Muş’ta Meryem Olmak

Mehmet Altan

Jenerik

Yayın Yönetmeni: Ali Erdoğan

Yayın Danışmanı: Metin Karabaşoğlu

Editör: Mehmet Tuncel

İç Tasarım: Sakine Güneş

Kapak Tasarımı: Gökhan Koç

ISBN: 978-975-269-888-8

Sanayi Cad. Bilge Sk. No: 2 Yenibosna

34196 Bahçelievler / İstanbul

Tel: (0212) 551 32 25

Faks: (0212) 551 26 59

www.etkilesimyayinlari.com

bilgi@etkilesimyayinlari.com

twitter.com/etkilesimkitap

facebook.com/etkilesimkitap

© Fikir ve Sanat Eserleri Yasası gereğince bu eserin yayın hakkı anlaşmalı olarak Nesil Basım Yayın Gıda Tic. ve San. A.Ş. adına Etkileşim Yayınları’na aittir.

İzinsiz, kısmen ya da tamamen çoğaltılıp yayınlanamaz.

Dijital Medya Direktörü: Mahmut Güleç

Dijital Edisyon Editörü: Uğur Turan

Dijital Yayın Tarihi: Kasım 2011

Bu eserin e-kitap çevrimi Nesil Digital tarafından yapılmıştır.

www.nesildigital.com

Mehmet Altan

Ocak 1953’de Ankara’da doğdu. İlk, orta ve lise öğrenimini İstanbul’da tamamladı. 1979 yılında İstanbul İktisadî Ticarî İlimler Akademisi’nden mezun olduktan sonra aynı yıl Lisansüstü ve doktora eğitimi için Fransa’ya gitti. Paris I. Pantheon Sorbonne Üniversitesi’nde, Türkiye-IMF ilişkilerini inceleyen çalışmasıyla 1980 yılında uzman, Türkiye’nin ABD ve SSCB ile ilişkilerini inceleyen teziyle de iktisat doktoru unvanı aldı. Yüksek öğrenimi sırasında özel bir şirkette ve Türk Haberler Ajansı’nda çalıştı. Doktora eğitimi sırasında çeşitli gazetelerde yazılar yazdı. Cumhuriyet Gazetesi’nin Paris muhabirliğini yaptı. 1985 yılında Paris’te yazdığı denemeleri “Kanatlı Karınca” adlı kitapta topladı. Akademi Kitabevi Deneme Ödülü’nü alan bu kitaptan sonra, tezinden esinlenerek yazdığı “Süperler ve Türkiye” adlı bilimsel çalışması yayımlandı. 1984 yılında Türkiye’ye döndükten sonra Türkiye Şişe ve Cam Fabrikaları A.Ş.’de planlama uzmanı olarak çalıştı. 1986 yılında İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi’ne yardımcı doçent olarak girdi. 1987’de doçent, 1993’de profesör oldu. Mehmet Altan halen İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi İktisat Politikası Anabilim Dalı’nda öğretim üyeliği görevi yanı sıra, 1987 yılından 2006 yılı Kasım ayına kadar Sabah Gazetesi’nde, o tarihten günümüze de Star Gazetesinde başyazar olarak köşe yazılarına devam etmektedir.

ESERLERİNDEN BAZILARI

• Darbelerin Ekonomisi, AFA Yayınları 1990

• Matadorun Ölümü, Nisan Yayınları 1992

• Kapitalizm Bu Köye Uğramadı, AFA Yayınları, 1994

• Amerikan Rapsodisi, Can Yayınları, 2000

• Esir Çocuklar Cehennemi, Birey Yayınları, 2001

• 6. Köylüler Ne Zaman Manşet Olur, Zaman Kitap, 2001

• Birinci Cumhuriyet Üzerine Notlar, Birey Yayınları, 2001

• Kırık Düşler Ülkesi, İyiadam Yayınları, 2003

• Marksist Liberal, İthaki Yayınları, 2003

• Ertelenmiş Hayatları Geri Verin, Can Yayınları, 2004

• Hiçbir Şey Değişmiyorsa, Can Yayınları, 2004

• Bir Gecelik Aşklar Nereye Gider, Can Yayınları, 2004

• Kırık Düşler Ülkesi, Can Yayınları, 2004

• Bürokrasi mi, Burjuvazi mi? Liman Yayınları, 2004

• Darbelerin Ekonomisi, Hemen Kitap, 2006

• Milliyetçilik ve Çeteler, Hemen Kitap, 2008

• İkinci Cumhuriyet’in Yol Hikayesi, Hayy Kitap, 2008

• Puslu Demokrasi, Etkileşim Yayınları 2010

• Sarayı Yıkalım, Hayy Kitap 2010

Editör’den…

Kurtuluş Savaşını kazanmak için Müslümanlığı birleştirici araç olarak gören Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucuları, kuruluştan sonra yeni bir yol takip ettiler. Bu yeni yol Türklük üzerinden yeni bir ulus devlet kurma projesi olarak kendini gösterdi. Türklük, cumhuriyetin kurucularının düşünce sistemine göre yeni devletin temel dinamiğini oluşturuyordu. Yüzyılların birleştirici ögesi olan İslam dini artık bu oluşumun hiçbir yerinde yoktu.

Neden böyle bir yola gidilmişti peki? Bunun nedeni cumhuriyetin kurucularının Batı toplumlarının uzun yıllara dayanan tecrübelerinin hangi kaynaklardan çıktığına aldırmamaları ve Batının hangi aşamalardan geçerek modernleştiğini göz önünde bulundurmamalarıydı.

İşte bu tür çağdaşlaşma anlayışı birçok sorunun yanı sıra Kürt Sorununu da doğurdu. Ulus devlet düşüncesinden kaynaklanan tek ırk, tek devlet anlayışı Kürtler başta olmak üzere Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan bütün diğer ırkları baskı yoluyla tektipleştirmeye çalıştı. Kürtler, mensup oldukları ırk nedeniyle, Mehmet Altan’ın deyimiyle “Birinci Cumhuriyet” tarafından ikinci sınıf vatandaş muamelesi gördüler. Bu tutum otuz yıldır devam eden ve binlerce insanın yok yere ölümüne neden olan bir çatışma zemininin doğmasına neden oldu.

Türkiye bugün bu gerilim ve çatışmanın sona erip ermeyeceği konusunda bir yol ayrımına gelmiş bulunmaktadır. Gelinen bu yol ayrımında uzun yıllar konuşulmayan Kürt Sorunu bütün boyutlarıyla konuşulmaya başlandı. İnsanı merkeze alan anlayışın benimsendiği bu yeni dönemde Kürt Sorunu da her yönüyle konuşulur oldu.

Prof. Dr. Mehmet Altan, Etkileşim Yayınları arasında çıkan Muş’ta Meryem Olmak isimli söyleşi kitabında uzun yıllar sadece siyasî ve askerî yönleriyle ele alınan Kürt Sorununu insanî ve sosyolojik yönleriyle ele alıyor. Türkiye Cumhuriyeti’nin başörtüsü takan insanımızdan Kürtlere kadar neden birçok mağdur kitleler ürettiği üzerine önemli tesbitlerde bulunuyor.

Bu kitapta, çözümü bir tarafa, konuşulması bile yasaklanmış kanlı bir sorunla bırakıldığımızı göreceksiniz.

GİRİŞ

İnsanın Değerini Bilebilmek

Mehmet Bey, Kürt Sorununu çözme niyetiyle ele alan bir kişi önce hangi kriteri göz önünde bulundurmalıdır?

Böyle bir niyeti olan bir kişinin gözönünde bulunduracağı ilk kriter elbette ki insanî kriter olacaktır. Şimdi Kürt Sorununun ne olduğu, problemin nerede başladığı ve nasıl çözüleceği benim kafamda çok net ve açıktır. Kürt Sorununa çözüm amaçlı yaklaşırken, insanın en kutsal varlık olduğu düşüncesini hayatın merkezîne oturtan bir anlayışı benimsemekle çözüme yönelik ilk adım atılmış olur. Böyle düşündüğümüz zamanda insanın en kutsal varlık olduğu düşüncesini hayatın merkezîne oturtan bir hukuk anlayışının gerekli olduğunu anlarsınız. Bunların birbirini olumlu yönde tetiklemesi gerekir.

Ama bu dediğinizin gerçekleşmesi için siyasetin insanı hayatın merkezîne alması gerekmiyor mu?

Gerekiyor elbette. Ama Türkiye’de siyaset, mutlak iktidarı ele geçirmeye çalışırken insanların mutlu olmasını sağlamak için somut çözüm yollarının aranmasını gereksiz görmüştür çoğu zaman. Bugüne kadar siyaset yapanlar Kürtlerin reel hayatla ilgili sorunlarını çözmek yerine Kürt kimliği arkasından siyaset yapmayı tercih etmişlerdir. Mesela Mardin Kızıltepe’deki Zergan deresinin açık bir kanalizasyona dönüşmüş olması, bahsettiğim bu siyasî iktidar kavgasının hiçbir noktasında kendine yer bulamaz. Çünkü bizde insan siyaset kurumu açısından değerli özne olarak görülmez, böyle olunca yönetilenin de hiçbir değeri olmaz.

Hayatın tümüne ait olduğumuz ırkın gözüyle bakmak daha kolay ve fazla bir çaba sarf etmeyi gerektirmeyen bir siyaset anlayışıdır. Bu siyaset anlayışı sayesinde sadece daha fazla tüketen bir üst sınıfa geçiş yaparsınız. Birinci Cumhuriyet’in Osmanlı sarayının yerine bürokraside kurduğu “Saray”ın merdivenlerini hızlı bir şekilde tırmanırsınız. Aynı şey din ve mezhep üzerinden siyaset yapanlar için de geçerlidir. Eğer yönetilen de bu anlamda profesyonel siyasetçinin yanında olursa bu zihniyetin uygulanması daha da kolaylaşır.

Yaşamın yakıcı sorunlarını çözmek yerine sadece yönetim biçimi ile ilgilenmek olayın bir başka boyutudur. İşsizliğe ve diğer sosyal sorunlara çözüm aramadan sadece yönetim biçimini gündeme getirmek sorunu hiçbir şekilde çözmez. Ben 2006 yılında yazdığım bir yazıda İstanbul’un Şişli ilçesi ile Bitlis’in Yedisu ilçesi arasında 274 misli gelir farkı olduğunu belirttiğimi hatırlıyorum. Bırakın bu iki yer arasındaki kıyaslamayı, İstanbul’da bile birbirine çok yakın bölgelerin yaşam standartları arasındaki farkın ne kadar büyük olduğu gerçeği ile yüzleşelim. Türkiye’de yaşam standartlarının altındaki birçok yer temel ihtiyaçların peşinde koşuyor. Bunları görmeden hayalî tehlikeler karşısında bütün bir toplumun enerjisini tüketmek ve sadece yönetim biçimi ile ilgilenmek bizi sürekli geride bırakmıştır.

Ayrıca AB sürecinin Türkiye’nin en güçlü çağdaşlaşma çabası olduğu, bu sayede sorunların çözüldüğü, çözülmeyenleri çözmek için de artık hukuk yollarının açık olduğu, kısaca AB dediğiniz evrensel yaklaşımın sadece ve sadece insanların mutluluğunu hedeflediği gerçeğine aldırmamak da Kürt Sorununun çözülememesinde önemli bir rol oynuyor.

İnsanı birincil özne gören bir hukuk nasıl hayata geçirilir?

Böyle bir hukuk anlayışı bence insanı insan olarak kabullenip onu bütün hasletleriyle koruma çabası içindeki insanlık azminde uygulanabilir hale gelir. Yani ona göre hukuk, buna göre hukuk anlayışı bahsettiğim bu insanlık azminde tüm geçerliliğini yitiriyor. İnsanlık tarihinde çekilen acıları, yapılan hataları hatırlayın. Bütün bu acılar ve hatalar insanın kutsallığına denk bir korunma ihtiyacını da ortaya çıkarmıştır. için, hukuk tarihi, insanlığın çektiği çilelerin sonuçlarını göz önüne aldığınızda, insanın kutsallığına yaraşır bir hukuk anlayışının kurulması mücadelesi olarak da görülmelidir.

Siz çekilen bu çile ve acılar sayesinde bir hukuk anlayışı kurulabildiğini söylediniz ve bu anlayışın hukuk üretebildiğinden bahsettiniz. Türkiye’de bu anlamda hukuk üretilebiliyor mu?

Hayır, biz Türkiye’de hukuk üretemiyoruz. Evrensel standartlarda, yeryüzü standartlarında bir hukuk anlayışı üretemiyoruz.

Neden hukuk üretemiyoruz?

Birçok nedeni var. Ama ben Türkiye’de hukuk üretilememesinin iki önemli nedeni olduğunu düşünüyorum: İlk olarak dinin felsefî derinliğini kavrayabilecek bir yapıdan gelmiyoruz. Çünkü dinin anlaşılmasına, öğretilmesine ve çağın sorunlarına nasıl çözümler üretebileceğine ilişkin yorumlar yapılmasına izin verilmemiş. Aynı durum bugün tüm Müslüman dünyası için de geçerli. Oradaki yönetimler de İslam’ın ne vaad ettiği ile ilgili düşünsel açılımlara aynen Türkiye’de olduğu gibi izin vermemişler. Bu insanları bir tembelliğe yönlendirmiş. Tembellik üretim yapacak gücü yok etmiş. Modern dünyaya sunabileceği bir değerler manzumesi ve bir teknoloji geliştirememiş Müslümanlar.

Bir de bu başarısızlığın nedenini önce dışarıda aramak gibi yanlış bir huy edinmişler. Düşmanlara suç yüklemeden, soğukkanlılıkla neden bir milyar altıyüz milyon Müslüman nüfusa sahip elliyedi İslam ülkesinin ancak Almanya kadar üretiyor olmasının nedenleri araştırılmamış. Bu kadar dar bir bakış açısına gerilemek hukuku da çok gerilere atmış. Türkiye’de de benzer şekilde hukukun üretilmesine imkân sağlayacak özgür bir ortam olmamış. Birinci Cumhuriyet buna izin vermemiş.

Türkiye’de hukuk üretilememesinin birinci nedenini dinin felsefî derinliğinin kavranamamasıyla ilişkilendiriyorsunuz. İkinci neden nedir peki?

Hukuk üretilememesinin ikinci nedeni ise Türkiye’de insanın ahlâksızlığını fiilen engelleyebilecek bir toplumsal üretim zincirinin olmamasıyla bağlantılıdır.

Bunu biraz açabilir misiniz?

Yani mesleği olmayan ve üretmeyen, bir şekilde yanaşma olarak hayatını devam ettiren insanların ahlâk üretmelerinin de mümkün olmadığını söylemek istiyorum. Bu tip bir insan profili, aynı zamanda dinin ne olduğunu kavrayamaz ve onu hayata dahil edemez. Buradaki asıl mesele, insanlığın ürettiği evrensel hukuka denk olacak bir üretim ve eğitim zincirine bizim hâlâ varamamış olmamızdır.

Ayrıca hukuka yabancı kalışımızı yeryüzünün hukukta nereye doğru gittiğini anlayamamamıza da bağlayabiliriz. Bunun neticesinde yeryüzünün ürettiği hukuku içselleştiremedik. Hem hukuk üretemiyoruz, hem insanlığın ürettiği hukukun ne seviyelere geldiğini anlamıyoruz. İnsanlar şimdi, Allah göstermesin, rahatsızlandıkları vakit yeryüzü tıbbının her türlü imkânlarını kullanıyorlar. Yani ne oluyor? Hastalıklara karşı üretilmiş tedavi yöntemlerinin yeryüzünde hangi boyutlara vardığını, dünyanın bu noktada nerelere geldiğini araştırıyorlar. Ama hukukta aynı şeyi yapamıyoruz. Üstelik anayasadaki “Evrensel hukuku, Avrupa Birliği hukukunu uygulama” meselesiyle ilgili yaptırım da bizim yargı sistemimizin çok sahiplendiği bir şey değil.

Evrensel hukuka denk bir üretim ve eğitim zinciri olmadığında ortaya nasıl bir manzara çıkıyor?

Evrensel hukuk bilinci ve evrensel hukuk uygulaması yoksa o zaman insanlar, kendilerini yerkürenin en kutsal canlısı olarak göremiyorlar. Böyle bir değerlendirme geleneğinden yoksun kalıyorlar. Bu nedenle bu ülkede defalarca trafik suçu işlemiş insanlar hâlâ trafiğe çıkabiliyor. Bu nedenle bizde hâlâ töre cinayetleri işleniyor. Bu nedenle yağmur yağdığında insanlar ölüyor. Bu nedenle izinsiz imalathaneler açılabiliyor. Bu nedenle orta şiddette bir depremde yüzlerce insan ölüyor. Bu nedenle sağlığa çok zararlı olduğu bilinen etler hamburger olarak piyasaya sürülebiliyor.

Şimdi tüm bunları yukarıdan beri anlattığım insanın kutsallığı ve evrensel hukuk bağlamında değerlendirelim. Konulara bu şekilde yaklaşmadığınız zaman her şeye din, ırk ve mezhep bağlamında yaklaşmaktan başka bir yol kalmıyor.

Türkiye Cumhuriyeti topraklarında da insanlarla bir şekilde konuştuğunuzda birey olma, dünya vatandaşı olma, en kutsal canlı olma anlayışından ziyade din, ırk ve mezheple ilgili, derinliği olmayan yüzeysel övünmelerin öne geçtiğini görüyorsunuz. İnsanlar Türkiye’de hem kendini böyle değerlendiriyor, hem de ötekilerini hukukun üstünlüğünden ve insanın kutsallığından uzak bir anlayışla değerlendiriyorlar.

KÜRT SORUNUNUN TARİHSEL ARKAPLANI

Kürt Sorunu, Kürtlerin Sorunu mu?

Türkiye Cumhuriyet’inin kuruluşunda evrensel hukuk ölçülerinin olmadığından bahsetmek istiyorsunuz, değil mi?

Evet, Cumhuriyet bu ölçülerle kurulmamış. Türkiye Cumhuriyeti’nin ya da benim çoğu zaman vurguladığım şekliyle Birinci Cumhuriyet’in, insanların zihinsel yapılarını, vatandaşlık hukuku üzerinden, her insanın en kutsal canlı olduğu anlayışı üzerinden değil; insanları din, ırk ve mezheplerine göre sınıflandıran, daha doğrusu bunlara göre onları ihya eden ya da etmeyen bir anlayış üzerinden bina ettiğini görüyoruz.

Kürt Sorunu da vatandaşlık hukuku üzerinden yaklaşılamadığı için çözülememiş diyebilir miyiz?

Evet, bu meselenin sonuçları itibarıyla Kürt Sorunu nun çözülemediğini görüyoruz.

Şimdi şu tespiti yapmak zorundayız: Türkiye Cumhu-riyeti’nin kuruluşu iki aşamada gerçekleşmiştir. Birinci aşamada Cumhuriyet Müslümanlık üzerinden kurulmuş...

Ama daha sonraki uygulamalara baktığımızda Müslümanlığın bir tarafa itildiğini görüyoruz. Neden öyle birşeye gerek duyulmuş?

Çünkü Osmanlı’nın bakiyesinde çok fazla ırk vardı ve geri kalan tüm ırkların ortak noktası Müslümanlıktı. Bu noktadan hareketle farklı ırklar yeni bir devlete toprak anlamında katkıda bulunabilirdi. Daha sonra Kemalizm, 1925’ten sonra Takrir-i Sükun’la tek başına otoriter bir egemenlik kurdu ve devlet eliyle, baskı ve sindirme yoluyla bir Türklük bilinci oluşturmaya çalıştı. Yani Türkiye bir devlet-ulustur, Batıdaki gibi bir ulus devlet anlayışından yoksundur. Yukarıdan aşağıya doğru ırk bilinci pompalanmaya çalışılmıştır. Yani devlet kendine göre bir ırk tayin etmiştir ve Kürtleri de bu ırk anlayışına göre programlamaya çalışmıştır. Kürtlerin tarihsel ve sosyolojik planda bir kimlikleri olduğunu asla kabul etmemiştir. Cumhuriyet bunu Kürtlere Kurtuluş Savaşı sırasında özerklik sözü vermesine rağmen yapmıştır, ama sonra bunu da inkâr etmiştir.

Özerklik konusu çok ilginç, biraz daha açar mısınız?

Bizim bugüne kadar birçok şeyden haberimiz olmamış. Bunları duyunca çok daha farklı duygu ve düşüncelere kapılıyorsunuz. Resmî söylem bize çok yüzeysel bir tarih bilgisi ve anlayışı bırakmış. Bu Kürtlerle ilgili konuda da böyledir. Mesela tarihçi Cemil Koçak Atatürk´ün 1923’te İzmit’te basın mensuplarıyla yaptığı çok uzun bir görüşmeden bahsediyor. Atatürk bu görüşmede Kürt meselesine değiniyor. Koçak, 1960’larda Atatürk´ün söylev ve demeçleri toplanırken, o tarihte gazetelerde yayımlanmış olan konuşmasının bu bölümünün çıkarıldığından bahsediyor. Atatürk o konuşmasında, Millî Mücadele’nin başında da, Teşkilat-ı Esasiye’de de olduğu gibi “Kürtlere yerel özerklik, otonomi ya da ona benzer bir şey verilecek” diyor. Zaten ‘Türk milleti’ ve ‘Bu memlekette Türkler yaşar’ tanımlaması da 1925´teki Şeyh Said isyanından sonra ortaya çıkıyor.

Cemil Koçak, Şeyh Said ayaklanmasını bir dönüm noktası olarak mı görüyor?

Evet, öyle görüyor. Ona göre bu isyanın ikili bir yüzü var. Kürtler hem Cumhuriyetin reformlarına karşı ayaklanıyorlar, hem de bir Kürt millîyetçiliği ayaklanması gerçekleştiriyorlar. Koçak, 1925´e dek Atatürk’ün Meclisteki konuşmalarında Türk, Kürt, Çerkez herkesin İslam’ın unsurları olduğu konusunda devamlı konuştuğundan söz ediyor. 1925’ten sonra ise “Türkiye’de yaşayan herkes Türktür. Cumhuriyeti Türkler kurdu” dediğini vurguluyor.

Cemil Koçak Şeyh Said ayaklanmasının temel nedenini bu ittifakın bozulmasında buluyor. Ayaklanma bu ittifakın bozulmasına yönelik bir tepkidir. Atatürk Kürtleri de yanına alarak verdiği Millî Mücadele’yi başarıyla sonuçlandırdıktan sonra, bir siyasetçi olarak Kürtlerin desteğine ihtiyacı kalmadığını düşündü. Koçak’a göre Atatürk, bu ittifakı ileride yapmak istediklerine bir engel olarak görmeye başladı ve muhtemelen kafasında Kürtlere özerklik vermek gibi bir şey de yoktu. Onun nihai hedefi bizim bugün anladığımız üniter devletti. Aslında Atatürk´ün Kürt Sorununa bakışı, bugünkü resmi politikadan farklı değildi.

Bu siyasetin sonucu olarak hukukun üstünlüğü anlayışı hem bölgede, hem de ülke genelinde yer bulamadı, değil mi?

Aynen öyle. Şimdi bakın, buradaki mesele sadece Kürtlerin sorunu değildir. Buradaki mesele, herhangi bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının hayata hukuk üstünden bakamamasıdır. Tamam, Türkiye Cumhuriyeti bu topraklarda “mağdur” kitleler yaratmıştır. Bunu kabul ediyoruz. Ama o mağdurlar da birbirlerine yan gözle bakmışlardır. Bu mağdurlar kitlesini başörtüsüyle okula giremeyenlerden tutun da kendisini anadili olan Kürtçe’yle ifade edemeyenlere kadar uzatın. Bütün bu geniş yelpazenin içinde kalan toplumsal sınıflar birbirlerine şüpheyle bakmışlardır. Bu durum, rejimin bizdeki hukuk algısını yok etmesinden kaynaklanıyor. Cumhuriyet hukuksuzluk anlayışı üzerine kurulmuştur. Hukuk algısının olmaması konulara din, ırk ve mezhep üstünden bakmanıza neden olmuştur. Bu yanlışlık insanoğlunun insan vasfının ve bu insanlık bilincinin, bu topraklarda hukuk tarafından garanti altına alınamamış olmasına dayanır

Kürt meselesinin çözülememesine tarihsel açıdan baktığınızda, meselenin sermaye ve üretim yönünün de ortaya çıktığını görüyorsunuz. Yani toplumu dönüştüren, katma değer üretmesine neden olan, üretim sürecini başlatan ve dolayısıyla üretim sürecinde kendi varlığının, kendi öz değerinin önemli olduğunu fark eden bireyin doğmasını sağlayan sermayenin ve üretimin bu ülkede gelişmediğini görüyoruz. Bu gelişememişlik Kürt Sorununa da doğrudan yansımıştır. Şimdi biz insana “kutsalların kutsalı” diyoruz, ama bunu derken insanın içindeki cevheri, yani bir şeyler üreterek ortaya çıkmasına neden olacak cevheri gözardı ediyoruz. İnsan ürettikçe, hayata yeni şeyler kattıkça kendi değerinin farkına varır. Bizde tarımın hâlâ bu kadar çok güçlü olmasının bir nedenini de burada aramalıyız.

Yani..?

Toprak hep kendini tekrar eder. Burada yanlış anlaşılmasın, toprak kendini tekrar ediyor demekten maksadım, toprağın size vereceği şeyler belirlidir anlamındadır. Bununla karnınızı doyurursunuz. Ama farklı şeyler üretmek adına, yeni üretim biçimleri bulmak adına klasik üretim biçimi olan tarıma eklemlenebilecek yeni üretim biçimleri bulmak durumundasınız. Kısacası bir türlü sanayileşememişiz. Bizde tarım dahi eski yöntemlerle yapılıyor. Yani tarımda da kapitalistleşemedik.

Şu anda AK Parti’nin yapmaya çalıştığı da bu. Ancak biz hâlâ tarımda kapitalistleşmenin çok uzağındayız. Mesela Amerika’da orta boy bir çiftlikte 2400 adet büyükbaş hayvan varken, bizde, 2002 yılı itibarıyla elli ineğin üstünde olan işletme sayısı 4500. Şu an itibarıyla elli adet büyükbaş hayvan olan işletme sayısı koca Türkiye’de 18.600’e çıkmış durumda. Yani biz tarımı ve hayvancılığı da beceremiyoruz.

Bölgenin devlet yardımına değil, kendi başının çaresine bakacak bir donanıma ihtiyacı var. Bugün Güneydoğu’da topraksız köylüye toprak dağıtılıyor. Ancak topraksız köylüye toprak verirseniz ortalama beş-altı hektar olan arazi boyutunu biraz daha küçültürsünüz. Ülke topraksız köylüler başta olmak üzere biraz daha fakirleşir. Asıl yapılması gereken toprakların daha fazla bölünmesine neden olan miras hukukunu hızlıca değiştirmektir. Bu, İngiltere’de onikinci yüzyıldan beri var. Bizde ise hâlâ yok.

Sonuç olarak şunu söylemek istiyorum: Burada sermaye sınıfı olmadığı için, üretim olmadığı için hukuk da gelişemiyor. Çünkü modern zamanlarda birey ve hukuk ilişkisinin pozitif yönde gelişmesi üretimin sürekli arttığı yerlerde olmuştur.

Gidemeyenlerin Cumhuriyeti

Siz üretimin sürekli arttığı yerde hukukun var olabileceğinden bahsediyorsunuz. Bunu biraz daha açalım isterseniz.

Biz, modern çağın ne anlama geldiğini Batının anladığı gibi anlayamadık. Halbuki Batı sisteminin bugünkü seviyesine gelmesinin en önemli nedeni ve buna uygun bir hayat kurmasının temel nedeni, üretim ve tüketim sürecinde yol almasından kaynaklanmıştır. Üretmeyen bir adam kendini fark edemez ve anlayamaz. O zaman kendisi için daha fazla şey talep edemez. Buranın köylü olarak bırakılmasının, buranın nüfusunun büyük bir kesiminin çok yakın bir zamana kadar kırsal alana kilitlenmesinin nedeni de budur. O zaman ne oluyor? “Sen bana bu şekilde muamele edemezsin. Ben değerliyim, benim hakkım var, hukukum var, ben daha değerlisine layıkım” diyen bireyler çıkmıyor. O insanlar tebaa olarak kalıyor.

Osmanlı sona ererken bu topraklarda gidemeyenler kalıyor. Daha evvel Yunanlılar, Sırplar, Bulgarlar, Ermeniler; yani dünya ile ticaret yapanlar ayrılıyor. Bu ayrılanların kurduğu üretim ve ticaret sistemi de onlarla beraber gidiyor. Osmanlı Devleti’nin ana unsurunu oluşturan Müslümanlar son iki yüz, üç yüz yılda devamlı savaşa yollanmışlar. Yeni kurulan Cumhuriyetin büyük oranda Müslümanlardan oluştuğunu düşünürsek, devamlı savaşmak zorunda bırakılanların sermaye oluşturmak gibi imkanları olmadığını da görüyoruz. Bu nedenle kişinin birey olarak öne çıkmasına neden olacak bir bilinç Cumhuriyetle beraber ortaya çıkmamıştır. Yani “saray-tebaa” ilişkisi Cumhuriyetle beraber yine aşılamamıştır. Düzen aynen devam etmiştir. Ve Cumhuriyetin tek parti anlayışı etrafında toplananlar da yeni sarayı oluşturmuşlardır.

Peki, Cumhuriyeti kuranlarda Batı sistemini anlayacak bir bilinç neden oluşmamış?

Şimdi Cumhuriyeti kimlerin kurduğuna bakalım. Mustafa Kemal, İsmet Paşa ve diğer askerî zevat. Hepimiz isimlerini, görevlerini biliyoruz. Bunların Batının aldığı yolu anlamamalarını Batıyı sadece tüketim olarak görmelerinde aramakla beraber, bu anlayışın nereden çıktığına da bakmak lazım. Mustafa Kemal ve arkadaşları Osmanlı saray sistemi içinde yetişmişlerdir. Yani Osmanlı sarayı da çok ufak bir azınlık olarak sadece kentlerde Batı tipi bir tüketimi benimsemiş ve bunun keyfini sürmüş, ama büyük yığınların ne olacağını düşünmemiştir. Bunu düşünmek istese de Batının hangi aşamalardan geçtiğini bilemediği ve kendisi çok hararetli bir yüzyıl olan on dokuzuncu yüzyılda yığınla sorunla uğraştığı için yeniden yapılanan dünyayı anlamamıştır. Bu değişimi sadece tüketimde yaşamaya çalışmıştır.

Şuraya gelmek istiyorum: Cumhuriyeti kuran kadrolar da, Osmanlı sisteminde ve Batı tipi tüketim anlayışının benimsendiği bir saray sisteminde yetişmişlerdir. Onlar da Osmanlı sarayının askerleri ve paşalarıdır. Bu da onların konuyu derinliğine kavrayamamalarına neden olmuştur. Aynı zamanda Cumhuriyeti kuranlar Batıdaki değişimin felsefî arkaplanını anlayacak ve bunu bu topraklarda uygulayacak bir vizyona ve bilgi birikimine de sahip değillerdi.

Ayrıca Cumhuriyetten sonra toplumsal taleplerde de bunun yansımasını göremiyoruz. Yani evrensel standartlarda olan bir hukuk anlayışına yönelik bir talebin olmamasının nedenini sırf askerlerin yahut Mustafa Kemal’in, Cumhuriyeti kuranların modernleşmenin ne olduğunu anlamamalarına, Batıyı sadece tüketimde benimsemiş olmalarına bağlayamayız. Burada bireyin kutsallığı üzerine toplumsal bilincin eksik olması da çok önemlidir. Bu, bugün yaşadığımız her problemde olduğu gibi Kürt Sorununda da böyle olmuştur. Batının sadece tüketim anlayışını modernleşme zannetmek Kürt Sorununun çözülmemesinde de etkili olmuştur.

Bunun yanı sıra Cumhuriyetin en temel görevlerini bile Güneydoğu’da yerine getiremediğini görüyoruz. Cumhuriyet oradaki insanlara daha 2010 yılı itibarıyla Türkçe öğretememiş durumdadır. Yani bırakın İngilizce gibi bir dünya dilini, esas ulus devlet dili bile öğretilememiştir.

Bütün bu yukarıdan beri saymış olduklarınızın ekonomik nedenleri de olamaz mı?

Elbette bunun ekonomik nedenleri de var. Onu da anlatmam gerekiyor. Batıdaki gelişmesini göz önüne alarak söylediğimizde bir devletin ulus olabilmesi için önce ulusal bir pazara ihtiyaç olduğunu vurgulamak gerekiyor.

Ulusal pazar nasıl oluştu Batıda?

Ulusal pazar o ülke sınırları içinde yaşayan herkesin malını hiç bir engel olmadan, o ülkenin en ücra köşesinde de alıp satabilecek teknik imkanlara sahip olmasıyla, fiziki imkanların gelişmesiyle oluşur. Ulusal pazar, çok kestirmeden söylersem, bir iletişim ve ulaşım ağının o ülkenin her yanını sarması demektir. Yani Hakkari’de üretim yapan bir üretici malını İstanbul’un bir ilçesindeki bir adama rahatlıkla satabilecek bir ulaşım ve iletişim ağından yararlanmalıdır. Ulus devlet Batıda bu şekilde oluşmuştur. Ama ulus devletin bu şekilde oluşmasından önce burjuvazi belirli bir alanda sermaye birikimi yapmıştır, palazlanmıştır ve gelişmiştir.

Ekonomik bir kavramdır ulus devlet. Irk üstünden ulus örgütlenmesidir. Kendi doğal yapısıyla içinden çıktığı Batıyı ve tüm dünyayı etkilemiştir. Bizdeki gibi yukarıdan aşağıya yapılan bir modernleşme projesi değildir. Arkasında yüzyıllara dayanan bir felsefe, hayatı algılama ve kavga vardır. Bizdeki salt tüketim odaklı Batılılaşma bugün Türkiye’nin Batı bölgelerini bir Paris kadar modern yaparken, doğu bölgelerini Afganistan haline getirmiştir.

Halbuki bugün Türkiye’de hâlâ, 2010 yılı itibarıyla kırkbin mezra var. Yani para kullanmayan kırkbin mezra var. Bizde demiryolu ağı gelişmemiştir. Mesela biz şimdi uçağa binip Isparta’ya gidelim desek ve uçağı da kaçırdığımızı farz etsek başka bir uçak yoksa oniki saatten önce Isparta’ya ulaşamayız. Hızlı treni hayata geçiremedik. Ulaşımı verimli şekilde kullanamıyoruz. Mesela akarsularımızı ulaşımda kullanamıyoruz. Halbuki bizim üçte ikimiz coğrafyaya sahip olan Fransa’da onbeşbin kilometre iç suyolu ağı vardır.

Ben bu ifadelerinizden ticaretin yoğunlaşmasından kaynaklanan bir birliğin doğacağını anlıyorum. Doğru değil mi?

Elbette ticaretin birleştirici ve bütünleştirici bir özelliği var. Ticaret gelişmeyince o toplumun birlik, kardeşlik ve ortak kültür etrafında birleşmesi mümkün olmaz. Aynı duygularla, aynı kültürel anlayışla hareket edebilme imkanları yok olur. Fransa’da tüm toplumun kutladığı bir bayram olduğunda herkesin aynı şarkıları söyleyip, aynı dansları yaptığını görürsünüz. Orada da bölgeler arasında farklılıklar olmasına rağmen onları bütün kılan ortak gövdeleri daha geniştir. Bunun nedeni ekonomik iletişimdir. Türkiye’de bunun altyapısı yeni yeni kuruluyor.

Sistemin Mağdurları

Görüyoruz ve okuyoruz ki, tüm Cumhuriyet tarihi boyunca Türkiye’de kitleler yönetenler tarafından ezilmiş ve bu ezilenler seslerini duyuramamışlar. Nedir bunun sebebi?

Türkiye Cumhuriyeti birçok toplumsal kesimi mağdur etmiştir. Başörtüsü takan insanlarımız, Aleviler, Kürtler ve diğerleri az ya da çok bu mağduriyeti yaşamışlardır. Şimdiye kadar mağdurların hepsinin birden sorunlarını çözecek bir sistem değişikliği yapılmamıştır.

Son zamanlarda mağdur edilen bu kitlelere çok cüzî de olsa hakları veriliyor. Ama toptan bir değişikliğe gidilemiyor. Neden?

Maalesef toptan bir değişikliğe gidilemiyor. Cumhuriyet kendi mağdur ettiği kitlelerin en doğal haklarını verirken bile gram gram veriyor. Sümela manastırında ve Ahtamar kilisesinde son yapılan değişiklikleri biliyorsunuz. Her iki yerde de yılda bir defa ayin yapılmasına izin veriliyor.

Konu sadece başörtüsü sorununun, Alevilerin problemlerinin veya Kürt Sorununun çözülmesi üzerine odaklanmamalı, toptan bir değişime gidilmeliydi.

Bir sorunu gündeme alıp diğer sorunu yok sayma gibi bir durum da var zannedersem?

Evet, öyle bir tutum da var. Ama kendi sorununu esas alıp, diğerinin sorununu yok saymak, gelişmiş ve ilkeli bir duruş değil. İşte başörtüsünün nasıl bir yaşam çilesine dönüştüğünü her gün yeniden yaşıyoruz ve görüyoruz. Ama benzer sorunlar da diğer mağdurların hayatını cehenneme çeviriyor.

Diğer sorunların da çözülmesi mümkünken sadece bir sorunu çözmeye çalışmak ahlâkî açıdan da sorunlu bir durum değil mi?

Ahlâkî açıdan bir sorun olduğu gibi, aynı zamanda sadece bir sorunun çözülmesi için öne çıkarılması hem demokratikleşme açısından, hem ilkeli durma, hem tutarlılık, hem de samimiyet açısından da ciddi sorgulama ve sorun doğurur. Mesela bir türlü açılmayan Heybeliada Ruhban Okulu mağdurlarının ya da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararına rağmen hâlâ zorla din dersine girmek mecburiyetinde kalan Alevilerin günahı ne?

Peki, AB raporları bu konuda ne diyor?

Üzülerek söylemek gerekir ki, Türk siyaset kurumu, bütün atılan olumlu adımlara rağmen AB’nin İlerleme Raporu’ndan çok daha geride. Türkiye’de İlerleme Raporu’nu hükümet programı olarak kabul edip, değişim siyasetinin reçetesi olarak algılayan siyasetçinin sırtı yere gelmez, ama buralarda daha ziyade siyasetçinin kendi değişim politikası geçerli. Bir ara son İlerleme Raporu’nun din özgürlüğü kısmına yeniden göz attım. Adeta din ve vicdan özgürlüğü konusunda bizim ne olduğumuzu bize anlatıyordu. Demokratik bir toplumda yaşanmayacak sorunları uzun uzun anlatıyordu.

Raporda ne deniyordu din ve vicdan özgürlüğü ile ilgili genel olarak?

Din ve vicdan bölümünün son cümlesinde “Türkiye’de dinî özgürlüklerin tümüyle uygulanmasına elverişli bir ortam oluşturulması için daha fazla çabaya ihtiyaç bulunmaktadır” deniyordu.

Cumhuriyet’in Muhalifleri ve Chp

Siz, son otuz yıldır Birinci Cumhuriyet’i ve bu yapının bugüne kadar getirdiği sistemi eleştiriyorsunuz. CHP zihniyeti nasıl bir Cumhuriyet kurdu, nasıl bir Cumhuriyet şekillendirdi?

Bunu en iyi CHP’nin Cumhuriyet rejiminin muhaliflerine nasıl davrandığına bakarak anlayabiliriz. Örneğin 1923 yılında o zamanki Mecliste oluşan tablonun bir yanında Birinci Grup, diğer tarafında İkinci Grup vardı. İkinci Grup, Birinci Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde Mustafa Kemal Paşa’ya muhalif milletvekillerince oluşturulan Meclis grubuydu. 10 Mayıs 1921 tarihinde Mustafa Kemal Müdafaa-yı Hukuk Cemiyetlerini, Mecliste Anadolu ve Rumeli Müdafaa-yı Hukuk Cemiyeti adı altında birleştirdi. Bu grubun kurulmasından sonra Erzurum mebusu Hüseyin Avni Bey önderliğinde bir muhalefet hareketi başladı. Bir yıl kadar örgütsüz bir şekilde muhalefet eden mebuslar, 1922 Temmuz’unda Mustafa Kemal Paşa’nın başkomutanlık süresinin üçüncü kez uzatılması ile ilgili görüşmeler başladığında resmen örgütlendiler.

Mesela İkinci Grup’un önemli isimlerinden Hüseyin Avni Ulaş başkomutanlık konusu gündeme geldiğinde “Büyük Millet Meclisi idaresi bugün birtakım müstebit kumandanların, valilerin elindedir. Zihniyet değişmiyor, yalnız sandalye değişiyor. Sonra bunlar istibdatlarını birbirlerine firavun postu olarak terk ediyorlar. İdarenin, bundan yüz sene öncesindekinden hiçbir farkı yoktur. Demokrat, halkçı bir hükümetin, bir milletin tarihine bakın ve mevcut durumla karşılaştırın” diyor.

O günlerin ortamında söylenmesi gerçekten zor sözler bunlar. Bu sözler karşısında Birinci Grup’un tepkisi nasıl oldu?

Tepki şiddetli oldu elbette. CHP’nin kurduğu ve biçimlendirdiği tek parti rejimi, İkinci Grubu ceberut bir şekilde tasfiye etmekle kalmadı, onların resmen gerici ve Cumhuriyet düşmanı olduğu propagandasını ahlâksızca yapmaktan çekinmedi. Bu topraklardaki köhnemiş statüko, tüm demokrasi taleplerini ve demokratik Cumhuriyet arzularını gericilik olarak sunmaktan utanmamış, Kemalizm kendini bu yalan ve dolanlarla koruyagelmiştir.

Peki, İkinci Grup gerici ve Cumhuriyet düşmanı mıydı gerçekten?

Size grubun başlıca etkinlikleri sıralayayım, bu soruya okuyucularımız dilediklerince cevap versinler.

• Meclis yetkilerinin onbeş kişilik bir Fevkalade Harp Komisyonu’na devrine ilişkin yasa tasarısına karşı koyuldu.

• İstiklal Mahkemeleri kararlarına karşı Meclis müzakeresi açılması ve mahkemelerin kaldırılması veya Başkumandanlık emrinden alınarak Meclis denetimine sokulmasına ilişkin teklifler yapıldı.

• Meclisin egemenlik haklarını Mustafa Kemal’e devreden Başkumandanlık Kanunu’nun üçüncü ve dördüncü kez uzatılmasına muhalefet edildi.

• Muhalif çıkışlarıyla tanınan Trabzon milletvekili Ali Şükrü’nün, Mustafa Kemal’in özel muhafız alayı komutanı tarafından öldürülmesi protesto edildi.

• Meclis rejimine muhalefeti vatan hainliği kapsamına alan ve böylece hükümete rejim muhaliflerini idam etme yetkisini veren Hıyanet-i Vataniye kanunu değişikliği teklifine muhalefet edildi.

• 1923 seçimlerinin, tek parti denetimi altında anti-demokratik bir gösteriye dönüşmesine, basın ve Meclis yoluyla karşı çıkıldı.

Peki, böyle bir muhalefet stratejisi geliştiren İkinci Grup egemenliğin halka devredilmesi ve saltanat konusunda ne diyordu?

İkinci Grup egemenliğin kayıtsız şartsız millete aitliği ve saltanatın lağvı konularında Mustafa Kemal liderliğindeki Birinci Grup’tan hiçbir şekilde farklı düşünmüyordu. 1 Kasım 1922’de İkinci Grup, Osmanlı saltanatının kaldırılması lehine oy kullanmıştı. İkinci Grup tek adam yönetimine karşıydı ve hukukun üstünlüğünü savunuyordu ve onların bu tavrı onların yok edilmelerine yetti.

KÜRT SORUNUNUN SOSYAL ARKAPLANI

Sadece ‘Tüketim’de Batılı Bir Cumhuriyet

Cumhuriyeti kuran kadronun Batı sistemini anlayacak bir bilincinin olmadığından daha önce bahsetmiştiniz. Bu konuyu biraz daha açar mısınız?

Evet, bu konuyu biraz daha konuşmak lazım aslında. Türkiye’de Cumhuriyete taraftar olanların, saltanata ve saltanatın temsil ettiğini düşündükleri değerlere karşı olumsuz ifadeler kullananların bilinçaltında tüketebilme hevesi yatar. Bu bilinçaltının derinliklerinde yaşam biçimi düşüncesi vardır. Cumhuriyet onlara göre sadece insanların saçına, başına, giyimine, yemesine ve içmesine karışmama olarak algılanır.

Mehmet Bey aslında bunları savunmak zaten demokrasinin doğasında olan bir şey değil mi? Cumhuriyeti ve demokrasiyi bu kadar dar kapsamda değerlendirmek mantıksız değil mi?

İşte sorunun başladığı yer de burasıdır. Çünkü demokrasi zaten az önce saydığım özgürlükleri benimser ve korur. Ama demokrasi sadece modern yaşam biçimini korumak değildir; demokrasi aynı zamanda çoğulculuğun, farklılığın, benzemezliğin korunması ve ötekinin hakkına ve hukukuna da sahip çıkmaktır. Ama Türkiye’de fark burada beliriyor. Kürt Sorununun temelinde ötekinin hakkına ve hukukuna saygı gösterilmemesi yatar zaten.

Demokratik anlayıştan yoksun Kemalist bir Cumhuriyetçilik Batı türü bir tüketim modelini, Batı türü bir yaşam biçimini sahipleniyor. Ama çağdaş demokrasinin gereği olan çoğulculuğu, çağdaş demokrasinin gereği olan ötekinin varlığını reddediyor. Böyle bir durumda doğrudan askeriyeye yöneliyor. Kürt Sorununu sadece askeriyenin çözeceğini düşünenlerin bilinçaltında da bu anlayış bu güne kadar devam etmiş.

AK Parti bazen icraatları yüzünden kendini modern ve Cumhuriyetçi olarak tanımlayan kesimlerden tepkiler alıyor. Bu tepkiyi verenler ne kadar haklılar sizce?

AK Parti’nin hükümet olarak öyle bir niyeti olmasa bile istim üzerinde duran kent kadınlarını bazen ürkütebiliyor. AK Parti’nin bazı icraatları kent kadınlarının modern yaşam biçimine müdahale etmeye yeltendiğini, modern yaşam biçimine baskı yapmayı aklından geçirdiğini onlara düşündürtüyor.

AK Parti böyle bir şey yapsa bile, kendini Cumhuriyetçi ve modern olarak görenlerin bu uygulamalara karşı demokratik bir karşı duruş sergilemeyi öğrenmeleri gerekiyor, bunu bu şekilde benimsemeleri Türkiye’nin geleceği açısından daha umut verici olur. Hükümet tarafından yapıldığı düşünülen bazı uygulamalar yasal olarak görülmüyorsa bu uygulamaların hem hukuksal, hem de demokratik bir müdahaleyi gerektirdiği düşünülmelidir. Bu müdahaleler sivil siyasetin, muhalefetin, sivil toplum örgütlerinin işidir, yargının görevidir, ama askerin işi değildir.

Kendini modern olarak tanımlayanların bu tür uygulamalara muhalefet ederken askeriyenin müdahalesine yeşil ışık yakmaları kabul edilemez. Demokratik Cumhuriyetin farkı burada ortaya çıkıyor. Hukuktan yana olmak, demokrasiden yana çıkmak yaşamı, sadece Batı tipi bir tüketim kalıbı çerçevesinde ve asker korumasında algılamamaktan geçiyor.

Tuzukurularla Yoksulların Savaşı

Son birkaç yıldır Türkiye’de bir değişim yaşanıyor ve bu değişim sancılı geçiyor. Bu sancı, değişimi isteyenlerle istemeyenler arasında bir kavganın sonucu değil mi aslında?

Türkiye’nin esas problemi bir türlü demokratik bir Cumhuriyet olamamasıdır. Sancının birinci yönü budur. Çünkü demokratik Cumhuriyet olunca devreye halk giriyor. Halkın yönetime katılmaması için Atatürkçülüğü, laikliği öne çıkarıyorlar. Bunun için hiçbir zaman demokrasiden ve çoğulculuktan bahsetmiyorlar.

Atatürkçülük, laiklik ve Cumhuriyetçilik Türkiye’deki bürokratik elitlerin sloganı haline gelmiştir. Bu zihniyet asla ötekinin hukuksal güvencesi için, temel hak ve özgürlükler için hareket etmemiştir.

Görünü’şe göre bir tarafta kendini solda gören, gelir seviyesi ortanın üzerinde olan, iyi eğitim almış, kendini laik diye tanımlayan bir grup var. Diğer tarafta ise gelir seviyesi daha düşük, kırsal kökenli, kendini İslamcı veya sağcı olarak tanımlayan bir grup var. Bu iki grup bir anlaşmazlık yaşıyor. Nedir bunun nedeni?

Bu düpedüz bir sınıf çatışmasıdır. Silahlar da laiklik ve şeriattır. Ne var ki, çatışmanın tarafları kendini yanlış tanımlıyor. Bizde burjuvazinin yerini tutmaya çalışanlar garip bir şekilde solcu diye tanımlanırken; emeğiyle yarım yamalak geçinmeye çalışan ve emekten yana olması gerekenler de İslamcı ya da muhafazakâr olarak tanımlanıyorlar.

Aslına bakarsanız burada yoksullar ile tuzukuruların karşı karşıya geldiğini görürsünüz. Tuzukurular ve onların müttefiki olan Ankara’nın egemenleri, AK Parti vasıtasıyla merkeze taşınan yoksulları gördükçe “İrtica geliyor” diye feryat ediyorlar. Aslında irtica gelmiyor, egemenlik gidiyor.

Sizin bulmuş olduğunuz “İkinci Cumhuriyet” ifadesine bir kesimin bu kadar çok tepki vermesi bu egemenliğin gitmesinden mi kaynaklanıyor?

Evet, Cumhuriyetin yanına demokrasiyi de eklemek isteyen İkinci Cumhuriyet bu yüzden bir kesimin canını sıkıyor. Eski alışkanlıklarını sürdürmek istiyorlar. Cumhuriyet demokrasiyle taçlanmayacak, egemen halk gibi görünecek. Ama iktidar, bürokrasinin ve biraz da ona boyun eğen siyasîlerin elinde olacak. Ama asla katılımcı, çoğulcu bir yapılanmanın elinde olmayacak. Tek parti döneminin ruhu hep hâzır ve nâzır duracak.

Ancak AB süreci Türkiye’deki rejimi bir ölçüde demokratikleştirdi. Alacağımız daha çok yol var. Öğrenciler, kadınlar ve erkekler, yani kısacası halk; cumhuriyeti, demokrasiyi ve Kemalizmi ansiklopedik değerlerle tanımladıklarında bu yol tamamlanabilecek. Dediğim gibi AB süreci ve 12 Eylül 2010 tarihinde yapılan referandum önemli kırılma noktalarıydı. Ben iyimserim, Türkiye değişiyor. 2007 yılında ard arda yapılan mitinglerde Cumhuriyet diye yürüyenler demokrasiyi de bir gün keşfedecekler. Halkı da kabul edecekler. AB’nin de tek kurtuluş yolu olduğu anlaşılacak.

Jandarma, Bill Gates’e Dayak Atabilir mi?

Zamanı gelince herkesin demokrasiyi keşfedeceğinden bahsettiniz. Ancak kitlelerin bu keşfi yapabilmesi için ortada bir sosyal sorun olduğunu, bir ekonomik sorun olduğunu gündelik siyasî polemiklerin içine girmeden kavraması gerekmiyor mu?

Sorunda da belirttiğin gibi, bunun gündelik siyasî polemiklerin içine girmeden kavranması gerekiyor. Evet, Kürt Sorununun ekonomi boyutu, sosyal devlet boyutu gözardı edilmiştir. Bunlar gündeme gelse bile polemiklerin kurbanı olmuştur. Birinci Cumhuriyet tüm bunları gözardı ederek devlet eliyle ırk tayin etmeye çalışmıştır.

Yani Birinci Cumhuriyet’in iki temel sosyal tabakası olduğunu bilmek lazım: Bunlardan birisi esnaflık, diğeri de köylülüktür. Emek-sermaye zıtlaşması, sanayileşme süreci, topraktan fabrikaya geçiş, toplumun kendi içindeki çıkar çatışmalarının demokrasiyi ilerletmesi, hak ve hukuku geliştirmesi burada yaşanmamıştır. Çünkü, sık sık vurguladığım gibi, burada burjuva ve sermaye süreci yoktur. Burjuva ve sermaye sürecinin yaşanmadığı yerde de etkin güçlerden biri esnaflık, diğeri de köylülüktür. Burjuvazi ve proleteryası olmadığı için de ne Marksist bir kültürü vardır, ne liberal bir görüşü vardır, ne de dinin modern toplum içinde ne olduğunu anlatacak düşünsel bir kültürü vardır. Burada herkes ırkı ya da diniyle ölçülmüştür. Yaptığı iş ve gösterdiği başarı kişinin değerli olmasına yetmemiştir.

Cumhuriyet Müslümanlığı da kontrol altına almıştır. Birinci Cumhuriyet kendi kafasına göre “light” bir Müslümanlık anlayışını yerleştirmeye çalışmıştır. Diyanet eliyle, onun siyasî bir alternatif haline dönüşmesine engel olmuştur. İslamiyet’in derinliğini, felsefesini ve kültürünü algılayabilecek bir toplumsal gelişmeye engel olunmuştur. Kendini birey olarak ifade edebilecek bir Müslüman tipinin, dünyalı bir Müslüman anlayışının geliştirilmesine neden olacak toplumsal altyapının olmaması devletin kontrolü altında abartılı bir ırkçılığa varan millîyetçilikle süslenmiş ve devlet tarafından kontrol edilen bir din algısı oluşmuştur.

Bizim bütün okul eğitimimiz Müslümanlık eksenli başlayan Kurtuluş Savaşı’nı Türklük üzerinden ifade edilen bir anlayışa teslim etmiştir. Dünyadan kopuk ve dünyanın ekseniymiş gibi hayata bakan ve bunun merkezîne de Türklüğü koyan bir propaganda eğitim sisteminin temeli olmuştur.

Böyle bir yapı doğal olarak hukuk üretmediği, evrensel hukuku algılayamadığı için Türk algısını abartan bir Cumhuriyet kurmuştur. Halbuki Kürtler, Türklerden önce bu topraklara yerleşmiş bir topluluktur. Kürtler ayrı kültürü, ayrı dili olan büyük bir çoğunluk olarak varlığını devam ettirmiştir. Ama Birinci Cumhuriyet abartılı bir Türke Türk propagandasıyla oradaki insanları dışlamış, orayı kalkındırmamıştır. Onlara Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı muamelesi yapmamıştır. Onlar üzerinde baskı kurmuştur.

Peki, bu yapı nasıl yıkılmadan, parçalanmadan bugüne kadar devam edebildi? Baskıyla izah edilebilir mi?

Baskıyla da izah edilebilir elbette. Ama şöyle bir durum da var: Biz tepkisiz kalmayı benimsemiş ve içselleştirmiş bir toplumuz. Mesela Heron uçaklarıyla ilgili konuyu biliyorsunuz. Temmuz 2010’da patlak vermiş bir olaydı. Bugün gazetesi bu olayı yakalamıştı. Bir pilot üsteğmenin bir pilot yarbayı arayıp, “Heronlar PKK’lıların yerini belirledi, çok fazla zayiat veriyoruz, Heron’u düşürün” dediğini MİT’in telefonları dinleyerek kaydettiğini ve Genelkurmay’a durumu bildirdiğini yazmıştı gazete. Üsteğmen PKK’lıların ya da PKK kılığına girmiş askerlerin kurtarılması için uçağın düşürülmesini istiyordu.

Böyle bir olay demokrasinin ve hukukun üstünlüğünün kemikleştiği ülkelerde büyük bir gürültü koparabilecekken bizde bir sessizlik oldu. Bunun sebebi nedir? Az önceki sorunuzun cevabına geliyorum işte. Şimdiye kadar toplum üzerindeki baskı, toplumun kendisi çok ilgilendiren konularda bile sessizleşmesine neden olmuş. Bunda ayrıca medyanın olayları bugüne kadar örtbas etmesi de çok etkili olmuş. Birinci Cumhuriyet’in kurduğu yapı medyayı da ele geçirmiş, medya devlet medyası haline dönüştürülmüş. Bizim sessiz kalışımızda bunun da büyük bir etkisi var. Yani hukukun üstünlüğü üzerine kurulmuş, insanların huzur içinde yaşayabilecekleri, onları yaşamsal anlamda güvence altına alan, insanın erdemini kavrayabilmiş bir yer değildir burası.

Bir de resmî tarih baskısı var üzerimizde. Resmî tarih kendi kurguladığı, yazıp çizdiği bir tarihi ilkokuldan itibaren zihinlerimize pompalamış. Bugün resmî tarihin, resmî söylemin etkisi altında olmaya devam etseydik ne Aktütün’den, ne de Dağlıca’dan haberimiz olacaktı. PKK ile kimi üniformalı odakların müthiş bir dayanışma içinde kayıkçı kavgası yapar gibi muazzam bir fiziki ve sosyal rant paylaştıkları iddiasına hak verdirecek şeyler ortaya çıkıyor.

Peki, bunda toplumun güvenlik ve özgürlük ikileminde kalmasının bir etkisi yok mu? Yani burada güvenliği önceleyen ve özgürlüğü geri plana atan bir durum sözkonusu değil mi sizce?

Evet, böyle bir durum da sözkonusudur. Çünkü “Ben daha iyisine layıkım” düşüncesi gelişememiştir bu ülkede. Bunun gelişebilmesi için bu ülkedeki her bireyin kendi becerisinin farkında olması gerekiyor.

Daha iyisine layık olduğunu düşünmek bir alışkanlık olarak burada pek görülmüyor. Bugün internete girdiğinizde bir sağlık probleminin nasıl çözüleceği ile ilgili bir araştırmayı ne kadar yapabiliyoruz? Hangi doktorun yaşanan hangi sağlık problemine yönelik çözümünü araştırıyoruz? Buna benzer bir internet araştırmasını hukukla ya da hayatın diğer alanlarıyla ilgili ne kadar yapabiliyoruz? Bunu biz bir endişemiz, bir problemimiz olduğu zaman yapıyoruz. Bunu günlük hayatın kalitesini arttırarak yapmamız gerekiyor.

Ne demek günlük hayatın kalitesinin artması?

Günlük hayatın kalitesinin artabilmesi demek her alanda dünyadaki en iyiyi aramaya, bunu hak etmeye, buna layık olduğuna bireyin fiilen inanması demektir. Birisi gelip güvenlik gerekçesiyle sizin yaşamınızı kendi istediği gibi engelleyemez. Kişinin tüm faaliyetlerini durduran, bloke eden, onun yaşam imkânlarını yok eden bir askerî güvenlik anlayışını aşmıştır bugün dünya. Neden? Çünkü üretim biçimi değişiyor.

Mesela Facebook’u kuran Mark Zuckerberg’ü veya Microsoft’un patronu Bill Gates’i bugün odunla dövüp, tahsildar gönderip jandarma dayağıyla bir yere kapatamazsınız. Çünkü bu adamlar bugün böyle bir muameleye layık olmadıklarının çok iyi farkındalar. Bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları Bill Gates kadar yahut ünlü beyin cerrahımız Gazi Yaşargil kadar değerli olsalar bu devlet onları ittirip kaktıramaz. Suyu akmayan bir gecekonduda tuvaletsiz bir hayat yaşatamaz. Töre cinayetiyle bireyin gencecik yaşamının sonlandırılmasına izin veremez.

Bu, insanın kendisinin neye layık olduğuna farkında olmasıyla ilgili bir şeydir. Bu nedenle, bu çok önemli olan özgürlük-güvenlik dengesinin özgürlüğü kısıtlamayacak şekilde gelişebilmesi için insanların özgürlük olmadan kendi bireyselliklerini rahatlıkla yaşayabilecek kadar değerli olduklarının bilincine varmaları gerekir. Bu biraz, toplumsal gelişmeyle de ilgilidir. Biz köylülüğü aşamadık. Türkiye’de köylü nüfusu yüzde 25 iken, Avrupa Birliği’nde yüzde 4 seviyesinde. Burada zihniyet köylü kalmış. Burada daha nitelikli bir güvenliğin talep edileceği bir sosyal yapı kurulmamış. Çünkü iletişim yok, eğitim yok; onun yerine tek parti rejiminin bütün ağırlığı var, devlet egemenliği var, medyanın ele geçirilmesi var.

Kendi Sınırını Aşabilmek

Siz köylü kalmak ve dünyalı olmak arasındaki farkı sürekli vurguluyorsunuz. Köylülük derken neyi kastediyorsunuz, biraz daha açar mısınız?

Yani köylünün ille de köyde yaşıyor olması anlamına gelmiyor bu. Onu kast etmiyorum. Ben bir defasında bundan ne kast ettiğimi belirtmiştim. Köylünün dostu, köylülüğün düşmanıdır. Köylülük dar, gelişmemiş bir alanda insanları ömür boyu yaşamaya mecbur eder. Köylü bir ömür boyunca, belki yedi kuşak, belki onbeş kuşak buğday üretiyor. Buğdayı atarsınız toprağa, sonra da bir şekilde hasadını yaparsınız. Bu çok kendi başına tekrar eden, yeni artı değer, katma değer üretmeyi mümkün kılmayan, yaşam kalıplarını daraltmış, kireçlendirmiş bir yapıyı ortaya çıkarıyor. Bu bir şekilde daha geniş, daha zengin, daha bol imkanların olduğu bir dünyayı hayal etmemize imkan vermez.

Bir köylü Manhattan’da, Etiler’de ya da Mardin Kızılte-pe’de bir köyde de yaşayabilir. Ama neden bir köylü Manhattan’daki ya da Etiler’deki imkânların benzerlerine kendi köyünde ulaşamasın? Neden bir köylü Manhattan ya da Etiler şartlarında yaşayan bir topluluğun gelişmiş imkânlarından yararlanmasın? O insanların daha zengin yaşamlardan, kendini bu kadar tekrarlamayan, hayatı çok daha geniş bir alanda ve kılcal alanlarda keşfedebilecek, keyiflendirebilecek, farklılaştırabilecek imkânlardan yararlanma hakkı olmalıdır.

Bu anlattığım küçük bir çocuğun üç tekerlekli bir bisiklet dışında bir oyuncak tanımamasına, o çocuğun lunaparktan habersiz yaşamasına benziyor. Lunaparkların varlığından haberdar olmak ile bundan haberi olmadan, sırf eski, üç tekerlekli bir bisikleti yeryüzünün en iyi, en gelişmiş ve en muhteşem oyuncağı varsaymak arasındaki farktır köylülükle dünyalılık arasındaki fark.

Aslında köylülük ile dünyalı olmak arasındaki farkın bugün daha da belirginleşmesine neden olan bir internet gerçeği var ve bugün biz bunu hiç konuşmuyoruz. Dahası artık gelişmiş ülkeler interneti elektrik ve su gibi temel ihtiyaçlar kategorisine sokuyorlar.

Örnek verebilir misiniz buna?

Mesela bu konuda ilk yasayı çıkarıp yürürlüğe sokan ülke Finlandiya oldu. İnterneti elektrik ve su gibi vatandaşlık hakkı olarak tanımlayıp hattın kesilmesini veya fahiş fiyat uygulanmasını yasaklayan yasa 2010’un Temmuz ayında Finlandiya’da yürürlüğe girdi. İnternet Finlandiya’da su, elektrik ve temiz hava gibi temel ve asla kesilemeyecek insanî ihtiyaçlar arasına katılmış oldu.

Dünyanın en çok tıklanan web sitelerinden biri olan “Youtube”u yasaklayan bizim gibi bir ülke için çok ilginç bir durum, değil mi?

Kesinlikle öyle. Biz burada “Youtube”u yasaklarken Finlandiya yasa çıkartıyor ve bu yasaya göre bu ülkedeki telekomünikasyon firmaları tüm vatandaşlara en az 1 Mbps hızında genişbant internet bağlantısı sağlamakla yükümlü oluyorlar. İnternet erişimini “insan hakkı” olarak tanımlayan yasa uyarınca hiçbir firma veya mahkeme vatandaşların internet bağlantısını kesemeyecek veya kesilmesi yönünde karar veremeyecek.

Kürt Sorunu Değil, Sistem Sorunu

Kürt Sorunu gibi çok önemli bir meselenin etrafında yıllardır konuşuyoruz. Kürt Sorununu çözmenin önce sosyal güvenlik alanından başlaması daha uygun olmaz mı?

Biz aslında Kürt Sorunu diyerek bir sistemin, bir rejimin, çağdışı kalmış uygulamaların genel bir fotoğrafını çekiyoruz. Tamam doğrudur. Kürt Sorununu kendi özel alanında değerlendirmemiz lazım. Kürt Sorununu Türkiye’nin tüm diğer sorunlarından ayırarak kendi tarihsel süreci içerisinde aldığı yolu izleyerek çözüme kavuşturmamız gerekiyor.

Bununla birlikte Kürt Sorunu aynı zamanda bizim insanımıza bunca yıldır bir türlü verilemeyen sosyal güvenceler açısından da değerlendirilmelidir. Biz bunu bugüne kadar hiç konuşmadık. Türkiye’de çalışmakta olan 10 milyon 519 bin kişinin herhangi bir sosyal güvencesi bulunmuyor. Türkiye’de mağdur olmuş bu milyonlarca insanın içinde her ırktan insan var. Bu insanlara kayıtdışı çalışanlar deniyor. Allah göstermesin bunların başına bir iş geldiğinde de sistemde kayıtlı olmadıkları için hiçbir sosyal güvenceden yararlanamıyorlar. Kayıtdışı çalışanlar toplamının 5 milyon 367 bini tarımda, 5 milyon 152 bini ise tarım dışı sektörlerde bulunuyor. Bu hep konuşulup durulan, çözümü de pek kolay olmayan büyük bir sosyal yaradır. Bu çözümü kolay olmayan sosyal yaraya sadece bir Kürt Sorunu olarak değil; aynı zamanda Türklerin Sorunu, Lazların Sorunu, Çerkezlerin Sorunu, Arapların Sorunu, Boşnakların Sorunu, Arnavutların Sorunu olarak da bakmamız gerekiyor.

Kürt Sorununa aynı zamanda madenlerde yitirdiğimiz insanlar açısından da bakmak gerekiyor. Neden böyle diyorum? Çünkü 2010 yılının ilk yedi ayında madenlerde yitirdiğimiz insanlarımızın sayısı 68’e ulaştı. Madenlerde kaybettiğimiz insanların içinde Türkiye’nin her etnik grubundan insanlar olabilir. Bu, Kürt Sorunundan öte, bir Türkiye sorunudur.

Öyle ki, Türkiye’nin maden kazalarındaki sicili gerçekten çok utanç verici. Maden kazalarındaki can kaybı açısından Avrupa’da birinci, dünyada üçüncü sıradayız. Bakın, şöyle bir örnek vermek istiyorum size: Keşan’da üç madenciye mezar olan maden için 26 Haziran 2010’da havalandırma sistemindeki eksiklik nedeniyle üretimi durdurma kararı verildi. Ama karar, işçiler toprak altında mahsur kaldıktan bir gün sonra madene faksla tebliğ edildi. Maden İşleri Genel Müdürlüğü, Türkiye’deki 241 özel maden işletmesini yakın zamanda denetimden geçirdi. Bunların yaklaşık üçte birine tekabül eden seksen beşi hakkında üretimi durdurma kararı verildi. Durdurma kararlarının nedenleri, proje eksikliğine dayalı olarak havalandırma sisteminin standartlara uygun olmaması, tünel güvenliğinin olmaması, tahkimat eksikliğiydi. Maden Mühendisleri Odası, iş kazalarının yüzde 98’inin önlenebilir kazalar olduğunu söylüyor. Mühendislik bilim ve teknolojisi uygulansa bu kazalar olmayacaktı.

Ne kadar çok insanımızı yok ediyoruz, görüyor musunuz? Ama biz bunları konuşmuyoruz. Trafik kazalarına bakalım. Emniyet Genel Müdürlüğü’nün istatistiklerine göre, son 10 yılda trafik kazaları katlanarak artmış. 2002 yılında Türkiye’de 438 bin trafik kazası meydana gelirken 2009 yılında bu rakam bir milyon sınırını geçmiş.

Benim en çok merak ettiğim, siyasete gereğinden fazla ilgi duyanların bu konulardaki yaklaşımlarıdır. Daha ziyade insanî boyutu olmayan bir siyaset merakı var. Görüyorsunuz, karşımızda bir Türkiye sorunu var. Kürt Sorunu gibi büyük bir realiteyi de ekleyerek Türkiye sorununu çözmek mecburiyetindeyiz.

Çünkü Türkiye sorununda yönetilenlerin yaşamları önemli değil, ama yönetenler çok önemli. Tuzla tersanelerinde ölenler, madenlerde ölenler, askerde ölenler ve trafikte ölenler önemli değil. Siyasetin, bunların tümünü önlemeye yönelik çok etkili bir araç olarak değil de, içine binip ‘Saray’ a kapağı atmaya yönelik bir araç olarak algılanması ise bu ölümlerden de beter geliyor insana. ABD deniz kaplumbağalarının neslini korumak için kaplumbağa yumurtalarını özenle NASA’ya taşırken, biz insanlarımızı harcıyoruz.

Övünmek Millî Geliri Arttırmaz

Biz ülke olarak, halk olarak kendimizi övmeyi çok seven bir toplumuz. Ama bütün bu övünmelere rağmen sporda, sanatta, bilimsel çalışmalarda ve daha birçok alanda somut olarak övünebileceğimiz bir başarı bugüne kadar pek yakalayamadık. Ne dersiniz bu duruma?

Bu sorunuza ülkelerin millî gelirlerini örnek vererek cevap vermek istiyorum. Şimdi 2009 yılı verilerine baktığımızda G-20 üyesi ülkeler içinde en fazla millî gelire sahip ülkenin 14 trilyon 256 milyar dolar ile ABD olduğunu görüyoruz. ABD’yi, Japonya, Çin, Almanya, Fransa, İngiltere ve İtalya takip ediyor.

Türkiye’nin de dahil olduğu listede kimler var peki?

En başta Brezilya var. Brezilya’nın millî geliri 1 trilyon 797,5 milyar dolar. Onun hemen arkasından Hindistan geliyor. Hindistan’ın millî geliri 1 trilyon 411 milyar dolar, Rusya’nın 1 trilyon 403,7 milyar dolar, Kanada’nın 1 trilyon 336,4 milyar dolar, Avustralya’nın 1 trilyon 138,7 milyar dolar, Meksika’nın 999,1 milyar dolar, Güney Kore’nin 950,7 milyar dolar, Türkiye’nin 702,6 milyar dolar, Endonezya’nın 615,9 milyar dolar, Suudi Arabistan’ın 422,1 milyar dolar, Arjantin’in 354 milyar dolar ve Güney Afrika’nın 328 milyar dolar. 2009 rakamları itibarıyla konuşuyorum. 2010 sonu itibarıyla rakamlar değişecek, ama sıralama esas itibarıyla aynı.

Burada benim aklıma kişi başına düşen millî gelir konusu geliyor. Çünkü Türkiye ile ilgili asıl tablo burada çıkıyor. Nedir kişi başına düşen gelir ile ilgili tablo?

Kişi başına düşen millî gelir açısından Avustralya 52 bin 58 dolarla ilk sırada yer alıyor. Fransa’da kişi başına düşen millî gelir 48 bin 816, Almanya’da 46 bin 677, ABD’de 46 bin 380 dolar olarak görünüyor. Japonya, 45 bin 371 dolarla kişi başına düşen millî gelir açısından beşinci G-20 ülkesi olurken, Japonya’yı, 40 bin 466 dolarla İtalya, 40 bin 350 dolarla İngiltere, 39 bin 668 dolarla Kanada, 19 bin 498 dolarla Güney Kore, 16 bin 542 dolarla Suudi Arabistan, 11 bin 77 dolarla Hindistan takip ediyor.

Türkiye’nin durumu ne bu tabloda?

Türkiye 2009 itibarıyla kişi başına düşen 9 bin 961 dolar millî geliriyle listede onikinci sırada kendine yer buluyor. Ama şöyle bir realite var: Türkiye her ne kadar bu tabloda iyi bir yerde gibi görünse de gelir dağılımındaki adaletsizlik ve işsizlik gibi büyük sorunlar gündemde dururken ülkemizin bu tablodaki yerinden övgüyle bahsetmek çok sakil kalıyor.

Evet, bu veriler ilk anda bizi gururlandırsa da bizim tekrar başımızı önümüze eğmemize neden olacak başka veriler de var. Mesela Türkiye dünyanın 16’ıncı büyük ekonomisi olmasına rağmen rekabet sıralamasında hâlâ 61’inci sırada. Buna ne diyorsunuz?

Bir kere Türkiye rekabetçi özelliklerini ön plana çıkarmadan hem bölgesel lider, hem de global ekonominin önemli bir parçası olamaz. Bu, Türkiye’nin kanaat önderi olmasını da pek mümkün kılmıyor. Çünkü rekabet yok ise refah, zenginlik, özgürlük ve demokrasi de olmuyor. Buradan bizim ne doğal, ne de beşerî değerlerimizi, kısacası hiçbir varlığımızı doğru dürüst kullanamadığımız anlamı çıkıyor. Sadece arasıra kazandığımız başarılar bizi tatmin ediyor.

Rekabet olmayınca büyüklüğün işe yaramadığını söylüyorsunuz yani?

Evet, hem rekabet edemeyen, hem de işlevselliği olmayan büyüklük hiçbir işe yaramıyor. Osmanlı İmparatorluğu çökmeden önce dünyanın en büyük onuncu ekonomisiydi. Bugün de G-20’de kişi başına gelir sıralamasında onikinciyiz, ama Kürt Sorunu gibi otuz yıldır devam eden bir sorunu çözememekte de birinciyiz. Bu sorunun çözülmesini sağlayacak olan sosyo-ekonomik gerçekleri görmemekte birinciyiz. Bunun bence en önemli nedenlerinden biri de rekabette dünya sıralamasında 61. sırada olmamız.

Çünkü aynı yerde dönüp dolaşmaktan rekabet sıralamasında üst noktalara çıkamıyoruz. Sürekli övünüyoruz. Ama sürekli övünme içinde bir anda toplumsal altüst oluşlara düşmekten de kurtulamıyoruz. PKK askerlerimizi şehit ettiği zaman problemin nereden çıktığını düşünmek yerine, hemen vuralım, kıralım noktasına geliyoruz. Bir futbol maçını millî bir dava haline getiriyoruz. Teknik ve stratejik üstünlüğün futbolda hakim konuma geçtiği günümüzde bir maç almayı, gol atmayı “Türk’ün gücü” olarak yansıtmayı seviyoruz.

İşte bu anlayıştan, inanıştan kurtulmanın bir başka yolu da kaynaklarımızı en verimli biçimde kullanmak ve dünyadaki rekabet sıralamasında ilk 10’a girmektir. Çünkü rekabet bugün çok kapsamlı düşünmeyi, tüm insanlık birikimini gözden geçirmeyi gerektiriyor.

Mehmet Bey, Türkiye’deki en büyük sorunlardan birisinin de gelir dağılımındaki eşitsizlik olduğundan devamlı bahsediyorsunuz. Kürt Sorununu çözmek biraz da bu gelir dağılımdaki eşitsizliği ortadan kaldırmaktan geçmiyor mu?

Aslında Türkiye’nin şu anki mevcut durumunu banka sistemindeki mevduatların paylaşımı veriyor. Mesela tüm bankalardaki toplam mevduatın yüzde 46’sı, 32 bin 170 milyoner mudinin hesabındadır. Eğer bu rakamdan kurumların hesaplarını, aynı şahıslara ait birçok hesabı da düşerseniz 32 bin 170 sayısının iyice küçüldüğünü görürsünüz.

Bugün Türk bankacılık sisteminde Temmuz 2010 itibariyle 568 milyar 279 milyon TL’lik mevduat var. Yurtiçi ve yurtdışında yaşayan 32 bin 170 milyoner mudi hesabında ise toplam 260 milyar 796 milyon TL bulunuyor. Son bir yılda milyonerlerin hesabında tutulan mevduat 60 milyar 723 milyon TL artarken, milyoner mudi sayısı 3 bin 860 kişi artmış. Son bir yılda ise milyoner sayısı 990 kişi artarken, aynı dönemde milyonerlerin bankalarda tuttuğu toplam mevduat 39 milyar 148 milyon TL’lik bir artış göstermiş.

Bence bankalardaki hesaplar üzerinden yöneten ve yönetilenlerin durumu daha net bir şekilde görülebilir. Türkiye’de 98 milyonun üzerinde mevduat hesabı bulunuyor. Bunlardan 46 milyon 850 bin hesapta 10 bin TL’ye kadar, 3 milyon 32 bin hesapta 10-50 bin TL arası, 1 milyon 66 bin hesapta 50-250 bin TL arası, 162 bin hesapta 250 bin-1 milyon TL arası mevduat bulunduğu tespit edilmiş. Toplam banka mevduatının yüzde 46’sının 32 bin 170 hesaba ait olduğu ülkenin sosyo-ekonomik resmi bu dökümde yatıyor.

Kısacası burada konu yöneten ile ilgili ise öne geçiyor, yönetilen ile ilgiliyse de yaya kalıyor. Bankalardaki tüm mevduatın neredeyse yarısına sahip ve hiçbir sağlıklı ülkede örneğine rastlayamayacağınız otuziki bin hesaplı finansal bir padişahlık sistemimiz var. Burada egemenliğin milletin olduğu söyleniyor, ama toplam banka mevduatının yüzde 46’sının 32 bin 170 hesaba ait olması bu egemenliği tartışmalı hale getiriyor.

Teknolojik Gelişmeler Işığında Kürt Sorunu

Bizdeki bürokrasinin dünyadaki teknolojik ilerlemelerin sosyal sonuçlarını görmediği gerçeği var. Bir yazınızda önümüzdeki on yıl boyunca hayatımızı tamamen değiştirecek beş teknolojiden bahsediyordunuz. Bunlar nedir?

Evet, George Washington Üniversitesi’nde görevli akademisyenler, önümüzdeki on yıl boyunca hayatımızı tamamen değiştirecek olan beş teknolojik alan belirlemişler.

Bunlardan biri, gen tedavisi ve kök hücreler. Kalıtsal hastalıklar nesilden nesile genlerle miras kalıyor. Bilim adamları bu hastalıklı genlerin değiştirilmesi ve ayıklanması ile ilgili büyük gelişmeler sağlamışlar. Artık bir bebeğin hastalıkları daha doğmadan fark edilip, tedavi edilebilecek.

Hayatımızı değiştirecek bir diğer teknolojik gelişme yaygın ve çok hızlı kablosuz internet. WiMAX, 3G, 4G gibi kablosuz internet ağları zaten hayatımızın vazgeçilmez bir parçası haline geldi. Çevredeki bütün elektronik cihazlarla bağlantı kurabileceğimiz, bunları birbiri ile irtibatlayıp hayatımızı kolaylaştıracak, çok daha rahat yaşayacağımız bir dünya bekliyor bizi.

Bilim adamlarına göre yakın geleceğin bir diğer belirleyicisi, desktop 3-D baskı teknolojisi.

Ne işe yarayacak bu teknoloji?

3 boyutlu (3D) baskı cihazlarının gelişmesi özellikle mimari çalışmaları inanılmaz derecede hızlandıracak. Böylelikle tasarlanan objeler, tam da müşterilerin istediği gibi dokunarak hissedebilecekleri ve satın alabilecekleri hale gelecek. Birey ile mekân özdeşleşecek. Bunun yaşama sağlayacağı katkıyı hayal edebilir misiniz?

Bir diğer önemli teknolojik gelişme tedavi amaçlı klonlama. Tedavi amaçlı klonlama, nakil sonrasında vücut tarafından reddedilme riski sıfıra indirilmiş, yedek organ üretme olarak tanımlanıyor. Kanser ya da hasarlı organlarının kendilerini yenilemesi için bu teknoloji kullanılacak.

Son teknolojik gelişme ise yer tabanlı bilgi erişimi...

Bu teknoloji ne anlama geliyor?

Şu anlama geliyor: Elinizdeki cep telefonunun kamerasıyla herhangi bir yerin fotoğrafını çektiğiniz ve bu fotoğrafı bir internet sitesine yolladığınızda o semtin adı, tarihçesi, en yakın otel, damak tadınıza uygun lokanta, köşe başındaki mağazada en beğendiğiniz markanın sürpriz indirim reyonu, kısacası o yerle ilgili tüm bilgileri anında cep telefonunuzda bulacaksınız. Üstelik siz yürüdükçe bilgiler yenilenecek. Ya da dağ başında yolunuzu kaybettiniz, çekin yol kenarındaki çeşmeyi, koordinatlarınız ve gitmek istediğiniz yere kadar yol tarifiniz ekranınıza gelsin.

Akademisyenlerin öngörülerine göre bu teknolojiler yaşamı derinden değiştirerek, en geç 10 yıl içinde hayatımızın birer parçası olacak. Diyorum ki, bu kadar genç nüfus bir yandan geçmişin kültürel ırmaklarında yıkanarak sığlığa savaş açsa, diğer yandan da insanlığı değiştirecek teknolojilerin bir parçası haline gelse, sabah akşam onları öldürmeye şartlandırmak yerine, iyi yaşamayı planlamayı öğretsek bizde ne Kürt Sorunu kalır, ne de son zamanlarda yükselmeye başlayan ve kendi içine kapanmacı bir kimliğe bürünen Türk Sorunu kalır.

Teknoloji şirketlerinin en büyük şirketler arasına girmesinden, sanayi döneminin sona ermesinden konuşuyoruz. Siz bir yazınızda demokrasinin ve halkı temsil eden bir parlamentonun nasıl olması gerektiği ile ilgili bir yazı yazmıştınız. Böyle bir oluşumun bir ayağını da vergiye bağlamıştınız. Neden peki?

Bakın, biz devlet olarak, ülke olarak vergi alan bir devlet ile vergi veren vatandaş düzeyine henüz gelemedik. Türkiye’de yaklaşık 48 milyon seçmen var. Ama bu ifadenin hemen ardından şu soruyu sormak lazım: Türkiye’de vergi veren kaç kişi var?

Nüfus, nüfus içerisindeki işgücü sayısı, kayıtlı gerçek kişi vergi mükellefi sayısı ve bu kayıtlı gerçek kişi vergi mükellefinin işgücüne oranı gibi veriler ülkelerdeki gerçek vergi verenleri belirliyor. Örneğin, İtalya’nın 57,3 milyon nüfusu, 23,9 milyon işgücü, 37 milyon da gerçek kişi mükellefi var. Mükelleflerin işgücüne oranı ise yüzde 154,8.

İrlanda’nın 4 milyon nüfusu, 1,8 milyon işgücü, 1 milyon 860 bin gerçek kişi mükellefi var. Kayıtlı gerçek kişi mükellefin işgücüne oranı ise yüzde 104.

Türkiye’de ise kayıtlı gerçek kişi mükellefin işgücüne oranı yüzde 9,3. Demokrasi, vergi verenlerin vergi alanları kuruşuna kadar denetledikleri rejimin adı olduğu için bize hâlâ çok uzak. Onun için çocukları asan ve asılmalarını seyreden patolojik bir darbeciliğin temsilcileri, siyasî parti liderleri marifetiyle parlamentoya taşınıyor. Onun için 12 Eylül otuzuncu yılında referandumun yapılmış olmasına rağmen hâlâ yaşamakta. Onun için Kürt Sorununa çoğu zaman siyasî ve askerî bir gözle bakıyoruz.

Yaşadığımız Dönemi Nasıl Anlatırız?

Günler ve aylar geçtikçe dünyanın öncekine hiç benzemeyen bir döneme girdiğini görüyoruz. Yaşadığımız dönemi, günleri ve bu yüzyılı, siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Yeryüzü, Sanayi Devrimi’ne geçerken büyük acılar yaşamış, çok kabarık faturalar ödemişti. Sanayi sonrası topluma geçerken benzer acıları şimdi de yaşıyor. Emek değersizleşerek tarih sahnesinden adım adım geri çekiliyor. Bir kere herkes şunu kavrayacak: Zamanımızın en büyük gerçeği küreselleşmedir. Küreselleşme koca bir meteor taşı gibi her şeyi altüst etti ve ekonomi kontrol dışına çıktı. Bunun anlamı şudur: Sosyal meseleler, siyasî partiler, sendikalar, artık eski ağırlıkları ve önemlerinde değil. Ekonomi idare edilemez hale geldi, sosyal hayatta parçalanmalar yaşanıyor, bireysel tüketim vurdumduymaz bir şekilde hızlanıyor ve asosyalleşme de hızla artıyor. Bütün bunların ortasında ise kelimeler ve resimler tamamen medyatik bir hale geliyor. Siyaset içi boş bir görüntü arz ediyor.

Ötekini reddetme, günah keçisi olarak görme veya ırkçılık insan haklarını ihlal eden büyük skandallar olarak ortaya çıkıyor. Bütün bunlara karşı en etkili silah olan insan hakları devreye giriyor. Himalaya eteklerinde, Afrika yollarında veya dünyanın herhangi bir noktasında, insanlar aynı şeyi söylüyorlar: “Bana insan gibi davranılmasını istiyorum, saygı gösterilmesini istiyorum.”

Siyasetin rolü normalde en aşağıda neler olduğuna, neler konuşulduğuna kulak vermektir. Böylece siyaset de ortak birçok mesele olduğunun farkına varacaktır. Bugün, toplumda aracı olacak bütün kurumlar, parti, sendika vs. tükenmişken, yeni bir model çıkarılamaz.

Öyle bir dönemin içine hızla giriyoruz ki, işkenceden bahsettiğinizde, insanları harekete geçirebiliyorsunuz. İtalya’daki Violets hareketine veya Amerika Birleşik Devletleri’ndeki Move on hareketine bakın. Bu hareketlerin arkasında herhangi bir organizasyon yok, parti yok, sendika yok; sadece milyonları harekete geçiren bir internet var. Temel olarak hak talep ediliyor. Yeni dünya internet, insan hakları, ekoloji ve kadınlar üzerinden şekillenecek.

İnternet bu yeni dönemin eskisine göre büyük oranda farklılaşmasına neden olacak denilebilir mi?

Evet, öyle görünüyor. Bu açıdan internet inanılmaz bir fırsat sunuyor. Çeşitli konular, tartışmalar, infialler hızla yayılıyor ve insanların bilinçlenmesini ve harekete geçmesini sağlıyor. Bugünün kollektif toplumunda hayatımızı değiştirebilecek büyük hareketler aşağıdan gelecek. Demokrasi; protesto edenlerden, yiyecek ekmek bulamayan yoksullardan, özgürlükleri olmayanlardan, kendilerini ifade edemeyenlerden ve temsil edilmeyenlerden gelecek.

Demokratik insan tanımı yapıyordunuz bir yazınızda. “Bugün daha ziyade genelleşmiş bir kuşku toplumu çağında bulunduğumuz görülüyor” ifadeniz bu tanımın içindeydi. Bunu biraz daha açar mısınız?

Vatandaş olduğu için siyasî meşruiyetin temelini oluşturan demokratik birey, bilhassa genç nesiller, kurumlara saygı ve güven duyabilmek için, sadece kendilerine geçmişten miras bırakılmış bir güvenin bulunmasının yeterli olmadığını düşünüyor. Birey, yasaların tatbikinin, kurumlara ve siyasî kararlara herhangi bir meşruluk verdiğini de zor kabulleniyor. Yani demokratik insan bunların bütününü eleştirmek istiyor. Kendi benliğinin kimseye benzemezliğini, her şeyi kendisinin ölçüp biçebileceğini söylüyor. Bu nedenle sosyologlar tüm kurumların çöküşünü gözlemliyorlar.

Bunun nedeni nedir genel olarak?

Bunun nedeni bilimsel ve teknolojik ilerlemenin, gündelik yaşam düzenini ve insanların çoğunluğunun anlayış kapasitesini aşmış olması. Bu demokratik düzen içerisinde gözlemlenen gerilim, siyasetle ilgili olarak, meşru demokratik kurumlara saygılı fakat eleştirel bakan bir yurttaş tipini ortaya çıkarıyor. Geçen yüzyılda, Alman düşünür ve sosyolog Georg Simmel, modern insanın varlığının ‘yüz adet’ ilişkiye dayandığını yazalı beri, insanları yakından veya uzaktan birbirine bağlayan ağlar sürekli çoğaldı. Bilimsel bilginin evrenselliği ve paranın dolaşımı sayesinde, insanlar sınırların da ötesinde, birbirlerine bu denli yaklaşmamışlardı. Herkes diğerinin yetkisine güven duymak zorunda. Bu anlamda, bugüne kadar güven unsurunun sosyal, yerel ve uluslararası düzenin bu denli temelini oluşturduğu görülmemiştir.

Az önce paranın dolaşımı ve teknolojinin gelişmesiyle sınırların hiç bu kadar çok kalkmadığından bahsetmiştiniz. Sınırların ötesine geçmek, yerel markaların küresel bir fenomen haline dönüşmelerine neden olmadı mı?

Kesinlikle öyle oldu. Küresel marka stratejileri ve finansal danışmanlık şirketi Millward Brown’ın her yıl yayınladığı Brandz listesi, piyasa değeri açısından dünyanın en büyük markalarını sıraladı. Bu listeden bu fenomenin ne noktalara geldiğini çok net bir şekilde görebiliyoruz.

Mesela Larry Page ve Sergey Brin’in 1998 yılında Stanford Üniversitesi’nde doktora yaparken kurdukları Google, aradan geçen 12 yıllık sürede baş döndürücü bir hızla büyüyerek 114 milyar dolarlık marka değeri ile dünyanın en değerli markası oldu. Google’ı ise 86 milyar dolarla IBM, 83 milyar dolarla Apple, 76 milyar dolarla Microsoft ve 68 milyar dolarla Coca-Cola izliyor.

Listenin en başında teknoloji şirketleri var. Bu açıdan bakınca Sanayi döneminin teknoloji çağı ile yer değiştirdiği söylenebilir mi?

Bu teknoloji şirketlerinin listenin başına geçmesi bir gerçeği daha ortaya çıkarıyor: Sanayi döneminin ortaya çıkardığı üretim süreci, bu süreçten kaynaklanan ilişkiler ağı ve bu ilişkiler ağının ahlakî anlayışı format değiştiriyor. Daha fazla insan hakkı, daha fazla hukukun üstünlüğü talebini insanların gündemine sokuyor.

Bizim en büyük beş yüz şirketimiz arasında neden bir teknoloji şirketi yok peki?

Bu sorduğunuz toplumun zenginleşmesi, katma değer üretmesi, yoksulluğu, işsizliği ve mesleksizliği aşması için önemli bir soru. Ama Türkiye’de siyaset bu soruyu sormuyor ki, neden halk sorsun? Sığ zihinsel algının zaten Google’ı algılaması ve bunun üzerinden bir Türkiye vizyonu ortaya koyması pek mümkün değil.

BÖLÜNME KORKUSU ÜZERİNDEN KÜRT SORUNUNU KONUŞMAK

Ulus Devletler ve Ötesi

Bugün ulus devletin iyice sorgulandığı görülüyor ve ulus devlet döneminin sona erdiğine yönelik tezler var. Ulusal pazar konusunu konuştuğumuz bölümde ulus devletin ekonomik yönden incelemiştik. Ben daha öncesine giderek ulus devletin nasıl ortaya çıktığını sormak istiyorum size?

Ulus devletin Fransız Devrimi sırasında tarih sahnesine çıkmış olduğu kabul ediliyor. Bu aynı zamanda feodalizmden kapitalizme geçiş sürecini belirleyen dönemdir. Feodal devlette hakim olan meşrutiyet anlayışına göre devletin sahibi ve meşrutiyetin kaynağı monarşiydi. Feodal sistemin zayıflamaya başlamasıyla birlikte güçlenen burjuvazi sınıfı, politik etkinliğini pekiştirmek için kitlelerin desteğini arkasına almak zorundaydı. Ulus devletin sermaye birikimini rahatlıkla yapabilmek için kendisinin mutlak hakim olduğu ekonomik bir pazara ihtiyacı vardı. Buradan hareketle egemenliğin kraldan alınarak halka verilmesi süreci içinde millîyetçi akımların güç kazanması, millî egemenlik fikrinin kitlelerde geniş yankı bulmasını sağlamıştı.

Ondokuzuncu yüzyıl Avrupa’sında, Sanayi Devrimi sürecinde yazılı basının gelişimi ve öğretimin kurumlaşması gibi etkenlere bağlı olarak ortak dil, kültür ve değerlerin yaygınlaşmasının önü açıldı. Böylece ulus devletin oluşumu hızlandı. Bugün ise kapitalist dönemden sanayi sonrası döneme geçiyoruz. Burjuvazinin yerini yaratıcı beyinler alıyor. Artık para değil, buluş çağındayız. Yerel, yani ulusal pazarlarda değil, yerkürenin tümünde ekonomik faaliyete ihtiyaç var. Bu nedenle örgütlenme modeli de değişiyor. Ulus ölçeğinde değil, küresel düzeyde, insan odaklı yeni bir çağ geliyor.

Buna bir örnek verebilir misiniz?

Bakın, bunun ilk sinyali ulusüstü bir örgütlenme olan Avrupa Birliği’nden geldi. Uluslararası Adalet Divanı Kosova’nın 2008’de ilan ettiği bağımsızlık kararının meşru olduğu yönünde görüş bildirdi. Bunun çok önemli bir tarihsel anlamı var. Uluslararası Adalet Divanı’nın açıkladığı bu görüş, ilk olarak “coğrafi bir bölünme” konusunda aldığı ilk karar niteliğinde. Mahkeme, Sırbistan yönetimine karşı Kosovalı Arnavutların aldığı bağımsızlık kararının, uluslararası hukuku ihlal etmediğine karar verdi.

Kosova’nın bağımsızlık süreci nasıl işlemişti?

Kosovalı Arnavutlar, 17 Şubat 2008’de bölgenin bağımsızlığını ilan etmişlerdi. Halen 69 ülke Kosova’nın bağımsızlığını tanıyor. Bunların arasında Türkiye, 22 AB üyesi ülke ve ABD de bulunuyor. Ancak Belgrad yönetimi, Kosova’nın bağımsızlığının uluslararası hukuka aykırı olduğunu savunuyor. Üstelik Uluslararası Adalet Divanı’nın görüşünün alınması için 2008 yılında BM nezdinde lobi faaliyetinde bulunan da Sırbistan olmuştu.

Hâlbuki Helsinki İnsan Hakları Komitesi’nin Sırbis-tan’daki Başkanı Sonja Biserko “Sırbistan’ın bölgenin gerçeklerini kabul etmesi gerekiyor. Buna Kosova’nın bağımsızlığı da dahil” demekte. Sırbistan yönetimi çağı okuyamadı, zamanın ruhunu anlayamadı, tarihin hangi tempoda gittiğini izleyemedi, yerküre üzerindeki “büyük resmi” göremedi.

Yani burada vurgulamak istediğim, ulus devletlerin dokunulmazlıklarının bittiğidir. Ulus devletlerin “bölünebilecekleri” hukuksal olarak kabul görüyor.

Bu sözlerinizle Güneydoğu’da bir Kürt devletinin kurulmasının gerekli olduğunu düşündüğünüz anlamı çıkaranlar olabilir. Biraz daha açar mısınız?

Ben burada Güneydoğu’da bir Kürt devletinin kurulması gerektiği anlamında bir şey söylemiyorum. Hayata sadece ulus devlet gözlüğünden bakma döneminin geride kaldığı anlamında konuşuyorum. Az önceki söylediklerimi tekrar etmek durumundayım. Ne dedim az önce? “Kapitalizm sonrası dönemden sanayi sonrası döneme geçiyoruz” dedim. Ulusal pazarlarda değil, yerkürenin tümünde ekonomik faaliyete geçildiğinden bahsettim. Kısacası içinde bulunduğumuz çağın temel dinamikleri ve sosyolojik değişimi, yeni ulus devletlerin, ırkçılığın çoğalarak hayat bulmasını mümkün kılmıyor.

Çağ değiştikçe, aynen feodaliteden meşruti monarşilere, ulus devletten Avrupa Birliği’ne uzanan yolda görüldüğü gibi, toplumsal örgütlenme modellerinde de bir değişim yaşanıyor. Ulus devlet Sanayi dönemindeki toplumsal örgütlenme biçimiydi. Bugün ise sanayi sonrası döneme geçiyoruz. “Para”nın değil, buluşun ana aktör olduğu bir dünyaya doğru gidiyoruz.

Bunun ilk sinyali zaten ulus üstü bir örgütlenme olan Avrupa Birliği’nin kurulmasıyla verilmişti. Biz ulus devlet perspektifinden baktığımız için bugüne kadar Kürt Sorununu çözemedik, eğer bu sorunun çözülmesini istiyorsak sanayi sonrası çağın değerleriyle probleme bakmamız gerekiyor. Ama Türkiye’de konulara bu şekilde bakılmadı. Öyle ki, hukuk önünde savaş suçu olabilecek uygulamaları yapanlar bu ülkede vatansever olarak görüldüler. PKK’lı teröristlerin kesilmiş kulaklarını ipe dizmek kahramanlık gibi algılandı.

Neden?

Hayata ırk üzerinden, ulus devlet şartlanmaları açısından bakıldı çünkü. İnsan denen varlığın kutsal olduğu düşüncesi yerleşseydi, vahşet ve ilkellik Türkiye’de bu kadar kahramanlaştırılmazdı. Ulus devlet mantığının kışkırtıcı ırkçılığı etrafı kan revan içinde bıraktı. Onca asker boş yere hayatını kaybetti.

Ulus devlet, bir yandan Kosova örneğinde olduğu gibi küçülerek, bir yandan da Avrupa Birliği örneğinde olduğu gibi ulus üstü yapılarla genişleyerek, iki uçtan birden yokoluşa doğru gidiyor. Yeni gelen çağ insan odaklı, ulus üstü bir örgütlenmeyi hayata geçiren bir çağ. İnsanlık nimet ve külfetleriyle bu hedefe doğru tam yol gidiyor.

Bölünme Korkusu Neden?

Birinci Cumhuriyet Kürtleri nasıl görüyordu? Nasıl bir Kürt algısı vardı Birinci Cumhuriyet kadrolarında?

Ben askerlik yaptığım günlerde Birinci Cumhuriyet’in Kürtlere nasıl baktığını net bir şekilde gördüm. Askerliğimi 12 Eylül 1980 darbesinin şartları altında yaptım. İste o günlerin şartları altında subaylar bizlere kendi ideolojik şartlanmalarını anlatıyorlardı. Bu şartlanmalardan birisi de “Kürt” diye bir ulusun olmadığı üzerineydi. Özellikle 30’lu yıllarda, güya Kürt kelimesinin etimolojik doğrusunu anlatmak için kullanılan “kart kurt” propagandası, 12 Eylül nedeniyle yeniden revaçtaydı. Askerlere, daha doğrusu “resmî ideolojiye” göre Kürt diye bir etnik grup yoktu. Kürtler “dağ Türkü”ydü. Karda yürürken ayaklarından çıkan kart kurt seslerinden dolayı kendilerine “Kürt” denilmişti.

Bu anlattığım seksen yıllık Birinci Cumhuriyet ideolojisinin bir kısım kendi vatandaşına bakış açısını çok net bir şekilde gösteriyor. Bir devlet kendi insanına karşı bu kadar insafsızca bir yalana sarılırsa bölünme konusu kendiliğinden gündeme gelir.

Aslında bu bölünme korkusu bizde neredeyse yüzyıllık bir korku. Devlet idaresinde günün idarî problemlerine çare arayan herkes bu bölünme korkusunun kurbanı olmuş. Benim aklıma bu konuda bir örnek olarak Prens Sabahattin geliyor.

Güzel bir örnek verdiniz. Prens Sabahattin günün şartları içinde yönetimle ilgili yaşanan sorunlara bir çözüm getirmeye çalışmıştır.

Prens Sabahattin adem-i merkeziyet önerisini ortaya atarken bunu hangi gerekçelerle ortaya sürüyordu peki?

Buna sebep olarak bir vilayetteki idare usulünün diğer bir vilayette aynen uygulanmasının mümkün olamayacağını ileri sürüyordu.

Neden?

Çünkü merkezîyetçi anlayış özgürlüğün kısıtlandığı, çoğunluğun azınlık tarafından baskı altında tutulup yönetildiği bir yapı olarak görülüyordu ona göre.

Prens Sabahattin’in görüşlerine katılalım veya katılmayalım, ama yapısal sorunlar için farklı görüşlerin ortaya atılması problemin daha nitelikli bir şekilde ele alınmasına da neden oluyor. Mesela bir ara bölgesel asgarî ücretten bahsediliyordu. Neydi bu olay?

Zannedersem bölgesel asgarî ücret uygulaması iki aşamada gerçekleşecek. Her yıl merkezî yönetim önce merkezî bir asgarî ücret belirleyecek. Daha sonra ise yerel yönetimler bir araya gelerek söz konusu merkezî asgarî ücretin yasayla belirlenecek marj kadar yukarısında veya aşağısında yeni bir oran tespit edebilecekler.

Asgarî ücretin bölgesel olarak uygulanmasında kaç bölge sözkonusu olacak?

Bu yöntemin uygulanmasında 26 bölge dikkate alınacak. Bu 26 bölgedeki vali, belediye başkanı, kalkınma ajansı yetkilileri, işadamları gibi yerel aktörler bir araya gelerek asgarî ücretin bölgelerinde nasıl uygulanması gerektiğine bakacaklar.

Bu yöntemin uygulanması Doğu ve Güneydoğu Anadolu bölgelerine katkıda bulunacak mı?

Elbette katkısı olacak. Özellikle Güneydoğu Anadolu ve Doğu Anadolu gibi kayıtdışı istihdamın yüzde 55’e ulaştığı bölgelerdeki kayıtdışılığı azaltmayı öngören düzenleme, rekabetçiliği de arttırmayı hedefliyor.

Şimdi şöyle bir durum da var: Dünya Sanayi sonrası döneme geçiyor ve kol gücüne olan ihtiyaç da gittikçe azalıyor. İşsizliğin gelecek dönemin en önemli sorunlarından birisi olduğunu düşünürsek, bölgesel asgarî ücret uygulamasının çalışan nüfusun yüzde 45’ini barındıran kayıtdışı çalışmaya, ücreti bazı yerlerde biraz daha düşük tutup, buna karşın çalışan insanları sosyal güvenceden yararlanır hale getirerek çözüm üretmeye çalıştığını da görüyoruz.

Demokratik özerklikle ilgili konuşmalar oluyor Türkiye’de bazen. Aslında Türkiye’nin daha önceden yerel yönetimlerin özerkliği ile ilgili imzaladığı bazı anlaşmalar vardı, değil mi?

Evet, Avrupa Konseyi’nin “Yerel idarelerin güçlendirilmesi, özerkliklerinin savunulması, yerinden yönetim ve demokrasi ilkelerine dayanan bir Avrupa’nın kurulmasının temel koşuludur” ilkesinden hareketle 15 Ekim 1985 tarihinde imzaya açtığı Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’nı Türkiye 21 Kasım 1988’de imzaladı. Türkiye, anlaşmanın merkezî otoritenin yetkilerini yerele devreden bazı maddelerine çekince koydu.

Ancak 1991’de çıkardığı 3723 sayılı Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik Şartının Uygun Bulunduğuna Dair Kanun ile anlaşmayı mevzuatına dahil etti.

Kürt siyasetinin buna bakışı nasıldı?

Aslında Kürt siyasetinin demokratikleşme konusunda samimiyeti de çoğu zaman sınıfı geçemiyor. Kürt siyaseti gerçek bir demokratikleşme peşinde olacak ise, AB zihniyet ikliminden siyaset rantı sağlayacak olan kimi unsurları cımbızla çekmek yerine, tüm ağırlığını patinaj yapan AB sürecinin hızlandırılmasına koymalıydı. Bu hem onların demokratikleşme konusundaki inandırıcılıklarını arttıracak, hem de demokratik vatandaşlık vurgusuyla ilkelleşmiş ırksal millîyetçiliği de saha dışına itecekti.

Ama bu yerel özerklik Güneydoğu’nun Türkiye’den kopacağı düşüncesini insanlarda uyandırmayacak mı?

Ben, yerel yönetimlerin Avrupa standardında özerk olmasından yanayım, ama bu özerkliğin kişinin yeteneğinden dolayı değil de ırkından dolayı işbaşına gelmesi gerektiğini düşünen insanların elinde bir oyuncağa dönüşmesine de sonuna kadar karşıyım.

Diğer taraftan Kürt siyasetinin 12 Eylül 2010 tarihinde yapılan referandumu boykot etmesi de konuya hâlâ ırk perspektifinden bakıldığını gösteriyor. Otuz yıldır yürürlükte olan ve belediyeleri vesayet rejimi altında inleten 82 Anayasası’na fiilen karşı çıkmayıp, belediye konusunda Avrupa Konseyi kararına sahip çıkmak, insan odaklı bir rejim arzusunu mu ifade eder, yoksa siyasetçinin yönetme kavgasını mı?

İnsanı dışlayan bir yönetim işe yaramaz. Bunu Kürt siyasetinin de iyice benimsemesi gerekiyor. Çünkü siyasetçi koltuk için yanıp tutuşsa da, ulus devletlerin iyice eridiği bu çağda kimin yönettiği değil, nasıl yönettiği önemli.

Üniter Devlet Nedir, Ne Değildir?

Bölünme konusunu konuşurken üniter devlet konusuna da değinmek istiyorum. Çünkü bizde üniter devletin bölünemezliğinden bahsediliyor. Türkiye üniter devlet anlayışını Fransa’dan ithal etti. Şunu sormak istiyorum: Üniter devlet Fransa’da nasıl, Türkiye’de nasıl anlaşılıyor?

Evet, Fransa üniter bir devlet, Türkiye’nin de üniter bir devlet olduğu yıllardır söyleniyor. Ben şu soruyu sormak istiyorum: Üniter devlette yerel yönetimler nasıldır? Fransa’da nasıldır, Türkiye’de nasıldır?

Kıyaslamaya önce işin özünden başlamak istiyorum. Tüm AB üyesi ülkelerde belediyeler özerktir ve vergi salma yetkisi vardır. Bizde ise İller Bankası’ndan ilin nüfusuna oranla ödenek alınır. Türkiye’de halkın günlük yaşamının en önemli hizmet aracı olan belediyelerin toplam gelirden aldığı pay yüzde 4 iken, Fransa’da bölgesel ve yerel yönetimler yüksek derecede malî özerkliğe sahiptirler. Belediyelerin toplam harcamalarının yüzde 63’ü kendi kontrolleri altındaki vergiler tarafından, yüzde 24’ü devlet yardımları ve yüzde 13’ü kullanıcı ücretlerini kapsayan diğer kaynaklardan finanse edilir.

Peki, neden Türkiye’de belediyeler AB’deki gibi vergi toplayamazlar?

Çünkü Anayasa’nın mahalli idareler başlıklı 127. maddesine göre belediyeler merkezî idarenin vesayeti altındadır. Yani belediye başkanları seçimle gelseler de, patronları halk değil, idare ve idarenin temsilcisi olarak İçişleri Bakanlığı’dır. Bizim belediyeler; başkanlarını, İçişleri Bakanlığı’nın rahatça görevden aldığı, başkanları kent dışına valilik izni olmadan çıkamayan, kısıtlı iaşesini İller Bankası’ndan belirlenen kotaya göre alan ve vergi salamayan belediyelerdir.

Örnek aldığımız Fransa’da belediyelerle ilgili daha başka ne tür uygulamalar vardır?

Ben size Türkiye ile Fransa yerel yönetimleri arasındaki farklılıkları, bilimsel bir çalışmadan hareketle şöyle sıralayabilirim:

1. Türkiye’de il genel meclisi kararları valinin onayıyla, Fransa’da ise onaya gerek olmadan yürürlüğe girer.

2. Türkiye’de belediye başkanı doğrudan halk tarafından seçilirken, Fransa’da meclis tarafından kendi içinden seçilir.

3. Türkiye’de yerel yönetim organı olarak il daimi encümeni olmasına rağmen, Fransa’da encümene ait görevler son yasaya göre oluşturulan büro vasıtasıyla yerine getirilir.

4. Fransa belediyeleri, nüfus dikkate alınmadan büyük ve küçük belediyeleri içine almaktadır. Oysa Türkiye’de belediye kurulabilmesi için nüfusun 2000’i geçmesi gerekir.

5. Türkiye’de yerel yönetim seçimleri 5 yılda bir, Fransa’da 6 yılda bir yapılır.

6. Türkiye’de belediye meclis üyeliği seçimi nisbî temsil sistemine göre yapılır. Fransa’da ise belediye meclis üyeleri çoğunluk sistemiyle genel oyla seçilir, seçimler iki turludur.

7. Türkiye’de yerel yönetimlerin belirli kamu hizmetlerinin görülmesi amacıyla kendi aralarında birlik kurmaları Anayasa’nın 127. maddesine göre Bakanlar Kurulu iznine tabidir. Fransa’da ise serbestçe işbirliği yapma özendirilmiştir.

8. Fransa’daki belediyelerin aksine Türkiye’de belediyelerin nüfus kayıtlarını tutmak, evlenme boşanma istatistikleri hazırlamak, askerlik işlerine bakmak gibi görevleri yoktur.

9. Türkiye’de vali, hem il genel meclisi başkanı hem de il özel yönetimlerinin yürütme organı iken, Fransa’da 1982 reformu ile valinin yürütmenin başı olmasına son verilmiştir.

Buradan bizim için nasıl bir sonuç çıkıyor?

Türkiye’de söz sahibi olan aktörler demokrasinin kırmızı çizgilerine sahip çıkmadığı için üniter devleti 12 Eylül faşizmini ölçü alarak kutsallaştırdığımız sonucu çıkıyor.

İsimlerin Böldüğü Bir Ülkede Yaşamak

Mehmet Bey Kürt Sorununu birde isimler üzerinden tartışmak istiyorum sizinle. Özellikle “Berfin” ismi sizin yazılarınızda çok gündeme geldi. Neydi durum?

2008 yılında Diyarbakır’da bir ilçe belediyesi yeni yaptığı beş parktan birine Berfin adını vermişti. Ama valilik bölücülük yapacağı endişesiyle bu ismin kullanılmasını yasaklamıştı. Sadece bu örnekle bile, Türkiye’de rejimin nasıl olduğuyla ilgili bir görüş edinebilir insanlar.

Peki, Türkiye’de insanların çocuklara ve mekanlara hangi isimleri verip vermeyeceklerine dair bir hüküm mü var?

Evet, var. Nüfus Kanunu ve “Nüfus ve vatandaşlık hizmetlerine ait görev ve çalışma yönergesi”nde verilecek adların millî kültürümüze aykırı olamayacağı ibaresi var. İnsanlarımızı, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak görmek istemeyen zihniyet, ciddi bir bölücülük yaparak, onları Türk ırkından olup olmadıklarına göre ayrıma tabii tutmuş bugüne kadar.

Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı, kızına ya da bir yere Berfin adını vermek istiyorsa, bu, millî kültüre karşı bir yaklaşım olarak yorumlanıyor.

Nedir burada söylenmek istenen?

Burada söylenmek istenen Türk kökenli olmayanın temelde Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı sayılamayacağıdır. Türkiye’de Türk kökenli olmayan vatandaş sistem tarafından kabullenilmek istiyorsa kendi kültüründen vazgeçmelidir.

İnsanı kutsayan, bireyin özgürlüğünü, mutluluğunu, zenginliğini esas alan AB sürecine, bizim Nüfus İdaresi Genel Müdürlüğü’ndeki Türkçü zihniyetimiz böyle katılmayı planlıyor. Yasalarımız insanların çocuklarına istedikleri adları vereceğini belirtmesine rağmen, nüfus idareleri millî kültürümüz ibaresine sığınarak yasa dışına çıkıyor. İsimlere karşı fiilî ambargo uyguluyorlar.

Bu isimle ilgili ambargonun bir yanı sizinle de doğrudan ilgiliydi. Aynı ismi kızına vermek isteyen bir arkadaşınız 2003 yılında mağdur olmuştu. Hatta siz o zaman Sabah gazetesinde bu konuyla ilgili bir yazı yazmıştınız.

Arkadaşım Erol, o zaman bu konuyla ilgili bana dert yanmıştı. Nüfus İdaresi, bir yaşına gelen kızına Berfin adını vermesini engellemişti. O zamanda Yedinci Paket Meclis’ten geçmişti ve bir devrim niteliğindeydi. Bu paket Cumhurbaşkanı’nca onaylanmış ve yasallaşmıştı. Ama hayata yansımamıştı. O tarihlerde AB’ye uyum yasaları ardı ardına çıkıyordu, ama uygulama bırakın esnekleşmeyi, iyice katılaşıyordu.

Buradan demokratik uygulamalar ne kadar yasalaşsa da bürokratik sistemin bunu engelleyebileceği gibi bir durumun sözkonusu olabileceğini görüyoruz. Ama arkadaşınız kızına Berfin ismini verebildi zannedersem?

Evet, bu olayın ertesinde uğraşa didişe, bu uygulama değiştirilmiş, en azından bizim Erol’un kızına ancak bir yaşına geldiğinde Berfin adını alabilmiştik.

Bu isim ne anlama geliyordu?

Kar tanesi anlamına geliyordu. Sistem ‘kar tanesi’ anlamına gelen bir ismin ülkeyi bölmesinden korkuyordu. Aslında bu zihniyet ülkeyi zihinlerde böldü bugüne kadar.

Anadilde Eğitimi Tartışırken...

Okuduğum bir haberde İsveç’te Kürtçe eğitime geçildiğinden bahsediliyordu. Sırası gelmişken bu konudan da bahseder misiniz?

Evet, Türkiye uzun zamandır anadilde eğitimi tartışırken ve bu kısırdöngünün içinde boğulurken bir Kuzey ülkesi olan İsveç’te devlet resmî olarak okul öncesi dönemde, temel eğitimde ve liselerde Kürtçe dersi veriyor. Üstelik derslere de çoğunlukla Türkiye’den göç etmek zorunda kalan Kürtçe öğretmenleri giriyor.

Kaç öğrenci bu haktan yararlanıyor?

Resmî rakamlara göre 10 bin Kürt çocuğu ve genci anadilde eğitim alıyor.

İsveç herkesin anadilde eğitim alma hakkını ne zaman karar olarak almış?

İsveç’te anadilde eğitim verilebileceği ile ilgili kanun 1975 yılında çıkarılmış. Bu kanuna göre kendi evinde İsveççe dışında herhangi bir dil konuşan aileler, isterlerse kendi çocuklarına anadilde eğitim talep edebiliyorlar. Aileler bu isteği yazılı olarak bildirdikleri andan itibaren belediyeler bu isteği yerine getirmek zorundalar.

Öte yandan ders kitaplarının hepsi devlet destekli olmasına rağmen kitaplar tek tip değil. Yani değişik kitaplar hazırlanıyor. Bu kitapları İsveç devleti maddî olarak desteklemesine rağmen içeriğine pek karışmıyor. Ders kitapları İsveç eğitim sisteminin temel ilkelerine uyuyor; ama bu temel ilkeler aynı zamanda demokrasi, kadın-erkek eşitliği, farklılıklara karşı tolerans, uluslararası dayanışma gibi evrensel ilkeler.

İsveç’te okullar belediyelere bağlı olduğu için öğretmenler, belediye memuru statüsünde. Belediye eğitim müfredatını uygulamak zorunda, hatta okullar, öğretmenlerini kendileri atıyor. Bizdeki gibi merkezî atama diye bir sistem yok. Ailenin başvurusundan sonra belediye öğretmen tayin ediyor, öğretmen daha sonra öğrenci ve velisiyle ilişkiye geçerek ders saatini ayarlıyor. Yıllık ders planı hazırlanırken, mutlaka öğrenciye danışılıyor. Aileye çocuğun bu süre içinde hangi dersleri ve konuları okuyacağı hususunda bilgi veriliyor. Çünkü daha sonra veli ve öğrenci ile birlikte toplantıların yapıldığı bir program uygulanıyor. Öğretmen, veli ve öğrenci biraraya geliyor.

Bu toplantıda neler konuşuluyor?

Öğrenci; anadilde nasıl bir eğitim görecek, bu konuda nasıl gelişir, nasıl verimli olur gibi yöntemlerin belirlendiği bir toplantı bu. Bunlar kendi aralarında bir protokol imzalıyorlar. Bu İsveç’te uygulanan genel bir sistem. İsveççe bilmeyen ya da İsvece ile kendini iyi ifade edemeyen yüzlerce öğrenci, matematik, kimya, fizik, coğrafya gibi dersleri kendi anadillerinde alıyor. Bu, Kürt çocukları için de geçerli.

KÜRT SORUNUNA HUKUK ÜZERİNDEN BAKMAK

Cami Yakan Zihniyetten Barış Yapan Zihniyete...

Mehmet Bey 12 Eylül 2010’da tarihinde yapılan referandumda ezici çoğunlukta “Evet” oyu çıktı. Ve bu sonuç da yakın geçmişte gerçekleşen birçok kirli olayın günyüzüne çıkmaya başlamasına neden oldu. Bu sonuç, demokratik bir düzene doğru gitmeye başladığımızın bir kanıtı olabilir mi?

Görüyorsunuz işte. Demokratik taleplerin toplum tarafından ısrarlı bir şekilde dile getirilmesi ve siyasî idarenin bunun farkına varması Birinci Cumhuriyet zihniyetinin geçmişteki kanlı vukuatlarının gün ışığına çıkarılmasına neden oluyor. Turgut Özal’ın ve Eşref Bitlis’in ölümleri üzerinde bugüne kadar ürkek bir şekilde gündeme getirilen iddialar daha net bir şekilde gündeme getiriliyor.

Ahmet Özal babası Turgut Özal’a 1988 yılında yapılan suikast girişiminin ardında eski MGK Genel Sekreteri olduğundan bahsetti. Bu açıklamalar İstanbul özel yetkili cumhuriyet savcısının soruşturma başlatmasına neden oldu. Ahmet Özal’ı, babasına yönelik suikast girişimiyle ilgili sözleri nedeniyle ifadeye çağırdı. Rahmetli Özal’a 1988 yılında yapılan suikastı askerlerin düzenleyip düzenlemediği ile ilgili tartışmaların yargı sürecine girmesi çok önemli. Ergenekon davasının tutuklu sanıklarından JİTEM’in kurucusu emekli Albay Arif Doğan’a ait olduğu belirtilen bir ses kaydında da Özal’ın suikaste uğradığı ile ilgili ifadeler gündeme geldi.

Eşref Bitlis’in uçak kazasında ölmesinin bu aşamada gündeme gelmesi de çok önemliydi sanırım.

Az önce bahsettiğim Arif Doğan’a ait olduğu belirtilen ses kaydında Eşref Bitlis’le ilgili ifadeler de vardı. Arif Doğan eski Jandarma Genel Komutanı Eşref Bitlis’in kendi yardımıyla Cem Ersever’in komutasındaki JİTEM ekibi tarafından öldürdüğünü söylüyordu. Bunun yanında en az bunun kadar çarpıcı olduğunu düşündüğüm bir ifşaatda Arif Doğan’ın JİTEM’in başında iken yedi bin ruhsatsız silah dağıtarak bölgede “terörist” yetiştirdiğini ifade etmesiydi.

Ama bence en önemli açıklama eski Özel Harp Komutanı Sabri Yirmibeşoğlu’ndan geldi. Kıbrıs’ta cami yakılma konusunun gündeme gelmesi Balyoz Darbe Planı’nın uydurma olduğunu iddia edenlere cevap niteliğinde olmalı. Sabri Yirmibeşoğlu ne diyor? “Özel Harp’te bir kural vardır; halkın mukavemetini arttırmak için düşman yapmış gibi bazı değerlere sabotaj yapılır. Bir cami yakılır. Kıbrıs’ta cami yaktık biz.”

Açıkçası benim yaştakiler için Kıbrıs denilince Binbaşı Nihat İlhan’ın eşi Mürüvvet İlhan, çocukları Murat, Kutsi ve Hakan’ın küvetteki kanlı resimleri geliyor. Bu tablolar bizim o tarihlerde “Rum mezalimi” adını verdiğimiz vahşetin simgesiydi. Ancak benim için bu tablolar şu an “yakılan camiler” gibi o dönemin acılarının bir kısmının da bizzat Özel Harp tarafından yapılmış olabileceğini düşündürüyor.

Savaş Lobisine Karşı Barış Lobisi

Şu ana kadar yazılarınızdan ve konuşmalarınızdan edindiğim izlenim sizin Güneydoğu’daki düşük yoğunluklu savaşın Türkler ve Kürtler arasında olmadığı yönünde bir görüşe sahip olduğunuz. Bunu biraz daha açar mısınız?

Şunu söylemek istiyorum: Aslında Güneydoğu’da Türkler ve Kürtler savaşmıyor. Savaştan rant sağlayanlar ile barış isteyenler savaşıyor. Savaş lobisinin Türkleri ve Kürtleriyle, barış lobisinin Türkleri ve Kürtleri arasında geçen bir savaş bu.

Bu anlattığınızı destekleyen bir olay da 2010’un Eylül ayında Güneydoğu’da okullar açılırken oldu. BDP, Kürt çocuklarını anadilde eğitim hakkı gerekçesiyle sokaklara döktü, çocukların okula gitmemesini istedi. Bunu talep etmenin daha demokratik yolları varken böyle bir yol tercih edildi. Savaş lobisinin tercih etmek isteyeceği bir yöntem değil mi bu?

Evet, öyle. Kürt çocukları üzerinden rant toplama eylemi yapıldı orada aslında. Anadilde eğitim temel hak ve özgürlüklerin bir parçasıdır. Siyaset bunu çocukları alet etmeden, onları okullarından mahrum edip, okul ortamında zor duruma düşürmeden söyleyebilirdi. Burada çocuklara aldırmayan siyasal bir harislik var.

Türkiye Cumhuriyeti’nin Anadilde eğitim talebini dikkate almaması da bunda bir etken değil mi?

Kesinlikle öyle. Türkiye Cumhuriyeti’nin, vatandaşlarının temel hak ve özgürlükleri karşısındaki bu ceberut ve sağır duruşu bu kadar uzun süre devam ettirmesi inanılır gibi değil.

Siz anadilde eğitime nasıl yaklaşıyorsunuz peki?

Anadilde eğitim denince, aklıma hep 1979 yılında ziyaret ettiğim Fransa’nın Bask Bölgesi geliyor. Bütün resmî binalarda hem Fransızca, hem de Bask dilinde yazılan yazılar vardı Bask bölgesinde. Biz bu düzeye otuz yıl sonra bile gelemedik. Üstelik kırk bin çocuğumuzu öldürmekle kalmadık, şimdi küçücük Kürt çocukları da bu işlere bulaştırılıyor.

Kürt kimliği talebi, anadilin eğitim sistemi içine yerleştirilmesi talebi, yerel yönetimlerin özerkliği, özerkleşmesi taleplerinin hepsinin AB kriterlerinde yeniden inşa edilecek bir demokratik Cumhuriyet içinde karşılığı var. Eğer anadilde eğitim, yerel yönetimlerin özerkliği, Kürt kimliğinin tanınması talepleri Avrupa Birliği kriterleri içinde var ise ve biz uzun yıllardır Avrupa Birliğine girmek için çabalıyorsak, neden bu kriterleri ortaya atan AB’ye girmek için bu kadar çok çabalıyoruz? Çünkü bu kriterler bölünmeyi değil, birleşmeyi sağlayacak kriterler. Buna benzer kriterleri uygulayan Avrupa Birliği’ne aday ülkeler bugün bölünmediler, buradan da bizdeki korkuların hayalî olduğu çıkıyor. Siyaset kurumunun yapması gereken, bütünlüklü bir sistem içinde bunu samimiyetle hedeflemektir.

Kimsenin Kürt halkının mutluluğu ve özgürlüğünü bahane ederek kendine koltukta ikbal aramaması gerekiyor. Bunları söylüyorum, çünkü bütün talepleri ve daha fazlasını AB kriterleri sağlıyor. Ama nedense bu talepler AB’yi anmadan, özellikle BDP’li siyasetçilerin işine yarayacak kısmı ile ifade ediliyor.

Peki, BDP’nin bölgedeki Kürt halkının özgür iradesini dikkate almaması da çözümsüzlükte bir etken değil mi?

Bir kere demokrasi isteyen, kendi halkının iradesine ipotek koyamaz. Silahla onu tehdit de etmez. Burada bir berraklık olmaması savaş lobisi ile barış lobisi üzerinde bir ayrım yapamamamıza da neden oluyor. Bu durum barış lobisi içindeymiş gibi duranların saydamlığını da flulaştırıyor.

Bu nedenle BDP’nin PKK’dan bağımsız bir güç olması gerekiyor. Bunun için hem BDP’nin, hem de AK Parti’nin bazı adımlar atması gerekiyor. Dediğim gibi benim için bu açıdan en net ve kesin kriter AB sürecidir. AB reçeteleri, bizim tüm sorunlarımızı fazlasıyla çözebilecek kabiliyettedir. Hem demokratikleşme isteyip, hem AB sürecine şaşı bakmak bu nedenle benim açımdan koltukta ikbal arayışı anlamına geliyor.

Diyarbakır Cezaevi Gerçeği

Mehmet Bey sizinle biraz Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananları konuşmak istiyorum. 12 Eylül darbesinden sonra Diyarbakır Cezaevi’nde yapılanlar en katı kalpli insanlarda dahi nefret duygusu uyandırıyor. Özellikle Kürt vatandaşlarımızın rejime yönelik muhalefetlerinde burada yaşananlar önemli bir rol oynamadı mı?

Bir kere ortalama yaşı 28 olan Türkiye nüfusuna 12 Eylül rejiminin ne olduğunu hatırlatmakta fayda var. O zaman Diyarbakır’da yaşanan işkenceleri okuyucularımıza hatırlatırsak neden bu ülkede bir Kürt Sorunu yaşandığını daha rahat anlatabiliriz.

Neydi bu işkenceler?

Diyarbakır’da çırılçıplak soyulmuş tutukluların üzerine kurt köpekleri saldırtılıyordu. Bir diğer yöntem tutuklunun tek ayağından zincire bağlanmasıydı. Bu zincir yüksek bir yere asılır, tutuklu bayılıncaya kadar askıda kalırdı.

Bir başka işkence yöntemi germeydi. Tutuklunun bir bacağı merdiven kenarlığına bağlanır, diğer bacağı da açık bırakılan koğuşun gözetleme deliğine bağlanıp kapı kapatılırdı. Tutuklunun bacakları koğuş kapısının eni kadar gerilir ve öyle kalırdı. Bir başka işkence yönteminde ise elli-altmış kişi havalandırmaya alınırdı. Gardiyan “Tepe ol” komutu verince tüm tutuklular üst üste bindikten sonra, bir tutuklu da üst üste yatan tutukluların üstüne çıkar ve İstiklal Marşı’nın on kıtası okutulurdu.

Bir diğer işkence yöntemi ise tutukluların havalandırmada çırılçıplak soyundurulup tek sıra halinde dizilmesiydi. Sıranın ön tarafında duran tutuklu sırtüstü yatırılırdı. İkinci tutuklu, yatan tutuklunun testis ve erkeklik organlarından tutarak yukarı kaldırır, ondan tutuklunun kaç kilo geldiğini söylemesi istenirdi. Gardiyanların copu zeytinyağına Batırması ve yağlı copu tutuklunun makatına zorla sokması bir başka iğrenç ve aşağılık işkenceydi. Tutuklunun çırılçıplak soyundurulması ve erkeklik organına ip takılması da bir başka iğrençlikti. Gardiyan ipin diğer ucunu alıp hızla koşar, tutuklu da zorunlu olarak gardiyanın peşinden koşardı.

Tutuklular lağım suyuna sokulurdu. Tecrit bölümünün alt katındaki bazı tuvaletlerin delikleri tıkanır. Hücrelerin pisliği ve lağım suları burada biriktirilir, diz boyu kadar oluşturulan pisliğin içine tutuklu atılır ve pislik yedirilirdi.

Kitap okumada Diyarbakır’da bir işkence yöntemi olarak kullanılmıştır. Nasıl diye sormayın. Koğuşta bir tutuklunun eline kitap verilir, tutukluya avazı çıktığı kadar yüksek sesle tek tek sözcükler okutulurken, diğer tutuklular bu sözcükleri tekrarlarlardı. Sabahtan akşama kadar yapılan bu işlem sırasında, tutuklular ayakta durmak zorundaydı.

Koğuşta kalan tutukluların eline beş adet sigara verilirdi. Sigaraların tümü yakılarak devamlı tutuklunun ağzında tutulurdu. Gardiyanın “çek-bırak” komutuyla sigaralar bitinceye kadar içirilir, sigaralar filtreleri de dahil olmak üzere tutuklulara yedirilirdi. Bu sırada koğuş pencereleri kapatılır, havasızlık ve dumanla boğulma ortamı yaratılırdı.

Tutuklular çırılçıplak soyundurulur ve tek sıra halinde banyoya götürülürdü. Banyoda sabun kullanılmazdı. Hortumla tazyikli su tutukluların üzerine fışkırtılırdı. Daha sonra tutuklular koridora çıkarılır, “yat-sürün” komutuyla tutuklular yerlerde süründürülerek koğuşlarına götürülürdü.

Tutuklular günde en az beş kez sayılırdı. Her sayımdan önce tutuklular sayım düzenine geçer, sayım talimi yaptırılır, yüksek sesle tekmil verilir, rahat-hazır ol ile çöker kalkarlardı.

Tutuklular havalandırmaya çıkarılır, iki kişi çırılçıplak soyundurulur, bunlardan birisi domalıp iki eliyle diz kapaklarını tutar, diğeri de arkadan kucaklardı. Gardiyanın “uygun adım marş” demesiyle her iki tutuklu havalandırmada dolaşırlar, diğer tutuklular zorunlu olarak izlerdi. Havalandırmada bir tutuklunun yere yatması istenir, diğer tutuklulara yerde yatan tutuklunun yüzüne işemesi istenirdi. Dinlemesi bile insana ağır gelen işkenceleri nasıl yapabiliyorlarmış, hayret! Ama işkenceler bunlarla da sınırlı değil. Dahası var. Mesela cezaevinde görev yapan bazı gardiyanlar, genç tutuklulara merdiven altlarında zorla tecavüz ederlerdi. Ayrıca iki tutuklu çırılçıplak soyundurularak onlardan birbirlerine tecavüz etmeleri istenirdi.

Veremlilerle sağlam tutuklular birbirinden tecrit edilmez, aynı kapta yemek zorunda bırakılırdı. Aynı battaniyenin altında yatırılırlardı. Veremlilerin balgamları tahlil yapılacak bahanesiyle toplanır, karavanadaki yemeklere karıştırılır ve bu yemekler tüm tutuklulara yedirilirdi.

Bütün bu işkencelerle Kürt Milliyetçiliği 12 Eylül şartlarında tırmandırılarak özelikle radikalleştirilmek ve şiddete yöneltilmek istenmiş gibi.

Yapıları başka türlü yorumlamak pek mümkün gözükmüyor.

Hukuk, Bunun Neresinde?

Toplum olarak o kadar çok mağdur edilmişiz ki, konuştukça yeni mağduriyetler gündeme geliyor. Bunlardan birisi de Bingöl olayı. Biliyorsunuz, Bingöl’de Mayıs 2003’te bir deprem oldu ve bu depremde bir okul yıkıldı. Okul yıkılmakla kalmadı, seksendört öğrenci ve bir öğretmen yıkıntıların altında kaldı. Bütün bunların üzerine bir de hukuk cinayeti işlendi. Neydi karar?

Hukuk sistemimiz bu davayla ilgili olarak benim nefretle karşıladığım bir karar verdi. Yargıtay, Bingöl’de seksendört öğrenci ve bir öğretmene mezar olan okulun müteahhidi ve mühendisine verilen 3,5 yıllık cezayı onayladı.

Burada belki asıl acı olan davanın yedi yıl sürmesiydi, değil mi?

Kesinlikle öyle. Bir gün bile tutuklu kalmayan müteahhit infaz yasası gereği onyedi ay, mühendis ise onüç ay hapis yatacaklar. Yargılanan diğer sekiz sanık da zamanaşımından beraat etti, çünkü, dediğin gibi, dava yedi yıl sürdü.

Yıkılan okulun inşa süreci de diğer kamu binalarının hikayesiyle benzerlik gösteriyor. Bir de inşaatı yapan firmanın inşaat yapmasının yasak olması da sözkonusuydu. O süreci de anlatabilir misiniz?

Çeltiksuyu Pansiyonlu İlköğretim Okulu’na ait pansiyonun ihalesini Bingöllü Şeref Bozkuş ve Müttalip Bozkuş İnşaat Limited Şirketi kazandı. Valilik onayı ve Bingöl Bayındırlık Müdürlüğü’nün denetiminde yürütülen okul inşaatı, 1998 sonunda tamamlanabilmişti. Ancak Millî Eğitim Bakanlığı fazla para aldığı şikâyeti üzerine Bozkuş firmasını 2000 yılında yasaklı listesine aldı. Şirket eğitim ihalelerine girmekten men edildi. Firma birkaç yıl sonra da tüm devlet ihalelerinden yasaklandı.

Aslında bu bir cinayet ekonomisi, bir al gülüm ver gülüm sistemidir. Çocukları bile bile ölüme yollayan siyasetçi-müteahhit-bürokrat üçlüsü devlet eksenli inanılmaz bir cinayet ekonomisi güdüyor burada.

Çeltiksuyu katliamına giden serüven kimse tarafından önlenmedi. Kamu ihalelerinden men edilen bir müteahhidin eski inşaatlarını denetlemek amacıyla geri dönülüp bakılmadı. Zaten binanın yapıldığı yer Bingöl’ün en bereketli ovalarından biri. İnşaata başlandığında yeni deprem yönetmeliği yürürlükte olmasına rağmen, belli ki zemin etüdü de yapılmamış. Zeminin sulak olduğu kentin adından belli. Pansiyonun adı da Çeltiksuyu. Bunlar düz mantıkla bile insanı uyaran işaretler. İnşaatı denetleyen Bingöl Bayındırlık Müdürlüğü ve inşaata onay veren valilik yetkilileri kimdi acaba? Onları da cinayet listesine eklemek gerekir.

Neden her depremde en önce devlet ve kamu binaları yıkılıyor peki?

Sürecin nasıl işlediğini anlatırsam neden devlet ve kamu binalarının her depremde ilk yıkılan binalar olduğunu anlayabilirsiniz. Devlet ihalesinden çalacak olan müteahhit önce siyasetçiyi destekliyor, siyasetçi de iktidara gelince ona devlet ihalelerinin yolunu açıyor. Müteahhit de saçtığı paranın acısını, ihale bedelini yükselterek, malzemeden çalarak çıkarıyor. O nedenle de depremde ilk önce devlet binaları yıkılıyor. 

Toplum da bu tür olaylara karşı duyarsız davranmıyor mu sizce?

Talan sisteminin bir yanı da aldırmayan toplum, omuz silken vatandaş elbette. Çocuklarını Çeltiksuyu Pansiyonlu İlköğretim Okulu’na gönderen dar gelirli aileler zemin etüdünden ihale sürecine kadar süren dehşet verici aşamaların denetleyicisi olsalar, bu facia ortaya çıkmayacaktı.

Halbuki devleti soyarak semirenlerin en büyük panzehiri AB sürecidir. Nitekim Ankara’nın değiştirmemekte direndiği Kamu İhale Yasası AB sayesinde gündeme geldi. Daha önce Gümrük Birliği de kamu ihalelerinin uluslararası rekabete açılmasını istiyordu. Siyaset-müteahhit-bürokrat üçlüsü bunu püskürtmüştü. Bununla yetinmedi, 2002 yılında AB standartlarında çıkarılan “Kamu İhale Yasası”nı yirmi kez değiştirdi. Muhalefetten de çıt çıkmadı.

Çocukların bile katledilmesine sebep olan bu sefil sistem bugüne kadar sloganlarla gizlenmeye çalışıldı. “AB’ye girelim, ama onurumuzla” demagojisi bugün Bingöl’de 85 yoksul aile çocuğunu katleden cinayet ekonomisini gözlerden saklayacak formülün adı kabul edildi.

İnsan Öldürmeyen Evler İnşa Edebilmek

Konu deprem nedeniyle yıkılan kamu binalarından açıldı madem. Elazığ’da Mart 2010’da meydana gelen depremle bu konuya devam etmek istiyorum. Elazığ’ın Kovancılar İlçesi’ne bağlı köylerde maalesef ellibir kişi hayatını kaybetti. Bir de Elazığ’ın ilçe ve köyleri Doğu Anadolu Fay Hattı’nın tam da başlangıç noktasında bulunuyor, değil mi?

Evet, maalesef böyle bir durum da var. Az önceki bölümde 1 Mayıs 2003’teki Bingöl depreminde, çeltik tarlasına yapılan Çeltiksuyu Yatılı İlköğretim Bölge Okulu’nun çöküntüsü altında can veren ve kamuoyunun çoktan hafızasından sildiği seksenbeş talihsiz öğrenciyi ve bu öğrencilerin kaldığı binayı yapan sorumluların çok cüzî cezalar aldığını konuşmuştuk. Mart 2010’da gerçekleşen depremde Elazığ köylerindeki insanlarımız da aynı Bingöl’de olduğu gibi insanı yok sayan bir rejimin mağduru olarak boş yere yitip gittiler.

Şiddetle gelen depremler insanımızın kılına dokunmadığında, insan odaklı yeni bir rejim ya da İkinci Cumhuriyet gerçekten kurulmuş olacak. Yoksa şimdiki durum sürecek.

Diğer taraftan kendisi de Elazığlı olan İstanbul Teknik Üniversitesi Maden Fakültesi öğretim üyesi Prof. Dr. Naci Görür, can kaybının bu kadar çok olmasının uyarıların dikkate alınmamasından kaynaklandığını söylememiş miydi?

Görür daha fazlasını da söylemişti. Elazığ ve çevresinin bir deprem bölgesi olduğunun yakın zamanda yaptıkları toplantılarda tartışıldığından, ancak bölge halkının deprem konusunda çok bilgisiz olduğunu gördüklerinden bahsediyor.

İl merkezînde can kaybı olmadı, ama...

Evet, il merkezînde can kaybı olmadı. Ölümler köylerde gerçekleşti. Köylüleri depremin değil, kerpiç evlerin öldürdüğü düşünülüyor. Çünkü ölümlerin yoğun olarak meydana geldiği altı köyde, kerpiç evler yıkıldı. Başbakan Erdoğan da, depremdeki can kaybının asıl sorumlusunun kerpiç evler olduğunu ve bu evler yüzünden vatandaşların hayatını kaybettiğini söyledi.

Evler neden kerpiçten yapılıyor o zaman?

Yoksulluk nedeniyle yapılıyor tabiî ki. Kerpiç evin, Elazığ’daki köylerde yaşanan drama baktığımız zaman, öldürdüğünü görüyoruz. Ama kerpiç evle ilgili çok daha farklı bir boyut var. Eğer kerpiç evler, İstanbul Teknik Üniversitesi Mimarlık Fakültesi’nin yaptığı ve Maslak Kampüsü’nün bahçesinde duran örnek kerpiç ev gibi yapılırsa hiçbir şey olmaz. Çünkü kampüsün bahçesinde duran bu ev, 1999 depremini de görmesine rağmen, kar, tipi demeden hâlâ dimdik ayakta. Kerpiç ev, çaresiz bir yoksulluğun hacet kapısı olarak yapılırsa depremde öldürürken, gene aynı kerpiç ev örneği gözümüzün önünde duran uygun bir teknolojiye göre inşa edilirse top atsan hiçbirşey olmuyor. Sorun, yoksulluğun kerpiçlerini, insan odaklı bir anlayışla depreme dayanıklı bir şekle dönüştürememekten kaynaklanıyor.

Buna benzer bir olay nedeniyle yapmış olduğunuz bir yorumda Türkiye’de enerji ile aklın buluşamadığından bahsemiştiniz. Nedir enerji ve aklın buluşamaması?

Evet, Türkiye’de enerji ile akıl buluşamıyor. Örneğin, Türkiye’nin çok farklı coğrafyalarında hayata adım atan ilkokul çocukları, mimari açıdan neredeyse tıpatıp aynı okullarda eğitim görmeye başlarlar. Bu okulları aslında, yarışmalarla belirlenecek mimarlara, bölgelerin coğrafî konumlarına uygun bir biçimde çok daha estetik ve sevecen bir mimariyle yaptırtmak mümkün. Bunun için fazladan bir harcamaya da gerek yok. Ama enerji ile akıl ortak noktada buluşamıyorlar Türkiye’de. İş yapacak enerji var, ama bunu akılla süslemek, estetize etmek ve sağlamlaştırmak yok. Nitekim görüyorsunuz, Elazığ köylerinde yıkılmış kerpiç evler ölüleriyle bir yanda dururken, İTÜ Mimarlık Fakültesi’nin örnek kerpiç evi diğer yanda duruyor.

Vatandaşını Öldürten Devlet Etme Alışkanlığı

Mehmet Bey, AİHM’de açılan davalarda Türkiye en çok mahkûm olan ülkeler arasında birinci sırada neredeyse. Nedir bunun sebebi?

Çünkü bizde vatandaşını öldürten bir devlet etme anlayışı var adeta. Nitekim AİHM’in resmi internet sitesinde Avrupa Konseyi’ne üye kırk yedi ülke aleyhinde AİHM’e açılan davaların ve sonuçlarının, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin maddelerinin dağılımına bakınca, bizim devletin ve siyasal rejimin asıl yüzünü görüyorsunuz.

AİHM’de açılan davalarla ilgili olarak elinizde ne gibi veriler var?

Bir kere AİHM’de bekleyen yaklaşık onüç bin dava var. Türkiye’nin bireysel başvuru hakkını kabul ettiği 1987 senesinden 2009’a kadar Türkiye’den yapılan başvurulardan tam 1939’u sonuçlanmış. Ve bu 1939 davadan 676’sında Türkiye’nin sözleşmenin en azından bir maddesini ihlal ettiği yönünde karar çıkmış.

Bunun nasıl bir facia olduğunu anlamak için Franco rejiminden sonra AİHM’e bireysel başvuru hakkını kabul eden İspanya’ya bakmak gerek. İspanya hakkında toplam 61 dava karara bağlanmış ve bu davalardan sadece 39’unda İspanya mahkûm olmuş. Türkiye 66 davada devlet doğrudan cinayete karışarak yaşam hakkını ihlal ettiği için mahkûm olmuş. Diğer 46 ülke hakkında aynı konudan verilen toplam ihlal kararı ise 80. Bunun 59’u da Rusya’ya ait.

Yaşam hakkı konusunda devletin yeterince önlem almadığı için mahkûm olduğu dosya sayısı 120. Diğer 46 ülke hakkında aynı konudan verilen mahkûmiyet karar sayısı ise 103. Bunun da 64’ü Rusya’ya ait. İşkence konusunda Türkiye’nin mahkûm olduğu 22 karar var. Diğer 46 üye ülke aleyhinde verilen karar toplamı, 15’i Rusya’ya ait olmak üzere 26.

İnsanlık dışı muamele konusunda Türkiye aleyhine verilen 147 karar var. Diğer 46 ülke aleyhine toplam 277 karar söz konusu, bunun 109’u Rusya’ya ait. İfade özgürlüğüyle ilgili Türkiye aleyhine 170 karar vermiş AİHM. Yine diğer 46 üye ülke için toplam verilen ihlal kararı, 11’i Rusya’ya ait olmak üzere 180.

Bu anlattığım tablo Türkiye’deki rejimin resmidir. Bahriye Üçok’tan Çetin Emeç ve Hrant Dink’e kadar olan isimlerin nasıl öldürüldüğünü net bir şekilde bize gösteriyor. Asıl söylemek istediğim siyasal rejimin değişmesi üzerine. Buna örnek AB üyesi İspanya’dır. İspanya, faşist Franco rejiminin mirasını öyle bir kazıdı ve yerine dört başı mamur öyle demokratik bir rejim getirdi ki, yukarıda sayageldiğim konularda İspanya aleyhinde çıkan hiçbir karar yok. İspanya ifade özgürlüğü konusunda ise yalnızca iki kez mahkûm olmuş.

Referandumdan hemen sonra başkanlık rejimi tartışmalarını başlatan Türkiye’de, devlet örgütlenmesinin nasıl demokratikleştirileceğini gündeme almayıp, kimin nasıl yöneteceği tartışmalarına dalmanın AİHM’in 14 Eylül 2010 tarihinde Hrant Dink kararının açıklanması zamanına rastlaması çok şey söylüyor bize.

Tabii sorun sadece devletin demokratikleştirilmesi de değil. Bir de toplumun kendisi var. Hrant kararı açıklandığı gün Şanlıurfa’da 20 yaşındaki Esra töre cinayetine kurban gitti. İki ay önce sevdiği kişiyle evlenebilmek için evini terk eden Esra’yı kardeşi ve babası vurdu. Başkanlık rejimini tartışmak isteyenlere önerim, bunu Esra ve Hrant eşliğinde tartışmalarıdır.

Hukuku Katleden Çeteler

Mağdur kitlelerden bahsetmişken faili meçhul cinayetlere de gelmek istiyorum. Faili meçhul cinayetlerin mağdur ettiği insanlar ve aileler var.

Yüksekova Çetesi bir itiraf sayesinde ortaya çıkmıştı. Jandarma İstihbarat’ta astsubay olarak görev yapan Hüseyin Oğuz ve PKK itirafçısı Kahraman Bilgiç, Diyarbakır DGM savcısına ifade vermişler ve çete bu sayede açığa çıkarılmıştı.

Çete kimlerden oluşuyordu?

Çete geniş bir yelpazeden oluşuyordu. Çetenin içinde İTEM’ci subaylar, özel harekât polisleri ve PKK itirafçıları vardı. Bu çete ile ilgili dava 1996 yılında açılmıştı.

İşledikleri suçlar neydi?

Yüksekova Çetesi, bölgede PKK adı altında haraç toplama, adam kaçırma, uyuşturucu ticareti yapma gibi suçlardan yargılanıyordu. Bunun yanısıra bu çetenin işlediği iddia edilen onaltı faili meçhul cinayet konusunda da bugüne kadar bir sonuç alınamamıştı.

Bu çete üyeleri normalde ceza almışlar ve mahkum olmuşlardı. Ama bugün gelinen durum ve davanın zamanaşımından düşmesi Türk Hukuk Sistemi’nin bize bir röntgenini sunuyor olsa gerek. Çete üyeleri daha önceden ceza almışlardı, değil mi?

Evet, almışlardı. Diyarbakır 4 No’lu DGM, 22 Mart 2001’de 13 sanıklı “Yüksekova Çetesi” davasında, olay tarihinde binbaşı olan Mehmet Emin Yurdakul’u çete kurmak, gasp ve bombalamaya azmettirme suçlarından toplam 25 yıl 2 ay 6 gün, özel harekâtçı Enver Çırak’ı 3 yıl 8 ay 13 gün, olay tarihinde üsteğmen olan sanık Bülent Yetüt’ü 7 yıl 4 ay 26 gün, PKK itirafçısı Kahraman Bilgiç’i 30 yıl, korucubaşı Kemal Ölmez’i ise 12 yıl 16 ay hapse mahkûm etmişti.

Adam öldürme suçlarından görevsizlik, aralarında Albay Hamdi Poyraz’ın da bulunduğu kimi sanıklarla ilgili uyuşturucu ticareti suçlamaları yönünden ise beraat kararı veren mahkeme, ceza kararıyla birlikte Mehmet Emin Yurdakul hakkında ayrıca kamu hizmetlerinden yasaklılıkla birlikte gıyabî tutuklama kararı da vermişti.

Yurdakul, geçen süre zarfında yakalanmak yerine, mahkûmiyetle aynı günlerde emekliye ayrılmıştı. Dava, sanıklar ve olayların mağduru ailelerin temyizi üzerine Yargıtay 6. Ceza Dairesi’nde ele alınmıştı.

Ancak Yargıtay daha sonra verilen cezaları bozdu. Buna gerekçe neydi?

Yargıtay 6. Ceza Dairesi, duruşmalı yargılama sonunda bu sanıklarla ilgili ceza kararlarını “eksik inceleme ve soruşturma” gerekçesiyle bozmuştu. Hatta daire, bozma kararıyla yetinmemiş, 25 yıla mahkûmiyetinin ardından emekliye ayrılan ve mahkûm edildiği tarihten bu yana bir türlü yakalanamayan Yurdakul hakkındaki gıyabî tutuklama kararını da kaldırmıştı. Daire, bozma kararıyla ayrıca, çete suçunun DGM’lerin görev alanından çıkarılmasını da dikkate alarak, dosyanın ilk cezayı veren DGM yerine Hakkari Ağır Ceza Mahkemesi’ne gönderilmesine de karar vermişti. Bu bozma kararı, sanıkların ağır cezalarından zamanaşımı nedeniyle ya da DGM yerine Ağır Ceza’da yargılanacaklarından dolayı beraat kararları yoluyla kurtulmalarına neden olabilecekti.

Ancak bunlar olurken bozma kararı kaldırıldı, değil mi?

Evet, bu davada sürpriz bir gelişmeydi. Başsavcı, 6. Ceza’nın sanıklara ceza kararını eksik inceleme-soruşturma gerekçesiyle bozma kararına katılmadı. Başsavcı, dosyada adı geçen suçların işlendiğine ilişkin yeterli kanıtlar da bulunduğuna işaret etti ve bozma kararının kaldırılarak karar oluşturulmasını istedi.

Ne var ki Yargıtay, 28 Kasım 2007 tarihinde aldığı kararla zamanaşımı süresinin dolmasına daha üç yıl olmasına rağmen davayı düşürdü. Mahkemenin tıpkı Mehmet Ali Ağca’nın serbest bırakılmasında olduğu gibi hesap hatası yaptığını belirten avukatlar, karara itiraz ederek davayı Yargıtay Ceza Genel Kurulu’na götürdü.

Şunu da belirtmekte yarar var: Davayı takip eden avukatlar, Yüksekova Çetesi’nin yargılandığı davanın insanlığa karşı işlenen suçlar ve ağırlaştırılmış şekil kapsamında olduğundan hukuken zamanaşımı uygulanamayacağı görüşündeydiler.

Zamanaşımından ötürü düşen diğer bir önemli dava da 16 Mart Bahçelievler katliamı ile ilgiliydi, değil mi?

Doğru. 16 Mart 1978 yılında, bomba atarak yedi öğrenciyi öldüren, otuzundan fazlasını da yaralayan katliam sanıkları da paçayı aynı yöntemle kurtarmıştı.

Bazen düşünmüyor değilim. Zamanaşımını yaratmaya muktedir çeteler devleti olmasaydık, nasıl olurduk?

Solunum Cihazı, Meryem ve Kürt Sorunu

Altı buçuk aylıkken dünyaya gelen ve solunum cihazlı kuvöz olmadığı için hayatını kaybeden Muşlu Meryem ve havvan mermisiyle ölen Diyarbakırlı Ceylan üzerinden konuşursak, Kürt Sorununu nasıl insanileştirebileceğimize yönelik aklımızda daha somut şeylerin oluşmasına izin verebiliriz herhalde. İlkinden başlayalım. Meryem nasıl ve neden öldü?

Bu her iki olay aslında Türkiye’deki rejimin ne olduğunu bize söylüyor. Rejimin Kürt insanını nasıl gördüğünü bize anlatıyor.

Önce solunum cihazlı kuvöz olmadığı için ölen Meryem’den başlayalım. Bu olay nasıl gelişiyor?

Meryem, Türkiye’nin doğurganlık oranı en yüksek bölgesi olan Doğu Anadolu’da, Muş’ta dünyaya geliyor. Erken doğuyor. Ancak solunum cihazlı kuvöz olmadığı için hayatını kaybediyor. Doktorlar Meryem’le beraber doğan ve o da solunum yetmezliği çeken ikiz kardeşi için çevre illerdeki hastanelerde solunum cihazlı boş iki kuvöz arıyorlar.

Dikkat etmenizi istiyorum. Solunum cihazlı kuvöz Erzurum’da, Diyarbakır’da, Elazığ’da, Şanlıurfa’da ve Bingöl’de yoktu. Sadece Van’da, özel bir hastanede tek bir kuvöz vardı.

Bunun üzerine ne yapıldı?

Bebeklerin ikisinin birden gönderilmesi ve tek kuvöze sırayla girmeleri görüşü Van’daki hastaneye iletildi. Ancak, doktorlar ‘risk’ almayarak tek bebeğin gönderilmesini istediler. Bunun üzerine doktorlar, sağlık durumu ikizine göre daha iyi olan Ebrar bebeği Van’a gönderdiler. Ambulansla 223 kilometrelik yolculuğa çıkan Ebrar bebek, Van’da bulunan özel hastanedeki kuvöze konularak hemen yoğun bakıma alındı. Solunum yetmezliği ortadan kalkan Ebrar’ın kullandığı kuvözün, diğer bebek için de kullanılabileceği belirtilerek, onun da Van’a gönderilmesi istendi. Ancak, diğer bebek Meryem, daha fazla oksijensizliğe dayanamayarak çoktan ölmüştü.

Özgürlük, demokrasi, insan ve toplum gibi kavramlara aslında ne kadar da uzak olduğumuzu düşünüyorum. Çünkü Türkiye’nin doğurganlık oranı en yüksek bölgesi olan Doğu Anadolu’da, Muş’ta solunum cihazlı kuvöz olmadığı için altı buçuk aylık dünyaya gelen ikizlerden Meryem hayatını kaybetmişti.

Meryem neden öldü?

Özetle söylemek gerekirse, Meryem Türkiye bugüne kadar iyi yönetilemediği için öldü. Çünkü siyaset yönetenin, toplumsal sorunlar ise yönetilenin konusu. Neden böyle söylüyorum? Apak ailesi bebeklerinden birini kaybettikten sonra, Sağlık Bakanlığı, Muş Kadın Doğum Hastanesi’ne iki solunum cihazlı kuvöz gönderdiği için söylüyorum.

Ama iyi yönetim doğurganlık oranını dikkate alarak bunu daha önce akıl etmektir. O cihaz daha önce hastaneye gönderilseydi, belki de Meryem bebek hayatta olacaktı.

Okuyucularımız, hepimiz kendimizi Muş’un Yeşilyurt Mahallesi’nde oturan 23 yaşındaki ev kadını Sinem Apak ile Hürriyet Mahallesi’nde fırıncılık yapan 30 yaşındaki Sinan Apak’ın yerine koyalım. Neler hissederdik? Bizlerin Muş ve çevre beş ilde solunum cihazlı kuvöz olmadığı için bebeklerimiz, çocuklarımız ölseydi, siyasal yaklaşımlara nasıl bakar, ne düşünürdük?

Hükümet, biliyorsunuz 2009’da bir Kürt Açılımı projesi başlatmıştı. Benim ‘Kürt Açılımı’ndan anladığım, Mardin’in Kızıltepe ilçesindeki Zergan deresinin mikrop ve dayanılmaz kokular yaymasını önlemek, üzerindeki 12. yüzyıldan kalma Dunaysır Köprüsü’ne sahip çıkmak ve Meryem’lerin ölümünü engellemek için bölgeye solunum cihazlı kuvöz göndermektir. İnsana ve topluma güveniyor isek, onları layık oldukları şekilde yaşatmalı ve yönetmeliyiz.

Havan Mermisi, Ceylan ve Kürt Sorunu

Solunum cihazlı kuvöz olmadığı için hayatını kaybeden Meryem’den havan mermisiyle bedeni parçalanan Ceylan hadisesine geçelim isterseniz. Ceylan nasıl öldü?

Bu haberi gazetelerde ilk okuduğumda kendimi aniden, aşırı yüksek perdeden çalmaya başlayan çok tiz bir alarma yakalanmış gibi hissettim.

Bu olay nerede gerçekleşiyor?

Lice ile Genç ilçesi arasındaki Demirbağ köyünde gerçekleşiyor. Koyun otlatmak için evden ayrılan 14 yaşındaki Ceylan Önkol Tabantepe Alay Komutanlığı’ndan atıldığı öne sürülen havan mermisiyle paramparça oluyor. Ceylan’ın bedenini köylüler buluyor. Olayın askerî birliğe, haber verilmesinden sonra, ceset otopsi için Diyarbakır Hastanesi’ne götürülüyor.

Taraf gazetesi bu olaydan sonraki gelişmeleri takip etti ve patlama yerine hiçbir yetkilinin gelmediği ile ilgili bazı bilgilere ulaştı, değil mi?

Evet, Ceylan Önkol’un hayatını kaybettiği patlama yerine hiçbir yetkili gelmemişti. Savcının can güvenliği nedeniyle olay yerine gelmediği öğrenilirken, otopsinin ise devlet hastanesinde çalışan bir temizlikçi ile Lice Adliyesi’nde görevli bir memur tarafından gerçekleştirildiği söyleniyordu. Abalı Karakolu’ndan bir imama ve köylüye fotoğraf makinesi ile kamera verilip olay yeri kayda aldırılmış, otopsi ise karakolun kapısında ayaküstü yapılmıştı.

Aile konuyla ilgili ne diyordu?

Patlamanın meydana geldiği Şenlik köyü ve bazı mezralar 1993 yılında boşaltılmış, köylüler de çevre iller başta olmak üzere büyük şehirlere göç etmişlerdi. Olayda hayatını kaybeden Ceylan Önkol’un ailesi de göç eden ailelerden. Bu olay nedeniyle, geri döndüklerine çok pişmanlar.

Bu arada Ceylan’ın ağabeyi Rıfat Önkol, hadiseyle ilgili detaylar veriyor ve bunun bilinçli bir olay olduğunu söylemiyor muydu?

Ağabey Rıfat Önkol atılanın fosfor mermisi olduğunu, bunun bilinçli bir şekilde yapıldığını ileri sürüyordu. Ceylan’ın ağabeyi havan mermisinin karın bölgesine isabet ettiğini, kızkardeşinin parçalarını ağaçların tepesinden topladıklarını ve Ceylan’ın vücudundaki bazı parçaları kendi elleriyle çıkardıklarını anlatıyordu. Altı saat boyunca savcı ve doktorun gelmesini beklemişler, sonra bazı milletvekillerini aramışlar.

Sonunda savcı, can güvenlikleri olmadığı gerekçesiyle cesedin Abalı Karakolu’na getirilmesini istemiş. Onlar da başka köyden tabut bularak, ceset parçalarını battaniyeye sararak kendi imkânlarıyla Bingöl’e bağlı Abalı Karakolu’na götürmüşler.

Medyada bu konu daha sonra çok tartışıldı ve siz bu isimlerin başında geliyorsunuz. Bir yazınızda Ceylan’ın bir patlamada yaşamını yitirmesi sırasında olay yerine gidemeyen savcılığın, soruşturma dosyası için gizlilik kararı aldırmasına şüpheyle yaklaştığınızı söylüyordunuz. Neden böyle düşünmüştünüz?

Bende bu şüphenin iyice uyanmasına neden olan olay dosyadaki bilgi ve belgelerin kamu güvenliği açısından sakıncalı olduğunun söylenmesiydi. Bu benim çok garibime gitmişti. Savcılık dosyaya daha önceden gizlilik kararı koydurtmuştu.

Neden gizlilik kararı konulmuştu?

Bilinmiyor. Şüphelerin iyice artmasına neden olan bir durumdu bu. Zaten daha önceden dosyaya gizlilik kararı koydurtan savcılık olayın meydana geldiği mezraya can güvenliği yok diye gitmemişti. Daha önceden de gizlilik kararı yokken gene aynı savcılık Önkol ailesinin avukatlarının Ceylan’ın otopsisine girmesine de izin vermemişti. Hem de, usule aykırı bir biçimde jandarma karakolunda yapılan otopsiyi avukatların izlemesine engel olmuştu.

Resmî raporlar ne diyor bu konuda?

Resmî raporlara göre Ceylan’ın elindeki tahrayla yerdeki bombaya vurarak öldüğü açıklanıyordu. Olayın üzerinden de bir yıl geçti. Ama ortaya çıktı ki, Ceylan’ın tahrayı tuttuğu, yani bombayı patlattığı söylenen eli sapasağlamdı. Bomba Ceylan’ı paramparça etmişti, ancak nedense patlamaya neden olan tahra sapasağlamdı.

Bu şüpheleri daha da arttırmıyor mu?

Hem de çok arttırıyor.

Soruşturmanın bilirkişisi Prof. Ümit Biçer, Ceylan’ın ellerinin sağlam olmasının resmî açıklamaları çürüttüğünü savunurken, resmî dosyadaki 5 çelişkiyi gözler önüne serdi.

Nedir bu beş çelişki?

• Maktul Ceylan Önkol’un vücuduna isabet eden silahın cinsi neydi? Patlayan mayın mıydı, yoksa yerden havaya atılmak suretiyle kullanılan bir silah mıydı?

• Olaydan sonra Cumhuriyet Savcısı ve güvenlik güçlerinin olay yerine gitmeyerek, köy imamını olay yerine gönderip kamera ile çekim yapmasını istemesi hukuka ne derece uygundu?

• Olayın meydana gelmesinden üç gün sonra olay yerine giden Cumhuriyet Savcısı’nın aldığı nümuneler olayı teferruatlı bir şekilde aydınlatmaya yetti mi?

• Olay yerinde yapılması gereken otopsi güvenlik gerekçesiyle yapılmadı. Böylesi bir olayda güvenlik gerekçesi neydi ve bu ne kadar hukuka uygundu?

• Olay yerinde yapılmayan otopsinin herhangi bir sağlık kuruluşunda yapılması imkânı varken neden karakol nizamiyesinde yapılma ihtiyacı duyuldu?

Tüm bu sorular henüz cevaplanmamış bir şekilde ortada dururken Ceylan’ın dosyasına “kamu güvenliği” nedeniyle gizlilik kararı getirilmesi beni şaşırtmıştı.

Soruşturma hâlâ devam ediyor, değil mi?

Evet, Önkol ailesinin avukatlarının Lice Cumhuriyet Savcılığı’na yaptıkları suç duyurusu üzerine başlatılan soruşturma hâlâ sürüyor. Ancak geçen bir yıla rağmen tek bir şüphelinin bile ifadesi alınmadı, kimse mahkeme önüne çıkarılmadı.

Ceylan olayına az önce değindiğimiz gibi, kamuoyu çok tepki verdi. Ancak bir kesimde burada sessizliği tercih etti. Sizce neden?

Ergenekon sürecinde davanın suç ile ilgili iddialarını yok sayıp usüle abananlar, Ceylan’ın ölümü ile ortaya çıkan rezalete tek kelime bile değinmediler. Tutarlılık ve saygınlık ilke gerektirmez mi? Eğer amaç Ergenekon’u korumak değil, usül hukuku üzerinde titizlik ise, Ceylan’ın durumu neden aynı çevre ve kişiler tarafından dile getirilmez? Eğer sizin açınızdan yargı “Saray”a ulaştığı için “usül hukuku” önemsizse, Ceylan için neden isyan edilmiyor? Ergenekoncular paşa, Ceylan ise çoban kızı olduğu için mi?

Olayın ardından Diyarbakır Emniyet Müdürlüğü bomba uzmanları tarafından iki kez bilirkişi raporu hazırlandığını, Abalı Jandarma Karakolu yetkilileri tarafından hazırlanan fezlekede de şüpheli kısmının boş bırakıldığını hatırlatmak isterim. Aradan uzun zaman geçtiği halde bir sonuç alınamayacağını gören aile de AİHM’in kapısını çalarak dava açtı.

Sağlıklı bir ülkede toplumsal vicdanı evrensel hukuk kurallarına göre işleyen bir yargı sistemi sağlar. Bizde böyle bir ortak zemin olmadığı için herkes kendi meşrebine göre sahaya iniyor.

Bilgeköy Gerçeği

Mayıs 2009 tarihinde Mardin’in Mazıdağı ilçesinin Bil-geköy’ünde bir düğün evine yapılan silahlı saldırı sonucu 47 kişi hayatını kaybetti. Bu hadiseyle ilgili neler söyleyebilirsiniz?

Bilgeköy katliamı ile ilgili söyleyebileceğim en öncelikli şey, Cumhuriyetin Kürt modernleşmesinin iflas ettiği yönünde olacak. Neden böyle söylüyorum? Çünkü Cumhuriyet Mazıdağı ilçesinin Şemrex olan eski adını değiştirmiş. Aynı şey Bilgeköy için de geçerli. Onun adı da bir zamanlar Zanqirt’miş. Zanqirt, ‘bilge’ anlamına geliyormuş. Oradan Bilgeköy’e dönüşmüş. Cumhuriyet bu isimleri değiştirerek bölgenin modernleşeceğini düşünmüş. Bu bölgenin başka yenilikler yapılarak modernleşebileceğini düşünmemiş ya da düşünmek istememiş.

Cumhuriyet bu isimleri değiştirerek bir ulus devlet modernleşmesi sağlamak istemiş, değil mi?

Söyleşimizde daha önce de söyledim. Cumhuriyet modernleşmeyi kültürleri yok sayarak yapacağını düşünmüş ve böyle uygulamış. Bu modernleşmenin üretim biçiminin dönüştürülerek sağlanacağını, Batılı gibi üreterek gerçekleştirileceğini görmek istememiş. Cumhuriyet, modernleşmeyi köy ismi değiştirmek, kararnameyle şapka devrimi yapmak sandı. Ama Bilgeköy’deki üretim ilişkilerini değiştirerek buradan bir dünya mekânı çıkaramadı.

Ulus devlet aslında ekonomik bir altyapı kurmaktır. Ama Cumhuriyet ulus devletin ekonomik altyapısını kurmak bir yana Güneydoğu’yu sürgün yeri saymış. Bizimkisi ülkenin bir bölgesinin sürgün yeri sayıldığı bir Cumhuriyettir. Sadece adları değiştirmişler. Yoksulluk, yoksunluk, sürgünlük, mahrumiyet aynen eskisi gibi kalmış. Altyapı gelişmemiş, eğitim gelişmemiş, sağlık hizmeti gelişmemiş. Bilgeköy’den dünyalı vatandaşlar, gelişmiş bireyler, kendi geleceğine egemen kadınlar yerine bölgedeki sosyal huzursuzlukların patlattığı kanlı ortamın mahsulü, ölen ve öldüren korucular çıkmış. Bilgeköy’ün tüm erkekleri korucu yazılmış.

Burada hayatını kaybedenlerin bir kısmı katliam sırasında namaz kılıyordu. Bölgenin Batı bölgelerine göre daha dindar olduğu düşünüldüğünde, namaz kılarken insanların katledilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çünkü Cumhuriyet geleneksel kültürü de eritip yok etmiş. Kültürel değerler aynı kandan, aynı soydan gelenlerin akıl almaz bir vahşetle yok edilmesine engel olamamış. Çünkü Cumhuriyet modernleşmesi bu kültürü de yok etmeye çalışmış. İslam dininde çoluk çocuk, kadın, ihtiyar öldürmek var mı? Namaz kılana, ibadet edene dokunmak var mı?

Peki, daha başka ne tür bir neden olabilir bu katliamın gerçekleşmesinin ardında?

Olay genel olarak tapu kadastronun köye gelmesi nedeniyle çıkıyor. Anlatılana göre, saldırıya uğrayan aile 1985’te köyden ayrılan altı aile ile anlaşma yapmak istiyor. Ancak saldırıyı gerçekleştirenler buna karşı çıkarak, kadastroya toprakların kendilerine ait olduğunu söylemek istemişler. Ancak hem eski muhtar Cemil Çelebi, hem de yeni muhtar Mehmet Çelebi, bu formülü red ediyorlar. Bunun üzerine Çelebi ailesinin lideri Mehmet Çelebi, ki katliam emrini onun verdiği iddia ediliyor, bu topraklar için kan verdiklerini, toprağın onların hakkı olduğunu söylüyor. Karşı taraf da topraklar için can verdiğini söylüyor ve ortam geriliyor. Cemil Çelebi’nin kızı Sevgi Çelebi’yi köyden ayrılan ailelerden birinin oğluyla evlendirmek üzere harekete geçmesi ise belki de diğer ailenin tepkisini çekiyor. Çünkü anlatılanlara göre; her iki aile de köyde asıl toprak sahibi değil. Çelebi ailesinin büyük kolunun köyden ayrılan ailelerden biriyle akraba olması, muhtemel kadastro pazarlıklarını daha zor bir hale getirecekti.

Türkiye’nin sosyo-ekonomik yapısını yansıtan bu tabloya bir adım daha geri çekilerek bakınca, Cumhuriyet’in 86 yıldır Mardin köylerinde hâlâ, mülkiyet hakkını devlet güvencesine alacak olan tapu ve kadastroyu yapamadığını görüyoruz. Taraflar, hukuk düzeni olmadığı için kendilerinin olmayan toprakları paylaşmak için, vahşice birbirlerini paralamışlar. Birinci Cumhuriyet Mardin’e mülkiyet hukuku yerine korucu vahşetini miras bırakmış.

KÜRT SORUNU IŞIĞINDA ZERGAN DERESİ

Zergan Deresi Aynasında Kürt Sorunu

Mardin’in Kızıltepe ilçesindeki Zergan deresi ile ilgili çok fazla çağrıda bulundunuz ve yazılar yazdınız. Zergan Deresi genelde Türkiye’de siyasetin nasıl yapıldığını, özelde Kürt siyasetinin nasıl yapıldığını gösteren simgesel bir anlam kazandı. Kürt Sorununu Zergan deresi üzerinden nasıl okuyorsunuz?

Şöyle bir durum var: BDP, yerel yönetimlere destek olacak projeleri keyfî engellemelere tâbi tutmanın bir hükümet politikası olarak geliştirildiğini, bunun yirmibirinci yüzyılda büyük bir ayıp olduğunu vurguluyor. Ayrıca Kürt sorununun demokratik çözümünün gerçekleşmemesi dolayısıyla merkezî politikanın paydaşlıkta değil yandaşlıkta ısrar etmesinin birçok keyfî uygulamaya yol açtığını, toplumsal tepkilere neden olduğunu ve hizmet politikalarını engellediğini söylüyor.

Ama BDP 12 Eylül 2010 tarihli referandumu boykot etti. Bu boykot BDP’nin bu iddialarını boşa çıkarmıyor mu?

Evet, BDP 12 Eylül 2010 tarihli referandumu boykot etti. Buradan BDP’nin 12 Eylül Anayasası’nın ucundan da olsa değişimine karşı çıktığı için bu hamlesiyle çözümü demokratikleşmede mi, yoksa ayrılıkta mı gördüğünün tam anlaşılamadığını görüyoruz. Halbuki bu çağda kimin yönettiği değil, nasıl yönettiği önemli. Bunu her yerde tekrarlıyorum, bu kitapta da tekrar ve tekrar gündeme getirdim. Mardin’in Kızıltepe ilçesindeki Zergan deresi yirmi yıldır açıktan akan bir kanalizasyona dönüşmüş vaziyette. Siyaseten yönetim kavgası vermenin oradaki halka nasıl bir yararı olacak? Bu kavgayı vermenin o derenin temizlenmesinde bir faydası olacak mı? Otuz yıldır yürürlükte olan ve belediyeleri vesayet rejimi altında inleten 82 Anayasası’na fiilen karşı çıkmayıp, belediye konusunda Avrupa Konseyi kararına sahip çıkmak, insan odaklı bir rejim arzusunu mu ifade ediyor yoksa siyasetçinin yönetme kavgasını mı?

İnsanı dışlayan bir yönetim işe yaramaz. Bir işe yarasa mevcut rejim yarardı. Yönetileni inkâr eden mevcut merkezî yapının yerel düzeyde kalan bir benzerine meyletmek, Zergan deresi öyle kaldıkça kimseye bir yararı olmaz. Ben yerel yönetimlerin Avrupa standardında özerk olmasından yanayım, ama bu özerkliğin yeteneğinden dolayı değil de, ırkından dolayı işbaşına gelmesi gerektiğini düşünen insanların elinde bir aldırmazlığa dönüşmesine karşıyım. Benim için Zergan deresinin ıslahı ve o bölgede yaşayan insanların yaşam standardının yükselmesi, onu ıslah edecek adamın ırkından daha önemlidir çünkü.

Biliyorsunuz Abdullah Öcalan’ın hücresi dar olduğu iddiasıyla çok büyük tepkiler gösterilmişti. Ama buna benzer tepkiler insan yaşamının iyileştirilmesi için gösterilmiyor. Bu Zergan deresi için de geçerli. Neden peki?

Evet, Abdullah Öcalan’ın hücresi için bu kadar tepki gösterildi. Ama, dediğiniz gibi, buna benzer bir tepki daha önce DTP’nin, daha sonra da BDP’nin elinde bulunan Mardin, -Kızıltepe’de açık kanalizasyon haline dönen Zergan deresi için gösterilmedi. Önderlik önemli olabilir. Peki niçin sadece ve sadece önderlik önemli? Halk neden önemli ve kutsal değil? Nihayetinde siyaset halkın mutluluğu için yapılmıyor mu ya da bunun için yapılması gerekmez mi?

Türkiye’de siyaset genel itibarıyla yönetenin çıkarları üzerinden tartışılıyor zaten. Siz de bunu sık sık vurguluyorsunuz.

Ben Güneydoğu’ya gittiğimde bu seyahat sırasında zamanımın büyük bir kısmını Kızıltepe’de harcadım. Güneydoğu’nun siyasetle sarmaş dolaş, ama siyasetin insan yaşamı ile ilişkisi konusunda ne kadar hassas ve titiz olduğunu görmek istedim. Şöyle bir manzara vardı: Güneydoğu’da herkes saçından tırnağına kadar yönetimle ilgili, ama yönetilen kimsenin umurunda değildi. Güneydoğu’da yönetimde yer bulmak, yönetilenin yaşam kalitesiyle ilgilenmekten çok önce geliyor. Halbuki topluca yönetim peşinde koşarken, yaşam kalitesi herkes için topluca geriye düşüyor. Bunu Mardin’de de gördüm.

Mardin’den Kızıltepe’ye doğru gittiğimde ilk rastladığım Büherke deresi açık bir kanalizasyon halindeydi. Çocuklar, tavuklar, koyunlar, keçiler bu pislik çorbasının yanıbaşındaydılar. Mardin’deki siyaset enerjisi Büherke deresini ve yanıbaşında çoluk çocuğu da kapsamıyordu.

Aynı şey Kızıltepe için de geçerli. Kızıltepe ilçesinin kanalizasyon şebekesi yetersiz kalınca, tıkanan kanalizasyon sularını Zergan deresine vermişler. Dere açık bir kanalizasyona dönüşmüş. Kızıltepe halkı yıllardır insana mide bulantısı veren bir ortamda yaşıyor. Derenin resmine bakmak bile, insanın midesini kaldırmaya, bir refleks olarak burnunu tıkamaya yetecek cinsten.

Bu kirlilik yörenin tarihsel dokusuna da zarar vermiyor mu?

Evet, Zergan deresinin bu hali sadece etrafı ve canlıları tüketmiyor, üzerindeki onikinci yüzyıldan kalma Dunaysır Köprüsü’nü de çürütüyordu. Onu asıl görevini yapmaktan alıkoyuyor. Dunaysır Köprüsü ismini Kızıltepe’nin eski isimlerinden Dunaysır’dan alıyor. Dunaysır, ‘dünya üzerinde’ anlamına geliyor. Çünkü buraları, kervanların bu köprü üzerinden geçip konakladığı, dünyanın ilk ticaret merkezî olarak biliniyor.

Bölgeyi turladıkça “Kürdistan”, “Kürt halkı”, “kendi kaderini tayin hakkı” kavramlarını işitip duruyorsunuz. Ancak benim derdim yönetilenin yaşam kalitesi ile ilgili. Yerel yönetimi epeydir elinde tutup da Büherke’ye, Zergan’a veDunaysır Köprüsü’ne bu kadar ilgisiz kalmak ve Kürt halkının kanalizasyonlarla içiçe ömür tüketmesini garipsememek de benim çok garibime gidiyor. İnsansız bir siyaseti doğrusu pek anlayamıyorum.

Zergan Deresi Temizleniyor

Zergan Deresi temizlenirse beş metre genişlik ve ellibir metre uzunluğundaki tarihi Dunaysır Köprüsü de kurtulacaktı. Bunu kitabın bir önceki bölümünde belirtmiştiniz. Bu arada kitabımızın yayın hazırlıkları sürerken Zergan deresiyle ilgili güzel bir gelişme oldu. Sizin de bu konunun kamuoyunda yankı bulması için çabalarınız vardı zaten. Bunu okuyucularımızla paylaşır mısınız?

Evet, Zergan deresiyle ilgili son zamanlarda çok güzel gelişmeler oldu. Zergan deresinin ıslahıyla ilgili proje Devlet Su İşleri’nin 2011 yılı proje programı içine dahil edildi. Devlet Planlama Teşkilatı’ndan da destek alındı. Bunu kamuoyuna açıklama görevi de Kızıltepe Belediye Başkan Vekilesi Şerife Alp’e düştü.

Bölgedeki bürokratik kadroların ve bölge medyasının da bu konuda büyük çabaları olduğu gibi, sizin de çok büyük katkınız oldu konunun gündeme gelmesinde. Hatta dere ıslah olduğunda oradaki bir alana, bu velev ki, küçük bir çay bahçesi olsun, Mehmet Altan adının verilmesi gerektiği söylendi. Ne diyeceksiniz bu konuda?

Bu, onların teveccühüdür. Ben yıllardır bölgenin siyasetin dışında kalan sorunlarını kamuoyunun gündemine getirmeye çalışıyorum. Burada da ufak bir katkımız oldu. Bu, benim için mutluluk verici bir durum. Herkes topluca yönetim ile yatıp kalkınca, kanalizasyon paçadan akıyor, ama biz her gün biraz daha kirlenen siyaseti konuşmaya devam ediyoruz. İnsanın siyasetin önüne geçmesinde bir katkım olması, dediğim gibi bana büyük bir mutluluk veriyor.

Bu süreçte Şerife Alp’in yanısıra Mardin Milletvekili Halit Demir, süreci yakından takip eden Kızıltepe Belediye Başkanı Ferhan Türk, Kaymakam Erkaya Yırık, Zergan deresi Gönüllüsü Metin Aydın, Çev-gön Derneği’nden Memduh Çakar ve Kızıltepe gazetesi yazar ve okuyucuları ve burada ismini anamadığım birçok kişi Zergan deresinin ıslahı projesi için büyük bir özveri gösterdiler.

KÜRT SORUNU MU; ASKER SORUNU MU?

PKK Sebep mi, Sonuç mu?

Kürt Sorununun kamuoyunca daha net bir şekilde tartışılmaya başlandığı günden bu yana herkes, PKK’nın sonuç mu sebep mi olduğu sorusunu sormaya başladı. PKK nedir size göre? Sonuç mudur, neden midir?

Ben Kürt Açılımı ile ilgili bütün bir süreci başından beri izlemeye çalışırken, en üst düzeydeki yetkililer de dahil olmak üzere herkese PKK’nın sonuç mu, neden mi olduğu sorusunu sorduğumu hatırlıyorum.

Sorunuza nasıl cevaplar alıyordunuz?

Burada da bir ayrım vardı. Askeriyenin kırmızı çizgilerinden etkilenenler, PKK’ya hep neden olarak bakıyorlardı. PKK’yı sonuç olarak görenler ise, PKK’nın ortaya çıkmasının nedenini Birinci Cumhuriyet’in uygulamalarına bağlıyorlardı. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti devleti Türkiye Kürtleri’nin de devleti olamamıştı. Bunun yanısıra demokratik hakların ve çoğulculuğun bu ülkede yerleşmesi gerektiğini düşünen iktidarlar da radikal demokratikleşmeyi göze alamadılar. İçeride istihbarat desteğinin, dışarıda ABD, Irak, Barzani çizgisinin yeterli olacağını düşündüler. Bir de buna son birkaç yılda AK Parti ile bölgedeki “yerel iktidar” konumundaki DTP ve sonrasındaki BDP’nin rekabet etmesi de eklenince şiddetin daha ürkütücü bir biçimde geri döndüğü anlar oldu.

Diyaloğun burada daha etkili olacağını düşündüğünüz anlamı çıkıyor. Doğru mu bu?

Siyasal partiler arasında zaten olması gereken diyalog kanallarının Kürt sorununda işletilmesinin psikolojik etkisi, çözüm etkisinden çok daha fazlaydı. Kürt Açılımı süreci içinde alınan mesafe de zaten bunu kanıtladı. Çünkü bu sorunu çözebilmek için doğru teşhis koymak gerekir. Bu da diyalogla gerçekleşebilirdi.

Benim sorum hep aynı: PKK sonuç mudur, neden midir? Resmen, PKK’nın 29. Kürt Ayaklanması olduğu kabul edildiğine göre, bu isyanları kışkırtan temel bir sorun var. O halde PKK sonuç. Bunu doğuran temel çarpıklıkları görmezden gelip, PKK’ya bir neden olarak bakmaya devam etmek, maalesef Türkiye’yi çözümü olmayan bir noktaya taşıyabilir. Birinci Cumhuriyet mantığıyla da bu işin çözülemeyeceği aşikâr.

Yirmibeş yıldır yaşadıklarımız güvenliğin tek ölçüt olarak ele alınması şeklinde ve PKK’nın neden olduğu yönünde oldu. Bu olmasaydı nasıl bir sonuç ortaya çıkacaktı?

Birinci Cumhuriyet gerçek bir vatandaşlık açılımı yaparak, keskin bir demokratikleşmeye uğrayacaktı. Tabii sadece Kürt vatandaşlar değil, gayrimüslimler de Heybeliada Ruhban Okulu’ndan hâlâ mahrum kalmayacak, Aleviler de cemevlerinde ibadet etmek için devlet onayı beklemeyecek, başörtüsüyle kızlarımız üniversitelerde okuyabilecekti. Birinci Cumhuriyet, vatandaşlığı keşfederek, kimlik ve nitelik değiştirerek Kemalizmden demokrasiye terfi edecekti. 2010 yılının Haziran ayı da çocuklarımıza tabut olmayacaktı.

Ama Birinci Cumhuriyet gereksiz övünmelerle konuyu hep geçiştirmeye çalıştı?

Evet, tüm bu yaşananların, kendi kendine abartılı övünmelerin de hazin bir sonu oldu. Küreselleşmenin ekonomik mantığı gereği alt kümelere dağıttığı zenginliği kendinden menkul sanmak da, küreselleşmenin gene gereği olan demokrasi, insan hakları ve piyasa ekonomisini içeride ve dışarıda ilkesel olarak savunmamak da şiddetin bu kadar çabuk, hızlı ve büyüyerek artmasının nedenleri oldu. Türkiye güçlenecek ise önce devlet olacak. Demokrasiyi, insan haklarını, ekonomisini layık olduğu ölçülere taşıyacak. Reçetesinin ilk sırasına, Türkiye halkının ihtiyacı olan ve maalesef unutulup giden AB reformlarını koyacak.

Yirmibeş yıldır PKK olmasa Türkiye’de herşeyin çok güzel olacağı söylendi. Bu da Birinci Cumhuriyet’in konuya ne kadar sığ baktığının da bir işareti değil mi aslında?

Ama Kürt Sorunu PKK’dan ibaret değil. PKK, Kürt Sorununun bir sonucudur.

Peki, Kürt Sorunu ne zaman çözülecek?

Kürt Sorunu her yanı tatmin eden bir sağduyu kitleleri tatmin ettiğinde çözülecek. Bu da, bu kitapta çok sık dile getirdiğimiz gibi, cumhuriyeti demokratikleştirerek yapılacak. Birinci Cumhuriyet’in temel mutabakatını oluşturan asker-sivil bürokrasi koalisyonundan halk egemenliğine, demokratik bir cumhuriyete geçtiğimizde gerçekleşecek. Bunun için de, herkesin kendi kamuoyuna yönelik siyasal amigo kışkırtıcılığına değil, tüm Türkiyelilerin huzur içinde yaşayacağı evrensel demokrasi yandaşlığına ihtiyaç var. Çünkü tek adam tapınmacılığı istenilen sonuçları getirmiyor. Getirseydi, Kemalizm Kürt Sorununu doğurmazdı.

Kürt Sorunu ve Profesyonel Askerlik

Türkiye’de bugün birçok temel konunun tartışıldığı bir dönemden geçiyoruz. Bunların içinde askerliğin nasıl yapılması gerektiği ile ilgili tartışmalar da var. PKK terörünün devam etmesi ile askerlik düzenlemeleri arasında doğrudan bir bağ kuruluyor. Sizce profesyonel ordu olmadan Türkiye demokratikleşebilir mi?

Bizde 1916’dan beri profesyonel askerlik var. Bir taraftan demokratikleşiyoruz diyoruz, öte yandan hâlâ mecburî askerlik var. Halbuki Avrupa Birliği’nin iki önemli ülkesi Fransa ve İngiltere’de zorunlu askerlik çoktan kalktı. Sadece bu iki ülkede değil; Hollanda, İtalya, Polonya, İzlanda, Sırbistan, İrlanda, Belçika, Lüksemburg, Slovenya, Slovakya, İspanya, Çek Cumhuriyeti, Macaristan ve Malta’da da zorunlu askerlik kalktı. Bu ülkelerin tümü profesyonel orduya geçti. Zorunlu askerlik olan ülkelerde ise askerlik yapmak istemeyenler sosyal hizmet alanlarında görevlendiriliyorlar.

Biz ise hâlâ 1916 yılındaki kanunda ve Prusya tipi ordu-millet anlayışında ısrarlıyız. Bu ordu-millet anlayışından daha önce de bahsetmiştim. Böyle bir anlayış demokratik bir Cumhuriyete dönüşmemizde engel oluşturuyor elbette.

Ağustos 2010’da emekli olan Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ, bir televizyon programında zorunlu askerliğin gerekli olduğunu söylerken; bu tip bir askerliğin Türkiye’de kalkmasıyla milletle ordu arasındaki duygusal bağın kopacağından bahsetmişti. Zorunlu askerlik kalkarsa gerçekten böyle bir problem ortaya çıkar mı sizce?

Bu ifadeler aslında doğrudan askerî rejimin devamıyla ilgili gizli bir savunmadır. Çünkü eski Genelkurmay Başkanı’nın mantığına göre, zorunlu askerliğin çoktan ortadan kalktığı o ülkelerde demek ki orduyla millet arasında bağ yok. Demokrasilerde ordu milletin değil, doğrudan devletin bir parçasıdır. Bu nedenle orduyla millet arasındaki bağı parlamento ve hükümetler kurar. Nitekim hiçbir devlet kurumu, zoraki görevlendirme sayesinde milletle bağ kurmaya kalkmıyor. Ordu-millet parolası Prusya tipi örgütlenmenin, halka doğrudan hükmetmenin bayatlamış bir formülüdür.

Neden “bayatlamış” ifadesini kullanıyorsunuz?

Bayatlamış diyorum, çünkü hiçbir modern ülkede bizimki gibi süngü harbinden miras kalabalık ordu kalmadı. Eğer biraz kafanızı kaldırıp da yeryüzüne bakarsanız, savunma konularının çok başka düzlemde seyrettiğini görürsünüz. Nitekim İngiltere’de dev cari açığı kapatmak isteyen hükümetin Savunma Bakanı, bakanlıkta görevli üniformalı personelin sayısını önemli derecede düşüreceklerini söyledi. Savunma Bakanı Fox, 100 bin kişilik ordusu olan bir ülkenin Savunma Bakanlığı’nda 85 bin sivil personel bulundurmasını da eleştiriyor. Bu çerçevede yapılacak revizyonda bürokrasinin de azaltılması planlanıyor. Bizde neredeyse bir milyon kişilik ordu yetmez iken, İngiltere yüz bin kişilik orduyu fazla buluyor.

Başka bir gerekçesi olabilir mi bunun?

Ben daha fazla general kadrosu için çok büyük bir orduda ve zorunlu askerlikte ısrar edildiğini düşünüyorum. Bunu da tabii laf olsun diye söylemiyorum. Örneğin Stockholm Barış Araştırmaları Enstitüsü’ne göre Türkiye, 2009’da 19 milyar dolar askerî harcama yaptı. Ama TSK’nın envanterinde 1950’lerden kalan ve artık faal olmayan MIM-14 Nike Hercules dışında yüksek irtifa hava savunma sistemi bulunmuyor. Bu açıdan Yunanistan da, İran da Türkiye’den daha güçlü. Gelişen teknolojilerle birlikte kalabalık kara orduları önemi çoktan yitirdi. Bu verileri görünce ve okuyunca çok fazla sayıda asker olmasını general sayısıyla ilişkilendiriyorum.

Ama elbette bu son dediğiniz işin görünen yönü. Ordu-milet anlayışının devamından yana olmak sorunun ana kaynağı değil mi?

Zaten askerî rejim ve onun tarihsel aracı olan ordu-millet anlayışı sürsün diye bu direniş sürüyor. Kalabalık ordu konusunda laf edecek kişinin, öncelikle Prusya tipi ordu zihniyeti ile Türkiye gerçekten ne kadar demokratikleşebilir sorusunu kendine sorması gerekiyor.

Kürt Sorununu da bu açıdan değerlendirdiğimizde bu savaşın devam etmesini isteyenlerin çok fazla asker istihdam ederek kendi ikballerinin peşinde koştuklarını söyleyebiliriz.

Askerini Mağdur Eden Bir Ordu

Kalabalık ordu diyorsunuz. Bu orduyu oluşturan kadroların bir kısmı da gerçekten mağdur ediliyorlar. Buna ne diyorsunuz?

Geçtiğimiz Ekim ayında Ankara’da Türkiye Emekli Astsubaylar Derneği’nin üyeleri ve üye yakınları, Celal Bayar Caddesi’nde toplanarak, pankartlar açıp, Türk bayrakları ve Atatürk fotoğrafları taşıyarak, marşlar eşliğinde Abdi İpekçi Parkı’na kadar yürüyerek orada bir miting yaptılar. Bu mitingin konusu astsubayların emekli olduklarında maaşlarının yüzde 45 azalmasıyla ilgiliydi.

Peki OYAK (Ordu Yardımlaşma Kurumu) gibi bir kurum var. Bu kurumun onlara yardımı olmuyor mu?

Hayır, olmuyor. Çünkü astsubaylar OYAK’ta temsil edilmiyorlar. Bu nedenle Türkiye Emekli Astsubaylar Derneği bu mağduriyetin giderilmesi için OYAK aleyhinde AİHM’de halen devam eden bir dava açmışlar. İşin daha acı olan yanı ise askerî hastanelerde, başvuranların rütbesine göre A ve B polikliniği ayrımı yapılması. Yani bu duruma göre hastanın bile bir rütbesi oluyor. Yüksek rütbeli hastaya uzman, kariyer sahibi doktorlarca anında müdahale ediliyor. Ama emekli ve küçük rütbelilere burada da ayrımcı davranılıyor.

Şimdi sana soruyorum. Böyle bir ahlâkî anlayış Kürt Sorunu gibi birçok değişkeni bünyesinde barındıran büyük bir meseleyi nasıl çözebilir?

Türkiye’de militerlerin ayrımlı ve imtiyazlı bir ahlâkî anlayışları olduğundan bahsettik. Türkiye’de savunmanın konuşulamaması askeriyeyle bağlantılı sorunlardan ne ölçüde bağımsız düşünülebilir?

Tabî ki bağımsız düşünülemez. Militerlerin sürekli siyaset konuşmaları toplumun ise savunma konusuna ne olur, ne olmaz diyerek uzak kalması bugüne kadar Türkiye’de savunmanın konuşulmasına engel oldu. Çağın gelişmeleri, savunma sanayiindeki teknolojik atılımlar, sanayi döneminin kavramlarının tümden değişmesi, avantajlar ya da zaaflar gündeme getirilmedi. Bunların hiçbiri, olumlu bir havada ve katkı sağlayacak bir biçimde konuşulmadı.

Asker siyaset konuşunca, bunun bedeli toplum tarafından ödeniyor. Gencecik insanlarımızı dağbaşlarında yitiriyoruz. İnsan bizi savunanların savunmasız bir şekilde ölüme gitmesini kabul etmekte zorlanıyor.

Psikolojisi Bozulan Askerler

Güneydoğu’da PKK terörünün devam etmesi birçok sosyal problemi de beraberinde getiriyor. Bu sosyal problemlerden birisi de bölgede görev yapan askerlerimizin daha sonra psikolojik sorunlar yaşaması olarak ortaya çıkıyor. Bunun yakın örneklerinden birisi Zonguldak’ta yaşandı. Aslında bu olay Kürt Sorununun bir Türkiye Sorunu olduğunu bize göstermiyor mu?

Güneydoğu’da yirmibeş yıldır süren durumun ağır tahribatının bilançosunu henüz kimse yapmadı. Eğer barışı sağlayabilirsek, Güneydoğu’nun toplumda açtığı ve tedavisi yıllarca sürecek derin yaralarını ancak göreceğiz. Dediğiniz gibi Kürt Sorununun bir Türkiye Sorunu olduğunu daha net anlayacağız.

Zonguldak’ta ne olduğunu özetleyebilir misiniz?

Hakkari’deki birliğinden 2007’de terhis olan yirmiiki yaşındaki Şafak Köksal Zonguldak’ın Çaycuma ilçesi, Çayır köyünde bir süredir eşiyle ayrı yaşamasından sorumlu tuttuğu kayınbabası Hüseyin Köroğlu ve kayınvalidesi Havva Köroğlu’nu tabanca ve pompalı tüfek kullanarak öldürdü. Bununla da yetinmemiş ve katliamı gerçekleştirdiği yerden beş kilometre uzaklıktaki eşinin bulunduğu eve yürüyerek gitmiş, camı kırıp kapının kilidini açarak içeri girmiş, eşi Ayşe Köksal ve kayınbiraderi Aydın Köroğlu’nu da gene aynı şekilde ve aynı silahlarla vurarak öldürmüş. Köksal, 5 aylık oğlu Doğu’yu alarak yaşadığı eve gitmesinin ardından da jandarmaya kendini ihbar etmiş.

Olay neden bu aşamaya gelmiş?

Anlatıldığına göre, Şafak Köksal Hakkari’deki birliğinden terhis olduktan üç gün sonra Ayşe Köksal’ı ailesinin vermemesi üzerine anlaşarak kaçırmış. Ancak iki genç arasında bir süre sonra anlaşmazlıklar artmış. Sürekli eşi Ayşe Köksal’ı hırpaladığı, hatta hamileyken bile eşini dövdüğü belirtiliyor. Bunun üzerine kız tarafı durumu jandarmaya bildirmiş, Ayşe Köksal kocasının kendisini öldüreceğine yönelik suç duyurusunda bulunmuş. Daha sonra çocuğunu alarak babasının evine gelmiş, ancak kocası cep telefonuyla tehditlere devam etmiş. Katliamı gerçekleştirdikleri de dahil sürekli evde bulundurduğu üç-dört silahı varmış.

Ancak Şafak Köksal’ın askerliğini Hakkari’de zor geçirdiği ve psikolojisinin bozulduğu söylenmiyor muydu?

Evet, televizyonda izlediğim tanıklar Şafak Köksal’ın Hakkari’deki askerliğinin zor geçtiğini, yardıma gönderildiği “Dağlıca Baskını”ndan nasıl etkilendiğini, terhis ertesinde psikolojisinin eskisi gibi olmadığını, sürekli baskın ve pusu konuştuğunu söylüyorlardı.

Dediğim gibi Güneydoğu’da yaşanan acıların toplumsal etkilerinin tüm boyutlarını görmekten çok uzağız. Bölgeye ilk kez bundan yirmi yıl önce rahmetli Erdal İnönü ile gitmiştim. Erdal Bey’in korumaları, bölgedeki savaşın bize daha sonra büyük bir toplumsal kâbus olarak geri döneceğini söylemişlerdi. Şimdi aynı Vietnam Sendromu gibi bunun ürkütücü ve üzücü sonuçlarını görmeye ve yaşamaya başlıyoruz. Güneydoğu’da yaşanagelenlerin yarattığı tahribatı, bunun toplumsal vicdan ve psikoloji üzerinde açtığı derin yaraları ve çözüme ulaşılması halinde bunların ne kadar zamanda aşılabileceğini hiç bilmiyoruz.

KÜRT SORUNU VE İKİNCİ CUMHURİYET

Kürt Sorununu İkinci Cumhuriyet Çözebilir

Siz devamlı Birinci Cumhuriyet, İkinci Cumhuriyet kıyaslamasını yapıyorsunuz. Nedir İkinci Cumhuriyet?

Birinci Cumhuriyet Osmanlı sarayını yıkarak kendi sarayını kurmuş ve kendine bir teba uydurmuştur. Bu sarayın geleneklerine uyanları ihya etmiştir. Kendisine uymayı reddeden ve kendisine layık görmediği kitlelerin gelişmesine imkân tanımamıştır. Bu kitleleri acımasızca bertaraf etmiştir. Kürt kimliğini öne çıkararak bu topraklarda diğer unsurlarla beraber yaşamayı tercih edenleri hain ve bölücü olarak görmüştür. Başörtüsüyle tarlada çapa sallayan kadını sadece toprakla uğraşan biri olarak görmek istemiştir. En iyi okullarda başörtüsüyle okumasını ve bu haliyle modern bir yaşam sürmesini ona yakıştıramamıştır. Göstermelik, devamlı askerin kontrolüne muhtaç bir parlamenter sistem icat etmiştir. Bu düşünceyle hareket eden bir Cumhuriyetin devamı da mümkün değildir.

İkinci Cumhuriyet nasıl olmalıdır peki?

İkinci Cumhuriyet 1923 yılında kurulan Cumhuriyetin tek sesliliğine karşı demokratik ve çoğulcu bir niteliğe sahip olmalıdır. Egemenliğin halka ait olduğuna inanmalıdır, bunu can-ı gönülden kabul etmelidir.

İkinci Cumhuriyet egemenliğin bürokrasiye ve orduya ait olduğu inancına şiddetle karşı çıkmaktır. Bunun demokrasi olmadığını bıkmadan ve usanmadan anlatmaktır. Rejimin üzerindeki ordu vesayetine son vermektir.

Cumhuriyetin demokratikleşmesini istemektir İkinci Cumhuriyet. Tek parti zihniyetinin, tüm mevzuatıyla birlikte ortadan kaldırılması gerektiği fikrini savunmak ve Kemalizme karşı demokrasiyi talep etmektir.

Sistemin sivil ve demokratik bir şekilde baştan aşağı yeniden yapılandırılması için yorulmadan çaba sarfetmektir. Devletçi soygun sistemine karşı çıkmaktır. Tüm kesimlerin üreterek, rekabet ederek, hakkını piyasadan alması ve paylaşımın siyasete değil, rekabete dayalı olmasıdır.

İkinci Cumhuriyet ekonominin patronunun halk olmasını savunmaktır. Devletin halkın ekonomik patronu olmasına son vermektir. Ekonominin şeffaflaşmasını ve vergi veren bir vatandaş ve vergi alan bir devlet örgütlenmesi istemektir. Vergi verenlerin, vergilerinin nereye harcandığını denetleyebilecek hale gelmesi gerektiğine inanmaktır.

Türkiye’nin dünyalaşması, AB standartlarına sahip bir toplum haline gelmesidir. Vatandaşlarının özgürleşip zenginleşmesinin önünü açmaktır. Zenginleşmeyi ve özgürleşmeyi, bu hedefe ulaşmanın toplumsal yollarını aramayı gündemin ilk maddesi haline getirmektir.

Hayata insan açısından bakmaktır. Kavramların insanların iyi yaşamasına yardımcı olduğunu unutmamak ve insanı reddederek kavram fetişizmi yapmamaktır.

Mustafa Kemal Atatürk’ün bu toprakların tarihsel bir lideri, Kemalizmin tek parti ideolojisi, demokrasinin ise halk iradesine dayalı bir çoğulculuk olduğunu bilmektir. Demokrasinin Kemalizmi içerdiğini, ama Kemalizmde demokrasi olmadığını içtenlikle görebilmektir.

Demokrasilerin zaten laik olduğunu, ama laikliğin demokrasi önünde engel hale getirilebileceğini kabul etmektir. Demokrasisiz bir Cumhuriyetin, sadece ve sadece hanedanın elinden iktidarı alacağını, ama asla ve kat’a halka vermeyeceğini anlamış olmaktır. Cumhuriyetten ziyade demokrasinin halkın önünü açtığını bilmektir. Demokratik Cumhuriyet vurgusunu bu nedenle çok çok önemsemektir.

Birinci Cumhuriyeti kuran Kemalizm felsefesi ile ilgili ne düşünüyorsunuz peki?

Daha önceki bölümlerde de söyledim. Burada tekrar etmekte fayda var. Kemalizmin demokrasiyi benimsemediğini ve içselleştirmediğini düşünüyorum. Bunun için Kemalizmi benimsemiyorum zaten. Kemalizm öyle bir anlayıştır ki, Savanora gibi bir hatıraya bile sahip çıkamıyor. Orada en ahlâksız bir fiilin işlenmesine göz yumabiliyor.

CHP neden bu kadar çok Kemalizm savunuculuğu yapıyor?

CHP demokrasiyi içermediği için Kemalizmi bu kadar çok savunuyor. CHP bunca yıl, ucuz bir kurnazlıkla Kemalizme karşı olanların aslında laikliğe karşı olduklarını söylemiştir. Ama bu, tümüyle yalan bir söylemdir.

CHP anlamsız yalanlarla İkinci Cumhuriyet düşüncesini ortaya atanları suçluyor. Bunun yerine neden kendisinin İkinci Cumhuriyetçi olamadığını sorgularsa, bir sonraki seçimde mutlak olarak şansı artacak, yoksa yok olacak. Hiçbir halk, “Ben senin yönetime karışmana izin vermeyeceğim” diyen bir partiyi yönetime getirmez. Bunu ne Türk halkı yapar, ne de Kürt halkı yapar. Kimse bundan sonra böyle bir riske girmez. CHP, işte bu nedenle hezimetten hezimete yuvarlanıyor. CHP sürekli olarak seçim sonuçlarının ne anlama geldiğini kavrayamıyor. Kendini devamlı yüzde 20’lerde bırakan seçim sonuçlarını mantıksız görüyor. CHP’nin mantıksız sandığı seçim sonuçlarının çok kuvvetli bir mantığı var. CHP o mantığı kavrayabildiği gün alay konusu olmaktan da kurtulacak zaten.

İkinci Cumhuriyet kavramı ne zaman ve niçin ortaya çıktı?

İkinci Cumhuriyet deyimi, 1991 yılından itibaren başka bir içerikle yeniden telaffuz edilmeye başlandı. 1923 Cumhuriyeti’nin demokratik ve çoğulcu bir niteliği bulunmadığı, egemenliğin halka değil bürokrasiye ve orduya ait olduğu, devletçi ekonomik anlayışın bir soygun sistemine dönüştüğü tespitlerinden hareketle ortaya atılan, Cumhuriyetin demokratikleşmesi ve siyasal sistemin yeniden yapılanması amacı, İkinci Cumhuriyet’in kurulması olarak nitelendi.

İkinci Cumhuriyet fikrini savunanlara göre bu, rejimin bürokratik yapısının değiştirilmesi, devletin ekonomik ağırlığının azaltılması, şeffaflaşması, vergi verenlerin vergilerinin nereye harcandığını denetleyebilecek hale gelmesi, rejimin üzerindeki ordu vesayetinden arındırılması ve tüm toplumsal tabakaların katılımıyla devlet çatısının üretken ve demokrat olarak yeniden çatılması önerisiydi.

Kürt Sorunu Çözülecek Çünkü…

Kürt Sorununu bir de dünya siyaseti üzerinden okuduğumuzda bu sorunun çözülmesinde ya da çözülmemesinde hangi dinamikler etkili oluyor?

Almanya’da yayınlanan bir makale dikkatimi çekmişti bir ara. Makalede Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üyeliği konusunda Avrupa’nın adeta ikiye bölünmüş olduğunu söyleniyordu. Makale İngiltere Başbakanının Türkiye’nin hızla birliğe üye olmasından yana olduğunu söylerken, Alman Dışişleri Bakanının ise Türkiye’nin şu anki durum göz önünde bulundurulduğunda birliğe üye olmaya hazır olmadığı yönünde bir görüş ortaya koyuyordu.

Yani İngiltere ve Almanya’nın Türkiye’nin Avrupa Birliği konusunda bir çatışma yaşadıklarını mı söylemek istiyorsunuz?

Evet, her iki ülkenin Türkiye’nin AB üyeliğine yaklaşımında büyük fark var. Almanya Dışişleri Bakanı Westerwelle, verdiği bir röportajda, “Türkiye AB’ye ait midir?” sorusuna karşılık, bu konuda bugün karar alınması durumunda Türkiye’nin üye olmaya ve AB’nin de yeni üye almaya hazır olmadığını belirtirken, İngiltere Başbakanı Cameron, Fransızların zamanında kendi ülkesi için de “Avrupalı değil, üye olamaz” dediğini hatırlatıp, “Bazı Avrupalıların tavrı beni kızdırıyor” diyerek, Türkiye’nin AB üyeliğine güçlü bir şekilde destek veriyor.

Yaklaşımdaki bu farklılık sizce nereden çıkıyor?

İngiltere ile Almanya’nın Türkiye’ye yaklaşımındaki belirgin fark Müslümanlık konusunda ortaya çıkıyor. Örneğin, Türkiye’nin Doğu ile Batı arasında son derece iyi bir birleştirici olabileceğini ifade eden Başbakan Cameron, İslam’ın değerlerinin Avrupa’nın değerleriyle uyumsuz olmadığını vurguluyor. İngiliz Başbakanının bu vurgusu Obama’nın söylemiyle de üst üste oturuyor.

Diğer yandan ABD Başkanı Barack Obama’nın İtalyan Corriere della Sera gazetesine söyledikleri, AB açısından çok önemliydi. Çünkü Müslüman dünya ile entegre olamamış bir AB’nin küresel bir güç olma olanağı yok. Bunu en iyi anlayan ülke ise İngiltere.

Obama İtalyan gazetesine verdiği demeçte neler söylüyordu?

Obama, Türkiye’nin büyük bir Müslüman demokrasi olma biçimindeki niteliklerine saygı duyulması gerektiğini ve bundan dolayı korku duyulmaması gerektiğini söylüyordu. Obama, eğer Türkiye evrensel haklara ve devletin laikliğine saygı gösteren bir İslam anlayışını somutlaştırabilirse, bunun Batı dünyası açısından çok iyi olacağı gibi, muhtemelen İslam dünyasını da olumlu etkileyeceği görüşünü savunuyordu.

Gerek ABD, gerek İngiltere, kısacası Anglo-Sakson ülkeler küreselleşmeye daha farklı yaklaşıyor. Her iki ülke de Türkiye’nin NATO müttefiki olduğunu, ekonomisinin büyük bir gelişme gösterdiğini, halkın çoğu Müslüman olmakla birlikte demokratik bir ülke oluşunun Türkiye’yi bölgedeki diğer İslam ülkeleri için bir örnek model haline getirdiğini düşünüyor.

Angla-Sakson gelenekten gelen ülkeler neden Türkiye’nin model bir ülke olmasına bu kadar çok önem veriyorlar?

Anglo-Sakson Ülkeler, Müslüman dünyanın sisteme entegrasyonu sağlanmadan küreselleşmenin başarıya ulaşamayacağının çok farkında oldukları için Türkiye’nin model ülke olmasına çok önem veriyorlar. Hem Müslüman hem demokrat, hem Müslüman hem özgür, hem kalkınmış hem zengin bir Türkiye’nin örnek olabileceğini biliyorlar. Almanya ise bunu maalesef yeterince algılamıyor.

Kürt Sorununun çözümü de Türkiye’nin örnek ülke olma durumuyla doğrudan ilgili denilebilir mi?

Evet öyle. Ancak Almanya kadar üretebilen, 1 milyar 600 milyonluk 57 Müslüman ülkenin de kurtuluş reçetesi olabilecek bir model ülke olmayı Türkiye nasıl başarabilir? Türkiye örnek ülke olmayı, Kürt Sorununu ve buna benzer problemleri demokrasi içinde çözerek sağlayabilir.

* * *