavramak ve anlamak durumunda olduğumuza ve sonuçta tek bir paradigmanın varlığına inanmaktan ibarettir: bir tanrı, bir uygarlık, bir halk, bir imparatorluk, bir dünya bankası, bir dünya demokrasisi; tek bir mit için, Batı miti ya da sömürgecilik miti için bir yığın farklı sendrom. Bu doğal değil, bu insanlık durumuna denk düşmüyor. Çoğulculuğu tanımamız gerek ve çoğulculuk –de jure– insan kültürlerinin ve dinlerinin çeşitliliğinin tanınması, hoşgörü ve karşılıklı saygı anlamına gelir.

Dünya dinleri günümüzde atılım halinde ve politik bir boyut ediniyorlar. Ama hiçbir dini kavram insan varlığının bütününü üstlenmiyor, ne İslam, ne Hristiyanlık, ne Budizm, ne Konfüçyüsçülük, vs. Çağımızın kairos'u özellikle dinlerin ve kültürlerin buluşmasına, kültürlerarasına bağlı.

Sanıyorum Samuel Huntington'u medeniyetler arası çatışmanın dinsel bir şok olacağını söylemeye yönelten de bu; çünkü dinlerin bütün kültürlerin ruhunu temsil ettiğini keşfetti. Belki de şunu gözardı etti: Onun kültürünün ruhu da evrensellik iddiasındaki bir din.

Kültür ile dinsel gelenekler arasında, bir yanda değerler, diğer yanda modern teknoloji olmak üzere, bir uyumdan ya da uyumsuzluktan söz edilebilir. Daha sonra, Kuzey Amerikan Calvinizmi gibi pragmatik, ampirik, nesnel mantığa yönelik kimi kültürel gelenek yönelimleri var; Japonya'daki Şintoizmle birlikte görüldüğü gibi başka pragmatizm biçimleri de edinebilirler. Sonuçta bunlar, Latin Amerika gibi, on altıncı yüzyıldan bu yana Katolik skolastiğin tinsel geleneği içine ve güçlü metafiziğe kök salmış kültürlerden daha çok modern teknolojiyle uyum içindeler.

Benim bakış açımdan, bu uyum bir süre için geçerlidir. Sonuçta bu savunulamaz bir şizofrenidir ve bedelini biz ödeyeceğiz. Ama tarihin sabrı insanların sabrından daha büyüktür. Japonya bu şizofreninin bir kurbanıdır, günümüz Japonya'sının ekonomik krizinde ifade bulur, özellikle bu halkın kendini kavrayışında görülen kültürel bir krizdir.

Nobel edebiyat ödüllü Kenzaburo Oe Japonya'da ilerlemenin ve büyümeye inancın çöküşünün yarattığı anlamsal boşluğun Japonların kuşkulanmaya başlamasına yol açtığını söyledi.

Buna kesinlikle inanıyorum. Teknik homojenleşme insana kültürel, dinsel kimliğini, sonuçta insani kimliğini yitirtir.

Dünya pazarlarını liberalleştiren ekonomik ve politik model ile bir özgünlüğün, kültürlerin her birinin kültürel ve dinsel kimliğinin korunması arasında bir denge olabilir mi?

Bu soruya iki faklı düzlemde tepki göstermek istiyorum. Birinci düzey, Avrupa-merkezci ve tekno-merkezci tutumdur. Ben dünyayı başka türlü görüyorum. Bence, dünyanın imgesi çok dar, Avrupa-merkezci, ekonomik ve politik bir perspektifin içine sıkıştırılmıştır, iktidarın fethi ve korunması politikasının ruhu içindedir ve ben bu vizyonun gerçek dünyaya denk düşmediği kanısındayım. İnsan ölçüsünü yitirirsek, ki Sokrates-öncesi filozoflar bunu zaten kavramıştı, insanlığı yitiririz ve yalnızca soyut şeylerden söz ederiz. "Dünya" derken, soyut dünya kavramını anlamıyorum, yaşayan, acı çeken, mücadele eden ve ölen insanlarla birlikte insani bir dünyayı anlıyorum. Bence asıl dünya budur, yoksa gazetelerin, televizyonun ya da politikanın dünyası değil. Dünya bir örgütlenme değil canlı bir organizmadır. Oysa sizin sorunuz daha ziyade bir örgütlenmeye gönderme yapmaktadır. Canlı bir organizma, bir örgütlenmeden farklı yasalarla düzenlenir, çünkü bir yaşamı, bir ruhu, bir miti, idealleri, aşkı vardır; her insanlık canlı bir organizmadır. Canlı bir organizmanın ne kadar az yasası ve planı varsa o ölçüde sağlıklı ve mutlu yaşar. Oysa biz, ona katı bir çerçeve çizmek, onu politik, felsefi, ekonomik nitelikte kavramsal bir kafese kapatmak istiyoruz. Bunu derken, içeriğini eleştirdiğim bu soruya doğrudan bir cevap getirmek isterim. Teknokrasi ile kültür arasında düzenleme, uyum yoktur. Kötü bir yoldayız. Günümüz dünyasının girdiği yön, bizi felakete götüren kötü bir yönelimdir.

İslami gelenekteki farklı ülkelerde ortaya çıkan ve elbette bir tür anti-modernizmi temsil eden köktenci hareketler Batı dünyası için bir tehdit oluşturuyor. Amerika'nın güvenlik danışmanları güvenlik ve dış politika konusunda Amerikan politikasının zorunlu önceliğinden söz ediyorlar ve bunun bütün dünyanın güvenliği için belli ölçülerde zorunlu koşul olduğunu söylüyorlar.

Buna güçlü ve belki de biraz abartılı olarak tepki göstermeme izin verir misiniz? Alman nüfusunun önemli bir bölümü için bu tutumun nasıl bir makullüğü olabileceğini bizzat gözlemledim. Bir "Führer", bir politik "rehber" dünyaya egemen olduğunda ve Avrupa'ya bir düzen dayatmak istediğinde, güvenlik bütün dünya için sağlanmış mı olur? İki durum karşılaştırılabilir olmasa da buradaki sendrom aynıdır. Birinde patolojik bir politik suç durumu vardır; diğeri ise çok daha incelikli, daha zeki, daha "demokratik", daha misyonerdir.

On yedinci yüzyıldan ve 1823'teki Monroe Doktrini'nden bu yana Amerikan dış politikasının bütünü gibi.

Amerika'ya yolculuk etmeden önce Kutsal Kitap'ı gerçekten anlamamış olduğumu itiraf etmeliyim. Seçilmiş bir halk olma, tanrısal bir görevi yerine getirmek zorunda olduğuna inanma, bütün dünyanın barış ve huzurundan sorumlu olma bilincinin bugün ne anlama geldiğini orada keşfettim.

Amerikan uygarlığının hayalgücü ve bilinci için son derece önemli olan, neredeyse edebiyatta Melville'in Moby Dick'i ya Walt Whitman kadar önemli olan ünlü "belirgin yazgı" (manifest destiny)...

Bu güvenlik takıntısını oluşturan politik inancın kökleri modern felsefededir. Bunun kökleri Descartes'ta, pozitivizmde ve pragmatizmde bulunmaktadır. "Güvenmiyorum." Kimseye. Önemli olan "emin" olmaktır. Bu kaygıdan çıkmak için Descartes kesinlik aramıştır. Yaşayabilmek için, felsefe yapabilmek için kesinliğe ihtiyaç olduğu kanısındadır: "Emin olmalıyım." Politik güvenlik takıntısı buradan kaynaklanmaktadır. Bu, insana güvenmeyen bir düşünce tarzıdır. İnsanüstü bir şeye güven yoksa güven verilemez. Buna ister Tanrı deyin, ister Karma ya da yazgı. Kesinlik, daha fazla iktidar, daha fazla para, daha fazla silah, bütün bu miktarlardan daha fazlasıdır. Ama bu patolojiktir. Ben, Freud gibi, bütün kültürün patolojik bir sendrom olduğunu söylemek istemiyorum, ama günümüz kültürü kurumsal bir adaletsizliği temsil ediyor. Benim yargım Amerikan politik sistemine yöneliktir, halkına değil.

İnsan haysiyetinden söz edildiğinde, insan hakları sorunu doğal olarak gündeme geliyor. 1948 yılında Birleşmiş Milletler Bildirgesi'nde ifade edildiği haliyle bu haklar Batı anlayışının bütünüyle egemenliği altındadır. Diğer kültürel geleneklerin de –İslami, Konfüçyüsçü, Şintoist, Rus Ortodoks– başka insan hakları gelenekleri olduğu yavaş yavaş anlaşılıyor. Temel sorun, kültürlerin çokluğunun kabulü ve buradan yola çıkarak, insan varlığının hak ve görevlerinin temsilindeki çoğulluktur. Diğer yandan, teolog Hans Küng'ün ifade ettiği dünya çapındaki etik kavram vardır, yani Batılı anlamda insan haklarının evrenselleşmesinin dünya çapında demokratik etiğine giderek daha fazla ihtiyacımız olduğu fikri. Siz dünya çapında bir etikten yana mısınız, yoksa değerlerin göreceliğinden ve kültürlerin çoğulculuğundan mı?

Görecelik, görececilik anlamına gelmez. Görecelik, herhangi bir insan faaliyetinin bir ilişkiler ağı içinde bir gerçekliği olduğunun ya da bir de anlamı olduğunun bilincine varmamızı sağlayan anlayıştır. Bağlamı oluşturan bu ilişkiler, metne anlamını veren ilişkilerdir. İnsan hakları evrensel değildir ve 1948'de ifade edildiği haliyle onları evrenselleştiremeyiz. Bu biçimiyle, Protestan bir bireyci düşünce tarzından kaynaklanıyorlar. Ama bu, insan haklarının, Birleşmiş Milletler'de ifade ettiğimiz haliyle, değeri olmadığı ya da öteki kültürlerin bunları dikkate almaması gerektiği demek değildir. Bu insan hakları, başka kültürler için de dahil olmak üzere, bir geçerliliği, bir haysiyeti ve bir anlamı olan bir çekirdeğin, politik tarzda, sınırlı ve Batılı ifadesidir. Benim denklikler teorim üçüncü dereceden bir analojidir. Başka kültürler için, başka sistemlerde müdahale eden öğelerin dengini bulmalıyız. Küng'ün önerdiği insan haklarının evrenselleştirilmesine teoride benim karşı çıkış nedenim budur; ama pratikte bundan yanayım. Bir aşkınlık noktasına, belirli bir insani düzeye ihtiyacımız olduğundan, hukuksal yasalara ve evrensel değerlere pragmatik bir biçimde dayanmamız gerek. Çokdeğerlilik ve çifte-değerlilik burada yatmaktadır.

Yirminci yüzyıl sonundaki Amerikan tahakkümünden sonra günümüzün çokkutuplu dünyasında artık farklı büyük aktörler var. Örneğin Çin, Hindistan, İslam devletleri, Japonya, Rusya, Latin Amerika'nın büyük devletleri. Dünyanın global güvenliğine bağlı kimi çıkarları dikkate alarak iktidarı nasıl yapılandırabiliriz?

İktidar mı? Ben size başka bir soruyla cevap vereceğim: Günümüzde insanların birbirlerini öldürmemesi hangi iktidarın sorumluluğundadır: polis mi, ordu mu, kurumlar mı? Yaklaşık bir milyar insan günde bir doların altında yaşıyor. Her gün yirmi bin çocuk açlıktan ölüyor. Bizi açlıktan ya da savaştan korumak söz konusu olduğunda, bir dünya iktidarı, bir polis, uluslararası bir güvenlik konseyi neye yarar? Bu süpergücün sınırsız aşırılıklara kapılmamasına hangi iktidar göz kulak olabilir? Hobbes'un sorduğu soruyu sorarsak, tek bir cevap verebiliriz: homo homini lupus est. Bu durumda umut yoktur ve hiçbir insan, hiçbir süpergüç, Japonya, Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa'dan oluşan üç gücün arasındaki hiçbir denge bizi kurtaramayacaktır. Bu derin bir insani ve metafizik problemdir. MÖ altıncı yüzyılda Platon, ki elbette Hristiyan değildi, homo homini deus est diyordu, yani insan insanın tanrısıdır. Sorunun teknik olarak çözümsüz olmasının nedeni budur. Ben yalnızca politik iktidara bağlı hedeflerden yana hareket ediyor değilim. Bu uygarlık ve bu düşünme tarzı hem çocuksu hem tehlikelidir. Batıda bizler azgelişmişiz: Yaşama sanatı nereye gitti?

Geçmişin geleneksel toplumlarının yaşama sanatından söz ettiğimizde, böyle bir duyarlılık ve hayalgücü rezervuarını gelecek yüzyılda nerede bulabileceğimiz sorusu geliyor akla. Avrupa'da ve Amerika'da hayatın bütün alanları teknokratikleşirken sanatın ve edebiyatın maruz kaldığı yoksullaşmayı, soğumayı ve ticarileşmeyi düşünün. Sanayileşmiş dünyada, gücün dünyasında, yaşama sanatını, Üçüncü Dünya'nın geleneksel ve arkaik kültürlerinden, onların yaşanan metafiziğinden ve tinselliğinden öğrenmemiz gerekmiyor mu?

Sanayileşmiş dünyanın modern kültürlerinin insan duyarlılığına kanıt oluşturma kapasiteleri karşısındaki kuşkuculuğunuzu tamamen paylaşıyorum.

Yirminci yüzyılın entelektüel evreninden, edebiyattan, müzikten, sinemadan tragedyanın, yaratıcı anlamda, örneğin Eshilos ya da Sofokles'teki terimin Yunanca anlamında tragedya unsurlarının giderek uzaklaştığını hissetmiyor musunuz?

Yunan tragedyasını model olarak kullanmak istersek, Helen tanrısallığının bütün evrenini de buna katmak gerekir. Tanrıların yüksek dünyasının olmadığı, aşkınlığın olmadığı tragedya umutsuzluğa götürür; reklamın cazibesi de buradadır. Reklam bizi niçin bu kadar cezbediyor? Çünkü modern teknokratik toplumda tanrısal dünyayı gözden yitirdik. Ne pahasına olursa olsun, ıstırap, acı, yenilgi istemiyoruz. Ve trajedi fiilen işin içinde olduğunda, keep smiling, keep young'a saygı göstermek zorundayız. Reklam bu olguya dayanıyor ve bu da ona belli bir başarı sağlıyor. Ama trajedi, klasik anlamda, insan doğasının parçasıdır. Bunun anlamı, insan doğasının rasyonel olarak kavranamayacak bir paradoks olduğudur. Modern dünyanın en büyük salgınının yüzeysellik olduğunu ileri sürmeye beni yönelten özellikle bu oldu. Bu bizi, heyhat, hayvan düzeyine, hatta daha kötüsüne götürüyor, çünkü bizim kendiliğinden tepkilerimiz hayvansal içgüdülerimiz kadar gelişmiş değildir. Belirli bir anda bu bilinç bir başka boyut edinir. Günümüzde uyarlanmış biçimler yoktur. Eski sözcüklere başvurmamız gerekir ve bu sözcükler öylesine suistimal edilmiş kimi zaman öylesine yanlış kullanılmışlardır ki, bugün artık bunları kullanmaya cesaret edemeyiz.

Önemli Amerikalı ekonomist John Kenneth Galbraith, yirminci yüzyılın ikinci yarısının barışçıl geçtiğini belirtmiş olsa da, dünya 1945'ten bu yana yerel savaşlarda, Afrika'da, Asya'da, Latin Amerika'da, bütün olarak İkinci Dünya Savaşı'ndakinden daha fazla ölü verdi.

Ortalama üç bin kişi her gün savaşta ölüyor. Yıllar önce Unesco'ya bir çalışma konusu önermiştim: Savaş kültüründen barış kültürüne geçiş. Altı bin yıldan bu yana savaş kültürü içinde yaşıyoruz. Bu dönüşüm belki de dünya tarihinde bizim konumumuzun kavşak noktasıdır. Entelektüellerin ve iktidar sahiplerinin –politik, ekonomik ya da dini iktidar sahiplerinin- sorumluluğu büyüktür. Bir dönemeçteyiz. Bugün ihtiyaç duyduğumuz dönüşüm bir başkalaşımdır. Sonuçta tinsel bir sorundur söz konusu edilen. Tibet Lamaları gibi konuşursak –aslında yalnız onlar da değil bundan söz eden– ya "üçüncü göz"ümü geliştiririm; yani dünyanın üçüncü boyutunu, bu gerçek dünyanın, politika dünyasının üçüncü boyutunu benim için görünür kılan ama aynı zamanda görünmeyen diğer boyutu da gösteren bu "üçüncü göz"ü geliştiririm ya da bütün umudumuzu yitiririz ve herkes herkesle savaşır. O zaman felakete doğru gideriz; ve teknoloji bu şeytani olasılığı gerçekçi kılıyor, oysa ki geçmişte kesinlikle akla bile gelmeyecek bir şeydi bu. Burada, kültürler ve dinler arası diyalog özel bir önem kazanıyor: politik boyut olarak, barışa götüren yol olarak din.

Dünyanın farklı dinleri arasındaki bağ nerededir?

Karşılıklı dölleme ve zenginleşmede. Özellikle de duygudaşlık düşüncesinde, hatta belki de karuna'da. Budist geleneğin bu Sanskritçe sözcüğüne hemen hemen bütün geleneklerde rastlanır. Duygudaşlık, başkalarıyla birlikte acı çekmektir. Bunun anlamı benim kendi bireyselliğimi aşmamdır, aşamazsam duygudaşlık hissetmem. İlk adım budur.

Gerçek politika ile ideal politika arasında bir diyalektik her zaman vardır. Bu politikaların hudutları ve imkânları nerededir?

Hudutlar ikilemi çözme imkânına bağlıdır. Gerçek politika ideallere karşı çıkıyorsa, bunun nedeni gerçekliğin, Machiavelli'nin dediği gibi, ahlaki olmamasıdır, gerçek bir politika değildir. Ve yapay bir dünyada kalmakta ayak direyen gerçek politika da gerçek bir politika olamaz. Bu sahte ikilem koşullarında yaşıyoruz: ya biri ya diğeri. İdeal politikaya karşı gerçek politika. Bir gün Gandi'ye sormuşlar: "Bir gurunun, bir ermişin politika yapması nasıl mümkün olabilir?" Gandi de cevap vermiş: "Hayır, ben politika yapan bir ermiş değilim. Ben, ermiş olmak isteyen, ermişliğe erişmeye çalışan bir politikacıyım." Onun gücü buydu.

Buradan, bireyin tarihin akışı üzerinde gerçek bir etkisi olabileceği sonucunu çıkartabilir miyim? Geçip gitmiş bin yıla geri döndüğümüzde, tarihin bir anlamı var mıdır? Herodot'tan ve Tukidides'ten beri bunu soruyoruz. Jacob Burkhardt ve Arnold Toynbee de evrensel bir insanlık tarihi konusunda kendilerini sorguluyorlar.

Tarihin bir anlamı vardır. Tarihe az çok yapay bir anlam bulabilir ve bu durumdan hoşnut kalabilirim. Tarih önceden belirlenmiş bir hedefe doğru yönelmiyor. Kişisel olarak ben buna inanmıyorum. Anlam, ille de Aristotelesçi ya da Hristiyan katolojisindeki telos değildir. Ne var ki, dünya tarihinin sonuna geldiğimizi sanıyorum. Kıyametimsi bir dönemde yaşıyoruz, çünkü zaman deneyimi, toplumsal bilinç, gelecek zaman düşüncesi –telos– krizde. Arkaik düşünce geçmişten kaynaklanıyor, in nihilo tempore. Ne geçmiş, ne gelecek artık bir cazibeye sahip. Bütün Mesihçi ya da cennetçi düşünceler yenilgiye uğradı: Marx'ın cenneti, kapitalizmin cenneti, Amerika'nın cenneti. Cennet ne gelecekte, ne geçmişte. Ancak "üçüncü göz"le görülebilecek olan şey, gelecek zamandır, gelecekteki bin yıldır.

Siz filozof ve teologsunuz. İnsan yaşamının bir anlamı var mı?

Kişisel, bireysel yaşamın değil, insanlığın yaşamının bir anlamı var. Herkes, kendi içinde, bir fraksiyondur. Kimse öteki olmadan tahayyül edilemez, ve bireyin kendisi de bir soyutlamadır. İnsan gerçeği, Yunanca terimlerle konuşursak, bir kişi olmaktır. Ve bir kişi bir birey değildir. Bir kişi, benim tarafımdan, onun tarafından, öbür erkek ya da kadın tarafından üstlenilen ilişkiler ağıdır: Gerçek, her bir kişinin kendi için var olması değildir. Bizler tarihin yazarlarıyız, tarihe bir anlam veririz. Herkes, bütün şimdiki zamanı kat eden bu Teslis dansı içindeki oyunu oynar. Yaşamın bir anlamı yoksa eğer, anlam burada bir sembol olsa da, o zaman insan haysiyeti üzerine, insan kişiliği üzerine, bireyin kutsallığı üzerine bütün söylemlerimiz boş söylemlerdir. İnsan yaşamının bir anlamı vardır. En azından ben böyle sanıyorum. Hayatın bir armağan olduğunu, belli bir süre için yaşam şölenine davet edildiğimizi keşfettiğimizde, varoluşun en basit şeylerinin en temelleri olduğunu keşfederiz. Ama bu kişisel bir keşiftir.

Bu yirmi birinci yüzyıl başında geçmişe döndüğünüzde, yirminci yüzyıla damgasını vurduğunu düşündüğünüz belli başlı şahsiyetler, filozoflar, bilim insanları, mistikler kimlerdir?

Yaşamımda hayranlık duyduğum ve beni etkilemiş birçok önemli düşünürle karşılaştım. Her şey neyi öğrenebilecek durumda olduğunuza bağlı. Dünyayı ne politikacılar yönetiyor ne düşünürler; bağdaşıklığını sağlayan da onlar değil. Belki de bir düşünürden öğrenebileceğinizden daha fazlasını bir çiçekten öğrenebilirsiniz. Tek bir kez okunan bir şiir, işitilen ve kendi kendinize, bu bir vahiy dediğiniz bir şiir. İsimsiz kahramanların en önemli şahsiyetler olduğunu söyleyebilirim. Onlar tarih kitaplarında yer almazlar, ciddiye bile alınmazlar, ama en derine kök salmışlardır: insanlık durumunun köklerine değerler. Kısacası, en büyükler en mütevazı olanlardır, meçhul olanlardır. Bu nedenle onlar belirgin bir sevinçle yaşayabilirler. Dünyanın ıstırabını üzerinde taşıdığımız bu podyuma onların ihtiyacı yoktur; yine de bu ıstırabı doğal olarak taşırlar.

İnsan Asla
İlgisiz Olamaz.

KARDİNAL PAUL POUPARD

Üç papanın, XXIII. Jean, VI. Paul ve II. Jean-Paul'ün faaliyetlerinin tanığı olma ayrıcalığına sahip Kardinal Paul Poupard (1930 yılında Angevinli bir bağcı ailesinin oğlu olarak doğdu), II. Jean-Paul'ün eski kültür bakanıdır ve son derece bilgili biri olmakla ünlenmiştir. Yazılarından bazıları farklı dillere çevrilmiştir. Katolik kilisesinin içinde dinler arasında açılım ve diyalog iradesinin temsilcisidir. Eğitim konusundaki, kültür ile inanç ilişkileri konusundaki, kilise ile devlet ilişkileri hakkındaki görüşlerinin derinliğiyle değer kazanmıştır. 1954 yılında papazlık rütbesi verilir, Paris piskopos yardımcısı ve 1979 yılında Usula asil piskoposu olarak atanır. 1979 yılında İnançsızlarla Diyalog Papalık Meclisi başkanı olur ve 1988 yılında Papalık Kültür Meclisi görevleri de ona emanet edilir. Bu iki mevki 1993 yılında birleştirilir. Halen bu görevleri yerine getirmektedir. XVI. Benôit'nın seçiminden sonra Kardinal Poupard Dinlerarası Diyalog İçin Papalık Meclisi başkanlığına bir yıllığına atanır. Aralarında Les Religions'un (PUF) da bulunduğu çok sayıda eserin yazarıdır. Devasa bir eser olan Dictionnaire des religions'un (PUF, 20007) editörlüğünü yapmıştır.

POUPARD

Görünüşe bakılırsa, geleneksel ahlaki ve dinsel değerler karşısında büyüyen bir ilgisizliğin damgasını taşıyan ve insanın hakikatle yüzleşmeyi başaramadığı bir dönemde yaşıyoruz. Sizin düşünceniz nedir?

Kaygı verici bir olgudan söz ediyorsunuz, mevcut haliyle insan tamamen ilgisiz olamasa da bu böyle. Binyılcı değerlere karşı büyüyen bir ilgisizlik olduğu kesin, çünkü geçici değerlere gösterilen dikkat büyüyor. Dikkat gösterilecek olasılıklar sınırlandığından, Paul Ricœur'ün araçlar aşırı gelişirken amaçların körelmesi diye tanımladığı şey ortaya çıkıyor. Son sürat kırların arasına dalmış, makinistin de hakim olamadığı bir trenin içindeyiz. "Nereye gittiğimizi bilmiyorum ama gittiğimiz kesin," diyordu bir politikacı. Bu sözde ironi var, ama aynı zamanda trajik bir şeyler olduğunu da sanıyorum.

Jacques Maritain'in ya da Gabriel Marcel'in trajik eserinin sözünü ettiği kültler metafiziğine bugün sahip değiliz...

Paris'te genç bir papazken Gabriel Marcel'in Saint-Germain Bulvarı'ndaki evinde yemek yemiştim ve gecenin geç vakitlerine kadar sürmüş olan o sohbeti hâlâ hatırlarım. O muhteşemen Homo viator. Prolégomènes à une métaphysique de l'espérance'ın yazarı yaşlı adamda, varlık yitimi olarak gördüğü şey karşısında bir kuşku, daha doğrusu bir kaygı, sıkıntı vardı. Şair Pierre Emmanuel de ölümünden kısa süre önce bana şöyle demişti: "Sanki bir varlık amnezisi içindeyiz..."

Milyonlarca genç papayı ziyaret etmek için toplanıyor. Bu, gerçek bir tinsellik ihtiyacını göstermiyor mu?

Dünya çapındaki bu gençlik günlerine ben de katıldım. Büyük Din Dersi denen şeyi benim hazırlamamı istemişlerdi. Ben de Saint-Roch Kilisesi'ne gittim. Düzenleyiciler biraz tedirginlikle uyarılarını tekrarlıyorlardı: "Kimse olmayacak." Ben vardığımda, oğlanlar, kızlar yere oturmuştu, yüzlerinde ve tavırlarında bir beklenti okunuyordu, Simone Weil'in dediği gibi, hakikat beklentisi. Bana önerilmiş olan İncil metni Himalaya'nın güney yamacı gibiydi, İsa ile genç zenginin karşılaşması. Sonsuz yaşama kavuşmak için ne yapması gerektiğini sorar. İsa der ki, "gel, beni izle!", ama genç adam, zengindir, çekip gider, üzüntü içinde. Bu mesel çağımız kültürünün bir sembolüdür. Birçok genç onların yaşındayken benim sahip olmadığım sayısız mala mülke sahip, ama belki de ben annemin Noel dolayısıyla vermiş olduğu küçük mavi balonumla onlardan daha mutluydum, savaş dönemiydi. Bu küçük mavi balon aylarca benimleydi ve onu seviyordum çünkü annemin sevgisiydi o. Belki de bizim dünyamız bu açıdan öksüz... İncil'deki sonsuz mutluluğun yolunu tekrar buluyoruz – "ne mutlu yoksullara, çünkü göklerdeki krallık onlarındır." Çünkü yoksul yoksul olduğunu bilir, mevsimlerin art arda gelmesini sağlayan, ırmakların denize dökülmesini ve güneşin sisi dağıtmasını ve sonra da sisin toprağı verimli kılmak için yeniden çökmesini sağlayan zamanın akışını sürdürmediğini bilir. Sistematik bir antagonizma oluşturmayayım ama, şunu söyleyebilirim ki, mal varlığı bakımından oldukça yoksun insanlarla konuştuğumda, genellikle onların daha fazla mala mülke sahip olanlardan daha çok var olduklarını görürüm.

Latin Amerika'da milyonlarca insan özgürlük teolojisi denen bu büyük harekete katıldı. Geriye dönüp baktığınızda, bu hareketin önde gelen kişileri olmuş Peru'da Gustavo Gutiérrez ya da Brezilya'da Helder Camara ve Leonardo Boffi gibi kişileri nasıl anlamak gerekir?

Latin Amerika'yı, güney ucundan kuzey ucunca dek uzanarak tek başına bir kıta eden o kocaman Brezilya'dan geçerek ziyaret ettim. Özgürlük teolojisi olarak adlandırılan şeyin ortaya çıktığı dönemde, son derece Hristiyan bir toprakta bunun doğduğunu ve aynı zamanda da bir kaygı çığlığı olduğunu görmek beni çok şaşırttı. İnsanların ve halkların ıstıraplarını kimi zaman aşırı bir biçimde paylaşan teologların çığlığı; öyle ki Katolik hiyerarşi burada, Roma'da bile bu durumdan kaygı duydu. Ama birkaç yıl ardan sonra Vatikan, İsa'nın kurtarıcı rolünü hatırlatan bir belge yayımlayarak ilk baştaki mahkûmiyetten vazgeçti. İşgal döneminde, Jean Anouilh, "karanlık piyes"lerinin sonuncusu, isyankâr vicdanın gerçek sesi olan Antigone'u yazdığında, Fransa misyonundan bir din adamı İncil'in yeni bir tercümesini halk dilinde Kurtarıcı adıyla yayımlıyordu. Dolayısıyla, kimi zaman miyopluğun yenilik olarak keşfettiğini sandığı şey aslında geleneğin unsurlarından birinin yeniden canlanması olur. İncil mesellerinin dinamiği içinde, İsa'nın İsrail halkını burayı işgale gelmiş kötü Romalılardan kurtarmak için gelmediğini öğreniyoruz, ama o İsrail halkını insan kalbinin içindeki kötülükten ve günahtan kurtulmaya davet etmişti. Ve adaletsizliklerin temelinde de bu günah bulunur. Bu özgürlük teolojisinde de epey yol kat edildi ve şimdi orada ifade edilen şeyi herkesin barışçıl biçimde anladığını sanıyorum. Geçen ay Pueblo de Los Angeles'teydim ve ilk günün sabahı Notre-dame de Guadalupe'taki ayine katılmaya gittim. Yerli görünümündeki bakirenin hem kültürel hem de tinsel bir kimlik verdiği, keza büyük bir haysiyet duygusu da kazandırdığı halkların coşkusunu gördüm. Brezilya'ya gittiğimde beni çarpan şey insanlığın bu zenginliğidir. Bir gün, Copacabana sahilinde beyaz bir şekil gördüm. Onun bir işat olduğunu söylediler, hem Bakire Meryem hem de deniz tanrıçası. Bunun anlamı, aşağılanan bu halkların Hristiyan inancını asla derinden inanmadan benimsedikleridir. Binyıl bilgeliği ayıklama yapma olanağını her zaman bulamadı ve bir anlamda, tamamen farklı gerçeklikleri tek bir imge içinde birleştirmek zorunda kaldı. Hristiyan olan ben, Aziz Yuhanna'daki İsa'nın olağanüstü bulduğum şu sözüne, deyim yerindeyse, sığınıyorum: "Tanrı'nın kalbi bizim kalbimizden daha büyüktür." Bu halk litürjilerine her katıldığımda bunu düşünürüm. Bütün bu kültürlerin, çeşitli biçimlerde ifade bulan son derece güçlü bir yaşam duyusu olduğunu sanıyorum. Bunlar arasında toprak ana, güneş ve ışık figürleri yer alır. Sonra kana susamış bu tanrıların trajik sapmaları vardır, sitenin temellerini atmak için çocukların kanlarını isterler. Anti-hümanist bu pratikler karşısında Hristiyanlığın kurtarıcı olduğu kanısındayım. Benim derin inançlarımdan biri budur, yani her kültürde, tıpkı her insanın kalbinde olduğu gibi, onun insanlığını oluşturan şey bulunur, bir de insanlıkdışılığın yamaçları vardır. Ama bu antik kültürlerin özgünlüğü değildir; bunu bütün kültürler hakkında söyleyebiliriz.

Bilimlerle birlikte insanın dinin ve aşkınlığın içsel deneyim dünyasından kaçtığı kanısında mısınız?

Kısa ömrümün birkaç yılını, Galileo'dan beri ortaya konduğu haliyle inanç ile bilimler arasındaki bu diyaloğa adadım. Ve Kutsal Baba benden 350 yıl mesafeden bu puslu ve acılı dosyayı aydınlatmaya çalışmamı istedi. Bu konuda yayımladığım son kitabın adı tam da Galileo Galilei, Tarihin 350 Yılı'dır. O dönemde, Galileo gibi bilim insanlarının, bilimsel kanıt getirtemeseler de, Ptolemeus'un bin yıllık kozmolojisinin hatasını nasıl görebildiklerini daha iyi kavramayı başardığımız kanısındayım. Ve o sırada kısa ama çok esinli bir yazısını keşfettiğim Kardinal Bellarmin gibi inanç insanları şunu söylüyordu: Yeni hipotez bilimsel olarak sağlam temellere dayanıyorsa, bizim Kutsal kitap okuma tarzımızda yanıldığımızı kabul etmenin, yanlış bir şeyin doğruluğuna inanarak gülünç duruma düşmekten daha iyi olur... Bence böyle bir söylem inanç ile bilim arasındaki bu diyaloğun mihenktaşıdır. Kendimizi hakikatin içinde buluruz. Kimse sonsuzca kuşkunun içinde yaşayamaz, ne bireyler, ne milletler, ne kültürler, ne uygarlıklar. İnsanlık, soru sormak için burada. Ve Sokrates-öncesi filozoflardan bu yana, dünyanın seyrinden büyülenmemizin gerekçesi, ressam Gauguin'in Tahitili kadınlarıyla ölümsüzleştirdiği üç soruya cevap vermek içindir: Biz kimiz? Nereden geliyoruz? Nereye gidiyoruz? Bu durumda, bilimden söz ettiğimizde, bildiğim pek az şey, bilim değil bilimler olduğunu söylememi sağlar. Fizik var, müspet bilimler var, beşeri bilimler var, aynı zamanda bu bilimlerin içinde epistemolojiler var... Ve bilimler, tek kelimeyle söylersek, "nasıl" üzerine bize her zaman daha fazla şey öğretirken, "niçin" konusunda her zaman cahil bırakır. İnsan ruhu, "nasıl"dan "niçin"e geçmedikçe asla huzur bulmaz. Düzenlediğim bir kolokyumda, katılımcı bilim adamlarından birine, son derece güzel ve derinlikli bulduğum Einstein'ın şu sözünü yorumlamasını söyledim: "Esrarı çözmeyen zekâ ışığı görmemiş göz gibidir." Einstein şunu da der: "En anlaşılmaz olan şey, evrenin anlaşılır olmasıdır." Ve bu bizi çok uzağa götürüyor...

Kozmosta olduğu gibi maddi dünyanın içinde de görülen düzen ve güzellik hakkında ne diyorsunuz? Bir bilim insanı yüksek düzeydeki bir zekânın, hatta fizikçi Freeman Dyson'un ve ondan önce de Albert Einstein'ın kendilerine sordukları gibi, evrenin varoluşunun bile ötesinde bulunan bir zekânın varlığını anlayabilir mi?

Papalık Bilim Akademisi'yle birlikte bilginlerden ve kültür insanlarından oluşan bir topluluğu, bilim ile kültür arasındaki etkileşimi –çatışkıyı değil– düşünmek üzere bir araya getirdim. Eski Yunanlılardan miras aldığım şu derin inanç içindeyim: İnsan makrokozmos içindeki bir mikrokozmostur. İnsanın düşman bir doğada kendini yabancı hissetmemesini sağlayan da budur, ama Tekvin'in birinci bölümünün gösterdiği gibi, insan bütün bu harika şeyleri idare etmekle görevli olarak Yaratıcı Tanrı tarafından oluşturulmuştur. Ve burada modern sapmalar üzerine düşünebiliriz. İnsan, ünlü ifadeyle, bir mülk sahibi ve doğanın efendisi değil de bir kâhya olduğunu unuttu değil mi? Doğaya borçlu olduğumuz bütün saygı sorunlarını burada buluruz. Ama insanın yavaş yavaş keşfettiği dünyanın düzenlenmesi içinde, sonsuz küçük ile sonsuz büyüğü dikkatle incelemek ve ikisi arasında ilişkiler, başdöndürücü köprüler kurmak bilimin özüdür... Kuantum fiziği ile atom fiziği sayesinde bilim, bizim yüzeysel bakışımızda hareketsiz bir yapı olarak gözüken şeyin aslında sürekli bir hareketle nasıl devindiğini görebilir. Peki bütün bunlar tesadüfün ve zorunluluğun ürünü müdür?

Bu yalnızca uygar bir insana yakışmayan bir cehalet itirafıdır.

İnsan binyıl sonunu genellikle bir kıyamet görüntüsüyle birlikte düşündü. İnsanın milyonlarca yıllık evrimi dikkate alındığında, bu yirmi birinci yüzyıl başının bir dönüm noktası olduğu söylenebilir mi?

Chicago'daki bir kampuste Apocalypse Now filmini seyrettiğimde son derece şaşırdım. Kendi kendime dedim ki: Amerikalıların bile "kıyamet"in "felaket"in eşanlamlısı olmadığını unutmaları için ne yapmış olabiliriz? Yunancadan tercüme bir kelime bu, Patmos kâhini Aziz Yuhanna'nın görüsünden geliyor ve zamanların sonunda duyurulan yeni toprağı bir felaket olarak değil, bir yıkım olarak değil, bir vaat olarak belirtiyor. Bunlar yeni göklerdir ve içinde ne yas, ne ağlama, ne çığlık, ne de gözyaşı olan yeni topraktır. Dolayısıyla tekvinden kıyamete giden ve kayıp cennetten yeniden kavuşulan cennete giden zamanın meselinin tersidir. Ama insanın hayalgücü şiirsellikten düzyazıya düşmüştür; eğer bu imgeyi kullanmama izin verirseniz. Eğer bir aşçı beni dinliyorsa, aklına omlet karşılaştırması gelecek. Biliyorsunuz, iki ucundan kesilirse omlet tabağa düşer. İşte: başlangıç ve son unutuldu. Sanıyorum Tekvin'in ilk üç bölümü ile Kıyamet'in [Diriliş Günü] son üç bölümünü yeniden okumalıyız...

Sorumsuz bir tüketim açlığı içinde, insan dayanışmasının ve bunu savunan felsefelerin yokoluşuna mı vardık bugün?

Evet, bu biraz önce amaçların körelmesi ve araçların aşırı gelişmesi konusunda söylediklerimize yakın. Burada sanıyorum bir tür ödünleyici oburluk var. Ama, kişisel olarak, dönüp dolaşıp Tekvin'in birinci bölümüne geliyorum, burada Tanrı kendi yaratısına seviniyor. "Ve Tanrı bunun iyi olduğunu gördü." Erkeği ve kadını yarattığında da aynı. Bütün sefaletlere rağmen, kötülüğe rağmen, her erkeğin ve her kadının kalbinde, her kültürün ve her uygarlığın kalbinde bir tohumun bulunduğuna ve bunun meyve vermesinin de bize bağlı olduğuna eminim. Ben sanatçılara rastladığımda, daha önce yaptığım gibi, onlara şunu söylüyorum: "Bizim öncellerimiz olan büyük transendantalların felsefesine geri dönmek gerekir." Yani unum ve bonum ve verum ve pulchrum. İyi, güzel, doğru ve bir çakışıyor. Ve kötülük yitimden geliyor. Bizim kültürümüz bu temel bağdaşıklığı bulmak zorunda. "Yükselen her şey benzeşir" diyordu Teilhard de Chardin. Haklıydı. Ve kendi aralarında çatışan bütün insanların hepsinin aynı beşeri aileye mensup olduklarının, babanın Tanrı olduğunun ve dolayısıyla hepsinin kardeş olduklarının bilincine varmalarını sağlamaya hiç durmadan nasıl çabalamamız gerektiğini görüyoruz. Ve sanıyorum bu, yeni binyıl için bize açılan büyük bir insanlık yoludur.

Paul Ricœur'ün üzerinde düşündüğü gibi, insan mitler olmadan yaşabilir mi?

Bu bakış açısından, Heidegger'dense Platon'a bağlanmak gerektiği kanısındayım. Platon logos'tan ziyade mythos'ta daha fazla felsefe olduğunu söylüyordu. Miti ifade eden sözdense mitte her zaman daha fazla felsefe vardır. Ve Hristiyan açısından, et verb logos sarx egenesen'i –kelam tenden olur– düşünmek büyüleyicidir. Kelamın kendisi de tanrısal iletisini aktarmak için mesel aracılığıyla ifade bulur. Bu benim inancımdır ve büyük dinlerin içinden geçtiği krizi gördüğümde, bunun az da olsa ifadelerinin rasyonelleşmiş olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Sembollerin anlamını yitirdiler. Paris'te, sizin biraz önce andığınız bir milyon gencin buluşması sırasında, Longchamp'da alna damlatılan su, ışık ve yağ gibi bunca basit bu sembollerin anlaşılmak için büyük açıklamalara nasıl ihtiyaç duymadıklarını gördüm. Bu anlayışa geri dönmemiz gerekir ve bizim kültürümüzün, hakikat taşıyıcısı bu kültürün doğru denemeyecek bir şeye dönüştüğüne dikkat etmek gerekir. Benim sözünü ettiğim mitler yanlış anlamında mitsel bir şey değilken ve tersine, hakikatin tamlığı anlamına sahipken, logos, kelam egemen olmayı başaramaz.

Geçmiş yüzyıllarda bir David Hume'un kuşkuculuğu, bir Bentham'ın yararcılığı ile modern dünyanın büyüyen mekanikçi materyalizmi arasında sıkı bir bağ yok mudur?

Terimler değişebilir: pragmatizm, kuşkuculuk, materyalizm, bu "-izm"ler listesini uzatabiliriz ve diğer yandan, ben kendi açımdan, "-izm" dolayısıyla akrabalığın bu hapsine oldukça karşıyım. Shakespeare gibi ben de, fazlasıyla saygı duyduğum, çoğu zaman da dostluk duyduğum felsefe kitaplarının dışında daha fazla felsefe olduğuna canıgönülden inanıyorum. Ama varoluşun gündelikliğine sürekli geri dönerek sonsuzluk boyutunu orada kavramamız gerekir. Bir süre önce sinemacı Theo Angelopoulos'la konuşuyordum, Sonsuzluk ve Bir Gün'ü birlikte izlemiştik. Bu filmde, zamanın içinde zaten mevcut olan sonsuzluğa dair çok güçlü bir algı var. Hristiyan iletinin tüm özü de bu. Eylemin saygınlığı insanın kendi sorumlu özgürlüğünü edimlerinde temsil etmesinden ve bunlardan sorumlu olmasından kaynaklanır. Özne, dilbilgisi terimleriyle söylersek, fiil ve dolaylı, dolaysız tümleç arasındaki bağı oluşturması gereken çok büyük bir eğitim görevi bugün bize düşmektedir. Zaplama dilbilgisi kullanan gençlere yardım ettik; bu kelimeden nefret ediyorum, daha çok da olayın kendisinden. Onlar bilincinde değil, hoşlarına gideni arıyorlar. Bir imgenin karşısında buluyorlar kendilerini, ama bunun bir sekans içinde bulunduğunu bilmiyorlar. Ve belki de kültürümüzün dramı buradadır: an, sonsuzluktan gelip sonsuzluğa giden zaman boyutunu unutturur. Ben, kiliseye daha az gidilirken haccın yaygınlaşması karşısında şaşkınlığa düştüm. Hac, doğrudanlığı terk etmekten ve yaşamın büyük sorunlarıyla karşılaşmaktan ibaret. Yaklaşan büyük günah çıkarma örneği bu ve sanıyorum çok önemli bir düşünce doğurtucu işlev taşıyor. Hac, Anouilh'un bir başka kara piyesinin adını kullanırsak, "valizsiz yolcu"yu yeniden keşfetmeyi sağlayan güçlü bir zamandır. Modern insan biraz bu yolcuya benzer, şeylerle doludur ve valizi yoktur. Bu gündelik doluluğu terk etmek, temel valizin zorunluluğunu yeniden keşfetmeyi sağlar. Benim inancım budur.

Darwin'in anladığı anlamda insanın evrimi teorisi kilise dogmalarıyla çelişmiyor mu?

Kilise ne diyor? Ben daha ziyade Pascal'ın öğrencisiyim, büyüklük mertebelerini, düşünce mertebelerini birbirinden ayırıyorum. Madde mertebesi var, tin mertebesi var, sevgi mertebesi var, merhamet mertebesi var. Ve sanıyorum ki, minnacık çocuklar bile bunu büyük insanlar kadar iyi anlayabilir, benim Angevin'deki köyümdeki bağcı da Sorbonne'daki profesör de anlayabilir. Kilise, bilim insanlarının evrimsel olguları incelerken gerçekleştirdikleri her şeye dair düşüncesini ifade etti. Ve sanıyorum bu incelemelerin nazik ucu, dünyada bir değil çok evrim olması. Siz de benim kadar iyi biliyorsunuz, evrimcilikten söz edilemez: teoriler birbirini izliyor, kitaplarımız onunla dolu ve her bilimsel teori, sanılanın tersine, her zaman için bir öncekinin hiçbir şey anlamadığını ya da en azından özü kavramadığını söyleyerek işe başlıyor. Bu durumda bilimlerdeki ilerlemeden söz edildiğinde, bunun doğrusal bir ilerleme olmadığı, sıçramalı, redlerden ve yeniden keşiflerden ibaret bir ilerleme olduğu unutuluyor. Kilisenin söylemek istediği şey, hiç kuşkusuz, evrimle ilgili bütün bu bilimsel incelemelerin önemini son derece güçlü, şiddetli, yenilenmiş bir düşünceyle fark etmesidir. Bu açıdan bizim belleğimiz hiç durmadan fantastik boyutlara doğru genişliyor. Zaman daima büyüyor. Afrika'daki son keşifler ilk insanın keşfini bilmem kaç milyon yıl öncesine götürüyor. Bu tamamen etkileyici bir şey. Bununla birlikte, yanılmıyorsam eğer, big-bang olsun ya da olmasın, başlangıç noktası açısından daima giderek küçülen bir parçaya varacağız. Ama bilim asla çıkış noktasına vardırmaz. Zamanın ardışıklığı içinde yer almalıyız, yoksa başlangıcında değil.

Bu binyıl başında kozmik düzeni fiziksel dünyaya nasıl bağlayabiliriz?

Sanıyorum burada hayalgücü açısından çok ilginç bir şey var, çünkü, mutlak anlamda, binyıl sonsuzca tartışabileceğimiz aritmetik bir uzlaşımdan başka nedir ki? Önemi yoktur. Belirli bir anda bu sembolik rakam dikkat çeker. O zaman, belki de 2000 yılının sembolikliği tıpkı 1000 yılınınki gibi bizi Malraux'nun İnsanlığın Durumu'nda söylediği şeye götürür. Angelopoulos'un filminde olduğu gibi, bu eser de bize makrokozmosun içindeki mikrokozmosu gösteriyor. Ve sanıyorum ki, sonuçta, kültürün aynı zamanda doğanın insanlaşması olmasını da sağlayan bu boyutu sözün içinde bulabilmek için daha çok şey yapmamız gerekiyor. Binyıl mı? 1000 yıl civarındaki eski kroniklerde Hristiyanlığın kilisenin beyaz mantosuyla örtülü olduğu görülür. İkinci binyılda neden böyle olmasın? Benim dileğim bu.

Günümüzde, yeni bir bilgelik arayışından, insan-Tanrı arayışından, yani insan varlığının tanrısallaştırılmasından ve tanrısalın insanla özdeşleştirilmesinden söz ediliyor. Tanrısal insan ve insan yapan Tanrı, bu, Ortaçağ metafiziğini ve Aydınlanma sonrası zamanları izleyen yeni bir hümanizma biçimini mümkün kılar mı?

Sizin sorunuzda birçok soru var. Bilginin çeşitli düzeyleri üzerine biraz önce söylediklerimi tekrarlayacağım. Ben Auguste Comte'a ve onun insanlık tarihini, teoloji, felsefe ve nihayet bilim diye ardışık üç çağa bölmesine karşıyım. O gerçekten yanıldı. Ben Dinler Sözlüğümde Mircea Eliade'ye büyük bir yer ayırdım. Ona göre insan yalnızca homo faber, homo ludens değil, aynı zamanda homo religiosus'tur. Din, olası etimolojilerinden birini alırsanız, religare'dir, karşı karşıya getiren değil birleştirendir. Dolayısıyla, gökyüzüyle yeryüzünü birleştirendir, insanla Tanrı'yı birleştirendir. Ve sanıyorum ki, dünyanın bütün kültürlerini ve dinlerini aklınızdan geçirirseniz, sonuç olarak bunların tek bir soruya, tek bir beklentiye, tek bir arzuya cevap verdiklerini görürsünüz. Bunu İtiraflar'ının ilk satırlarında Aziz Augustinus'tan daha iyi kimse ifade etmedi sanıyorum: "Sen bizi senin için yarattın Efendimiz, kalbimiz sende huzur bulana dek huzur yüzü görmeyecek." İnsan Tanrı'dan geliyor ve Tanrı'ya doğru gidiyor. Malraux'ya, aşkınlık arayışındaki bilinemezciye ve daha başkalarına Dinler Sözlüğü'nde bir makale ayırmak istedim. Ortak dostumuz olan, Malraux'nun kurduğu Alsace-Lorraine müfrezesinde papaz, ardından Strasbourg katedrali başrahibi Pierre Bockel'in muhteşem kitabı L'enfant du rire'in (Kahkaha Çocuğu) önsözüne Malraux şunu yazdı: "İntihar etmek içinse Ay'a gitmek neye yarar?" Binyıl için, ikincisi için temel ilk soru bu. Malraux hep bunu sorar: "Aşkınlık olmadan ortaklık nasıl olur?"Asla üniversiteye gitmemiş, tek bir felsefe kitabı okumamış her insanda metafizik bir boyut olduğu kanısındayım. Çünkü günümüzde, tıpkı binlerce yıl önceki gibi, erkek ve kadın kendi yaşamlarını buna dair fikirlerine göre düzenliyorlar. Peki ya felsefe nedir, erkeğe, kadına, aşka, çalışmaya, ıstıraba, ölüme dair belli bir fikir edinmekten başka nedir? Önemli sorular yıpranabilir ama asla yok olmaz. Ve bütün kültürler, tıpkı bütün dinler gibi, bu temel sorulara cevap vermeye çalışırlar. Elbette ben falcı değilim geleceği öngöremem! Gelecek, trene bakan öküzler gibi yapılamaz diyordu Georges Bernanos, ama yapılır. Başka deyişle, gelecek bizim sorumlu özgürlüklerimize bağlıdır. Bunlar çok farklı yöne gidebilir. Ama insan eyleminin zemininde zamandan sonsuza doğru oluşumu vardır hep. Ve, kadının kışkırttığı erkeğin iyilik ve kötülük ağacı arasında seçim yapmak istediği Tekvin'in birinci bölümünde bile ifade bulan bu arzunun cevabı çoğu zaman bilinçsizce de olsa Tanrı'nın yerini almaktır. 1893 yılında eylem üzerine tezinde bunu en iyi ifade eden belki de Maurice Blondel'di. Giriş bölümü şöyledir: "Her insan Tanrı olmayı düşler, ama tanrısız Tanrı, tanrıya karşı ya da tanrıyla birlikte Tanrı." Sanıyorum ki siz, burada, insanlık tarihinde birbirini izlemiş bütün kültür ve uygarlıkları tanımladınız. Ve inançlı insan için –ve bu benim için bir iman sorunudur– Tanrı kendini insan yapar ki insan da Tanrı olsun diye. Ve böylece bütün insanlığın düşünü gerçekleştirir, çünkü o Tanrı'dır, Ezeli Baba'nın sahici oğludur ve insandır, Bakire Meryem'in sahici oğludur. Filozoflar ve teologlar bizim bu inanç entelektüelliği dediğimiz şeyi yapmaya devam etseler de, sanıyorum bütün teoloji ve felsefe kitaplarından çok bu basit olumlamada bulunur felsefe ve teoloji.

Biyogenetiğin, nanoteknolojinin, sayısal devrimin etik sorumluluğunu günümüzde nasıl üstlenebiliriz?

Sanıyorum bu daha önce ortaya attığımız temel soruya geri dönmekle eşanlamlı: İnsan nedir? Malraux'nun bir yerlerde yazdığı gibi, "sefil bir küçük sır yığını" mıdır? Bense, Pascal'ın öğrencisiyim, daha önce de dedim: İnsan insanı sonsuzca geçer. İnsanda insandan fazlası vardır. Bugün bizim en büyük sorunumuz, inanç birliğini yitirmiş olmamızdır. İnsanlık tarihinin bütün dönemleri çatışmalıdır. Ama geçmişte, verili bir kültürel ortamın içinde, derin bir oybirliği vardı, Hristiyanlığınki, İslam dünyasınınki, Hindu dünyasınınki, Şintoist, Taocu, Budist dünyanınki. Artık bu çokluğun eşzamanlılığını yaşıyoruz. Ve çokluktan çoğulculuğa geçtik. Yani bir çokluk olgusunun saptanmasından bir tür çoğulculuk ideolojisine geçtik. Jacques Maritain ise insanlığın yıkım durumunda olduğumuzu söylüyordu: Her konuda faklılaşıyoruz, her konuda ayrışıyoruz, dolayısıyla insanı yeniden keşfetmemiz gerekiyor. Hatırlayın, soğuk savaşın başlangıç dönemiydi bu. Başka deyişle, görüşlerin çatıştığı bu yıkım durumunda, Papalık Kültür Merkezi'nde geçirdiğim yıllarımı adadığım ve üzerinde kafa patlattığım "eksiksiz insanlık" dediğim bu şeyi yeniden bulmamız gerekiyor. Bunun yanında, 2000 yılı ufukta olmak üzere, bilimleri, felsefeyi, teolojiyi dine katacak yeni bir hümanizmayla birlikte, sanatın estetik boyutunu da unutmamalı... çok önemli bu.

Sanatta örneğin Joseph Beuys ya da Mark Rothko'nun büyük bir tinselliği olmadığını mı düşünüyorsunuz? Ayrıca Giacometti de var, yeni-gerçekçi filmler var, Pasolini'nin Mama Roma ve Accatone'si, Roberto Rosselini'nin Roma Açık Şehir'i ya da günümüzde Manoel de Oliveira'nın, Angelopoulos'un filmleri ve başka birçok film, örneğin Fellini'nin Il Bidone'si ya da Cabiria Geceleri ya da Vittoria De Sica'nın filmleri Bisiklet Hırsızları veya Umberto D., veyahut Pablo Neruda'nın Yirmi Aşk Şiiri. Bunlarda makul bir tinsel bakış yok mudur?

Öncelikle Malraux'nun bir başka sözüyle cevap vereceğim, fazla sık alıntı yaptığımı biliyorum, o sanatı "mutlaklığın parası" diye adlandırır. Bu sözcüklerde her şeyin söylenmiş olduğunu sanıyorum: Mutlaklık duygusunu yitiren insan bunu sanatta bulmaya çalışır ama bunu başaramaz çünkü bu imkânsızdır. Ben bu açıdan daha öteye gidiyorum, çünkü benim için, güzellik, hakikat, birlik yolları vardır –bu konuda biraz önce büyük transendantal düşünürlerden söz ettik. Güzelliğin yolunun hakikate götüren ayrıcalıklı bir yol olduğu kanısındayım. New Yorklu sanatçılarla yaptığım kolokyumdaki keşiflerimden biri, soyut sanatta biçimlerin tüketemediği bir sonsuzluk arayışının da olabileceğidir. Bu büyük bir sohbet konusu olabilir. Geçen hafta Yunanistan'daydım ve bir kez daha Akropolis'e çıktım, Delphi'ye gittim, müzeleri ziyaret ettim. Apollon suskundu, ama mesaj antik tapınağın alınlığında yazılı duruyordu: "Kendini bil." Bir süre önce Ravenne'de Dante'ye adanmış sanatsal bronz heykeller bienaline başkanlık ettim. Sanatçılar, bu kadar az malzemeyle sonsuzu ve mutlağı ifade edebiliyorlar... Ve sanıyorum sanat maddeyi tinselleştirebildiği için, güzellik sayesinde hakikate giden bir yoldur. Böylece, uygarlığımızın yöneldiği tinin maddileşmesinin güçlü bir panzehridir. Birkaç yıl önce Tokyo'dan Kyoto'ya kutsal dağdan giderken Sina Dağı'nın fasicilens et tremendo'sunu düşünüyordum: Orada beliren Tanrı'nın dağla bir bağı vardır. İnsan kendi içindeki kutsallık payı ile bütün insan yaşamındaki kutsallık payını bilme ihtiyacı duyar; ne kadar küçümsenmiş olsa da, olabilecek en yoksul çocuğun, olabilecek en hasta ihtiyarın kutsallığı... Kişide kutsallık özelliği vardır, Hristiyan açısından bu kutsallık Tanrı'nın yaratıcı edimi içinde erir –insan, her erkek, her kadın, farkında olmadan bile olsa, Tanrı'nın esrarının ve sonsuzluğunun bir yansısını taşır.

Viyana'dan Kardinal Schönborn yakın dönemde New York Times'ta soruyu sordu ve tartışmayı başlattı: İnanç, evrime bir anlam verebilir mi?

Yaratılış hikâyesinde dünyanın bütün felsefelerinden daha fazlası var. Tanrı, insanı kendi imgemizden ve benzerimizden yaratalım dediğinde, hiçten yola çıkarak yaratmıyor. Maddeyi alıyor, öyle değil mi? Adem, çamurdur. Bunun anlamı kilisenin madde ile tin arasında daima bir ilişki kurmuş olduğudur. Ama Tanrı insanı yarattığında, tinini üfledi. Sanırım bu yüzyılın tarihi, özellikle de Nazizm ve Marksizm-Leninizm trajedisiyle birlikte, toplama kampları ve Gulag'la birlikte şunu göstermektedir ki, insan Tanrı'nın imgesi ve benzeri olduğunu unuttuğunda, her zaman için aşkın ve saygıdeğer bir özne olduğunu da unutur ve diğer insanlara nesne muamelesi yapar. Tekrar ediyorum, insanda her zaman, en yoksullar ve en yoksunlar da dahil, insan olmanın bu gururu olacaktır. Biliyorsunuz, size Maldoror Şarkıları'nı referans göstereceğim için özür dilerim, benim kullanacağım bir referans değil: "Bana erkekle kadının oğlu olduğum söylendi, ben daha fazlası sanıyordum."

Yirminci yüzyılın büyük bahtsızlıklarından söz ettiniz, Nazizmin, Stalinizmin kurbanları... Ama kimi zaman büyük güçlerin savaşı Kore'ye, Vietnam'a, Etiyopya'ya, Burundi'ye ihraç ettikleri unutuluyor... Tanrı niçin bunca kötülüğü ve ıstırabı kabul ediyor şeklinde bir ilahiyat sorusu sorulur.

İlahiyat bir sorunsalın içindedir... Sorunsal düzleminde tatminkâr cevap yoktur. Bence, ancak esrar düzeyinde cevap vermek mümkündür. Ve insanı yaratan, çarmıha dek insanlık durumunu ona üstlendiren ve böylece her ikisini de, hem ıstırabı hem ölümü dönüştüren şey bu Tanrı'nın esrarıdır. Meryem çarmıhın dibinde ayaktadır, günümüzdeki birçok kadın gibi, çarmıhın dibinde duran ve soruya cevapları olmayan ve bu esrarı sevginin içinde yaşayandır. Bundan başka boyut yoktur.

Bunun anlamı, sevgi metafiziğinin, Octavio Paz'ın yazmış olduğu gibi, yaşamın anlamı sorusuna bir çözüm bulabilecek durumda olduğu mudur?

Sevgi Aziz Yuhanna'da ilk sözcüktür. Ben her zaman diyorum: Tanrı sevgidir, Tanrı varlıktır, Tanrı... Sokrates-öncesi filozoflardan bu yana bir yığın felsefi tanım alabiliriz, ama kesin olarak, eğer Tanrı sevgi değilse, intikamcı olarak, yargıç olarak, ne isterseniz öyle karşımıza çıkabilir. Eğer sevgiyse bu her şeyi değiştirir. Sanırım burada varlıkların esrarının ortasındayız, çünkü her insan varlığı daima iki sevginin meyvesidir, erkeğin ve kadının sevgisinin. Bu dölleyici edim öncelikle Yaratıcı'nın sevgisidir, insanları sevgi içinde yaşayabilir kılan odur. Ve belki de bizi çağımızın mutsuzluğundan kurtaracak olan şey bu bilinçtir: sevgi olmadan kimse yaşayamaz. Çağımızın dramı, kabaca söylendiği gibi, çocuk sahibi olmadan sevişmek isteyen ve bu durumu kompanse edecek her şeyin kendilerine verildiği insanlardır. Ama sevgi yokluğu asla kompanse edilemez. Bence ilk ve son sözcük budur: sevgi.

İnançlı bilim insanı var mıdır?

Bildiğiniz gibi, Not Defterleri'nin sonundaki Paul Valéry'dir bu. Birkaç yıl önce yayımladığım Biz İsa Mesih'e İnanıyoruz adlı bir kitapta dostum olan birkaç bilim insanının tanıklığını istedim. Örneğin, Bilimler Akademisi'nin daimi sekreteri olan Paul Germain. Sanıyorum, bilim ile inanç arasındaki bu sahte karşıtlıktan çıkmamız gerekiyor. Bilim ile inanç başka düzenlerdir; birinin inançlı olup olmamasına bağlı olarak, bilim bir engel de olabilir, tersine yardımcı bir unsur da. Çokanlamlılık işte beni burada etkiledi. Belirli bir aforizmaya asla sığınamayız. Şu da denmiştir: "Bilimin azı Tanrı'dan uzaklaştırır, çoğu Tanrı'ya götürür." Bu genellikle doğrudur, her zaman diyemem. Sonuç olarak, hayatta önemli olan şey, yazar olmak, filozof olmak, devlet adamı olmak, kuantum fiziği uzmanı olmak değil, insan olmaktır. Kozmonotlar geri döndüğünde hanımlarını evde bulurlar, bütün insanların neşesi ve sorunları aynı. İnsanlık durumu budur.

Günümüzde çocukların sevgisinden söz ettiniz... Yeryüzünün kimi bölgeleri için, Afrika, Asya ve Latin Amerika için "Çocuk sahibi olmamalı" diyen istatistikler, yoksulluk ve açlık ile "Çocuk sahibi olmaktan asla kaçınmamalı" diyen Katolik kilisesi arasındaki bu çelişkiyi nasıl çözümleyebiliriz?

İlk söyleyebileceğim şey, bilinenin tersine, kilisenin doğum artışından yana olmadığıdır. Kilise, "ne pahasına olursa olsun çocuk sahibi olun" demiyor. İkinci saptama, kilise şunu söylüyor: "Bencilce bir tavır benimseyip, pasta sınırlı, konuk sayısını azaltalım dememek gerek. Bencilliği aşalım ve pasta dilimlerini daha fazla paylaşalım." Üçüncüsü, kilise şunu da söylüyor: "Yaratıcılığı unutmayın." Üstelik babalarımızın bilmediği ama bizim bugün bildiğimiz sayısız olasılık var. Siz istatistiklerden söz ettiniz, bunların hepsinin yalan söylediğini ileri sürecek değilim, ama bana göre, Mathusalem yaşına henüz erişmemiş olan bana göre, istatistikler, en resmileri de olsalar, başta Birleşmiş Milletler'inkiler olmak üzere, her zaman düşük tutulmuştur. Yani ben öğrenciyken öngörülen demografik bomba patlamadı. Buna karşılık, patlayan başka bombalar var. Biliyorsunuz benim formasyonum tarih: Demografik atılım giderek daha uyumlu. Ben Quebec'e gittiğimde rektör beni karşılayıp dedi ki: "Babamın on beş kız ve erkek kardeşi vardı, benim de on tane var ve torunlarımdan bazılarının ise hiç kardeşi yok." Tamam. Bu demektir ki doğum düzenlemesi diye bir şey var, oluşuyor, bir dengesizlik evresinden sonra, dün Üçüncü Dünya diye adlandırdığımız ve bugün utanarak gelişmekte olan dünya dediğimiz yerde oluşuyor.

Parisli dostlarım ben Bangkok'tan, Bangalor'dan, Marakeş'ten ya da Salvador de Bahía'dan döndüğümde beni etkileyenin ne olduğunu sorduklarında, orada olağanüstü gözlerle bakan birçok güzel çocuğa rastladığımı söylüyorum. Médicis sokağında, Luxembourg parkında ise köpeklerini gezdiren hanımlar görüyorum, değil mi? Tamam... O zaman, dünyanın geleceğinin gezdirilen bu köpeklerden ziyade, gördüğüm bu çocuklarda olduğunu düşünüyorum. Köpekleri hiç aşağılıyor değilim elbette. Ama demek istediğim şu ki, atık çocuk yapmayan bir dünyada sevgiyi korumak güç. Sevgi ile çocuklar arasında içkin bir bağ var. Ve erkekle kadının evlilik ilişkileri kısırlaştığında bir uygarlık kısırlaşıp, tükeniyor. Halkların gelişimi üzerine Populorum Progressius papalık genelgesini uluslararası basına sunmamı papa benden istediğinde –1967 yılındaki ilk basın konferansımdı benim– bu sorumlu babalığa bir çağrıydı. O zamandan beri görüş değiştirmedim. İnsanlığın sorumlu bir özgürlük uygulayabileceği kanısındayım, çünkü evrende sayısız şeye hakim olabiliriz, demografiye de hakim olabiliriz.

Katolik kilisesi gelecekte Küba, Çin, İsrail gibi ülkelerde ya da İslam ülkelerinde barış politikası konusunda nasıl bir rol oynayabilir?

İzin verirseniz mutfakla ilgili bir karşılaştırma yapacağım: Kilise pasta üzerine biraz çilek koyuyor, diyebiliriz. Kilise politika yapmıyor. Ama politikaya bu ilave ruhu verebilir ve bu ruh olmadan politika batağa saplanır. İlk saptamam bu. İkinci saptamam 1967 yılında Vatikan üzerine çıkan ilk kitabımda mevcut. Birçok kişinin kaynağını bilmeden onu kullandığını görmek ilginç: Kilise politika yapmaz, eğer yaparsa istemeyerek yapar. Yine de, en azından Fransızcada, politikayı politikacıdan ayırmak isterim. Kilise politika yapmamak anlamında politikacılık da yapmaz. Ama politika yapanlar genellikle kiliseyle çatışmalı ilişki içindedirler, çünkü kilisenin politikacı üzerinde kendini ifade ediş tarzı onların politika yapış tarzını rahatsız eder. Derdimi iyi anlatabildim mi bilemiyorum. XI. Pie bir gün hayırseverliğin en büyük erdem olduğunu ve politikacılığın da en geniş hayırseverlik alanı olduğunu söyleme cesaretini gösterdi.

Politikada kimi zaman ahlaksızca davranmak zorunda kalındığını belirten Machiavelli'nin anlayışını benimsiyor musunuz?

Asla. Politika rasyonelin içine kapandığında artık akla yatkın olamaz. Ve sanıyorum akıldan ziyade zekâda görülür politika. Ve politikacıların yaptıklarından çok politik alanda vardır. Kilise bütün politikacıların devlet adamı olmasını ister. Sovyet imparatorluğunun çöküşünde II. Jean-Paul'ün kayda değer bir politik önem taşıdığına eminim, aynı şey Duvalier'nin düşüşünde de geçerli: burada bir şeyin değişmesi gerek dedi. Aynı şeyi Paraguay'da da yaptı, Filipinler'de Marcos konusunda da yaptı. Evlatlarını yiyen devrim üzerine ünlü sözü hepimiz biliyoruz. Kilise, tersine, sürekli yeni evlatlar yaratıyor. Bir kez daha söylüyorum, kilise nefret üzerinde kalıcı hiçbir şey inşa edilemeyeceğini, her şeyin daima sevgi üzerinde yükselebileceğini ve sevginin kesinlikle dünyanın ilk ve son kelimesi olduğunu, Tekvinden Kıyamet'e, yaratılıştan beri var olduğunu söylüyor. Ama bunu insana hiç durmadan tekrarlamak gerekir, çünkü insan daima iğvaya kapılan bir varlıktır, bunu gayet iyi biliyoruz. Benim kutsal koruyucum, büyük hayranlık duyduğum Aziz Pavlus daima şunu söylüyordu: "Benim içimde iki insan var, biri kötülük yapıyor ama yapmak istemiyor, öteki iyilik yapmıyor ama yapmak istiyor."

Kültürler ve dinler arası diyaloğun günümüzde barış politikası için çok önemli bir güç olduğunu düşünüyor musunuz?

Bildiğiniz gibi, papalıkta dinler arası diyalogla görevliyim. Benim inancım, bu diyaloğun yalnızca yararlı değil, aynı zamanda gerekli de olduğudur. Zaruri. Ve karşılıklı saygıdan beslenir. Karşılıklı olmayan diyaloğun manipülasyon olduğuna hiç kuşku yoktur. Katolik kilisesi başka dinlerden müminlerin, örneğin Müslümanların kendi ibadet yerlerinin olmasından hoşnut kalır. Bu, karşılığında, kendi müminlerinin de ibadet özgürlüğü olması anlamına gelir: Müslümanların kendi camilerinin olması tamamen doğaldır, ama Mekke'de kilise olmaması anlamsızdır.

Yalnızca İslam'da değil, Amerikan Protestanlığında da var olan günümüzün köktenci eğilimleri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Birbirini besleyen iki uzlaşmaz eğilim var. Kendi inancı karşısında ötekinin tehdit oluşturduğuna inanan mümin yanılmaktadır; kendi varlığı içinde kesin bir kimliğe sahip değildir. Köktencilik ötekini dışlamak ister, onu hiçleştirmek ister: sanıyorum başlangıçta bu bir korku tepkisidir. Tersine, öteki ise, ortak yaşamı kolaylaştırmak için sanki bütün bunlar –benim köyümdekilerin dediği gibi– aynıya benzermiş gibi davranır, başka deyişle, bağdaştırmacılık yapar. Asıl mümin bu ikisinin zıddıdır, doruktaki yolu takip eder, her zaman rahat bir yol olmasa da insana yakışan tek yol budur. Çünkü bana ait inancın hakikatine ikna olmuş değilsem, ben papazım diye buna inandırmaya çalışmak yakışık almaz. Aynı zamanda, ötekinin inancına saygı göstermemek de insan olarak bana yakışmaz. Sonuç olarak, ötekiyle diyaloğum sırasında, kendi inanç nedenlerimi ona sunmazsam inancım eksik kalır. Aynı zamanda, onun bana gösterdiği gerekçeleri dinlemeyi reddedersem ona karşı saygım eksik kalır. Her şeye rağmen, görünüm ne yazık ki tersi olsa da, bu diyalogtan geçen insanın insanlaşmasına doğru gidiyoruz.

Peki ya günümüzde dinlerin tırmanışı, Amerika Birleşik Devletleri'nde, hatta Avrupa'da Budizm, aynı zamanda da diğer dinler, İslam, farklı "bilgelik" biçimleri, tinsel eklektizm, "dinsel geleneklerin pazarı", bütün bunlar gelecek için tehlikeli midir?

Sizin de bildiğiniz İngilizce atasözüne sığınacağım: "Komşunun otu daha yeşil." Bizim yaşlı ülkelerimizde tinsel bir yorgunluk var ve orada daha egzotik bir başka tinsellik keşfedileceğine inanılıyor. Biraz önce sözünü ettiğimiz tehlike bu. Bence reenkarnasyon, diriliş karşısında kültürel bir gerilemedir. İsa Mesih insanı yeni bir yaşama çağırıyor, o zaman bu insan farkı biçimlerde reenkarne olma ya da içkinliğe kapanıp kalma ihtiyacı çekmez. Sanıyorum İsa Mesih kurtuluşu aşkınlığın içinde gördü. Buna itaat etmeyenlere saygı duyuyorum, ama onlara kendi inancımı söylediğimde, onlara daha büyük bir özgürlük ve ışık önerdiğime ikna edebilirim sanıyorum.

Ya insan hakları?

İnsan Hakları Bildirgesi'nin ellinci yılını kutladık. Ben, "Hoşgörü Üzerine" başlıklı dönemin kapanış konferansını veriyordum. Başlığı, "Hoşgörüden Karşılıklı Saygıya. Eksiksiz Bir Hümanizma İçin" diye değiştirmek istedim. Barış evinde çok sayıda konut var, ben peygamber değilim, ama sanırım gelecek yıllardaki önemli tartışma noktalarından biri bu olacak. İnsan hakları evrenselcilik gereğine dayanıyor. Bir insan doğası var, Tanrı imgesinden ve ona benzer yaratılmış bu insan; farklı biçimde ifade bulan insan haklarının evrenselliği de var. Ben Sorbonne'da genç bir öğrenciyken, müdahale hakkından kimse söz etmiyordu. Şimdiyse müdahale görevine doğru yol alıyoruz. İnsan ailesinin evrenselliğinin adım adım bilincine varılmasının belirgin olduğu bir insanlık tarihi evresindeyiz ve bu, sorumlu dayanışma terimleriyle ifade bulmalı.

Çağımızda iki diyalektik çatışıyor: Bir yanda, teknolojik homojenleşme, diğer yanda bölgecilik, politik, etnik, kimi zaman da dinsel Balkanlaşma... Çeçenistan'da, Kosova'da, Hindistan'da, Çin'de, Afrika'da ve Latin Amerika'da...

Ben Balkanlaşmayı olduğu kadar küreselleşmeyi de reddediyorum. Benim inancım tekniğin, masalın dili gibi, en iyi ya da en kötü şey olabileceği yönünde. Ekonomi alanına kısaca şöyle bir girersem, yalnızca büyük işletmelerin hayatta kalabileceğinin sanıldığı bir dönem oldu. Şimdi saptıyorum ki, ekonomik krizde, en başarılı olanlar küçük ve orta işletmelerdir. İnsan doğasına ve çağımız kadın ve erkeklerinin bilgeliğine güveniyorum: bu iki kutup arasındaki, homojenleşme ile bölgeselleşme arasındaki antagonizmadan yaratıcı bir gerilim oluşacağına kesinlikle eminim. Varlık kişi boyutunu unuttuğunda, yalnızca tek bir izole birey kalır. Ben Angevin'deki köyümü seviyorum. Fransız, Katolik, Avrupalı olduğumu ve insan cemaatine mensup olduğumu sevinçle keşfettim. Ama Angevinli kaldım. Başka deyişle, benim bağılıklarım utlaşmaz, birbirlerini tamamlarlar.

İnsan ve Doğa
Zamanın Yaratıklarıdır.

ILYA PRIGOGINE

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Rus kökenli Belçikalı fizikçi ve kimyacı Ilya Prigogine (1917 yılında Moskova'da doğdu, 2003'te öldü) 1921 yılında ailesiyle birlikte Rusya'dan göç etti. Berlin'de geçici bir süre kaldıktan sonra Brüksel'e yerleşti. 1940'lı yılların ortasından beri tersinmez termodinamik süreçlerin incelenmesini eksen alan Prigogine'in bilimsel çalışması, sanata ve felsefeye olan güçlü eğilimlerinden büyük ölçüde yararlanmıştır. Prigogine'in keşifleri ölü maddeden canlı maddeye geçişi tanımlamayı sağlayan temelleri atarak, kimyanın ve biyolojinin çok ötesinde, otomobil trafiği, böcek toplulukları, kanserli hücrelerin büyümesi, hatta toplumsal sistemlerin analizi gibi çeşitli alanlarda devrimci uygulamalara vardı. Kimya dalında Nobel ödülü Prigogine'e 1977 yılında verildi. Prigogine "zamanın yeniden keşfi"nden söz eder, çünkü Newton ve Einstein bu boyutun insan zihninin dışında var olmadığı görüşündeydiler. Prigogine'in çözümü "zaman oku" dediği şeydedir: "Zaman, olasılıklardan biri olan gerçeği yapma rolü oynar. Düzenli ve düzenli olmayan nesnelerin varlığı, zamanın etkisine bağlıdır."

Fransızcaya çevrilmiş eserleri arasında şunları sayabiliriz: De l'être au devenir (Alice, 1999), Les lois du chaos (Flammarion, 1999), L'homme devant l'incertain (O. Jacob, 2000), La fin des certitudes (O. Jacob, 2001).

PRIGOGINE

Ilya Prigogine, insan varlığı ile doğa arasında yeni tür bir diyalog vaat eden, fizikte ve kimyada dinamik, karmaşık ve tersinmez süreçler üzerine araştırmalarınızla birlikte, dünyanın günümüzdeki bilimsel imgesinin oluşumuna katkıda bulundunuz ve bu imgenin devrimci olduğu kesinlikle söylenebilir. Bu imgenin, Francis Bacon, Galileo, Descartes, Newton ve ardıllarının önerdiği klasik, mekanik ve nedensel modellerden hangi temel yanlarıyla ayrıldığını kısaca açıklayabilir misiniz?

Günümüz bilimi bize klasik bilimden son derece zengin, daha istikrarsız, daha şaşırtıcı, ama aynı zamanda daha tehlikeli bir dünya keşfettirdi. Klasik bilimin kurucuları doğa yasalarının global olduğu kadar hareketsiz de olduğunu, varolan her şeyin, meydana gelen her şeyin, rasyonellik postuatına cevap veren homojen şemalar yardımıyla açıklanabileceğini kabul etmişlerdi. Doğa olaylarının, en azından prensip olarak, giderek daha küçük elementlere sürekli indirgenmesi yoluyla kavranabileceği ve buradan çıkarsanacak aksiyomların bir süre sonra bilimin bütün çatlaklarını doldurmakla kalmayıp –verili başlangıç koşullarında– sonsuz geçerlilik taşıyacağı da sanıldı. Bu yaklaşımla birlikte klasik bilim eşi benzeri görülmemiş bir başarı kazandı: onun teorik hipotezleri ile deneysel cevapları arasında şaşırtıcı bir denklik görülür. Ama o zamandan beri biliyoruz ki doğa bilimlerinin temel sorunlarının çok çabuk çözülebileceği fikri bir yanılsamadır ve dünyanın az çok basit, içkin matematik yasalara sonsuza dek uyan bir otomat gibi davrandığını varsaymak da bir idealleştirmedir. Determinizm ve tersinirlik, fiziksel-kimyasal sistemlerin dengede kaldıkları sınır durumlar için geçerlidir ancak. Zamanın geri kalanında tersinmezlik ve determinist-olmama kural gibi gözükmektedir. Bunun anlamı, vaktiyle araştırma dışı bırakılmış olan ve arzulanmayan karışıklıklar diye kabul edilen tersinmez süreçlerin, genellikle doğanın kendi kendine örgütlenmesinin, yani aniden ortaya çıkan ve dengeden uzaklaşan madde hallerinin temeli olmalarına bağlı olarak tam da bir ilgi merkezi olmalarıdır. Bu haller, tesadüfün ve zorunluluğun çoklu diyalektiğinin sonucudur ve burada küçük değişiklikler önemli değişimlere yol açabilir ve yeni bağdaşıklık ve etkileşim biçimleri ortaya çıkartabilir. Böylece önemli bir rol zamana düşer: Zaman yalnızca bir hareket parametresi olmakla kalmaz, aynı zamanda bir dengesizlik uzamı içindeki evrimleri de ölçer. Yaratıcılık niteliği vardır ve bu nedenle, makrokozmik düzeyde olduğu kadar mikrokozmik düzeyde de devindirici bir güç olarak işlev görür. İster astrofizik olsun, ister elementer partiküller fiziği, biyoloji ya da kimya, bütün disiplinlerde anahtar bazı kavramlarımız var. Evrim, çeşitlenme, istikrarsızlık gibi bu kavramlar dikkatimizi canlının artan karmaşıklığına çekerler. Tek bir formülle bunu özetlersek: Gelecek zaman, şimdiki zamanın içinde kapsanmış değildir. Bu bağlamda, klasik bilime yabancı olan bir doğa kavrayışına varmamız kaçınılmaz oluyor.

Bu durum farklı teoriler arasında aşılmaz bir uçuruma mı yol açıyor?

Hayır, benim çalışmam evrim süreçlerini fiziğin temel yasaları içine dahil etmekten ibarettir. Newton'un aksiyomlarının bazı sistemlere uygulanabilir olduğunu tartışmıyorum; ama yalnızca bunların kabaca basitleştirildiği durumlarda, tersinir niteliği bizim en kişisel deneyimimizle ve çevremizde gözlemlediğimiz tersinmez olgularla çelişki içinde olan istisnalar yapıldığında uygulanabilir. Gezegenlerin Güneş etrafındaki dönüşünün, örneğin, çekim yasalarına boyun eğdiği elbette kesindir, ama bu yalnızca yoğun kütleli olan cisimlerle kütlesi daha az yoğun olanlar arasındaki çekim için geçerlidir. Bu durum, bu gezegenlerin her birinde olup bitene dair, buralarda cereyan eden jeolojik ve hatta biyolojik süreçler üzerine bir şey söylemiyor. Örneğin Venüs Jüpiter'den tamamen farklı maddelerden oluşmuştur. Bu olgu yalnızca yeni ve büyüleyici olmakla kalmaz, ayrıca evrenin tükenmez zenginliğinden ve son çözümlemede, tersinmezliğe bağlı güçten de kaynaklanır. Her gezegenin kendine özgü bir dönüşü vardır, ama eşzamanlı olarak, bütün dönüşler aynı yöndedir; tıpkı bizim, sizin ve benim, aynı yönde yaşlanmamız gibi. Bütün yapılar, daha önceki dönüşümlerin ve dal budak salmaların sonucu olan yüksek karmaşıklık dereceleri elde etmek için geleceğe yönelmektedir. Benim geleneksel bilime katmak istediğim şey özellikle bu fiili durumdur ve sanıyorum ki çalışma arkadaşlarım sayesinde ve yetkin matematik yöntemlerle, doğa yasalarına dair anlayışımızı gözden geçirmeyi başardım.

Sizin ana hatlarını belirttiğiniz şekilde, doğa bilimlerinde paradigma değişimi beşeri bilimleri, özellikle de Claude Lévi-Strauss'un belirttiği anlamda her zaman terazi gibi, denge gibi işlemesi gereken felsefe ve antropolojiyi nasıl etkiler?

Batı metafiziği öncelikle varlık üzerinde odaklanmıştı. Günümüzde Varlık ontolojisi, statik töz ve bir Oluşum ontolojisi arasında geçiş meydana geliyor. Bu evrede, zamanın etkilerine ve evrim olgularına dair daha derin bir kavrayış ediniyoruz. Bunların bizi nereye götürdüğünü tam olarak bilemiyoruz, önümüzde sayısız olasılık açılmakta. Üçüncü binyılın başında, geleceğe açılan kapının ardına kadar açık olduğunu, dünyanın kapalı ya da tamamlanmış olmadığını, oluşum halinde olduğunu ve sonuç olarak kararlarımızın özel bir ağırlığı olduğunu saptıyoruz. Varoluşsal kaygımız buradan kaynaklanıyor: Efendi olmaktan daha kolay köle olunduğunu belirten Hegel'in fikrini dikkate alarak, yarının nasıl şekillendirilebileceğini kendimize acilen sorarız. Doğa süreçlerinin karmaşıklığına dair en iyi bilgilere sahip olduğumuz ve dolayısıyla giderek artan bir sorumluluk taşıdığımız için bunu yaparız. Ayrıca, son derece çeşitli bu engin evrende giderek daha küçük ve ayrıcalıklı bir yer işgal ettiğimizin bilincine de varıyoruz; çünkü bizi ayırt eden şey yaratıcılıktır. Yaratıcı zekâ yenilik yaratır ve bu konuda doğaya benzer, o da kendi açısından hiç durmadan yenilikler yaratır. Klasik bilimin arzuladığı gibi, önceden belirlenmiş bir hedefe yönelmek yerine, son derece yenilikçi olarak ortaya çıkar. İnsan varlığı için bunun anlamı, pasif, sessiz, ölü bir doğa karşısında, bu doğayı monolog tarzında tekyanlı bir sorgulamaya tabi kılmak ve böylelikle onu büyübozumuna uğratmak için izole olmadığıdır; tersine, onunla iletişime girerek, yaratıcı ve hatta sanatsal faaliyetleri, içkin ve incelikli bir diyalogla anlamaya çalışır. Her ikisi de, insan da doğa da, zamanın yaratıklarıdır; bu nedenle bile olsa, birbirlerine ayrılmaz biçimde bağlıdırlar. Zamanın tersinmez karakterini araştırmaya çalıştığımız ölçüde, bizi çevreleyen ve tüm diğer canlı yaratıklar gibi bir etkileşim ağının içine katan dinamik sürecin kavranmasına yaklaşırız. Şu an için bu yoldaki ilk adımlarımızı atıyoruz ve çabalarımızın ürünü doğanın dönüşümleri kadar belirsizdir.

Zamanın tersinmez okunu entelektüel binanızın dayanağı yapmak için hangi teorilere gönderme yapıyorsunuz? Hangi bilim insanlarını öncelleriniz olarak kabul ediyorsunuz?

Benim niyetim, başlangıçta, Avusturyalı fizikçi Ludwig Boltzmann'ın eserini sürdürmekti. O, tıpkı biyoloji alanında Darwin gibi, fizik alanında evrimin bir öncüsü olarak kabul ediliyordu. Einstein ise bizim gelişme halinde olan bir evrenin parçası olduğumuzu gösterdi ve böylece modern kozmolojiyi kurdu. Ama esasen zamandışı olan bir kozmos fikrine bağlı kalmıştır. Bunun ise bir hata olduğu, herkesin kabul ettiği büyük patlama teorisinin ardından ortaya çıkmıştır. Bu teori, yeni yıldızların ortaya çıktığı ve belirli bir anda kara deliklerde yok olduğu, zamana bağlı ve genişlemekte olan bir evren senaryosu çizer. Bütün fizik yasalarını biricik ve homojen bir alanın birleştirici teorisinde toplama yönündeki Einstein'ın –başarısız kalmış– çabası, Feynman ya da Hawking gibi günümüzün bilimsel anlayışlarında yansır. Bunlara göre doğa çok sadedir, klasik mekanik ile kuantum mekaniğinin az sayıdaki yasasıyla tanımlanabilir; genellikle de evrensel bir formülle yapılır bu. Benim bakış açımdan bunlar, doğanın olağanüstü çeşitliliği karşısında işlemeyen bir Varlık biliminin kalıntılarıdır. Ne kadar farklı türde karınca, kelebek ya da virüsün bu gezegen üzerinde var olduğunu düşünebiliriz. Örneğin, sürüngenlerin kuş olmasına dair akla yatkın hiçbir açıklama olmadığı gibi, bunun nasıl olduğuna dair de açıklama olmadığını unutmayalım. Darwinci teori kuşların çevreye sürüngenlerden daha iyi uyum sağladıklarını ileri sürüyordu, ama bu doğru değildi: yalnızca birkaç sürüngenin kanatları gelişti, daha da tuhafı, kimileri daha uçamazken tüyleri çıkmıştı. Aynı fikir maymunlar için de geçerlidir: insanlar bir ya da birkaç özel türden yola çıkarak gelişti; içlerinden çoğu ise maymun olarak kaldı. Dönüşümün büyük bölümü burada gerçekleşmiş olmalıdır, genom düzeyinde nasıl tezahür ettiklerini ise bilmiyoruz. Madde ile yaşam arasındaki, yaşam ile yaşamın evrimi arasındaki büyük geçişler, çözümlenmemiş muammalardır; tıpkı evrenin kökeni ve evrimi gibi. Bundan böyle, bilimin oluşumun mekanizmalarını tematikleştirmekten kaçınamayacağı inancını edindim; yirmi birinci yüzyılda bilimin karşılaşacağı gerçek meydan okuma bu olacak. Başka deyişle: Einstein'ın görecelik teorisi Öklitçi olmayan bir geometriye dayanırken, oluş bilimi daha ziyade bir anlatı bilimidir, Binbir Gece Masalları'yla karşılaştırılabilir. Şehrazat bir hikâye anlatır, ara verip, ertesi akşam daha güzel bir diğerini anlatır, sonra daha güzel bir başkası. Bizim perspektifimize uygularsak: Kozmolojik bir hikâye vardır ve bunun içinde maddenin hikâyesi gelişir, o da yaşamın hikâyesini içerir, sonuçta buradan da insan varlığının hikâyesi kaynaklanır. Bu anlamda, anlatısal bir öğeden söz edebiliriz, hatta doğanın romanından, ki bunu çözmeye başlıyoruz. Oluşumu kavramaktan ibaret yöntemi uyguladığımızda, yeniliği, yaratıcılığı, yani aynı zamanda kendi kendimizi anlamaya çaba gösteririz. Bir Michelangelo'nun ya da bir Beethoven'in eserleri, insani ölçütlere göre, etkileyici bir yaratıcılığın tanıklıklarıdır. Bunların kozmik ölçekte ne anlama geldiklerini değerlendiremeyiz; ama bu bizim işimiz hiç değildir.

Sizin dünya resminizde, en küçük şey de en büyük şey de mucize, sır ve güzelliğin damgasını taşımaktadır ve mevcut haliyle doğa bilimleri buna giderek daha fazla saygı göstermektedir. Ama bu durumun, insan-merkezli kavrayışın açık ve net reddiyle atbaşı gittiği açıkça ortadadır: İnsan varlığı özellikle yaratıcılığı ve bu arada edindiği bilgi sayesinde, doğa ve kozmos karşısında merkezi konum talep edemiyor artık; kendi düşüncesini ve edimlerini her noktada onu aşan ve her yerde hazır ve nazır bir düzenin yasalarına uyarlaması gerekiyor.

Kopernik ve Kepler dünya-merkezli sistemden güneş-merkezli sisteme geçişi başlattılar; o zamandan beri insanın kozmostaki konumu sürekli göreceli bir hal aldı. Galaksilerin ve kozmik olayların fotoğrafları gözlemlendiğinde, ardından uyduların bizim küçük yerküremizden bize aktardıkları fotoğraflar gözlemlendiğinde, insan-merkezli perspektife bağlanmakta güçlük çekeriz. Bu görkemli manzaranın görünümü zihniyet evrenimizi kökten dönüştürür. Buna en yakın filozof belki de Giordano Bruno'ydu, ona büyük bir hayranlık duyuyorum. Odunlarda yakıldı çünkü sonsuz bir tanrısal gücün sonsuz sayıda evreni zorunlu olarak yarattığı sonucunu spekülasyon yoluyla çıkarmıştı. Tek bir evren, Tanrı için olduğu kadar insan varlığının maharetli zekâsı için de, bütün hudutları aşan bu zekâ için de zorunlu koşulları yerine getiremez. Kilise için bu düşünce katlanılır değildi, çünkü sayısız evrenin varlığı, kurtarıcılık işlerini sonsuzlukta gerçekleştirecek sayısız mesih kişisine çağrı yapıyordu. Oysa bu İsa'nın biricikliği dogmasını geçersiz kılmaktaydı ve kilisenin elinden ruhların evrensel kurtuluşuna göz kulak olma yönündeki sınırsız iddiasını alıyordu. Bruno'nun kararlılığı, büyük bir coşkuyla savunduğu tezleri çürütmeyi reddedişi beni her zaman etkilemiştir. Bütün bunlar temel varsayımlarımızdan birini öngörür: Kökensel enerjinin ancak sonsuz sayıda evrende tam anlamıyla gelişebileceği fikri. Sonuç olarak, düşüncemizin ufku evren-merkezliliğe doğru genişler.

İnsan bu bakışı içselleştirdiğinde, kozmik uyuma değer verdiğinde, hatta saygı gösterdiğinde, kendine ve yeryüzündeki yaşama dair daha derin bir kavrayışa erişmez mi? Bu durumda bilim ile din arasında yeni bir sentez oluşturmak zorunlu olmaz mı? Einstein da kozmik dinselliğin bilimsel araştırmanın en güçlü ve en soylu içgücü olduğunu yazdığı Dünya Görüşüm ya da Din ve Bilim adlı denemelerinde bunu ima etmektedir.

Bana göre bilim ile din arasında ilke bakımından çelişki yoktur, tersine, bilim bize Einstein'ın bütün hesaplarını ve hayalgücünü aşan bir evren sunmaktadır ve dolayısıyla dinsel duygular, hatta bir kutsallık önsezisi bile uyandırabilir. Mekanikçi argümanlara başvurarak dünya bir otomatla ve insan varlığı da bir makineyle karşılaştırıldığında, bu tür itkilere yer yoktur. Yaşamın ve bilincin karmaşıklığına giderek daha derinden nüfuz ettiğimiz ölçüde, şaşkınlığımız bizi kutsal bir şeyler düşünmeye yöneltir. Yine de geriye, bu düşüncenin nereye bağlanabileceğini bulmak kalır, doğaya mı Tanrı'ya mı? Aşkınlık fikrinin kökeni ya doğadadır ya da doğanın dışında, doğaüstü bir yaratıcıda. Günümüz insanının öncelikle içkin aşkınlıkla, giderek ayrıntılanan biçim ve yapıların doğduğu kendiliğinden süreçlerle ilgilendiği kanısındayım. Bununla birlikte, bunun anlamı bilimin kesin bir açıklama getirebileceği ya da dinin, göksel bir uyuma gönderme yaparak, bu dünyadaki bütün sorulara cevap verebileceği değildir. Dünya yanlızca uyumlu ve güzel olmakla kalmaz, aynı zamanda konuksevmez ve acımasızdır; ıstırap yaşamın ve hatta evrenin trajik yanını aklımızda tutmamızı ve yersiz idealleştirmelerden kaçınmamızı sağlar. Kesin olan tek şey, bu dünyanın yaratıcılığa gömülmüş olduğudur ve Teilhard de Chardin gibi bir düşünür özellikle bu konuya yoğunlaşmıştır. Ama bir Hristiyan olarak, Cizvit olarak, derhal insan varlığını hedefleyen doğanın evriminin bir alfa noktasından başlayıp bir omega noktasında tamamlandığını, bunun da doruğa denk düştüğünü kabul ediyordu. Daha sonra meydana gelmesi gereken şey tanımlanamaz. Bu, Dante'nin İlahi Komedya'sını hatırlatır: Lanetlilerin cehennem azaplarını tarif etmek, seçilmişlerin cennetteki mutluluğunu tarif etmekten daha kolaydır.

Modern zamanlar kesin bir rasyonalitenin, değerlerden kopmuş bir arayışın ve müspet bir bilginin diktası altındadır ve bu arayış ile bilgi, başta da belirttiğim gibi, teknik uygulanabilirlikleri nedeniyle büyük zafer kazanmışlardır. Bilimsel inceleme insan varlığının ampirik gerçekliği tarafından, yani zamansallığı, doğaya entegrasyonu, gözlemlediği şeyden asla ayrılamaz olan gözlemci bakış açısı tarafından tamamlandığı ölçüde, logos ve mit asla birbirlerinden kesin olarak ayrılmış gözükmezler: Bunlar tek ve aynı bilincin tamamlayıcı iki yansısıdır ve bizler yaşamın muammasını bu bilinçle çözmeye çalışıyoruz..

Logos ve mit de birbirlerini, tıpkı bilim ve din gibi, pek az dışlar. Mit logos'un çerçevesini çizer ve onu tamamlar, çünkü bilmemenin sonsuz gecesi bizim bilgimizin ötesinde uzanmaktadır. Aşkınlık, mite erişmemizi sağlayan aşkınlık, özellikle bu bağlantı noktasında başlamaktadır. Bu aşkınlığa pek az değer verildiğinde –hele ki reddedildiğinde– yalnızca kendi cehaletimizi kanıtlamış oluruz. Bu tür bir insana gündelik ihtiyaçları karşılamak yeterli gelir. Her faaliyetin, her hareketin, yıldızlarla dolmuş evrenin kulisleri karşısında cereyan ettiğini unutur. Bundan böyle, kozmosun keşfi, bizim dışımızda hâlâ bir şeylerin varlığını anlamamızı sağlayan yenilikçi bir girişimdir.

Batı uygarlığının yüzünü başka kültürlere –örneğin Hint, Çin ya da Latin Amerika kültürlerine– daha net olarak dönmesi sizce iyi bir şey midir? Bu kültürlerin, tinsel deneyimlerinin ve insani değerlerinin damgasını taşıyan geleneklerinin insan ile doğa ve kozmos arasındaki kopmuş bağı onarması mümkün olamaz mı?

Hayır. Hint'te, Çin'de ve Latin Amerika'da protohistoryadan bu yana mevcut toplumsal eşitsizlikler zaman içerisinde iyice arttığından, insan haysiyeti üzerine onlardan pek bir ders alamayız. Tinsel ya da felsefi açıdan da kuşkucuyum. Buda kuşkusuz ki belli bir yakınlık hissettiğim ve çarmıhtakine tercih ettiğim –çünkü o ıstırapla eşanlamlı ve bizim sorunlarımıza gerçek bir çözüm sunmuyor– dinsel bir sembolü temsil etmektedir. Bir Buda heykeline baktığımda, kendi kaderini düşünen ve belki de böyle kurtulabilecek insanı görürüm. Ama Buda'nın aradığı çözüm benim çözümüm değildir: O, dünyadan kurtulmak istiyor, hüzünlü ve aşağılık bir dünyadan kurtulmak, sonuç olarak doğumun getirdiği döngüyü parçalamak istiyor. Bense, tersine, yaşamın hüzünlü ve boşluklu kalmasını, pek az insanın burada yer bulmasına, savaşların, etnik temizliklerin ve aynı türden diğer felaketlerin yaygın olmasına bağlıyorum. Kolektif kötülüğü, geçici her şey gibi, yanılsama olarak nitelemektense, köklerinden yakalamak ve Budizmin istediği gibi hiçliğe teslim etmek gerekir. Konfüçyüsçülük ise, öncelikle kesin olarak saptanmış davranış çizgilerine dayanır: ebeveyne, yasalara saygı, kargaşa tohumları ekmeme zorunluluğu –artık her toplumsal dönüşümü reddeder. Ben bu tür düşünceyle uyuşamam.

Ama bu durumda hangi yöne doğru gidiyoruz? Üçüncü binyıl hangi fikirleri, hangi ütopyaları, hangi mitleri hazırlayacaktır?

Bir süre önce, kamusal yaşamda etkin bir rol oynayan iki yüz elli kişiye bu konuda sorular soruldu. Tek bir cevap egemendi. Bu binyılın insan varlığının doğayla ve kendi komşusuyla daha uyumlu bir ilişki altında olmasını görme umudu ifade ediliyordu. Benim ütopyam da budur. Bu hedefe erişebilmemiz için uluslar arasındaki bölünmelerin ortadan kalkması gerekir ve krizlere ya da çatışmalara yol açan keyfi politik kararlar alma eğiliminin sınırlandırılması gerekir. Barışçıl bir Avrupa'dan yana çabalar meyvelerini verdi bile: Avrupa Birliği günümüzde geçmişte olduğundan daha homojen, öyle ki artık örneğin Almanya ile Fransa arasında bir savaş düşünemeyiz. Bütün kıtalarda ulus-aşırı örgütler önemli bir rol oynuyor. Bütün düşmanlıklara rağmen, söz konusu ülkeler arasında daha yoğun bir işbirliğine imkân tanıyorlar. İnsan varlığına saygı gösterilen ve akla vurgu yapılan tedrici bir küreselleşmeyi onaylarım. Keskin risklerin, bilime, teknolojiye ya da bilişime değil, dayanışma yokluğuna ve irasyonalitenin ve cehaletin aşırılığına bağlı olduğunu anlamamız gerekir. Bilim, teknoloji gibi aygıtlar dünyayı güzellikle terörün birlikte var olduğu daha karmaşık bir yapı olarak kavramamızı sağladığından, ister materyalist olsun ister idealist, tekyanlı anlayışları geride bırakırız: Gelecekte, insanlığın durumu belki de bize hiç olmadığı kadar trajik gelecektir ve tam da bu nedenle yeni çözümler gerektirecektir.

Tocqueville Günümüz
Amerika'sına Gelseydi...

ARTHUR SCHLESINGER

Arthur Schlesinger (15 Ekim 1917'de doğdu ve 28 Şubat 2007'de öldü) yirminci yüzyılın en büyük Amerikan tarihçilerinden biriydi. Kimi zaman kalemi sert bir köşe yazarı olan Andrew Jackson, Franklin D. Roosevelt, John F. Kennedy ve Robert Kennedy gibi devlet adamlarının politikasını analiz etti. Gözlemci ama aynı zamanda politik yaşamın aktörü olarak, özel danışman sıfatıyla Başkan John F. Kennedy'nin çevresinde yer aldı. Tavırları nedeniyle ilerici kabul edilen Arthur Schlesinger, John F. Kennedy'nin politik düşüncesinin ve "Büyük Toplum"un sesi olarak görüldü. Richard Nixon'la ilgili olarak "emperyal başkanlık" terimini de ona borçluyuz. Ohio'da, Colombus şehrinde doğan Arthur, ünlü bir tarihçi olan Arthur M. Schlesinger'in oğludur. Harvard'daki öğreniminin ardından 1942-1945 arasında Askeri Enformasyon ve Stratejik Hizmetler subayı olarak görev yapar. 1946-1961 arasında Harvard Üniversitesi'nde tarih profesörü olur. 1961 yılında American Academy of Arts and Letters'e kabul edilir. 1966 yılında City University of New York'a profesör olarak atanır. Arthur Schlesinger, Americans for Democratic Action örgütünün kurucularındandır. Başkanlık seçimleri sırasında Adlai Stevenson, John F. Kennedy, Robert Kennedy için söylevler yazar. 2005'ten itibaren The Huffington Post adlı süreli yayına katkıda bulunuyordu. Yirmi kadar eserin yazarı olarak birçok ödül aldı: 1946 yılında The Age of Jackson için Pulitzer Ödülü; 1965'te A Tousand day için National Book Award. 1966 yılında, Kennedy idaresinde geçirdiği günlerin anlatısı olan Les mille jours de Kennedy (Denoël) için yine Pulitzer Ödülü; Robert Kennedy et son temps (O. Orban) için National Book Award. 1998 yılında National Humanities Medal verilir.

SCHLESINGER

Arthur Schlesinger, Doğu ile Batı arasındaki ideolojik karşıtlığa son verildiğinden beri etnik ve dinsel gerilimlerin patlak vermesiyle karşı karşıyayız. Bu durum yalnızca Amerika Birleşik Devletleri'ni mi ilgilendiriyor yoksa dünyanın geri kalan kısımlarını da ilgilendirmekte mi?

Bir süre boyunca, çok eski dinsel, ırksal, dilsel antagonizmaların bir bölümü Soğuk Savaş tarafından gizlendi. Soğuk Savaş'ın sona ermesiyle birlikte bu antagonizmalar canlandılar, hatta kimi ülkelerde diğerlerinden daha kaygı verici bir canlanma yaşandı. Yugoslavya'nın yaşadığı kanlı dönem bu antagonizmaların hangi trajik uçlara varabileceğini gösterir. Bu antagonizmalar kimi ülkeleri bölecek kadar güçlüdür. Birçok insan dini nedenlerle öldürülüyor; tüm diğer gerekçelerden daha ağır basanı bu oluyor. Her Şeye Kadir Tanrı'nın iradesini gerçekleştirdiklerine inanan kişilerin baskın çıkardığı en büyük tehdit bu. Doğal olarak, Hristiyanlığın biricik karakteri, Abraham Lincoln'ün deyimiyle, son derece zaaflı ve hata işlemeye bunca yatkın fanilerin dikkatini kendilerini Her Şeye Kadir Tanrı'dan ayıran mesafeye çekebilme kapasitesinde yatmaktadır. Kadiri Mutlak Tanrı kendine özgü amaçların peşinde gider ve bu amaçları ayırt edebileceğini uman, düşünen her insan varlığı bağışlanamaz bir günah işlemiş olur ki bu kendini Kadiri Mutlak Tanrı'yla karıştırmaktır.

Etnik ve dinsel çatışmalar, Soğuk Savaş'ın ideolojik çatışmalarının yerini mi aldı?

Öyle gözüküyor. İdeolojik düzlemde demokrasi politik alanda zafer kazandı, pazar ekonomik alanda zafer kazandı ve eski komünistler joint-ventures [ortaklar, hempa] ise para kazanarak ve totaliter rejimdeki yozlaşmış alışkanlıklarını demokratik rejimlere taşıyarak hayatta kaldılar.

Amerika, iki yüzyıllık bir tarihin sonunda, ortak etnik temelleri olmayan birleşik bir politik ulus halini nasıl alabildi?

Amerika Birleşik Devletleri'nin bir avantajı var: Bu ulus ortak bir etnik temele dayanmıyor. Esasen Protestan ve Beyaz bir ülke olarak dinsel bir zeminde. Amerikan yurttaşlığı etnik terimlerle değil, anayasaya ve ülke yasalarına uymayla tanımlanıyor. Laurent Bellow gibi kimileri bunu sivil bir din olarak adlandırıyorlar ki bu bana yanlış bir tanım gibi geliyor, çünkü din doğaüstü nitelikte bir inancı içerir. Bununla birlikte, Amerika'nın sivil bir kültürü vardır ve herkes buna teorik olarak dahil olabilir, pratikte bu ilkelerle uyum içinde yaşamayı bilemesek de fark etmez, çünkü bu sözde "ortak pota" çok eşitsiz bir asimilasyon sağlamıştır. Örneğin uzun süre boyunca İrlandalılar bu "pota"dan dışlanmıştır, sonra İtalyanlar, ardından sıra Doğu Avrupalılara gelir, sonra Doğu Avrupa Yahudileri ve son olarak da Doğulular. Siyah azınlık da bu ülkeye kendi keyfince gelmemiştir ve köle ticareti Siyahların Amerikan toplumunun tam haklarına sahip üyesi statüsüne erişmesini kalıcı biçimde engellemişti. Bununla birlikte kesintili de olsa bazı ilerlemeler kaydettik: John Kennedy İrlandalı ilk başkan oldu, kimi politikacılar bunun üzerine bir Katoliğin başkan seçilip seçilemeyeceği sorusunu sordular, ama bugün bu anlamsız bir sorudur. Bir süre sonra, Beyaz Saray'a girme sırası bir Yahudi'nindir. 1964 yılında, Yahudi kökenli ve dinsel bakımdan piskoposluğa bağlı olan Barry Goldwater aday gösterilmişti. Bir süre sonra sıra bir kadına gelecektir. Kadınlar çoğunluk olabilecek, ezilen tek azınlıktır. Kadın başkanımız hiç olmadı. 1930'lu yıllarda Roosevelt ilk kez bir kadını hükümetine atadı. İyi bir yolda ilerliyoruz. Dışlamadan asimilasyona doğru hareket Amerikan tarihinin önemli temalarından biridir. Ben gençken, 1950'ye doğru, yani yarım yüzyıl önce, federal yüksek mahkemede siyah yargıçlar olması fikri, Siyah bir generalin genelkurmay başkanı olması, Virginia'da siyah bir vali, New-Orleans, Dallas, Charleston ya da Birmingham gibi güney şehirlerinde, hatta Chicago'da, New York'ta, Los Angeles, Detroit, Kansas City, Seattle'da Siyah belediye başkanları olması, bellibaşlı beyzbol şampiyonluklarında siyah oyuncuların olması hayal edilebilecek bir şey bile değildi. Robert Fros'tan alıntı yaparsam, birazcık uyuyabilmemiz için daha kilometrelerce yol kat etmemiz gerekir.

Amerikan kimliğini, uygarlığını tanımlamanız sizden istendi. Siz de Hector Saint-John de Grèvecœur'den, Amerikan insanını açıklayan bir Amerikan çiftçisinin ünlü mektubundan alıntı yaptınız. Onun bir yüzyıllık sorusuna hangi cevabı verirsiniz?

Tarihsel olarak Amerika Birleşik Devletleri'nin dilsel kökeni İngiliz ve Protestan'dır. Bu bizim kurumlarımızın potasıdır. Bununla birlikte, başka diller konuşan, başka dinlerde ibadette bulunan, başka kültürlere mensup insanların gelmesi bu temeli değiştirdi. Başka deyişle, asimilasyon karşılıklı bir süreçtir. Kişiler gelir, İngilizce öğrenir, İngiltere'den ithal edilen bir hukuk sisteminin ruhuna dahil olurlar, ama aynı zamanda kendilerini kabul eden kültürü dönüştürürler. Büyük Britanya ile Amerika Birleşik Devletleri arasında farklılık ortaya çıkmıştır elbette, bu farklılıklardan bazıları yeni gelenlerden kaynaklıdır, Amerikan kültürünün evrimine bağlıdır. Sosyolog Orlando Patterson, başka hiçbir ülkede halk sınıflarının Siyah Amerikalılar örneğinde olduğu gibi egemen kültürü değiştirip zenginleştirmediklerini ortaya koyar. The Desuniting of America'da (Amerikan Birliğinin Bozulması) yazar etnik, ırksal ve dinsel cemaatleri sürdürmek ve ayırmak isteğinin tehlikesini vurguluyordu. Böylece asimilasyonu, entegrasyonu savunuyordu ve Amerikan toplumunun en temsil edici istatistiklerinden biri dinsel, etnik ve ırksal bariyerleri aşan evliliklerin yayıldığına işaret etmektedir. Günümüzde, Japon-Amerikalılar, Japon-Amerikalılardan çok Avrupa kökenli Amerikalılarla evlenmektedirler. Aynı şekilde, birçok Amerikan Yahudisi Yahudi olmayanlarla evlenmektedir, öyle ki kimileri Amerika Birleşik Devletleri'nde Yahudi cemaatinin varlığından ya da gelecekte yok olmasından kaygı duymaktadırlar. Uzun süre boyunca Siyahlarla Beyazlar arasındaki Katolik evlilikleri birçok eyalette yasadışıydı. Elli yıl sonra, bir kuşak boyunca bu rakam dört misli arttı: Bana göre, aşk ve cinsellik Amerikan birliğinin dağılmasını arzulayanları yenecektir.

Uzayın fethi "yeni hudut" olarak tanımlandı, Amerika içi hudut hukuksal olarak on dokuzuncu yüzyıl sonunda yok oldu. Frederick Jackson Turner "hudut"un Amerikan kimliğindeki belirleyici rolünü analiz etti. Yeni hudutlar arayan bir Amerika fikri başka hiçbir demokraside görülmez; Arjantin, Avusturalya ya da Kanada gibi eski sömürge ya da dominyonlarda bile yoktur, ki bunlar da sömürgeciliğe açık geniş toprak parçalarına sahiptirler.

Beş yüz yıl sonra insanların aklında yirminci yüzyıldan geriye ne kalacaktır? Soğuk Savaş, İkinci Dünya Savaşı yoldan saptıran olaylardır, tıpkı çağdaşlarımızın gözünde Otuz Yıl Savaşları ya da on yedinci yüzyıl insanı için Yüz Yıl Savaşları gibi. Buna karşılık, yirminci yüzyıl uzayın keşfine başlamak için insanın yeryüzüyle bağlarının koptuğu yüzyıl olarak kalacaktır. Ben Jules Verne ve H. G. Welles okuyarak eğitildim, ama yaşamım boyunca Ay'ın üzerinde yürüyen bir adam asla düşünmedim.

Amerikalıların çoğu etnik bir bakış açısından kendilerini tanımlıyorlarsa, ekonomi tarihi düzleminde olduğu gibi, Amerikan tarihinin yorumlayıcı sınırları nerededir?

Amerikalıların çoğunun kendilerini herhangi bir etnik gruba bağlı olarak tanımladıklarını düşünmüyorum, çünkü hepsi de etnik yapılar arası evliliklerin ürünüdür. Bu evliliklerin oranı, bu değerlendirmeyi güçleştirecek düzeydedir: İtalyan bir baba ile Yahudi bir anne ya da Anglosakson bir anne ile Siyah bir baba olabilir. Bütün Amerikalılar bu karışımların ürünüdür, öyle ki cemaatler arasındaki ayrımın etnik karakterine vurgu yapmak çok yapay gelebilir. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra, "etniklik" kültü evresinden geçtik; bu fikirlerin savunucusu bazı ideologlar, belli bir noktaya kadar politikacı olarak, etnik karta oynadılar. İnsanların çeşitliliği bu ülke için büyük bir zenginlik kaynağıdır, Çin, İtalyan ya da Fransız mutfağıyla karşılaştırılabilir. Bütün Amerikan şehirlerinde muhtemelen bir Chinatown ve bir Little Italy vardır, hatta bir Yorkville bile vardır, İkinci Dünya Savaşı sırasında dağılmış olan bir Alman-Amerikan cemaati vardır ve bu çeşitlilik de olumludur. Buna karşılık, dilsel, dinsel, etnik bir soykırım nosyonu Amerika'nın özüne aykırıdır ve aykırı kalacaktır.

Amerika yirmi birinci yüzyılda temel bir yer işgal edecek midir, dünya uygarlığı içindeki rolü ne olacaktır?

Amerika Birleşik Devletleri liderliğinin, "tek başımıza hedeflerimizden hiçbirine erişemeyiz" fikrini benimseyeceğini umarım. Bizim ekonomik ve askeri süpergüç olarak konumumuz geçicidir. Dünyada arzuladığımız şeylerin çoğu, başka ülkelerin işbirliğini gerektirir. Amerika Birleşik Devletleri'nin Birleşmiş Milletler'e borçlu olduğu para günümüz dünyasının büyük skandallarından biridir. Kuşkusuz ki, Birleşmiş Milletler Örgütü kusurlu bir yapıdır, ama gezegen çapındaki tek araç olduğundan tüm desteğimizi hak eder.

Tocqueville aristokratik bir çevreden geliyordu. Yeni bir demokrasinin, yeni bir çağın başında dünyaya gelmişti. Amerika'yı gözlemledi ve politikada, dinde, felsefede ve toplumsal yaşamda Amerikan kültürel tarihinin çok sayıda olayını ve gelecekteki özelliğini öngörebildi. Söylediklerinden neler geçerli kaldı, hangi konuda yanıldı?

Tocqueville'in Amerikan demokrasisi üzerine hemen hemen tüm gözlemleri doğruluklarını korumaktadır. Kimi yanlış öngörülerde bulunma riskini de göze almıştır, bir ırksal savaş öngörüsü yanlıştı, ama gelecekteki ırksal gerilim kavrayışı tamamen doğru çıkmıştır. Tocqueville bu ülkeye yüz altmış yıl önce geldi, o zaman nüfusu on iki, on üç milyondu ve yine de bizim tanıdığımız iki yüz yetmiş milyonluk Amerikan ulusuyla bağı bir Amerikan kimliğinin kalıcılığını, sürekliliğini kanıtlamaya yeter. Tocqueville kendisinden elli yıl sonraki basında meydana gelen dönüşümleri ya da Amerikan politik partileriyle ilgili dönüşümleri görmemişse de onlardaki disiplinsizliği hemen fark etmişti. Amerikan politikacısının, kongredeki Amerikan yasamacısının kendi partisinden çok seçmenlerine bağlı olduğunu yazmıştı. Bu durum, parti sisteminde daha fazla disipline alışmış olan Avrupalıları şaşırtmaya devam eden Amerikan politikasının birçok yönünü açıklamaktadır. Avrupa'da birleşme özgürlüğü, eyaletlerin özerkliği, basın özgürlüğü yenilmişti ve Tocqueville bütün bunların özgürlüğün temel öğeleri olduğunu düşünüyordu.

Aynı zamanda Tocqueville Amerika'ya özgü bir felsefenin yokluğu üzerinde de durdu. Bir Amerikan felsefesi varsa –der– bu, pragmatizme, mantıksal ampirizme yöneliktir. Amerikan düşünce, değer ve kültür tarihinin, Amerikan felsefesi tarihinde yansıdığı ölçüde, herhangi bir transendantal ya da metafizik etkide bulunduğu kanısında mısınız? Emerson'un transendantalizmi bile döneminin toplumsal politikalarının ve New-England'daki ütopik toplumsal cemaatlerin kimi deneyimlerinin içinde mevcuttu. Latin Amerika'da düşünce ve felsefe tarihi kaynağını on sekizinci ve on dokuzuncu yüzyılın bütün klasik deneyiminden alır ve bu da tamamen metafizik, tinsel ve transendantaldır, en ufak bir ampirik olguyla alakası yoktur. Latin Amerika'da pragmatik bir şey yoktur –ne Wittgenstein, ne sosyal Darwincilik, ne George Herbert Mead, ne Herbert Spencer– son derece sezgiseldir. Bergson'u, varoluşçu geleneği kabul eder, ama mantıksal tözcülük ya da analitik ampirizm hiç yoktur. Kuzey Amerika, özgün sesini veren John Dewey William James'in ya da Charles Peirce'ın bütün pragmatik felsefe geleneğiyle birlikte, Latin Amerika karşısında bir dikotomiyi temsil eder. Tocqueville, düşünce ve felsefe tarihine Kuzey Amerika kültürünün bu tözsel katkısını ilk kavrayan olur.

Gerçekten de, Latin Amerika'da soyutlamaya duyulan hayranlık bir felakettir. Uluslararası kolokyumlarda bir Latin Amerikalı söz aldığında, zamanın dörtte üçünün soyut ve anlamdan yoksun retorikle geçeceği bilinir; bir geleneğin meyvesidir bu. Bizim de metafizik kaygılarımız vardır ama bunlar özellikle Amerika Birleşik Devletleri'nde güçlü bir gelenek olan teolojik biçimde ifade bulurlar. Bağımsızlıktan önce sömürge kültürünün ikiliği, bir yanda büyük teolog Jonathan Edwards aracılığıyla ve diğer yanda kâşif, bilim adamı, pratik insan Benjamin Franklin aracılığıyla ifade bulmuştur. Goethe Almanya'dan, aynı kalbin içindeki iki ruh diye söz ediyordu. Edward ve Franklin Amerika'nın kalbindeki iki ruhtu. O zamandan beri Edwards, Billy Graham tarzında kaba bir vaizci düzeyine indirgendi. Bununla birlikte, yüzyılın en etkili Amerikalı teoloğu Reinhold Niebuhr, Jonathan Edwards'la aynı kategoridendir. William James'in kayda değer çalışması, Benjamin Franklin'in yaşam anlayışını sistematikleştirerek pragmatizmi bir felsefe haline getirmekten ibarettir. Böylece pragmatizm kısmen kişisel deneyimden kısmen de psikolojinin ilkelerinden yola çıkarak doğmuştur. William James psikolog olarak işe başlamıştır, Psikolojinin İlkeleri adlı kitabı hâlâ psikolojinin temel eseridir. Ayrıca Emersoncu gelenekten de çok yararlanmıştır. Emerson'un transendantalizminden değil, Emerson'da bana en ilginç gelen şeyden, ama onun daha karanlık yanı, kader ve tarih üzerine denemelerinde görülen, özellikle insan doğası üzerine ifade ettiği ve Nietzsche'nin bayılacağı çok keskin gözlemlerden yararlanmıştır. Ayrıca, James'in babası Emerson'un dostuydu, o da bu atmosferde büyüdü. Son olarak, William James olağanüstü bir yazardı. Henry James hakkında romanlarını psikolog olarak yazdığını söylüyordu, kendisi de psikoloji eserlerini romancı gibi yazıyordu. Charles Peirce'ye gelince, bir anlamda James'ten daha özgün bir zekâydı. James son derece cömert biriydi: Peirce kendine bir iş bulamazken, James onu yıllarca mali bakımdan destekledi.

Yani Amerikan kültürünün özgün bir metafizik boyut geliştirdiği kanısında mısınız?

Özgün bir teolojik boyut demek gerek. Hegelci felaketten kendimizi koruduk. William James'in Hegelcilik üzerine denemesi Hegel'in etkisinin mükemmel bir reddidir. Biz, Hume'un, Locke'un etkisiyle ampirik geleneğe dahiliz.

Size göre Amerikan kimliği asla donmadı, daima hareket halinde. Bu sonsuz bir süreç midir, nereye götürebilir?

Tocqueville günümüz Amerika'sına dönebilse kendi kitabındaki ülkeyi ve Amerikan kimliğindeki belli bir sürekliliği tanır. Dışlamadan asimilasyona adım adım geçiş bu kimliği sürdürdü, zenginleştirdi, dönüştürdü, öyle ki yalnızca Fransız, İtalyan, Çin, Hint ya da Japon mutfağını içimize katmakla yetinmedik, aynı zamanda tuhaf olduğu kadar egzantrik de olan bir yığın soyadı da aldık. Eski geleneksel İngiliz adlarına politik dünyada, gösteri sanatlarında, edebiyatta, kiliselerde giderek daha az rastlanmaktadır. Kaynaşma potasının nihayet işlemeye başlaması epey zaman aldı.

Size göre –on dokuzuncu yüzyılda Filipinler'de, Monroe Doktriniyle birlikte Latin Amerika'da, Çin'de, Küba'da, yüzyıllardan beri Amerika'nın dış politikasına damgasını vurmuş olan– Mesihçilik Amerika'da Avrupa'dan daha mı güçlüdür?

Retorik Mesihçiliktir bu. Amerika dünya için bir örnektir ama dünyaya müdahale etmeyecektir. Sorun her türlü müdahalenin yarattığı direnişlere bağlıdır: Altı Amerikalı öldürüldü, Kongre'de ve ülkede yuhalamalar ve Amerikan birliklerinin geri çekilmesi. Retorik düzlemde her şeye hazırız, ama, heyhat, pratikte, bu askerlerimizin ölümü anlamına geliyor. Mikroptan arındırılmış niteliği nedeniyle hava savaşına tapıyoruz: havalanıyor, birkaç düğmeye basılıyor, yere iniliyor, güzel bir sofrada bir kadeh bir şey içiliyor.

Dünya ekonomisinin hâlâ bir etiği var mı?

Açgözlülük insanın her zaman çok güçlü saiklerinden biri oldu. Güney Amerika'da rahipler köleliği savunurken, oyunu ya da dansı günah olarak görüyorlardı. Kendi kendini tatmin her zaman en korkunç günahlardan biridir, en eski zamanlarda da bugün de. Kimi insanlar, başkaları hakkında yargılarda bulunarak dünyayı arşınlıyorlar. İş dünyası etik ve ahlak yanlısı ama aslında bu para kazanmaya yönelik, mal ve yenilik üretmeye yönelik bir alet yalnızca, çok yıkıcı olduğu da ortaya çıkabilir. Pazar bu hedefler doğrultusunda değerlendirilebilir. Yaratıcı yıkıcılık kapitalist sürecin parçasıdır, kapitalizm zayıf ve savunmasız insanlara saldırdığında bu yıkıcı kapasiteyi sınırlandırmak için elimizden geleni yapsak bile bu böyle.

Liberal ekonominin, yüzyıllardan beri tamamen farklı kültürel geleneklere sahip Madagaskar ya da Peru gibi kültürlere yerleşmesinin, bu ülkelerin dinsel ve kültürel kimliklerini yitirmelerine yol açacağını düşünüyor musunuz?

Hayat değişim dolu, tarihi donduramayız. Marx, Hindistan'dan söz ederken, Britanya'nın suçlarına ve İtalyanların talanlarına rağmen, sömürgeleştirmenin alt-kıtayı Asyatik durgunluktan uyandırdığını, motorlar, lokomotifler, demiryolları yapmaya, modern bir ticarete sahip olmaya yönelttiğini belirtir. Bir anlamda, bütün bunlar kaçınılmaz ve Batı'dan ne alıp ne almayacağına karar vermek Hindistan'a düşer, çünkü kimse ona bir şey dayatamaz, kimse bu iktidarı elinde tutamaz.

Modern medya teknolojisi, ki bunun önde gelen örneklerinden biri CNN'dir, Ekvator ya da Kolombiya sakinlerini kendi politik çevreleri üzerine bilgiyi CNN'in merkezi olan Atlanta'dan almak zorunda bırakıyor. Bu tehlikeyi önlemek için, kültürlerin çokluğu içinde kaynakların çokluğunu sağlayan enformasyon merkezlerini tüm dünyada artırmak gerekmez mi?

Bence çok daha ciddi başka tehlikeler mevcut. İnsanlar neyi dinlemek istiyorlarsa onu dinlerler. Bundan ne kötülük olabilir? Hollywood'a direnmek istiyorlarsa, Hollywood'a dirensinler. İnsanların tercih özgürlüğünü kısıtlamak için hiçbir şey yapmayacağım.

Kendinizi pazara mı teslim ediyorsunuz?

İnsanileşmiş bir pazara inandığımı anladınız. Demokrasinin büyük gücü kendini düzeltme kapasitesinde yatmaktadır. Sağlıklı bir demokraside çok sert, çok kötü niyetli, çok yıkıcı biri çıkarsa ortaya bir ıslah hareketi gelişir. Kendi kendini düzelten bu süreçler aşırılık karşısında daima görülür.

Yeni yüzyıl için dileğiniz nedir?

Katliamların sona ereceğini umuyorum. Uluslararası kurumların gelişmesinin insanların yakınlaşmasını sağlayacağını ve insani amaçlar için birlikte çalışılacağını umuyorum. Ama dünya çapında bir hükümet ummuyorum, bu bir felaket olur.

Yalnızca Güzellik
Bizi Kurtarır...

MICHEL SERRES

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Michel Serres (1930 yılında Agen'de bir köylü ailesinin çocuğu olarak doğdu) filozof, felsefe ve bilim tarihçisidir. 1955 yılında felsefe doçenti oldu. 1956-1958 arasında donanmaya ait çeşitli teknelerde deniz subayı olarak görev yaptı: Atlantik filosu, Süveyş Kanalı'nın yeniden açılması, Cezayir, Akdeniz filosu... Michel Serres 1968 yılında doktora tezini verdikten sonra Clermont-Ferrand, Vincennes ve Paris I'de felsefe dersleri verir. Çok sayıda eserinde, başka şeylerin yanı sıra bilimler tarihiyle de ilgilenir (Hermès, c. I-V, Minuit, 1969-1980). Duyarlılığa olduğu kadar kavramsal zekâya da hitap eden felsefesi müspet bilimler ile toplumsal bilimler arasında olası bağlantılar arar. 1990 yılında Fransız Akademisi'ne seçilir ve Légion d'honneur nişanı alır. Sert bir epistemolog olarak eğitimle ve bilginin dağılımıyla da ilgilenir. Michel Serres, kendisini denizcilik okulundan Fransız Akademisi'ne götüren ve hiç de tipik olmayan yoluyla da ayırt edilir. 1982'den itibaren yılın bir bölümünü Stanford üniversitesinde tarih dersi vererek geçirir. Serres Le contrat naturel [Doğayla Sözleşme] kitabını 1990'da çıkar (F. Bourin). Bu kitap postmodern bir doğa felsefesi olarak okunmuştur. Burada, çevre sorunlarının küreselleştirilmesine tepki gösteriyordu. 2006 yılında Le Pommier yayınlarından Petites chroniques du dimanche soir ve L'art des Ponts. Homo pontifex çıkar. Atlantik-ötesinin kültürünü benimsemeyen Michel Serres yeni teknolojilerin gelişimi üzerine son derece iyimser bir yargıda bulunmaktadır. Bilimler tarihçisi ve kâhin Serres toplumun mevcut altüst oluşlarını insan evriminin sürekliliğine dahil edişiyle kendini gösterir.

SERRES

Michel Serres, sizin felsefi eseriniz müspet bilim ile sezgisel zekâ arasında varılan bağa tanıklık etmektedir. Sizin bakış açınızdan felsefi, bilimsel ve edebi bilgi süreçleri arasındaki etkileşim nasıl cereyan etmektedir?

Sizin sorunuz Fransız dilindeki çok eski bir geleneğe gönderme yapıyor; bu, Almancada, İspanyolcada ve İtalyancada da bulunur. Montaigne, Diderot, Voltaire filozoftular, özellikle de bilim filozofu, ama anlatıdan tiksinmiyorlardı. Bu durum Nietzsche, Cervantes ve Dante için de geçerlidir. Günümüzde bile fizikçilerin, astronomların, biyologların ya da biyokimyacıların kitaplarının çoğu genel olarak çok büyük hikâyeler anlatır; örneğin big-bang'le başlayan ve yıldızların, galaksilerin doğumuyla süren, ardından gezegenlerin soğuması, yaşamın kökeni, insanın ortaya çıkışı, vs. Geçmişte olduğu gibi bugün de bilim, bir anlamda, sonsuza dek tekrar tekrar ele alınan, düzeltilen, yeniden şekillendirilen (her bir durumda bilimin elde ettiği sonuçlara uygun olarak) bu hayranlık verici anlatı etrafında oluşuyor sanki. Ama tinin bütün hikâyesinde, bugün bizim tanıdığımızdan gerçekliğe daha yakın ve daha iyi yapılanmış hiçbir anlatı oluşmamıştır. Bunun anlamı, müspet bilimsel bilgi ile anlatısal tasarımı arasında oldukça olağanüstü bir senteze ortak olduğumuzdur. Bizim global düşünce modellerimiz, inorganik maddenin, yaşamın, insanın, dilin biricik efsanesine denk düşerler. Bu kadar büyüleyici bir evrimin keşfi ve emanet altına alınması bizleri bugün olduğumuz gibi bilgili hayvanlar yapmıştır.

Sizin metinlerinizin merkezinde iki kişi var: Hermes ve Arlequin. Her ikisi de, farklı perspektiflerde, bilim ile sanatın iç içe geçmesini açıklamaktadır. Birisi, Hermes, bilgi ile yaşam alanları arasındaki bir tür arketipsel aracı rolü oynarken, öteki, Arlequin, yaşamın pırıltılı ama aynı zamanda sıklıkla kaotik çokluğunu yansıtmaktadır.

Bir filozof yalnızca fikir tasarlamakla kalmaz, felsefi kişilikler de tasarlar. Uzun süreden beri Hermes'le aramda güçlü bir yakınlık hissediyorum. Bilindiği gibi Hermes tercümanların, ulakların, tacirlerin, hırsızların ve anlatıların Yunan tanrısıydı. Daha ziyade Prometheus'a (ateşi tanrılardan çalmış olan ve insanlar için bir anlamda "çalışma kahramanı" olmuş tanrı) adanmış olan 1960'lı yılların felsefi eğilimleriyle biraz karşıtlık içinde, on dokuzuncu yüzyıldan miras aldığımız üretim toplumunun iletişim toplumuna yerini bırakacağı, dolayısıyla Prometheus'un yerini Hermes'in alacağı fikrinden yola çıktım. Bu hipotez sanırım ki doğrulandı: İletişim toplumunu ilk öngören kuşkusuz ki ben oldum. Felsefenin rolü, misyonu ve hedefi elbette budur: Geleceği öngörmek. Arlequin'e gelince, onu seçmemin nedeni, öncelikle commedia dell'arte'den kaynaklı felsefi bir kişiliği temsil etmesidir, Leibniz de bu kişiyi kullanmıştı. Kültürlerin karışımından, farklı gelenekler ile farklı diller arasındaki buluşmadan söz etmek için bundan yararlanmak istedim. Arlequin bana bu duruma çok uygunmuş gibi geldi, çünkü genellikle farklı boyda, biçimde ve renkte giysiler giyiyordu ve ben onu günümüzde soyut bir şekilde çokkültürlülük olarak nitelenen şeyi belirleyen bir sembol olarak görüyordum.

Bilimsel gelişme esinini daima Arlequin'in temsil ettiği yaratıcı kaostan, hayranlık verici ve beklenmedik olan şeyden alır. Bu bağlamda, şiirsel itkinin doğa bilimleriyle asla çelişmediğini, hatta asıl iksirin o olduğunu açıklamıştınız.

On dokuzuncu yüzyıl sonunda ve yirminci yüzyıl başında Fransız matematikçi ve filozof Henri Poincaré muhteşem bir keşifte bulundu: Newton'un kavramında, tekbiçimli görünen göksel mekanik kavramında ortaya çıkan uyumsuzlukları lineer denklemlerin muğlaklığa düşmeden açıklaması mümkün değildir. Lineer-olmama olarak adlandırılan fenomen, ardından, bugün bildiğimiz kaos teorisine yol açtı. Bergson, kavramsal açıdan kavranması mümkün olmayan, tamamen yaratıcı bir evrim fikrini hayatın kendisine ve bütün olarak evrene uyguladı; bu, tarihin ve özellikle tin tarihinin olumsallığa tabi olduğu anlamına gelir. Aslında, bilimlerin tarihi öngörülemez, kesik kesik dönüşümler biçiminde kendini gösterir. Yalnızca bir aptal ne söyleyeceğini daima bilir, oysa ki zeki biri şaşırtıcı bir şeyin olabileceğini hep dikkate alır. Öngörülemez olanın işe karışmasının zekânın ve entelektüel çalışmanın belirleyici bir özelliği olmasın nedeni budur; bu, aynı zamanda, ister istemez, bilimin de özelliğidir. Bilim ve şiir –ki, etimolojik olarak "imal etmek"ten gelir– kuşkusuz ki aynı tizlik ve aynı dikkatle bağlıdırlar: birinde yöntemsel yaklaşım, diğerinde belirgin bir dil kullanımı.

Kuşkusuz, ama Descartes'tan bu yana doğa bilimleri ve daha da çok tin bilimleri esasen katı rasyonellik ilkesi üzerinde yükselmişlerdir ve bu rasyonellik de –genellikle kötüye kullanılmış olan– değerler karşısında nesnellikle, doğrulamayla ve bağımsızlıkla birliktedir. İnsan bilgisinin gücünün, bu yönelime girdiğinde, zaman içerisinde, var olan her şeyi ele geçirebileceği inancı, son çözümlemede, etik ve metafizik soruları dışlamayı koşullar. Bu bağlamda, insan bu tür soruları nasıl yeniden bulabilir, dünyanın tükenmez karakterine, dolayısıyla daha derin bir yaşam erekliliğine ulaşmayı nasıl yeniden keşfedebilir?

Sizin burada sınırlandırdığınız konu son derece karmaşık. Evet, bilimsel sonuçları giderek artan bir kesinlikle saptıyoruz, ama bilimin tutması gereken yoldan da o denli kuşkudayız. Burada, yeniden, kendimizi beklenmedik ve öngörülemez olanın eşiğinde buluyoruz. Hayatın anlamını ve özelde ya da genelde aldığı anlamı, yönü bana sorarsanız, size bunu asla bilemeyeceğimiz cevabını veririm. Ne gelecekteki evrimlerin hedefini biliyoruz, ne de kendi başına tarihin anlamını. Neyse ki, insanların kimi zaman itaatsiz çocukları var da ana babalarının beklemedikleri şeyleri yapıyorlar ve böylece yetişkinlerin şaşkın şaşkın baktıkları sorunları çözümlüyorlar. Elbette, onlar da sonradan yeni sorunlar yaratıyorlar. Böylelikle, hayatın anlamı tam da ağaçların sürekli dallanıp budaklanmasına benzeyen bu türden yönelim değişikliklerinde kendini gösteriyor.

Nobel fizik ödülü sahibi Charles Roubia dışarıdaki kozmosun güzelliği kadar içerdeki maddi dünyanın güzelliğinin de esinlediği derin hayranlıktan söz etti. Müspet bilimlere bağlı biri olmakla birlikte, bu muhteşem eserin yalnızca tesadüfün ve istatistiğin ürünü olduğu fikrini tamamen geride bırakarak yüksek bir düzeni kutluyordu. Bu eserin kozmosun dışında bulunan bir zekânın ürünü olduğuna inanıyordu.

Charles Roubia burada benim tamamen saygı duyduğum bir inanç bildiriminde bulunmaktadır. Burada iki yan bana önemli geliyor. Birincisi bilim ile şiir arasında biraz önce belirttiğim ilişkiyle ilgili İnsan kendini astronomiye, biyo-kimyaya ya da aynı türden bir düzene adadığında özellikle güzellikten etkilenir. Yalnızca dünyanın allak bullak edici uyumu ya da çeşitliliği değil, ama, somut olarak, örneğin bir cenin organizmasının içinde birçok hücrenin bir araya gelmesinde ifade bulan mucize de insanı etkiler. Dokuz aylık hamileliğin sonunda bu çocuğun bütün DNA ipleri dizilse Dünya ile Ay arasında gidiş-dönüş güzergâhından milyon defa daha büyük bir parkur elde edilir. Bir kadının dünyaya bu kadar ustalıklı bir yaratık getirmesi beni sürekli şaşırtıp heyecanlandırıyor. Dolayısıyla insan eğer güzelliği anlamıyorsa kesinlikle hiçbir şey anlamıyor denebilir. Bizi kurtaran güzelliktir, yalnızca odur, güzelliği hakikatten asla ayırt edemeyiz. Böylece ikinci yana, teolojiye geliriz. Böyle bir mucize karşısında, yaratıcı bir Tanrı'nın olduğuna inanma eğilimi görülür. Ama inanç nedir? İnancı şu şekilde gayet iyi tanımlayabiliriz. 0 ile 1 arasındaki mesafeyi ele alalım, bu küçücük parçada 0 noktası Tanrı'nın var olmadığının kesinliğini belirtirken 1 noktası da Tanrı'nın varlığının kesinliğini belirtir; işte, inanç, tinin mutlak ateizm ile dışardan gelip etkileyen bir gücün sınırsızca tanınması arasında yaptığı sürekli yolculuktur. İki hipotez arasında gidip gelerek, sürekli bu radikal tereddüt durumunda bulunuruz. Ve bu yalnızca Hristiyanlığın icat ettiği bir şeydir, çünkü diğer dinlerde gelenekler vardır ama inanç yoktur. Roma hukukundan ödünç alınan ve Hristiyan teolojisine dahil edilen şu basit kelime, "amentü", bir başka toplumsal düzenin hazırlayıcısıdır: bizimki; inanç üzerinde ve bu inancın, verili tanıma bağlı olarak ifade bulduğu farklı dereceler üzerinde temellenen bizim toplumsal düzenimiz.

Bilimin egemenliğindeki çağımızda inançsız bir etik düşünebilir miyiz?

Bilmiyorum. Etiğin karşılaştığı güçlük, bilime önceden dikte edilemeyecek olmasıdır, çünkü bilim adamlarının özgürlüğü budanamaz ve araştırmanın sonuçları öngörülemez. Sonuç olarak, iş işten geçtikten sonra, kesinliğe dair bir etik ifade etmeye çalışılır, ama elde edilen her sonuç bunu tekrar bastırır, çünkü bilim yeni bir olasılık keşfettiğinde, teknik bunu uygulamaya çabalar ve insanlarda da bu icadı sahiplenme arzusu görülür. O halde, madem ki etik a priori uygulanabilir değildir ve a posteriori olarak da yararsızdır, geriye yapacak ne kalır? Bilimsel alanda, günümüzde kimyayı, biyo-kimyayı ilgilendiren etik sorunlar ve genetik manipülasyonlar daha önce Yunan'da, iki bin beş yüz yıl önce ortaya atılmıştı. O dönemde anatomi pozitif anlamda gelişmişti. Bu durum tıbba, Hipokrates okulu sayesinde, kimi önemli başarılar elde etme imkânı vermişti. Hipokrat tıbbın, deyim yerindeyse, hastaları için hayat memat meselesi olduğunu derhal anlamıştı ve bu nedenle kendi bilimsel çalışmalarına bugün bütün gelişmiş ülkelerde "Hipokrat Yemini" adıyla bilinen bir vasiyet ekledi. Bu ünlü yemin bir etiğin çok uzun süre korunabileceğini göstermektedir: Geçmişte olduğu gibi günümüzde de göreve yeni başlayan herhangi bir hekim öğrenimini bitirirken bu yemini etmek zorundadır. Bundan böyle Hipokrat Yemini'ni bütün bilimlere yayma göreviyle karşı karşıyayız. Ben beş, altı yıl önce bilimsel bir yemin önerdim. Bu yeminle bilim insanı, gördüğü öğrenimin amaçlarına uyacağını gösterecekti. Bunun anlamı, vicdanının onu gördüğü öğrenimin kişisel sorumluluğunu üstlenmeye zorladığıdır ve bu vicdanla, eyleminin etik karakterini garanti eder. Sanırım modern araştırmanın ortaya attığı etik problemin çözümü burada yatmaktadır.

Bilimin teoride oluşturduğu şeyi tekniğin uygulamaya koymasındaki ve kullanılır kılmasındaki süratten söz ettiniz. Tinin ve kültürün tarihinin belli bir noktasına kadar bu fazla kaygılandırıcı değildi, çünkü teknik metafiziğin az çok damgasını taşıyan bir düşünce bağlamında gelişiyordu ve sonuçta sınırlarını da metafizik belirliyordu. Ama tekniğin başlı başına bir tür Tanrı-makine ya da en azından bir dogma halini aldığı andan itibaren, teknolojik ilerlemeyi neyin engelleyebileceğini ve uygarlık için giderek daha tehditkâr olan sonuçlarını nasıl bastırabileceğimizi kendimize sormamamız mümkün değil.

İlerleme fikri on yedinci yüzyıl ile Aydınlanma arasındaki dönemden doğdu. Bilimsel bilgi alanında kalıcı bir yükselen hareket vaat ediyordu ve bu da daima insanlığın iyiliğinin hizmetindeydi. Görünüşe bakılırsa bu hareket yirminci yüzyılın ortasına kadar sürdükten sonra oldukça derin bir kopuşa tanık olundu. Hiroşima ve Nagasaki'de atom bombalarının patlaması, bilim insanlarının –ve en iyilerinden birkaçının– bir anda on binlerce insanı öldüren bir silah inşa edebilecek durumda olduklarını ve yeni düzenlemelerin ardından bu silahların milyonlarca insanı yok edebileceğini ve gezegen üzerindeki her türlü yaşam izini ortadan kaldırabileceğini aniden öğretti. Bu fiyasko fiziğin temellerini sarstı; kimya da güçlü bir çevre kirlenmesinin yol açtığı kimi problemler karşısında başarısız kaldı; sonunda biyolojinin kendisi de etik sorunlara yol açtı, çünkü kimi faaliyetleri bunu dayatıyordu. Bilimler, birbiri ardına, ilerleme fikrini önleyen engellerle karşılaştılar. Bu evrede, bilim ve teknik karşısında tamamen olumsuz tutumu olan bir kuşak ortaya çıktı ve onları vaktiyle nasıl övülmüşlerse aynı enerjiyle mahkûm etti. Frensiz ilerleme fikrinin, tıpkı radikal eleştirisi gibi, gerçekten ciddiye alınmaması gereken çok aşırı bir çözüm önerdiği kanısındayım. Bilimsel gelişme süreci, tıpkı insan faaliyetlerinin bütünü gibi, beklenmedik ve öngörülemez bir şey içerir; iyi ile kötünün, kazanç ile kaybın bir karışımıdır bu. Her şeyin bedeli vardır. Bilim muhtemelen bize çok sayıda avantaj getirmeye devam edecektir, ama bedelini de ödememiz gerekir.

Son beş ya da altı milyon yıl boyunca insan varlığının evrimi dikkate alındığında, semboller yaratan ve aşkınlığa erişebilen entelektüel yaratık olarak insanın bu evrime saf anlamda biyolojik ve ampirik süreci aşan bir anlam verebileceğine inanıyor musunuz?

Bu uçsuz bucaksız dönemler çerçevesinde olayların nasıl geliştiğine dair henüz ayrıntılı bilgimiz yok; ayrıca, bence, ne kadar biyolog varsa o kadar evrim teorisi de var. Herkesin kendi Darwincilik biçimi var, bu nedenle bu Arap saçının içinde kendimizi bulmamız son derece güç. İnsanın herhangi bir şey olduğunu inançlı bir üslupla ileri sürebilmek için hem global hem de uzlaşmasız bir bakışa sahip olmak gerekir. Kesin olan tek şey, insanın farklı yanlardan oluştuğudur. İnsan, örneğin, iletişim süreçlerinin dilini icat etti, bu süreçler elbette iyi işlemektedir. Ama bunun, çevresindeki kimi güçlüklere tepki göstermesini sağlayan bir yöntem keşfetmiş olan tekhücreli bir organizmadan ille de daha iyi olması şart değildir. Bu haber, tekhücreli komşu organizmalar arasında da çok hızlı bir şekilde yayıldı –aşağı yukarı bugün internet aracılığıyla olan gibi. Kısacası, yazgımızın aşkınlık koşullarına bağlı olduğu kanısındayım, ama bu kanıtlanamaz.

Sanallığın içine bütünüyle taşınmış bir gerçekliğin medyaları olan internet ile siber-uzayın klasik metafiziğin yerine geçme riski ve hatta siber-uzayın iyiliğin ve aşkınlığın teknik bir biçimi olduğu fikriyle birlikte dinin yerine geçme riski yok mu sizce?

Bu fazla iddialı bir şey söylemek olur. Mitsel ve dinsel geleneklerde, dünyanın tanrısal yaratıcılarının iletişim sistemleriyle doğrudan hiçbir ilişkisi yoktur. Mesajları iletmekle meşgul olanlar genellikle ast yaratıklardı; örneğin daha önce belirttiğimiz Hermes ya da Hristiyanlığın melekleri. Günümüzde aktarım ve ilişkiler ağının topyekun dönüşümünün enformasyonun kodlanmasını ve aktarımını temelden değiştirdiğini görüyoruz. İnsanlığın şafağında, yazı toplumsal, politik ve bilimsel altüst oluşlara yol açtığında, ardından on altıncı yüzyılda matbaanın icadı din üzerinde, araştırma ve değerler hiyerarşisi üzerinde güçlükle ölçülebilir bir etki yarattığında da aynı olay meydana geldi. Sonuç olarak, enformasyon alışverişinde ve veri vektörlerinde üçüncü bir devrime tanık olmaktayız. Bunun sonuçları daha önceki iki devrimden daha önemsiz olmayacaktır.

Günümüzde, öze dair söyleyecek bir şeyimiz olmadan enformasyon teknolojisini yücelttiğimiz ölçüde, varoluşumuzun içkin olarak tinsel karakterini de bilincimizden adım adım kovmuş oluyoruz. Örneğin tarih-öncesi dinler üzerine Leroi-Gourhan'ın yazılarını düşünürsek, bu uygarlık, bu yıkıma karşı koymak için arkaik kültürlerden ne öğrenebilir?

Ama birçok edimimizde biz de arkaiğiz! Şunu hatırlamamız bile yeter, kanımızdaki tuz oranı denizdekine denktir, bizim atalarımız olan deniz hayvanlarının ortamıdır bu. Yüz milyonlarca yıllık evrimin ardından, benim bedenim kökenindeki yaşamın tüm karakteristiklerini içermektedir; ama biyo-kimya ya da çağdaş felsefe konusundaki bilgilerim ölçüsünde tamamen yeni bir şey de vardır. Aynı düşünce, uygarlığımız için de geçerlidir. Bir yandan, ön plandaki bilim insanlarının elde ettiği son sonuçları öğreniriz; diğer yandan, arkaik düşüncenin içine sıkı sıkıya kök salarız. Bu nedenle bence temel pedagojik hedeflerden biri, eski masalları, Kutsal Kitap geleneklerini, Yunan tragedyalarını çocuklara keşfettirmektir. Genellikle günümüzde eski kültürlerin belgeleri unutuluyor ya da reddediliyor, oysa ki bunlar bizim nereden geldiğimizi ve kim olduğumuzu bize gösterir.

Bu unutma, sanayileşmiş devletlerin sürdürdüğü teknolojik homojenleşmenin entelektüel ve tinsel alanda bizde yol açtığı yitimlerin ciddiyetini çarpıcı biçimde göstermektedir. Batılı insan, periferideki en yoksul ülkelerin yaşam tarzlarında ve sanat eserlerinde belirgin bir tinselliğin ve yaratıcılığın etkili olduğunu, üstelik onların gerçek anlamda bizden daha eğitimli olduklarını, belli bir melankoliyle gözlemlemiyor mu?

İçinde yaşadığımız dünyada merkez yoktur, dolayısıyla periferi de yoktur. Yeni tür iletişim kanalları bütün gezegene uzanan bir ağ oluşturur ve çemberin ya da karenin tersine, bu ağın merkezi her yer ve çevresi hiçbir yerdir. Hangi noktada bulunursak bulunalım, bir anlamda her zaman ortadayızdır, ötekiyle komşuyuzdur, hatta öteki, coğrafi açıdan uzak bir yerde yaşasa bile komşuyuzdur. Sizin sözünü ettiğiniz sanat eserleri merkez ile periferi arasındaki ayrımla değil, bahtsızlıkla açıklanır. Onlar varoluşun temel saptamalarına, ıstıraba, hüzne, ölüme esrarengiz biçimde bağlıdır; örneğin günümüzde bize erişen büyük Güney Amerika romanları Yunan tragedyalarından hiç de farklı değildir. Hayır, onlar dışarıda ya da marjda değiller; gerçekten de nereden uzak olabilirler ki? Zengin ülkelerin insanları yalnızca daha şişman, daha sersem, yaşamsal deneyimden daha yoksunlar; oysa önemli bir eser öncelikle bedenle oluşur.

Bugün, yirminci yüzyılın dile gelmez dehşetlerinin bir daha tekrarlanmaması için yirmi birinci yüzyılda kültürler ve dinler arası diyaloğun daha da geliştirilmesi gerektiği sıklıkla söyleniyor. Siz bu tezi gerçekleşmez ya da ütopik olarak mı görüyorsunuz?

Öncelikle şunu belirtmek gerekir ki, insanlığın bütün tarihi boyunca egemen sınıf hiç bu kadar cahil olmamıştı. Kültürler arasındaki diyaloğu teşvik etmek için öncelikle politikacılar, ama aynı zamanda onların ardından ekonomik iktidar sahipleri evrensel bir kültüre sahip olmalıdırlar.

Geçmişte daha zeki olsalardı, şehirlerde ve kırlarda böylesine zararlara yol açmazlardı. Genellikle kültür kavramı iki şeyi belirtmektedir: Birinci olarak, antropolojik yorumlamada, bir ailenin, bir kabilenin ya da bir halkın geleneklerinin bütünü, belirli bir dilde kullanılan ve bu dilin övdüğü gelenekler; ikinci olarak, akademik perspektif içinde, inceliği ve güzelliği hedefleyen, giderek yükselen entelektüel evrim. Ben üçüncü bir anlam daha katıyorum: kendi kültürümüz ile evrensel kültür arasındaki etkileşim. Kültür, kültürler arasındaki diyalogdur, hep varolan şeydir ve teknik olanaklarımız sayesinde, dışarıya daha fazla açılım sayesinde, gelecekte kuşkusuz daha fazla derinleşecek olan şeydir.

Sonuçta, sanatta, edebiyatta, şiirde ve sinemada, ama aynı zamanda gündelik yaşamda da eksikliğini çektiğimiz şeyi, sevgiyi, çağımızın kairos'u olarak yeniden kazanmalıyız, öyle mi?

Sevgi tek çözümdür. Ancak ender olarak görülür, hele iki insan arasında daha da enderdir. Genel olarak, iktidar, para, rekabet ve dağılma sevgiyi yok eder. Ama kendilerini sevgiye adayanlar, insanlığın gizli aristokrasisidirler. Bu varlıklara pek rastlanmaz, pek de görülmezler. Bunlar ne cumhurbaşkanıdır, ne bilim insanı, ne maliyeci. Sadelikleriyle etkilerler; sadelik belki de onların ermişliğidir. Onlar, İncil'in sözünü ettiği toprağın tuzudurlar. Sevgi bütün insanlar için çözüm olur ama kimse bunu istemiyor. Sonuçta, birçok kişi sevgiden söz ediyor ama hayatın her ânında bunu hissetmek ve sarsılmaz bir sadakatle kalbinin en derininden sevgi göstermek gerekir; ne yazık ki bu son derece istisnaidir ve bu muhtemelen bizim en büyük trajedimiz de budur.

Aşkınlık Arzusuyla
Doluyuz.

WOLE SOYINKA

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan yola çıkarak tercüme edilmiştir.

1934 yılında Batı Nijerya'daki Isara köyünde doğmuş olan Wole Soyinka 1986 yılında Nobel Edebiyat ödülü alan ilk Afrikalı yazar oldu. Ülkesindeki edebiyat çevrelerinin ötesinde saygı gören Soyinka, diktatör Sani Abacha'nun 1995 yılında yazar Ken Saro Wiwa'yı infaz ettirdiği Nijerya'daki politik olaylar üzerine fikir belirtmekten hiç vazgeçmedi. Kendisi de defalarca Nijerya'da hapse atılan Soyinka, Kaduna hapishanesinde iki yıl tecritte kaldı. Ardından Paris'te, New York'ta ve Los Angeles yakınlarında yaşadı. 1998 yazında Abacha'nın ölümünden sonra Wole Soyinka geçici süreler kalmak üzere Nijerya'ya geri döndü. Özellikle Aké, les années d'enfance (Belfond, 1994) adlı romanıyla uluslararası alanda büyük başarı kazandı. Roman, çocukluk anısı biçiminde, kıta geleneği ile Avrupa değerlerinden etkilenen bir burjuvazi arasında, Afrika toplumunun yoğun bir görünümünü sunar.

Sırasıyla Nijerya'da, Gana'da, Birleşik Krallık'ta ve Amerika Birleşik Devletleri'nde ders verirken trajedi ve komediler, şiirler, romanlar ve otobiyografik metinler yazdı. Wole Soyinka 1997 yılında, kurucularından biri olduğu Uluslararası Yazarlar Parlamentosu'nun başkanı oldu. Günümüzde, tehdit altındaki ya da sürgündeki yazarlar için tüm dünyada barınak sağlamayı görev edinmiş The North American Network of Cities of Asylum'un başkan yardımcısıdır (başkanı Russell Banks ve başkan yardımcısı da Salman Rushdie'dir). Alfred Jarry'nin Ubu Roi'sı tarzında yazılmış Baabou roi adlı piyesi, diktatör Sani Abacha'yı ve çılgınca katliamlarını sahneye koyar.

Ayrıca, Ibadan, les années pagaille'ın (Actes Sud, 1997) yazarıdır. Bu otobiyografik "doküman-roman"da yazmaya başlamasını ve ülkesinin bağımsızlığa kavuşmasını anlatmaktadır.

Şu eserleri de belirtebiliriz: Les interprètes (Présence Africaine, 2000), Cycyles sombres (L'Harmattan, 2004), Afriques: Climat de peur (Actes Sud, 2005), Baa bou roi (Actes Sud Papiers, 2005), Collected Plays (Oxford University Press, 2006).

SOYINKAINKA

Wole Soyinka, Afrika dinlerinin ve mitolojilerinin diğer dinleri, özellikle Hristiyanlık dinini ihtiyatla ve kuşkuyla ele almakta çok haklı olduklarını söylediniz.

Evet, bu kaygı bana kesinlikle gerekli geliyor, ister Hristiyanlık konusunda olsun, ister İslam ya da Hinduizm. Dünya çapında denen ve evrensel kardeşliği savunan bu dinler, günümüzde vazgeçemedikleri aşırı bir ayrılıkçılığın kanlı evrelerinden geçtiler. Hristiyanlar Hristiyan olmayanlar karşısında mesafe koydukça, Müslümanlar Katoliklere, Hindular Müslümanlara mesafe koydukça ve aynı teolojinin yandaşları olmadıkları gerekçesiyle "düşmanlar"la mücadele ettikçe, insan kavramı korkunç bir indirgemeye maruz kalır. Tersine, benim bildiğim Afrika dinlerinin çoğu bu tür ayrımcılığı kabul etmeye ve uygulamaya yatkın değillerdir. Örneğin benim de soyum olan Yorubalar inananlar ile başka bir inanca sahip olanlar arasında ayrımcılık yapmazlar. Tersine, onlar her bireyin kişisel bir yaratıcı Tanrı tarafından nitelendiğine inanırlar. Bir çocuk büyüyüp olgunlaştıkça bu Tanrı da gelişir; ardından, gençlik döneminde ya da yetişkin olduğunda, yeni bir koruyucu Tanrı eskisinin yerini alabilir. Bunun anlamı Tanrıların, birbirlerini yok etmek ve ortadan kaldırmak yerine koşulladıkları ve birbirlerinin yerine geçtikleri bir sürecin parçası olduğudur. Böylece, Yorubalı Hristiyan'ı bir yabancı olarak değil, kendisiyle aynı dünyaya mensup biri olarak kabul eder.

Afrika anlayışında, kişinin kendinin genişlemiş bir biçimi olarak ve belli ölçüler içinde de yansısı olarak kabul ettiği ötekine bu açıklık, dinsel duygudan kültürel alana doğrudan doğruya geçer. Kültürel alan, Afrikalı teolog John Mbiti'nin dediği gibi, mitlerin çokluğuna, gündelik yaşamdaki dirimselliklerine tanıklık eder.

Kesin olan şey, Afrika kabilelerinin farklı mitlerinin, her zaman özgül olan dünya görüşlerinin tamamlayıcı bir ilişki içinde olduğudur. Öncelikle yabancı olan şey, reddedilmekten çok özümsenir. Bunu açıklayan ve de kutsallığın görünüşte kutsaldışı olana hangi ölçüde müdahale ettiğini anlamamızı sağlayan bir örnek vereceğim size. Yorubalar için Shango şimşek tanrısıdır; kimi durumlarda aynı zamanda onarıcı adaletin de temsilcisidir. Ona tapanlar başka bir dünyadan gelen bir olguyla –örneğin elektrik– karşılaştıklarında, onu dine karşı bir şey olarak, şeytan işi olarak lanetlemezler. Hayır, o zamana dek kendilerinin olmuş mitolojik açıklamaları incelerler ve şunu sorarlar: Gücü ve etkisi bu olguya denk düşen bir Tanrımız yok mu bizim? Var elbette! Elektrik ve şimşek aynı güce dayanıyor, aynı temel ilkeyi temsil ediyor ve Shango böylece elektriğin de Tanrısı olur! Din, alışılmadık dışsal deneyimleri sembolizmlerin alışıldık bütüncesiyle uyumlandırarak kendine katar, onlarla birlikte varolmaya devam eder ve bununla zenginleşir.

Bu bağlamda, Afrika'nın sömürgecilik-öncesi tarihinde dinsel gerekçelerle sürdürülen savaş olmadığını, çatışmaların tamamen politik ya da ekonomik güdülenimleri olduğunu belirtiyorsunuz. Nijeryalı Chinua Achebe'nin edebiyatında da bulunan bir fikir bu.

Benim derin inancım bu. Dünya çapında bir tür insanileştirici teoloji arayışında, kimi Afrika dinlerinden belli bir ders çıkartılabilir; özellikle de Yorubaların Tanrıları Orisha'yı kutsamalarından. Kendilerini tatmin etmek için savaş ilan etmezler, görünmez bir Tanrı adına –bu Tanrı gerçekte çok insansever ilkeler aktarmış olsa bile– silah ele alarak şiddet yoluyla başkalarının inançlarını değiştirmeye kalkışmazlar. Musa'nın ve on emrinin hikâyesi bir yana, peygamberin özel ayrıcalıkları bir yana, kimse yüce bir yaratıktan doğrudan ve gerçek buyruklar ve teoriler aldığını ileri süremez, çünkü bu türden Tanrıları kimse görmemiştir. Yalnızca peygamberlerin, kâhinlerin, teologların bize verdikleri bilgilere sahibiz. Ve bence, hiçbir bilgelik derlemesinin bir diğerinden daha fazla ya da daha az değeri yoktur.

Afrika kültürleri arasındaki bir diğer ortak nokta hayatın gizemine saygı gösterip onurlandırmalarında yatıyor. Rasyonalitenin ve teknolojik yapabilirliklerin egemenliğindeki Batılı entelektüel gelenekler bu tutumu yavaş yavaş yitirdiler. Bu koşullarda, insan ile toprak arasındaki, insan ile gökyüzü arasındaki daha az görünür ilişkilerin kavranmasına Afrika'nın katkısını nasıl tanımlıyorsunuz? Jean Rouch'un örneğin Moi, un Noir adlı çalışmasında fazlasıyla mevcut bir sorudur bu.

Afrikalı dünya görüşü öncelikle gerçek bir insancıllığın damgasını taşır. Bütünselliği ve varoluşu içindeki insan bu görüşün merkezidir. Bunun anlamı insanın ne bilime, ne Tanrısal bir vahye, ne de herhangi bir hipoteze feda edilebileceğidir. İnsan kendiliği daima vardır, özelikle bilgi edinmeye çalıştığımız alanlarda. Çok sayıda Afrika Tanrısının kusursuzluk statüsüne sahip olmayıp, tersine ölümlüler düzeyine indirgenmiş olmasının nedeni budur: Ölümlüdürler, hata işlerler, bunların bedelini ödemeleri ve insanların yargısına boyun eğmeleri gerekir. Benim gözümde bu önemli bir özelliktir. Dinsel ya da entelektüel bir doktrin üzerinde temellenerek dünyaya musallat olan ve yok eden köktenci bunamanın kuruntularını dağıtır. Bu tür olgular Afrika dinlerinde görülmez.

Kendi başına çeşitli ve çoklu olan Afrika düşüncesi ile sanayileşmiş ulusların başdöndürücü mekanikleşmesinin sonunda kültürel çeşitliliği ortadan kaldırdığı Batı'nın giderek daha basmakalıplaşan düşünce alışkanlıkları arasındaki uçurumu nasıl niteleyebiliriz?

Batı dünyasının sorunu, bilimi ve teknolojiyi putlaştırması ve yaşamı bu putlara tabi kılmasıdır. Buna karşılık Afrika dinlerinde uygarlığın her atılımı öngörülebilir. Başka deyişle: Bilgi, yeni öğeleri daima önyargısızca –ama onları yüceltmeden– kendine dahil ettiği ölçüde sonsuza dek yayılabilir. İnsan ilişkilerinde yaratıcı kapasitenin zarar vermemesi gereken kimi yönetici çizgiler vardır, bu nedenle teknoloji daima ilişkilerin, toplumun organik evriminin, keza bilgi edinmenin kimi temel yöntemlerinin hizmetinde olmalıdır. İnsana derinden kök salmış bu yönetici çizgiler topluluğun bağdaşıklığına tanıklık eder; neyin uygulanması gerektiğine, kültürler arası dengeyi neyin bozabileceğini, neyin teknik fetihler çerçevesinde düşünülmesi gerektiğini onlar belirler. Bizim bir atom bombamız var ve onun diktasına boyun eğiyoruz, onu patlatacağız denmez. Topyekun bir iletişime imkân tanıyan internet çağında olduğumuzdan, her şeyi iletme yeteneğimiz de var. Hayır, içeriği kontrol ediyoruz, yeni bir teknolojinin dayatmaya çalıştığı gerekliliklerin üzerine yerleşiriz. Bana öyle geliyor ki bu, Afrika toplumları ile mekanist bir anlayışa sahip Avrupa toplumları arasındaki temel farklılıktır.

Afrika felsefesinin geleneksel bir kanon'dan yola çıkması anlamında içkin olarak Afrikalı bir felsefeden söz edebilir miyiz? Felsefe ile mitoloji arasındaki etkileşim nasıl bir biçim alır?

Afrika mitolojisi tıpkı Afrika dini ya da Afrika sanatı kadar az homojendir. Örneğin Dogon anlayışları Yoruba ya da Kwazulu anlayışlarından net bir şekilde ayrılır. Dolayısıyla burada tekboyutlu açıklama modelleriyle çalışmaktan sakınmak gerekir. Ve tüm diğer toplumlarda olduğu gibi, felsefe kökenlerini mitolojiden almaktadır. Mitoloji sembolik bir yapım olduğu ölçüde, felsefe de onun soyut sapması olarak görülür. Ama gerçekte, felsefenin kendisi mitolojik yapımla eşdeğerde bir yapımdır, çünkü o da olguları yorumlamayı ve bilgi üretmeyi hedefler. Her iki durumda da karşımızdaki son derece karmaşık ve çekici bir düşünce yapısıdır ve dünyanın şeması burada yansır.

Yine de burada hatırlamak gerekir ki, Batılı toplumlar, yirmi birinci yüzyıl başında, mitle ilişkilerini yitirmişlerdir; en azından klasik biçimiyle.

Çok haklı olarak "klasik" terimine vurgu yapıyorsunuz. Evet, Batı klasik mitolojiyi terk etti. Ama tersine, sürekli olarak yeni mitlerin ortaya çıktığı görülüyor, örneğin kozmik uzam miti. Günümüzde, bu canlandırılmakta ve özellikle sinemada bunun yeni versiyonları verilmektedir. Bu durumda entelektüel bir mitin söz konusu olmadığı açıktır; insan varlığının mahrem kalbini merkez alan bir şey ile varlığını tekniğe borçlu olan ve yayılma tarzını da burada bulan bir başka şey arasında ayrım yapıyorum. İçgüdü tarafından olduğu kadar tin tarafından da belirlenen miti canlandırmak için insanlar içinde büyüdükleri dine dönüyorlar. Bu entelektüel kültür mirası varlığını sürdürüyor. Ne yazık ki, günümüz Avrupa kültürlerinde bitkin bir yaşam sürüyor, çünkü şiiri ve müziği içine sindirmiş değil. Umarım biz Afrikalılar bu durumdan korunuruz.

Ben de tam buna gelmek istiyordum. Sekülerleşmenin sonucu tinsellik yitimi oldu, metafizik olarak yorumlanan bir düzende insana düşen yeri sekülerleşme elinden alıyor. En geç Rönesans'tan bu yana Batı düşüncesi bu düzenden uzaklaşıyor, ekonomik ölçülebilirlik ve verimlilik postulatına karşılık verebilmek için bu düzeni inkâr ediyor. Politik yaşam için de sonuçları olacak bir tür entelektüel ve kozmik dengeyi yeniden bulabilmek için Avrupalı bu süreç karşısında nasıl davranmalı?

Topluluğa geri dönmesi, topluluğu bir mülahaza konusu olarak görmesi gerekir ki entelektüel sürgününden çıkabilsin. Ama aynı zamanda, "entelektüel güvenlik" deyimini de ihtiyatlı kullanmalıyız. Düşünürler ve bilginler bilimden önceki dönemlerde tekerleğe bağlandı ya da odunların üzerinde yakıldılar, çünkü bu sözde "entelektüel güvenliği", güvenli görünen bir düzeni sorguluyorlardı. Ortaçağ hiyerarşisi, kendisine karşı koyan eğilimleri bütün güçleriyle bastırarak iktidarını uyguladı. Bu nedenle ben yalnızca yaşamın bütün alanlarından saçılan bilgiye, rahibin, kadının, çocuğun aktardığı bilgiye saygı gösteririm. Benim gönderme yaptığım entelektüel güvenlik budur.

Birey ile topluluk arasında bir bağ kurmanın zorunluluğundan söz ediyorsunuz. Fakat, tıkabasa eğitimli –on sekizinci yüzyılda John Locke'un geliştirdiği possessive individualism kavramından itibaren, hatta ondan önce– öznelciliğin ve liberalizmin ilkelerine boyun eğmiş Batılı insan bu bağın yolunu nasıl bulabilir? Bu zaman zarfında ekonomide bile mutlak bir boyut verilmiş olan Ego'yu aşma imkânları nelerdir?

Bu bireycilik elbette köktenciliğin bir başka biçimini oluşturur –özgürlük ve haysiyet fikirlerinin aşırıya vardırıldığı bir ideoloji. İlk zamanlarda, bunların bir açıklaması elbette vardı, çünkü bireyin kitle içinde boğulmasını önlüyorlardı. Yine de, topluluğu oluşturan bireydir. Birey bu gerekliği ihmal ederse, bir bütünün öğesi olarak mecburen genel çıkarın hizmetinde olduğunu inkâr ederse kendini marjda bulur. Bireyin çıkarları ile topluluğun çıkarlarını daima dengelemek gerekir. Bireyi feda etmemeli; keza, bireyin topluluğa yabancılaşmaya ve doymak bilmez bir iktidar iştahını gidermek için topluluğu sömürmeye de hakkı yoktur. Her koşulda, sizin görüşünüzü bir noktada paylaşıyorum: Günümüzde öfke uyandıran bireycilik korkunç bir entelektüel sıkıntıdır.

Bireycilik yalnızca zarar vermekle kalmıyor, dahası, Batı toplumlarını içerden parçalıyor, sözümona periferik kültürlerle ilişkilerini de etkiliyor, bu ilişki genellikle son derece etnik-merkezli bir perspektif içinde ifade buluyor. Örneğin Alman Afrika uzmanı Leo Frobenius'u, Afrika'daki fikir ve yaşam dünyasına asla gerçekten nüfuz etmemekle, Afrikalının özünü anlamaya ciddi olarak asla teşebbüs etmemekle suçluyorsunuz.

Frobenius'un kalıplaşmış kavram ve paradigmaları vardı ve reddettiği ya da anlamadığı şeyi dışlamak için, kendisine uygun gelmeyen şeyi bunların içine yerleştiriyordu. Muhteşem bir gelişme göstermiş olan bir Afrika kültürü karşısında, o dayanılmaz kibriyle, bunun ora yerlileri tarafından kurulmuş olamayacağını, uzak ve daha gelişmiş, hangisi olduğu meçhul bir uygarlığın göçmenleri tarafından kurulmuş olduğunu, Afrikalıların da bunların geri kalmış soydaşları olduğunu iddia etmeye kadar işi vardırdı. Halk, kültür ve yaratıcılık arasındaki ilişkileri ayırt edebilecek ve bunlara saygı gösterebilecek biri değildi. Mitolojiyi daha yakından inceleyecek ve onu karşısına çıkan bol kültür tanıklıklarıyla ilişkiye sokacak alçakgönüllülüğü bile gösteremiyor. Geldi, canını istediğini çöplendi ve görünüşte bir model değeri taşıyan güzel antropolojik formüller oluşturmak için bunlardan yararlandı.

Avrupalılar ve Kuzey Amerikalılar bu küstah tutumdan hiç vazgeçmediler. Günümüzde, onların gözünde "iyi davranan" Üçüncü Dünya ülkelerine mali ve ekonomik bir destekte bulunuyorlar –politik ve ekonomik olarak, IMF ya da Dünya Bankası veyahut Gelişme Bakanları aracılığıyla–, ve çoğu zaman da yerel değerleri dikkate almıyorlar. Dışardan teknoloji ihraç ediyorlar ve bu da genellikle, kendi insani kimliklerini yitirme riski içerisindeki söz konusu ülkelerin kültürel ve dini değerleriyle çelişki halinde oluyor. Kültür "folklor"dan fazlasıdır, teknoloji "kültüre uyum sağlamalıdır", bütün kültürlerin kendi "yaratıcı sermaye"leri vardır ve de politiktirler.

Evet, bu sadakalar bir utançtır. Yine de bir fon sağlayıcının verdiği imkânların nasıl kullanıldığını sorma hakkı ve hatta görevi olduğu kanısındayım; bunlar yabancı banka kasalarında mı yok oluyorlar, bir devlet başkanı halkı ezmek için bunları kullanırken halk da ekonomiyi kalkındırmak için daha fazla mı zarar görüyor... Saptanan hedefe, yaşam kalitesinin yükselmesine erişilmediğinde, bir başka türde kölelik yerleştirildiğinde, o zaman zengin devletlerin gelişmeye yardımlarını yeniden düşünmesi gerekir.

Bir süreden beri, bir yandan bazı Afrika ülkelerinin borçlarını silerken, diğer yandan onlara özyönetim hakkı verme gibi bir eğilim içinde oldukları doğrudur. Bu tür jestler karşısında sizin görüşünüz nedir?

Bunu niçin vermek zorundalar? Yoksul ülkeler bunu derhal talep etmeyecek midir? Tamam, bu konunun ayrıntılı bir yorum gerektirdiğini biliyoruz. Fakat bölgeye gönderilen uzmanların ihtiyaçlarına ayrılan gelişmeye yardımın yüksek oranı dikkate alındığında –on yıl önce incelediğimiz bir Afrika ülkesinde % 85'lere varan bir oran– şoke oluruz ve bu kadar eksiksiz bir bağımlılığa nasıl erişildiğini anlayamayız. Postkoloniyal dönem kurtuluş değil, eski sömürge güçlerine hammaddelerin teslim edildiği dönem oldu, onlar da giderek artan bir refah sağladılar. Çok dengesiz bu ilişki günümüzde de beslenmektedir, bağışçı ülkeler bir tür sömürge valisine sahip olma arzusundadır ve bu valiler ise, karşılığında önemli şeyler vermek zorunda kalmadan iş bağlayabildikleri Afrikalı diktatörler biçimini almıştır. Ama herhangi bir anda öyle bir noktaya gelinir ki, her bir ulusumuz kendi bahtsızlığının sorumluluğunu kendisini sömüren zengin ulusların sırtına daha ne kadar atabileceğini kendi kendine sormak zorunda kalabilir. Bu noktada yalnızca şunu diyeceğiz: Artık yeter, bu yozlaşmış yöneticilerden kurtulmak istiyoruz, ticaret partnerlerimizle daha adil koşullarda anlaşmak ve kendi ihtiyaç duyduğumuz ürünleri kendimiz için yetiştirmek istiyoruz.

Her şeyi yutan bu yararcı düşünce akışına direnmenin bir yolu, kendi kültürünün entelektüel gelenekleriyle yeniden ve bilinçli bir şekilde yüzleşmek olacaktır kuşkusuz. Afrikalılar köklerine böyle bir geri dönüşü hedeflemeli midir?

Söz konusu durumda, başkalarının köklerini görmeme riski her zaman vardır. Ayrıca, hiçbir toplum kendi kökensel durumunu yeniden oluşturamaz. Ama kendi içimizde daima taşıdığımız bir kaynak vardır, bu çekirdeğin içinde kültür, zihniyet ve tarih bir birlik halinde kaynaşır. Her gün bu temel üzerinde inşa edip şekillendirmeye devam ediyoruz. Bunu hatırlamak bence şarttır.

Afrika ruhuna derinden kök salmış olan aşkınlık kapasitesi, özellikle atalar, yaşayanlar ve henüz doğmamış olanlar arasındaki kesin ayrımı ortadan kaldırdığı için bunun en iyi koşullarını sağlar. Örneğin Madagaskar'dan Nijerya'ya dek birçok Afrika kültüründeki "ata kültü"nü düşünüyorum.

Evet, bu kıtanın aşağı yukarı bütün dinleri üç dünyanın tek bir süreklilik oluşturduğu fikrini savunuyor. Bu yalnızca bir düşünce modeli değil, bu yalnızca farklı ayinlerde ve bayramlarda ortaya çıkmakla kalmaz, dolaysız algıyı da belirler. Doğan bir çocuk atalardan biriyle aynı karakteristikleri taşır ve ona çok erken yaşta neredeyse bir yetişkin muamelesi yapılır. Sürekliliğe bu inanç, Afrika toplumlarının toplumsal yapılarını baştan aşağı kat eder.

Batı'nın kendi bilincinden şiddetle söküp attığı kurban etme fikri burada nasıl bir rol oynar?

İnsan atalarıyla ya da ruhlarla çevrili olduğunu bildiğinde, bu dünya bize sürekli olarak görünmez bir öte dünyaya geçiş imkânı sağladığında, sembolik kurban etmenin temel işlevi varoluş düzeyleri arasındaki bu etkileşimi korumak olur.

Aké adlı romanınızda, çok uzun yıllarda büyüyen ve değişen her şeyin ortasında sarsılmaz süreyi temsil eden ağaç olan baobab üzerine yazıyorsunuz.

Evet, burada sonsuzluk ve değişim paradoksuyla karşı karşıyayız ve bu paradoks bütün olarak bireyi ve toplumu nitelemektedir. Gerçekliğin iki yüzü vardır ve biz aynı anda bu iki yüzle karşı karşıyayızdır.

Bu anlayış Bukola kişiliğinin de temeli. Romanınızdaki bu genç kız sonsuz yaşam döngüsünden (abiku) geçer, öldükçe yeniden doğar. Transa kapılmış ve ölmüş ruhlarla ilişkiye giren genç bir şaman biçiminde cisimleşir. Şaman geleneğinin Afrika'da varlığını sürdüreceği kanısında mısınız?

Bu gelenek ne bizde ne başka halklarda asla yok olmayacaktır. Ne yazık ki, Avrupa toplumlarında sekt biçimini almıştır, çünkü oradaki insanların büyülü gerçekliğe, kendi varoluşlarının şamanik yanına doğal yollardan erişim imkânı yoktur. Metafizik baskı engellendiğinde kişinin ruh hali bozulur ve bir an gelir bu baskı uğursuz bir biçimde serbest kalır. Bu durum bizim aşkınlık arzusuyla dolu olduğumuzu ve bundan kaçamayacağımızı kanıtlar.

Bu arzu bilinçaltında fışkırıyor, sezgi sayesinde ifade buluyor, dinde ve sanatta geçerli bir temsil buluyor.

Avrupalı düşünürler de yaratıcılığın kökenini tanıdılar; örneğin Arthur Koestler analitik zekâyı koşullayan sezgisel öğenin müspet bilimlerdeki önemini defalarca vurguladı. Sanatçı için sezgi, yaratıcı güç ve farklı derecelerde cinlenme birbirinden ayrılmazcasına bağlıdır. Bilinçaltıyla birlikte çalışır, kimi zaman uyurken ve uyandığında aniden bir metafor gelir, bir sözcük dizisi, müzikal bir cümle. Ama sonra bunları bilincin aletleriyle işler; Afrikalı sanatçı da, kimi önyargıların tersine, yalnızca vecd halinde yaratan biri değildir.

Bu bakış açısından, her Avrupalı'nın içinde bir Afrikalı gizlidir diyen Peter Brook'un cümlesi çok doğru.

Bu anlayış Batı dünyasını mekanik ve basmakalıp bakışından kurtarabilir. Ama şunu unutmayalım: Tersi de doğrudur.

Teknoloji
Bir Güç Değildir.

EDWARD TELLER

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan yapılan tercüme edilmiştir.

Macar kökenli Amerikalı fizikçi Edward Teller, asıl adıyla Teller Ed (1908 yılında Budapeşte'de doğdu ve 2003 yılında Stanford'da öldü), hidrojen bombası üzerine çalışmalarıyla tanınmıştı. Öğrenimini Almanya'da Karlsruhe Teknoloji Enstitüsü'nde, Münih ve Leipzig üniversitelerinde yaptı. 1941 yılında Amerikan vatandaşı oldu. Aynı yıl bir atom bombası yapmayı hedefleyen Manhattan Projesi'nde çalıştı. On yılı aşkın süre boyunca bu proje üzerinde Enrico Fermi'yle birlikte Chicago Üniversitesi'nde ve Los Alamos'ta (New-Mexico) çalıştı. 1952 yılında Berkeley Üniversitesi'nde fizik profesörü ve Livermore'da Radiation Laboratory (günümüzde Lawrence Livermore National Laboratory) yöneticisi oldu. 1975 yılında ders vermeyi bıraktı, ancak radyasyon laboratuarı onursal yöneticisi olmayı sürdürdü. Manhattan Projesi'nde birlikte çalıştığı birçok bilim insanının (özellikle Robert Oppenheimer'in) tersine, hidrojen bombasının babası ve bu silahın ateşli savunucusu olarak kabul edilir. Bu durum, bilim dünyası ile arasında derin bir kopuşa neden olur. Isidor Isaac Rabi, "Dünya Edward Teller'siz daha iyi olur," diyecektir.

TELLER

Her yüzyılın kendi keşifleri var. On beşinci yüzyıl Gutenberg'in matbaayı keşfinin ve Kristof Kolomb'un yolculuğunun yüzyılıdır. On yedinci yüzyıl Newton, Galileo, Descartes ve Locke'un yüzyılıdır. On dokuzuncu yüzyıl Bell ve telefonun, Edison ve elektrik ampulünün, vs. Geriye dönüp baktığınızda yirminci yüzyılı nasıl değerlendirirsiniz?

Doğrusu bana önceki dönemlerden tamamen farklı geliyor. Yüzyıl başında çok büyük keşifler yapıldı: Einstein'ın görecelik kuramı, Bohr ve öğrencilerinin kuantum mekaniği. Halk kitleleri ve hatta entelektüeller genellikle bu keşiflerden hiçbir şey anlamadılar. Ama bilgi açısından, felsefe açısından bunlar geçmişin en büyük keşifleri –örneğin dünyanın hareketi– kadar, hatta onlardan daha fazla önemli. Ne var ki anlaşılmadılar.

Ardından olaylar kendi akışlarını sürdürdü. İki dünya savaşı oldu, bunlarda teknoloji önemli bir rol oynadı. Ve kısmen de bu nedenle yeni gelişmeler ortaya çıktı. Herkesin düşündüğü şey, başlangıçta, nükleer enerji ve atom patlamalarıdır. Bunlarda insanları korkutan iki neden vardır, biri onların anlamadıkları şeydir, görecelik ve kuantum mekaniği, biri de çekindikleri şey, atom bombası ve hidrojen bombası. Sonuçta bu yüzyılın ikinci yarısında, hareket, fikir güç kazandı. Evet, çok hızlı gidiyoruz. Bunca şeyi anlamaya ve keşfetmeye hakkımız yok. Daha yavaş ilerlemeliyiz. Yoksa, kendi kendimizi yok ederiz.

Benim gözümde en büyük örnek klonlar üzerine keşiftir –daha doğrusu keşifler– bir hücreden yola çıkarak canlı yaratık imalatı. 1930 yılında bu haber sevinç çığlıklarıyla karşılanırdı. Bugün korkuluyor. Ben korkmuyorum. Ben yalnızca korkudan korkuyorum. Yolumuza devam etmek istediğimizi sanıyorum, ama keşfettiğimiz şeyin ters kullanılmayacağına emin olmak gerek.

Albert Einstein'ın keşifleri evrenimizi altüst etti.

Einstein, birbirinden ayırt edilemeyecek iki büyük keşif yaptı. İlki, zaman ile uzamın sanıldığından daha ilginç bir şekilde bağlı olduğudur. Örneğin, uzamla belirgin bir bağ kurmadan iki olayın eşzamanlı olduğu söylenemez. Diğer keşif, yer çekiminin özel bir şeyle açıklanmasıdır. Bundan söz edeceğim ama bu kadar basit açıklanamaz: Bu, uzayın eğriliğidir. Bunun kuantum fiziğiyle alakası yoktur, atomlarla pek alakası yoktur. Atomlar üzerine keşifler kuantum mekaniğinin içinde yapılmıştır. Asıl büyük keşif, birçok şeyi anlayabileceğimiz, birçok şeyi belirleyebileceğimiz, ama bunların geleceği öngörmeye asla yetmeyeceğidir. Geçmişe geri dönüldüğünde, nedenle sonuç arasındaki bağ çürütülemez. Ama bu nedensel ilişkiler kullanıldığında –ve başka da yoktur– gelecek zaman büyük ölçüde öngörülemez kalır. Serbest irade gibi bir şey elbette var olabilir. Belki de bu en büyük keşiftir, Bohr ile öğrencilerinin yaptığı. Einstein bunu anlamadı, bununla mücadele etti.

Einstein'ın çalışması hangi ölçülerde Newton'un bakışını dönüştürdü?

Newton'un özel bir rolü vardı. Newton yanlış bir şeyler söyledi, ama çok önemli ve söylenmesi gereken bir şey. Açıkça ifade etti: "Zamanın her yerinde zaman aynı şekilde akar, böylelikle, nerede olursak olalım, eşzamanlılığı tanımlayabiliriz." Einstein onu bu noktada yalanladı ve haklıydı. Newton haksızdı. Fakat Newton bu yanlış anlayışı ihtimal olarak görmeme büyük meziyetini gösterdi: onu kesin olarak tanımladı ve böylece aynı kesinlikle çürütülmesini sağladı.

Bir fizikçi olarak, tarihsel bir yaratık olan insanın gerçekten nicelendirilebilir olduğunu ve nicelendirme dolayısıyla anlaşılabileceğine inanıyor musunuz? Bilişsel süreçte, sezgi gibi, empati gibi başka perspektifler yok mudur?

Bir bilim insanı olarak söyleyebileceğim en önemli şeylerden biri tek kelimedir: Bilmiyorum. Yaşamın ne olduğunu bilmiyorum. Bilincin ne olduğunu bilmiyorum. Deniyorum ama anlamıyorum. Anlamadığım şeyden daha fazlası olabilir mi? Söyleyebileceğim tek şey, küçücük olduğumuz, ben ve kavrayış, anlamadığım çok şey olduğudur. Ben kendimi bile anlamadım. Buna en iyi cevap şudur: Tanrı bilir. Ama Tanrı nedir bilmiyoruz.

Bir fizikçi için Tanrı gibi bir şey olabilir mi?

Anlamadığım şeyler hakkında konuşmam. Tanrı sözcüğünün ne anlama geldiğini anlamaya çalıştım ama anlamadım. Dolayısıyla o en önemli sözcüğe geri dönmeliyim: Bilmiyorum.

Yirminci yüzyıl bilimin ve teknolojinin yüzyılı oldu. Size göre teknoloji sonuçta insanlığın evrensel tarihinde insanın evriminin belirleyici ve devindirici gücü müdür?

Sizin sorunuzdaki terimle hemfikir değilim. Yirminci yüzyıl başında bilim büyük ilerlemeler gösterdi, hem teori alanında hem de uygulama alanında. İkinci yarıda çevreye yararlı bir hareket gelişti. Öz itibarıyla, birçok insanın bilimin ciddi sonuçları olduğuna inanmasına dayanıyordu. Yavaşlamamız gerekiyordu. Durmalıydık. Bunun güçlü bir olumsuz hareket olduğu kanısındayım, gelecekteki ilerlememizi güçlü biçimde tartışma konusu ediyor ve bütünüyle yanlış olduğu kanısındayım. Tehlikenin korkuda yattığını düşünüyorum.

Gelecekteki biyo-teknolojik olasılık hakkında tavrınız nedir, örneğin insan klonlama? Bunun etik açıdan savunulabilir olduğu kanısında mısınız?

Sanırım, birini onayı olmadan klonlamak kabul edilebilir bir şey değildir. Bu olabilir ama yasaklamak gerekir. İkinci olarak, klonlama hayvan yetiştirmede çok önem taşıyabilecek birçok olasılığa kapı açar. Ama yine de herhangi birinin yeniden yaratılmak isteyebileceği de hayal edilebilir. Dünyaya on kardeş getirmeyi ve bunların da, umut ederim ki, birbirlerine karşı nasıl davranacaklarını belirten bir etiklerinin olmasını yasaklamak gerekir mi? Ben yasaklamam. Gelecek korkusu yeni bir şey. Ben korkmuyorum. Korkmuyorum ve bu tür değişimler meydana getirme olasılığının var olduğunu kabul ediyorum. Buna kafa yormak ve düzenlemek gerekir.

Bunun anlamı, size göre teknolojinin evrim içinde insan gelişmesinin olumlu bir gücü olduğu mudur?

Teknoloji bir güç değildir. Teknoloji, iyilik için olduğu kadar kötülük için de kullanılabilecek olasılıkların açılımıdır. 1900 yılında genellikle ilerlemenin yararlı olduğu düşünülüyordu. Bugün teknolojinin bir tehlike olduğuna iyice inanılıyor. Ben yaşlıyım, 1900'e daha yatkınım, yoksa onu takip etmiş yüz yılda teknolojiye karşı gelişmiş olan şeye değil.

Ama yirminci yüzyılda doğa bilimleri, teleskoptan tutun da bilgisayara kadar, teknolojiye iyice bağımlı oldular, bu arada nükleer enerji de var. Alan Turing'i, John von Neumann'ı, Albert Einstein'ı, Oppenheimer'i, Werner Heisenberg'i, Niels Bohr ve Max Planck'ı düşünün.

Teknoloji ile bilim müttefiktir. Yeşillerin ve yandaşlarının teknolojiye verilen öneme karşı mücadele ettikleri ortadadır. Ama aynı zamanda bilime de saldırmadan bunu yapamazlar. Bilimin kendi içinde iyi ve gerekli olduğunu, insanlık üzerinde olumlu etkisi olduğunu düşünüyorum: yalnızca insanlar için değil, bilim sayesinde yalnızca daha iyi anlamakla kalmayıp, kendimiz de daha iyi oluyoruz. Yeniliğin her birimize yararlı olacak şekilde kullanılacağına güvenmeden inanamaz insan; benim durumum da budur. İkinci dünya Savaşı'nın bize bıraktığı korkunç anılarla birlikte kuşkulanmak kesin olsa da, yine de bu dünya savaşlarının bilim tarafından değil aşırı-milliyetçilik tarafından yaratıldığını anlamamız gerekir. Bugün sanırım Avrupa'da örneğin kıtayı birleştirerek milliyetçiliği sınırlandırmak için büyük çabalar gösteriliyor. Bu çok iyi bir işaret. Böyle davranarak, iki dünya savaşı önlenebilirdi. Bilime çağrı yapmayan emin bir gelecek arayarak hata yapıldığı kanısındayım.

Bir doğa bilimcisi olarak, özellikle de nükleer enerji araştırmaları alandan biri olarak, her inceleyebildiğimizi keşfetme yönünde ahlaki bir hakkımız olduğunu düşünüyor musunuz? Francis Bacon ve başkaları –örneğin Fizikçiler adlı piyesinde Friedrich Dürrenmatt– bilginin gücünden söz ettiler. Sizin hiç ahlaki kuşkularınız olmadı mı? Bilimsel olarak mümkün olan şeyin insani sorumluluğunun üstlenilemeyeceğini hiç düşünmediniz mi? Örneğin atom bombası üzerinde çalıştığınızda ya da Reagan idaresinde "stratejik savunma inisiyatifi", daha bilinen adıyla "yıldız savaşları" olan uzayın askeri fethi programı üzerinde çalışırken...

Bilim adamı olarak yerine getirmem gereken üç görevim olduğu kanısındayım. Bir de benim görevim olmayan bir dördüncüsü var. Ben keşiften sorumluyum. Uygulamadan sorumluyum. Genel uyuşmadan, uzlaşmadan sorumluyum. Yeni keşifler üzerinde temellenen politik kararlardan sorumlu değilim. Bu tür kararı vaktiyle krallar alırdı, ardından, belki, kapitalistler alıyor, sonra da, neden olmasın, Hollywood'dakiler ya da basındakiler. Bütün bunlar yer değiştirdi. Bu kararlar bilim adamları tarafından da alınmamalı. Bir demokraside bu kararları halk almalıdır. Ve kanıtlanmış ve kanıtlanabilir hakikatler üzerine halkı bilgilendirme sorumluluğu bize düşüyor. Geri kalan için, bilim adamı olarak, iki yüz elli milyon Amerikalıdan birinin söyleyebileceğinden daha fazlasını söyleyemem. Bu yanlış sorunun, günümüzde işlerini düzgün biçimde yerine getirmiş bilim adamlarının yetkin olmadıkları alanlarda çalışmalarına bağlı olduğu kanısındayım.

Fizikçi meslektaşlarınızdan bazıları, örneğin Carl Friedrich von Weizsäcker ya da Hans Peter Dürr veya Amerika'daki başkaları son on yıllarda, nükleer enerji kullanımından uzak durdular. Bu sizde kuşkuya yol açmadı mı? Siz her zaman nükleer enerji yandaşı oldunuz, hem stratejik açıdan hem de barışçıl kullanımında...

Bu noktada son derece açık bir cevabım var: Asla kuşku duymadım. Nükleer enerjinin önemli bir bilim olduğu, önemli bir ilerleme olduğu kanısındayım. Uygulanması birçok insanı kaygılandırıp korkuttu. Ama bu onu daha az önemli kılmıyor.

Peki nükleer enerjinin yıkıcı güçlerinin baskın gelmesinden ve Oppenheimer'dan Fermi ya da Weizsäcker'e dek birçok kişinin ifade ettiği reddi doğrulamasından çekinmiyor musunuz? 1945'ten sonra, hatta Hiroşima ve Nagasaki'den sonra nükleer enerjiden yana olan ender kişilerdensiniz.

Haklı olduğuma da eminim. Bunun kanıtı elli yıl geç geldi, Sovyetler havlu attığında. Ben basitçe bilime bağlıydım. Başkalarının gerekçelerini bilemem ve bunları açıklamak da istemiyorum, ama bir şeyi görmeyi reddetmek, benim bakış açımdan, açık seçik bir hatadır.

Demek ki insan, bilimde, teoride yapabildiği şeyi, bunun uygarlık ve politika için taşıyabileceği sonuçlardan kaygı duymadan, endişelenmeden uygulamaya koymalıdır, öyle mi?

Buradaki tek kaygı, yapılanı ve yapılması gerekeni açıkça ifade etmesi ve böylelikle ortalama insanın onu anlayabilmesidir. Ardından, karar verecek olan topluluktur. Günümüzün politik durumu budur; ya da en az çelişki içeren politik tutum budur. Demokrasi budur. Bunun ideal olduğunu söylemek istemiyorum. Daha iyisine sahip olmadığımızı söylemek istiyorum. Ve de bu demokrasi cehaletle iyileşecek değildir.

Politika, felsefe ve fiziğin bağdaşmaz olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Meslek yaşamım boyunca politika sorunu son derece sert ortaya kondu. Amerika'ya gelmeme yol açan politika oldu. Silahlar üzerinde çalışmama yol açan da bu oldu, oysa aslında hiç isteğim yoktu, çünkü fizik çok daha ilginçtir. Politikanın benim fiziğimle değil yaşamımla ilişkisi çok daha fazla.

Bunun anlamı, fizikçi olarak, her zaman bağımsız cevaplar vermeye ve kendi bilimsel çalışmanıza sadık kalmaya çalıştığınız mıdır?

Başka türlü yapamam. Fizikçi olarak, politikaya bağlı soruları çözebilirim. Beni başkalarından ayıran tek şey, teknik sorunları teknik yoluyla ele almamdır, felsefeyle değil.

Doğa bilimleri alanında insanlık tarihinin en büyük olayları sizce nedir?

Bunlar her koşulda daha önce sözünü ettiğim iki büyük keşiftir: kuantum mekaniği ve görecelilik kuramı. On dokuzuncu yüzyılda elektrik, manyetizma ve ışık üzerine çok şey öğrendik. Bunun son derece ilginç ve yararlı olduğu kanısındayım, ama bu yüzyıl başında yapılan keşiflerden daha az önemli. Bu tarihten önce elbette ki dünyanın hareketleri, yıldızların varlığı, kozmosun son derece küçük bir parçası olduğumuz keşfedilmişti. Büyük olaylar bunlardı. Bütün bunlardan daha eski keşifler de olmuştu kuşkusuz. Ama son beş yüzyılda önemli bir rol oynamış olanlar bunlardır.

İnsan tarihine dönüp baktığınızda, "ilerleme"den söz edilmesini haklı çıkaran bir tür doğrusal çizgi ayırt ediyor musunuz? Sizce, bu anlamda, tarihin devindirici güçleri nelerdir?

Doğrusal olmayan, ama hızlanma halinde olan bir ilerleme, iyi bir yaşam sürme olasılığı alanında mevcuttur. Bu, mümkün olan şeye değil, insanların istedikleri şeye bağlıdır. Benim bakış açımdan en büyük felaket, bu yüzyılın iki dünya savaşının yol açtığı o inanılmaz olaylar değildi. Otuz Yıl Savaşı otuz yıl boyunca Orta Avrupa halkını ikiye böldü. Tek sonuç bir slogan oldu: Cuius regio, eius religio. Kim ki hüküm sürer dini de o belirler. Bu önemsiz söz milyonlarca insanın hayatına mal olmuş bütün bu çatışmanın sonucu oldu. Günümüzde insan iradeleri arasındaki bu çatışmanın bütün gezegene yayıldığı koşullarda bulunduğumuzu sanıyorum. Gelişen şey, çözümler değil, çözümlenecek problemler ve aciliyet dereceleridir. Bence teknik gelişme yoksa güçlükler önem kazanır, hatta önemleri iyice artar. Ve sanıyorum ki çözümler ister istemez bilimin dışında bulunur; insanlığı birleştirebilecek olan şeyin içinde bulunur.

Bu yeni yüzyılda, dünya çapında bir tür etiğin olması gerekir mi? Yoksa böyle bir etik, insanın evrensel tarihinin ve evrimin karakteristiği olan çeşitliliğinin azaltılmasına mı yol açar?

Etik, bir çözümdür. Dünya giderek küçüldüğünden, insanların birbirlerini biraz daha iyi anlamalarını, bir denge bulmalarını sağlayan bir etik beni tamamen mutlu eder.

Peki ya modern kültür ve dinlerin çoğulluğunu ne yapacaksınız?

Çeşitlilik bir olgudur. Dönüşüm ister istemez yavaştır. Bütün sorunları çözmek istemek ya da hepsinin çözüldüğüne inanmak kesinlikle yanlıştır.

Yirminci yüzyıl başında tarihçi Oswald Spengler –bütün çelişkileriyle birlikte- Batı'nın Çöküşü'nde polemik bir metin yazarak, Batı gücünün düşüşü üzerine kehânette bulundu. Bu kehânetin gerçekleştiğine inanıyor musunuz? Tersi meydana gelmedi mi?

1900'ler civarındaki dönem mutlu bir dönemdi. Askeri çatışmanın sonuncu büyük deneyimi Napoléon savaşlarına uzanıyordu. Bu arada elbette başka savaşlar olmuştu ama bunlar önemsizdi. Son on yıllarda barış ve ilerleme özellikle Batı'da egemen oldu. Oswald Spengler Batı'nın hiç bu kadar anlamlı ilerlemeler gerçekleştirmediğini anlamıştı. Haklıydı. İki dünya savaşı ona hak verdi. Ama bizim daha iyi olmamıza yardım ettiklerini sanmıyorum. İyileşmek uzun soluklu bir görevdir, ancak ilerlemeyi kabul ederek ve halkları yakınlaştırmak için kullanarak yerine getirilebilir.

İnsan Olmak; Bütünüyle.

TU WEI-MING

Tu Wei-ming (doğum 1940) Çinli bir tarihçi ve filozoftur, yeni-Konfüçyüsçülüğün uzmanıdır. Ocak 1996'da Harvard'daki Yenching Enstitüsü'ne yönetici olarak atandı. Harvard mezunu olan Wei-Ming Princeton ve Berkeley üniversitelerinde Çin tarihi ve felsefesi dersleri verdi. 1981'den beri Harvard'da ders vermektedir. Uygarlıklar arası diyaloğu kolaylaştırmak amacıyla Kofi Annan ve BM tarafından davet edilen "Önemli Şahsiyetler Grubu" ve Amerikan Bilim Sanat Akademisi üyesidir. Araştırmaları Konfüçyüs hümanizmasına, Çin'in entelektüel tarihine, Çin'in felsefi geleneklerine ve Asya'nın dinsel düşüncesine yöneliktir. Tu Wei-Ming 2006 yılında Davos Ekonomi Forumu'na katılmıştır. Yazmış olduğu beş ciltlik Çin felsefe tarihi 2001 yılında Çin'de yayımlandı. İngilizce kitaplar da yayımladı. Bunlar arasında: Neo-Confucian Thought: Wang Yang-Ming's Youth; Centrality and Communality; Humanity and Self-Cultivation: Essays in Confucian Thought; Selfhood as Creative Transformation; Way, Learning, and Politics: Essays on the Confucian Intellectual; Confucianism and Human Rights; Confucian Traditions in East Asian Modernity: Moral Education and Economic Culture in Japon and the Four Mini-Dragons.

WEI-MING

Konfüçyüsçülükten yaratıcı bir dönüşüm süreci olarak söz ediyorsunuz. Bununla kast ettiğiniz nedir?

Konfüçyüsçü geleneğin temel kaygısı insan olmayı öğrenmektir, bütünüyle, eksiksiz insan, derinlikli insan. Elbette hepimiz buyuz, insan varlıklarız, ama diğer hayvanların tersine, kendi insanlığımız karşısında sahici olmayı öğrenmeye bilinçle çabalıyoruz. Genellikle insan olmayı öğrenme yönündeki bu Konfüçyüsçü yaklaşım bir tür toplumsal etikle, ötekiyle birleşerek ve yakınlardan, akrabalardan, anne babadan başlamak üzere, ardından erkek ve kız kardeşler, diğer aile üyeleriyle devam ederek, ilişkiler ağını genişleterek insan olmanın öğrenilmesi fikriyle özdeşleştirilir. Örneğin, bedenimiz bir gerçekleşmedir, edinimdir, ama onun sahibi değiliz: kendi bedenimiz oluruz. Kendimizi etnik düzlemde olduğu kadar etik ve dinsel düzlemde de ifade ederiz. Bu anlamda, ben, sürekli olarak bir dönüşüm sürecine dahildir ve bu dönüşüm pasif değil, yaratıcıdır.

Konfüçyüsçülüğü bir yaşam felsefesi olarak gösteriyorsunuz. Batılı ihtiyaçlara cevap verebilecek bir bilgi kaynağı olarak da gösterebilir misiniz?

Bir anlamda, bütün büyük etik ve dinsel gelenekler evrenseldir, dünya çapındadır. Karl Jaspers Hinduizm gibi eski uygarlıklardan söz eder. Biz buna Güneydoğu Asya'daki Caynacılığı ve Budizmi, Konfüçyüsçülüğü ve Taoculuğu, keza Çin'deki diğer tinsel gelenekleri ve Museviliği, Hristiyanlığı ve İslam'ı da ekleyebiliriz. Ayrıca sayısız yerli din geleneğini de sayabiliriz. Bunlar bütün olarak kabul edilen insanlığa anlam yüklü fikirler getirebilen, aynı zamanda tekil bir kültürel biçime derinden bağlı kalan akımlardır. Bu nedenle kültürel kimlik insan topluluğunun kimi özgül parçaları için çok önemlidir. Çeşitlilik de evrensellik de işlemektedir.

Konfüçyüsçülük, dünyanın ahlaki işlerine pratik katılımın sivil teolojisi ve toplumsal bir felsefe midir?

Soruyu başka türlü soralım: Burada söz konusu edilen hangi felsefedir? Felsefe, bilgelik sevgisidir, kendine dönük düşünmedir, terimin Yunanca anlamında kişisel bilgidir. Ama eğer bütün büyük etik ve dinsel gelenekleri dikkate alarak konuyu genişletirsek, o zaman felsefe bir yaşam tarzı ve biçimi olur. Bu nedenle, bir dizi tinsel egzersize ya da disipline içsel olarak bağlıdır. Böylece, Konfüçyüsçü gelenek dikkatini insanın çıraklık sürecine yöneltir, böylelikle bütün veçheleri kavrayabilir. Dili öğreniyoruz, yalnızca sözel dili değil, aynı zamanda beden dilini de, iletişim dilini, kendini kavrama dilini de öğreniyoruz. Hatta benlik kültürünün bedeni dönüştürerek onu benin estetik bir ifadesi haline getirdiği şeklindeki Konfüçyüsçü fikri düşünmeye kadar varırız. Başka deyişle, kendi fiziksel bedenimizi ritüel aracılığıyla, iletişim, tartışma aracılığıyla dönüştürürüz, böylece kendimizi estetik düzlemde ifade edebilir oluruz. Bu anlamda estetik, etik ve din, insan gelişiminin holistik sürecine dahil olur.

Konfüçyüsçülük ile örneğin Amerikalı filozof John Dewey'in pragmatizmi arasında bir yakınlık var mıdır? Çünkü Dewey, politik alan da dahil, Konfüçyüs'ün öğretilerini titizlikle öğrenerek eylemin niteliğine vurgu yapmaktadır.

Bu yakınlık gerçekten de güçlüdür, yalnızca John Dewey'in pragmatizmiyle değil, aynı zamanda sembolik eylem ya da simbiyotik sistem fikri nedeniyle Charles Peirce'ye özgü araçsallıkla da yakınlık vardır. Başka deyişle, insanlar aynı zamanda sembolik hayvanlardır. Onlar yalnızca işaret değil, derin bir anlam taşıyan sembollerdir. Ve bu tür etkileşim, bu tür pratik, bireye yardım etmeyi sağlar, yalnızca tek başına bir ritüel olarak değil, onu bir ilişkinin ortasına, benin başkalarıyla iletişiminin içine dahil ederek bunu yapar.

Geleneksel Konfüçyüsçülüğü çağdaş dünyanın felsefesi olarak kabul ediyor musunuz?

Konfüçyüsçülüğü yalnızca çağdaş kabul etmekle kalmıyorum, gelecek kuşaklara önemli bir esin kaynağı olmak için gereken potansiyele sahip olduğunu da düşünüyorum. Konfüçyüsçü mirası çok uzun bir tarihsel gelenek olarak görmek âdettendir. Hatta kimileri geçmişe ait basit bir yük olarak görürler. Onlara göre, başka düzende güçlerin yönettiği modern bir evreye gireceğiz ve bu evrede bu gelenek artık bir işe yaramayacak. Bununla birlikte, ben geleneğin dünyamızı ya da gelecekteki dünyayı anlamamızı sağlayan şey olduğu kanısındayım. Yaşayan bir geçmişe ihtiyacımız var, çünkü bu geçmiş kendimizi ve gelecek kuşakları anlamamızı sağlar. Bu nedenle, geçmiş, şimdiki zaman ve gelecek arasındaki bağlara dair açık seçik bir bakış açımız olmalıdır. Burada da sürekli bir hareketle karşı karşıyayız. Konfüçyüsçülük yalnızca çağdaş olmakla kalmıyor. Çağdaş sıfatı iki anlam taşıyabilir. Çağdaş, şimdiki zamanın sürekliliğini anlamaya yardım edebilir ya da tersine anlık olarak ortaya çıkabilir: Şu an doğru gelen şey, şimdiki zaman dışında hiç yarar taşımayacaktır. Bu anlamda ben Konfüçyüsçü geleneğe belli bir süreklilik, şüphesiz bir çağdaşlık atfediyorum.

Benlik kültürünün dinsel boyutu ateist felsefenin yeni bir boyutu mudur?

Karşılaştırmalı dinler incelemesinde, birçok tinsel geleneğin son derece dinsel olduğu kabul edilir, ama bazıları dinsel değildir, bunlar daha ziyade toplumsal alanda ya da politik dünyada kök salmışlardır. Konfüçyüsçülük ise genellikle seküler bir hümanizma olarak, yalnızca seküler dünyayla ilgili olarak tanımlanmıştır, hic et nunc [şimdi ve burada]. Gerçekten de Konfüçyüs'e ruhlar hakkında soru sorulduğunda şu cevabı veriyordu: "İnsanları anlayamıyoruz, ruhları nasıl anlayalım?" Ölüm konusu sorulduğunda ise, "Hayatı anlayamıyoruz, ölümü gerçekten nasıl anlayalım?" diyordu.

Kimi yorumcular, sanıyorum, niyetlerine aldırmadılar ve ölülerden çok canlılarla, ruhlardan çok insanlarla ilgilendiği sonucunu çıkardılar. Ben Konfüçyüs'ü okuduğum ve anladığım kadarıyla, burada şeylerin yüzeysel kavranışından kaynaklanmayacak, çok incelikli bir öğe görüyorum, yani yaşam kavranmadığında ölümü kavramak imkânsızdır. Başka deyişle, yaşamı ölüme duyarlılığın bir önkoşulu olarak anlamak gerekir ve tersine, yaşamı bütün anlamı içinde kavramak için ölümü anlamak gerekir. İnsan dünyasını anlayamazsak ruhları anlama iddiasında bulunamayız, ama insanları anlamak tinsel dünyayı kavramaya yardım edecek bir önkoşuldur. Dolayısıyla insanın bütünüyle kavranışı tinsel dünyayı tanımayı gerektirir. Ben Konfüçyüsçü geleneği bu anlamda temelden hümanist olarak, dinsel bir etik olarak algılıyorum ya da etik ve din ayrı ayrı eşit bir rol oynuyorlar. Ve bu çok geniş bir insan kavrayışıdır ve dört boyutu içerir: Ben, topluluk, doğa ve gök. Üç temel ilke işlemektedir ve bu dört boyutu onlar yönetir.

Karşılıklı olarak, topluluğun iyi niyetli desteği olmadan, bireysel itki batağa saplanır. Demek ki etkileşim için bir uzam vardır. Aynı zamanda, bütün olarak insan türü ile doğa arasında kalıcı biçimde uyumlu bir ilişki de gerekir. Terimin Konfüçyüsçü anlamında doğa, insana özgü konuttur. İnsan-merkezli kaygılarla şekillendirmek zorunda olduğu ve tanımadığı bir dünyaya fırlatılmış insan varlığının varoluşsal kaygısı burada yoktur. Bizler evrenin parçasıyız, tıpkı ağaçlar ve bitkiler gibi bu evrenin meşru üyeleriyiz. Sonuç olarak, insan kalbi ile göğün yolu arasında da bir ilişki vardır. Neyse ki bu ilişki karşılıklıdır, karşılıklı cevaplardan oluşur ve burada ve şimdi insan dünyası ile cennet arasındaki etkileşimi sağlayan da budur; bu cennet yalnızca doğaya indirgenemez, çok daha geniş bir evren anlayışının parçasıdır.

Konfüçyüsçülük, Batılı felsefelerin özü olan tekil ve tanımlı bir tarihsel irade içine dahil edilmiş bir Tanrı'ya inancın yokluğuyla nitelenmez mi?

Birçok insanın tektanrıcılığın Tanrı'sının olmadığını savunduğu doğrudur, eğer bütünüyle dünya dışı değilse ve eğer bu Tanrı dünyayı yarattıysa, bizler, onun yaratıkları, Tanrı'nın tasarladığı haliyle insan varlığının anlamına ne yolla olursa olsun erişmeye, zekâya, rasyonelliğe sahip değiliz, çünkü ilahi planın kapsamını ifade etme iddiası bizim tarafımızdan bir hakaret olur. Bununla birlikte, tektanrıcı gelenek derin bir anlam içerir, buna göre bizler Tanrı imgesine göre yaratılmışızdır. Haysiyetimiz, maneviyatımız Tanrı'nın lütfu ve sevgisinin etkisi altındadır. İnsan rasyonelliği bile değerlidir. Katolik teologlar, Tanrı'nın bir bağışı olan rasyonel söylem dolayısıyla dünyayı anlamaya çalışmak için büyük çabalar sergilediler. Konfüçyüsçüler de Konfüçyüs'ten bile çok önce gelen şu çok eski özdeyiş sayesinde, varlığımızın belli bir akıldan kaynaklandığına güçlü bir şekilde inanırlar: "Gök, kusursuz insanlar yaratır," ya da "Gök kusursuz insanlar doğurur." Yanlış anlaşıldığında tuhaf bir kavramdır, Konfüçyüsçü hümanizma açısından bir yanlış anlamaya varabilir. Bu anlamda, kozmosun yaratıcılığı, insanla alakası olmayan bu kişisiz dış güç olmasında değildir yalnızca. Bu yaratıcılık kişisel olmasa da son derece insanidir, çünkü yeni gerçekleri doğurur. İnsan varlıkları olarak bizler de bu sürece katılırız ve bizim yaratıcılığımızın kozmosun yaratıcılığıyla bir tür rezonansı nasıl inşa ettiğini algılamak bizim sorumluluğumuzdadır.

Konfüçyüsçülük yandaşları belki de aynı kişisel Tanrı anlayışına sahip değillerdir, çünkü kozmik bir sürece, cennet olarak tanımlanan bir aşkınlığa tepki gösterirler. Konfüçyüs der ki, eğer gökyüzü bu kültürün sürmesini arzuluyorsa, o zaman bana karşı kötü niyetle harekete geçen kişiler bana kötülük yapamayacaklardır. Burada bir misyon boyutu vardır. Bu anlamda, insan kültürü kozmik yaratıcılık eserini sürdürür. Dolayısıyla kozmos başlı başına bir yaratıcılık olarak kabul edilir ve insanın özdönüşümü bu kozmik sürecin devamını oluşturur.

Gündelik hayatta bilgeliğe erişme yolu olarak Konfüçyüsçülüğün metafizik boyutuna özel bir önem atfediyor musunuz?

Bu metafizik boyut, yaşamın anlamının yaşanan gerçekleri aşmasında mevcuttur. Doğal olarak, sizin seküler dünya dediğiniz şeyin içinde yaşıyoruz, ama bu dünyanın tatmin edemediği birçok tinsel gelenek dışarıda tinsel mabetler yaratıyorlar, kutsal yerler olan kiliseler, tapınaklar, sinagoglar ya da kutsal sandıklar ortaya çıkıyor. Konfüçyüsçüler bu yaklaşıma duyarlıdırlar, ama bir başka seküler dünya anlayışını kutsal olarak paylaşırlar. Bu dünyanın dışında tinsel bir mabet inşa etmek yerine, evreni insan ilişkileri, aile, dost ilişkileri, hatta politika ve toplumsal ilişkiler olarak kabul ederler. Dünyanın bütün bu boyutları sekülerlikten kutsalın alanına geçiş için dönüştürülebilir. Seküler olan kutsal kabul edilebilir, Konfüçyüsçü ritüel fikrinin kutsal ayinin yerini tuttuğu düşünülür.

Konfüçyüsçülük temelleri üzerinde dünya çapında bir felsefe kurmanın mümkün olduğu kanısında mısınız?

Sanırım evet. Ayrıca, bu işe kalkışmanın, bizlerin, Konfüçyüsçü geleneğe katılmış olanların sorumluluğunda olduğu kanısındayım. Başka deyişle, dünya topluluğuna kendi katkımızı sunmak istiyoruz, böylelikle yerel bilgiler, tarihsel, etnik ve kültürel büyük çeşitliklerine rağmen dünya çapında bir anlam edinirler. Bir tür Konfüçyüsçülüğe bağlı olan şey, yerel bir bilginin kapsamının dünya çapında olmasıdır. Bu eser, çoğulcu bir evren çerçevesinde anlaşılmalıdır. Dünya asla tümüyle Konfüçyüsçü, İslamlaşmış, Hristiyanlaşmış ya da Budist olmayacaktır. Yirmi birinci yüzyıl dünyası bir anlamda ikinci bir eksen-çağ'dır. İlk eksen-çağ, İsa'dan bin yıldan fazla süre önce, bellibaşlı dinlerin doğduğu ve bağımsız olarak geliştiği uzun dönemdi. Hristiyan dünyasındaki sayısız insan Hristiyan olmayan dünyayla ilişki kurmadan yaşadı. Japon Şintoizmi üzerinde Konfüçyüsçülüğün ve Mahayana Budizminin etkisini de unutmayalım.

Konfüçyüsçü ben'in doğasını da sorguladınız. Cevap bulabildiniz mi?

Ben sorusu son derece karmaşıktır. Yalnızca benliğin kimliği değil, insan deneyiminin çok sayıda boyutuyla ilgili olarak benliğin bilinmesi ve kavranması da gerekir. Ben Konfüçyüsçülüğü inceliyorum, ama aynı zamanda Mahayana Budizmini de inceliyorum. Yıllar boyunca bu çok güçlü Budist ben anlayışı beni cezbetti. Bu ben karma yapıdadır, birçok uyumlu gücü birleştir ve bu karma yapının ardında bir benin olduğuna inanmak yanılsamadır. Bizim benimiz yoktur. Hindu Ataman geleneğinde asıl ben Brahman'ın parçasıdır. Brahman ve Ataman okyanusa düşen bir su damlası gibidirler, damla bir kez düşünce okyanusun parçası olur. Hristiyan açıdan kimileri şunu soruyor: Ben ne oldu? Kişi nerede? Gerçekten de su damlası yok oldu. Buna karşılık, eğer ben kuvvetlerin bu bileşimi olarak anlaşılırsa, suya damla biçimini verirler ve bu damla bir kez okyanusa düştüğünde okyanus ben olur ve bu da Brahman ile Ataman'ın kaynaşmasıdır.

Konfüçyüsçü anlayışa gelince, benim kafamı çok karıştırıyor: Öncelikle, her insan varlığının önceden belirlenmiş bir yaşamı olduğu, bunun da toplumsal, politik ve kültürel bir geleneğe kök saldığı, buna dahil olduğu şeklindeki güçlü inancı ifade ediyor. Benin bu özgüllüğü biriciktir ve değiştirilemez, ikizlerde bile değişmez, onlar da dünyada iki ayrı konum işgal ederler. Benim ilksel bağlar dediğim etnik aidiyet, cinsiyet, doğum yeri, dil, toplumsallaşma biçimi, sınıf, yaş, temel dinsel yönelim de bu tikel öz çerçevesinde değişir. Bu bileşim, bu kümelenme öyle eşsizdir ki herkes özgüldür.

Konfüçyüsçülüğü ve Konfüçyüsçü bireyselliği özgün ve özgül bir süreç olarak mı kavrıyorsunuz?

Konfüçyüsçülüğü günümüz dünyasına katılmış canlı bir akım olarak kabul edersek, dünyaya aktif olarak dahil olmak ve dünyanın dışında tinsel bir mabede kapanmamak gerekir. Ama dünyaya bu katılım eleştirel bir bilinç gerektirir, çünkü bir tür statüko içinde seküler dünyanın parçası olmak arzu edilir bir durum değildir. Bu dünyayı değiştirmek gerekir, ama bunun da önkoşulu olarak kendini dönüştürmek gerekir. Bu açıdan Konfüçyüsçülük diğer büyük dinsel geleneklerden farklı değildir.

Bununla birlikte Konfüçyüsçülük, entelektüeller kamusal bir rol oynadıklarında asıl dönüşümün meydana geldiğini kabul eder. Ben burada modern bir kavram kullanıyorum ama bu Konfüçyüsçülüğün duyarlılığına derinden kök salmıştır. Bir topluluğun parçası olabilir, medyada, politikada, iş dünyasında, çeşitli toplumsal ya da dinsel örgütlenmelerde faaliyet gösterebilir. Ben dönüşümü yoluyla, bu kişi dünyaya dahil olarak bu dünyayı içerden dönüştürmeye çalışır. Bu, Konfüçyüsçülüğün içine derinden kök salmış bir inançtır.

Batı uygarlığının toplumsal dokusunu tahrip etmiş kökten bireyci eğilimler karşısında eleştirel misiniz?

Bu eğilimlere karşı eleştirelim ve yalnızca Batılı oldukları için değil, Güneydoğu Asya'yı ve dünyanın geri kalanını da istila ettikleri için. Bir Japon ifadesi var, shing shingi ya da shing shingshin, kitle iletişim araçlarının etkisi altında ortaya çıkan ve baskı gruplarının gücüne fazlasıyla bel bağlayan bu yeni kuşağı ve yeni insanlığı belirtiyor. Mensupları çok bireycidir, yeni bir türle özdeşleşirler. Bu görülmemiş durum pazar ekonomisinden kaynaklanıyor, bu kuşkusuz ki ekonomik gelişmenin yaşamsallığı açısından çok yararlı, ama başka düzlemlerde facia. Gerçekten de, bu kişisel çıkar kavramı, rasyonalitesi yalnızca kişisel çıkarıyla tanımlanan, tüm diğer sorumluluk biçimlerinin dışlanarak yalnızca düzenleyici kuralların yönettiği bir pazarda kendi kârını azamileştirmeye yönelmiş rasyonel hayvan olarak insan varlığı kavramı toplumsal dokuyu güçlü biçimde tahrip etti.

Bizler iki önemli krizle karşı karşıyayız: Kozmosla bağ kurmayı başaramadığımız için doğan ekolojik kriz ve aileden devlete dek bütün toplumsal cemaat bağlarının parçalanması. Dünya çapındaki kolektivitenin parçalanmasından söz bile etmiyoruz.

Her insan varlığının bu benlik dönüşümünü gerçekleştirme ve Buda ya da İsa kadar bilge olmaya yetecek içsel kaynağa sahip olduğuna inanıyor musunuz?

Konfüçyüsçü açıdan bu, görünüşte tamamen çelişik, ama insanlık durumunu anlamaya yardım edebilecek, çok güçlü iki kanaati karmaşıklaştıran bir sorudur. Bu iki kanaatten ilki, her insan varlığının Konfüçyüsçü anlamda bir bilge olmak için kendini gerçekleştirecek içsel kaynaklara sahip olduğudur. Bilge, insanın en sahici ve en samimi tezahürüdür, dolayısıyla bu bilgeliğe erişmek doğamızda vardır. Ama aynı zamanda, somut bir varoluşsal durumda, hiçbir insan, çabalarına rağmen bilge olamaz.

Varoluşsal durumda hiçbir insan varlığı kusursuzluğa erişemez. En yüksek düzeye erişilse bile daha iyi olacak bir yer hep vardır, çünkü bu düzeyi korumak, tıpkı müzikal virtüözlük gibi, büyük bir enerji seferberliği gerektirir: En iyi piyanistler sürekli egzersiz yaparlar. İnsan varlıklarının doğasını gerçekleştirmeye muktedirsek eğer, o zaman, şeylerin doğasını eksiksiz olarak gerçekleştirebiliriz; ve sonuçta gökyüzü ile yeryüzünün besleyici süreçlerinde ve dönüşümünde yer almayı sağlayan da budur. Ardından gökyüzü ve yeryüzüyle birlikte bir üçlem kurmayı başarırız ve bu üçlem fikri, kusursuzlaşan, bilge olan varlığa denk düşer. İdeal olarak, insanın antropolojik gerçekliğinde, herkes bu olanağa sahiptir, ama varoluşsal düzlemde süreğen bir kendini yetkinleştirme süreci söz konusudur. Ben bir bilgeyim, ben asla bir bilge olamam şeklindeki bu iki tutum insan potansiyelinin ve gerçekliğinin birbirinden ayrılmaz iki boyutunu yansıtır.

Konfüçyüsçülükte varlığın sürekliliği ışığında, ben ile gerçeklik, yaratıcı ile yaratı, kutsal ile kutsal olmayan, kültür ile doğa arasındaki bu dikotomiler dizisi ne anlama gelmektedir?

Konfüçyüsçüler gerçekten de bu interaktif, holistik, dinamik modele çok dikkat ederler. Yalnızca Konfüçyüsçü olmayan, aynı zamanda Taocu da olan klasik Çin düşüncesinde bu ying-yang modeli bir çatışmayı, bir gerilimi ve hatta çelişik ama aynı zamanda tamamlayıcı eğilimleri belirtir. Bu öğeler birlikte varolur, bir yang güç, yani eril güç ve ilke ile bir ying, yani dişi güç olmadan hiçbir gerçeklik varolamaz ve eril ile dişil arasındaki bu karşılıklılık yaratıcılıkta ve döllemede kendini gösterir. Bu etkileşim ve çatışma modeli tercih görür ve bu nedenle, bizim gözümüzde, birçok dikotomi dışlayıcı değil tamamlayıcıdır, örneğin kök ile dal arasındaki, iç ile dış, parça ve bütün, başlangıç ve son, yüzey ve derinlik arasındaki dikotomiler. Konfüçyüsçü açıdan, entegrasyona, birliğe varamayan dışlayıcı karşıtlıklardan ziyade, insanlık durumunun özünü bunlar belirtir. Dışlayıcılara göre yaratı asla yaratıcı olamaz, tin asla beden olamaz. Bu Kartezyen fikirdir, buna göre fizik zihin olamaz, kutsal kutsal-olmayan olamaz. Buna karşılık, Konfüçyüsçü gelenekte, bir kişi kozmik sürecin yaratısı olabileceği gibi, bu bedende bulunan kişi de insan çıraklığının yaratıcı dönüşümünün yaratıcısı olabilir.

Konfüçyüsçülük ne statiktir, ne mekanik, ne de analitiktir. Konfüçyüsçü kozmos yaşamın kendi kendini yaratma sürecidir. Oysa kozmos sonsuzca genişleyen bir sistemdir. Bu durumun Konfüçyüsçülükteki etkisi nedir?

Organik, holistik, dinamik temel olarak, yaratıcılığı dönüştürücü bu kozmos anlayışı yalnızca Konfüçyüsçü değil, aynı zamanda Çinlidir ve Taoculukta da bulunur. Evrenin bütün kipliklerinin birbirlerine bağlı olduğu yönünde güçlü bir inanç vardır, dolayısıyla varlığın sürekliliği nosyonu vardır. Bütün kiplikleri içinde evren, kayaları, ağaçları, hayvanları, ruhları kapsar. Hepsi organik bir bütün içinde birbirine bağlıdır, öyle ki kozmik yaratılış süreci bütün bu gerçeklikleri doğurur. İnsan varlıkları olarak bizler diğer hayvanlara, bitkilere, hatta kayalara, bütünün sürekliliği içinde bağlıyız. Bütün bu şeyler arasında, yaşamsal bir enerji ve kan bağıyla bir akrabalık vardır. Dünyada ya da kozmosta saptanan öğeler ne olursa olsun, derinlemesine gözlemlendiğinde, bunlar birbirine bağlıdır, aralarında moleküler bir ilişki olacaktır.

Sayısız şey içinde gökyüzü ve yeryüzüyle bir bütün oluşturan bedene dair Konfüçyüsçü bakış, benin eksiksiz gerçekleşmesinin insanlığın gökyüzüyle birliğine yol açması anlamında antropokozmik bir bakış mıdır?

Gerçekten de, Konfüçyüsçü gelenek sıklıkla antropolojik gelenek olarak nitelenir. İnsana, insanlık durumuna vurgu yapan bir felsefi antropoloji biçimidir. Kimileri bu vurgunun göğün ve aşkınlığın zararına olduğunu düşünürler. Kimi düşünürler, Konfüçyüsçü gelenekte her şeyin içkin olduğunu, aşkın hiçbir şeyin olmadığını ileri sürerler. Belli ölçüler içerisinde ben de bu tanıma katılıyorum.

Bunun üzerine derin bir din duygusu eklenir, çünkü gök doğurur ve insan tamamlar. Göğün açılımını tamama erdirmek bizim sorumluluğumuzdadır. Bu konudaki her aşağılama çok yanıltıcı görülebilir. Bizlerin yalnızca kozmik sürecin yaratıkları olmadığımız, bu sürecin bizi katılıma mecbur bıraktığı fikri de vardır.

Konfüçyüsçü etik, Batılı gelenekleri temelden dönüştürmüş araçsal rasyonelleştirme sürecine katkıda bulunuyor mu?

Modern Batı toplumunda çok güçlü olan, Max Weber'in kullandığı terimle araçsal rasyonalitenin eseridir bu. Bilim, teknoloji, politik kurumlar ve pazar ekonomisi varlıklarını ve modus operandi'lerini bu rasyonelliğe dayandırırlar. Ama bu rasyonellik bir yığın biçim edinebilir. Nihai amaçların rasyonelliği saf araçlarınkinden farklıdır. Araçsal rasyonellik, Batılı zihniyetler de dahil olmak üzere bütün sorumluluklar yelpazesi içindeki bir biçimden başkası değildir. Örneğin Yunan geleneğinde rasyonellik bilgeliğe, tekniğe, benlik bilgi ve kavrayışına bağlıdır. Yalnızca özel bir aygıta egemen olma yeteneği değil, başlı başına dış dünyaya egemen olma yeteneği de söz konusudur. Modern Batı'da bu rasyonalitenin şaşılacak başarısına rağmen, Batılı tinsel geleneklerin, Museviliğin, Hristiyanlığın, İslam'ın ve diğerlerinin, toplumsal istikrara ve insanın gelişimine uygun çevreye ihtiyacımız olduğunu hatırlatarak, bu özel düşünme tarzına çok güç sorular sorduklarını düşünüyorum.

Böylece, Konfüçyüsçü gelenek ötekine başlı başına bir amaçmış gibi davranma zorunluluğu üzerinde ısrarla durur, bu öğüt Kantçı buyruğa benzer: Ötekine bir amaca yönelik araç olarak değil, ama kendinde bir amaç olarak davranmak. Bu eğitime de uygulanır, benliğin gerçekleşmesi ve dönüşümü için eğitim. Bu düşünce rasyonel araçsallıkla çatışmaya girer, ama daha yaygındır. Araçsal rasyonelliğin düzgün olarak işlediği alanlara uyarlanabilir. Siz Dewey'den söz ettiniz, pragmatizm ve araçsallıktan; bazı amaçlara erişmek için en uygun araçları seçmek gerektiğini bilmek şarttır. Özgül sorunlara, özellikle ortak yaşamın ve politik ve toplumsal gerçekliklerin ortaya attığı sorulara cevap vermeyi bilmek gerekir. Bu düşünme alanları modern toplumun, demokrasinin ve pazar ekonomisinin işleyişi için mutlak anlamda temeldir. Ama aynı zamanda çok daha geniş bir evrenin, aile yaşamının, dostluğun, dinin, estetiğin, tinsel dönüşümün ve pazar ekonomisinin yönetmediği bütün insani iletişim biçimlerinin de parçasıdırlar. Toplumsal bir sermayeyi, kültürel bilgileri, tinsel değerleri ima ediyorum. Bu alanlar geliştirilmelidir, özellikle de Klasik Yunan ve Latin edebiyatı aracılığıyla.

Toplumu uyumlu kılmayı hedefleyen Konfüçyüsçü öğüt, John Locke'a göre özel mülkiyet, Adam Smiht'e göre kişisel çıkar ve John Stuart Mill'e göre özel yaşam fikri üzerinde temellenen Batı bireyciliğini düzeltmiş midir?

Locke, Smith ve Stuart Mill'in bu fikirleri Konfüçyüsçü evrene önemli bir meydan okumadır. Konfüçyüs yandaşları kişisel haysiyeti geliştirmede özel mülkiyetin önemini, ekonomik dinamizmde pazarın önemini ve kişisel hakların korunmasında özel yaşam duygusunun önemini anladılar. Konfüçyüsçüler Batılı düşünürlerden çok şey öğrendiler. Bu da onları, kolektif katılıma ve kamu yararına ayrılan yerin kişisel çıkara verilen yerden daha fazla olduğu kendi geleneklerini eleştirmeye yöneltti. Aynı şekilde, ekonomik dinamizmin zararına politik istikrara ayrılan yere fazlasıyla vurgu yapılıyordu. Batılı düşünürlerle ilişki, Konfüçyüsçü fikirleri yeniden formüle etmeyi sağlar.

Buna karşılık, yüz elli yıl sonra, pazar ekonomisinin büyük gücü, özellikle kişisel çıkar kaygısı, kamusal alanın zararına özel alanın ağırlığı, yalnızca kişisel ya da sınırlı grup çıkarları terimleriyle tanımlanmakla kalmayan, kolektivitenin, ulusun ya da bütün olarak dünya çapındaki topluluğun refahı anlamında da tanımlanan bir refah kavrayışını düşünmeyi gerektirir.

Konfüçyüsçü tinsel yönelimi nasıl tanımlıyorsunuz?

Tinsel sözcüğünün kullanımı dinsel varlığın çok daha geniş kavranmasıdır. Konfüçyüsçülük bir din midir? Eğer dini tektanrıcı üç geleneğe göre, Tanrı'nın ve bir kilisenin varlığıyla ve dinsel bir cemaatin üyesi olmak için inancı benimsemiş olma zorunluluğuyla tanımlarsak, Konfüçyüsçülük bu ölçütlere denk düşmez. Buna karşılık, dine daha geniş bir bakışımız varsa, bazı kısıtlamaları kaldırmak istiyorsak, o zaman Konfüçyüsçülük bu dinin parçası olmalıdır. Birçok insan hümanist bir anlayışa katıldığını düşünmektedir, ama bu Konfüçyüsçü hümanizmanın özelliği, çok açık olmak, aşkın boyutu gözardı etmek ya da önemsememektir. Göğün önemi üzerinde güçlü bir şekilde ısrar eder. Başka deyişle, Konfüçyüsçü gelenekte insanlığın en yüksek tezahürü insanın gökle eksiksiz kaynaşmasıdır. Çinliler buna chenyengi derler; gökle insanın birliği, karşılıklılığı. Bu tin anlayışı insanlık durumuna kök salmıştır, dolayısıyla insanı hiçbir şekilde yadsımaz. Nietzsche'nin İnsanca, Pek İnsanca'sından tamamen farklıdır. İnsanın göksel doğasında, dönüşüm ve yaratıyla donanmış doğasında yatan gerçek insan haysiyetinden kaynaklanır. İnsanın anlamı tinsel bir boyuta sahiptir ve eşzamanlı olarak bu tinsel boyut yalnızca soyut bir fikir değildir, insan projesi içinde cisimlenir, burada ve şimdi dünyada demir atmıştır.

Konfüçyüsçülükte entelektüel sezginin rolü nedir? Ezoterizme ve irrasyonalizme değil de, benliği tanımanın yüce değerine ve tefekküre mi bağlıdır?

Bu entelektüel sezgiyi Kantçı ifade edilişine taşırsak, Alman filozofun insan varlıklarının analiz yoluyla anlayamayacaklarını, yalnızca fenomenleri ya da görünümleri inceleyebileceklerini vurguladığı görülür. İnsanlar kendinde şeyi anlayamazlar. Bu kendinde şey, insan rasyonelliğinden sonsuza dek gizlenmiş kalır. İnsan yalnızca şeyin yüzeysel yapısını kavrayabilir, derin yapısını değil. Bu anlamda, insan varlıklar kendilerini anlayamazlar, hiçbir insan varlığı kendindeki insan doğasını kavrayamaz. Buna karşılık, Konfüçyüsçüler, Budistler ve Taocular, göksel bağış olarak insan kavrayışında kök salmış olan kendini bilme olasılığına bu derin inancı paylaşırlar.

Burada farklı biçimde bir kavrayış söz konusudur; yalnızca iş zamanına, matematik bir formüle, teknik bir soruna uygulanan bir bilgi değil. Bu bilgi yalnızca bir düşünme değildir, bir tefekkürdür, bir nesneye dönük meditasyondur. Bilginin kendisi süreç içinde kişiyi dönüştürür. Bu dönüştürücü bilgi, cisimleşmiş, beden bulmuş bir bilgidir.

Çin uygarlığı üzerinde çok çalışmış olan büyük araştırmacı Joseph Needham, yüksek bilgelik ile insan rasyonalitesi arasındaki kopukluktan söz eder. "Organik bakış açısı" kavramı onundur. Bununla kastettiği nedir?

Needham Taoculuktan fazlasıyla etkilenmişti. Kendisinin Taocu geleneğin "onursal üyesi" olarak kabul edilmesinden mutlu olacağını belirtmişti. Çin ve Taocu kozmoloji konusunda sözünü ettiği ve Konfüçyüsçülüğün paylaştığı şey, yaratıcısız, düzenleyicisiz, kendi kendini yaratan evren fikridir. Bu dünya böyle işler, evrimci bir perspektif içinde, hem çokboyutlu hem de bütünsel bir dünya. Dünyayı bir makine gibi değil, kendisi biyo-kimyacı olduğundan, kendiliğinden yaratıcılığın organik açılımı olarak kabul eder. Bu nedenle dünya düzenleyici olmadan düzenlenebilir. Dünya, kusursuz biçimde koordineli bir yaratıcılık sürecinin sonucudur. Bu evrimci süreç dünyanın, organik bir bütün gibi, akışkan ve kendiliğinden işlemesini sağlar.

Konfüçyüsçülük içinde din ve felsefe fikrini Batı geleneğindeki din ve felsefe fikirlerinden nasıl ayırt ediyorsunuz?

Bir Batı felsefesi tarihi yazılırken, Yunan geleneğinin büyük şahsiyetlerini zikrederek başlanır, Ortaçağ geleneğinden Aquinolu Aziz Thomas ve Aziz Augustinus gibi birkaç isim, ardından modern döneme varılır, analitik gelenekle birlikte, Kant ve Hegel gibi filozoflar sayılır. Ardından, Batı dininin bir tarihi yazılsa Musa ile başlanır, İsa ve Martin Luther, Kierkegaard ve bir miktar din düşünürü ile sürer. Bu iki tarih karşılaştırıldığında, birbirlerini tamamlayıcı oldukları görülür ama çok farklıdırlar. Kimileri, biraz fazla basitleştirerek, felsefenin rasyonel anlayış üzerinde, analitik yöntem üzerinde fazla ısrarla durduğunu, her öncülün muhakkak doğrulanıp eleştirel analizden geçmesi gerektiğini, oysa ki dinsel geleneğin inanca, müminler cemaatine ve geleneğe vurgu yaptığını söyleyeceklerdir. Buna karşılık bir Çin felsefesi tarihi ve bir Çin din tarihi yazarsanız, egemen figürler aynı olacaktır. Bu nedenle belki de tuhaf bir şekilde felsefe ile dini birleştiriyorum. Başka deyişle, felsefi düşünme dinsel katılımla ya da dinsel cemaat inancıyla asla çatışmaz. Batı'nın Yunan ve Yahudi-Hristiyan geleneğinin gerçekleştirdiği ayrım Batı'ya özgüdür ve Hindu, Budist, Konfüçyüsçü ya da Taocu dünyada doğrulanmaz. Bu anlamda Konfüçyüsçü gelenek felsefeden olduğu kadar dinden de kaynaklanabilir. Aslında, ne dinseldir ne felsefi, çünkü bu da Batılı bir ayrımdır, aynı anda ikisi birdendir.

Geleneksel Konfüçyüsçülük ile Budizm, maneviyat ile maddiyat ikiliğini paylaşmaz mı?

Mahayana Budizm geleneğinde ve Konfüçyüsçülükte gerçekten de maddiyat ile maneviyat arasında net bir ayrım vardır ve bu aydınlatmaktan çok şaşırtır. Bu, kısmen, ikili bir evrende işleyen ruh ile madde, seküler ile kutsal, beden ve ruh, yaratıcı ve yaratık arasındaki dikotomi dizisine bağlıdır.

Buna karşılık, Konfüçyüsçülük geleneğinde beden hem kutsal değildir hem de kutsal; tabii eğer dünyayı, yeryüzünü zaten aziz kabul ediyorsak. Budizm, yanılsamadan başka bir şey olmayan sonsuz doğum ve ölüm döngüsü samsara dünyası karşısında fazlasıyla eleştireldir ve öte yakada bulunan dünya olan tinsel krallık dünyasını tercih eder. Zen Budist ya da Mahayana gelenek, burada ve şimdi dünyanın dönüşümüne vurgu yapar ve Samsara'nın Nirvana'ya dönüşebileceğine inanır. Bu fikir seküler ve kutsal fikriyle karşılaştırılabilir, ama burada beden, ruhun hapishanesi olmak yerine, tersine, ruhun ve tinin gerçekleştiği alan olabilir. Bu anlamda, zihinsel ile fiziksel arasındaki, maddi olanla manevi olan arasındaki etkileşim sürekli beslenir. Klasik Çin fikri olan chi ya da qui, maddi güç, psikofizyolojik madde, dünyanın bu yaşamsal enerji tarafından yaratıldığını ileri sürer.

Sezgisel bilgelik ve ikici olmayan bilgi tarafından da...

Gerçekten de, tin ile madde arasındaki ayrım artık yoktur, çünkü artık neredeyse dünyanın hiçbir yerinde buna rastlanmamaktadır; ama hiç tini olmayan, hiçbir maneviyatı olmayan ölü maddeye ya da maddi biçimi olmayan, tamamen maddiyattan yoksun tine rastlanabilir. Örneğin bir masa ya da bir çakıltaşı maddi ya da istatistiki basit kendilikler değildir, süreğen olan dirimsel enerjinin tezahürleridir. Bu, dünyada hiçbir şeyin istatistiki olmadığını, her şeyin dönüşüm halindeki varoluş olduğunu, uzun bir tarihsel perspektif içinde her şeyin duygu olduğunu ileri sürmek demektir. Çakıltaşı, enerji alanlarının toplaşmasıdır ve bu nedenle taşların farklı maneviyat derecelerinden söz edilebilir. Tuğlanın belki akik ya da yeşimtaşı kadar maneviyatı yoktur, bunlar, içsel yapılarıyla, kendilerini insana bağlayan belli bir tinsel güç içerirler.

Cemaat duygusu benliğin ahlaki ve manevi gelişiminde, Konfüçyüsçü düşüncenin gerçekleşmesinde temel önemde midir?

Cemaat fikri, öncelikle, kişinin asla bir ada olmadığı, bir ilişkiler merkezi, süreğen bir akış olduğu inancıyla doğrulanır. Bu haliyle, bir yığın başka akışla ilişkiyle girer ve bu da bir cemaat oluşturur. Doğal olarak, bizim tercih ettiğimiz cemaat güven cemaatidir, ben bunu sadakat cemaati olarak adlandırıyorum, toplumun temel değerleri karşısındaki sadakat yükümlülükleriyle kurulmuştur. Bu anlamda bir kişi tek başına ayakta duramaz. Yalnız yaşarsa, morali bozulur, insan varlığı olarak yoksullaşır. Toplama kamplarında altı yaşından küçük kimi çocukların, beslenmeleri ve maddi koşullarının kimi başka yanları uygun olsa bile kaçınılmaz olarak öldüklerini öğrendim. Bunun nedeni, kısmen, kimsenin onlara göz kulak olmamasıydı, karşılıklı bakışmadan, hiç kucaklanmadan, özen görmeden yaşıyorlardı, kimse onlarla konuşmuyordu, onları öldüren bu sessizlik ve bu tecrit oldu. Buna karşılık, on yıllar boyunca yalnız yaşayan kişiler vardır, ama bunlar çok daha yaşlı insanlardır, başkalarının dokunuşlarının, onlarla iletişimlerinin anısını hâlâ taşırlar ve dış dünyayla temas halinde yaşamış olduklarını hatırlarlar. Bir cemaatin parçası olma ve bu cemaati genişletme duygusu, insan varlığının hayatta kalmasının ve gelişmesinin kesinlikle temelidir.

Çin kozmolojisinde herhangi bir yaratılış miti var mı?

Tartışmalı bir konu bu. Çok provokatif makaleler yazılarak, yaratılış mitinin yokluğunun Çin kozmolojisinin ayırt edici bir özelliği olduğu ileri sürüldü. Bunun tersine, birçok yazar bütün Çin tarihi boyunca bu türden mitlerin varlığını ortaya koydular. Dolayısıyla bir eksiklik söz konusu değildir. Çin kozmolojisinin ayırt edici özelliği, böyle bir mitin olup olmadığı sorusudur. Egemen olan, varlığın sürekliliği tezidir. On yedinci yüzyılda bir düşünür, Konfüçyüsçü düşünce tarzının karakteristik özelliği olan ve aynı zamanda Çin kozmolojisini de ilgilendiren şu gözlemde bulundu: "Dünyaya evrim sonucu geldiğimizi hayal edelim. İnsanlar, bu durumda, çok uzun bir zaman süresince birçok evrede gelişim göstermişlerdir. Gökyüzü ve yeryüzü bizim ana babamızdır. Böylece, bitkiler, ağaçlar, hayvanlar da kuzenimizdir." İnsanın ortaya çıkışına katkıda bulunmuş olan sürecin parçasıdırlar.

Çin fikir tarihinde ya da düşüncesinde Batı metafiziğinden belirgin biçimde ayrılan gerçek bir metafizik var mıdır?

Çin'de bütün fikir tarihi Batı düşüncesinin tarihinden temelde farklılaşır. Metafizik, fiziğin ötesindeki bir düşünce tarzıdır, çoğu zaman da asla kanıtlanamayan tefekkürcü bir düşünme biçimine bağlıdır. Bu nedenle kimileri bu düşünce tarzının, şiir gibi, gerçek olmayan bir dünya olasılıklarına dair hayalgücü gibi, hipotezden kaynaklandığını ileri sürerler. Bu, Batı'da zorunlu bir entelektüel egzersizdir. Bizim Çin'de spekülatif düşünmeye dair benzer örneklerimiz çok sayıdadır. Bununla birlikte, Konfüçyüsçü gelenekte çıkış noktasını oluşturan şey, bireylerin yaşanmış deneyimidir. Dolayısıyla yaşam üzerine, insan varlığının anlamı üzerine ve insanlık durumu üzerine bir düşünme söz konusudur. Bu basitçe dünyanın üzerine konmuş metafizik bir düşünme değildir. Gerçekliğin ne olduğu üzerine bir ontolojinin, bir düşünmenin ya da kozmosun nasıl var olduğuna eğilen bir kozmolojinin varlığını ileri sürersek, bu düşünmeler çıkış noktasını aldıkları dünyanın içindeki yaşam deneyimlerine bağlıdırlar. Dolayısıyla bir anlamda yalnızca spekülatif düşüncenin yarattığı metafizik sistemler değildirler. Bu anlamda felsefenin, bir dünya görüşünü temsil eden insani sezgiler üzerine bir dizi homojen düşünmeden oluştuğunu söyleyebiliriz. Bu dünya görüşünün kozmolojik bir anlamı var, kendi tarzında bir ontolojidir.

Analitik kesinlik yokluğu hayalgücü zenginliğiyle mi telafi ediliyor?

Elbette, ama analitik kesinlik ile metafizik zenginlik arasındaki belirgin ayrımın belki de burada işlemediğini söyleyebilirim. Daha ziyade, verimli bir muğlaklıktan, kasıtlı bir hedefin, her şeyi en ufak ayrıntısına kadar kurallara bağlamaya çalışmama hedefinin sonucundan söz edebiliriz. Amaç, deneyimden titizlikle düzenlenmiş bir sistem çıkarmak değildir, bundan somut bir yaşam beklemektir; böylelikle, kapalı ve sınırlı bir sistemin yokluğunda bile, daha fazla boyut keşfedilebilecek daha zengin bir holistik anlayışa göre düşünmeye devam etmeyi sağlar. Bu süreğen bir açılım sürecidir.

Konfüçyüsçülük bir toplumsal etik biçimi midir?

Evet, çünkü toplumsal katılıma bağlıdır. Biz bir etik sorumluluk nosyonuna sahibiz, kimi zaman bu, nihai amaç etiği kadar, hatta daha da önemli kabul edilir. Konfüçyüsçüler istenç saflığıyla ilgilenirler. Bizim edimlerimiz, bir amacın araçlarından ziyade, kendinde bir amaç üzerinde temellenmiştir, ama bu edimlerin toplumsal sonuçları sorumluluk çerçevesine dahildir. Elbette ki, olumsuz ve iradedışı sonuçlarla daima karşı karşıya geliriz, bunlar bizim niyetlerimizden değil, olgulardan kaynaklanır. Bununla birlikte, bu anlayış içerisinde, birey sorumlu tutulur, bu alanda bile.

Kasıtlı kolektif edimin bir önemi var mıdır?

Gerçekten de, toplumsal etiğin kolektif bir edim olması anlamında. Başka deyişle, kendini gerçekleştirmek kolektif bir edimdir ve büyük bir öğrenimdir. Herkes, imparatordan, Göğün Oğlu'ndan sıradan insana dek, benlik kültürünü temel ve kök olarak kabul etmelidir. Toplum insanın gelişmesi için yaratılmış kabul edilmelidir. Bireylere yalnızca terimin ekonomik anlamında varolma ya da politik düzlemde güvenlikten yararlanma imkânı getirmekle kalmaz, etik ve dinsel anlamda genişleyen bir çevre de sunar.

Çin estetiğinin kapsamı nedir? Çin uygarlığı için anlamı nedir?

Modern düşüncede birbirinden açık seçik ayrılmış üç alanı biliyorsunuz: Estetik, etik ve din. Konfüçyüsçü düşüncede bunlar birbirine bağlıdır. Bedenin duyumsallığı toplumsal eylem ve katılımın temelini oluşturur. Etik algının nihai kaygılara uzanması etiğin tam anlamıyla gerçekleşmesini sağlar. Estetik, bir yandan, etiğin temeli olarak, doğanın, temel güzellik duyumunun estetik algısı kabul edilebilir, ama aynı zamanda etiğin en yüksek tezahürüdür. Konfüçyüs insanın kalbinin buyruklarını, doğru olanın sınırlarını ihlal etmeden izleyebileceğini söylüyordu. Benim ne olduğum ve ne olmam gerektiği, kendiliğinden bir bütünün içinde kaynaşır ve estetiğin bu anlamı da anlam yüklüdür.

Çin kozmolojisinde insan haysiyetinin yeri nedir?

İnsan haysiyeti insan varlığının içkin bir değeridir, gök tarafından verilmiştir. Bu özdeyiş seçkilerde yer alır: Üç ordu komutanlarından yoksun bırakılabilir ama insan iradesinin çoğundan yoksun bırakılamaz. Birey harekete geçmeye bir kez karar verdiğinde, bu karar bile bir dönüşüm eylemidir. Hristiyan düşüncesinde birey, konumuna, iktidarına ve etkisine rağmen saygı görmelidir çünkü Tanrı'nın imgesinden yaratılmıştır. Fakat Konfüçyüsçü düşüncede birey, göksel ilkenin cisimleşmiş hali ya da tezahürüdür. Bireyin doğası gökyüzü tarafından ona verildiğinden, yalnızca toplumsal cemaatin meşru üyesi olarak değil, insan ilişkilerinde göksel ilkenin açıklanışı olarak da saygı görmelidir.

Konfüçyüsçü ben ve birey kavramları devlet ve toplum karşısında hangi konumdadır? Özdisiplin bir yönetim tarzı mıdır?

Büyük öğreti bize dışsal gerçekleştirme ve içsel disiplinle ilgili çok ilginç bir şey öğretir. Şöyle ifade edilir: Ailevi düzenlemenin temeli kişisel yaşam kültürüne dayanır ve eğer aile düzendeyse, o zaman devlet yönetilir ve evrensel barış gökte hüküm sürer. Birleşmiş Milletler'in rollerini gerektiği gibi yerine getirdiklerini söylemek her üye devletin iyi yönetildiği anlamına gelir. Ve bu devletlerden her biri iyi yönetilir çünkü her devletteki aileler iyi yönetilir, çünkü bu ailelerin üyeleri belli bir uyum biçimine erişmiş olur. Oysa, kişi kültürü kendi zihniyetini düzeltebilme olasılığına dayanmaktadır. Bu zihniyet düzeltimi onların samimi ve özgün iradelerinin ürünüdür ve bireysel bilginin genişlemesi yoluyla gerçekleşir, bireysel bilgi de şeylerin anlamının araştırılmasına, değerlendirilmesine ve kavranmasına dayanır. Bu içsel uyum süreci, denge amacıyla varlığın kimi derin kaynaklarının gelişimi, adil toplumsal eylemin, devletlerin yönetiminin ve evrensel barışın temeli olarak hizmet görür.

İstisnai bir teolog olan Reinhold Niebuhr, ahlaksız bir toplumun bağrında ahlaklı kişilerin, ahlaklı bireylerin varlığından söz etti. Konfüçyüsçü anlayışa göre, ahlaklı bireyler, toplumu dönüştürecek düzeyde konumlanmalıdır, böylelikle toplum ahlaksızken ahlaklı olur. Bu anlayış, bireyler ne kadar nüfuza, iktidara sahipse, enformasyona, mallara, fikirlere erişim imkânları ne kadar çoksa, toplumu düzene koyma yükümlülükleri o kadar fazla olur şeklindeki güçlü inanca dayanmaktadır. Bu onlara kendini dönüştürme teşebbüsünde daha titiz görünmeyi dayatır.

Çin uygarlığının özgül işaretleri olarak haklar, sorumluluklar ve görevler arasında nasıl bir ilişki görüyorsunuz?

Kısa süre önce, Harvard'da, akıl ve ahlak üzerine bir ders çerçevesinde, birinci sınıf öğrencilerine Konfüçyüsçü hümanizma, benlik kültürü ve ahlaki cemaatin anlamı üzerine dersler verdim. İki temel değerler kategorisi arasında, bunları öncelik sırasına göre hiyerarşileştirerek tercih yapmalarını istedim. Öncelikle rasyonalite ile sempati arasında, sonra yasa ile ritüel arasında, haklar ile sorumluluk (ya da görev) arasında, birey olarak kişi ile ilişkilerin merkezi olarak kişi arasında ve son olarak da kişisel sorumluluk nosyonu ile toplumsal dünyaya katılım nosyonu arasında seçim yapmalarını istedim. Haklar ve sorumluluk üzerine bu dersi sekiz yıl kadar önce bana verdiklerinde öğrencilerin çoğu hakları sorumluluktan ya da görevden daha önemli olarak görmüştü. Buna karşılık, bugün, durum tersi.

Bu tercihler Amerika Birleşik Devletleri koşullarında geçerli. Ama Çin koşullarında sorumluluk ve görev, hakların uygulanmasının önkoşulu olarak kabul ediliyor. Sorumluluk, özellikle görev duygusu, yalnızca gençlerin yaşlılara karşı, periferinin iktidar merkezlerine ya da halkın hükümete karşı sorumluluğu değil. Bu aynı zamanda kültürel ve politik elitin de görevi. Konfüçyüsçü gelenekte, halkın hakları nosyonu elitin görevleri nosyonundan çıkarsanabilir. Elit bütün olarak halk üzerinde engin bir iktidara sahip olduğundan, elit bazı görevleri halka karşı olduğundan çok kendi kendine uygulayabilmelidir. Dolayısıyla, toplumsal istikrarın korunmasına göz kulak olma yükümlülüğü daha fazladır. Bu açıdan, hak bilinci klasik Konfüçyüsçülükte asla gelişmemiş olsa da, bir halkın saygı görmeye hakkı olduğunu ileri sürebiliriz, çünkü elinden alınamaz haklara sahiptir ve buna göz kulak olmak devletin görevidir, özellikle güçlü devletlerin, yoksa sorumluluklarını yerine getiremezler.

Günümüzde Çin'de insan hakları sorunu gündeme geliyor. Bu haklar, bireysel haysiyet anlamında, Konfüçyüsçülükle bağdaşır mı?

Konfüçyüsçülük bireysel haysiyetle tamamen uyuşur, ama hak bilinci Batı'da çok uzun bir dönemde gelişmiş bir söylemdir. Birleşmiş Milletler'in birinci İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'ni 1948 yılında ifade ettiklerini hatırlayalım. Birçok hak tanımlandı, yalnızca politik haklar değil, ekonomik, sivil ve kültürel haklar da. Konfüçyüsçü kimi düşünürler bu bildirge metninin özgün yazılımında yer aldılar. Konfüçyüsçü fikirler bu belgeye dahil edildiler. Konfüçyüsçü hümanizma ile bu bildirge arasında temel bir uyuşmazlık ileri sürmek doğru olmaz.

Bununla birlikte bu soru, insan haklarının üç katmanı olduğundan karmaşıktır: Politik haklar, sosyo-ekonomik haklar ve cemaat ve grup hakları ya da kültürel haklar. Öncelik hakkı hangi katmanın olmalıdır? Çin politik hakların önüne ekonomik hakları çıkarıyor. Ama sanıyorum ki, bu sorunu ele alma tarzı ne olursa olsun, her uygar hükümet bazı temel kurallara uymalı, yargılamadan insanları tutuklamayı, politik muhaliflere işkence yapmayı ve onlara adli suçlu muamelesi yapmayı kendine men etmelidir. Modern dünyada bunlar kabul edilebilir değildir.

Çin'in bugünkü durumu buna denk düşüyor mu?

Bence bu nosyonlar Konfüçyüs geleneğiyle uyum içindedir. Çin'de politik rejim ekonomik hakların en önemli haklar olduğunu desteklemektedir. Bu rejim kuşkusuz ki insanların geçinmelerini sağlayacak bazı temel ekonomik hakları güvence altına alabilir. Bunun karşılığında, ifade ya da toplanma özgürlüğü gibi kimi başka hakları kısıtlıyor. Bunun kategorileri kötü kullanmak olduğunu düşünüyorum, çünkü beslenmek yetmez, kişisel olarak zenginleşmek de gerekir, bir bütün olarak ele alınan insani gelişme için bir eğitim rolünü üstlenebilmek de gerekir. Dolayısıyla hükümet, her uygar hükümetin temel kurallarından bazılarına saygı göstermek amacıyla kendini disipline etmelidir. Çin bu alandaki bütün anlaşma ve sözleşmelere imza atmıştır, oysa Amerika Birleşik Devletleri bunları imzalamamıştır. İmzalamak kuşkusuz ki bir iyi niyet edimidir, geriye uygulamaya koymak kalır. Çin henüz burada değil ve bu noktada birçok başka ülkenin çok gerisinde bulunuyor. Çin'in bunu öğrenmesi, hükümetin bireylerin temel haklarına saygı göstermeyi öğrenmesi şarttır.

Tibet'teki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu durum iyi değil, düzelmesi gerek, bu da zaman alacak. Anlayışsızlık korkunç, eğitimin olumlu bir gelişmeye imkân tanıyacağını bilsek bile dönüşüm uzun ve yavaş olacak. Çin, yalnızca hükümet değil, kültürel seçkinler de sıkı sıkıya ekonomik ve teknolojik gelişme terimleriyle tanımlanmış modernleşmeyi kafaya takmışlar. Bu nedenle Çin tanım gereği karmaşık olan kültürel bir alanda olup bitene tamamen duyarsızlaşmıştır. Tibet Çin'in bilmediği bir kültür ve geleneğe sahip. Değişim Hindistan'ın dikkate alınmasından kaynaklanabilir, Çin Hint kültürünü referans alarak değerlendirmeye başlıyor.

Eğer durum böyleyse, Çinli yöneticiler ve seçkinler kültür odağı olarak Tibet'e ve Dalai Lama'ya duyarlı olacaklardır, ama güçlü bir Çin-karşıtı duygu uyandırmış olan tamamen politize bir ayrılıkçıdan ziyade, ermiş bir insana dikkat etmelidirler. Bizim hükümetimiz Dalai Lama'ya ve Tibet'e karşı milliyetçi argümanlar kullanmakta haksız. Batı'da olduğu kadar Doğu'da da bu kültürün getirdiği zenginleşmeye daha duyarlı olmalı. Bu kültür Çin düşüncesinin dünyayı kavramasını sağlayan değerli Çin mirasının ve çoğulculuğunun parçasıdır. Bunu denetlemeye çalışmak yerine, Çin, Tibet kültürünü serbest bırakarak kazanacaklarını anlamalıdır.

Çin'in kültürel geleneğinden kaynaklı, dünyaya verebileceği hümanist mesaj nedir?

Bu son yıllarda medeniyetler arasında diyalogla fazlasıyla ilgilendim. Medeniyetler çatışması nosyonu karşısında son derece eleştirelim. Medeniyetler arasındaki bu diyalogta çok farklı iki yaklaşım söz konusudur ve bunların her ikisi de anlam taşır. Birincisi insanın hayatta kalmasının asgari koşullarını sağlamayı hedeflemektedir ve dinler arasındaki bütün temel karşıtlıkları aşar. Hans Küng, daha önce sözünü ettiğimiz iki temel ilkeye dayanan bu yaklaşıma derinden katılmıştır. Bu ilkelerden ilki, "sana yapılmasını istemediğin şeyi başkasına yapma"dır, ikincisi ise her bir kişinin, her bir ülkenin bir amaca hizmet eden araçlar toplamı olarak değil, kendinde bir amaç olarak kabul edildiği insanlık ilkesidir. Ama bu asgari gereklilik azami ölçüde gerçekleşerek büyümelidir. Başka deyişle, başkasının yaptığına değer veriyorum çünkü karşılıklı olarak kötülük yapılmayan, kimsenin birbirini öldürmediği bir durumla yetinmek yetmez; çünkü insan topluluğu için de bir özlemi paylaşmak önemlidir, böylelikle birlikte gelişebiliriz.

Nasıl gelişilir? Bunun için çeşitliliği ve çokluğu kucaklamak gerekir. Zararlı göreceliliklere ya da radikal başkalık şeklindeki bir o kadar tehlikeli nosyonlara müsamaha göstermemek gerekir. Ötekine geniş bir saygı göstermek, din ve görececilik tuzağına düşmeden kültürel çeşitliliğe ve çoğulculuğa duyarlı olmak gerekir. Buna erişmek için, diyalog, tartışma, müzakere yoluyla kesintisiz bir iletişim ağı kurmamız gerekir.

Bu açıdan, Konfüçyüsçü gelenek ilginç bir rol oynayabilir. Hristiyanlarla, Müslümanlarla, Konfüçyüsçülerle, Yahudilerle ve hatta Marksistlerle, dinlerarası, etik ve dinsel sayısız diyaloğa giriştim. Bu karşılıklı alışverişler Konfüçyüsçü adının bir sıfat da olabileceğini anlamamı sağladı. Müslümanlarla Yahudiler arasında diyalog olduğunda, birbirlerinin kim olduğunu anlarlar. Budistler ve Hristiyanlar arasında da durum aynıdır. Buna karşılık, Konfüçyüsçüler kendi durumlarıyla ender olarak özdeşleşirler. Onlar Konfüçyüsçü Hristiyandır, Konfüçyüsçü Müslümandır, Konfüçyüsçü Budisttir. Aidiyetleri daha da karışıktır. Kendilerini böyle takdim ederler (örneğin Konfüçyüsçü Hristiyan) çünkü bunu yaparak politik ve toplumsal bir yükümlülük, kültürel bir duyarlılık talep ederler. Bunun anlamı şudur: "Ben yalnızca manastır düzeniyle ya da gelecekteki Tanrı krallığıyla ilgilenmiyorum, aynı zamanda günümüz dünyasıyla, bu dünyayı değiştirme imkânlarıyla ve bu dönüşüm sürecine yaratıcı bir şekilde katılma tarzımla da ilgiliyim." Konfüçyüsçü bir Budistin hümanist bir Budist olarak adlandırılan kişi olacağı, bir manastır tarikatı kurmak için, öte yakadaki dünyada olmak için ailesini terk etmeyi arzulamayacağı doğrudur.

Bodhisattva için de durum aynıdır, o da dünyada çaba göstermek ister, ancak ondan sonra Nirvana'ya erişme hakkı olacaktır, ama duygudaşlık gösterip dünyaya geri döner, amacı bu dünyayı değiştirmektir. Buna varabilmek için yeryüzünün kutsallığına saygı göstermek ve insan topluluğunu iyileştirmek gerekir.

Bu nedenle Konfüçyüsçü entelektüeller her türden ağ geliştirebilecek, dinsel bir diyalog başlatabilecek ve insanın hayatta kalmasının asgari gereğiyle sınırlanmayan ama başka özlemleri sürdüren dünya çapında bir etiğin gelişimine katkıda bulunabilecek düzeydedirler.

Konfüçyüsçülük, Aydınlanmacıların bazı değerleri içinde, örneğin materyalist bireyciliği, saldırgan rekabeti ve zararlı görececilikleri içinde gerçekten "insani", homojen bir eylem kılavuzu ortaya koyamamalarını eleştiriyor mu?

Modern Batı uygarlığından kaynaklı Aydınlanma ruhu hiç kuşku yok ki bu son iki yüzyıl içerisinde dünyanın evrimindeki en güçlü ideoloji oldu ve bu süreç belli ki gelecek on yıllarda da devam edecek. Hepimiz aydınlanmanın çocuğuyuz. Yirminci yüzyıl başından itibaren Çinli entelektüeller, araçsal rasyonalitenin en yüksek derecesi ve doğayı fethetme yeteneği olarak Aydınlanma ruhuna, ekonomik ve teknolojik gelişime ve modern Batı toplumuna özgü bu değerlere katıldılar. Bu değerler kişi haysiyeti ve bireysel özgürlüklerin korunmasının –bunlar özgürlük, eşitlik ve rasyonalitedir– yanı sıra, bundan böyle dünyanın geri kalanının deneyiminin parçası olan fikir ve özlemlerdir. Aydınlanmacılar Ortaçağ'ın karanlıklarında parıldarlar ve insanlar hâlâ içinde bulunduğumuz bu süreç dolayısıyla kurtuluşa erişirler.

Ama bu gelişime insanın güncel durumu açısından eleştirel bir bakış yöneltilirse, tür olarak hayatta kalışımıza ve bu güç krizin gidişatı içinde bize rehberlik edebilecek ideolojiye eleştirel bir bakış yöneltilirse, o zaman pazar ekonomisinin yüceltilmesinin rekabette, bireycilikte, insanbiçimcilikte aşırılığa vardıracağı anlaşılır.Tarihte ilk kez, insanın her şeyin ölçüsü olduğu fikri ve bizim doğa karşısındaki, öteki karşısındaki, yoksullar karşısındaki tutumumuz bir anlamda aşılmış bir saldırgan hümanizmayla şekillenmiştir.

John Rawls'ın felsefesinden ve onun, Adalet Teorisi'nde ifade bulduğu haliyle meşru taleplerin kaynağı olan birey algısından sık sık söz ediyorsunuz. Rawls'a göre bireyler toplum karşısındaki görev ve yükümlülüklerinin meyvesidir. Konfüçyüsçü gelenekte, kök salmanın anlamı insan topluluğunu ilgilendiren global bir etikle asla bağdaşmaz değildir. Özellikle Rawls'ın ifade ettiği gibi, Batı geleneğinde birey ve adalet fikri ile Konfüçyüsçü gelenek arasındaki temel farklılıklar nelerdir?

John Rawls önemli bir liberal düşünür, ama aynı zamanda hem Kant'ın hem de Amerikan pragmatizminin etkisi altında. Dolayısıyla konumu bir diğer liberal düşünür olan Hayek'ten çok farklı.

Elbette ki Konfüçyüsçü düşünce Hayek'e göre liberalizmle çelişik. Hayek bireyin pazarın işleyişini toplumsal refahtan daha iyi anlamayı sağlayacağı düşüncesinde. Ayrıca pazar üzerine her türlü devlet müdahalesine de karşı. Rawls'ın tutumu bu kadar radikal değil.

Rawls modernleşmeyi hedefliyor ve hükümetin, en marjinalleşmiş, en yoksul kişilere ayrıcalık tanıyan dağıtımcı adalete vurgu yaparak toplumsal politikalar geliştirmesine izin verilmesini istiyor. Rawls'ta adalet nosyonuna dair toplumsal bir boyut vardır. Ama, Locke'un geleneğine sadık kalarak, bence Konfüçyüsçü anlayışta açıkça tartışılması gereken bir yığın öğeyi dikkate almamaktadır. Örneğin dini kamusal olarak değil, kesinlikle özel olarak kabul etmekte ve politika alanının dinsel soruları ele almaması gerektiğini düşünmektedir. Konfüçyüsçülükte din kamusal alandaki temel sorulardan birini oluşturur. Ahlak sorunları da özel değildir. Kısacası, son derece derin sorunlar özelmiş gibi kabul görmeyecektir çünkü bir kamusal sorumluluk payı da içermektedir. Bu sıfatla, kamusal ile özel arasındaki ayrım Kuzey Amerika'da bile uygulanabilir gözükmüyor.

Konfüçyüsçü özel ve kamusal bakışı farklıdır, daha dinamik bir ilişki söz konusudur. Örneğin, benim ailem karşısında çok özel bir tutumum vardır, kendi kişisel çıkarımı geride bırakarak ailemle ilgilenirim, ama ailesiyle ilgilenmeden kendi kişisel çıkarını düşünen birindense benim tutumum daha kamusaldır.

Aile köy karşısında, cemaat ya da klan karşısında yine de özel alan olarak kalır. Aile fikri geride bırakılmazsa, özel alanda kalırsınız, kamusal alana yeterince dönük olmazsınız. Bir bütün olarak ele alınan bir cemaat de özel bir alan oluşturabilir ve böyle algılanacaktır. Ardından, ülkenin çıkarı –ve üstelik yalnızca bir eyaletin ya da bölgenin değil– özel alanın çeşitli kaygılarına baskın çıkabilir, ama ülkenin kendisi özel bir alanı sınırlandırmaktadır. Nüfuzu ne olursa olsun, Amerika, bütün olarak Birleşmiş Milletler karşısında özel bir alan oluşturmaktadır. Amerika, özellikle Amerika Birleşik Devletleri'ni çan kulesi ruhuyla anlayan birkaç tutucu senatör nedeniyle Birleşmiş Milletler'e aidat ödemeyerek kamu ruhunun aleyhine her türlü özel hakkı kullanmaktadır. Uluslararası cemaat Amerikan kamu ruhunu sorgulamaktadır.

Ama bütün insanlık da tinin değil, Aydınlanma zihniyetinin nüfuzu nedeniyle özel alan olarak görülebilir. Kısa vadede insanlığın çıkarına hizmet eden her şeyin aklandığını düşünüyoruz. Doğayı talan edebileceğimizi, yok edebileceğimizi, doğasına karşı her şeyi dayatabileceğimizi düşünürüz, ama faili insan soyu olan ve özel amaçları hedefleyen bu türden fiillerin kozmik sürecin dinamiğini tahrip edeceğinin farkına varmayız. Dolayısıyla yurttaşça davranmayı öğrenmemiz gerekir. Bu tarafsızlık gerekliliği, daha geniş bir alana açıklık, yerel boyuta kök salmayla hiç de çatışma halinde değildir. Kök salmak, insanın kendini evinde hissetmesidir, etnik, dinsel ya da toplumsal bir grubun parçası olmaktır. Ama bu kendi kişisel çıkarını saptamanın tersi yönde değildir. Ne var ki, başka insan varlıklarının da kökleşmiş, farklı biçimde cisimleşmiş olduğunu kabul etmek gerekir. Dolayısıyla iletişimi mümkün kılmayı bilmek önem taşır. Bu nedenle kök salma, kendi köklerinin üzerine yükselmeyi bilmelidir ki kamu ruhuna dönebilsin.

Çin politikası niçin bu kadar çok insan hakları ihlaliyle doludur?

Hükümetin ileri sürdüğü argüman, Çin'in ekonomik gelişmesinin önkoşulu olarak toplumsal istikrardır. Ekonomik gelişme olmadan, politik istikrar ve temel toplumsal uyum olmadan ülke toplumun ihtiyaç duyduğu temel hizmetleri sağlayamaz. Çinli yöneticiler, özellikle eski Sovyetler Birliği karşısında bu düzeye erişmiş olmaktan gurur duyuyorlar. Bence bu argüman sorunludur, çünkü toplumsal istikrar dinamik bir dengeye dayanır. Eğer hükümet baskıcı olursa meşruiyet tartışma konusu edilir. Bundan böyle hükümet kısa vadeli bile olsa istikrara kavuşamaz ve çözülüp dağılması devleti felakete sürükleyebilir.

1976 yılında Kültür Devrimi'nin sona ermesinden bu yana Çin derin politik dönüşümlerden geçti. 1976-1989 arasında çok cesaretlendirici bir gelişim gösterdi ve hükümet her türlü olanağa adım adım açıldı. Bununla birlikte, hükümet ile öğrenciler arasındaki çatışma, örneğin, iki ideoloji arasındaki bir sürtüşme olarak özetlenemez. Öğrenciler özellikle yolsuzlukla ya da kendilerini toplumun vicdanı yapan bazı otoriter denetim mekanizmalarıyla ilgili politik sorumluluk soruları ortaya attılar. Öncelikle, hükümet etkili bir karşılık veremeyince, idare bu etkisizliğin acısını çekti. Bir aşağılık duygusu ortaya çıktı, özellikle de Mikhail Gorbaçov ile dünya çapındaki diğer yöneticilerin ziyareti sırasında. Onların gördükleri, oldukça etkisiz ve uyumsuz biçimde yönetilen bir Çin oldu ve bu aşağılık duygusu sert bir askeri çatışmaya yol açtı. Hükümet, rövanşı almak isteyen, düzeni yeniden kurmak isteyen ve en güç yöntemi uygulayarak hayatta kalmaya çalışan yaralı bir hayvan gibi davrandı. 1989 trajedisine yol açan bu yaklaşım oldu.

Ama bu durum, Konfüçyüsçü geleneğin ya da daha geniş olarak Çin düşünce geleneğinin her zaman için otoriter denetim mekanizmalarını desteklediği ve bireyi asla saygıyla karşılamadığı şeklindeki akıl yürütmeyi asla doğrulamaz. Çok daha karmaşık olan bir başka otoriterlik örneğiyle, Singapur örneğiyle karşı karşıya olduğumuz da doğrudur. Söz konusu durumda, önceki dönemin birçok diktatörlüğünde olduğu gibi, kabaca baskıcı bir otoritarizm söz konusu değildir. Başka bir mekanizma işlemektedir ve şöyle ifade edilmiştir: "Singapur çok düşman bir ortamda yaşamaktadır ve hayatta kalmasını, bilim, teknoloji ve bazı Batılı kurumlar onun politik kültürünün bir parçası olacak şekilde sağlamak zorundadır. Buna karşılık, Batı'nın müsamahakârlığı, bireycilik, kısıtlamasız ifade özgürlüğü, bütün bunlara Singapur izin veremez, çünkü bu toplum ırklar, diller ve kültürler arasında belli bir uyumu korumak zorundadır." Bu argüman pek ikna edici değildir, çünkü Singapur, bir kuşak içerisinde, otoriter bir mekanizmadan daha liberal ve daha açık bir başka anlayışa geçmiştir. Ve yeni kuşak muhalif sesleri algılamaya daha açıktır. Singapur ve Çin, ikisi de, Tayvan'ın giriştiğine benzer bir demokratikleşmeye kalkışmalıdırlar. Doğal olarak bu gelişme kaotik tercihlere ve çeşitli şiddet olaylarına yol açabilir.

Sorun, bu tür süreçleri, yapısal modernleşmenin karmaşık yapısını daha hakim olunabilir kılacak şekilde nasıl dengeleyeceğini bilmektir. Değerler ve kültürler sorununu, mevcut kültürel güçleri ele almamız gereken bu bileşimin içinde, Konfüçyüsçü insan haysiyeti ve bireyin gelişimini prensip olarak insan haklarıyla bağdaşmaz kabul etmek bir yanılgı olur.

Asyatik değerlerden söz ettiniz. Konfüçyüsçü etik Asya'nın sanayileşmesinin büyümesine katkıda bulundu mu?

Bu da karmaşık bir sorudur ve beni çok meşgul etmektedir. Sanayileşmiş Asya'nın, sosyalist Asya'nın bir bölümü de dahil olmak üzere, Konfüçyüsçü kültürel evrene dahil olduğu kanısındayım. Bu olguyu anlamaya çalışmak için, ekonomik özelliklerden ve güçlerden başka, kurumsal ve politik faktörleri de dikkate almak gerekir.

Durum böyleyken, bu olgunun, ekonomistler açısından tatmin edici, tamamen ekonomik bir açıklamasıyla sınırlanmak isteniyorsa, Asya'nın, Amerika'nın varlığı nedeniyle, Amerikan pazarının, enternasyonal çevrenin, ithal ikâmeciliğin ve ihracata yönelik politikaların varlığı nedeniyle, ekonomik olarak geliştiği söylenebilir. Etikten ya da Konfüçyüsçü kültürel fikirlerden söz etmeden, her şeyi ulusal politika, hükümet yapıları ve toplumsal güç terimleriyle açıklayabilirsek, bu bana uyar. Oysa, bu açıklamanın eksiksiz olmadığı söylenemez. Yüzeysel karakteri, politik kurumların, toplumsal yapıların ve politik olmayan diğer öğelerin, bazı dışsallıkların nasıl müdahale edip bu toplumların işlemesini sağladıklarını anlamamızı gerektirir. Dolayısıyla, tersine, bu akıl yürütmelerdeki eksikliğin, yürek alışkanlıklarını, kültürü ve diğerlerini derinlemesine incelemeyi bize dayattığını düşünüyorum. Konfüçyüsçü değerlerden söz etmeden önce, kuşkusuz ki bir miktar başka unsuru incelemek, ekonomik durumu, toplumsal, politik, kurumsal özellikleri dikkate almak gerekir. Ardından, değer ve kültür sorununu ele almak gerekir.

Dünyanın bu bölgesi, kelimenin gerek anlamında, kültürel bir kozmolojiden ibarettir, ama burada yükselişe yol açan nedenler aynı zamanda düşüşün de nedenleridir. Bunlar nelerdir?

İlk faktör, hükümetin başat rolüdür. İkincisi, toplumun temeli olan aile yapısıdır. Bu aile ağı ekonomik üretkenliği arttırabileceği gibi, tersine, pazarın şeffaflığını ve açıklığını da engelleyebilir. Ardından şu gelir: Eğitim temeldir, oysa Asya'da eğitim sivil bir dinle birlikte görülür. Güneydoğu Asya'da eğitim daha ziyade bilim ve teknoloji üzerinde odaklanmıştır, kültüre yeterince yaslanmaz. Bu ülkelerin bilincine vardıkları bir boşluktur bu. Nihayet, adaletin dışında, her türlü yasal kısıtlamanın dışında, sivil eylem geleneği vardır. Bizim "ritüel düzeltme" olarak adlandırdığımız şey bu olup, çatışmaları ve gerilimleri çözümlemenin bir yoludur. Rekabetten çok uyuma vurgu yapılmıştır. Ekonomi sektöründe rekabetçilik bireysel inisiyatife, her türlü hileyi dışlama yeteneğine, otoriteye meydan okumaya dayanmaktadır. Konfüçyüsçülüğün etkisi altındaki kimi Asya toplumları uyum sağlamakta kuşkusuz güçlük çekeceklerdir. Vaktiyle bu toplumlar ağları kullanmayı, hükümetin başatlığını bozmayı, kendi muhasebelerini geliştirmek için teknoloji üzerinde temellenen bu eğitimden yararlanmayı başarmışlardı. Dolayısıyla dönüşmeyi de başaracaklardır.

Dünyada tek bir modernite olduğunu mu düşünüyorsunuz, yoksa farklı dinlere ve kültürel geleneklere, çoklu modernitelere bağlı olarak bir modernite çokluğu mu söz konusudur?

Bu son yıllarda "çoklu moderniteler" adı verilen bir projeye katıldım. Bu sorunu daha önce eserlerimden birinde işlemiştim. Daha geniş olarak, modernite içindeki gelenekler sorusudur bu. Modernitenin, Batılı deneyimlerin çeşitliliği nedeniyle Batı dünyasında karmaşık bir tarihten yola çıkarak doğduğu varsayılır. İngilizce konuşan topluluk Fransızca konuşandan ya da İspanyolca konuşandan ayrılır. Modernitenin tarihi görünenden daha karmaşıktır, çünkü burada işleyen şey yalnızca bir Batılılaşma değil, batılılaşmanın birçok biçimidir. Sonuç olarak, Batı'nın derin etkisi altında bir Asya modernitesinin varlığı kabul edilse de bu etki homojen değildir. Birçok karşılaştırmalı tarihçi, Asya toplumlarının Batı'dan öğrenmeye çalıştıkları şeyi belirterek "yeniden aynı yönde birleşme" ya da tersine dönmüş yöneşme olarak adlandırdıkları hatayı işlediler. Dinamizm Asya-Pasifik bölgesine doğru yer değiştirir ve bu yer değiştirme bir model oluşturur. Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa da bir dinamik bulmak için Güneydoğu Asya'dan öğrenmelidirler. Öncelikle Asya ekonomilerini etkilemiş olan mali krizden sonra bu model yok oldu.

Bununla birlikte, uzun vadeli bir perspektif içine yerleştirilen Güneydoğu Asya olaylarının şu düşüncelere yol açtığını düşünüyorum: Modernleşme süreci farklı kültürel biçimler alabilir. Avrupa'da başladı, karmaşık bir hal aldı, Kuzey Amerika'ya, ardından Asya'ya yöneldi. Bu Asyatik, güneydoğu Asyatik bir biçim edindiğini kanıtlayabilir, ama aynı zamanda sayısız başka biçim de alabilir, Latin Amerika, Afrika, İslami, Konfüçyüsçü vs. Durum böyleyse, olguların sınamasına sunulabilecek iki hipotez ileri sürülebileceği kanısındayım. Birincisi, modernitenin içinde geleneklerin önemini ve anlamını vurgulamaktır; böylelikle Amerikan, Fransız, İspanyol, Alman bütün gelenek biçimleri, kendi geleneklerinin özelliğini edinirler. İkinci hipoteze göre, modernleşme süreci aslında farklı kültürel biçimler edinir ve bu da çoklu modernitelerden söz etmeye yol açar. Kendini dayatan gerçeklik, heyecan verici ve karmaşık gerçeklik, günümüz dünyasında iki süreğen sürece tanık olduğumuzdur ve bunların eşzamanlı varlığı çatışma doğurucudur. Bunların etkileşimini anlamamız gerekir.

Vakit Nakitse
Hız da İktidardır.

PAUL VIRILIO

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Paul Virilio (1932'de doğdu, günümüzde La Rochelle'de yaşıyor), şehirci, hızbilim [dromoloji] uzmanı, yeni iletişim teknolojileriyle ilgili stratejik sorunlar uzmanı, aynı zamanda 1972-1975 arasında yöneticiliğini yaptığı ve 1990'dan itibaren idari meclis başkanı olduğu Paris Özel Mimari Okulu'nun seçkin profesörü. İlk felsefi denemelerinin ardından, 1973 yılında Galilée yayınlarının "L'espace critique" dizisine yönetici oldu. 1987 yılında mimari eleştiri büyük ulusal ödülünü aldı. 1990 yılında Jacques Derrida'nın yönetiminde Uluslararası Felsefe Koleji programını yönetti. 1992 yılından beri Yoksul Konutları Yüksek Komitesi üyesidir. Belli başlı eserleri arasında Galilée yayınlarından çıkan şu kitapları sayabiliriz: Esthétique de la disparition, 1989; Un paysage d'evénements, 1996; La bombe informatique, 1998; Ce qui arrive, 2002; La procédure silence, 2000, Ville panique: ailleurs commence ici, 2003; L'accident originel, 2005. 1991'den ve Jouy-en-Josas'da düzenlenen "Hız" sergisinden bu yana Cartier Çağdaş Sanat Vakfının birçok sergisine katıldı. Paul Virilio 1990 yılında COFRES'e (Sevilla sergisi Fransız Şirketi), Fransa Pavyonuna Régis Debray'la birlikte danışman-uzman olarak atandı. Şiddetsizlik Ortaklığı Vakfı XXI'in 2001 yılında kuruluşundan bu yana destekçisidir. 1970'li yılların sonuna dek "dromotoloji" kavramının eski dil uzmanları için muhtemel bir anlamı vardı elbette. Bu durum, hız sorunları uzmanı olan ve L'art du moteur (1993) ve La vitesse de libération denemeleriyle çok büyük bir başarı kazanmış olan araştırmacı Paul Virilio'nun çalışmalarıyla birlikte değişti. L'écran du désert (1991) adlı kitabıyla birlikte Virilio askeri tekniğin gelişimi ile sinema arasında şaşırtıcı benzerlikler ortaya koydu. Virilio'nin düşüncesi, teknoloji, bilgi tarihi ve felsefe arasındaki şaşırtıcı ittifakıyla büyüleyicidir.

VIRILIO

Bir siber-kafe'de randevulaştık, kamusal bir alan burası, günümüzün enformasyon ve iletişim toplumunu tüm diğerlerinden çok temsil ediyor ve elektronik medyayı yarın nasıl kullanacağımıza dair bize bir önzsezi veriyor. Web, internet, siber-uzay: Parlak bir geleceğin büyülü formülü bunlar mı?

Hem parlak hem de şaşırtıcı olacak, tıpkı yirminci yüzyıl gibi. Siber-kafe garın, limanın ve hatta havaalanının zıddı. Yola çıkış, göç buralarda başlıyordu. Bu tür yerlere ise her şey geliyor: İmgeler, sesler ve görüntüler, her şey bu uzamda yoğunlaşıyor. Rasgele bir yere yolculuk etmek gerekmiyor, beklemek yeter. Bu, dünyayla ilişkimizin tersine dönmesine yol açıyor, bana olağanüstü gelen bir olgu bu. Ufka yansıma bir tür içeyansımaya dönüşüyor, bu da ışık hızında doğrudan aktarılan optik itkiler üzerinde temelleniyor.

Siz bu sözcükleri telaffuz ettiğinizde karanlık ve karamsar bir nüans fark ediliyor.

Evet, çünkü insanın ilk özgürlüğü engelsiz yer değiştirmekti. Bu kuşkusuz hâlâ mümkün, ama enformasyonun bütünüyle kullanılabilir olmasıyla bozulan bu noktada, kalacak yeri değiştirme ihtiyacı pek hissetmez insan. İnternet bu sürecin başını belirtir yalnızca ve enformasyonun yeni otobanlarının açılışıyla ve bunların ağ halini almasıyla birlikte de süreç güçlenir. Artık tele-teknolojilerin, köken itibarıyla, kullanıcılarda hastalıklı bir pasiflik halini almasından çekiniyorum, günün birinde bunu "hareketsizlik kutbu" olarak adlandırmıştım. Bunun anlamı dünyanın merkezinin her yerde siber-kafeler olduğudur, ama periferi hiçbir yerdedir.

Size göre –bizler hareketsiz olduğumuzdan, sanki büyülenmiş gibi ekrana baktığımızdan– görsel ve optik işaretler bizi çok etkiliyor ve bize egemen oluyor. Birçok kişiye göre bu görüntüde kaygı verici hiçbir şey yoktur. Onlar, açık ve interaktif bir diyaloğu bütün dünyada teşvik edecek, önyargıları ortadan kaldıracak ve daima daha yüksek bilgi düzeylerine erişmeyi sağlayacak özel bir olanak görüyorlar.

Her fetih yitimler de içerir. Bir yandan, küreselleşme bağdaşık bir bütünün içine daha fazla insan katarken, bu gelişme günümüzde çatışmalarla at başı gitmektedir. Diğer yandan, imgeler doğrudan doğruya aktarıldığından, yakın ile uzak buluşuyor, yeryüzü uzamı zamanla birlikte büzülüyor, bu da dünyayı son derece küçük kılıyor. Michel Foucault'nun on sekizinci yüzyıl konusunda sözünü ettiği kapatılma gerçekte önümüzde, yirmi birinci yüzyılda duruyor. Mesafelerin benzer şekilde körelmesi klostrofobi yaratıyor. Ben bu kötülükten kişisel olarak acı çektiğimden, bunu gelecek kuşaklar için kütlesel bir tehdit olarak hissetme eğilimi içindeyim.

Bu konuşma tarzınızla mutsuzluk peygamberi ve kuşkucu olarak ünlendiniz.

Bir kuşkucu, evet, ama ne bir guru, ne de bir peygamber. Ben çağımın çocuğuyum, bunun terörünü içimde taşıyorum ve kendimce ifade ediyorum. İkinci Dünya Savaşı'nı yedi yaşımla on üçüncü yaşgünüm arasında yaşadım, manipülasyonun ve sahtekârlığın hazırladığı koşullarda yaşadım; inanç yakınlık içinde, aciliyet içinde yok ediliyordu. Nantes'ta oturuyorduk, Almanlar işgal etmişti, uzaktan gelenler, savaş uçaklarının içinde gökte belirenler, yani Müttefikler, özgürlük adına bombalarını boşaltıyorlardı. Her yerde mevcut düşman ise propagandasıyla bizi bunaltıyordu ve dost, yukardan, şehri yok ederek ve insanları öldürerek bizi kurtarıyordu. Genç bir oğlan olan ben gözlerime inanamıyordum ve bütün bu aldatıcı olgular arasında, nereden bir dayanak bulabileceğimi kendi kendime sorup duruyordum. Bu sözde gerçekliği aşırı bir kuşkuyla gözlemliyordum ve bu tutumum sürdü. Bugün de hâlâ aynı tavır içindeyim.

Hikâyenin devamı, 1945'ten sonrası, sizin bakış açınızı geliştirmenize katkıda bulundu.

Bilindiği gibi savaş "terör dengesi"ne yer bıraktı. Kırk yıl boyunca, bir başka gerçeklik olduğu ortaya çıkmış olan bu mitle karşı karşıya kaldık. Yalnızca Hiroşima ya da Nagasaki gibi bir şehrin değil, bütün dünyanın küle döndüğünü görme riskiyle karşı karşıyaydık: Dünyanın sonu her an patlak verebilirdi. Ve burada da, kötülerin Doğu'da iyilerin Batı'da bulunduğu şeklindeki bir düşünce şeması üzerinde temellenen yerel propagandadan kuşku duymak zorundaydık. Bu türden Manikeizme karşı koymak ve iki karşıt ideoloji arasında bir başka zihniyet geliştirmek için her türlü gerekçemiz vardı. Ben de tam bunu yaptım.

Ve bu yeni kişisel yönelim, görünür tehdide rağmen, umudu yitirmeme gücünü size verdi.

Evet, ben bir dönmeyim. 1950 yılında, işçi rahipler sayesinde Hristiyan oldum. Solcu bir çevreden geldiğimden karşımda bir alternatif vardı: Ya Marksizm, komünizm ve totalitarizm ya da inanç. Ben sonuncuyu seçtim.

Her şeyi yok edecek nükleer savaş korkusu kesin olarak ortadan kalktığında da iyimser olmadınız. Sovyetler Birliği'nin ve Berlin Duvarı'nın 1989'da çöktüğü andan söz ediyorum. Yeni bir caydırıcı sistemin terör yoluyla kurulacağına ve belirli koşullarda, bunun en azından eskisi kadar etkin olacağına açıkça inanıyorsunuz.

Amerikalıların tek başlarına mutlak silaha sahip oldukları dönemi özlemle andıklarını düşünüyorum, bu nedenle bugün bunun yerini tutabilecek bir şey arayışındalar. Belki de bu enformasyon bombasıdır. Biliyorsunuz, Rahip Pierre'le bir söyleşide, Einstein üç tür bomba olduğunu açıkladı: Atom bombası, enformasyon bombası –enformatik bomba diyebilirim– ve demografik bomba –ben bunu genetik bomba diye adlandırıyorum. Atom bombasının ardında enformatik bomba gizli, çünkü bilgisayar işlemleri olmasaydı nükleer fizik bu kadar baş döndürücü bir gelişme asla göstermezdi. Aynı şekilde, genetik bomba da enformatik bombadan kaynaklanıyor, çünkü yalnızca bilgisayarlar DNA'nın deşifre edilmesini ve manipülasyonu sağlar. Bu durumda, enformasyon teknolojilerinin yol açtığı ve tüm yeryüzü üzerinde etkilere yol açan bir kaza, bir anlamda politikanın başka araçlarla sürdürülmesi olan savaşın yerini niçin almasın ki? Siber-uzam da bilgiyi ve enerjiyi bloke edebilecek bir aygıttır. Yakın dönemde bunun anlamı Kosova'da görüldü: Özel olarak bu amaçla imal edilmiş grafit bomba yardımıyla elektrik şebekesi kesintiye uğratılıyordu. Dünya çapında bir iletişim çerçevesinde, sanal ağı bir çırpıda kesmeyi beceren kişi olağanüstü bir güce sahip olur. Enformatik virüsler, e-mail yoluyla gönderilen bombalar, tehdit eden bir felaketin ilk haberci işaretleridir –bir enformasyon savaşı, askeri işlerde bir devrim.

Genel enformasyon akışına girip bunu yönlendirmeyi başaranların yavaş yavaş gezegenin efendisi olacağını size düşündürten diğer işaretler nelerdir?

NSA'yı düşünün, National Security Agency, merkezi Fort Meade'de, Maryland'de ve özellikle CIA yerine telekomünikasyon sektörünün spesifik sorumluluğunu üstleniyor. Yani yerel casusluk için değil, enformasyon sağlamada global faaliyet yürütüyor. Bu örgüt internet ve telefon yoluyla enformasyon alışverişinin toplamını denetliyor ve sonuç olarak bir tür hükümet iktidarı uyguluyor. Buna paralel olarak, kalıcı bir optik ihbarın işaretlerinin çoğaldığı görülüyor; bu, örneğin, İkinci Dünya Savaşı'nda işbirlikçilerin yaptıkları sözlü ya da yazılı ihbardan çok daha fazla zarara yol açıyor. Günümüzdeki devrim, enformasyon düzeyinde, ihbar düzlemindeki bir devrimle mecburen eşzamanlı gidiyor. Bunun anlamı televizyon ve internetin, webcam ve livecam'in dünyayı ortaya seren medyalar oldukları ve dünyayı teşhir etmek için de bundan yararlandıklarıdır. Buradaki teşhircilik, buna bel bağlayan röntgenci kadar güçlü bir şekilde bu durumu kanıtlıyor. Bu teşhir sisteminin uzantısı, gözetleme video kameralarının her yerdeki varlığıdır: Örneğin İngiltere'de günümüzde kamusal yerlere yerleştirilmiş bir milyon kamera olduğu söyleniyor. Londra sokaklarında dolaştığınızda, kameralar sizi günde üç yüz kez filme çekiyorlar. Blair hükümeti bu sistemi, sahiller dahil bütün ülkeye yaymak istiyor. Ormanlarda neden olmasın? Bu eksiksiz açığa çıkarma, hiper-optiğin ta kendisi değil midir? Orwell değil midir? Her koşulda, televizyonun ve internetin geleceğini burada görüyoruz: İmgelerin engelsiz, en ufak eleştirel analiz olmadan yayılması.

On sekizinci ve on dokuzuncu yüzyılların sanayi devrimi –ve gölge–fenomenleri– ile enformatik devrim arasındaki temel farklılıklar ile karanlık ortak noktaları hangi anahtar kavramlara bağlıyorsunuz?

Sanayi devrimi standartlaştırmayla eşanlamlı: Nesneler, çoğalabilmeleri için homojenleştirilmişlerdir. Bunun yol açtığı zararlar –özellikle değerler ve gelenekler ölçeğinde– aşikârdır. Günümüzde gerçekleşen enformasyon devrimi nazik bir sorun olan senkronizasyonu beraberinde getirmekte. İnsan ilişkilerini ve topluluk ilişkilerini senkronizasyon tanımlarken, standartlaşma da üretimi tanımlamakta. Her iki durumda da önemli bir indirgemecilik ortaya çıkar. Radyoaktivite düşünüldüğünde, ister endüstriyel olsun ister askeri amaçlarla kullanılsın, ilave bir paralellik de görülür: İnteraktivite enformasyon için ne demekse, radyoaktivite de enerji için odur. Radyoaktivite, ışınımın yol açtığı tedrici bulaşıcılığı belirtirken, interaktivite ise elektromanyetik ışınların yol açtığı ani bulaşıcılığı belirtir. Enformatik bomba –atom bombasının tersine– temel bir özellik taşır: Anındalık. Radyoaktivitenin binyıllarca sürdüğü doğrudur, ama Çernobil reaktör kazasında görüldüğü gibi, anında yayılmaz. Başka deyişle, yeni sibernetik teknolojiler, interaktivitenin aşırı hızına sıkı sıkıya bağlıdırlar.

Peki ama, belirttiğiniz risklere rağmen ve sizin bakış açınızdan, kısmen kıyameti andıran bir senaryo oluşturmak için birleşen risklere rağmen, nasıl oluyor da enformasyon devriminin sonuçta insan varlığını içsel ve dışsal kısıtlamalardan kurtaracağına genellikle ikna oluyoruz? Niçin, analizlerinize ve teşhislerinize rağmen, insan, verileri işlerken, internette sörf yaparken, e-mail gönderip alırken ve aşırı biçimde telefon kullanırken son derece hoşnut gözüküyor?

Öncelikle, hoşnut olmak için gerekçeleri var: Altın bir kafeste bulunuyor. En iyi şeyleri oluşturan nedir? Dil, enformasyon. Kimse buna itiraz etmeyecektir. En kötüsünü oluşturan nedir? Dil, enformasyon. Hem en kötüyü hem en iyiyi tahayyül ettiğimiz ölçüde bu ikilemin esiri kalırız. Dolayısıyla anlık tatminin kimi zaman tamamen doğrulandığını söyleyebilirim. İleri teknoloji ürünleri etkileyicidir, bunları kullanmamak gerektiğini hiçbir zaman söylemedim. Ama aynı zamanda bir yanılsamaya dayanırlar ki bu da promosyona bağlıdır: Enformasyon devrimi reklam alanında bir devrime yol açtı. Reklam insanları biraz önce sözünü ettiğim İkinci Dünya Savaşı propagandasının yol açtığına benzer şekilde koşullar. Ben kendi deneyimim üzerine kafa patlatırken bunun tohumlarını hissettim. Blöften sakınmayı öğrendim, bu nedenle reklamı kesin olarak reddediyorum, özellikle internette, bilmem kaç milyar dolarlık bir bütçe tarafından finanse ediliyorsa. Bill Gates gibi biri yalnızca bir bilgisayarı temsil etmekle kalmamakta, bunu kullananların –üstelik kullanmakta gerekçeleri olanların– manipülasyonunu da temsil etmekte.

Geleceğin Orwell'ın, Bradbury ve François Truffaut'nun Fahrenheit 451'le ya da Ernst Jünger'in Heliopolis'le kehanette bulunduğundan daha kötü olmasını ne engelleyebilir? Bilimkurgunun bizi karşı karşıya bıraktığı kâbuslardan kim kurtarabilir?

Demokrasi. Günümüzde demokrasi tehlikede, birkaç diktatörden ziyade –bunlar hep oldu, hep olacak– tekniğin kendisi ve canavarca etkileri yüzünden. İlerleme zaten bir deus ex machina yarattı; buradaki hızı politik iktidarın özgül bir biçimini temsil ediyor. Eğer vakit nakitse, o zaman hız da iktidardır. Burada, cezalandırılmamış ve cezalandırılamaz, tamamen bağımsız bir güç söz konusu. Bu gücü sınırlandırmak ya da ortadan kaldırmak için, ya akımı kesmek ya da santralı havaya uçurmak gerekir... Bu gerçeklik dikkate alındığında, demokrasiyi politik partilerde, aynı zamanda da genellikle inkâr edilen işletmelerde ve insani ilişkilerde de yenilemek şarttır. Toplumsal adalet ya da serbest mübadele değil, demokrasi çürütülüyor. Demokrasi olmadan hiç umut olmaz. Bunu derken, bu noktada boyun eğmiş değilim, tersine, demokrasinin geleceği olduğu kanısındayım, yolu her zamanki gibi çakıllı olsa bile. Beni umutsuzluğa düşüren tek bir şey var: Yağ lekesi bırakan, zihni, duyuları ve bedeni felç eden bu apati hali.

Bu apati sizin ortaya çıkardığınız enformatik bombanın sonucu olan içsel tektipliğe işaret ediyor. Ama siz biraz önce genetik bombadan da söz ettiniz. Bunun yıkıcı sonucu, doğada mevcut çeşitliliğin yeniden-üretilmeye layık kabul edilen birkaç örneğe indirgenmesi olur.

Genomun deşifre edilmesi sayesinde biyolojinin klonlar ve olmayacak yaratıklar yaratabileceğini, insan varlığının temel dönüşümünü hedeflediğini düşünmekten kendimi alamıyorum. Üstinsanı geliştirmek istiyor olmasa da, en azından daha iyi bir insan soyu hedefliyor. Nasyonal sosyalistlerin Aryen mitini nasıl yaydıkları hâlâ kulaklarımda çınladığından, genetik bombanın soyarıtmaya geri dönüşe yol açmasından çekiniyorum. Bazı laboratuarlarda yeni insan soyları yaratma tarzı üzerine araştırmalar sürdürülmesine şaşırmayacağım, bu araştırmalardan bazıları diğerlerinden daha olgun ya da yeterli olabilir. Burada etik bir trajedi ifade buluyor, bununla ancak Auschwitz kıyaslanabilir. Önce Galton, Darwin'in kuzeni ve soyarıtmanın babası, "aşağı türler"i –engelliler, Yahudiler, Çingeneler, homoseksüeller– ortadan kaldırmak ve doğal ayıklamayı tamamlamak amacıyla dehanın özelliklerini inceledi. Ardından Mengele sahneye girdi ve toplama kampında, canlı denekler üzerinde bu teorileri doğrulayacak vahşice deneyler yaptı. Bir sonraki adımı atmaya kim cesaret edecek? Tehlikede olan doğrudan doğruya insan doğasıdır, hatta bütün yaratıklardır, dahası, dinsel bir deyim kullanmak istersem, yaşam kitabıdır. Genetik bombanın patlama potansiyeli atom bombasından ve enformatik bombadan çok daha fazladır. Böylece tarihin sonuncu büyük mücadelelerinden birine yaklaşıyoruz.

Sözcüğü telaffuz ettiniz. Batı önemli bir olguyla karşı karşıya: Dinin, metafiziğin ve aşkınlığın yitimi. Tanrı'nın vaktiyle, ölüm ilanından önce, üstlendiği bütün niteliklerin bundan böyle siber-uzaya yansıtılacağını düşünebilir miyiz? İnternetin heryerdeliğinde, görünmezliğinde, şipşaklığında; siber-uzay, Tanrı'nın teknik hali! Ya da hayalkırıcı ve yapay bir aşkınlık!

Daha önce ima ettiğim gibi, siber-uzayın içinde küreselleşmiş enformasyon, kimi insanların onu bir kült haline getirmesine, teknolojik bir kült oluşturmasına yol açabilecek bir iktidar taşıyor. Her yerde varlık, mutlak görü, anındalık: Bunlar Tanrı'nın sıfatlarıdır, ama sanal uzaya da bağlanırlar. Uzaktan etkide bulunmak, kılavuzluk etmek, etkilemek, iletişim araçlarının bütününü doğrudan dolaşıma sokmak: Bu ölçüt de Tanrı ile sibernetik alan arasındaki benzeşimi kanıtlar. Siber-uzay inançsızlığı fiilen gizliyor ve böylece daha fazla gelişme imkânı sunuyor.

André Malraux'ya atfedilen ünlü cümleyi biliyoruz: Yirmi birinci yüzyıl dinin yüzyılı olacaktır. Özgün bir tinselliğin etkisindeki içsel deneyimin gerçeklikte yeniden yansı bulabilmesi için sizce hangi koşullar gerekir? Başka deyişle: Yeni bir metafizik neyin üzerinde temellenmelidir?

Metafizikten söz edildiğinde, ölümle ilişkiden söz etmekten de kaçınamayız. Tüketimi vaaz eden materyalist toplumumuz ölümü bilincin dışına attı. Ciddi ve tehlikeli olan her şey el çabukluğu ile yok edildi; en başta da ölüm, yani yaşamın kendisi, yaşamın hedefi. Sonuç olarak, ancak ölmek için doğuyoruz, geçici olduğumuz için yaşıyoruz. Dolayısıyla ölüm sorununu yeniden dahil etmeden sağlam bir felsefi bakış çizemeyeceğimiz kanısındayım. Ayrıca, genetik teknolojinin klonun ölümsüzlüğünü hayal ederek ölümü aşmayı sağlayan başka bir yöntem oluşturmasından da kuşku duyuyorum. Yine de, ölümü az çok doğrudan ele alan bilimlerin –silah sanayi sektörü de dahil– bunu nasıl bir coşkuyla reddettiklerini görmek şaşkınlık verici. Genetik olarak özdeş kopyaların imalatı bana ölümden sıyırtma yönündeki son teşebbüs gibi geliyor, ama bu durumda yaşam da yarı yolda kalıverir.

Milyonlarca yıldan bu yana insan evrim içinde yol alıyor; doğada doğaüstü bir gücün tezahürünü görmeye ve hem doğaya hem de bu güce dikkat göstermeye daima meraklı. Bu anlamda insan metafizik bir hayvandır, çünkü kendi ölümünün bilincinde olan tek "hayvan" odur, üstelik bütün kültürlerde bu böyledir. Bununla birlikte bugün insan bu yetenek ve niteliklerini reddediyor. Bunu yaparak, kendi entelektüel varlığının köklerini de sökmüş olmuyor mu?

Metafizikte merkezi bir yer işgal eden ve farklı söylemlerine anlam ve kontur veren bir şeyi, sembolik dili yitirdiği aşikâr. Konuşma özelliğini yitirdi ve bu da ciddi hatalara yol açtı. Kimse artık bu dili konuşmuyor, üstelik birkaç teolog ve filozof hariç, kimse anlamıyor. İletişim yokluğunun nedenlerinden biri bu kuşkusuz: Bugün kullandığımız bütün tekniklerin arındırılıp yetkinleştirilmesi sembolik ifade tarzını yok etti. Oysa bundan vazgeçemeyiz; makine ve aletlerin karşısında bu dile hiç olmadığı kadar ihtiyaç duyarız. Bunu yeniden keşfetmemiz ya da yeniden icat etmemiz gerekiyor. Ama bu mümkün mü bilmiyorum.

İnsan entelektüel ve biyolojik kökenlerinden giderek uzaklaşıyorsa, vaktiyle somut fiziksel gerçeklik olarak kabul edilen şeyle temasını yitiriyor olmasından çekinmemiz gerekmez mi? Simülasyon teknolojileri insanı tamamen sentetik bir dünyaya fırlatıp atmıyor mı?

Benim gözümde gerçeklik hem fiili olandan hem de sanal olandan oluşur. Fiili olan, gerçek uzamın perspektifini yarattı. Bu perspektif, Quattrocento döneminde yalnızca Masaccio'nun, della Francesca ya da Uccello'nun resimlerine biçim vermekle kalmadı, aynı zamanda Rönesans şehrinin imgesine ve bir Machiavelli'nin projelerine de biçim verdi. Estetik bir icat kadar politik bir icat da olmasının nedeni budur. Günümüzde bu ilk perspektif –yukarıları ve aşağılarıyla, stereofonisi ve stereoskopisiyle birlikte– ikinci bir perspektife açılmaktadır, sanal uzam perspektifidir bu ve her ikisi de bir stereo-gerçeklik oluşturur: Bir yerde, gerçek dünyaya ve bedenselliğe bağlı fiili gerçeklik, diğer yerde, doğrudan doğruya –gerçek zamanda– yeniden aktarılan imgelere dayanan sanal gerçeklik. Dolayısıyla gelecekte stereo-gerçek bir uzayda hareket ediyor olacağız ve bakışlarımızı iki yöne çevireceğiz. Bu iki gerçeklik tamamlayıcıdır. Dahası: Her şeyin gerçekdışılık içinde donmaması için böyle olmak zorundadırlar. Ben, itirazlarıma rağmen, oluşmakta olan stereo-gerçekliğin İtalyan Rönesansının yol açtığına benzer bir entelektüel altüst oluşa yol açacağı ve dünyanın bağdaşıklığı içinde bize kökten yeni bir vizyon açacağı umudunu gizlice besliyorum. Bu tür bir yaklaşımı hazırlamak ve buna hakim olmak, elektronikçiler ve videocular için büyük bir misyondur, ama özellikle de şu soruya cevap vermesi gereken filozoflar ve teologlar için: Bölünmüş bir gerçeklik içinde nasıl yaşanır?

Sonuç olarak bu bir geçiş dönemi olacak ve burada insan varlığı enformasyonları kullanma ve teknolojileri uygulama tarzını kendisinden başka kimsenin belirlemediğini anlayacak, kendi yazgısını elinde tutmaya devam edecektir.

On ikinci yüzyılda Hilddegard von Bingen homo est clausura mirabilium Dei, yani insan Tanrı'nın mucizelerinin sona erdiği yerdir diyordu. Bunun anlamı şudur: İnsan dünyanın merkezi değildir, hedefidir, yetkinliğinin doruğudur. Yaratılışın en yüksek gerçekleşmesidir, aynı zamanda da sonucudur. Bu hakikati dinler ve bilimler daima kamufle ettiler, çünkü onlar insan-merkezlilik ve dünya-merkezlilik üzerinde ısrar ediyorlardı. Fakat Hildegard'ın cümlesi bunu ortaya koymaktadır.

Bir Tanık Dinlediğinde
Sen de Tanık Olursun.

ELIE WIESEL

Jochen Winter'in uyarladığı versiyondan tercüme edilmiştir.

Yazar Elie Wiesel 1928 yılında Transilvanya'nın kuzeyinde, Sighet'te doğdu. Yahudi tacirlerin oğlu olarak Hasidi dindarlığıyla yetiştirildi. 1944 yılında ailesiyle birlikte önce Auschwitz'e, ardından Buchenwald'a sürüldü ve oradan 11 Nisan 1945'te serbest bırakıldı. Ailesi içinde Holokost'tan sağ çıkan tek kişidir. İleriki yıllarda Wiesel Paris'te Sorbonne'da öğrenim gördü. 1966 yılına dek Tel Aviv'deki Yediot Ahronot günlük gazetesinin Paris ve New York muhabiriydi. 1972'den itibaren New York'taki City College'de edebiyat, felsefe ve İbrani bilimleri öğretti. Çok sayıda başka nişanın yanı sıra, Wiesel 1986 yılında Nobel Barış Ödülü'nü kazandı. Günümüzde Boston Üniversitesi'nde beşeri bilimler profesörüdür. Eserleri arasında şunları sayabiliriz: La nuit (Minuit, 1958), L'aube (Seuil, 1960), Se taire est impossible (Arte/Mille et Une Niuts, 1995), Les juges (Seuil, 1999), Le temps des déracinés (Seuil, 2003), Un désir fou de danser (Seuil, 2006).

WIESEL

Elie Wiesel, siz Holokost'u insanlık tarihinde eşi benzeri olmayan tekil bir trajedi olarak kabul ediyorsunuz. Ama bu durumda soykırımın tarihte tekrarlanan bir olgu olmasını nasıl açıklayabiliriz? Kamboçya'yı, Ruanda'yı, milyonlarca ölüleriyle Ermenileri, Sovyetler Birliği'ni ve Gulaglarını, Mao döneminde Kültür Devrimi Çin'ini düşünelim...

Yine de Holokost ile soykırım arasında bir fark vardır. Katliamların ve vahşetin devam etmesi dünyanın ders çıkarmamasından. Bu olguda belki biz de küçük bir sorumluluk payı taşıyoruz. Uygun sözlerle bunu ifade etmeyi belki de başaramadık. Auschwitz insanı değiştirmediyse ne değiştirebilir? Auschwitz insana nefretten ve kötülükten, ırkçılıktan ve antisemitizmden nefret etmeyi öğretmediyse ne öğretebilir? Bazı insanların bu dersi anlamayı reddetmelerini anlamıyorum. Almanya'da iki yıl önce vuku bulan yakışıksız polemik[4] bende büyük acılara yol açtı. Kimse hakkında kötü konuşmak istemem ama, Martin Walser kadar prestijli bir yazar Holokost'la yüzleşmelere dayanamadığını ileri sürdüğünde, gözlerini buna kapıyorsa, ondan daha az zeki olanlar, daha az donanımlı, daha az eğitimli olanlar ne yapsın? Walser'in sözlerinin benim için bu kadar acılı olması, benim not defterlerim olan La nuit'nin Almanca baskısına önsöz yazmış olmasındandır. Bu durum metni okumuş olduğunu ama hiçbir şey anlamadığını gösteriyor. Bu nedenle gelecek baskılarda onun önsözünü çıkarmalarını Alman yayıncılarımdan istedim. Benim adım bir kitabın üzerinde Walser'in adıyla yan yana yer almamalıdır.

Toplama kamplarında yaşanan görülmemiş dehşeti şu ya da bu biçimde bastırma ve nihayet bütün bunlara bir son nokta koyma teşebbüsleri, Yahudilerin yok edilmesine yönelik incelikli programla ilgili yanlış anlamalardan ve değerlendirme hatalarından daha yeni değildir. Örneğin Hannah Arendt Eichmann Kudüs'te adlı kitabında bu konuda "kötülüğün sıradanlığı" ifadesini kullandı ve ardından İsrail'de istenmeyen kişi ilan edildi.

Hannah Arendt'i Eichmann davası döneminden beri tanıyordum, birlikte izlemiştik mahkemeyi. Önemli bir kadındı, toplumsal ve felsefi fikirleri önemliydi, totalitarizm üzerine çalışmaları tarihsel bir rol oynadı. Ama Eichmann üzerine sözleri bana yersiz gelmişti. Altı milyon insanın ölümü karşısında sıradanlıktan söz edilemez. Bir plan, bir sistem, hatta bir cinayet teorisi vardı! 1933'ten sonra yasalaşan bütün antisemitik yasalar, "nihai çözüm" yönündedir, ardından da Wannsee Konferansı'nda en ufak muğlaklığa düşmeden planlanmıştır her şey: On bir milyon Yahudi ilaveten ortadan kaldırılmalıdır. Bütün bir halkın yok edilmesini, yeryüzünden ve hatta tarihten silinmesini öngören bu kapsamdaki kararlar sıradan bir olgu değil, eskatolojik birer olgudur. Hannah Arendt özellikle bu noktada yanılmıştır. Ama şunu da söylemek gerekir ki, ona karşı çok sert davranıldı: O, yalnızca bir yanı vurgulamıştı, özel bir bam teline dokunmuştu.

Size göre, görüntüler Auschwitz deneyimini aktaramıyor. Bu konuda film çekilmesini en derininizden reddediyorsunuz, çünkü kurbanları suistimal etmeyi ve hayatta kalanları ikinci kez cehenneme yollamayı hiçbir koşulda istemiyorsunuz.

Auschwitz deneyimi temsil edilemez. Burada bir hududa çarpıldığını görmemek mümkün değildir; üzücü bir hudut elbette ama sürüp giden bir hudut. Bir kötülüğün bulunduğunu bilmemiz ve onaylamamız gerekiyor, adı olmayan ama yine de gerçek olmuş bir kötülük. Yoksa onu sıradanlaştırmaya başlarız, bu ise unutmaktan daha kötü olur. Sonradan oluşturulmuş görüntüler içinde, en iyi durumda, ancak sözcüklerle ifade edilebilir olan şeyi görmek istemiyorum; bu bir kurgu değil, ister sinemada olsun isten edebiyatta, özellikle belgelere dayalı bir durum. Elbette ki, bütünün belleğine sahip olmak için her şeyi hatırlamak gerekir: Dilin, kaygının, ölümün ve hatta sessizliğin belleği; belleğin sessizliğini bu nedenle reddediyorum. Ama bu görüntülerden kaynaklanmıyor, görüntülerle beslememize de gerek yok.

En mahrem deneyimlerin ancak sessizlikle aktarılabileceğini hep vurgulamış olan Yahudi mistiklerine ve Hasidi bilgelerine gönderme yapıyorsunuz. Bütün bunlarla Paul Celan'ın sessizlikten kıl payı çekilip çıkarılmış Ölüm Fügü'nün dizeleri arasında bir bağ kuramaz mıyız?

Paul Celan muhteşem bir şairdi, bir tür peygamber, Ölüm Fügü de buna kanıttır. Onun eseri üzerine birçok seminer düzenledim; bir keresinde Stanford üniversitesinden bir profesör çağırttım, John Felstiner, bir Celan biyografisi yayımlamıştı. Celan'ın kendi sesinden okuduğu bir Ölüm Fügü kaydıyla birlikte gelmişti. Onun sesinden, "Ölüm Alman Ustalığıdır"ı işittiğimizde bütünüyle altüst olduk, susmuştuk, donup kalmış gibi. Bu şiirde derin bir sessizlik vardır. Ben dili inkâr eden sessizliği onaylamıyorum, dili de içine katan sessizlik benim benimsediğim. Bir eserin anlamı daima barındırdığı sessizlikle ölçülür. Ben bu nedenle Auschwitz'in hikâyesini kimsenin anlatamayacağına derinden inanıyorum. Velhasıl, ben, bu konuda bir roman yazabilecek durumda değilim. Ölüme giden bir çocuğun ya da tek kelime etmeden gaz odasına giren yaşlı bir adamın korkusunu veya çocuklarının öldürülmek üzere kollarından alındığı bir kadının kaygısını asla yeniden ifade edemem. Böyle bir acı karşısında, böyle bir esrar karşısında, alçakgönüllülük göstermek kutsal bir görevdir.

Sessizliğin dilinden söz etmişken, Nelly Sachs'ı da katmak gerekir. Kutsal Kitap ve Zohar –Kabala'nın "Aydınlık Kitabı"– geleneklerinden kaynağını aldı ve "bütün dünyanın mistiği burada" dedi. Bir yandan Yakup, Daniel, Eyüp, Davud ve Saul gibi kişilere seslenirken, diğer yandan mistik anlayışa bir ifade vererek, dehşetten Tanrı'ya götüren bir yol bulmaya çalıştı, hem de bu dehşetten kıl payı kurtulmuş ama son ana dek işkence ve eziyetlere maruz kalmışken... Onun "ölüm benim ustamdı" ya da "metaforlarım benim yaralarımdır" ifadeleri size çok yakın olmalıdır.

Nelly Sachs'ı okudum, şahsen de karşılaştım. Elbette öncelikle Tanrı deneyimiyle ilgili olarak İbrani kaynaklarına başvuruyor. Ama başka bir şey de var. Nelly Sachs anadilinden uzak duruyordu, bana bunu defalarca söyledi. İsveç'ten geldiğinde, savaş başladıktan sonra, Almanca sözcüklerin çarpık çurpuk, hiçe sayılmış, saptırılmış olduğunu ve bunları kullanamayacağını fark etti. Eski metinlere dönme nedeni muhtemelen buydu. Bence, ben şiir yazmıyor olsam da, dil karşısındaki bu güçsüzlük tamamen alışıldık bir durumdur. Kelimeler kimi zaman bana son derece yoksul, zayıf ve anlamsız gelir. O zaman örneğin Eyüp'ün kitabını açarım, hatta Yeremya kitabını; başlangıçtaki gücü ancak o zaman yeniden keşfederim. Geçmişin sözcükleri benim bugünkü sözdağarcığımda yaşayıp titreşmektedir.

Nelly Sachs İbrahim üzerine de düşündü, kökensel insan, sahte Tanrıları ilk reddeden ve asıl Tanrı'ya tapan İbrahim. Nelly İbrahim'i tarihsel bir kişilikten ziyade temel bir insani tutumun cisimleşmiş hali olarak görüyordu: Kutsallık arzusu, bu geçici dünyanın şeylerini aşarak görünmezlikle ve sonsuzlukla temasa geçme kapasitesi. Sonuç olarak İbrahim başlangıçtaki yazgımıza güveni temsil ediyor ve ayrıca İsrail'in, Kutsal Kitap'taki mesaja uygun olarak, bütün insanlığın yazgısıyla oynama rolünü hazırlıyor. Onun yorumuna katılıyor musunuz?

Yahudi geleneğinde, en büyük Yahudi'nin kim olduğuna dair tartışmaktan hoşlanılır. Meymun'a göre İbrahim'dir, başka bilginlere göre Musa'dır. İbrahim inancı temsil eder, Musa yasayı. Elbette ki, her ikisi de mutlak bir hakikate, bizi hem tozdan hem candan oluşan yaratıklar yapan şeye Yahudilerin duyduğu canlı arzuyu onaylamaktadır. Benim İbrahim'e olan ilgim kimi zaman bir tür takıntı halini alır. İlk mümin o olduğu için değil yalnızca, ama özellikle İshak'ın kurtulmasının olağandışı ve hatta mucizevi hikâyesi nedeniyle. Çok sevdiği oğlunu kurban etmeye hazır bu baba nasıl bir babadır, keza bunu talep etmiş Tanrı nasıl bir Tanrı'dır! İbrahim'in uysallığı beni her zaman rahatsız etti, üstelik bir de onu lütfun, merhametin ve duygudaşlığın en yetkin hali olarak görüyoruz! Bu nedenle ortaya attığım hipotez, bu bölümden çıkardığım felsefi-ahlaki yorumu yansıtıyor: Daha baştan itibaren İbrahim Tanrı'ya itaat etmemeyi seçmişti. Ona göre –Tanrı'ya göre de olduğu gibi– bütün bunlar sınanmıştı, sanki ikisi de şunu söylüyordu: Görelim bakalım kim kazanacak! Gerçekten de Midraş'a göre İbrahim şunu söyler: "Sen bana emrettin, ben de uyguluyorum!" Tanrı cevap verir: "Ama imkânsız bu!" Bunun üzerine İbrahim koşullarını belirtir: "İshak'ı esirgememi istiyorsan, şunları şunları yap." Olağanüstüdür bu. İbrahim yalnızca Tanrı'yı keşfetmekle kalmaz, ona ilk karşı çıkandır da. İbrahim ile büyük ölçüde ateist olan günümüzün fiili görünümü arasında bir bağ kurarsam, İbrahim bizim sahte idollerimizi ve insanlıkdışı Tanrılarımızı, örneğin, bilgisayarlar ve uzaya gönderilen bu uçan nesneleri yok etme ya da en azından bunların çevresindeki haleyi yok etme yeteneğine sahip –ve büyük bir cesaretle buna çabalayan– bir insan olarak görünür.

Yahudiler, Hristiyanlar ve Müslümanlar arasında İbrahim'in anlayışında ve global bir ökümenizmin kavşağı olacak şekilde bir diyalog sizce mümkün müdür?

Evet, bence bu diyalog yalnızca zorunlu olmakla kalmaz, dahası mümkündür de. Bu bizi yeni bir durumla karşı karşıya bırakır. Kuşkusuz ki Yahudiler ile Müslümanlar arasında bu diyalog henüz asgari düzeydedir, savaşların ardında yok olduğu da olur. Çok yazıktır, çünkü bir simbiyoz evresi, altın çağ olmuştur; bizim bellibaşlı düşünürlerimiz Arapça yazıyorlardı, özellikle de Meymun, on ikinci yüzyılda Selahaddin'in sarayında yaşamış olan bu filozof ve Tamul uzmanı... Ama benim kuşağım Hristiyanlıkla ilişkilere daha fazla önem veriyor ve burada diyalog tamamen mümkün gözüküyor. Hatta şunu bile diyebilirim ki, bu iki bin yıllık tarihte bugün olduğu kadar verimli ve aydınlık bir diyalog hiç olmamıştı. Geçmişi hatırlayalım: Bir Ortaçağ hükümranı Yahudileri aşağılamak istediğinde, yerel ya da milli şeflerini çağırır ve Hristiyan rakiple tartışmaya girmeye zorlardı onları. Yahudi cemaatler için bunlar her seferinde kaygı verici günlerdi, temsilcilerini tinsel olarak güçlendirmek için oruç tutarlardı. Günümüzde iki taraf da gerçek bir zevk ve samimi bir saygıyla karşı karşıya gelmektedir, sık sık birbirleriyle konuşurlar. Benim bakış açımdan, bu gelişmeyi esasen XXIII. Jean'a borçluyuz. Kilise tarihinin belki de en büyük papası oldu. Hristiyan litürjiyi anti-semitik ifadelerden o kurtardı. Buna karşılık ben ilk başta şimdiki papadan uzak durdum. Krakovlu bu adam yakın dönemde Auschwitz'de kurbanlar için bir ayin düzenlediğinde, yani Hristiyan dininin en kutsal ve temel törenini gerçekleştirdiğinde bir hahamdan dua okumasını talep etmediği gibi "Yahudi" kelimesi dudaklarının ucuna dahi gelmedi. İnanılmaz ama doğru: Yahudi halkının başına en berbat felaketin geldiği yerde, Yahudi adını ağzına almadan vaaz verdi. Bütün katledilenlerin dini inancını öldükten sonra değiştirme niyetinde olmasın? Neyse ki o zamandan beri fikir değiştirdi: İsrail'i tanıdı ve bunun gerektirdiği diplomatik ilişkilere girdi. Dinsel cemaatleri, esasen Hristiyanlıkla Yahudiliği uzlaştırmaya çalışmış papa olarak belleklerde kalacaktır.

Yahudiliğin çok kalabalık olmayan bir grubun dini olduğu, ama bütün insanlığı derinden etkilediği olgusu üzerinde ısrar ediyorsunuz. Yahudi halkının Tanrı'nın seçilmiş halkı olduğunu bugün de hâlâ söyleyebilir miyiz?

Her insanın, her halkın, her milletin seçilmiş olması anlamında, evet. Ben küçükken, bizlerin, Yahudilerin, tek seçilmişler olduğumuzu kabul ediyordum. O zamandan beri gelişme gösterdim, bizlerin ve diğer müminlerin kaynaklarını inceledim ve fikir değiştirdim. Hiçbir halkın, hiçbir dinin kendini üstün kabul etme hakkı olmadığı kanısındayım. Tamam, ben Yahudi doğdum ama her gün kendi dinime yeniden karar veriyorum, kendimi yeniden seçiyorum. Katolik, Müslüman, Budist, bilinemezci ya da ateist de kendi inançları ve kendisi hakkında aynı şeyi ileri sürebilir. Bu bir saygı meselesidir. Ben başkasının olduğu şeye, arzusuna ve yaptığı şeye saygı gösteriyorum; tabii ki onun da bana saygı göstermesi koşuluyla.

Anlayışını gayet derin olarak incelemiş olduğunuz Martin Buber, Ben ve Sen adlı metninde ötekine temelde duyulan saygı üzerinde inşa edilen bu etkileşimi işledi.

Benim Buber'den okuduğum ilk kitap bu ve onun Hasidi anlatılarına bunu tercih ederim. Olağanüstü bir eser, felsefi anlayışıyla olduğu kadar ona biçim veren diliyle de ikna edici. Bir gün, 1947 ya da 1948'di, Sorbonne'da Buber'i dinledim, gerçekten büyük biri. Büyük oditoryum tıka basa doluydu. O orda duruyordu, o, Kutsal Topraklardan gelme varoluşçu Yahudi din filozofu. İngilizce ya da Almanca konuşuyor olsaydı dinleyicilerin yarısı tarafından anlaşılırdı, Yidiş dilinde konuşsaydı yine de beşte biri onu anlardı. Ama yaklaşık bir Fransızcayla konuşmayı tercih etti ve neredeyse kimse onu anlamadı. Her şeye rağmen, olağanüstü bir deneye katıldığı duygusu içindeydi herkes.

Hümanite ve başkalık konularında bir başka Yahudi filozofa da çok değer veriyorsunuz: Emmanuel Levinas. Eserleri sizin entelektüel gelişiminiz üzerinde doğrudan bir etkide bulundu mu?

Hayır. Aynı dönemde aynı öğretmenden ders almıştık elbette, Mordechai Chouchani, ama birbirimizi tanımıyorduk. Onun idaresinde, her öğrenci kendisiyle yalnız kalmalıydı ve yalnızca Chouchani ile diyalog sürdürmeliydi. Ancak çok sonraları, Chouchani'den birkaç metin yayımladığımda Levinas bana döndü ve bakış açılarımızı karşılaştırdık. Onun çalışmalarına hayranım, özellikle Talmud yorumlarına. Ama başkalık fikri, mistik ve Hasidilik dolayısıyla benim aşina olduğum bir fikirdi. Bir Hasidi asla tek başına yaşamaz, cemaat içinde yaşar, ötekinin kaçınılmaz varlığında yaşar, ve öteki de onu sevgiye ve hoşgörüye eğitir. Belli ölçülerde Levinas bu Sen'e dönüşü etkileyici felsefesinin mihenk taşı yaptı; bence o, Henri Bergson'la birlikte, yirminci yüzyılın en kayda değer düşünürleri arasında.

Romanlarınızda, hikâyelerinizde ve denemelerinizde, Kabala doktrinin yanı sıra Talmud'un daha ağırbaşlı yorumlarının da sizi cezbettiği sürekli görülüyor. Size göre, açıkça, dinsel ve metafizik alanın gizemlerinin incelenmesi gençliğinizden beri, aklın ve aydınlanmanın nitelediği bir söylem sürdürme iradesiyle at başı gitti. Bu dönemin anıları size hâlâ güç ve umut veriyor mu?

Edebiyat, Mauriac'ın dediği gibi, çocukluk ile ölüm arasındaki köprüyü oluşturur. Bu noktada haklıdır, buna hiç kuşku yoktur. Çocukluk bir içsel zenginlik ve eğitim kaynağıdır, ölüm bir kaygı ve korku kaynağıdır. Özünde bugün bildiğim her şeyi çocukken öğrendim, özelikle büyük babamın yanında. Hasidilik bana babam tarafından getirildi, Talmud'un zekâya dayalı yöntemine ilgi annem tarafından, mistisizmin ezgileri ve yüce güzelliği Kabalistik öğretmenlerim tarafından. Ama öğrenmeye hiç ara vermedim. Her gün Talmud'u ve ona eşlik eden yorumları inceliyorum. Buna karşılık, mistisizmden söz etmiyoruz.

Sizin kişisel biyografinizde anının rolü nedir?

Bütün diğer insanlar için taşıdığı rolle aynı. Anı, yaşamın ve yaşamın anlamının temel bir öğesidir. Anı olmazsa geçmiş uçuruma sürüklenir, bu da şimdiki zamanla olan bütün bağlarını yitirttirir. Anı olmadan tarih olmaz, kültür olmaz, uygarlık olmaz, ne ahlak olur ne görev bilinci. Ölülere karşı sorumluluklarımı unuttuğumda, canlılara karşı sorumluluklarımı da unuturum. Anı sayesinde beni aşan şeyle özdeşleşirim. Bu bağlamda, Alzheimer hastalığı üzerine bir roman yazmış olduğumu belirtmeliyim, kitaplarımın kuşkusuz en kasvetlisi. Kişiliği kemiren bu kanserden daha kötüsü yoktur. Hasta bir kitaba benzer, sayfalar tek tek yırtılır ve sonunda kapaktan başka bir şey kalmaz. Dünyayı bir boşluk olarak bile algılamaz, mutlak yokluk içinde yaşar, boşluğun yokluğu içinde, yokluğun yokluğu içinde. Karşısındakini tanımaz, kendini bile tanımaz. Vaktiyle bir mikrokozmosun merkezini oluşturan Ben söner, yok olur. Bu korkunç ıstırap, anının ne büyük bir anlam taşıdığını gösteriyor.

Hasidilikte anı ruhun kurtuluşunun temel koşuludur.

Evet, Hasidi hareketinin kurucusu Baal-Shem-Tob, unutmanın kefareti yavaşlattığını vurguladı, anı ise hızlandırır. İnsan anımsadığında zamanı aşar ve böylece Kutsal Kitap'ın buyruğuna saygı gösterir.

Besleyecek tanık kalmadığında Holokost'un anısının da solma, hatta yok olma riski yok mudur?

Hayatta kalanların içini bu kaygının kemirdiği kesin. Bir süre sonra, içlerinden biri sonuncu olacak ve umarım bu ben olmam, çünkü taşıması çok ağır bir yük olur bu. Bunu derken, tarihteki hiçbir trajedi bunun kadar eksiksiz belgelenmemiştir elbette. Toplanan fotoğraf, şiir, dua ve rakam yığını, ilgisiz ve uyuşmuş bir insanlığı uyandıracak ve ona "Hatırla!" diyecek kadar çoktur. Ayrıca hayatta kalanların çocukları çalışmalarını sürdürmek zorundadırlar. Genç Alman kuşağı bile, ana babalarının ve büyükanne ve büyükbabalarının hatasını üstlenmek zorunda kaldıkları için bahtsız olan bu kuşak bile, anıyı onurlandırmaya devam etme niyetini çoğu zaman göstermiştir. Bir tanık dinlediğinde sen de tanık olursun. Bu perspektif içinde hiç de karamsar değilim.

Gösterdiğiniz güven beni başlangıç noktasına dönmeye teşvik ediyor. Auschwitz'deki ve Buchenwald'daki dehşet dikkate alındığında Tanrı'ya inancı nasıl koruyabildiniz? Theodor Adorno Auschwitz'den sonra artık asla şiirin mümkün olmadığını söylüyordu. Ya Tanrı inancı?

Acılı bir soru bu. Toplama kampında, babam için, onunla birlikte ve onun sayesinde dua etmeye devam ettim. Daha sonra, kurtuluştan sonra, dinsel araştırmalarıma ve inanca daha büyük bir coşkuyla yeniden gömüldüm. İçimdeki bir ses bana yaşamımı tam da kesintiye uğradığı noktada sürdürmemi söylemişti, sanki olup bitenler bir kesintiymiş gibi. Ama sonra bir inanç krizinden geçtim ve bir daha asla tam anlamıyla kendime gelemedim: İnancım zarar görmüştü, geçmişte olduğu kadar sarsılmaz değil artık. Ama alternatifim nedir? Yok. İnananın trajedisi inançsızınkinden daha berbat olsa da, kabul eder ve üstlenir. Özel olarak da Yahudi için şu söylenebilir: Tanrı'dan yana ya da Tanrı'ya karşı olabilir ama asla Tanrı'sız olamaz. Bu nedenle ben sürekli Tanrı'ya karşı mücadeleye girişiyorum.

Birkaç yıl önce, Davos Dünya Forumu'nda, "yine de" kelimesini kullandığınızı işittim. Yani, insan doğasının şeytani yüzüne rağmen ve savaşlarla ve jenositlerle dolu bir evrensel tarihe rağmen, insan varlığına güvenmeliyiz.

Ben, insan varlığından umudunu kesmek için bütün gerekçelere sahip, travma geçirmiş bir kuşağa mensubum. Bunun nelere muktedir olduğunu, zekâ üzerinde, kültür, uygarlık üzerinde ne tür yıkıcı etkilerde bulunduğunu, topluluğun elinden alınamaz haklarını nasıl inkâr edip mahkûm ettiğini öğrendik. Kötülüğün zafer kazandığını gördük. Bundan böyle, insanlık üzerine, kurtuluş vaat eden umut üzerine güzel sözleri haklı olarak reddedebiliriz. Ama aynı zamanda ben bu meşru gerekçeleri ileri sürmemesi gereken bir kuşağa mensubum ve şunu söylüyorum: Yine de, ötekine, tarihe, Tanrı'ya inanıyorum. Yine de, insanın iyilik yönünde kendini aşma meziyetine sahip olduğuna inanıyorum. Yine de, yaşamın durmayacağına, yeni kuşakların geleceği için bir şeyler yapmak gerektiğine inanıyorum. Kötülüğü yenmek gerek ve bir çocuğun kurtulduğu, bir hastanın gülümsediği, iki ruhun karşılaştığı her an kötülük yenilir.

Sonsöz

I.

"Dünya insan için ikizdir, çünkü insanın tutumu ikizdir. İnsanın telaffuz edebileceği temel sözcüklerin, ilke-sözcüklerin ikiliği nedeniyle ikizdir. İlke-sözcükler tek tek kelimeler değil, kelime çiftleridir. Bu ilke-sözcüklerden biri, Ben-Sen çiftidir. [...] Ben-Sen ilke-sözcüğü ancak bütün varlık tarafından ifade edilebilir. [...] Bütünsel bir varlık halini alacak bu yoğunlaşma, bu kaynaşma asla ben yapamaz, asla bensiz de yapılamaz. Ben, Sen'le temas halinde tamamlanırım: Ben olarak Sen diyebilirim. Bütün gerçek yaşam buluşmadır. [...] Tin, insani tezahürü içinde, insanın kendi Sen'ine cevabıdır. İnsan çeşitli diller konuşur –sözel dil, sanat dili, eylem dili– ama tin birdir, gizemin dibinden belirip çıkan, gizemin bağrından seslenen Sen'e cevaptır" (Martin Buber).[5]

Yirmi birinci yüzyıl başının temel soruları uzun bir dizi söyleşi içinde sorulmaya çalışıldığında, yaşamın en çeşitli disiplin ve alanlarından gelen son derece önemli muhataplar bir araya getirilir. Birkaç örnek verirsek, edebiyat, sanat, mimari, felsefe, tarih, din bilimleri, antropoloji, müzik, uluslararası politika, yaşam bilimleri bunlardan birkaçıdır. Dolayısıyla, bütün bu söyleşilerin üzerinde temellendiği ilkeyi, bir anlamda entelektüel döl yataklarını ortaya koymak için temel düşünme ve açıklamalara daha az ihtiyaç duyulur.

Bu kitapta oluşturmaya çalıştığımız diyaloğun tarihsel koşulları nelerdi?

İnsan varlıkları arasında düşünce alışverişini –anlam taşıyan iletilerin yaratıldığı, hissedildiği ve sağlamlaştırıldığı alışverişi– yöneten prosedürler kuşkusuz ki yazı yoluyla yeniden üretilebilir, ama yazı bunları kullanamaz. Bu noktada Sokrates'i onaylamak gerekir: Okumak, tek başına yeterli değildir. Bilgeliğe yaklaşabilmek için konuşmamız ve doğal olarak da, dinleyebilmemiz gerekir. Konuşulan sözün yalnızca yazılan sözden üstün olduğunu Platon dahi kavramıştı. Muhatabı Euthyphron'u, dindarlığın özüne dair söylediği şeyi düşünemeyeceğine ikna eden Sokrates'i de bu açıdan yorumlayabiliriz. Euthyphron Sokrates'i sözcüklerini harekete geçirmekle suçlar; artık durmak istememektedirler. Sokrates onu onaylar ve –tıpkı Dedalus'un heykellerinin hareketsiz olmasını isterken hareketlendiklerini görmesi gibi– sonunda bunun kasıtlı olmadığını kabul eder. Hareket, en üretken içsel gerilim, sözlü bir düşünce alışverişine kalkışıldığında ortaya çıkar. Muhatapların birbirlerini anlamaya çalıştıkları açık bir söyleşide sıklıkla aynı sözcükler kullanılır; ama bu sözcüklerle aynı şeyi belirtip belirtmediklerini ancak soru-cevap süreciyle anlarız. Bu süreçleri canlı diyalogda hissederiz; yazılı metinde ise bu kadar kolay olmaz.

Philebus Platon'un en geç diyaloglarından biridir. Sokrates'i burada ana konuşmacı olarak son kez görürüz. Platon'un, orta ve geç dönem diyaloglarının görkemli ve didaktik akışlarının ardından, ilk yazılarındaki yönteme geri döndüğünü görürüz burada: Diyaloğa dayalı bağış ve kabul diyalektiği kesin bir çözüme varmadığından, haklı olarak Sokrates'in özelliği kabul ettiğimiz tez ve karşılık yöntemine dönmüştür.

Bu yöntemi bunca özel kılan nedir? Bu yöntemin son derece değerli sonuçlar meydana getirdiğini kısmen kanıtlanmış bir hipotez olarak ifade edebilir miyiz? Bu kitapta sunulduğu haliyle, diyalogların sürdürülme tarzı sonuçta bize ne öğretebilir?

Sokrates söyleşilerini Phedre'deki ünlü bölümün anısında sürdürüyordu. Burada, canlı bir tartışmanın bu tartışmanın tutanağından hangi gerekçelerle son derece daha üstün olduğunu açıklar. Yazılı sözcükler, der, kuşkusuz ki canlı gibi gözükürler, ama onlara soru sorulduğunda daima aynı cevabı verirler. Yazılan bir sözcük, hem onu anlamaya çalışanlar tarafından hem de pek ilgilenmeyenler tarafından hem yazıya hem söze yansıtılır.

Şunu kesin olarak söyleyebiliriz: Sözü yazıyla birlikte düşünmek başarılı diyaloğun sırrıdır. Bu gerçeklik bu kitaba da uygulandı. Sokrates'in Gorgias'ta kanıtladığı şeyi hatırlayalım: Sokrates'in diyaloğu, ikna etmeye çalışarak kendi görüşlerini dayatmak isteyen sofistlerin yönteminden farklıdır. Sokrates ise, bir dil kültürü oluşturmaya, teorik diyaloğun içinde ahlaki bir tutum oluşturmaya çabalıyordu. İnsanlar birbirleriyle konuşabilmeli, ama aynı zamanda da görüşlerini düzeltebilir olmalıdır. Diyalog ilkesine, hepsi de ciddiye alınan bütün partnerlerin eşitliğinin tanınması denk düşüyordu. Antikçağın Sokratik diyaloglarında pratik niyetler sonuç olarak teorik niyetlerle çakışıyordu.

Biz de bu kitapta, Sokratesçi diyalog geleneğindeki iki rasyonel öğeyi birbirine yakınlaştırmaya çabaladık. Yine hatırlayalım: Sokratesçi ya da Platoncu diyaloglarda, bir şeyin özüne dair "gerçek bilgi" düşünülmeye çalışılıyordu. Belirttiğimiz iradi ahlaki tutum gereği, Sokrates, kendi kanaatini düzeltme olasılığı da açık kalacak şekilde davranmak zorundaydı. Zorunlu ahlaki tutum, karşıdaki muhatabın eşit değerde olduğunun kabulünü ve ortak olarak seçilen topos'u ciddiye almayı gerektirir. Diyalog, şeylerin varsayımsal doğasını değil, gerçek doğasını ortaya çıkarmayı amaçlayan Sokrates'in uzun bir araştırma sonucu bulduğu enstrümandı. Diyalog, Sokrates'in bir kişinin –doğru olma ihtimali taşıyan– kanısından herkesin doğrulanmış kanısına gitmek istediği yerdi. Platon, Phedon diyaloğunda –Parmenides'te olduğu gibi– temel bir fikri ya da bir şeyin temel yanını nasıl ortaya sermek gerektiğini söylüyordu: Önce algılamak gerekir, sonra doğruluğunu sınamak ve diyalog biçiminde kabul etmek. Parmenides'te, tek tek ele alınan fikirlerle şeyler arasındaki bağ sorgulanır. Bu kitaptaki tartışmaların da sürdürüldüğü çerçeve olan söyleşinin diyalektik ve diyalojik tarihini kısaca saptayabilmek için bu gelenekleri hatırlayalım.

Bir başka nokta bana önemli geliyor: Batı felsefesinde hakikatten daha merkezi bir tema kuşkusuz yoktur; keza, felsefe tarihini iki buçuk bin yıldır süren bir hakikat arayışı olarak tanımlamak bana abartılı gelmiyor. Aquinolu Thomas haklı olarak şunu söylüyor: Veritas est adaequatio rei et intellectus ("Hakikat, şey ile idrakın uyumudur"). Şey ile düşüncenin mutlak denkliği, hakikatin ölçütü olarak belirtilmişti. Antikçağın sonunda Plotin ile Ortaçağın başında Augustinus, ontoloji ile bilinç felsefesi arasındaki geçiş olarak görülebilecek bir evrimin başlangıcını belirttiler. Plotin ile Augustinus'a göre hakikat ölçütü, insan tininin ya da aydınlanmış insan aklının başarısını kontrol etme kapasitesini temsil ediyordu. Bir bilinç felsefesi ya da zihniyetçilik olarak tanımlanabilecek bir felsefi akım geliştiren Protagorasçı anlayış ise kendine giderek daha geniş bir mecra açtı. Böylelikle, modern zamanların başında, bilinen şeyin şeylere değil, insanın idrak gücüne ve yükümlülüğüne bağlı olduğu kesinleşti. Kültürel evrimin dışında ağırlık merkezi olamayacağı; mutlak hakikate götüren nesnel bilginin ne olduğuna karar vermenin mümkün olabileceği –bir anlamda– kozmik sürgünün olmadığı açıkça ortaya çıktı.

Bu söyleşiler Sokratik diyaloglar geleneği içinde yer alır ve tıpkı Antikçağ diyalogları gibi, özellikle dinleme eğitimi verilen ve kavramların aydınlatıldığı, daha iyi bir iletişimi hedefleyen pratik bir egzersizdir. Bu kitabın amacı, Platoncu ve Sokratik söyleşiler geleneğini çağımız için örnek olacak şekilde yeniden canlandırmaktır.

2.

"Bir diyaloğun değeri özellikle rakip görüşlerin çokluğuna bağlıdır. Babil Kulesi olmasaydı, icat etmek gerekirdi" (Karl Popper).[6]

Kültür tarihi üzerine bu kısa ön düşüncelerden sonra, kelimenin tam anlamıyla "diyalog" kavramına dönelim. Bu kitaptaki bütün diyalogları birbirine bağlayan şey nedir?

Diyalog kavramının anlaşılma arzusuyla bir ilişkisi daima vardır, ama aynı zamanda ciddiyetle, dürüstçe ve açıklıkla konuşmakla da ilişkilidir. Bu kitapta bulunan diyaloglara yönlendiricilik etmiş ve bütün söyleşilere uygulanabilecek bir tür diyalog yöntemi olan az sayıda kuralı burada ortaya sermeye çalışacağız.

Bu kitapta uygulanan diyalog türünün önemli özellikleri nelerdir? Kitabı oluşturan temel öğeler nelerdir? Dinlemek önemli bir yetenektir; ama görüşlerimizi, hele ki yargılarımızı bir an askıya alabilmek de elbette bir rol oynar. Bizim diyaloglarımızda, bize özgü ya da yabancı düşünme alanlarını manipüle edilmemiş ve açık bir biçimde araştırmak önemliydi. Bizim deneyimimiz, bilebileceğimiz şeyin, "gerçeklik" olarak adlandırdığımız şeyin ve dolayısıyla verimli bir diyalog halini almış olan şeyin derin, içgüdüsel bir anlamını hepimize vermektedir. Bizi derinden etkileyen, belki de Almanca Einsicht (kelime anlamı: Denetleme, içini-araştırma, yani ayırt etme, kavrayış, vukuf) kelimesinin gayet kesin bir şekilde belirttiği şeydir.

Biz bu kitapta diyaloğun uygunluğundan yararlanmaya, diyalog anlarını genişletmeye ve şu ana dek geliştiği şekliyle düşüncenin hudutları boyunca yol almaya çabaladık. Diyaloglar, soruları, durumları ve birçok düzeyi bulunan beylik lafları farklı biçimde ele alma teşebbüsü olmuştur daima. Etkileşimi yaratıcılık kaynağı olan yeni durumlar doğurma ve düşünmenin izini sürme çabası başat olmuştur.

İşin özü, karşılıklı olarak birbirimizi aydınlatmaktan ziyade, birbirimizi ve kendimizi daha fazla anlamaktı. Her söyleşi zenginleştirici bir buluşma olarak yaşandı. "Diyalog ruhu"nu yakalamak için yeni kalitatif çözümlere ve yeni kavrayış öğelerine doğru ilerleyebilmek amacıyla diyaloğun sağladığı yaklaşımlar kullanıldı.

Bu anlamda, bu kitapta bir araya getirilen bütün söyleşiler bir bilgi sürecinin ifadesidir. Söyleşilerden hiçbirinin hedefi kapalı ve monadik kendilikler oluşturmak değildi. Öncelikle, sözcükleri bir olumlama ve tanımlama korsesi içine kapatmadan, farklı bakış açılarının buluşmasının verimli olabileceğini göstermeye yönelik, çoksesli, ortak bir proje söz konusu olmuştur daima. Bütün söyleşilerde, yeni bir bilgiye yönelik ortak arayış olarak tasarlanan diyalojik bir yöntem benimsenmeye çabalanmıştır. Dolayısıyla öğrenme tutumu temeldir. Daima bir çıraklık yolu olan, ama aynı zamanda buluşma ve umut yolu da olan başarılı diyaloğun sırrı belki burada yatmaktadır.

Araştırmacı, öğretmen, danışman rolümüzde, bilgi sahibi olan ama karşımızdaki kişiden öğrenemeyen, onunla ortak deneyime ise asla kalkışamayan biri gibi davranmak çok sık başımıza gelmiş bir durumdur. Yanlış dinlediğimiz, fazla savunma yaptığımız ve pek az sorguladığımız, sözde kesinlikleri sanki hakikatmiş gibi kullandığımız da çok sık olmuştur. Kısacası, öğrenmeden ziyade öğretmen topluluğu yaratmaya eğilimliyizdir genellikle. Dolayısıyla bu kitapta yalnızca dinlemeye değil, birlikte düşünmeye ve birlikte öğrenmeye de çalıştık.

Bu diyaloglar nasıl başlamalıydı? İçimizde donmuş imgeler halinde taşıdığımız bütün kesinliklerin tartışma konusu edilmesiyle mi? Peki ama kireçleşmiş bir durumun içine diyalog nasıl dahil edilir? Ne "tartışma kültürü"nün evrimine ne de iki "nesnel durum" arasındaki karşılaştırma modeline denk düşen bir şeyi başarıyla uygulayabileceğimize nasıl inanılır? Diyaloğun, üzerinde düşündüğümüz şeyin teatisinden daha fazlası olduğunu nasıl açıklayabiliriz? Diğer bir önemli nokta: İnsanlar, ortak insanlıklarını diyalog yoluyla nasıl geliştirebilirler? Diyalog ruhu nasıl sergilenebilir? Bu ruhun içinde düşünmek ve yaşamak nasıl olur?

Bütün söyleşilerde karşımıza çıkan, sürekli yeniden ortaya atılan ve

hepsi de cevap isteyen sorular. Bu cevapları, farklı seslerin taşıdığı içsel bir diyaloğu sürekli yankılatarak aradık belki. İki kişi arasındaki söyleşi akışı genellikle diyalog kapsamında görülse de, kişinin bu söyleşiyi yoğun biçimde kendi içinde sürdürdüğü fikrini de eklemek gerekir. Böylece, söyleşilerimiz sırasında, Walter Benjamin'in ifadesini kullanırsak, "teknik bakımdan yeniden-üretilebilirlik" sorununu ortaya atmak zorundaydık: İnsanlar arasındaki haber ve bilgi alışverişi sayısal devrim ve elektronik iletişim teknolojileri çağında artarken ve en çeşitli teknik imkânlarla aktarılırken, daha kesin olabilmek adına söyleşilere nasıl bir nitelik ve derinlik kazandırılabilirdi? Nitelik, sonuçta niceliğe yer bırakır mı? Kutuplaşmalardan yola çıkarak entelektüel dersler çıkartabilir miyiz? Özellikle de, insanlar arasında yeni ve verimli bir şeyler nasıl ortaya çıkar? Burada temel bir soruya cevap vermek gerekir: Kutuplaşmalar diyaloğun içinde varlığını sürdürebilir mi? Çokluklarından dersler çıkartırken bilinçli biçimde algılayabilmek için bu kutupları dengede tutabilir miyiz? Birbirimizle konuşup konuşamayacağımız sorusunu sıklıkla sorarız, çünkü yanlış gözüken bir kanı bile küçücük bir hakikat tohumu içerebilir.

Bu kitabı yönlendiren fikir, deneyimlerimizden ve buluşmalarımızdan yola çıkarak geliştirdiğimiz düşünce ve yaşam tarzı olarak diyalog modelini kullanmaktır. Diyalog fikri, başka bakış açılarının şerh ve yorumlarına mümkün olduğunca açık olmayı gerektirir. Kesin olan şudur: Aynı trajik sonuç, içerim, diyaloğa götürebilir. Ve bu ilke politikaya uygulanabilir: Önce diyalog, ardından barış. Martin Buber'in dediği gibi, "her gerçek yaşam buluşmadır."

3.

"Eğer haklıysan sükunetini korumaya izin verebilirsin; haksızsan sükunetini yitirmeye izin veremezsin." (Mahatma Gandhi)

Bu kitabın temel ilkesi, başkalarıyla birlikte kat ettiğimiz diyalog süreçlerinin dönüştürücülüğü ilkesidir. Tesadüfi diyalog ile iradi diyalog arasında burada ayrım yapmak gerektiğine hiç kuşku yoktur; ama aynı zamanda basitçe karşılıklı söyleşmek ile bir hedefe yönelik diyalog arasında da ayrım yapmalı.

Diyalog ancak ilk bakışta basit ve doğal bir iletişim türü olarak görünür. Diyaloğun özünü dikkate alan, Buber'in anladığı anlamda "görünmek istememe" gerekliliğini dikkate alan, hakikat vaaz ediyor izlenimi vermeyen ya da bizi basit entelektüel egzersizlere teslim etmeyen bir dil aramak... Bu kitapta yayımlanan diyalogların yönlendirici düşüncelerinden biri buydu: bunu başarmalıydık.

Bu girişimin başında kendimizi alışılmadık bir misyonla karşı karşıya bulduk, hatta karşımızdaki paradoksal bir projeydi. Esasen sürecin –söyleşi– ürünü olan şeyi yazı yoluyla sabitlemek ve bu süreci ortak bir arayış olarak anlamak gerekiyordu. Donmuş güzergâhları ve şemaları aşmaya çabaladığımız bir sürecin odağında atmosfer ve evrim yaratan şeyi canlandıramazsak, yazılı sözcüklerin gücü, özellikle de konuşulan sözcüklerin gücü boşa çıkmış olacaktı.

Filozoflar ve yazarlar epeydir bu soruyla karşı karşıyalar. Diyalojik özlemin kimi yanlarını eşsiz kılan şiirler kaleme aldılar ve hatta sözcük çağlayanları yarattılar. Örneğin Robert Musil şunu yazdı:

"Yalnızca ikna olmakla kalmıyorum / söylediğimin yanlışlığına / üstelik / iknayım da onu çürütmek için söyleneceklere. / Böyle bir konu varken hakikat / olamaz merkezde / ama bir çuval gibi etrafta / biçim değiştirir / içine tıkıştırılan her görüşle birlikte / üstelik giderek de sağlamlaşır."

Bu söyleşilerin hedeflerinden biri söyleşilerdeki kendiliğindenliği korumak, bütün katılımcıların düşünce zikzaklarını doğrudan takip edebilmek, tek kelimeyle, canlı sesi işittirmekti.

Bu durumda, vakanüvis, tuttuğu kaydın bir parçası olarak kalır daima. Biz, kendimizi sürekli sorgulamaya, bilginin evrenselliği ile ele alınan sorunsalın özgüllüğü arasında genellikle muallakta kalarak belli ölçüler içinde "kendimize karşı düşünmeye" çabaladık.

Ama ön planda ortak bir anlayış, hatta genellikle kanaatlerin temelini aşan ortak bir bilinç hep vardı. Cevabın hiç de kanaatlerde saklı olmadığı, başka yerde bulunduğu ve belki de sessiz ruh hareketlerinin serbest oyununda belirdiği izlenimi sık sık oluşuyordu. Dolayısıyla, hakikate biraz yaklaşabilmek ve burada etkin olabilmek için bu söyleşileri kendi anlamları üzerinde yeniden odaklamaya çabaladık. Ama dikkat: Kelimenin gerçek anlamıyla hakikat sık sık elimizden kaçar – diyaloğu bunca yeri doldurulmaz kılan şey özellikle budur, çünkü sonunda bir anlam vermeyi dert edinir. Eğer bu anlamın tutarsızlığı ortaya çıkarsa, asla hakikate doğru yol alınmaz: Bütün bu yollar, daha yola koyulmadan tıkanmıştır. Yalnızca diyalektik diyalog ortak bir anlam oluşumuna doğru, bir tür "ortak hakikat"e doğru ilerleyebilir. Demek ki burada, büyük bir entelektüel hareketliliğe dayanarak, sürekli yeni yollar aramak gerekti. Örneğin, bu anlamda, Niels Bohr ile Albert Einstein arasındaki bir diyaloğun ne kadar verimli olabileceğini bir düşünün!

4.

"Sahici söyleşide kişi partnerine doğru döner ve bütün hakikati ona ifade eder: Dolayısıyla bu, varlığın ona dönük bir hareketidir. Her konuşan, burada, hitap ettiği partner ya da partnerlerde, kişiye bağlı olan bu varoluşu görür. Görmek, bu bağlamda, konuşanın, o an kendisi için mümkün olduğu ölçüde, mevcut kılma çabasıdır [...] Ama konuşan kimse yalnızca bu şekilde mevcut olan kişiyi algılamakla kalmaz; onu partner olarak kabul eder, yani onaylamak kendisine düştüğü ölçüde, bu diğer varlığı onaylar. Onun varlığının diğer varlığa doğru bir şekilde hitap etmesini sağlayan hareket, bu onayı, bu kabulü içerir. Böyle bir doğrulama, doğaldır ki, bir rıza anlamına hiç gelmez; ama ötekinin karşısına ne gerekçe çıkarırsam çıkarayım, onu sahici partner olarak kabul ederek kişiliğine evet derim.

Ayrıca, eğer sahici bir söyleşi meydana gelecekse, bu söyleşiye katılan herkes kendini katmalıdır. Bunun anlamı, öncelikle, ele alınan konu hakkında gerçekten düşündüğü şeyi söylemeye her durumda hazır olması gerektiğidir. [...] Buna karşılık, sahici söyleşinin kendini gösterebildiği büyük sadakat içinde, herhangi bir durumda söylemek zorunda olduğum şey zaten söylenmesi gereken şey niteliğindedir ve bunu engellememe, kendi içimde tutmama görevim vardır. [...] Sahiden içten gelen diyalojik sözün var olduğu yerde, tam bir açıkyüreklilikten yararlanarak bu sözü yerine getirmek gerekir. Açıkyüreklilik ise yerli yersiz söylevde bulunmanın tam tersidir. [...] Söylenmesi gereken sözler söylendiğinde meydana gelen etki fikri sahici söyleşi atmosferinde bile hüküm sürüyorsa, bu durumda yıkıcı olarak hareket edilir... Buna karşılık, söyleşi, kendi özünde, gerçekten birbirine dönük, çekincesizce görüş bildiren ve her türlü gösteriş iradesinden bağımsız partnerler arasında gerçekleştiğinde, onların ortaklığından, başka hiçbir yerde görülmeyecek kadar unutulmaz bir verimlilik doğar. Söz, derinliklerinde yakaladığı insanlar arasından her seferinde özlü olarak doğar ve temel bir ortak-mevcudiyet ile temel bir karşılıklılığın dinamizmini açar. Bu kavrayış gücüne kapıyı açan, insanlar-arasılıktır; yoksa kapalı kalır" (Martin Buber).[7]

Unutmayalım: Bu söyleşiler ikinci binyılın son yıllarında ve yirmi birinci yüzyılın başında yapıldı, yani bütün bilgi alanlarında aşırı uzmanlaşmanın damgasını bastığı bir dönemde. Dolayısıyla söyleşiler her zaman için düşüncemizin bu modern parçalanmasını aşma yönünde bir teşebbüstür. Terimin en iyi anlamında, disiplinlerarası bir anlayışla sürdürülmüşlerdir. Önemli sorunsallar genellikle farklı akademik disiplinler arasında gizlenir. Bu söyleşiler sırasında ele alınan sorular ise beşeri bilimlerin bütün fakülteleri arasında salınmaktadır: yalnızca birkaç örnek sayarsak, edebiyat, felsefe, antropoloji, kültür tarihi, sanat ve teoloji. Soruların ifade edilişinde, dünya süreçlerine ve olaylarına –bunları kendi bağlamları içine yerleştirerek– daha derin bir bakışa doğru her zaman ilerlenmeye çalışıldı. İnsan beyni, burada, öğrenen bir örgütlenme olarak düşünülmüştür, doğrusal düşünce mantığın temeli olarak hizmet etmektedir, paralel düşünce ise bir öğrenme modeli olarak geliştirilmektedir. Bunun sonucu beynin kendisi doğal bir diyalog biçimini uygulamaya koyar.

Şaşmaz bir sorgulama, varsayılan kesinlikleri yeni bir bakışla görmeyi sağlar; beklenmedik olan, burada, karşılık verilmesi gereken bir meydan okumadır. Tarihin incelenmesi, diyalog kavramının Antik gelenekte ve bu terimin kökensel Yunanca anlamında derin kökleri olduğunu gösterir: Eski Yunanlılar pazar meydanında –agora– söylev veriyorlardı. Yirmi birinci yüzyılın dünya çapındaki politik uygarlığı da, gündelik politika çerçevesinde agoraya –arenadan daha fazla– ihtiyaç duyar. Agora, Yunan kültüründe, demokrasiye platform olarak hizmet ediyordu. En iyi durumlarda, söyleşi kolektif zekânın ifade çerçevesiydi. Bu durum bugüne dek değişmedi. Diyalog, her bir kişinin bireysel olarak kuşkusuz sahip olduğu ama ancak söyleşi içinde ortaya çıkan entelektüel olasılıkları sergiler. Tersine, donmuş kanaatler iyi bir diyalog sürdürme kapasitesine karşı durur.

Bu kitap, bir soruşturma kültürü geleneğinin parçasıdır –diyalog, entelektüel dünyayı giderek genişleyen eksenler etrafında döndürmek ve sürekli olarak yeniden düzene sokmak için muhtemelen en kullanışlı –ve uzaktan kullanılabilir– alettir.

Ama kitap aynı zamanda modern zamanların uygarlığının eleştirisinde bir fragman olarak da tasarlanmıştır. Tekçi, izole, atomize düşünme tarzımızı değiştirip diyalog üzerinde temellenen bir düşünce tarzına geçmemiz gerekiyor. Bu, güncel politikayı, ekonomiyi, aynı zamanda da kültürü, sanat ve dini kapsar. Bu anlayış içerisinde, bu eser, yirmi birinci yüzyıl başının sanayi-sonrası dünyasında teknokrasinin yekpare cephesine karşı duracak bir diyalog kültürünün yeniden oluşumuna küçük bir katkıda bulunmak istemektedir.

Diyaloğu oluşturan bütün öğeler burada dikkate alınmalıdır: Karşılıklı saygı, dikkat, anlaşılma duygusu. Diyalojik deneyler, gerçekten başarılı olduklarında, genellikle dinsel alana ayrılan "lütuf" terimiyle tanımlanabilir ancak.

Politika, iktidarı uygulayan anlamında, "bilen" adam olarak kendini göstermeye teşvik eder. Buna karşılık, öğrenenin tutumu ise, bizden açılım beklemektir; sürekli yeniden başlayabilme cesareti ister. Benzer bir öğrenim tutumu, eski düşünme ve davranma modellerimizi sürekli sorgulamamız için yeterli bir açık alan yaratmamızı sağlar. Zen ustası Shunryu Suzuki, yeniden başlama cesareti birçok olasılık açsa da, bürokrasinin istilası altındaki teknik modernitemize giderek daha güçlü egemen olan "uzman anlayışı"nın bu cesaretle alakası olmadığını çoktan anlamıştı.

Her diyalog açılıma ihtiyaç duyar. Her şey yolunda gittiğinde, yeni bir kavrayışın, yeni bir yakınlığın doğabilmesi için açık alan gerekir. Ama bu yaratıcı yakınlık, ancak yüz yüze iki kişi kendi inançlarından kopmaya, kendi düşünce simgelerini karşılıklı olarak bulaştırmaya, birbirlerinin düşüncelerinden etkilemeye donanımlı olarak hiç çekincesiz bunu yapmaya hazırsalar mümkün olabilir.

Bu kitapta bulunan bütün söyleşiler için bu koşullar, bu açıklık belirleyici olmuştur, tersi durumda asla bu söyleşiler yapılamazdı.

Fakat bu duruma nasıl varıldı? Öncelikle muhatabın güveni, örselenmeyeceğine dair kesinlik şarttı. Bir tartışma ortamında, hele bir münakaşa ortamında, bu kesinlik asla olmaz: O zaman saldırı ve savunma kutuplaşması içinde yaşarız, mevzi kazanma mücadelesi edilir, bir tür savaşa girişilir. Oysa, savaş kimi zaman zafer getirse de, zafer barış getirmez; galip geldiğini ileri süren kişi sahneye muzaffer olarak çıkmak ister.

Bu kitapta bir araya getirilen hiçbir söyleşide böyle bir durumla karşılaşılmamıştır. Tam tersine: Anlama kapasitesi esastı, söyleşiler karşıdaki kişi tarafından çekincesizce dinlenmekten ibaret temel deneyimle sürüyordu. Bu deneyim, üretici bir "alan"la kıyaslanabilir; burada, kişi, eğer ortaya çıktığı görülürse, söyleşinin partnerlerinin belki de hayal etmeye bile asla cüret etmedikleri bir kavrayış, bir dirilik, bir derinlik ve yaratıcı enerji hissedebilir. Doğaldır ki, empatik dinleme, bizim söyleşilerimizde uygulandığı haliyle, daima aktif niteliktedir. İşittiğim şeye bir anlam verdiğim ölçüde cevap süreci gayet doğal bir dönüşüm geçirir. Bu anlayış içinde, dinleme, şaşırtıcı bir entelektüel gücü ve yaratıcılığı uygulamaya koyabilir. Dinleme her zaman dönüştürücü bir enerji barındırır: Meçhule, yeniye açık olmayı sağlayan meta-bilişsel bir düzeyden söz edilebilir.

Bu söyleşiler, yalnızca ötekini dinlemenin değil, onun tarafından işitilmenin de önemli olduğunu gösterdiler. Bu aynı zamanda ötekinin saygı ve minnetini, kabulünü de içerir. Bu ölçü içerisinde, başarılı diyalog, her zaman, bir anlamda, içsel bir şifadır. Eğer insan, uzun bir arayışın ardından, -minnetin, kabulün dengesi içinde- sözünün dinleneceğini hissettiği bir yer bulursa, o zaman diyalog uzamı, insan varlığının kendi evine geri dönüş deneyimine denktir: O, "buraya aittir." Bu "geri dönüş", bu kitapta bir araya getirilen bütün söyleşilerin hem yönlendiricisi hem de ölçütüdür.

Karşılıklı öğrenme ve anlayış, söyleşilerde merkezi bir rol oynamış olan bu "üretici savunma"yı teşvik etti. Katılımcılar, özellikle sonlu entelektüel ürünlerle karşı karşıya gelmektense bir düşünme sürecine açılıyorlardı. Bu söyleşilerin hedefi, kamusal alanda bir düşünceye imkân tanımak için entelektüel süreçleri yavaşlatmaktı. Temel misyonları, tıpkı bir sismograf gibi, entelektüel inanç ve tutumların özüne gitmeyi sağlayan bu "içsel gözlemci" figürünü geliştirmekti.

Ortak bir araştırma ve düşünme süreci yaşadık; bu, aynı zamanda, birbirimizle konuşabilmek, basitçe birbirimizi anlamak amacıyla kendi dünya algımızı dönüştürmeyi hedefleyen bir teşebbüstür. Bu söyleşiler, böylece, ortak bir temanın yönlendirici çizgilerini izleyerek, yaratıcı düşünme tarzları geliştirmede kullanıldılar. Önyargısız dinleme, üretici, keşfettirici söz, burada zorunlu koşuldu. Diyalog dengesini daha kolay sürdürebilmek, ötekinin görüşüne saygı göstermek ve tersine, muhatabın sözlerinin bizde etkili olmasına izin vermek amacıyla gereken temel yetiler, anlayış açıklığı, öğrenmek isteme tutumu, derin bir merak ve sözde kesinliklerin reddiydi. Bu "üretken savunma"; "üretici söz"ün bir anlamda "kalbin derininden" konuşma, önyargıları aşma ve kendi bakış açısını savunma yeteneğine dayanır. Böylece karşıdaki kişin entelektüel dürüstlüğü korunmuş olur ve muhatabın gerçek düşüncesinin derindeki yapıları ortaya çıkarılmış olur.

5.

"Çekip giderken kendi kendime şunu söylüyordum: Ben bu adamdan daha bilgeyim. İkimiz de güzel ya da iyi bir şey bilmiyor olabiliriz; ama o bir şeyler bildiğini sanıyor, oysa hiçbir şey bilmiyor, bense, bilmiyorsam, bildiğimi de sanmıyorum. Bana öyle geliyor ki, bilmediklerimden ve bildiğimi de düşünmediğim şeylerden dolayı ondan biraz daha bilgeyim" (Platon).[8]

Etimolojik bağlam, bu kitapta ifade edildiği haliyle diyaloğun özünü daha iyi kavramamızı sağlar. "Diyalog" nosyonu Yunanca dialogos sözcüğünden türemiştir. Logos burada sözcüğü, aynı zamanda da bu sözcüğün anlamını belirtmektedir. Dia öneki ise "iki" demek değil, "aracılığıyla, vasıtasıyla" demektir. Dolayısıyla, bu durumda terim program değerindedir. Münakaşada, hatta basit tartışmada olduğu gibi, ben kazandığımda sen kaybedersin anlamında, kimse kazanmaya teşebbüs etmez. Bu derlemede bir araya getirilen diyaloglar, kanıları değil, varsayım ve kanıların dayandığı düşünme sürecini hedefliyordu. Düşüncenin kolektif akışını dönüştürmek hedeflenmişti. Dikkat, mevcut haliyle düşünceye yöneltildi. Entelektüel düşüncenin konumundan yola çıkarak ortak bir düşünme sürecine doğru yol alınıyordu; kültür tarihi açısından düşüncenin büyük bölümü daima kolektif kökenli olduğu –insan dili bile, evrimin tarihi içinde, kolektif bir yaşanmışın meyvesidir– fikri üzerinde temellenen bir düşünmeydi bu. Birey böylelikle, ölçüp biçmeden ve karar vermeden önce, diyalojik tutumu içselleştirebilir. İnsan evriminin bütçesi içinde, kolektif düşünce, insan tininin artefaktlarıyla insanın etkileşimi içindeki bireysel düşüncenin büyük ölçüde sonucu olan tamamen bireysel, tek başına düşünmeden daha anlamlıdır. Her düşünür buraya bir katkıyla geldiğinden ve burada kendi yerini tuttuğundan –şunu da unutmamalı: Çok az düşünür birçok şeyi sıklıkla harekete geçirmeyi başarabilir– kolektif ifade olan dilde barınan düşünme için de geçerlidir bu.

Bu kitaptaki bütün söyleşilerin temelini oluşturan "diyalojik ilke", söyleşi "ruhu"nun ortaya çıkmasını sağlayan empatinin doğuşunu ve yaratının açılımını sağlar, üstelik bunu gerekli kılar; bu önemli bir noktadır. Sonuçta, her insan eylemi, kendi biricikliğinden, aynı zamanda da kozmik bir uyuma dahil olduğundan emin olmayı hedefleyen yaratıcı bir açılım olarak düşünülebilir. Burada, kendini bilmedeki esin kavramı çok uygun düşer.

Bu söyleşiler bir "içsel açılım"ı daima gerektirmiştir. Aquinolu Thomas, "her şeyi bağlayan birlik"ten söz etmişti ve burada kuşkusuz bu kozmik uyumu, titreştiğinde gerçekleşerek kozmosa bağlanmayı ve biricikliği düşünüyordu. "İçsel açılım" daima bir giz barındırır. Kozmos'ta, kendi içinde içsel bir giz barındırmayan hiçbir şey yoktur, en ufak bir toz bile; partikül fiziğinde de bunu öğreniyoruz. Ne kadar küçük olsa da, benzerleriyle varoluşsal bir bağı olmayan partikül hayal edemeyiz. Kuantum fiziğinin de gösterdiği gibi, uzayın ve mekânın konvansiyonel hudutları patlamıştır. Hiçbir şey tek başına değildir. Kozmosun hakimiyeti, sonsuz ilişkilerin hakimiyetidir. Bu metafor diyalog kavramına da uygulanabilir.

Bu kitapta yayımlanan söyleşiler bir tür diyalog çağrısıydı, yalnızca bir söyleşi olarak değil, bir ufuk açmaya elverişli karşılıklı atılım olarak düşünülmüştü. Diyaloğa cesaret etmek, insanlık tarihinin en eski uygarlıkları kadar eskidir. Buraya dek söylenenlerden şu açıkça ortaya çıkar ki, erişmeye çabaladığımız diyalog biçimi, geleneksel kavramlar olan söyleşiyi ve düşünce alışverişini büyük ölçüde aşan çok katmanlı bir süreçtir. Burada, olağanüstü geniş bir insan deneyimi alanı ortaya çıkar: Derinlemesine kök salmış değerler, duygu, bellek işleyişi, geleneksel kültür mitlerinin önemi, aynı zamanda da diyaloğun kendiliğindenliğinin tek garantisi olan an deneyimi.

Bizim inşa etmeye çabaladığımıza benzer bir diyalog, en derin anlamı içinde, kimliğin yaşayabilirliğini yeniden düşünmeye bir davet olur; özellikle de ortak düşünce eğer bilgi alanında bir kazanım sağlamışsa. Sonuçta, "insan olmak" ve potansiyeli birlikte araştırmak, düşünce ufuklarını açmak ne anlama gelir diye kendimize sorarız.

Yaratıcı katılıma çağrı yaparak, "bilimsel bölünme"nin aşılması gerektiğini daha önce belirtmiştik. Parçalar birbiriyle her zaman bütünsel ilişki içindedir; bu da, başarı durumunda, söyleşinin yaşayabilir kendilik olmasına varır. Dünyayı parçalı biçimde algılayan ve ayrılmaması gereken şeyi ayıran insan varlığının türsel ve geleneksel düşünme modellerinden kaçınmak gerekir.

Böyle bir parçalı algının, ulusların düşmanca karşı karşıya geldiği ve ekonomik uzamların yeri yurdu belirsiz bloklara benzediği, dinlerin birbiriyle konuşmadığı, değerler sisteminin politik çatışma içinde bulunduğu, temelde karşıt egoların güçlerini sınadığı ve bütün bunların da iyi bir düzen kurma çabalarına rağmen yaşandığı bir dünyaya kaçınılmaz olarak vardığını anlamak için uygarlığın ve politik yaşamın bütününü gözlemlemek yeterlidir.

Söyleşilerimizin somut topluluk deneyiminin damgasını taşımasının nedeni budur. Zıt görüş ve değerler olumlu tarzda yorumlanıyor, askıda bırakılıyordu, düşünce onları yaratıcı kılıyordu. Muhatabın varsayımları ve tepkileri akılda tutuluyordu. Söyleşi sırasında ortaya çıkan şeyi "düzeltmek" söz konusu değildi. Bir hükümde bulunmaktan imtina eden gevşek bir merak, muhatabı araçsallaştırmadan bütün veçheleriyle algılamaya çalışıyordu. Görünüşte, insan düşüncesinin tutarsızlığını sanki kaçınılmazcasına yaratan şey, gözlemci ile söyleşinin entelektüel kapsamı adına kendi sabit rollerini terk etmiş olan gözlemlenen arasındaki etkileşimle ödünleniyordu. Böylece, temaların seçiminde her türlü şartnameden vazgeçerek, tinin bakış açısından temelde ortak bir not düşülebilir: Söyleşi, partnerler arasında serbest anlam akışı şeklinde cereyan ediyordu. Kimse kendini "savunmak" zorunda değildi ve dönüşme özgürlüğü daima mevcuttu. Böylece, hiçbir muhatabı ya da belirli içeriği dışlamayan yeni bir dinamik elde etmeye çalışılıyordu. Söyleşiler, sorumluluğunu muhatapların üstlendiği ortak bir gezintiydi, dahası, kolektif bir düşünmeydi. Söyleşi, her zaman için, yüksek dozda duyarlılık ve dinleme gerektiren doğrudan bir insani buluşmaydı. Bu söyleşiler olaya, olgulara yönelik değildi, gerçeklikten kopuk imgeler yaratmak hedef değildi. Bu tür imgeler bilimsel-teknik uygarlığın geleneksel düşüncesine denk düşüyordu ve burada özellikle aşılması gereken de buydu. Sınırlar da, tersine, geçirimli olarak kabul edilmişti. Algılanır dünyanın hareketini Dirimsel bir Varlığa katılır olarak düşünebilmek amacıyla bilimsel disiplinler arasında köprüler atıldı.

Entelektüel hareket, böylece, daha derin bir doğal düzene erişmeye çabalayarak bağlamsal ve entelektüel tabakalar ortaya çıkartacaktı ki bunları ancak "hudutsuz entelektüel söylem" terimini kullanarak kesin olarak tarif edebilirdik. Bu "sınır yokluğu", derin felsefi-antropolojik anlamda, insan varlığının temel tanımına denk düşer; buna göre, kozmik boyut insan varlığının içkin bir ihtiyacıdır: "Varlığın Özü"ne yakınlaşmak için yaşamın anlamını anlama ihtiyacı.

Yukarda ima ettiğimiz gibi, nihai ifadesini bütün politik uygarlığın parçalanmasında bulan bilimsel algının parçalanmasını bu söyleşilerle aşmak istediğimizde, bu, insan evriminin değişmez yasalarının sonucu değil, kendi düşüncemizdeki tutarsızlığı kavramamızın meyvesi olacaktır.

Bu anlamda, bu söyleşiler bir uygarlık eleştirisinin parçasıdır. Bu söyleşiler yalnızca bilimsel düşüncenin parçalanmasını değil, yirmi birinci yüzyıl başındaki uygarlık gerçekliğinin parçalanmasını da aşmak isterler. İnsan varlığının bireysel, kolektif ve kozmik boyutları bu söyleşilerde kesişir. İnsan, "metafizik hayvan" olarak düşünülmüştür ve evrimin tarihi boyunca o uzun yolda yürümektedir.

Bu söyleşiler, kendiyle ve aynı dünyayı paylaştığımız yakınımız olan ötekiyle ilişkilerde, varsayım ve bilgilerde yeni bir düzenin deneyimlenme alanı olarak düşünülmüştür.

6.

"Algının kapıları genişlemiş olsaydı, her şey insana olduğu gibi görünürdü: Sonsuz. Ama insan öyle kapanmıştır ki, şeyleri kendi mağarasının dar çatlaklarından görür ancak" (William Blake).

Bu söyleşilerde zımni bir düzey, içsel tutarlılıklarının taşıdığı bir suskunluk, partnerlerin paylaştığı sessiz bir tür bilgi daima vardır. Zımni bilgi daima somut bir bilgidir. Hatta somut düşünme sürecinin daima sessizlikte gerçekleştiği bile söylenebilir; düşünce daima sessiz bir zemin üzerinde mübadele edilir, bu da ifadeye, deyişe doğru açıkça iter, ama bu ifade bütünün parçasından başka bir şey asla değildir. Bu zımni süreç ortak olarak yaşanır, kelimenin tam anlamıyla bir paylaşımdır.

Bu kitabın niyeti, bu diyalog sürecini, ortak bir bilinç geliştirmek ve düşünme kapasitesini yeniden bulmak –ve özellikle, birlikte hareket etmek- amacıyla bütün bir politik uygarlık düzlemi üzerinde ilerleten bir harekete katkıda bulunmaktır. Bu söyleşilerde ifade bulan ortak kültür varlığının büyük bölümünün –pars pro toto [bütünün parçası]– bütün olarak politik uygarlık açısından da anlamı vardır. Düşünceye ve eyleme ortak ve üstlenilmiş bir anlam bulmak aciliyet taşır. Politik bir uygarlık, insan varlıkları ile kurumlar arasında bir ilişkiler demetidir daima; ortak bir varoluşu yalnızca bunlar sağlayabilir. Bu, bir kültürün anlamsal içeriklerini paylaşmayı ve birlikte yaşamayı gerektirir. Anlam, burada, her zaman niyeti, hedefi, değerlerin temsilini belirtir. Bu olmadan, her uygarlık politika ve ekonomi konusunda başarısızlığa uğrar.

Bu düşünceler, günümüz dünya uygarlığının içinde yaşadığı tehditkâr paradoks hatırlandığında, ilave bir güncellik ve ağırlık kazanır: Bir yandan, elektronik ve sayısal medya yoluyla iletişim üslü bir büyüme gösteriyor, uydular bütün yeryüzünü katediyor, CNN/MTV ya da BBC World aracılığıyla dünyanın dört bucağında düzenlenen en ufak gösterilerle doğrudan temas kuruluyor. Dünya en ücra köşesine kadar iletişim tekniğinin istilası altındadır, internet ağa katılımı daha da artırmaktadır, telefon her yerde mevcuttur, kıtalar arası uçuşlar tüm dünyanın insanlarını yakınlaştırma iddiasındadır. Ama bu madalyonun bir yüzüdür yalnızca.

Gerçekte, Afrika'da, Asya'da ve Latin Amerika'da, eski Yugoslavya'da ve eski Sovyetler Birliği'nde etnik ve dinsel gerilimler, askeri çatışmalar, farklı ulus mensuplarının, dinler ve kültürlerin günümüzde gerilim içinde yaşadıklarını ve bunların genellikle bir çatışmaya dönüşmeden huzur içinde tartışabilmelerine ender rastlandığını kanıtlar.

Bu nedenle, diyaloğun uygarlaştırıcı kapasitesi yalnızca kişisel söyleşide değil, uluslararası politika ve ekonomi alanında da önem kazanır. Özellikle politika alanında farklı grupların karşılıklı olarak birbirlerini dinleyecek durumda olmadıkları, hele ki ciddi bir diyaloğa giremeyecekleri giderek daha açık seçik görülüyor. Bu diyalog çerçevesinde, partnerlerin çoğu zaman önceden bildikleri kimi fikir ve haberleri aktarmakla yetinmediklerini anlamak gerekir. Hedef, taraflar arasında temelde yeni bir şeyler yaratarak ortak bir eylem ilkesi geliştirmek olmalıdır. Bununla birlikte uluslararası diplomaside bu duruma ender rastlanır. Diyalog, uluslar ve politik bölgeler arasındaki pazarlık ya da alışverişlerden, münakaşadan daha az yer tutar. Merkezi konumda olması gereken şey, "hakikat" ve tutarlılık arayışıdır. Kalkanını siper etmiş muhatabın önceden tasarlanmış kanaatini koruması ve şiddetle savunması riski karşısında feragat göstermek pahasına da olsa, eski iktidar yapılarını sorgulamaya hazır olmak gerekir. Argüman cephaneliğinde temelde yeni bir şeyler elde etme ve hatta ortak bir şeyler doğurma olasılığı kendini gösterdiğinde, uluslararası diplomasi alanında "entelektüel engelleri" aşma umudu da var olur.

Göstermiş olduğumuz şey, yirmi birinci yüzyıl başında kültürler, uygarlıklar ve dinler için diyaloğun taşıdığı önemi açıklamaktadır. Claude Lévi-Strauss'tan Clifford Geertz'e dek çok sayıda antropoloğun vurguladığı gibi, dinler, gerçekliğin yorumlanmasına yönelik geleneksel "dogma"lar ve varsayımlar üzerinde temellenir. Öncelikle dinler ve kültürler arasında barışı kurmadan uluslar arasında barış günümüzde olamaz. Yalnızca diyaloğun seküler ya da dinsel milliyetçilikleri ve köktencilikleri yumuşatma ve farklı inançlar arasında bir köprü olma gücü vardır. Fizikçi David Bohm, ortak tinsel kaynakları ayırt etmek için incelenmesi gereken "içkin bütün"den söz etti. Biz her zaman diyalog içindeyiz ve bu diyalog varoluşun sadık bir metaforunu oluşturuyor: Her zaman başkalarıyla temas halindeyiz; ya onlarla özdeşleşmek için ya da kendimizi onlardan ayırmak için. Diyalog öncelikle bütün insanların ortak yaşam tarzıdır. Etnik-dinsel çatışmaların ve kabileciliğe geri dönüşün damgasını taşıyan bir dönemde, kültürlerin ve dinlerin diyaloğu sorumlu bir barış politikasının olmazsa olmaz koşulu olur.

Dünyanın teknik homojenleşmesi, aynı zamanda kültürel ve dinsel farklılıkların korunmasıyla çatışır. Ekonominin uluslararasılaşması, tüm dünyada gelişen merkezkaç gücü, entelektüel ve dinsel alana arkaik gelenekler getirmektedir. Farklı köktencilik biçimlerini bir anti-modernizm olarak hissediyoruz. Bir yanda, dünya ekonomisinin ve teknokrasinin peşinden sürüklediği gezgenin bütünleşmesi hızlanıyor. Ama ekonomi gezegensel bir hal alırken bile, gezegen politik, etnik ve dinsel düzlemde bölünüyor. Baş döndürücü bir hızla büyüyen kozmopolit ticaret ve medyadaki enformasyon alışverişi karşısında ülkeler son derece sinirli. "Dünya köyü"nün devindirici gücü, laik ya da dinsel milliyetçilikler, iç savaşlarda ifade bulan bölünmeler, kültürel ve dinsel kimlikler arasındaki çatışmalardan ibaret. İster APEC devletlerinde olsun, ister ASEAN, Latin Amerika'daki Mercosur devletlerinde ya da GATT anlaşmalarını imzalayanlar arasında, hatta And Paktı üyeleri arasında olsun, kültürel entegrasyon politik entegrasyonu sadık bir şekilde izlemiyor. Dünya ekonomisinin totalitarizmi, dünyayı tehdit eden tektipleşmenin ve homojenleşmenin taban tabana zıddı olan sınırsız bir kültürel ve dinsel balkanlaşma zemininde cereyan etmektedir. Bu durum, Cezayir'i olduğu kadar İran'ı, Hint'i olduğu kadar Çin'in bazı bölgelerini, Çeçenistan kadar eski-Yugoslavya'yı, Afrika'da ve Sri Lanka'da, eski Sovyetler Birliği'nin geniş bölümlerinde ya da Latin amerika'da meydana gelen karışıklıkları da kapsamaktadır. Yirmi birinci yüzyıl başında insanlığın kültürel bütünlüğünü ıslah edici bir etki uygulayan bir tür antropolojik termostattan söz edebiliriz.

Kültürlerin, dinlerin ve uygarlıkların başat önemi burada göze çarpıyor. Çeşitli iletişim ve ekonomi yöntemlerinin küreselleştiği çağımızda dinler ve kültürler birbirlerinden ayrı yaşamıyorlar, karşılıklı olarak birbirlerini etkiliyorlar, farklı kültürlerin ürünleri karışıyor.

Bir kültürün modernliğinin, barış politikası alanında soyutlamaları ve bölünmeleri aşmak için diyaloğa ne kadar ihtiyacı olduğu artık gayet iyi görülüyor.

7.

"Soyutlama ruhu totaliter sistemi besliyor" (Gabriel Marcel).

Günümüzde, hızın, etkili ve verimli olmanın büyük önem taşıdığı dijital bir dünyada yaşıyoruz. Ama elektronik postaları ve acil sanal hizmetleriyle birlikte fakslar, uydular ya da bilgisayarlar da olsa, bunların tek etkisi ezici bir yoğunluğu güçlendirmek oldu; kelimenin gerçek anlamıyla dilsizlik egemen oldu ve varoluş metafizik ölçütlerini yitirdi. Sanal iletişim geliştikçe, insanlar arası diyalog bastırıldı ya da durdu. Günümüzde diyalog kültürünü güçlendirme olanakları bulmak acil bir hal aldı. Gerçek bir diyalog geliştirmek istiyorsak eğer, düşüncenin yeniden daha derin ve daha görünür olması gerekiyorsa, bu düşünceyi yavaşlatmayı ve derinliğini ölçmeye yatkın iskandillerle donatmayı başarmak gerekir. Bu yavaşlama süreci olmazsa, insan varlığının derin anlamını doğrulamaktan ve onu uygarlığa dahil edebilmekten giderek uzaklaşacağız. Özellikle bugün, daha bağımsız bir argümantasyon bulmak, kitle iletişim araçlarına ve buyruklarına boyun eğmemek ve örneğin kutsallık yitimi, yaşanan metafizik yokluğu ve ölümle ilişki gibi "nihai sorular"ı geri atmamak son derece arzulanır bir durumdur. Tam da J. Krishnamurti'nin ifade ettiği gibi: "Kim olduğunu öğrenmeye başlarsan, değişmeye çalışmasan bile, dönüşüm çoktan başlamış demektir."

Modernitenin insanı, kendini her gün bitmek tükenmek bilmeyen ve sonsuz bir değerlendirme çabası içinde bulur. Bu veri akışının bağrında, bir "gerçeklik" yorumuna erişmek amacıyla kararlar almamız ve tercihte bulunmamız gerekir, ancak bu yorum bize bu "gerçekliğin" biricik bir yapım olduğunu hatırlatacaktır. Tam da bu noktada, diyalojik bir kültür temel iyileştirmeleri getirebilir. Bu kültür olmadan, kararlarımız ve eylemlerimiz, nesnel olguların örtüsünü genellikle delemeyen dünya imgelerinin ışıltısıyla tanımlanacaktır.

Diyaloğun belirgin hedefi, her türlü yapay ve donmuş iletişim biçimini aşabilmek amacıyla bu zincirleme tepkiyi kırmaktır. Sözünü ettiğimiz bu yavaşlama ve buna ilaveten de sorumlu bir dikkat ve yeniden elde edilen bir derinlik sayesinde buna erişebiliriz. Zaten "düşünülmüş" olan şeye başvuran doğal bir mutasyon süreciyle buna daha iyi erişilir.

İnsanlık uygarlığının ilk kademelerinin bu "diyalog" düşüncesinin yanısıra, "katılım"ın da damgasını taşıdığı, karakteristik bir durumdur. İlk ve erken kültürlerde (örneğin bu dönemlerdeki din üzerine Leroi-Gourhan'ın ve O. E. Wilson'un yayımladığı incelemeler sayesinde bunu biliyoruz), parçalı değil bağdaştırmacı bir bakış egemendi: Evrendeki partiküller bölünmüş gözükmüyordu, elementler birbirlerine bağlıydı ve bütün olarak, kozmik bir uyum içindeydiler. "Bütün şeylerin" ruhu, bir birliği, bir bütünü temsil ediyordu. Günümüzde, teknik uygarlığın parçalı bakış açısının bu kozmik uyumu bozmuş olduğu açıkça ortadadır; ve eğer uygarlık, katılımcı düşünceyi ve diyalojik ilkeyi güçlendirmeyi başaramazsa bu böyle sürecektir.

Şunu hatırlayalım: Tarihöncesinde ve tarihin ilk zamanlarında kabilelerin totemi vardı, gayet belirgin hayvanlardan oluşan bu totemlerle özdeşleşmek mümkündü. Kabile ve totem özdeşti. Bu totemin bir enerjiye ya da tine ortak şekilde katıldığı varsayılıyordu. Hatta belki de, var olan her şeyin evrensel bir tine ya da daha doğru bir ifade kullanırsak, "evrensel malzeme"ye katıldığı bile düşünülüyordu.

Kabileyle ilişkiye totem aracılığıyla giriliyordu. Ve insan "bütünselliği içinde" toteme doğru yöneliyordu. Totem ve insan varlığı aynı enerjiden besleniyordu. Bu durum, birlik duygusuna yol açıyordu.

Bu anlam Batı kültüründe Ortaçağ sonuna dek korundu. Kopuşun ortaya çıktığını görmek ve ardından da bütünselliğin korumasında bireyin kendine bir yer bulamaması için modern zamanları beklemek gerekir. Özne ve nesne, o süreçte, temel düşünme figürleri olarak birbirinden ayrılırlar. Buna tepki göstermek gerekir. Bütünselliğin parçalanmasına izin veremeyeceğimizi, kozmik bir uyumun gerektiğini anlamaya, özellikle de bizim mıodernitemizde ihtiyacımız var. Özellikle teknoloji ile kültürü uyumlu kılmak istiyorsak, holistik bir bakış açısının hayatta kalmanın sıradan bir koşulu olduğunu anlamamız gerekir.

Ortaklık fikri Ortaçağ'da, örneğin Aquinolu Thomas'da hâlâ uygulanmaktadır. Bir cümlenin öznesinin yüklemine benzediğini doğru bir şekilde açıklayan odur. Aynı şekilde, havanın da güneş ışığına benzediğini düşünüyordu. Ona göre hava, en saf haliyle, güneşte ifade buluyordu ve biz de bunun parçasıydık. Doğanın, denizlerin, gezegenlerin talan edilmesiyle birlikte doruğa erişen insanlığın ekolojik meydan okumaları karşısında modernitenin bunu hatırlaması arzulanır bir şeydir.

Günümüzde, politik uygarlığın içinde, bu "diyalog ilkesi"ne giderek daha fazla ihtiyaç duyuyoruz. Buna göre, yeryüzünün yazgısına müdahale eden kendi varlığımız da dahil, her şey her şeye benzer. Oikos'tan, yani her şeyi çevreleyen topraktan çıkan Özerk Varlık fikri hiçbir yere

götürmez. Bizi toprak beslemektedir. "Diyalog ilkesi" ile şeylerin ve insanların ortak büyümesi üzerinde etkide bulunan ortaklaşmacı düşünce adına, insan varlığının bölünmesini aşmamız gerekir. Tersi durumda, insan ilişkileri soğuk bir mekaniğe dönüşürler. Modernitenin geleneksel insanı Kendini çok güçlü bir şekilde bir nesne olarak tahayyül ederken, bütün faaliyetin de ondan kaynaklandığını varsayar. Bu tutumun karşısına ortaklaşmacı diyalog düşüncesini çıkarmak ve karşılıklı katılımın insan varlığının asıl doğasını oluşturduğunu dikkate almak gerekir. Diyalog her zaman belli bir düzeni, belli bir tutarlılığı kapsar.

En önemlisi, insanların, tarihöncesinden bu yana, kozmik bir boyuta da sahip olduklarını, doğaya ve doğaüstüne, bilgi kozmolojilerine, derin dinsel duyuma nüfuz eden bir uzama sahip olduklarını anlamaktır. Doğanın ve doğaüstünün uzamları, bireyi ve bireyin politik uygarlığını geniş ölçüde aşar.

İlk insan kültürleri canlıcılığın izini taşıyordu. Doğanın canlı olduğu, bir tin tarafından harekete geçirildiği kabul ediliyordu. İnsan bu doğanın tamamen içindeydi, her şeyle birlikteydi.

İnsan evriminin ekonomisinin içinde, kozmiğe olan ihtiyacı kabul etmek gerektiğini belki söyleyebiliriz. Bu ihtiyaç –kozmosla her zaman ilişki içinde olmuş olan– sanatta ifade bulduğu gibi, kutsalın ve dinin içkin gerekliliğinde de kuşkusuz ifade bulur. Doğa ile doğaüstü arasında bağlar kurmak için insan varlığının sürdürdüğü tüm teşebbüslerden sonra, nihayet edebiyat ve felsefede de ifade bulmuştur.

Teknik modernitede parçalanmış olan şey özellikle insan ile kozmos arasındaki bu bağdır. İnsan günümüzde bir açmaz içindedir, deyim yerindeyse "doğanın ucunda"dır. Tarihsel zamanların başında doğa henüz güçlü bir şeydi, insan varlığının nüfuzundan kurtulabiliyordu. İnsan üzerinde ağırlık oluşturan ekolojik tehditler karşısında, teknik modernitenin insanı, kendi başlattığı teknolojik yıkımın kendisini de yok etme riski taşıdığı bir noktaya tarihsel sürecin eriştiğini anlamak zorundadır. Günümüzde geri dönüşsüz noktayı neredeyse aşmak üzereyiz.

Bir anlamda kendimize gelebilmek için tarihe yeni bir gözle bakalım. Tarih-öncesinin ve tarihin başlangıçlarının kabile kültürleri bunu açık seçik ifade ediyorlardı: Toprak bizim anamızdır. Onu ihtiyatla kullanmalıyız. Doğanın anne olarak metaforu günümüzde de hâlâ bir yığın yerli kültüründe bulunmaktadır. Bunlar arasında, Latin Amerika'nın And bölgesi, Bolivya'nın ve Peru'nun yüksekleri de yer alır. Örneğin Q'ero yerlilerinde, saygı gösterilmesi gereken "Pacha Mama"dan, yani Tabiat Ana'dan söz edilir.

Modern insan varlığının kendini teslim ettiği tehlikeli teknolojik ilerleyiş, bütün doğal kaynakların engelsizce araçsallaştırılması karşısında gerilemeyip bu yirmi birinci yüzyıl başında gezegen çapında boyutlar almaktadır. Yalnızca Çin'de meydana gelen ekolojik felaketi düşünmek yeterlidir; doğaya karşı en ufak bir özen göstermeden ve hayasızca davranılmaktadır. Bu durum bütün ideolojik hudutları aşmaktadır. Sorun gezegen çapındadır. Doğayla ilişkilerimizin dönüşümü, bizi doğaya bağlayan iç bağın kopması, günümüzde bu uyumu tehdit etmektedir; teknolojik modernitenin çılgınlığı budur.

Octavio Paz'ın dediği gibi, doğa karşısındaki tutum, tarihi ve güncelliği içinde insanın kozmik boyutunun daima ifadesi olmuştur. İnsan varlığı bir sınırsızlık, hatta sonsuzluk arayışıyla sürüklenmekte ve bunun damgasını taşır gözükmektedir. Burada önemli olan nokta, katılım perspektifi içinde, yani katılımcı diyalog perspektifi içinde, sınırsızın her şeyin özü olduğudur; dolayısıyla, bizim Asıl Varlığımız da sınırsızdır. Burada, katılımın ve diyalog ilkesinin edindiği önemin kavranması, evrim tarihindeki uzun yolculuğunda, hep bir metafizik hayvan kalmış olan insan varlığının kendi kendini kavramasıyla kesişir.

8.

"Cevap değil cevapsız sorular getiren bir teoloji, insan varlığını gerçekten ciddiye alan bir inanca katkıda bulunan bir teoloji değil midir?" (Jean-Baptiste Metz).

İnsan ancak metafizik ve aşkınlık arayışı içinde gerçekten insan olarak ortaya çıkar. Bu sahici metafizik arayışı, tinsellik ve aşkınlık arayışı, en çeşitli kültür ve uygarlık evrelerinde kendini gösterir. İnsanlık durumuna saptanmış hudutları aşma ihtiyacı Orta Asya'da, Batı Afrika'da uygulanan ata kültünde ya da Madagaskar'da ve Amazon kültürlerinde görüldüğü gibi, Amerika'nın ve Avrupa'nın sanayileşmiş devletlerinde de görülür. Batı'nın ve Doğu'nun kültürlerinde bu ihtiyaç en çeşitli biçimlerde ifade bulur: Taocu adalarda ölümsüzlük arayışında, Eldorado peşinde, Hinduların Varanasi'ye, Müslümanların Mekke'ye haclarında, Müslüman Sufilerin mistik ibadetlerinde, Yahudi Kabalacılarda, Katoliklerin Kutsal Kitaplarında, Odysseia'da ya da Gılgamış destanında... Bu ihtiyaç doğal olarak felsefede, büyüde, bilimsel araştırmada ve elbette sanatın aldığı çeşitli biçimlerde ifade bulur. Tinsel arayış, Alfred Métraux'nun üzerinde çalıştığı Meksika'nın ileri Orta-Amerika kültürlerindeki Popul Vuh mitolojik destanında ifade bulur. Bilgi arayışı burada birinci sıradadır. İnsan, İnkaların ileri yerli kültürlerinden günümüze dek kutsalın teknisyeni olarak kalmıştır.

Kültürler arasındaki farklılıklar ne olursa olsun, verili gerçekliğin kâhince aşılmasına hepsi de ihtiyaç duyar. Ernst Cassirer, sembolik biçimler teorisiyle bunu vurguladı. Evrimin tarihinden bakarsak, bir varoluşun insani olduğu nasıl söylenebilir? Öncelikle bu metafizik arayışla. İnsan, en azından, animal quarens [arayan hayvan] olduğu kadar animal rationale'dir de [akılcı hayvan], doğal dünyanın üzerine yükselmeye ve doğa ile kültür arasındaki bölünmeyi aşmaya çabalar; metafizik olan her şeyin aranışı burada yatmaktadır. Bergson'un anladığı anlamda bu aşma gerekliliği, köklerini evrimin protoplazmik kökenlerinden alır. Arayış ancak insan saf anlamda biyolojik ihtiyaçlarının karşılanmasını aşmaya çabaladıkça gerçekten insani olur. İnsan bulmaktan çok arar ve metafiziğin kökü de bu bölünmede yatmaktadır. Bu tinsel ve metafizik arayış ilk başta dinlerle ilişkidedir, ama bunları birbiriyle özdeşleştirmek yanlış olur. Clifford Geertz, toplumsal kurumlara sonunda geçerli bir mühür emanet etme, onları kutsal ve kozmik bir çerçeveye dahil etme kapasitesini dinlere atfeder. Din insan varlığını anlamsızlığın anomisine karşı korur; insan varlığının giriştiği acil ve yoğun anlam arayışını ifade eder; aynı zamanda denetimden kaçan şeye düzen dayatmayı da hedefleyen teşebbüsün kökeninde yer alan bir arayıştır bu. Lévy-Bruhl, ilkel dinler konusunda mistik ortaklık ve katılımdan söz ediyordu.

Bu metafizik arayış, günümüzde bizim kusurlu düzenimizden üstün bir düzen elde etme olasılığına gönderme yaptığı ölçüde, bütün insan çabalarının tamamlanmamışlığını –içsel olarak doğru bir şekilde– ortaya koyar. Geçici niteliğinin tersinmez bilinci içinde bir yaşam sürdürmek, varoluşun ara ve geçici bir uzam olduğunun bilincinde olmak: İşte bu arayışın bağlamı. Kalıcılık arayışı ham hayal olarak kalır; insanı sorgulayan yaratık olarak tanımlayan hareketlilikle ve dönüşümle bağdaşmaz. Kişisel arayışın enerji kaynağı da geleceğin belirsizliğinde yatmaktadır. Kesinlik ve belirsizlik arasındaki bölünme, sanal gerçeklik çağı da dahil olmak üzere, bütün kültürlerin antropolojik bir sabiti olarak yeniden-oluşturucu bütün potansiyelin temelidir. Sorgulama, diyordu şair Auden, aynı zamanda bitmez bir arayıştır. Bu arayış, henüz deneyimlenmemiş bir şeyin peşinde gitmektir. İnsan varlığının metafizik ve tinsel arayışı, geleceğin herhangi bir öğesini fiili kılma yönünde kusurlu bir çabadır. İnsan varlığına referans çerçevesini veren şey bu edimdir; insan, fiilen olduğu şeyden her zaman daha fazla olacağına inanarak kendini bulur. İnsan kendi kusurluluğu içinde yaşar, kendisi için hep bir vaat olarak kalır, bir animal quaerens olarak kalır. Metafizik ve tinsel arayış, insanın kendini sürekli olarak yarattığı yaratıcı bir süreçtir. Tam anlamıyla insani olan şey, tamamlanmamış Kendi karşısındaki sadakat, bu arayışın içinde cisimleşir. Metafizik ve tinsel arayış biyolojinin, dilin ve insan varlığının tarihinin içinde kök salmış antropolojik bir sabit olsa da, bunun örnekleri bütün kültürel dönem ve evrelerde, bütün dinlerde ve bütün mitlerde görülür. Her kültür kendi aşkınlık aletlerine ihtiyaç duyar; şamanların metafizik ve tinsel arayışı, tıpkı bilim insanlarının ve şairlerin, sanatçıların, filozofların ya da din kurucularının arayışı gibi, bunun kanıtıdır. Metafizik hayvan olan insan, giderek daha az bildiği bir geleceğin içinde dönüştürücü bir aşkınlık aradığında öğrendiği bu önceleyiş tarafından fırlatılmış bulur kendini. İnsan yalnızca teknik bir uygarlığın soyutlamaları içinde yaşayamaz; yaşam da maddenin metafizik bir hatası değildir. İnsan, kendi bilincinin coğrafyasında, sanki mekânsız umutsuzluk duygusu içindeymiş gibi, yapay yaşam simyası duygusu içindeymiş gibi yaşayamaz. İnsan, teknik modernite çağında bile, metafizik yararsızlığa mahkûm değildir. Herhangi bir organizmanın ritmik içgüdüsünden ya da periferik solumasından daha fazlası olan, soğumuş bir sarakadan daha fazlası olan, her şeyin gizinin metafizik bilgisi kalır geriye. Boşluğun muammaları insan soyunun basit bir yansısından daha fazlasıdır. İnsan görüntülerle oynamakla yetinemez.

Tersi yönde giden, "ortaklaşmacı, katılımcı düşünce" içinde ve bir diyalog kültürü içinde ifade bulan güçler temel önemdedir. Bu kitap ve içindeki söyleşiler bu gelenek içinde yer alırlar ve buna kendilerince katkıda bulunma arzusundadırlar.

Constantin von Barloewen

[1]- Fernando Pessoa, Huzursuzluk Kitabı.

[2*]- "Çoklu-evren" olarak çevirdiğimiz "multivers" sözcüğü, Türkçede "evren", "dünya" anlamına gelen "univers"den türetilmiş uydurma bir sözcüktür. Tek, biricik anlamına gelen "uni-" önekine karşıt olarak "multi-" önekinden yararlanılmıştır. Keza "polilog" olarak bıraktığımız sözcük de "monolog" (tek kişinin konuşması), "diyalog" (iki kişinin konuşması) sözcüklerinin uzantısı olarak "çok kişinin konuşması, çoklu-konuşma" anlamındadır. (ç.n.)

[3]- Vasconclos raza cósmica (1925) adlı denemesinde geleceğin "kozmik ırk"a, yani o zaman dek bilinen bütün ırkların karışımına ait olduğu fikrini savunuyordu.

[4]- Frankfurt'ta Alman kitapçılar Barış Ödülü'nün verilmesi sırasında Martin Walser'in konuşmasından sonra, Walser ile özellikle Alman Yahudi cemaatinin bazı temsilcileri arasında, en başta da Ignaz Bubis olmak üzere, patlak veren şiddetli polemik.

[5]- Martin Buber, La vie en dialogue, Fransızcaya çev. Jean Loewenson-Lavi, Aubier-Montaigne, Paris, 1959, s. 7, 13, 32-33.

[6]- Karl R. Popper, Conjctures et Réfutations, Payot, 1963.

[7]- Martin Buber, La vie en dialogue, a.g.e., s. 215-216.

[8]- Platon, Apologie de Socrate, 20-23, Fransızca çev. Emile Chambry, Garnier-Flammarion, 1965, s. 32.