YAZARLAR

Prof. Dr. Mahir KAYNAK

1934 yılında Gaziantep'te doğdu. İlk ve orta Öğrenimini bu ilde tamamladı. 1948'de başladığı Kuleli Askeri Lisesini, 1951'de bitirdi ve Harp Okuluna gitti. 1953' de mezun oldu. 1957'de askerlikten ayrıldı ve 1961'de mezun olduğu İ. Ü. İktisat Fakültesi'nde aynı yıl asistanlığa başladı. 1965'de doktor, 1971'de doçent oldu. 1967-68 ders yılında, Fulbright burslusu olarak ABD'de kaldı. 1971 yılında MİT'e atandı, 1980'de buradan emekli oldu ve 1981'de üniversiteye döndü. 1993 yılında Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesinden iktisat profesörü olarak emekliye ayrıldı. Evli ve üç çocukludur. Basılmış altı kitabı ve çeşitli makaleleri vardır.

Doç. Dr. Emin GÜRSES

Rize'de doğdu. Rize Lisesi'nden mezun olduktan sonra Eğitim Enstitüsü, İ.İ.T.İ.A. S.B.F (Marmara Üniversitesi), Kuzey Londra Politeknik (Metropolitan Üniversitesi), Londra Üniversitesi' (SOAS, Birkbeck CoUege ve LSE) ve Boğaziçi Universitesi'nde siyaset bilimi, gelişme ekonomisi ve uluslararası ilişkiler dallarında lisans, yüksek lisans ve doktora öğrenimi gören Gürses, 1996-98 akademik dönemlerinde İ.Ü. S.B.F. Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde yüksek lisans dersleri verdi. 1998-1999 akademik yılından bu yana Sakarya Üniversitesi İ.İ.B.F Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde öğretim üyesi olarak çalışmaktadır.

Değişik dergilerde uluslararası ilişkilerle ilgili makaleleri yanında, Milliyetçi Hareketler ve Uluslararası Sistem, (1998), Ayrılıkçı Terörün Anatomisi: IRA, ETA, PKK (2003), İnsan Haklan Diplomasisi (2002) adlı kitapları yayınlanmıştır. "Kafkasya'da Uluslararası Rekabet" adlı kitabı yayın aşamasındadır.

ÖNSÖZ

Röportaj:

Faruk BİLGİN

Önsöz

"Büyük Ortadoğu Projesi" son zamanlarda medyanın en önemli ilgi odağı...Proje sadece Türkiye'de değil dünyanın hemen her ülkesinin medyasında çok sıkça yer alıyor; haberler çıkıyor, stratejistler, uzmanlar yazılar yazıyor, araştırma dosyalan yayınlanıyor. Bu haber, yazı ve araştırma dosyalarının büyük bir kısmı, projenin muhtevasını aralamaya, açıklamaya yönelik oluyor.

"Büyük Ortadoğu Projesi" nedir? Bu proje ne zaman hazırlanmıştır; uygulamaya konulmuş mudur? Amerika Birleşik Devletleri'nin yetkili kurumlarının bu projeyle ilgisi nedir; onlar tarafından mı biçimlendirilmiştir? Amerikan yetkili kurumlan tarafından onaylanmış bir proje midir? Projenin kapsamı, içeriği nedir ve neyi amaçlamaktadır; sınırları nereden başlayıp nerede bitmektedir? Bu projeye dünyanın diğer ülkeleri nasıl bakmaktadır? Proje, uygulama alanı olarak nitelendirilen coğrafyada neleri değiştirecektir? Bölge ülkeleri ve insanları bu projeden nasıl etkilenecektir?

Proje üzerindeki tartışmalar, yukarıdaki sorular çerçevesinde yoğunlaşmaktadır. Bu sorulara daha başkalarını da eklemek mümkündür. Tartışmalar, projeyi yapılandıranların, kamu oyunun projeye tepkisini ölçmek istedikleri ya da projeye gösterilen tepkiler doğrultusunda yeni düzenlemeler yaptıktan sonra son şeklini verecekleri anlamına gelebilir.

Bu kitap, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES ile farklı zamanlarda yapılmış üç ayrı röportajdan oluşuyor. Her röportajın başında, yapıldığı tarih özellikle not olarak verilmiştir; böylece okuyucular, gelişen olaylarla röportajlarda ortaya konulan öngörülerin değerlendirmesini yapabilme imkanını bulabileceklerdir.

Birinci röportaj, "Büyük Ortadoğu Projesi"ne genel bir bakışı ortaya koyuyor. Prof. Dr. Mahir KAYNAK ile yapılan bu röportajda yukarıda sıralanan tüm sorulara yanıt veriliyor.

İkinci röportaj, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES ile yapılan ortak bir röportaj. Bu röportajda son zamanlarda gündeme gelen "Yahudilik-Hıristiyanlık çatışmasının" nedenleri ve arka planı analiz ediliyor.

Üçüncü röportaj da her iki değerli bilim adamı ile yine ortak yapılan bir röportaj. Bu röportajda ise "uluslararası terörün anlamı ve bundan sonra nasıl bir seyir izleyeceği" değerlendiriliyor.

Kitap okunduğunda, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES'in analizlerinin farklılığı bir kez daha görülecektir. Bu farklılık doğru bilgilere ulaşmak ve bu bilgileri de doğru yorumlamaktan kaynaklanıyor olsa gerek.

Faruk BİLGİN

İstanbul/ Nisan 2004

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ'NİN ASIL AMACI NEDİR?

Kitle imha silahlarına, etnik çatışmalara, ağır insan hakları ihlallerine engel olmak, uluslararası terörü kaynağında kurutmak gibi gerekçelerle Amerika Birleşik Devletleri "Büyük Ortadoğu Projesini gündeme getirdi. Bunlar kamuoyuna açıklanan gerekçeler... Irak operasyonu da Irak'ta kitle imha silahları var gerekçesiyle başlamıştı. Buradan yola çıkarak sizce bu projenin asıl amacı nedir? Çünkü bu proje bugünün projesi olarak gözükmüyor, yıllar öncesinden düşünülmüş, üzerinde çalışılmış, planlanmış bir proje. Yaklaşık 20 senedir süren bir proje... Ne dersiniz hocam?

M. KAYNAK: Bu söylenen gerekçelerin maalesef hiç biri doğru değil. Bu projenin asıl amacını anlamak için Amerika Birleşik Devletleri'nin gerçek sorununun ne olduğunu ve neyi çözmek istediğini bilmemiz gerekir. Bazıları meseleye sadece askeri açıdan bakıyorlar ve Ortadoğu'nun askeri stratejik açıdan da önemli olduğunu söylüyorlar. Bu bakımdan da Amerika Birleşik Devletleri'nin askeri stratejileri açısından önemli olan bu yere yerleşmek istediğini söylüyorlar.

Bu biraz fazla mübalâğalı bir iddia; çünkü Amerika Birleşik Devletleri'nin şu anda karşılaştığı askeri tehdit geçmiştekinden çok daha az. Yani Sovyetler Birliği zamanındaki tehditten daha düşük düzeyde bir tehdide maruz, Rusya açısından. Ve zaten Amerika Birleşik Devletleri de tehdidin bunlardan geldiğini söylemiyor. İran, Irak, K. Kore gibi birtakım küçük anlamsız, kendi gücü ile mukayese edilemeyecek güçleri gösteriyor ve diyor ki bunlara karşı ben askeri açıdan bir takım yerlere konuşlanıyorum. Bu doğru değildir. Anlamsızdır. Askeri açıdan hesaba katılamayacak ülkeler bunlar.

İkincisi, bazıları diyor ki, aslında Amerika Birleşik Devletleri petrolün ve enerji kaynaklarının bulunduğu bir alanı kontrol etmek istiyor. Dikkat ederseniz Büyük Ortadoğu Projesi dünya kaynaklarının çok önemli bir kısmını ihtiva eden bölgeler. Biz bunun da doğru olduğunu düşünmüyoruz. Çünkü enerjiye hakim olmak demek, onun kuyularının üzerinde asker bulundurmak değildir. Piyasaya hakim olduğunuz zaman, zaten o alanı kontrol ediyorsunuz sayılır. Amerika Birleşik Devletleri'nin bu konuda herhangi bir rakibi de söz konusu değil.

Bir başka açıdan baktığınız zaman, bu Büyük Ortadoğu Projesi'ni kapsayan ülkeler adeta bir İslam coğrafyası. Eğer İslam'ın sınırlarını çiz deseydiniz aynı sınırları çizerdiniz. O zaman şunu mu düşünmemiz lazım acaba, mesele dini bir kaygı mıdır? Ve Amerika Birleşik Devletleri, Hıristiyanlığa karşı bir İslam başkaldırısını engellemeye mi çalışıyor, sorusunu sormak lazım. Böyle bir endişelerinin olduğunu da zannetmiyorum. Çünkü buradaki insanların dinini değiştirmek gibi bir amaçları yok. İslam olarak kalacaklardır, bu ülkeler.

> Buradaki İslam varlığının bir tehdit olmadığını mı söylüyorsunuz?

M. KAYNAK: İslam'ın varlığı bir tehdit oluşturmaz. Bir insanının Müslüman oluşu mutlaka Amerika Birleşik Devletleri ile karşı karşıya olacağı anlamına gelmez. Nitekim geçmişte de böyle bir karşı gelmeme durumu var. Birçok İslam ülkesi ile Amerika Birleşik Devletleri müttefiktir.

> Amerika Birleşik Devletleri karşısında tehdit oluşturan bir İslam ülkesi de yoktur mu diyorsunuz?

M. KAYNAK: Anlamlı bir güç de yok. İslam, şu anda bir dini niteliğinin yanında ezilen insanlar m ideolojisi konumuna geliyor. Bunun nazarı itibara alınması gereken bir husus olduğunu da söylemek lazım. Bu şu anlama gelir; İslam başlı başına bir tehdit olmasa bile bazı güçler İslam coğrafyasını ve dünyasını kullanarak,

Amerika Birleşik Devletleri'ni bölgede zor duruma düşürebilirler ve bölgeden uzaklaştırabilirler.

O zaman şunu söylemek zorundayız; bölgenin Amerika Birleşik Devletleri için önemi nereden kaynaklanıyor? Önceki konuşmalarımızda buna bir çok kere değindik; dedik ki, aslında dünya üzerindeki problem, ekonomik problemdir. Şu anda dünya üzerindeki ekonomik yapı şöyle işlemektedir; Avrupa ülkeleri ve Ortadoğu ülkeleri ürettikleri malların önemli bir kısmını Amerika Birleşik Devletleri 'ne ihraç ediyorlar. İhraç mallarının karşılığında da herhangi bir bedel almıyorlar. Amerika Birleşik Devletleri borçlanıyor. Bunun Avrupa ülkeleri veya Ortadoğu ülkeleri açısından çaresi, bu borç verme mecburiyetinin ortadan kalkması, ancak yeni pazar bulmalarıyla mümkündür. Böyle bir pazar bulduklarında, mallarını artık Amerika Birleşik Devletleri'ne ihraç etme mecburiyetinde kalmazlar ve buradan da sadece senet veya tahvil değil, mal ve hizmet alırlar, böyle bir denge kurulabilir.

Ve biz şunu söyledik; bu coğrafya Avrasya'dır. O zaman adına Avrasya diyorduk, şimdi Büyük Ortadoğu haline geldi. Demek ki, aslında Amerika Birleşik Devletleri rakibinin pazarlarını ve rakibini güçlü kılacak o-lan bu coğrafyayı, rakibinden önce kontrol etmek istiyor. Ve diyor ki, dünyada bu güne kadar devam eden e-konomik yapı ve dengeler devam etsin. Yani siz ticareti -nizi, ekonomik ilişkilerinizi benimle sürdürün. Avrupa ülkelerine söylüyor, Ortadoğu ülkelerine, Japonya'ya söylüyor bunu... Biz ekonomik bir bütün halinde kalalım ve bunun orkestra şefi ben olayım, ben kontrol edeyim diyor. Çünkü bunun kendisine çok büyük ekonomik yararlan vardır. Amerika Birleşik Devletleri senede 500 milyar dolarlık dış ticaret açığı veriyor ve bunu da başkaları finanse ediyor. Bu bir kaynak aktarımıdır Amerika Birleşik Devletleri 'ne. Eğer bu kaynak aktanım kesilirse Amerika Birleşik Devletlerindeki ekonomik daralma 500 milyar dolarla sınırlı kalmaz, bu artarak, katlanarak bir kar topu gibi artar, Amerikan ekonomisini hızla küçültür.

Buna karşılık mesela Güney Amerika'yı hedef olarak veremezsiniz, çünkü bir ülkeden kaynak aktarabilmek için, mesela Güney Amerika'dan, Kuzey Amerika'ya kaynak aktarabilmeniz için burada bir üretim fazlalığının olması lazımdır. Oysa oradaki insanlar aç. Aç insan sömürülemez. Diğer taraftan mesela petrolleri de yok. Güney Amerika'dan dışarıya verilebilecek kahve, muz filan var.

Ama düşünün ki, Orta Asya Cumhuriyetleri veya Ortadoğu ülkeleri çok büyük enerji kaynaklarına sahiptir. Ve kendileri ben yiyeceğim dese yiyemez. Mutlaka dışarıya vermek zorundalar. Bütün o kaynakların hepsinin başkalarına aktarılma mecburiyeti vardır.

> Bu tamamen ekonomik bir operasyondur, amacı tamamen ekonomiktir diyebilir miyiz?

M. KAYNAK: Eğer, Büyük Ortadoğu'da Avrupa etkili olursa, Avrupa dünyanın en büyük gücü haline gelir. Eğer Rusya kontrol ederse, Rusya en büyük güç o-lur. Eğer Amerika bu bölgeleri kontrol edemezse, büyümeyi bırakın küçülmek zorunda kalır. Ve dünya üzerindeki etkinliği azalır. Sadece askeri ve siyasi etkinliğini değil, ekonomik düzeyinin de gerilemesi sonucunu doğurur.

> Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa'dan, Rusya'dan önce bu pazarlara girmek istiyor öyle mi?

M. KAYNAK: Diyor ki, birincisi Avrupa bu bölgeye girerse bana ihtiyacı kalmaz. Benimle ticarete ihtiyacı kalmaz. Benimle ticaret yapmadığı zaman da ben artık dışarıdan elde ettiğim ki, senede 500 milyar doları bulan kaynaklan elde edemem. İkincisi, bu bölgeye hakim olmamla gelişecek ekonomik yararların da hiç birisinden istifade edemem, çok gerilerim, önemsizleşirim. Ve halkımın hayat seviyesi radikal, köklü bir biçimde düşer. Onun için Amerika Birleşik Devletleri açısından, bu söylenenlerin hiç birisi doğru değildir. Sadece ekonomik bir hadisedir. Ve bunu yapmak zorundadır.

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ, BÖLGE ÜLKELERİNİ NASIL ETKİLEYECEK?

> Büyük Ortadoğu Projesi, bu proje ile çizilen sınırların içinde kalan bölgede, ülkelerde ne gibi değişikliklere yol açabilir? Örneğin bu ülkelerin hızla demokratikleşmelerini sağlayabilir mi?

M. KAYNAK: Hayır. Demokrasi bu ülkelerde mümkün olmayan bir şey, çünkü, demokrasi insanların gelişme seviyeleri ile ilgili değildir. Demokrasi ekonomik bir hadisedir. Başından beri şunu söylüyorum; bir ülkede demokrasi olması için rakip tarafların olması lazımdır. Bu rekabet ekonomik güç ile ortaya çıkar. Amerika Birleşik Devletleri'nde çok sayıda ekonomik güç olduğu için, bunların arasındaki rekabet, siyasi partileri doğurur. Oysa, ekonomik gücün tek olduğu ülkede demokrasi olmaz. Çünkü, bütün kaynaklar elindedir. Suudi Arabistan'da herkes Oxford'tan mezun olsa yine demokrasi olmaz. Çünkü ekonomik kaynak tektir. O da petroldür. Petrol kimin elinde ise, bütün basın yayın organlarına, eğitim sistemine hakim olacaktır. Rakiplerini boğar. Hatta hiç kimse onunla rekabete cesaret edemez, çünkü ekonomik olarak kaybeder. O halde ekonomik kaynaklar tek elde olunca, siyaset de tek elde olmak zorundadır. Bunu kimse bozamaz.

Demokrasi talepleri aslında burada daha özgür bir yaşamı teşvik etmek için değil, iki amaçla yapılmaktadır. Birincisi mevcut siyasi kadroların el değiştirmesi, ya bir seçim ile, ya da bir darbe ile değiştirilir, çünkü her ülkede hakim olan bir sınıf zümre vardır. Demokrasi olduğunda şu sonuç olur; kim organize ise, kim onlara para akıtabiliyor ise, kim medyayı kontrol edebiliyorsa o seçilir. O başa çıkar.

İkincisi buradaki demokrasiler görünür gelecekte ideolojik farklılıklara dayanmayacaktır. Irk ve din temeline dayanacaktır. Kesinlikle, buradaki farklılıklar biraz evvel söylediğim batıdaki ekonomik güç farklılaşmasına benzemeyecektir. Mesela, Irak'ta gördüğünüz gibi, Kürt ile Sünnî veya Şii çatışacak. Şimdi bunun demokratik bir yanı var mıdır? Batı demokratik normlarıyla hiçbir ilişkisi var mıdır? Öyleyse bütün bu bölgede çok büyük bir farklılaşma ve ayrışma olur. Farklılaşma, burada lokal, o ülkeye has güçlerin oluşmasını engeller. Ve dışarının manipülasyonu, dışarının bu ülkeyi yönlendirmesi son derece kolay olur.

Irak Baas rejimi aslında bir bütündür ama demokrasi geldiği zaman üç parçalıdır. Grupların her hangi birine nüfuz ederek, ittifak yaparak, başka gurupları bertaraf edebilirsiniz. Birini öne çıkarır, birini geriye artırabilirsiniz. Yani o ülkeyi kesinlikle yönlendirebilirsiniz. Kim yönlendirir? İki özeliği olan güç yönlendirir. Birincisi ekonomik gücü olacak, İkincisi organizasyon gücü olacak. Ve tecrübesi olacak. Bu da Amerika Birleşik Devletleri'nde fazlasıyla var ve başka bir güç de görünmüyor şu anda.

> Etnik ve dini çatışmalar derken neyi kastediyorsunuz? Biraz daha açabilir misiniz? Mesela Irak'ta bu tarzda oldu, Mısır'da veya Sudan'da nasıl bir yapı değişikliği olabilir?

M. KAYNAK: Mısır'da mesela kökten dincilerle, mutediller arasında çatışma oluyor. Benim söylemek istediğim, yakınlaşmaları fazla görmeyeceğiz, çatışmaları daha fazla göreceğiz. Çünkü bu çatışmalar oradaki mahalli güçlerin, oralara has güçlerin etkinliğini azaltır ve müdahale imkanı doğurur. Biz bunu Türkiye'de de görüyoruz. Mesela Türkiye'de de bu farklılaşmalar ve bu çatışmalar arttıkça ve iki taraf birbiriyle uzlaşmaz duruma düştükçe herkes desteği dışarıda aramak zorunda kalmaktadır. Burada demokrasi dediğiniz şey aslında barışı değil, çatışmaları tahrik edecektir. Ve dışarının nüfuzunu arttıracaktır. Çünkü bu ülkelerde yanlış veya doğru bir siyasi otorite vardır.

Diktatörleri yönlendirmek, yönetmek Amerika Birleşik Devletleri için daha kolay değil midir? Neden bölgede yukarıda vurguladığınız dini ve etnik çatışmaları körüklesin?

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri uzlaştığı kimselere karşı herhangi bir operasyon yapmaz. Çok a-çık, mesela Libya eğer uzlaşıyorsa, orada herhangi bir çatışmaya girmez. Ama eğer geçinemiyor ise orada farklılıkları tahrik eder, mutlaka. Ve bu farklılıkları demokrasi adına yapar.

> Yani bölgenin tamamen çatışma alanı haline getirileceğini söylemiyorsunuz, Amerikan çıkarlarına göre bölgedeki değişimlerin farklılıklar göstereceğini söylüyorsunuz...

M. KAYNAK: Diyoruz ki, konu ele geçirmektir. Burada eğer önünde bir engel var ise, orada yerleşmiş bir yapı var ise, demokrasi adına oraya müdahale edilecektir. Oradan demokrasi talep edilecektir. Demokraside de tarafların çatışma nedeni sadece dini ve etnik nedenler olacaktır. Batıdaki nedenlerin hiç birisi burada söz konusu olmaz. Bizim anladığımız manada farklı çözümler üreten siyasi partilerin ortaya çıkması söz konusu değildir.

Mesela, İran'da radikaller ile mutedillerin, ekonomiye bakışlarında, dış politikaya bakışlarında bir farklılıkları var mı? Bunu kimse bilmiyor. Belki de yoktur.

Nedir, mutedilsin veya radikalsin fark buradan kaynaklanıyor. Türkiye'de de giderek o hale getiriliyor. Türkiye'nin ekonomik meselelerinin çözümünde farklı bakışlar söz konusu değil. Laikler, muhafazakarlar veya radikaller diye bir takım ayrımlara gidiliyor. Bu demokrasinin genel tarifinin dışında bir olay. Bu ülkelerde dikkat ediniz çözümlere veya dünyanın algılanmasına yönelik dış politikaya yönelik farklılıkların hiç birisini göremeyeceksiniz. Ama insanlar birbiri ile sabahtan akşama kadar kanlı bıçaklı savaş halinde olacaklar.

> Bu proje bölge ülkelerinin ekonomilerini nasıl

etkiler?

M. KAYNAK: Suudi Arabistan'a baktığınız zaman, vatandaşlarının hayat standardı bir çok ülkenin vatandaşlarından çok daha iyi şartlardadır. Yani akmasa da damlar cinsinden, bal tutan parmağını yalamaktadır a-ma buradaki zenginliklerin çok önemli bir kısmı Batıya akacaktır. Burada söz konusu olan, aslında petrolün, enerjinin kıtlığı değildir, kıtlık üzerine bir tartışma ve çatışma yok, Amerika Birleşik Devletleri'nin belki de en önemli sorunu bolluğu sınırlamaktır. Şu anda dünya üzerinde bir petrol sıkıntısı yoktur. Aksine yeni bir takım kaynakların devreye girişi, doğal gazın kullanılışının artması, Orta Asya doğal gazının Batıya doğru gitmesi bir bolluk yaratacaktır. Bu bolluğun kontrol edilmesi gerekir. Bu bolluğun kontrol edilmesi kolaydır, mümkündür. Mesela bazı alanlar devreden çıkarılır. Amerika Birleşik Devletleri, kendi ülkesinde tarım ürünleri fazla olduğu zaman, çiftçiye şu kadar para al ekme diyor. Ama burada onu yapmaz. Ne yapar? Bu bölgede bir iç savaş çıkarır. Ve arada bir müdahale yapar. O alan kullanılamaz. Öylece bir planlama yapılabilir rahatlıkla.

BÖLGE ÜLKELERİNİN BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ'NE KARŞI BİR POLİTİKALARI OLABİLİR Mİ?

> Bu proje Amerika Birleşik Devletleri'nin bir projesi, bir politikası... Büyük Ortadoğu Projesi'nin içinde kalan ülkelerin bu proje karşısında bir politikaları, bir karşı duruşları olmayacak mı?

M. KAYNAK: Şu doğru değildir; sadece Amerika Birleşik Devletleri dünyada hesap yapıyor, başkaları hiç hesap yapmıyorlar. Burada iki temel soru var. Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri'nin ilişkisi ne olacak? Başlangıçta bu proje Amerikan projesi idi, tek başına yapıyordu. Şimdi baktı ki mukavemetler var, NATO diyor. NATO dediği zaman şunu anlamak lazım. NATO bir askeri ittifak olmaktan çıktı, dünya tarihin en büyük askeri ittifakı ama karşısında güç yok. Buradan anlıyoruz ki, NATO aslında Batının uzlaşmasının adıdır. Eğer bu iş NATO tarafından yapılıyor diyorsanız buradan şu mana çıkar; Amerika ile Avrupa ülkeleri anlaştılar birlikte hareket ediyorlar. Mesela Afganistan'a gidiş o dur. Derlerse ki, NATO olarak Ortadoğu'ya hakim olalım, buradan şunu anlayacağız; Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa anlaştılar, herkes kendi rolünü biliyor. Ama şu andaki durum o kadar çok berrak değil.

Amerika Birleşik Devletleri, NATO ile birlikte olsa da, aslan payını almak isteyecektir. Diğer taraftan aslan payını vermek istemeyenler vardır. Bunu izah etmek için ilgisiz gibi görünen bir yere gelmek istiyorum. Bayan Angela Merkel geldi, Türkiye'ye. Alman Hıristiyan Demokrat Birlik Partisi'nin başkanı, dedi ki, Türkiye'ye imtiyazlı bir ortaklık statüsü tanıyalım. Türkiye infial etti, biz böyle şeyi kabul edemeyiz diye. Tavrımız duygusaldı. Türkiye bu teklifi, ortak yapmazsanız bizi dışlıyorsunuz, bizi yabancı görüyorsunuz anlamında değerlendirdi. Aslında öyle değil. Bu Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı bir politikadır. Bayan Merkel şöyle diyor; sizinle ittifak yapacağız ve bu ittifak sonunda Avrupa Birliği'nden elde edeceğiniz menfaatlerden daha fazlasını elde edeceksiniz. Ve siz bağımsız bir güç o-lacaksınız, bir denge unsuru olacaksınız. Yani, Türkiye'yi bir müttefiklik içerisinde, eriteceği bir malzeme olarak görmüyor, bir müttefik olarak görüyor.

> Amerika Birleşik Devletleri'nin yapmaya çalıştığı teklifi yapıyor...

M. KAYNAK: Türkiye, Avrupa Birliği'ne girdiği andan itibaren artık Rusya diye bir alternatif asla olmayacaktır. Oysa Merkel, kendileri de Rusya'yı nazarı itibara aldığı için ve böyle bir ittifakı göz önünde tuttuğu için, Türkiye'nin Avrupa Birliği dışında olması ile Rusya ittifakının bir alternatif olarak ortada durmasını istiyor. Yani onlar da daha farklı bir strateji izliyor.

> Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı bir Rusya gücü olsun istiyor...

M. KAYNAK: Evet. Türkiye de bu bölgede başlı başına bir güç olsun ve Almanya ile bir ittifak içinde olsun istiyorlar. Yoksa bu küçümsemek, dışlamak anlamında değildir. Birlikte hareket edelim, Amerika Birleşik Devletleri ile değil bizimle ittifak içerisinde olun, diyor. Burada bize şunu da söylemiyor, Rusya ile ittifak edin. Ben fotoğrafını çekiyorum. Bu da bir alternatiftir.

Ama şurası çok açık, Türkiye Avrupa Birliği'ne girdiği zaman artık alternatifi tektir. Bu şu anlama gelir, Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliğini kontrol etmek niyetindedir. O kontrolü sağladığı zaman, zaten Türkiye bu kontrolün dışında kalamaz. Esas mesele Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa'yı kontrolüdür.

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİNE AVRUPA BİRLİĞİ NASIL BAKIYOR?

> Burada son durum nedir? Almanya ve Fransa, A-merika Birleşik Devletleri'ne Irak operasyonu sürecinde karşı çıktılar. Ama son dönemlerde Amerika Birleşik Devletleri'nin ekonomik operasyonları karşısında mukavemetlerinin kırıldığını görüyoruz. Hatta Büyük Ortadoğu Projesi'nde de belki de birlikte hareket etme noktasına geliyorlar gibi bir izlenim alıyorum ne dersiniz?

M. KAYNAK: Doğrudur. Şu anda belirsizlik var ortada. Amerika Birleşik Devletleri de artık Büyük Ortadoğu Projesi'ni tek başına yapmak ve dünya üzerinde tek başına egemen olma fikrinden vazgeçmiş gibi görünüyor. Ve Avrupa'ya iş birliği teklif ediliyor çok açık bir şekilde. İngiltere'nin zaten Avrupa'ya yanaşmasından da anlıyoruz bunu. İngiltere bu manevraları çok rahat yapar ve en hassas koku alan ülke de orasıdır. İngiltere kokuyu aldı, Amerika Birleşik Devletleri'nin tek başına bu işi başaramayacağını gördüğü için, Avrupa ile bütünleştirmek için de bir aracı rolü oynuyor.

> Bu proje bir Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa Birliği ortak projesine dönüşürse Türkiye'yi nasıl etkiler?

M. KAYNAK: Avrupa ile birlikte yürüdüğü zaman, geçmişte olduğu gibi, Rusya karşıtı olur. Rusya ve Çin karşıtı. Batı ile Doğu, güç odağı olarak düşündüğümüz zaman karşı karşıya gelirler. Belki bu Çin ile Rusya'yı yakınlaştırır. Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa ile ilişkileri devam eder. Belki Avrupa'nın ağırlığı biraz daha artar, ekonomik olarak ama sonuç olarak, Amerika Birleşik Devletleri de NATO kanalıyla askeri üstünlüğünü devam ettirir. Böyle bir yapı. Buna statükonun devamı diyebiliriz.

Ben bu birlikteliğin olacağını zannetmiyorum. Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki ekonomik rekabetin giderek büyüyeceğini ve böyle bir uzlaşmanın mümkün olamayacağını düşünüyorum.

> Şundan dolayı mı? Bu bölgeler zaten Avrupa Birliği ülkelerinin pazarlarıydı. Neden şimdi bu pazarlara Amerika Birleşik Devletleri'ni ortak edelim düşüncesi mi?

M. KAYNAK: Evet, hem pazara ortak oluyorsunuz, hem de oradaki siyasi, askeri egemenliği siz kuruyorsunuz. Fransa ticaretini yaptığı ülkeleri Amerika Birleşik

Devletleri'nin kontrolüne veriyor. Onun ipoteğine veriyor. Bunu kabul edebileceklerini zannetmiyorum. Fakat sıkıntıları şurada; Avrupa'nın askeri bir gücü yok ve A-merika Birleşik Devletleri asker kullanıyor. Burada tabi Türkiye devreye giriyor.

> Burada şöyle bir soru sorayım izin verirseniz.

Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliği ile anlaşırsa

bu Türkiye'yi nasıl etkiler, anlaşamazsa nasıl etkiler?

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri de Avrupa ile anlaştığı zaman,Türkiye Avrupa Birliği'ne girer ve Türkiye bu gücün geçmişte olduğu gibi bir parçası halinde devam eder. Geçmişte NATO üyesiydik, şimdi de yine NATO çerçevesinde bir birliktelik var, onun bir parçası oluruz. Dünyaya bakışımız belli olur. Dost ve düşmanımız belli olur. Herkes rahatlar, Türkiye'de artık kavga mavga da biter, çünkü Türkiye üzerinde kavga bitince, biz içeride de kavga etmiyoruz. Aslında bizim kavgamız içeriden değil, dışarıdan kaynaklanıyor. Türkiye istikrara kavuşur. Ekonomik olarak da belirli ölçüde gelişir.

Burada farklı bir olay daha var, burada sadece mevcut olan hükümetleri değil, ülkelerin potansiyellerini de dikkate almak lazım. Yani bir yerde Almanya'da Sch-röder Amerika Birleşik Devletleri ile anlaşmak niyetindedir ama mesela Hıristiyan Demokratlar da kesinlikle

böyle bir anlaşmadan yana değillerdir.

> Bundan sonraki hükümetlerin hangi taraftan

olacağına da dikkat etmek lazım diyorsunuz...

M. KAYNAK: İçerideki gelişmelere bakmak lazım. Çünkü Avrupa içerisinde bu büyük ittifakı Amerika Birleşik Devletleri ile değil, Rusya ile yapmak gerektiğini düşünenler var. Diyorlar ki, Amerika Birleşik Devletleri ile ittifakımız bize çok büyük bedel ödetiyor. Oysa Rusya ile böyle bir ittifak yaptığımız zaman hem askeri olarak korumayı sağlarız, Rusya'nın askeri gücü Amerika Birleşik Devletleri'nin gücü kadar olmasa bile bir savaşı göze aldırtmayacak kadar büyüktür, Amerika Birleşik Devletleri'nin böyle bir savaşı göze alması mümkün değildir, evet, Amerika Birleşik Devletleri dünyayı beş defa imha ederken, bu sadece bir defa imha edebilir, ama bu da yeterlidir; hem de bu ittifak içerisinde, böyle bir yakınlaşma içerisinde Amerika Birleşik Devletleri'ne ödediğimiz bedeli ödemeyiz, hatta bir sürü imkanlar da elde ederiz. Verdiğimiz her şeyin karşılığını alırız. Yani mal veririz petrol alırız, doğalgaz alırız. Oysa Amerika Birleşik Devletleri'ne mal veriyoruz, kağıt alıyoruz. Büyük Ortadoğu var, yeni gelişen pazarlar var. Bu pazarları kontrol etme imkanına sahip olabiliriz. Orta Asya'ya ulaşma şansına sahip olabiliriz. Ve bizim için de çok büyük bir tehdit teşkil etmez diyorlar.

> Avrupa ülkelerinin bunu yapma güçleri var mı? Böyle bir tercih yaptıkları zaman Amerika Birleşik Devletleri ne gibi operasyonlar yapar? Çünkü böyle bir ittifak Amerika Birleşik Devletleri'nin ekonomik yönden büyük bir darbe yemesine neden olmaz mı?

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri başlangıçta İngiltere ile ittifak etti. İlk defa adını biz koymuştuk; "Güney Kanadı" diye, Güney kanadını merkezi Avrupa'dan, ihtiyar Avrupa'dan ayırdılar. Bush yönetiminin Avrupa'da yarattığı bir olumsuz hava var, İkincisi İsrail'in yarattığı bir olumsuz hava var. Biliyorsunuz ki, bugün Avrupa'da anti-semitizm (Yahudi düşmanlığı) en üst noktalarına doğru gidiyor. Anti-Amerikan bir ittifakın kurulması her zaman mümkündür. Şu anda belirsizlik vardır. Kararlaştırılmış hiçbir şey yoktur. Ama projeler bunlar etrafındadır. Mutlaka çatışma olacaktır.

Biz başından beri diyorduk ki, Büyük Ortadoğu veya Amerika Birleşik Devletleri'nin söylediği bölgeye hakim olmasının ön koşulu Türkiye'yi kontrol etmesidir. Irak savaşında da, bütün bunların hedefi Türkiye'dir demiştik. Ve yine Türkiye'yi yanınıza almazsanız bu coğrafyada hiçbir operasyon yapamazsınız demiştik. İki nedenle yapamazsınız, birisi coğrafi konumu itibariyle, İkincisi burada askeri operasyon yapacaksanız Türk askerine ihtiyacınız vardır. Başka asker kullanamazsınız.

Amerikan askeri de kullanamazsınız, hiçbir asker kullanamazsınız. Sadece Türk askeri kullanabilirsiniz. Türk askeri, burada, bütün dengeleri bulunduğu yerin lehine değiştirir. Onun için Türkiye'yi kontrol etmesi lazım.

Eğer Türkiye'yi Amerika Birleşik Devletleri yanında tutmaya muvaffak olursa gerilemesi söz konusu değildir, en azından ortalarda bir yerde kalır. Yani kaybetmiş sayılmaz davayı ama Türkiye'yi kaybettiği zaman davayı kaybeder. Onun için ben bundan sonraki çatışma alanı dediğiniz operasyonların en büyüğünü ve önemlisini Türkiye'de görüyorum. Bu güne kadar da çok önemli şeyler oldu. Ve şu anda da bir takım o-perasyonlar devam ediyor, yok dürüstlük, namus operasyonu... bunların hepsinin arkasında belirli ölçüde siyasi hesaplar yatmaktadır. Geçmişten beri siyasi hesaplar çok yoğun bir biçimde Türkiye'de olmaktadır, bundan sonra da olmaya devam edecektir.

AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ'NDE BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ KONUSUNDA BİR GÖRÜŞ AYRILIĞI VAR MI?

> Amerika Birleşik Devletleri içerisinde Büyük Ortadoğu Projesini Avrupa Birliği ile birlikte götürelim veya götürmeyelim yönünde gruplar arasında bir görüş ayrılığı var mı?

M. KAYNAK: Rusya ile Avrupa'nın bir araya gelmesi Amerika'daki her grup açısından kabul edilmeyen bir şeydir. Bütün istedikleri şu olabilir; Amerika ile Rusya, Avrupa'ya karşı birleşebilir ama Avrupa ile Rusya birleşsin diyecek bir tek adam çıkmaz.

> Amerika'da Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini destekleyen bir grubun olduğunu biliyoruz, bunun anlamı nedir?

M. KAYNAK: Bu şartlı bir destektir. Avrupa'yı kontrol ederse Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini zaten ister. Hatta stratejilerinden bir tanesi de, Avrupa'yı kontrol etmek için, Türkiye üzerindeki etkinliğini, Türkiye'yi Avrupa Birliği'nin içine sokmak suretiyle, Avrupa'daki Amerikan aleyhtarlığının zayıflamasını sağlamaktır. Ama şu kesinlikle doğru değil, Avrupa anti-Amerikan bir çizgide yer alacak, mesela bir Rus ittifakından yana olacak ve hala Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini isteyecek. Bu kesinlikle mümkün olmayan bir şeydir.

> Son zamanlarda Rusya'nın, Türkiye'ye işbirliğimizi

geliştirelim demesinin altında yatan neden bu mudur?

M. KAYNAK: O da kendi nam ve hesabına, Amerika Birleşik Devletleri'nin bütün bu kendisinin güneyim de kapsayacak biçimde yayılmasını kabul etmiyor. Bununla mücadele etmek istiyor. Mücadele de edecektir. Onda hiç şüphe yoktur.

Mesela diyoruz ki, siz Irak'taki mukavemetin adresini biliyor musunuz? Amerika'ya karşı, bu kişisel bir takım davranışlar mıdır? Her yerde mukavemetin bir adı vardır. Yani derler ki falan örgüt, kontra., diye. Böyle isimsiz, şekilsiz, nereden geldiği belli olmayan bir şey, bunun içerisinde başka büyük bir güç yok mudur? Irak'ın içerisinde bu mukavemeti yapan hiç kimse yok mu? Herkes seyrediyor öyle mi? Rusya seyrediyor, Avrupa'nın içerisindeki bir takım güçler seyrediyor... Sünni üçgeninde bir takım insanlar çıkıyorlar, vurup vurup gidiyorlar. Ne elde edecekleri de belli değil. Olmaz böyle bir şey!...,

> Biraz daha detaylandıralım. Avrupa Birliği ile Amerika Birleşik Devletleri uzlaşamadı. Böyle bir durumda Avrupa Birliği'ne doğru hızla giden Türkiye'yi nasıl engelleyecek?

M. KAYNAK: Türkiye'de siyasi iktidarı belirlemek, şu anda, Amerika Birleşik Devletleri için kolay hale geldi. Mesela önümüzdeki bir seçimde Genç Parti'nin olmadığını farz edin. Genç Parti olmadığı zaman Türkiye'deki siyasi hayat müthiş bir biçimde değişir. Çünkü hem DYP, hem MHP barajı aşar, Mecliste 4 parti olur. Ve Ak Parti de mutlak çoğunluğu sağlayamaz. Bugünkünden son derece farklı bir siyasi yapı ortaya çıkar. 3 Kasım'dan önceki siyasi yapıyı Genç Parti müdahale ederek bozmuştur. Türkiye'nin siyasetinde, radikal, köklü, inanılmaz değişiklik yaratmıştır. Soru şu; bu Türk halkının tercihi midir, yoksa Genç Parti'yi bu denklemin içine sokanların tercihi midir?

> 3 Kasım 2003 seçimlerinde Genç Parti'nin ortaya çıkması ile siyasi yapı tamamen değişti. Muhtemel bir seçimde siyasi yapının değişebileceğini söylüyorsunuz. Ama gördüğümüz kadarıyla genel seçimler ufukta gözükmüyor. Diğer taraftan Uzan'lara da operasyonlar yapılıyor...

M. KAYNAK: Uzan'lar meselesinin hukuki boyutunu bilmiyorum. Türkiye'de söylenilenlerin büyük bir ölçüde yapılmış olması mümkündür. Ancak bunlar eskiden beri bilinmektedir. Yeni öğrenilmiş bir olay değildir. Asıl mesele şu; Uzan'ları siyasete sokan nedir? Bir iş adamı iyi paralar kazanıyor. Ve siyasetin aslında bir husumet getireceğini ve kendisinin ticari açıklarının hepsinin ortaya çıkacağını bilmesine rağmen, onu siyasete sokan nedir? Büyük bir risk üstüne alıyor. Bana göre bu bir mecburiyetten kaynaklanmıştır. Uzan birden bire, kendimizi kurtardık bu becerimle, bir de Türkiye'yi kurtarayım, dememiştir. Türkiye'deki bu siyasi yapıyı değiştirmek isteyenler, iki partiyi barajın altına atmak isteyenler, Cem Uzan'ı sürmüşlerdir. Bunun bireysel bir karar olduğuna kesinlikle inanmıyorum. Rolü bununla sınırlıdır. Hiç kimse daha sonra Cem U-zan'dan, gelsin iktidarı alsın veya Türkiye'de bir muhalefet oyunu oynasın dememiştir. Zaten böyle bir faaliyeti de hiç göze çarpmadı. Seçim bitti ondan sonra Genç Parti hemen hemen unutuldu. Bir an evvel kapatılması gerekiyordu, muhtemelen kendisini bu kadar güçlü telakki edince, onunla iş birliği yapan güçlere de ters düşen bir takım şeyler yapmıştır. Demişlerdir ki, artık yeter, iş bitti, sana ihtiyacımız kalmadı. Bundan ibarettir olay. Aksi halde bu iş sadece bir hukuk meselesi filan da değildir. Ben bundan sonra da siyasi ve ticari açıdan herhangi bir varlıkları olacağım da zannetmiyorum.

Bakın Türkiye'de siyasete nasıl müdahale ediliyor. Mesela Fazilet Partisi kapatılmasaydı bugünkü siyasetin manzarası çok farklı olmaz mıydı? Burada şunu söylemek istiyorum; halkın tercihlerinden daha fazla, devlet mekanizmalarının davranışları siyaseti daha çok belirliyor.

Bu yönlendirilme içinde nasıl şeyler olabileceğini bilmek lazımdır. Ben şu anda Türkiye'deki siyasi manzaranın değişmesinin tek yolunun ekonomi olduğunu düşünüyorum. Baktığınız zaman hükümet büyük bir halk desteğine sahiptir, icraatlarından şikayet de yoktur. Ve muhtemelen 28 Mart seçimlerinde eskisinden çok daha büyük bir oy oranıyla mahalli seçimleri kazanacak ve güvenini tazeleyecektir. Sorabilirsiniz, bu kadar güçlü bir siyasi yapı nasıl bertaraf edilebilir? Bunun tek bir yolu vardır, o da ekonomiye müdahale etmektir. Türkiye'nin yumuşak karnıdır, ekonomi. Eğer ekonomide bir kriz yaratılırsa bunun faturası hükümete çıkarılır. Bu mümkün müdür? Evet mümkündür.

> Bunun mümkün olması, böyle bir müdahalenin yapılabilmesi için Türkiye'deki siyasi yapının bir şeylere karşı çıkması lazım değil mi? Büyük Ortadoğu Proje-si'ni Türkiye'deki hükümet destekliyor. Merkel'in, yani Almanların teklifine de karşı çıktılar. Hatta yapılan tek-

lifi, düşünmeden reddettiler. O halde ne gibi bir sorun olabilir?

M. KAYNAK: Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri arasında ciddi bir gerginlik hasıl oldu ve Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmemesi gerekti ne yapacaksınız? O zaman Avrupa Birliği'ne girmemeyi destekleyen bir siyasi aktörün olması gerekir. Ak Parti'nin bu tavrını değiştirmesi mümkün değildir. Ertesi gün çıkıp da ben Avrupa Birliği'ne girmek istemiyorum diyemez.

> Neden olmasın. Çeşitli bahaneler bulamaz mı? Şunları şunları yaptık ama onlar daha fazlasını istediler, artık buraya kadar, lanet olsun Avrupa Birliği'ne biz başka yerlerde yolumuza devam ederiz diyemez mi?

M. KAYNAK: Diyemez, çünkü Avrupa Birliği çok beklediğimiz tarihi de verir kendisine ve der ki, her halinle kabulümsün ben seni seviyorum zaten... İşte o zaman Amerika Birleşik Devletleri'nin o birlikteliği engellemesi lazımdır.

> O zaman Avrupa Birliği'ne karşı çıkacak bir siyasi yapının oluşması lazım...

M. KAYNAK: Bu yapı siyaseten mevcuttur zaten şu anda. Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini kategorik olarak reddeden belli çevreler vardır. Benim söylediğim, böyle bir durum söz konusu olduğu zaman,

mevcut hükümet bertaraf edilmek istenirse, bunu bir ekonomik krizle yapacaklardır.

> Ama şu anda Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini destekleyen Amerika Birleşik Devletleri'nde bir yapı var gibi gözüküyor. Çünkü Avrupa Birliği ile uzlaşacaklarını düşünüyorlar...

M. KAYNAK: Uzlaşırlarsa Türkiye'de Avrupa Birliği'ne girer, en azından tarih verirler. Ve bu Batı dünyasında bir ihtilaf olmadığı anlamına gelir. Bunu Ruslar düşünsün, bizi ilgilendiren bir tarafı yoktur. Bundan sonraki iş onların zorluğudur, ciddi bir zorluk çekerler. Karadeniz'den aşağıya inemezler. Hatta onlara doğru gidiş var. Bütün Ortadoğu aslında önemli ölçüde Rusya'nın içlerine doğru gidiyor.

> Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa Birliği'nin uzlaşması Türkiye'nin yararına değil midir?

M. KAYNAK: Her iki halde de yararınadır... Uzlaşmaması problemimizi vahim hale getirir. O zaman Türkiye'nin çok iyi yönetilmesi lazımdır. Uzlaşma olduğu zaman bizim Türkiye'yi çok da iyi yönetmemize gerek yoktur, işler başkalarının tespit ettiği şekilde gider, biz de başarı kazanmış oluruz. Avrupa Birliği'ne girer, Türkiye de ciddi bir sıkıntı ile karşılaşmaz. Ve en ö-nemlisi Türkiye bölünmez de... Ama eğer uzlaşamazlar ve Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya ve Avrupa'nın arasında bir paylaşma kavgasına sahne olursa, Türkiye'nin o zaman çok iyi bir yönetime ihtiyacı vardır. Sadece yönetim değil, Türkiye'de güç odaklarının bütünleşmesi lazımdır.

> O halde en iyisi Amerika Birleşik Devletleri'nin

Avrupa Birliği ile uzlaşması...

M. KAYNAK: Probleminiz az olur o zaman. Ama o zaman biz aktör olmayız. Ama ne yapacaksınız aktörlüğü, zaten aktörlük yapacak kadar da çok güçlü değiliz. Ötekinde ise aktör oluruz. Yani insanlar bazen zorlukların içinde pişerler, o durum Türkiye için müthiş bir sınavdır. Ama kaybetme ihtimali de çok yüksektir. Kazandığınız zaman da çok büyük olursunuz.

Halkın arkanızda olması lazım, bütün operasyonları bertaraf edecek yapılara sahip olmamız lazım. Oysa şu anda maalesef devlet yapısında çok ciddi bir dağılma söz konusu, büyük bir mücadeleyi yapabilecek bir bütünlük gözükmüyor.

İkinci Bölüm

HIRİSTİYANLlK-YAHUDİLİK ÇATIŞMASI

Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRS ES

Bu röportaj 6 Mart 2004 tarihinde yapılmıştır.

HIRİSTİYANLIK-YAHUDİLİK ÇATIŞMASININ ANLAMI NEDİR?

> Son zamanlarda bir Hıristiyanlık-Yahudilik çatışması başladı. "Da Vinci'nin Şifresi" adlı kitapta Hz. İ-sa'nın evlendiği, çocuk sahibi olduğu, soyunun bu çocuktan devam ettiği, bu soyun son temsilcisinin de hayatta olduğu iddia ediliyor. Kitap dünya kitap listelerinde en çok satanlar listesinin başında yer alıyor. Bu iddialar Hıristiyanlığın temel inanç sistemine bir saldırı anlamı taşıyor olmalı ki, "Hz. İsa'nın Çilesi" adlı bir film yapıldı ve şu günlerde tüm dünya sinemalarında gösterilmeye başlandı. Filmde Hz. İsa'yı Yahudilerin öldürdüğü konusu işleniyor. Bu çekişmenin arkasında neler var?

M. KAYNAK: Evet son zamanlarda şunu görüyoruz, dünya üzerinde kitaplar yayınlanıyor ve bu kitaplar dünyadaki temel çatışmanın dini olduğunu ifade e-diyor. Mesela "Da Vinci'nin Şifresi" adlı kitapta İsa'nın soyundan gelen insanların hala bir takım yönlendirmeler yaptığı iddia olunuyor. Ben 2000 sene sonra insanların soyundan gelenlerin, hala etkili olabileceğini bilmiyorum. Ona tıp adamları karar verirler. Ama şunu gözlüyoruz, bugünkü mücadeleler geçmişte Birinci Dünya Savaşı'na, İkinci Dünya Savaşı'na ya da soğuk savaşa yön veren temel çatışmalardan çok farklı değil. Ama metot değişik. Bugünkü din çatışmasını aslında bu mücadelenin temeli değil, sadece bir aracı olarak görmek lazım. O bakımdan yazılan bir sürü kitaplara bakılarak dünyada gerçekten dinsel bir çatışma olduğunu zannetmek hatadır. Ama bu kitaplar okunarak tarafların nasıl bir metot uyguladığı öğrenilebilir.

Soğuk savaş döneminde çatışma, sağ ile sol arasında idi veya NATO ile Varşova Paktı arasındaydı. Şu anda bakıyoruz ki, bütün bunlar hiç ortada yok. Sadece dünya üzerinde dinsel bir çatışma var gibi gözüküyor. Ama aslında o gün ne için çatışılıyorsa, dünya üzerinde hegemonya kurmak, iktisadi çıkarlar, siyasi çıkarlar var ise, bugünde aynı çıkarlar için çatışılıyor. Dini çatışmaları, meselenin özü olarak görmek yerine, araçları olarak görmek lazım.

Bu açıdan şunu görüyoruz, mesela "Da Vinci'nin Şifresi" kitabı, Hz. İsa'yı küçültücü bir tavır takınırken "İsa'nın Çilesi" filmi de Yahudileri itham eden bir tavır sergiliyor. Bu dinsel bir farklılıktan kaynaklanmıyor, siyasi ayrıştırmalardan kaynaklanıyor. Bu kitabı yazdırma gereği duymalarının sebebi, dünya üzerinde çatışan güçler, aslında bir kitap değil, çoktan beri "Tapınak Şövalyeleri" gibi, bir sürü yayınlar yapılıyor, savaş aracı olarak dini seçtiler. Dini seçtiklerine göre halkı bu savaşa inandırmak ve bunun arkasında toplamak gerekiyordu. O yüzden de böyle kitap furyası ortaya çıktı. Dikkat ederseniz sadece Hıristiyanlığın içinde değil, daha evvel Medeniyetler Çatışması'nda da temelde İslam olan bir düşünce ile Batıyı karşı karşıya getirmek gibi bir strateji izlendi. Bizim söylediğimiz, bunu önündeki bir perde olarak görün fakat onun arkasındaki siyasi hesaplar değişmez. Geçmişte ne için savaşılıyorsa onun için savaşılıyor. Ve meseleyi din savaşı olarak görmeyiniz.

Eğer dünya üzerinde savaşmaya, mücadele etmeye karar veren kimseler, dini bir alet olarak kullanmaya başlamışlarsa bunun dışında Türkiye de kalamaz. İster istemez din çatışmasının ya konusu ya tarafı olacaktır. Bunda dikkatli olmak ve özellikle bu oyuna düşmemesi lazımdır. Dini çatışmaları tahrik edecek özellikle, i-çerideki grupları birbirine düşürecek tavırlardan sakınmaları gerekir. Türkiye içerisinde din ile laiklik arasındaki çatışmalar, aslında onların projelerinin gerçekleştirilmesi anlamına gelir. Bizim yaptığımız şey şudur, kim ne istiyor ve burada Türkiye'den beklenen nedir, Türkiye'yi yönelttikleri yer neresidir, buna rasyonel cevap vermektir.

İSLAM ÇATIŞMA ALANININ İÇİNDE MI OLACAK?

> Bu çatışmanın içine İslam'ın da mutlaka çekileceğini mi söylüyorsunuz?

M. KAYNAK: Kesinlikle. Zaten başından beri Büyük Ortadoğu dediğimiz zaman burası bir İslam coğrafyası, eğer araç din ise, İslam üzerinde bir takım operasyonların yapılması kaçınılmaz olur. Bu dini ayrışmalara baktığınız zaman, biraz dinden soyutlayınız, tarafları bulursunuz, bunun içinde. Mesela İsa çarmıha gerildiği zaman neden Katolikler bundan çok rahatsız oluyor, etkileniyorlar da, Amerika Birleşik Devletleri'n de E-vangelistler neden bundan etkilenmiyor. Veya diğer dini gruplar bu kadar tepki göstermiyor, sadece Katolikler içinde bu etki ciddi biçimde büyük oluyor. Bunun sebebi aslında bir yerde siyasi kamplaşmanın da fotoğrafı gibidir.

Katoliklik Avrupa ve G. Amerika'da yaygın... A-merika Birleşik Devletleri'nde Evangelistlerle Yahudiler bir cephede, Katolikler de karşı cephede yer alıyorlar. Bunun yansıması şu olur, Amerika Birleşik Devletleri'nin siyasi amaçlarla yaptığı bu çıkış esas itibari ile İslam coğrafyasında yapılacak olmakla beraber, yeni bir unsur olarak Hıristiyanların arasında bir bölünme de olmuştur. Bu acaba Avrupa, Amerika bölünmesine tekabül ediyor mu sorusunu sormak lazım.

Bir de Katoliklerin özellikle Güney Amerika'daki etkilerini göze aldığımız zaman ve orada anti-Amerikan tavırlara da baktığımız zaman acaba Katoliklik, Amerikan karşıtlığı bir siyasi hareketin maskesi mi olacaktır, sorularına cevap vermemiz lazım.

E. GÜRSES: Buradan yola çıkarsak işin temelinde dinin sadece bir maske olduğu, siyasi projelerle süslenmiş olduğu, asıl temelinde ekonomik nedenler yattığını söyleyebiliriz. Haçlı seferlerinden bu yana baktığımız zaman aynı şeyleri görüyoruz. Günümüzde birbirlerine karşı cephe alan bu çevrelere baktığımız zaman şunu görüyoruz. Katolikliğin merkezi Vatikan soğuk savaşın son dönemlerinde, Polonya'daki Solidarnos hareketi konusunda çok etkileri olduğu, mali kaynakların kullanıldığı, Papa'ya suikastın bununla bağlantılı olduğu, gibi çok şeyler söylendi. Bunların bir kısmı doğru şeylerdir. Son dönemlerde Vatikan'ın, Orta ve Güney Amerika'da etkisini artırmaya başladığını görüyoruz. Orta, Latin Amerika'da böyle bir etkinlik yarışı var. Amerikalıların burada aslında kilisenin dini faaliyetlerine karıştığı yok. Ancak o dini faaliyetler üzerinden Amerika'nın o bölgedeki ticari ekonomik faaliyetleri de etkilenmeye başlıyor.

Katolik dünyasında ilginç bir gelenek vardır, bizim dindar Müslümanlar gibidirler. Katolikler de tüketim konusunda, kültür konusunda, gelenek konusunda Müslümanlara benzerler. Bazı Avrupa ülkelerinde Katolikler davranışları ile sanki isim değiştirmiş Müslümanlar gibi bir yaşam tarzı benimsemişlerdir. İşte bu yaşam tarzı uluslararası kapitalizmin işine gelmez. Onlar için iyi din Protestanlıktır. Yani para kazan ne kadar kazanırsan o kadar iyisin, Hıristiyanlık inancın da bunun bir kenarında dursun. Batı kapitalizmi iyi Hıristiyanlık derken, Protestanlığı anlar, Ortodoksluk ve Katoliklik işine gelmez. Bunu nereden öğreniyoruz, Türkiye'den devşirmek için götürüyorlar öğrencileri, bizden bazı öğrencileri de götürdüler İngiltere'de bir kampa. Güney Amerika'dan, Türkiye'den, Orta Asya'dan... her yerden öğrenciler getiriyorlar. Orada ders anlatan öğretmen şunu söylüyor, Müslümanlık, Katoliklik, Ortodoksluk hepsi aynıdır. Gerçek din İsa'nın dini Protestanlıktır. Onun için Müslümanlık, Katoliklik, Ortodoksluk kötüdür. Protestan olmak lazımdır. O toplantıdan bizim Türk çocuklar da vardı. Orta ve Güney Amerika'dan gelen Katolik gençler bunlara demişler ki, burada Hıristiyan düşmanlığı yapılıyor.

Burada asıl amaç insanları Hıristiyan Ortodoks ya da Katolik yapmak değil. Protestan yapmaktır, çünkü Protestan felsefe kapitalizmin hizmetindedir. Onun için şimdi Vatikan'a karşı kampanyanın arkasında bu da düşünülmelidir. Yani Amerikan finans kapitali (mali sermaye) ve onlarla işbirliği içinde olanlar, kapitalin hareket alanını kontrol etmeye çalışıyorlar. O alanda, Amerikan finans kapitalizminin hesaplarına uygun tüketim toplumu yaratma önünde engel görüyorlar bunları. Büyük Ortadoğu Projesi de bu çerçevede düşünülmelidir. Ne diyorlar? demokrasi, serbest pazar... Ne içindir bu? Kapitalizmin önünde İslam engel, Katoliklik engel, Ortodoksluk engel. O zaman onları terbiye etmek lazım. Nasıl terbiye edeceksiniz, bu projelerle. Katolikliğe vuruş yapılıyor.

Bunun arkasında ekonomik neden var. Amerika Birleşik Devletleri'nde Kuzey Batı Avrupa kökenli büyük sermaye, fınans kapital, biraz dışlanmış gibi görüyor kendini. Önemli ölçüde ABD'deki çok uluslu şirketler, mali piyasalar v.s. Yahudi fınans kapitalin eline geçti. Bu dışlanmışlığa karşı bir kampanya mıdır, diye de düşünmemek elde değil. Böyle bir ekonomik savaş var gibi görülüyor. Bunun için, bugün İsa'yı kullanırlar, yarın başka bir şey yaparlar, ondan sonra İslam'a karşı 50 derler ki, Hz. Ali'yi, Hz. Osman'ı, bunları da Müslü-manlar öldürdü. Buraya da gidebilir iş. Din tarihten beri kullanılmıştır. Şimdi de sıkıntılı buhranlı günlerde insanlar daha fazla dine yapışıyor. Çünkü elinde başka tutunacak şeyi yok. O zaman dini kullanmak gerekir. Hz. İsa'yı öldürdünüz diyerek Yahudilere yükleniyorlar. Burada rol alan Romalı askeri yetkililerin hiç mi suçu yok? Hz. İsa öleli yaklaşık 2 bin yıl olmuş, şimdiye kadar neredeydiler. Batıda Hıristiyan-Yahudi ortak uygarlığının yüceliği anlatıldı okullarda şimdiye kadar.

M. KAYNAK: Yahudi ve Protestan diyoruz. Amerika Birleşik Devletlerinde bunun adını değiştir kapitalist koy. Diğerlerini de fakir, fukara halk yap, bundan evvelki sosyalizm, kapitalizm çatışmasının aynısı ortaya çıkar. Bugün Yahudi'lerin iki kimliği var. Biri zenginliği diğeri dini. Acaba onu bir zengin olarak kapitali kullandığı için mi karşıya alıyorlar, yoksa Yahudi olduğu için mi karşıya alıyorlar, sorusunu sormak lazım. Bize göre temeldeki çatışma aynı devam ediyor. Ve bugün dikkat ederseniz, Güney Amerika'da Katolik dediğimiz zaman, bu aynı zamanda halkı temsil eder, ezilen insanı temsil eder. İslam dünyası şu anda fakirlerin sözcüsü gibi bir ideoloji haline geldi. Böyle büyük çatışma dünya üzerinde bir sınıf çatışması olarak da algılanabilir.. Papa, gelir adaletsizliğine karşı tavır aldı.

Bu tavrı dine bağladı. Bu uluslararası finans kapitali en ürküten şeydir. Çünkü arkasına dini alırsa tehlikelidir, çünkü ideolojik hareketlerin bir tehlike olmadığı gördük, onu yıktılar. Ama dini arkasına alırsa, o zaman nasıl duracaklar, Papalığın karşısında.

Sonuç olarak bir ekonomik mücadele, dinsel bir mücadele haline dönüştü. Dinsel mücadele haline dönüşünce, Amerika Birleşik Devletleri şunu düşünüyor olmalı, nasıl geçmişte İslam'da komünizme karşı dinsizlik ileri sürüldü, onun iddiaları bu şekilde çürütüldü. Bu sefer de din adına diyorlar ki, sizin dininize husumet var. Çatışmayı din esasına göre tertipliyorlar. Bunun sonucu olarak da dünya üzerinde bu bölgede, mesela Amerika Birleşik Devletleri Büyük Ortadoğu Projesini uygularken, buradaki dinsel ve etnik çatışmaları mutlaka tahrik edecektir, bunu göreceğiz. Ve çatışma mutlaka görünüm itibariyle dinsel planda olacaktır.

> Bu Medeniyetler Çatışması tezini farklı bir yere

götürür mü?

M. KAYNAK: Geçmişte medeniyetler çatışması, aslında şu teme] üzerine kuruluydu; batıyı ekonomik bir bütün olarak almak ve Doğuya karşı bunları seferber etmek amacına yönelikti. Oysa Amerika Birleşik Devletlerinin bugünkü politikası Batıyı bir bütün olarak 52 almıyor. Avrupa'yı kendi dışında tutmak amacında, o-nu kontrol etmek amacında, onu mahkum etmek amacında. O bakımdan farklıdır. Yani bir bütün Batı a-lemiyle, Doğuyu, İslam dünyasını, Rusya, Çin, Japon'u karşısına almak ve böyle ikiye bölmek vardı. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri bunu farklı bir çizgi üzerinde yapıyor, Yahudi-Protestan veya büyük kapitalistler Büyük Ortadoğu'yu da kontrolleri altına alarak, ekonomik bir egemenlik kurmak istiyorlar. O açıdan medeniyetler çatışmasından farklı.

Amerika Birleşik Devletleri'nde Evangelist ittifakı dediğimiz güçler Büyük Ortadoğu dediğimiz alanı kontrol etmek istiyor. Bu bir kapitalizmdir. Uluslararası büyük sermaye, bu pazarlan da, iki amaçla ele geçirmek istiyor. Bugüne kadar Amerika Birleşik Devletleri ticaretini büyük ölçüde Avrupa, Ortadoğu ve Japonya'yla yapıyordu. Ve buradan bir rant elde ediyordu. Onlar ihracat yapıyordu, bunun karşılığında da sadece kağıt alıyorlardı. Şimdi buralardaki uyanış ve Amerika Birleşik Devletleri dışında pazarlar aramaları, Amerika Birleşik Devletleri'ni telaşa düşürdü.

Avrupa'nın, Amerika Birleşik Devletleri ile ticaretinden vazgeçmesi için yeni pazarlara ihtiyacı vardır. Bu Pazar da Büyük Ortadoğu projesi dediğimiz alanı kapsar. Biz buna daha evvel Avrasya diyorduk. O halde

Avrupa'nın yeni pazarlar bulmasının önünü kesmek için Amerika Birleşik Devletleri burada egemenlik kurmak istiyor. Ve bunun sonucunda da, eski düzen devam eder; Avrupa, Ortadoğu ve Japonya bizimle ticaret yapmaya mecbur kalır, yeni ticaret yollarını ve alanlarını biz kontrol etmiş durumda oluruz diyor, İkincisi de şu, buraları kontrol ettiğimiz zaman buradaki değerleri de biz kendi hesabımıza kullanabiliriz diyor. Yani dünya üzerinde ekonomik çatışma var ama bu çatışmanın görünüm araçları din olarak kullanılıyor.

E. GÜRSES: Yeni NATO genel sekreteri seçilerek Ocak ayında görevi devralan Hollanda'lı Jacop Gijsbert (Jaap) de Hoop Scheffer Amerika Birleşik Devletleri Başkanı George W. Bush'la birlikte yaptıkları basın toplantısında şunu söylüyordu; "NATO, Afganistan'daki olaylara tarafsız kalamaz". NATO bundan sonra hattı müdafaayı bırakıp sathı müdafaaya geçmek zorundadır. Hattı müdafaası neydi? Batı Avrupa. Orası pazarıydı. O pazar bir süre sonra yeterli olmadığı için Sov-yetler Birliği'nin kontrol altında tuttuğu alanlara uzanma hesabı içine girdi. En önemli pazar neresiydi? eğitim, sanayi düzeyi yüksek Doğu Avrupa'ydı. Çünkü onların potansiyel tüketim düzeyi yüksekti. Tüketimi yüksek Amerikan mallarını talep edebilecek uygun ülkelerdi. Hem bu pazarları açıyor hem de uygun kuralları dayatarak bu pazarları geliştiriyor. Bunun için, demokrasi ancak serbest pazarla olur anlayışı etkili kılınmaya çalışılıyor. Yani bir yerde demokrasi olabilmesi için serbest pazarın olması gerekir, serbest pazar yoksa demokrasi yoktur demeye getiriyorlar.

Neden bunu söylüyorlar, serbest pazar olacak ki, oraya girme imkanı olsun. Ama bu pazara girebilmesi için, buranın da belirli bir tüketim düzeyinin olması lazım. Şimdi bakıyor İslam coğrafyasına; hemen paraya dönüşebilecek kaynakların burada olduğunu görüyorlar. Bu nedenle coğrafya önemli hegemonya yarışında.

Avrupa'ya bakıyor sadece kuzeyde petrol var. Merkezi Avrupa enerji ihtiyacını başka yerden sağlaması lazım. Bakıyor Japonya'ya yine Amerika Birleşik Devletleri'ne bir alternatif güç olabilecek bir merkez burası da, yaklaşık 120 milyon nüfuslu bir yer, bir ada. Fakat burası da enerjide dışarıya bağlı. Bunların .enerji ihtiyaçlarını karşılayacakları yerleri eğer Amerika Birleşik Devletleri kontrol edemezse, 1992 tarihli Pentagon raporunda da bir risk olarak gösterildiği gibi, başka güçlerin yani Amerika Birleşik Devletleri'ne alternatif olabilecek güçlerin bu bölgelere girerek buralardan pay almaları sonucu Amerika'nın kontrolünden çıkma riski gündeme gelebilir. Amerika Birleşik Devletlerinin kontrolünden çıkarlarsa, Avrupa ya da Avrupa'nın öncü devletleri kendi ayakları üzerinde durmaya ve dünya politikasında bağımsız bir aktör gibi hareket etmeye başlar. Enerjisini önemli oranda Ortadoğu'dan ya da Kuzey Afrika'dan karşılayan ve ordusunu kurmuş bir Avrupa, Amerika Birleşik Devletlerinin kontrolünden çıkarsa Amerika'nın II. Dünya Savaşı'ndan sonra yaptığı, bütün planlar boşa gider. Neydi bu planlar? Avrupa'yı ayakları üzerinde tutarsam Pazar garantim olacağı için benim zenginliğimi sürdürmeme katkısı olur. Doğu Avrupa'yı Almanya'nın, Kuzey Afrika'yı Fransa'nın kontrol ettiği bir Avrupa'nın ABD'yi bölgeden dışlayacağı ve Dr. Kissinger'ın belirttiği gibi ABD Avrasya'nın kenarında bir ada haline gelebilir. Amerika Birleşik Devletleri, pazarlarını nasıl kontrol edecek? Doğu Avrupa'yı ben kontrol edeceğim diyor, Kuzey Afrika'yı da ben kontrol edeceğim diyor. Ortadoğu'yu da, petrolünü de ben kontrol edeceğim... Bu projenin başarılı olması zorunludur tek başına hegemonyasını sürdürmek istiyorsa.

Şimdi Amerika'nın bütün operasyonları bunun üzerine kurulmuş. Doğu Avrupa'yı kontrol etmek için, NA-TO'yu Doğu Avrupa'ya yönlendiriyor. Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan'a doğru bir hat çiziyor. Almanya'nın doğuya genişlemesini, bu pazarları kontrol etmesini, Rusya ile ya-kınlaşmasmı engellemeye çalışıyor. Zaten kendileri diyor ki, bu pazarlan Almanya'ya bırakmak için almadık. Sovyetleri biz çökerttik, bu pazarlar bizim. Fransa'yla kavga etmiyorlardı. Fransa'ya Kuzey Afrika'yı bıraktılar izlenimi vardı. Ama şimdi görüyoruz ki, Kuzey Afrika'yı da bırakmadılar Fransa'ya. Kuzey Afrika Büyük Ortadoğu Projesi'nin içinde. Fransa'ya da Almanya'ya yapılan muamele yapılmaya çalışılıyor. Soğuk Savaş döneminin Sovyetler Birliği'ne karşı uyguladığı tahdit politikası şimdi rakip liberal ülkelere karşı uygulanmaya çalışılıyor. Demek ki mücadele pazarın kontrol e-dilip edilememesiyle ilgiliymiş, yoksa komünizmle değil. Sovyetler Birliği'ni şeytanın imparatorluğu diye tanımlayanlar komünist Çin'le yakın ilişkilerini sürdürüyorlardı.

Geniş Orta Doğu konusunu dile getirmeye 1990'lı yıllarda başladılar. 1995'te zaten Rand Corporation'da 'Greater Middle East' diye bir bölüm kurdular. Geniş Ortadoğu diye. Bunun tanımını yaparken, Afganistan'dan başladılar ta Kuzey Afrika'yı da içine alan bir hat çizdiler. Kafkasya'nın da bir kısmını aldılar. Yani kuzeye pek çıkmıyorlar, Rusya ile böyle bir kavga içine girmek istemiyorlar. Balkanları da bu işin içine katanlar vardı. Fakat en son Balkan felaketinden sonra Avrupa ile geçici bir anlaşmaya vardılar. Herhalde şu anda Amerika Birleşik Devletleri, Balkanların sadece Romanya, Bulgaristan hattını kontrol etmeye çalışıyor. Çünkü Avrupa'nın Karadeniz'e inmesini böyle engellerim diye düşünüyor.

Tabi Büyük Orta Doğu Projesi'nin merkezinde Türkiye var. 28-29 Haziran'da NATO toplantısı yapılacak İstanbul'da. Mart 1999'da Polonya, Çek Cumhuriyeti ve Macaristan üyeliğe kabul edilmişlerdi. 29 mart 2004'te NATO yedi yeni ülkeyi üyeliğe aldı (Bulgaristan, Romanya, Estonya, Latvia, Litvanya, Slovakya, Slovenya). Toplam 26 üye oldu. NATO toplantısında önemli ölçüde NATO'nun Geniş Orta Doğu'da üstlenebileceği rol konuşulacak. Elimizde Dick Cheney'nin bir konuşması var. 24 Ocak 2004 tarihinde İsviçre'de, Dünya Ekonomi Forumu'nda yaptığı konuşmasında proje konusunda ipuçları veriyor. Diyor ki, özgürlük ve demokrasinin Büyük Ortadoğu'da yaygınlaştırılması hepimizin çıkarınadır. Bunu Arap ülkeleri de istiyor diyor. Hesap, güvenli bir pazarın kontrol altında genişletilmesi.

Mübarek diyor ki, tabi ki istiyoruz, ama bunu dışarıdan bir proje olarak istemiyoruz. Suudi Arabistan prensi ile demeç veriyorlar, böyle bir proje bölgede kavgayı daha da arttırır diyorlar. Irak türü bir müdahaleye yol açabilir. Buraya özgürlük ve demokrasi getireceksiniz, nasıl getireceksiniz? Örnek olarak Irak ve Afganis-58 tan var diyorlar. Bu örneklerle girerseniz bölgeyi daha büyük felaketler bekliyor demektir.

Amerika Birleşik Devletlerindeki bu gidişe muhalif güçler de var. Ama Amerika Birleşik Devletleri'nde bu işi organize edenler, bu işi güç kullanarak yapalım dediler. Ama şimdi Irak'tan bir türlü kurtulamıyorlar. Irak'a felaket getirdiler. Ve Irak'ı daha büyük felaketler bekliyor.

Bu geniş Ortadoğu Projesi, eski projedir. Bizim basın organlarında bir süredir kıyametler kopuyor yeni proje diye. Bu projenin sırası gelmiştir. Vakti gelmiştir. Şimdi Libya'yla anlaşmaya varıldı çünkü dışlanan Libya kaçınılmaz olarak Almanya-Fransa hattına yanaşacaktı. Buradaki enerji kaynakları kontrolden çıkabilecekti. Nijerya'da, Fransa ve İngiltere İbolar ve Hausalar arasındaki kabile anlaşmazlığını karşılıklı olarak uzun süre kullandılar. Amerika oraya müdahil oldu. Diyor ki, artık Kuzey Afrika ve Kuzey Afrika'nın Atlantik'e bakan yüzü de demokrasiden nasibini almalıdır. Bunu dedikleri zaman aklımıza ne geliyor? Buradaki enerji kaynaklarının kontrolünü de bırakmayacağı görülüyor.

Vatikan'la kavgası da pazarın kontrol dışına çıkmasına yol açabilecek bir dini anlayışın yayılma riskinden dolayıdır. Vatikan ortaya eşitlik diye laflar çıkarınca, pazarın kapanması da geliyor gündeme. Refahın halka eşit dağıtılması gündeme geldi mi, sömüren için sorunlar başlar. O zaman, bunu söyleyenler düşman ilan edilir. Önemli değil Hıristiyan olması.

Öyle olsaydı emperyalizm Latin Amerika'yı mah-vetmezdi. Dine bakmaz. Pazarı kim kapatıyor ona bakar. Onun için burada Geniş Ortadoğu Projesi'nin ka-lemşörleri talimatla yazıyorlar. Irak için ne dediler? Demokratik emperyalizm iyidir dediler. Aynı şeyi bu bölgeye uygulamaya çalışacaklar. Fakat Amerika'nın içinde buna tepki var; biz Irak'ta başımıza bela aldık, oradan çıkmaya uğraşıyoruz, yeni belalar yaratmayalım diyorlar. Amerika'nın içinde kavga yoğunlaşmıştır. Bush yeniden kazanırsa ABD'nin çıkmazları artabilir. Bunu engellemek için yeni bir sahife açıyoruz diyerek i-lişkileri düzene sokmaya çalışanlar Bush'un tasfiyesi için birleşeceklerdir.

M. KAYNAK: Amerika demek ki, burada liberalleşme, demokrasi istediği zaman iki şey amaçlıyor. Bunlardan bir tanesi demokrasinin temeli, liberal ekonomidir diyor. İkincisi de, bu kanalla oradaki yönetimlere istediği biçimi vereceğini düşünüyor. Ama meselenin bir başka yeri de var; Amerika burayı kontrol etmese de yine kazanmış olacak. Diyelim ki, Büyük Ortadoğu dediğimiz yeri, bir yangın yerine çevirdi ve burada ciddi bir istikrarsızlık oldu. Ve düzelmiyor. Bu Amerika'nın zaferidir. Çünkü, bu taktirde bu Büyük Ortadoğu'yu 60

Avrupa da kullanamaz. Yani Avrupa için yeni pazarlar ihtimali de ortadan kalkar. Mesela Irak'ta bugünkü müdahale olmasaydı ne olurdu? Amerika'nın bu müdahaleden kazanacağı hiçbir şey yok. Ama Irak pazarını Avrupa'ya kapattı. Çünkü, Irak bir pazar olmaktan çıktı. Yani diyor ki, ya benim pazarım, ya hiç kimsenin pazarı değil. Bu şuna benzer; çorbanın tamamını içmek için, içine tükürmeye benzer. Başkası da içemez. İçerse kendi içer.

IRAKTA NELER OLUYOR?

> Irak'ta neler oluyor?

M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, Şiilere yönelik patlamalardı. Ve ciddi biçimde katliam oldu. Eğer bu sadece Irak'ın içinde kalsaydı, çok anlamlı olmazdı, bir çatışma şeklinde algılanırdı. Halbuki aynı anda Pakistan'da da yaptılar. Ve bunun Şiilere yönelik bir tavır olduğunu ispat etmek için Pakistan'da da yapmak zorundaydılar. Aksi halde sadece Irak'ta olsaydı bu etkiyi vermeyebilirdi. Buradan şu çıkarılabilir, Şiilere kim saldırır, Sünniler saldırır. Bu bölgede bir Şii-Sünni çatışmasını tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel söylediğimiz kaos senaryosuna da uygundur. Ama bu bölgeyi tanımıyorlar. Kültürünü bilmiyorlar. Çünkü Şii'ler de, Sünni'ler de bilir ki, bunlar mabetlere saldırmazlar. Hı-ristiyanlarınkine de, Yahudilerinkine de saldırmazlar. O bakımdan bu saldırı Irak'ta böyle algılanmadı. Irak'ta Şii'ler, meseleyi Sünni'lerin bir saldırısı olarak algılamadı. Provokasyon olarak algıladı. En azından Amerika Birleşik Devletlerinin, güvenliği sağlayamadığı için sorumlu olduğunu söylemek durumunda kaldılar. Yani provokasyonları tutmadı. Bu, kültür hakkındaki bilgilerinin yüzeyselliğinden kaynaklanıyor. Böyle bir provokasyona gelmeyecekler.

İkincisi, bu bölgede, bu oyun bilindiği için, başka aktörler de var. Bu aktörleri hesaba katmıyorlar. Kim var? Papalık var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan o-yunları, manevraları bilirler. Fakat, bilseler de eğer bu çatışmalar ve provokasyonlar devam ederse, burada istikrarı sağlamak son derece, güçtür.

Bu istikrarsızlığın en fazla etkileyeceği alan da Türkiye'dir. Çünkü Büyük Ortadoğu'nun merkezidir. Diyoruz ki, Türkiye ideolojik veya dini kamplaşmaların ve etnik kamplaşmaların dışına çıkmalıdır. Burada ciddi ölçüde basiretler gösterildiğini görüyoruz. Sayın Diyanet İşleri Başkanı aşure günlerine gitti. Böyle bir tartışma aramızda zaten tarih boyunca olmadı. Ama böyle bir kavgayı yeniden başlatmak gibi teşebbüsleri engellemek için uğraşılıyor ki, bu da doğrudur. Eğer her hangi bir siyasi hareket yapıyorsanız bu siyasi hareketi amaçlara yönelik yapın, yoksa ideolojik bazda birbirinize karşıt olarak, tavır alırsanız bu oyuna alet olmuş o-lursanız ve sizi zayıflatır. Dışarının planıdır. Bugün Türkiye'nin ciddi problemleri var. Ve Büyük Ortadoğu nedeniyle güçlü operasyonlara maruz kalacaktır. Burada beraberce bütün ideolojik farklılıklarınızı unutarak, bunun üzerine bir set çekerek veya hesaplaşmayı sonraya bırakarak, bu çatışmanın Türkiye'ye intikal etmemesi için uğraşın. İkincisi, bölgenizdeki çatışmaları engelleyecek rol oynayın, diyoruz.

E. GÜRSES: Şiilere saldırının dış kaynaklı olduğunu, Şii'ler zaten açıkladılar. Saldırıları organize edenler bekledikleri sonucu alamadılar. Eğer bu işi Sünni'ler yapıyorsa, arkasında Saddam'a bağlı güçler varsa, neden işgalcilere karşı bu etkili silahları kullanmıyorlar? Bu iş, içerde bazı grupların başkaları tarafından kontrol edildiğini gösterir. Burada Sünnî-Şii kavgası çıkarabilir miyiz diye denediler, tutmadı. Güneyde İngilizler, Şii gruplar arasında kavga çıkarmak için aynı şeyi yaptılar. İngilizlerin güneydeki Şii Araplar arasında tarihsel örgütlenmeleri vardı. Bu örgütlemeleri kullanmaya çalışıyorlar. Ve bazı Şii liderlerin sözcüleri Londra'da. Yani bu adamlar kötüyse, Londra'da bunlara ev vermişsin mülteci yapmışsın, maaş alıyorlar, buradan yönetiyorlar. Bunlara nasıl izin veriyorsun? Demek ki, bunların bu tür bağlantıları var. İngilizler bu işlerde başarılı olurlardı. Şimdi direniş arttıkça yüzüne gözüne bulaştırdılar.

Sünnilerle Şii'ler arasında, aynı yöntemi, Amerika Birleşik Devletleri acemice uygulamaya çalıştı. Zannettiler ki bunlar 150-200 kişi öldüğü zaman pes e-derler. Birbirlerini boğazlarlar. Hiçbir şey olmadı. Bağdat'ta toplantı yapıldı, Saddam'ın daha önce toplantı yaptığı merkezde, dediler ki bu konsey geçici anayasayı imzalasın ama önce anlaşamadılar. 8 mart 2004'te kabul ettikleri 62 maddelik anayasanın maddelerine bakıyorsunuz. Kuzeyde kendi başına buyruk, fakat tabii ki ABD'li yetkiliye hesap verecek, bir Kürt bölgesi o-luşturulacak. Irak ordusu buraya giremeyecek. Bu nasıl devlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi istiyorsunuz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zaman tamam, oylayalım. Amerikalılar olmaz diyor. O zaman Şii'ler ülkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasi vaazının anlamı daha iyi ortaya çıkıyor.

Amerikalıların demokrasi filan istediği yoktur. Burada Şiilerin talepleri yerine getirilmiyor. Bu konuda Şiilerin talepleri oldu, yönetimde şöyle temsilciler olsun, bu sistem şöyle oluşsun., gibi. Kabul etmediler . Adamlar öyle şeyler koymuşlar ki anayasaya, Sünnileri memnun edeyim derken, Şii'ler alınıyor, Şiileri memnun edeyim derken, Sünni'ler almıyor. Kürtler zaten ayrı bir yapılanmaya gitmişler. Geçici anayasada bu yapılanma güvenceye almıyor. Kuzeyde Kürtlere kendi peşmerge güçlerini askeri güce dönüştürme imkanı veriyorlar. A-merikan yönetiminin burada gevşek bir federasyon türü yapılanma hesabı var. Bu federasyona ABD ile güvenlik konusunda bazı anlaşmalar yapma hakkı tanırsanız Kuzey Irak bir ABD askeri operasyon merkezi haline gelebilir. Bunlara öyle bir statü verme hesabı peşlindeler ki, buraya Irak karışamayacak ama Irak'a bağlı olacak.

Burada Türkmenlerin haklarından söz pek söz eden yok. Eğitim dışında. Barzani 16 eylül 2003'te bir Alman gazetesine açıklama yapmıştı, Araplar Kerkük'ten çekilsinler, diye. O zaman ne demiştik, bu aslında Türk-menler çekilsin demektir. Araplar buraya sonradan gelmişler gidecek yerleri var, Türkmenlerin gidecek yeri de yok. Şimdi ne diyorlar, Kürdistan federasyonun içinde kalmak isteyen kalabilir, isteyen gidebilir. Türkmen cephesi temsilci merkezleri basıldı peşmergelerce. Kimse bunlara bir şey demedi. Burada öyle bir sürece gelinmiş ki, soruyorlar Türkiye'nin burada tutumu ne oluyor diye... Türkiye 1991'den beri, yapacağını yapmış. Buradaki yapılanmanın asıl sorumlusu Türkiye'dir. ABD ve İngiltere'nin Kuzey Irak'ı Bağdat'tan koparmak için yaptığı girişimlere, askeri saldırılara destek vermiş, bazı havaalanlarını bu saldırılar için açmıştı. Şimdi ne yapacaksın, kafana çuval da geçirirler, şimdi Türkmenlerin kafasına çuval geçirecekler. Türkiye ne yapacak? Diyorum ki, Türkmenleri silahlandırın. Emperyalizm silahtan anlar. Kendilerini korusunlar hiç olmazsa. Burada iyi ki Şiiler var da, Şiilerle anlaşamıyor işgalciler, yoksa Şiilerle anlaşsalar Türkmenlere diyecekler ki, siz Türkiye'ye gidin.

> Amerika Birleşik Devletleri ne yapmak istiyor I-rak'ta. Kaostan kim yararlanmak istiyor?

M. KAYNAK: Dediler ki, Türkiye örnek alınacak, İslam ülkeleri açısından. Halbuki, Irak'ta almadıklarını görüyoruz. Diyorlar ki, Irak'ın dini İslam'dır ve İslâm'ı ilkelere referans veriyorlar. Kanunlar ona göre çıkarılacak. Orada Şii ve Sünni var, İslam anlayışları farklı. Bu bir çatışma tohumudur. Hangisine referans olacak, orada belirsizlik var. Çatışma tohumlarını anayasaya atıyor. Şu açık ki, Irak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasi istiyoruz ama bunlar tek ülke halinde olmuyorlar, mecburen üçe böleceğiz, ancak böyle kendi aralarında bir demokrasiye kavuşacaklar diyorlar. Demokraside temel ilke vatandaşların eşitliğidir. Oy bir kişi anlamına geliyor bunu katiyen kabul etmiyorlar ve bölgeleri de oluşturuyorlar. Oradaki Kürtleri de kendilerine bir dayanak olarak kurduklarını da zannetmiyorum. Sadece bir çatışma unsuru olarak kuruyorlar. Burada bir çatışma olsun istiyorlar.

Bu çatışmanın Türkiye'ye intikali, oradaki yapılanmanın temel nedenlerinden bir tanesidir. Yoksa orada da demokrasi kurulsa, artık ırkçılık gibi bir mesele kalmaz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun günün birinde Türkiye'ye de sıçrayabileceğini hesaplıyorlar.

Burada Türkmenlerin birisi ile ittifak kurması lazım. Çünkü mücadelenin, en önemli metotlarından biri de iyi müttefikler bulmaktır. Oradaki Araplarla Türk-menler arasında bir ittifak kurulabilir. Ve bir çatışmada olmayacağı anlaşılıyor. Anayasa taslağında da uygulanan politikalar esas itibarı ile bir çatışma senaryosunun ürünleridir ve burada bir çatışma beklenmektedir. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri modelini şöyle kur-muş, ya benden, ya hiç kimseden değil. Irak gibi zengin petrol kaynaklarına sahip, Türkiye ile ticaret yapacak, İran ile ilişki kuracak esas itibariyle Avrupa'nın etki alanında bulunacak bir Irak'ı, diyor ki, kontrol edemiyorsam da alevler içinde bırakırım ve buradan kimse faydalanamaz. Bunun geniş bir model olarak bütün Büyük Ortadoğu'ya yayılacağını düşünüyorum. Yani Büyük Ortadoğu kontrol edilecek bir alan mıdır, yoksa hiç kimsenin olmadığı bir toprak mıdır, meselesini iyi düşünmek lazım.

Büyük Ortadoğu Projesi'nin ayağı Türkiye'dir. Bu konuda hem coğrafi bakımdan hem Müslüman Türk oluşu nedeniyle bir örnek olmak zorundadır. Bizim yapacağımız tek şey, şu andaki ideolojik çatışmaları ve zıtlıkları ortadan kaldırmaktır, Türkiye içindeki. Yani herkesin belirli bir süre mütareke ilan etmesi lazım. Ben hatta hiç mücadele etmemelerini tavsiye ederim.

Irak'taki olay aynen Türkiye'ye gelebilir. Şu anda ayrışmalar ve bunları tahrik edecek bir takım kutuplaşmalar görüyorum Türkiye'de. Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. Hem etnik hem laiklik veya İslamcılık bazında bu çatışmaların mutlaka ortadan kaldırılması lazım, aksi halde bu Türkiye'ye de girer.

Türkiye'nin bölgede ikinci yapması gereken, artık bana ne yapacaklar sorusunu sormak yerine, ben burada ne yapacağım sorusunu sorup etkin bir rol oynaması. Burada bize söyledikleri şey, Amerika Birleşik Devletleri ile birlikte hareket edin diyorlar. Ve bunun için de geliyorlar. Biz Amerika Birleşik Devletleri'nin burada yarattığı kaosun mu ortağı olacağız, yoksa bir düzenin mi ortağı olacağız. Ve mutlaka Türkiye'nin, çevredeki kaos unsurlarını ortadan kaldırması gerekir. Onun için ilk iş Irak'taki çatışmayı aratmayacak bir düzenin kurulmasıdır. Bu vatandaşlıkların eşitliği esasına dayanır. Yani federasyon yerine büyük bir Irak ve bunun içinde demokrasi, herkesin oy sahibi olması.

Burada Şiiler gelebilir, ama anayasa diğerlerinin haklarını garanti altına alır. Ve Türkiye'nin de dahil olduğu, belki Amerika Birleşik Devletleri'nin de dahil olduğu, bu hakları garanti eden bir yapının oluşması lazım. Yani bir grubun diğer grubu baskı altına alması veya bertaraf etmesini engelleyici bir geçici garanti mü-essesesi kurulabilir.

Kürt meselesinin hedefi hiçbir biçimde Kürtlerin rahat etmesi veya kendi kimliklerini yaşatması değildir. Zaten Irak'ta herkes kendi kimliğini yaşatmaktadır. Ona müdahalede pek fazla olmamaktadır. Bundan sonra olacağı da yok. Kürt oluşumunun da temel hedefinin Türkiye oluşunun ve Türkiye'de bu çatışmaların tahrik edilmek istendiğinin bilinmesi gerekir. Burada yapacağımız şey, bir Kürt aleyhtarlığı değildir. Onu kesinlikle söyleyeyim, sadece bu çatışmalara tahriklere kapılmamaktır. Yarın bizde de bir takım böyle şeyler olabilir. Etnik provokasyonlar olur. Bir Kürde karşı bir davranış yaparlar, Türkiye'ye atfederler. Veya daha muhtemeli Kürtlerin içerisinden provokatif bir takım grupları tekrar Türkiye'yle çatışmaya sokabilirler. Bunları soğukkanlılıkla karşılamak lazım. En azından ne amaçla yapıldığını görmek lazım. Kitleyi temsil edip etmediğini görmek lazım. Meseleyi mutlaka siyasi açıdan önce değerlendirmemiz lazım.

Türkiye'nin çok hassas bir yerde olduğunu düşünüyorum. Burada en önemli husus, devletin tekleşmesi, giderek hükümetle bürokratik kurumlar arasındaki ayrışmaların ve görüş farklarının bir yana bırakılarak, politik beraberliğe, hedef beraberliklerine gitmesidir. Yani hedefte berabersek gerisinin hiç önemi yok. Irak konusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz? Kıbrıs konusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz meselesidir. Yoksa ideolojik farklılıklarla çatışmaya gidilirse, bu çok yanlıştır.

İkincisi mesela son zamanlarda Denktaş'ın Türkiye içerisindeki faaliyetleri ve Türkiye içinde bir hava yaratmasını doğru bulmuyorum. Buna Türkiye karar vermeli. Yani Denktaş'ın Türkiye'yi yönlendirmesi yerine Türkiye'nin Denktaş'ı yönlendirmesi lazımdır. Burada bir hata var. Büyük bir devletin kendi politikasını çözememesi, küçük bir devletin yönlendirmesiyle hareket etmesinin yanlış olduğunu düşünüyorum. Bunu Sayın Denktaş'ın hareketlerine karşı olmak anlamında söylemiyorum. Ama politikayı Türkiye ve Türkiye'deki kurumlar belirleyecektir. Ve bu kurumların istediğini, bir takım toplantılarla yürüyüşlerle değiştirilmemesi gerektir. Devlet politikası bu dur anladığım kadarıyla. Bunun Denktaş'ı sevmek taktir etmekle alakası yoktur.

> Devletin bir kararı olması, Bu karara göre de politikası olması gerekir. diyorsunuz...

M. KAYNAK: Türkiye der ki, Annan planını kabul etmeyeceğim. Bunun için de şu anda elimde hiçbir seçenek yok, tek seçeneğim bunun referandumla reddedilmesidir, diyebilir. Buna Türkiye karar verir. Ve

71

> Bu tür eylemler yürütülen pazarlıkta elin güçlendirilmesi olarak algılanamaz mı? Mesela, biz Annan planını kabul ediyoruz ama halkın büyük çoğunluğu bu konuda çok hassas anlamında...

M. KAYNAK: Burada hükümetle, hareketler arasında bir bütünlük olmadığı için söylüyorum, hükümetin de bu manevraların içine dahil edilmesi lazım.

E. GÜRSES: Bu işleri ben olsam nasıl yaparım? Bu işlerde iyi polis kötü polis oynanır. Emperyal merkezler böyle yapar. Siz onların yöntemini onlara karşı kullanmazsanız zarar görürsünüz. Avrupa Birliği beni almıyor diye çekiliyorum filan derseniz onları memnun edersiniz. Ne yapacaksınız? siz onları sıkıştıracaksınız, almayacaklarını bildiğiniz halde. Bu sıkıştırmayı başka amaçlar için kullanacaksınız. Denktaş hiçbir zaman tuzağa düşmez. Bunları biliyordur. Hükümet yetkililerine bunları söylüyordur. Dışişleri bakanı A. Gül ile konuşmalarında buna uygun şeyler söylüyor. Tayyip Erdoğan bazı açıklamalarında sanki Denktaş'la anlaşamıyor gibi görünüyor, ama bazı açıklamalarda biz iki kesim dedik, Türkiye'nin garantörlüğü düz bir çizgi olsun, dedik diyor.. Bunlar Denktaş'ın da talepleridir. Siz karşı tarafa ben masaya da oturmuyorum bu işi de tanımıyorum derseniz, onu başından söyleyeceksiniz. Tavrınız devam edecek. Başından söylememişseniz her şeyin sonu değildir. Konuşursunuz, sonuç nereye giderse oraya kadar gidersiniz.

Irak'ta Sünnilerle Şiiler arasındaki kavgayı niye kışkırtıyorlar? Sünnilerle Şiiler anlaşırsa, Kuzeyde otonom bölge kurmanız tehlikeye girer. O zaman çabalarının bir anlamı kalmaz. Kuzeyde otonom bölgeyi Anayasaya koyuyor ki, Türkiye'ye de bak, ben taslağa koydum, istemediğin gelişmeler olur eğer benim bölgesel hesaplarımın önüne engel olmaya çalışırsan, ya da gerekli desteği vermezsen diye mesaj veriyor. Bu işler böyle yapılıyor. Maalesef artık diplomaside, ahlaksızlık, yıkıcı faaliyetler normal oldu.

Şimdi Amerika Birleşik Devletleri Büyük Ortadoğu Projesi'ndeki ülkeler, laik olsun, demokrasi olsun diyor. Irak'ta kurduğu düzene bakın. Tam laiklik ve demokrasi karşıtı bir düzen. Madde 7: İslam resmi din olacak, yasama yapılırken kaynak olarak alınacak, fakat İslam hukuku tam uygulanmayacak. Yani biraz bir tarafı memnun edeyim, biraz diğer tarafı... Irak Saddam döneminde laik bir ülkeydi. Kuzeyde de Kürtler istediği gibi yaşıyordu. Şimdi o zaman siz Saddam'ı neden deviriyorsunuz. Adamlar açıkça burada, siz bir din devleti kurun, ama birbirinizi de yiyin ki, ben Kuzeyde otonom bölgeyi istediğim gibi bölge ülkelerine karşı kullanayım. Ne diyorduk; Müslüman İsrail kurmaya çalışıyorlar. Müslüman İsrail derken neyi kastediyorduk? İsrail 'in yükünü hafifletecek, bölge ülkeleriyle kavgalı olacak, o görevi verenlere ise zorunlu olarak bağımlı kalacak. Yani kendi başına hareket edemeyecek. Amerika Birleşik Devletleri bölgede geniş Ortadoğu coğrafyasının önemini vurgularken birinci madde olarak İsrail'in güvenliği diyor. İkincisi ise petrolün güvenliği

M. KAYNAK: Bizim de meseleleri parça parça, I-rak, Kürt filan diye algılamamız da biraz hatalı. Çünkü bu mücadele dünya ölçeğinde cereyan ediyor. Bu dünya ölçeğinde cereyan ederken Türkiye'nin yerini tayin etmesi lazım. Kimse Türkiye'nin yerini bilmiyor. Acaba biz yeni muhafazakarlarla birlikte miyiz Amerika Birleşik Devletleri içinde veya Amerika Birleşik Devletle-ri'ndeki diğer kanatla mı birlikteyiz? Yoksa Avrupa Birliği ile mi hareket ediyoruz? Veya Amerika Birleşik Devletleri'nin felaket senaryosu dediği bir alternatif, Türkiye Rusya'nın içinde bulunduğu bir yapılanmanın içine mi girecek? Bunlar çok belirsiz.

E. GÜRSES: Uluslar arası sistem henüz oturmadığı için gerginlik arttı. 10 yıl içinde oturtulamayınca, kontrol edilmesi gereken güçler farklı hareket etmeye başladılar. Buna Dr. Henry Kissinger soğuk savaş bitmeden evvel parmak basmıştı; eğer Almanya ile Fransa'nın ittifakını önleyemezseniz ve bunlar Rusya ile ittifaka girerlerse büyük felaket olur diyordu Aralık 1989'da Newsweek'deki bir makalesinde. İş oraya kadar gitti. Başından müdahale edemediler. Dediler ki, nasılsa bu sistemi biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birliği'ni yıktığımıza göre bize karşı bir güç ortaya çıkmaz. Fakat yeni güç merkezleri kendilerini sistemsel taleplerini ortaya koymaya başladıkları Washington yönetimi paniğe kapıldı. 11 Eylül bir fırsat yarattı ve yeni sistemin oturtulması için bir fırsat yarattı. Fakat çatışmalar kontrol edilemez oldu. Çatışmalar maliyetlerin yüksekliğinden dolayı doğrudan merkezi ülkeler arasında olmuyor, çevre ülkeler arasındaki çatışmalar ve diğer aktörlerin aracılığıyla sistemde hegemonyayı ele geçirmek ve ganimetin çoğuna el koymak için güç yarışı sürüyor.

M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da Amerika Birleşik Devletleri ile anlaşma eğiliminde ama, önümüzdeki seçimlerde eğer Hıristiyan Demokratlar kazanırsa, şu anda öyle görülüyor, Almanya kesinlikle Amerikan karşıtı cephede yer alır. Ve Rusya'ya yakınlaşması da kaçınılmaz olur. Bu dünyada ciddi bir dönüşüme neden olur.

Onun dışında İspanya, Amerikan safında görünüyor. Ama hükümetin halk desteği çok zayıf. İkinci bir özelliği Katolik oluşu. Katoliklerin bu günkü tavrı ile Yahudi aleyhtarlığı ve Amerikan aleyhtarlığı daha doğrusu yeni muhafazakarlara karşı husumet, Ispanya'da artabilir.

İtalya bilindiği gibi eski bir Katolik ülkedir. Ve Katoliklik burada çok öndedir. Ne ölçüde etkilenecektir bu Katolik-Protestan çatışmasından? Onun dışında bir de Polonya var. Polonya Katolik. Ve Amerikalıların kontrolünde. Burada da bir çelişki var. Bu çelişki nasıl çözülecek, Romanya öyle... Ortaya çıkan bu Katolikliğin bilinçlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protes-tanlar arasındaki gerginliğin buralardaki akisleri ne olur?

E. GÜRSES: Eğer Avrasya coğrafyasında yeni ittifaklar kurulursa, belki bir denge oluşturulabilir. A-merikan halkı da memnun kalacaktır bundan. Çünkü tek kutuplu sistemde her şeye müdahale etmek zorunda kalan yönetim, maliyeti karşılamakta zorlanınca başkalarına fatura etmeye çalışıyor. Bu çabalara karşı değişik ülkelerde direnişler artınca Washington yönetimi sindirme politikasında saldırganlaşıyor. Bu saldırgan politikaların ABD'yi ve çok uluslu şirketlerini en çok kazanç sağladığı uluslararası ticari faaliyetlerinde zora sokacağı ve bunun ülke refahına yansımasının kendi toplumunda da muhalefeti artıracağı ise açıktır.

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri'ndeki bugünkü yönetim, dini kullanmaya başladı. Şimdi ö-bürleri de kullanıyor. Oturdular. İsa'nın Çilesi filmi ile başladılar. Ve böylece dünya ölçeğinde bir ayrışmaya doğru gidiyor. Ve bu ayrışmanın sonuçlarını tahmin etmek durumundayız. Yani dinler üzerinde ideolojiler kalktı ama bunlar da arkasındaki siyasi güçlere göre şekilleniyor. Şekillendikçe bana göre yeni muhafazakarların ve onun müttefikleri olan Yahudilerin ittifak cepheleri giderek zayıflıyor.

Üçüncü Bölüm

TERÖR MÜ UZLAŞMA MI

Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRSES

Bu röportaj 13 Mart 2004 tarihinde yapılmıştır

ISPANYA'DAKİ TERÖR SALDIRISINI KİM YAPTI?

> On beş gün önce yaptığımız konuşmada, İspanya, İtalya ve Polonya'ya dikkat edilmesi gerektiğini vurgulamışsınız. İspanya'da böyle bir terörü bekliyor muydunuz? Terör İspanya'da seçimleri ne yönde etkiledi?

M. KAYNAK: Ben Avrupa'da genel olarak bir eylem bekliyordum. Konuşurken sıranın Avrupa'ya geldiğini tahmin ediyordum. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri şöyle bir imaj yarattı, dünyada bir takım terör odaklan var ve bunu destekleyen veya en azından çevresini tehdit eden şer ülkeler var, bunlara karşı savaşıyorum dedi. Avrupa'nın bu savaşta, bu iddiaya pek katılmadığı görülüyordu. İspanya'nın özelliği ise, hükümet Amerika Birleşik Devletleri'ni desteklemekle beraber, halk desteklemiyordu. Hükümetin politikasının doğru olduğuna halkı ikna etmek için hükümetin endişelerini halkın da taşıması lazımdı. O endişeleri taşıması için de, İspanya'nın böyle bir teröre muhatap olması gerekiyordu. O bakımdan hareket uygundu. Burada bazıları diyor ki, İspanya'nın amacı aslında teröre teslim olmaktı. Bu doğru değil çünkü şöyle bir çelişkiyi de söylüyorlar. İspanya Başbakanı Aznar, ETA terörü dedi. ETA terörü olsaydı, İspanya halkı karşı çıkardı. Ama El-Kaide terörü olunca boyun eğdi. Bu bir çelişkidir. Bir halkın terörün birine karşı çıkıp başka birine boyun eğmesi, mümkün değildir. Bu nedenle sırf teröre karşı olduğu için Aznar'ı destekleyecek olsaydı, desteklerdi ama halk şöyle dedi, bu olaya güvenmiyoruz.

> Yani burada İspanyol halkı, Aznar'ın Amerika Birleşik Devletleri'nin yanında olmasından dolayı bu teröre maruz kalıyoruz diye bir bilince mi geldiler?

M. KAYNAK: O bilinci kabul etmiyorum. Yani o zaman şunu kabul edersiniz; teröre teslim olmak, yani terörden kaçmak için Amerika Birleşik Devletleri'nin yanından uzaklaşmak lazımdır. İspanya halkı, Aznar'ı ETA terörüne karşı olduğu için seçiyordu. İspanyol halkına birbirine ters iki duyguyu birden yüklüyorsunuz. Bunlardan biri ETA'ya karşı olmamak, ikinci duygu Amerika Birleşik Devletleri'nin yanındayız öyleyse teröre maruz kalıyoruz. Kaçalım terörden, teslimiyet, bu iki şey zıttır. Bunun bir arada bulunması mümkün değildir. Benim söylediğim, İspanya halkı bu terör olaylarının aslında, mahiyetinin doğru anlatılmadığını, hadisenin farklı olduğu şeklinde bir kanaate sahip oldu. Burada dürüst olmayan bir taraf gördü. Aznar'ın tav-

> Zaten seçimlerden önce de yapılan anketlerde Aznar'ın kaybedeceği gözüküyordu...

M.KAYNAK: Sonuç olarak şu oldu, İspanya bu ittifaktan çekildi. Bu çok önemli bir şey.

> O zaman bu terörü yapanlar için bir kimlik söyleyebilir misiniz?

M.KAYNAK: Evet söyleyebiliriz. Mesela biz bir terör odağı olalım ve İspanya'da terör eylemi yapalım, hem de seçimlerden dört gün önce. Biz terör örgütü olarak, Amerika Birleşik Devletleri'ne karşıyız. Çünkü terörün en büyük düşmanı Amerika Birleşik Devlet-leri'dir diyoruz. O halde böyle bir eylemi herhangi bir biçimde yapmak, İspanya halkını Amerikan safına iter. Yani, bu eylemi yaptığınız zaman halk şöyle der, bir terör odağı var, bu terör odağı bize de düşman ve Amerika Birleşik Devletleri de terörle mücadele ediyor, O halde Amerika Birleşik Devletleri'nin yanında olalım.

Esas itibariyle,Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı olan terör odağı akıllıysa, böyle bir sonuç doğuracak bu eyleme girmezdi. Gerçi İspanyol halkı böyle algılamadı ama sonuç olarak terör eylemlerinin normal sonucu şudur, terör eylemi yapılan ülkeler Amerika Birleşik

Devletlerinin safına geçer. Terörle mücadele etmek için güçlünün yanında yer alırlar, çünkü aynı tehdide maruz kalırlar.

Avrupa'da olacağını tahmin etmemizin nedeni, Avrupa'nın bu konuda ayak sürümesidir. Diyorduk ki, Avrupa madem ki teröre karşı ama Amerika Birleşik Devletleri ile işbirliği yapmıyor. O halde Avrupa halkını da teröre karşı mücadeleye ikna etmek lazım. İkna etmenin yolu da onları da teröre maruz bırakmaktır. Eğer Avrupa halkı da teröre maruz kalırsa, Amerika Birleşik Devletleri haklıymış, gerçekten de Batı medeniyetlerine düşman bir terör odağı var. Amerika Birleşik Devletleri ile birlikte olmamız lazımdır şeklinde bir zihniyetin içine girerler.

Bakın bir şey söyleyeyim, Avrupa Birliği bir bütün olarak siyasi pozisyonda, halkın dışında, Amerika Birleşik Devletleri ile beraber bir mücadeleyi ön görmüyor. Ayrı bir grup kurdu. Kendileri terörle mücadele için bir organizasyon yapıyorlar. Ve bir mücadele metodu belirliyorlar. Ama içerisinde Amerika Birleşik Devletleri yok. Düşününüz, Avrupa Birliği teröre karşı tedbir alıyor ve burada Amerika Birleşik Devletleri'ni bir yandaş olarak kabul etmiyor. O halde Avrupa'yı yönetenler, aslında bu odağın Amerika Birleşik Devletleri ile kendilerini yan yana getirecek bir tehlike olmadığını söylüyorlar. Farklı algılıyorlar. Buradan şu anlam çıkar, bu terör aslında size yarıyor, sizin dünya üzerindeki müdahalelerinizin gerekçesi oluyor. Siz bizim kamuoyumuzu yanınıza çekmek için, bizim politikalarımızı değiştirmek için, bizim halkımızı yönlendirmek için bu eylemleri Avrupa'ya yönlendirebilirsiniz, biz buna karşı tedbir alıyoruz. Yani teröre karşı mücadelenin anlamı bu şekilde algılanır. Aksi halde şöyle düşünselerdi, dünya üzerinde bir terörist odak var, teröristler var ve bunların bertaraf edilmesi lazım. O zaman pekala Amerika Birleşik Devletleri ile yan yana olmaları ve bu tedbirleri beraber almaları gerekirdi. Bir ayrışma var. Ve terörün algılanma biçiminde bir farklılık var. Ona işaret etmek istiyorum.

E. GÜRSES: Aslında böyle bir saldırıyı bir örgütün yapması mümkün değil. Örgütün deli olması lazım bu kadar insanı öldürmesi için. ETA'nın daha önce giriştiği eylemleri biliyoruz. Ben ETA konusunda bir çalışma yaparken, ETA üst kademesindeki birine neden çocukları öldürüyorsunuz, neden sivilleri öldürüyorsunuz, bu tür eylemleri neden yapıyorsunuz diye sordum.

O tarihlerde 1987'de Barselona'da bir markette patlama olmuştu ve orada 21 kişi ölmüştü. Bunlar hücre halinde çalıştıkları için bu hücrelerin birbirleriyle haberleri yoktur. Fakat bunların genel politikaları vardır. Örgütün siyasi kanadı olan Herri Batasuna içindeki bazı mesajlar onları harekete geçirir. Bu hücrelerin birbirlerinden haberleri yoktur ama bu hücrelerin hemen hemen tamamı Bask bölgesindeki Herri Batasuna Partisi içinde faaliyet gösterir. Onun için buradan aldıkları bir mesaj ile, her hangi bir hücre eylemi uygulamaya koyar. Onun için burada bir eylem yapmaları için açık bir talimat vermelerine gerek yoktur.

Eylemlerde siviller de ölmektedir. ETA'nın üst düzey bir militanı bu soruma şöyle cevap verdiler, bizim sivillere karşı bir saldırımız olmamıştır. Daha önce alışveriş merkezine koyduğumuz patlayıcıyı, patlamadan bir saat kadar önce İspanyol polisine haber verdik, fakat bu ihbarımız ciddiye alınmadı.

Biliyorsunuz, istihbarat örgütleri, asılsız ihbarlarla zaman kaybetmemek için terör örgütü ile ilişki kurarlar. Yani dünyanın her yerinde terör örgütü ile istihbarat birimlerinin bir ilişkisi vardır. Çok sarsıcı eylemler çok zarar verir diye İngiltere'de bu açıklandı zaten. İngiltere'de IRA bombalama eylemlerinde şifreli haber gönderir. Çok kısa bir süre verildiği için sadece bölgedeki insanları uzaklaştırmak için kısa bir zaman kalır. Bir şifre verirler. ETA buna uyardı. Ve sonunda Barce-lona'da 21 kişi öldü. ETA bunu açıkladı, dediler ki, bu bilgiyi Barcelona polisine verdik, fakat onlar alışveriş merkezini boşaltmadılar. Neden? İspanyol devleti burada patlama olur, vatandaş terörden bıkar, devletin Bask bölgesindeki baskıcı politikalarına destek verir diye mi düşünmüştür?. Fakat böyle olmadı. Bütün öl-

dürmelerde halk terörü kınadı. Hangi terör olursa olsun.

Mesela Ispanya'da sosyalist Gonzales hükümeti döneminde, GAL diye bir örgüt kuruldu. Karşı terör örgütü. Ne yapıyordu, Herri Batasuna Partisi'nin Bask bölgesinde belediyelerde yönetici konuma yükselmiş elemanlarını öldürüyordu. Bu işi Fransa'ya kaçan ETA militanlarına karşı da yaptı. Aynı işi İngiltere hükümeti de yaptı. Ne yaptılar? Kuzey İrlanda'daki bazı Protestan terörist gruplara hem silah sağladılar hem de para verdiler. Bazı durumlarda öldürüleceklerin ad-reside sağlandı. Sonra bir tanesi bu işten çok pişmanlık duyduğunu açıkladı basına ve sonra intihar etti. Ondan sonra çok gürültü çıktı. Ama bir şey olmadı İngiltere'de. Avrupa Birliği kınamadı. İspanya'da Herri Batasuna Partisi kapatıldı. Yöneticileri ETA'ya destek veriyorlar diye hapse atıldı. Ama değişik bir isimle tekrar kuruldu bu parti. Türkiye'de kapatılıp yeniden kurulduğu gibi. Ama Herri Batasuna terör örgütü ilan edildi. ABD'de bunu kabul etti kendisine Irak'ta destek veren Aznar hükümetinin seçimlerde elini kuvvetlendirmek için. Aslında biliyorsunuz, bu tür örgütlerin mutlaka siyasi kanadı olur. Fakat İspanya'da halkın önemli bir kesimi GAL olayından sonra devlete artık inanmıyor bu konularda. Çünkü devletin de bazı iyi niyetli olmayan işlerin içine girdiğini görüyor.

İspanya'daki patlamadan sonra soruyorlar, ETA bunu yapar mı diye. ETA bunu yaparsa kendini yok e-der. ETA'yı biri yanlış yönlendirebilir ve böyle bir eyleme sürükleyebilir mi? Ama ETA'yı yanlış yönlendirmek kolay değildir. Birkaç yere bu kadar patlayıcıyı götürüp koyacaksınız, kolay değildir bu. Sonra terör korkusu nedeniyle Madrid'de istihbarat yoğun çalışır.. Her gün bir şey patlayacak diye. Madrid'de terörle mücadele polisleri maskeyle gezerler. ETA militanlan belki tanır, Madrid'in dışına çıktığımız zaman, başımıza bir iş gelmesin diye. Çok sıkı korunan bir yer.

ETA 2003 yılında sadece üç kişi öldürebildi. 2003'te yönetimdekiler de dahil çok büyük bir operasyon yediği için bu oldu. Operasyonda Amerikan, Fransız, Belçika ve İngiliz istihbaratının desteği oldu. ETA daha çok kimi öldürüyor, siyasileri, belediye başkanlarını, askerleri, polisleri, yani üst kademe görevlileri. Şu düşünülebilir, bir radikal kanat çıkıp, ETA tarihinde bu olmuştur, der ki, ben sizi çok yumuşak buluyorum, başka bir ETA kuruyorum. Bunlar kendini kanıtlamak için böyle bir eylem yapmış olabilir mi; yahut da birileri bunları kullanmış olabilir mi? Bu da olabilir ama bu ayrılan grubun bu kadar patlayıcıyı bir yerden bulması kolay değildir.

TERÖR KİMİN İŞİNE YARADI?

> Hocam sizin böyle büyük bir eylem yapıldığında bu eylem kimin işine yaramıştır sorusunu sorduğumuz zaman, kimin yaptığının da cevabını bulmuş oluruz şeklinde bir teziniz vardır. Bu eylem kimin işine yaradı?

M. KAYNAK: Bu eylemi yapanlar, bize göre şöyle bir hesap yaptı. ETA'ya atfedilirse bu eylem, o zaman Aznar kazanır, çünkü Aznar, ETA aleyhtarıdır. İkincisi, eğer bu El-Kaide'ye atfedilirse Aznar yine kazanır, çünkü El-Kaide'ye karşı İspanya halkı Amerika Birleşik Devletleri'ne yaklaşır. Bu noktada aykırı olan husus, eylemin bu amaçla yapılmış olmasına rağmen, İspanya halkı tarafından farklı yorumlanmasıdır.

Burada diyoruz ki, bu olaylar siyasidir. Ve uluslararası siyasetle ilgilidir. Mahalli değildir. Çünkü seçimlerden birkaç gün önce İspanya halkını belirli bir istikamete yönlendirmek için yapılmıştır. Ve burada yönlendirilmek istenen yer, Amerika Birleşik Devletleri'nin safıdır. Biz İstanbul'daki Sinagog baskınında da aynı şeyi söyledik, eğer düşmanınız aynıysa ülkeniz büyük ittifaklar arar. Ve düşmanı aynı olan insanlar yan yana gelir. Öyleyse amaç aslında, İspanya halkını Amerika

Birleşik Devletleri'nin tezlerine yaklaştırmak olmalıydı. Bu amaçla yapılmıştır diyoruz.

Şu da var, kesin olarak, bu eylemler küçük bir odağın işi değil. Son derece profesyonelce yapılmış. Yani biz, El-Kaide'yi en karmaşık operasyonları yapacak kadar akıllı ama siyasi analiz yapamayacak kadar da aptal zannediyoruz. Böyle bir eylemi yaparsa, kendisine düşman kazanacağını, cepheyi genişleteceğini bilmesi gerekir. Sivilleri öldürüyor, halkı öldürüyor. Buradan hiçbir sempati çıkmaz. Herkesi kendisine düşman eder. Oysa karşıdaki cepheyi daraltmanız lazım. Ve onun için Avrupa ile Amerika arasında bir farklılık yaratmanız lazım. Bu eylem, farklılığı yaratmak için değil, asıl mesafeyi kapatmak için yapılmış bir eylemdir. Avrupa'da yapılacak herhangi bir eylem de aynı amaca yöneliktir. Yani ey Avrupa halkı, terör sizin işiniz değilmiş gibi davranıyorsunuz. Amerika Birleşik Devletleri'nin iddialarına ve politikalarına katılmıyorsunuz ama o bizim söylediğimiz terör örgütü size de kast edecek. Gelin beraber yapalım mesajı için yapılır. Ama bu İspanya'da böyle algılanmadı. Öyle hesap edilmesine rağmen böyle algılanmadı.

E. GÜRSES: Bu mesaj, Almanya ve Fransa'ya mıdır? Adamlar bu işi Almanya'da, Fransa'da yapamazlar, güvenlik önlemleri daha fazladır. Almanya'ya yapılan bir saldırı başka sıkıntılar yaratabilir. İspanya daha çevrede olduğu için, Avrupa'nın sistemini bozmaz. Almanya'da Fransa'da yaparsanız Avrupa'nın sistemini etkileyebilir, Avrupa'da ekonomik olarak da bir sıkıntı yaratabilirsiniz. Bunun da bölge dışı etkileri olur.

Aznar bunu Bask bölgesine yüklüyor. Bask bölgesindeki operasyonlara haklılık zemini hazırlamak için. Zaten Amerika Birleşik Devletleri durup dururken Heri Batasuna partisini terör örgütü ilan etmedi. Ama HADEP'i de ilan etmesi lazım o zaman PKK'nın siyasi kanadı olarak. Sinn Fein de IRA'nın siyasi kolu. Niye ilan etmiyor? Herri Batasuna'yı ediyor. Herri Batasuna belediye başkanlıklarının çoğunu almış Bask bölgesinde. İlan ediyor, çünkü başka hesap var. İspanya'da yönetimin değişmesi belki o kadar önemli değildir. Ama Avrupa'da, Fransa ve Almanya İkilisinin Rusya'ya yakınlaşma isteklerinin, Amerika Birleşik Devletleri'nin Ortadoğu'daki yeni düzenlemesine olumsuz etki edeceğini düşünerek böyle bir mesaj vermiş olabilirlerini? Almanya ve Fransa'da böyle bir algılama, böyle bir kuşku var.

> Bu eylemi yapanlar ilk defa amaçlarına ulaşamadılar, eylem ters tepti diyebilir miyiz? M. KAYNAK: Normal olarak bu eylemi yaptığınız

zaman bu eylemi yapanlara karşı husumet beslersiniz. Demek ki, El-Kaide'ye karşı husumet beslemeniz lazım.

E. GÜRSES: Bu saldırının arkasından El-Kaide'ye karşı Pakistan'ın büyük bir operasyona girişmesi için gerekçe de olmuş olabilir.

M. KAYNAK: Olabilir. El-Kaide denen örgütün tasfiye edilmesi halinde ne olacağını düşünelim. Amerika Birleşik Devletleri'nin dünya üzerindeki operasyonlarının gerekçesi kalmaz.

E. GÜRSES: Öyle bir operasyon düşünmüyorlardır herhalde. Mesela Pakistan'ı niçin kullanıyorlar, Afganistan'da sadece Kabil'de Amerikalılar etkili. Merkezin dışına çıkamıyor kimse, hükümet de çıkamıyor. Merkeze bazen havan topları düşüyor. Merkez de rahatsız olmaya başladı. Hükümet yetkilileri şehir dışına çıkamıyorlar. Askeri temsilciler de çıkamıyor. Her yeri kontrol ediyorlar değişik yerel güçler. Boru hatları konusunda, Kazakistan, Türkmenistan,Afganistan Pakistan hattı için anlaşma imzalandı. Bu boru hatlarında güvenlik sağlamak, alanı açmak için olabilir bu operasyonun bir nedeni de.

> El-Kaide'nin ikinci adamı Eymen el-Zevahiri'nin de içinde bulunduğu bir grubun PakistanlI askerler tarafından Afganistan-Pakistan sınırında bir yerde kuşatma altına alındığı söyleniyor, ne dersiniz?

M. KAYNAK: El-Kaide'nin yok olacağı bir operas-

yon yapmazlar. Oraya kadar gitmezler.Oraya geldiği zaman, Amerika Birleşik Devletleri politikasının değiştiği anlamına gelir. Usame bin Ladin yakalandı dediğiniz zaman, iki sonuç çıkar bundan, Amerika Birleşik Devletleri bu politikayı terk etmiştir. Amerika Birleşik Devletleri Bush'u terk etmiştir.

> İspanya seçimlerini kazanan Luis Rodriguez Zapa-tero diyor ki, Biz Amerika Birleşik Devletleri başkanlık seçimlerinde Kerry'i destekleyeceğiz. Irak'taki askeri gücümüzü çekeceğiz. İtalya'da Avrupa Birliği'nden sorumlu bakan, Irak savaşı olmayabilirdi, bir hataydı diyor. Bütün bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

M. KAYNAK: Bütün bunlar Amerika Birleşik Devletleri'nin stratejisinin artık sonuna gelindiğini gösterir. Biz Irak'a bakarak Amerika Birleşik Devletleri kazanıyor mu kaybediyor mu şeklinde analizlere giriyoruz. Bu hiç önemli değil. Savaşın neticesi önemli değil. Ama bu gelişmeler önemli. Amerika Birleşik Devletleri Avrupa'daki müttefiklerini teker teker kaybediyor. Ispanya'yı kaybetti, Yunanistan'daki seçim sonuçları da Avrupa yanlısı bir yapıyı gösteriyor. İtalya'da, Polonya'da tereddütler başlamıştır.

Fakat, geçmişten beri bütün bu gelişimin mimarı Türkiye'dir. Eğer Türkiye'de reddedilen tezkere kabul edilseydi, bugün dünyanın manzarası çok farklı olurdu.

Orada bir dönüm noktası yaşandı. Ondan sonra bütün bunların arka arkaya gelmesi normal. Ama eğer tezkere kabul edilseydi, Ortadoğu'da çok geniş bir coğrafyada Türk ve Amerikan askerleri Çarpışıyor olurdu. Ve hiçbir ülke de böyle kolaylıkla politika değiştiremezdi. Türkiye'nin önemini anlatmak için söylüyorum.

Ama şu anlaşılıyor, Amerika Birleşik Devletleri'nin projesi artık geçerliliğini yitirmiştir. Bunu canlandırmanın bir tek yolu vardır, Amerika Birleşik Devletleri çok daha büyük olayları tahrik edebilir. Yani halkı yeniden tıpkı 11 Eylül'de olduğu gibi, bir ikna süreci başlatabilir. Ama şunu görüyoruz, Amerika Birleşik Devletleri'nde yeni muhafazakarlarla ittifak halindeki Bush'un bu projesi artık sona ermiştir. Amerika Birleşik Devletleri'nde yeni bir politika olacaktır. Bu politika da dünya üzerindeki bu çatışmaların sona ermesini doğurur. O bakımdan önümüzdeki günlerde dünyadaki değişimin bu istikamette olacağını düşünüyorum.

> Neden bu ülkeler, İspanya, İtalya, Polonya Katolik olduğu halde, Amerika Birleşik Devletleri'nde bir Yahudi oluşumu olan Yeni Muhafazakarlara destek verdiler?

M. KAYNAK: Daha evvel çatışma, din çatışması haline dönüşmemişti. Din bir araç olarak kullanılınca, Katoliklerle başladılar. İsa'nın Çilesi filmi de buna bir işaret. Katolikler de Amerikan karşıtı cepheye geçtiler. Belki, Ispanya'daki yapılan eylem de bunu hızlandırdı. Bana göre uzak bir ihtimal de bu karşılıklı hızlandırma için Amerikan karşıtları tarafından da yapılmış olabilir. Ama ben onu tahmin etmiyorum. Bu bir değerlendirmedir. Ben beklenmeyen sonuçlar yaratan Amerikan taraftarları, Amerikalıların kendisi yapmıştır da demiyorum. Ancak eylem, Amerikan taraftarı bir eylemdir. Beklenen etki dışında bir etki yaratmıştır. Bu tür saldırılarda bu kadar ölümün olacağını tahmin etmemiş olabilirler.

Sonuç olarak bütün bu eylemler büyük güçler tarafından yapılan, istihbarat servislerinin hesaplı kitaplı yaptığı işlerdir. Şu anda bir dünya savaşının sonuçlarını yaratacak bir mücadele var. Dünya yeniden şekilleniyor. Bu şekillenmeyi bir takım ipsiz sapsız adamlara bırakmazlar.

> Bu eylem Avrupa'da ne gibi bir etkiye neden olur?

Avrupa ile Amerika savaşı sona erer mi?.

E. GÜRSES: Alınanlarda pes etme gibi bir hava var. Amerikalılarla kavga edildi. Avrupa Birliği güçlendirilsin, burada bir ordu kurulsun diye. Ordu kurma i-şini de beceremediler. Amerikalılar araya girdiler Prag zirvesinde, dediler ki, ben sizin emrinize 21 bin kişilik çevik kuvvet veriyorum. Alt yapısını da sağlıyorum. O kadar para da harcamayacaksınız. Ama Avrupalılar askeri güç için yıllık 100 milyar dolar civarında kaynak ayırmışlardı. 100 milyar dolar sadece silahlanmaya ayıracaklardı. 100 milyar dolar her yıl ayıracaklar, 20 yılda ancak bugünkü Amerikan kuvvetlerinin gücüne gelecekler. Tabi 20 yıl sonra Amerikan kuvvetleri ne durumda olacak? Bu bile Avrupa ordusunun bugünkü planlamaya göre NATO'yu ve dolayısıyla ABD'yi Avrupa'dan dışlamak gibi bir işlevi kısa dönemde olmayacağını gösteriyor.

Almanlar diyorlar ki, biz Doğu Avrupa'yı pazar o-larak düşünüyorduk Rusya ile beraber iş birliği yapacaktık büyük bir pazar açılıyordu. Önümüzü kesti A-merikalılar. Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti'ni de NATO'ya aldılar Romanya'yı da kontrol ediyorlar. Bütün yolumuz kesildi. Almanlar rahatsız. Onun için Almanlar, Japonların yolunu izleyebilirler. Amerikalılar Japonlara önce bir mali bir operasyon yaptılar. Asya krizi önemli ölçüde bu işlevi görmüştür. Büyük bir o-perasyon, bütün bölgedeki bankalara verdiği kredilerin zamanında geri dönüşü sıkıntıya girdi. Ve Japonlar yola geldi, biz Japon kapitalizmini böyle koruyamayacağız dediler. Şimdi bazı Almanlarda da böyle bir düşünce

var.

Geniş Ortadoğu Bölgesi Haziran'daki NATO zirvesinde tartışılacak. Bu proje tartışılırken Kuzey Afrika'nın bu bölge içine alınması Fransa'nın Afrika'dan dışlanması demek olacak. Burada İngilizler de var zaten, İngilizlerle Fransızların dolaylı olarak çatıştıkları yer neresi? Petrol kaynaklan nedeniyle Nijerya.. A-merikalılar ne yapacaklar burada? bütün yolu kesecekler. Burada Amerikalıların önüne ne tür bir sorun çıkabilir? Eğer Bush yönetimi devam ederse, İspanya'da, İtalya'da, Polonya'da Bush karşıtlığı gelişir ve o zaman Avrupa Birliği'nde yeniden toparlanma olabilir.

Amerika'nın içindeki bir kesim mali sermaye de Bush yönetiminden rahatsız. Bush yönetimini değiştirecekler. Eğer bunu değiştiremezlerse Avrupa Birliği halklarında ABD karşıtlığı ve dolayısıyla dayanışma artabilir. Bu da AB'de yeniden bir araya gelmenin önü a-çılabilir. Değiştirirlerse Amerika ile Avrupa arasında kavgada buzlar erir. Eşitler arasında birinci olarak A-merika'yı kabul ederse Avrupa, o zaman sorun olmayacak. Yeniden soğuk savaş dönemindeki o ittifak yapılanmasına dönülebilir. Yani ganimetin paylaşımı konusunda anlaşırlar ve kavgalar biter. Ama kavga bitmezse, Bush yönetimi seçimi tekrar kazanırsa, gerginlik sürer. Avrupa'da kutuplaşma artar. Şiddet eylemleri bir karşılıklı boyun eğdirme yöntemi olarak

artan oranda yeniden kullanılmaya başlanılabilir.

> İspanya'daki eylem Avrupa ülkelerinde Müslüman-lara karşı da bir cepheleşmeyi de getirebilir mi?

M. KAYNAK: Hayır. Onu getireceğini zannetmiyorum. Müslümanlara karşı böyle bir cephenin hiç kimseye faydası yok. Müslümanlar hiç kimseyi tehdit etmiyor. Edecek gücü de yok zaten. Ama uygun bir araç olduğu için Müslümanlar seçilmiştir. Amerika Birleşik Devletleri'nin şöyle bir projesi vardı, bir tehdit vardı, Bu tehdit de İslam'dan geliyordu. Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa'ya dedi ki, bu tehdide karşı birleşelim ve ben sizin öncülüğünüzde bu savaşı yürüteyim ve o bölgelerin de kontrolünü sağlayayım. Onun için Müslümanlar seçildi. Yoksa ne onların dini endişeleri ne başka bir şey. Bunların arkasındaki siyasi hesapları görmek lazım.

KOSOVA'DA SIRP-ARNAVUT ÇATIŞMASININ ARKASINDA NE VAR?

> Kosova'da Sırp-Arnavut çatışması birden alevlendi? Ne diyorsunuz?

M. KAYNAK : Şu anda dünyadaki çatışmanın aracı olarak dinsel farklılıklar ve etnik farklılıklar vurgulanıyor. Buradaki mücadele aslında, ne Sırpların ne Arnavutların mücadelesi değil. Orada nüfuz mücadelesi vardır. Nüfuz mücadelesi şu anda Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri'nin etkin olduğu bir çatışma alanı gözüküyor. Onun için Amerika Birleşik Devletleri mümkün olduğu kadar ayrışmaları sağlıyor. Çünkü mesela siyasi görüş farklılıkları giderilebilir. Sağcıyla solcu birbirini öldürdükten sonra barış sağlayabilir. Türkiye'de de gördünüz. Ama etnik çatışmalar daha sonra giderilemez. İki tarafın düşmanlığı sürer. Kan davası unutu-lamaz. Karşıdaki Boşnak'ı suçlamaktadır. Sırp'ı suçlamaktadır, Arnavut'u suçlamaktadır. O bakımdan bu ayrışmayı tahrik ediyorlar. Ve Amerika Birleşik Devletleri

de bu bölgede kalıcı bir yapı oluşturmak için bu çatışmalardan istifade ediyor. Zannediyorum, Arnavutluk Bulgaristan arasından bir hatla Rusya'yı sınırlamak istiyor esas itibariyle.

Muhtemelen Sırp tarafı Rusya'ya daha yakın olacak, güneyde de Amerikalılar hakim olacak.

E. GÜRSES: Barış döneminde orada bir öğrencimiz subaydı. Master tezini Kosova konusunda hazırladı. Burada belirli bölgelerde Amerikan, Fransız, İngiliz, Alman askeri var. Şimdi bundan Amerikalılar rahatsız. Almanlar, Fransızlar ise burada diğerlerinden rahatsız. Avrupa Birliği Balkan sorununa müdahale edecek hazırlıkta değildi. ABD bunu görerek bölgeye girdi. AB şimdi bu tür gelişmelere karşı ordusunu kurmaya çalışıyor. Fakat ABD'nin bunu engellemesi bu bölgeden de dışlanmak istemediğinin bir göstergesidir.

Bu Geniş Ortadoğu Projesi'nden bahsedilirken bazı arkadaşlar Balkanlar bunun içinde yoktur diyorlardı. Balkanlar bunun içinde vardır. Biz niye bunu söylüyoruz? Yani enerji kaynaklan dediğimiz sadece petrol değildir. Enerji kaynaklan bir kontrolü ifade eder. Balkanlar da bir kontrol hattını ifade eder. Neyin kontrolü? Güneye ve Güneydoğuya inişin yolunu kesmek için Balkanları kontrol etmeniz gerekir. Romanya'yı kontrol ediyorsunuz ama Bulgaristan'ı kontrol etmezseniz, Ad-riyatik-Karadeniz hattında Bulgaristan üzerinden Karadeniz'e çıkışı engelleyemezsiniz. Bulgaristan ve Romanya'nın birlikte NATO'ya alınmasında ABD'nin bu tür hesaplar içinde olduğunu da düşünüyorum. Alman-lar'm Gürcistan üzerinde etkinlik kurmaya uğraşmasını buraya ticari kolaylıklar sağlama çabasında görüyoruz. Karadeniz yolu kapanırsa Almanya'nın tek Rusya üzerinden Kafkasya yolu kalır ki burası da bölgede henüz sürmekte olan Washington-Moskova rekabetinin sonucuna bağlı olarak şekillenecektir.

M. KAYNAK: Enerji konusunda bir şeyler söylemek istiyorum. Bazı çelişkiler var. Diyoruz ki, aslında bütün bu mücadele enerji kaynaklarını kontrol altma almak için. Almanya'da bir hadise dikkatimi çekiyor. Geçenlerde CIA'dan sızan, sızma oldu mu güveniliyor, söyleseler propaganda sayılırdı, bir araştırma vardı. Bu araştırmaya göre önümüzdeki 5-10 yıl içinde İngiltere buzullarla kaplanacak Asya'da insanlar açlıktan birbirlerini yiyecekler. Küresel bir felaket geliyor. Dünyada bundan daha büyük bir tehdit olamaz. Nükleer savaş tehdidi bile bundan daha ciddi olamaz. Diyorlar ki, bunun sebebi karbondioksit emisyonudur. Petrol ve kömür kullanımından kaynaklanan karbondioksit dünyayı bu hale getirecek. Bunun arkasındaki mesaj şu bunu artık kullanmayalım. Hepimizin mahvına sebep olacak bir enerji. Lanet olsun. Yenisi gerek. Ta başından söylediğimiz bir iddiayı tekrarlamak istiyorum, muhtemelen Amerika Birleşik Devletleri yeni bir enerji dev-riminin hazırlığını yapmaktadır. Onun için bu petrol bölgelerini negatif anlamda kontrol etmek istemektedir. Böyle bir enerji değişimi Amerika Birleşik Devletleri'ni dışarıdan petrol almaktan kurtarır. Ve ekonomik problemlerine önemli ölçüde yardım eder. Çağ değişimi olur.

KAFKASLARDA NELER OLUYOR?

> Gürcistan'da yeni devlet başkanı Mikhail Saa-kaşvili, Acaristan özerk bölgesini ziyaret etmek istemesi ile başlayan gerginlik, bölgede her an patlayacak bir potansiyel tehlikeyi gösteriyor. Neler oluyor bölgede?

E. GÜRSES: Gürcistan Kafkasya'nın kapısıdır ve Türkiye açısından Gürcistan'da istikrar çok önemlidir. Zaten Şevardnadze döneminde biz Tiflis'e her türlü desteği veriyorduk. Gürcistan'da sorun nedir? Gürcistan'da bazı otonom bölgeler var. Rusya sınırında Güney Osetya, Kuzey batıda deniz kıyısında Karadeniz'in doğusunda Abhazya bölgesi var. Bir de Türkiye ile Gürcistan'ın sınır bölgesinde Batum'un başkent olduğu Acaristan bölgesi var. Bunun dışında bir Cavakheti bölgesi var. Burada çoğunlukla Ermenilerin yaşadığını bunların otonomi istediğini hatırlatmıştık, burası da riskli bir bölge. Ermenistan'a yakın bir yer ve Ermenistan bunlara otonomi verilmesini istiyor. Çünkü buradan Batum'a bir hat çizilmesini istiyor, Karadeniz'e çıkış almak için.

Tiflis, Abhazya bölgesini kaybetmiş. Abhazya'da 90 bin civarında Abhaz var şu anda, belki son zamanlarda biraz daha artmıştır. Abhaz hükümeti dışarıdaki Ab-hazları çağırıyor, bedava ev veriyor, arazi veriyor. Coğrafya çok güzel. Burada 250 bin civarında Gürcü yaşıyordu. Bunun 200 bini çatışmalar sonucu Gürcistan'a sığındı. 40 bin civarında Gürcü ise sınır bölgesinde yaşıyorlar. Rusya Abhazya'ya destek verdi, çünkü NATO Gürcistan'ı üye olarak almak için bir adım atmıştı bir dönem, o zaman Rus Genelkurmay Başkanlığı'dan bir açıklama geldi. NATO'nun, Gürcistan sınırına kadar gelmesine izin verilmeyeceği belirtiliyordu. Rusya Abhazya'ya destek verdi ve silahı olmayan Abhazya 200 küsur bin Gürcüyü oradan kovabildi. Gürcistan ordusu da bir şey yapamadı. Dışardan destek bunu sağladı Abhaz yönetimine. Bunun arkasında Rusya'nın Ab-hazya'daki askeri üssünün olması yatıyor. Acaristan'da da bir askeri üssü var. Bunları korumak istiyor. Koruduğu zaman bölgedeki etkinliğini arttırıyor. Her zaman söylüyoruz, askeri olarak bir yerde olursanız, orada ekonomik ve siyasi olarak da etkinliğiniz olur.

Amerikalılar hangi hattı kullanıyorlardı? Ortada A-caristan'la Abhazya arasında bir Poti limanı var, Poti limanını kullanıyorlardı. O da Karadeniz limanı. Batum ilginç bir yerdir. Batum'da Çoruh'un taşıdığı toprak doğal liman yapmıştır. Yüzyıllardır burası ticaret merkezidir. Osmanlı döneminde de Kafkasya'nın ticaret kapısı olarak kullanılmıştır. Batum'da çok uygun bir liman ve havaalanı var. Arazi çok verimlidir. Eğer Amerikalılar Batum merkezli Acaristan'ı kontrol ederlerse, Tiflis'e doğudan bir hat yaparlar. Çünkü doğudan 3-4 saat daha kısadır Tiflis'e gidiş, ama o yol bakımsızdır. Ba-tum'dan Tiflis'e gidenler, önce Poti tarafına doğru kuzeye çıkıyorlar, batıya ve güneye saparak Tiflis'e gidiyorlar. Fakat yol uzuyor. Amerikalılar burayı kontrol ederlerse Kafkasya'nın kontrolü daha kolay olacaktır.

Şimdi, Saakaşvili göreve geldi. Saakaşvili genç olduğu için buradaki liderler tarafından pek tutulmadı. Çünkü Kafkasya'da yaşlılık saygının ifadesidir. Böyle bir gelenek var. Saakaşvili Savunma Bakanı ile birlikte Acar İstan'a gitti fakat Acar İstan Cumhurbaşkanı Aslan Abaşidze'nin adamları Acaristan'a Saakaşvili'yi sokmadılar. Gürcistan'ın bir bölgesi burası ve Gürcistan Cumhurbaşkanı Acaristan'a sokulmuyor. Burada Aslan Abaşidze sizin de söylediğiniz gibi, buyur etseydi, hiçbir şey olmayacaktı belki de. Ama orada gelenek farklı. 35 yaşında bir adam orada çocuktur. Aslan Abaşidze'nin silahlı adamları var. Kendi bölgesinin vergisini topluyor, silahlı kuvvetlerini kurmuş, Rus askeri üssü var. Oranın güçlenmesi için de Rusya ile ilişkilerini geliştiriyor. Saakaşvili hemen buraya abluka uyguladı. Buraya abluka uygulasan ne olacak.

Bu aslında Moskova-Washington kavgası. Yoksa bu bölgelerin kavgası değil. Abaşidze denge kurmaya çalışıyor. İsteseydi kavga olurdu. Ama Saakaşvili, kavga isterse zarar görür. Yani burada kavga etse, Abhazya durumuna düşer. Sonunda bir anlaşmaya vardılar aracılar girdi. Saakaşvili, Batum'a geldi, cumhurbaşkanlığının penceresinden halkı selamladılar. Ama Abaşidze büyük tezahürat gördü. Halk Abaşidze'ye desteğini sürdürüyor. Bu demek değil ki, Tiflis'ten kopmak istiyorlar. Tabii Abaşidze'nin burada bir polis devleti kurduğunu da söylemek lazım. Batum'da birine bir şey sorsanız, elini ağzına kapatır. Korkar. Adam kendi oğlunu belediye başkanı yapmış, bankaların başına yakınlarını yerleştirmiş.

Tiflis şunu yapmak zorunda. Göreve geldiğinde Saakaşvili Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü koruyacağım diyordu. Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü korumanız için Güney Osetya'yı kendinize katmanız lazım. Güney Osetya'da eski bir komünist vardı, şimdi büyük kapitalist oldu, 38 yaşında. Kuzey Osetya ile birleşeceğim ve Rusya'nın bir bölgesi olmayı sürdüreceğiz birlikte diyor. Abhazya'yı kaybetmişsin, A-caristan'ı kontrol edemiyorsunuz, Cevahati bölgesinde 106

Ermeniler otonomi istiyor. Orada da Rus üssü var, Rus üssünün çıkmasını istemiyorlar. Tiflis diyor ki, Rus üssü buradan çıksın Amerikalılar öyle talep ediyorlar. Ama Ruslar diyorlar ki, buradaki halk bizi istiyor. Çünkü halka istihdam sağlanıyor burada. Şimdi böyle bir ikilem var. Tiflis zor durumda. Tiflis Amerika'nın talimatıyla zamanında bu tür gerginlikleri kontrol etmek için asker kullandı ve çok zarar gördü. Şimdi de asker kullanacak bir gücü yok ama Amerikalılar Tiflis'i kontrol etmek zorunda, çünkü Tiflis'i kontrol edemezseniz Rusya'nın Kafkasya'daki etkiliğini de kontrol edemezsiniz.

Burada Amerikalılar Ruslarla kavga ederek bir yere varamayacağını görüyor. Zamanında Türkiye Amerikalıların yanında yer aldı ve Rusların dışlanmasında A-merikalılara yardımcı oldu. Ama Rusya'yı dışlayamadı-lar. Çünkü Tiflis halkının önemli bir kısmı Rus yanlısı. Gidiyorsunuz Bakü'ye, bir kısmı İran'la iyi ilişkilerimiz olsun diyor, bir kısmı Türkiye ile bir kısmı da Rusya ile iyi olsun diyor.

Ermenistan hem Amerika'ya hem Rusya'ya oynuyor. Askeri olarak Rusya ve İran'la iş birliği yapıyor, para olarak Amerika'daki lobiyi kullanıyor. Amerikalılar bundan çok rahatsız. Çünkü Ermenistan'da işsizlik artınca, binlerce Ermeni Amerika'ya gidiyor. Amerikalılar da bundan rahatsız, Ermenistan'a yardım ediyorlar ki göç dursun diye. Şimdi bize baskı yapıyorlar Ermenistan kapısını açalım diye. Hükümet yakında kapıyı da açabilir.

Saakaşvili Amerika'dan geldiği için farkında değil, Kafkasya'da dengeyi iyi kurmak lazımdır. Kafkasya'da bir tarafa fazla yaklaşırsanız karşı taraf sizi zor durumda bırakmak için mutlaka bir yol bulur. Burada Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü sağlayayım derken, elindeki başka yerler de gidebilir. Bu gerginlikler zaten dışarıdan bağlantılı gerginlikler. Yani Kafkasya'da etkinlik kurmak için kışkırtılan gerginliklerdir.

Ermenistan'ın Karabağ meselesini bu kadar çabuk halletmesinin arkasında ne var? Rusya var. Rusya baktı ki, Türkiye, İngiltere Amerika, İsrail işbirliği yapıyorlar bölgede. Bunlar Kafkasya'dan beni dışlayacaklar. Ne yapmak lazım? Azerbaycan'ı zor durumda bırakırsak buradaki operasyonları kırarız diye hesap ettiler. Azerbaycan arada zarar gördü. Güney Azerbaycan Bakü'ye bakmayı erteledi. Baku çekim merkezi olmaktan çıktı. Baku başarılı olsa, Güney Azerbaycan Bakü'ye yanaşır. Bu da İran'ı rahatsız eder. Bu nedenle Ermenistan'la anlaşmazlıklarda Tahran Erivan'a destek verdi Rusya'nın yanında.

Türkiye burada politikalarını belirlerken Rusya'yı hesaba katmalı ve ABD'nin dışlama operasyonuna taraf olmamalıdır. Amerikalılar bile başarı şansı azdır diye Kuzey Hazar'dan Rusya'yı dışlama çabasına son verdiler. Kafkasya kolay kolay durulmuyor. Neden? Çünkü Kafkasya'da daha paylaşım tam olarak sağlanmadı.

SURİYE'DE KÜRTLER NEDEN ARAPLARLA ÇATIŞTI?

> Suriye'de uzun zamandan beri ilk defa bir Arap Kürt çatışması oldu. Bunun arkasında neler var?

M. KAYNAK: Şu anda dünyada çok büyük bir çatışma var. Bu çatışmanın aktörleri hangi devletler ve hangi araçları kullanıyorlar? Bu tamamen gizli servisler tarafından yürütülen bir savaştır. Onlar tarafından p-lanlanıyor stratejiler, onlar tarafından belirleniyor. Ve a-sıl amaçta kitleleri yönlendirmek ve yönetmek. Adeta insanların beyinlerine hitap eden bir savaş var. Askeri müdahaleler çatışmalar ikinci planda kalıyor.

Suriye'de uzun zamandan beri görünmeyen bir çatışma oldu. Kaldı ki, PKK Suriye'de daha önce üslenmişti. Suriye Devleti ile de herhangi bir ihtilafı yoktu. Hatta destek görüyordu. Biz de bu destekten dolayı itham ediyorduk onları. Birdenbire bu çatışma nereden çıktı. Suriye'deki Kürtlerin önemli bir özelliği vardır, bunlar daha ziyade Türkiye'den göç eden Kültlerdir. PKK'nın da Türkiye'den sonra en çok örgütlü olduğu yer Suriye'dir. Eğitim düzeyleri yüksektir.

Amerika Birleşik Devletleri'nin Kürt konusunda bir politikası var. Şunu görüyoruz, K. Irak'ta bir Barzani ve Talabani etrafında bir yapılanma var, bir de PKK var. PKK'nın özelliği K. Irak'ta sayıları az olmakla beraber, Türkiye içinde bir uzantıları var. Bir de Suriye içinde uzantıları var. Bir güç odağı. Fakat bizim senelerdir gözden kaçırdığımız bir nokta var, PKK hareketinin sınıfsal bir kimliği var. Biz etnik bir hareket olarak algılıyoruz ama, aslında bu doğru değil, Kürtlerin yaptığı bir hareket olmakla beraber, sınıfsal özelliği var. Bu sınıfsal özelliği nedeni ile PKK ile Barzani ve Talabani karşı karşıya. Yani aynı cephede değil. O halde bu hareketi, Kürt hareketini büyütmenin tek yolu, Kürtleri tek bir kimlik etrafında toplamaktır. Yani, sınıfsal kimlik yerine etnik kimliği ön plana çıkartmak gerekir. Kürtün tek kimliği olmalıdır, o da Kürtlük kimliğidir. Bu da PKK'daki sınıf kimliğinin asılmasıyla olur.

Genelde etnik kimlik bir çatışmada ortaya çıkar. Mesela Balkanlara bakın çatışmalar nedeniyle insanlar etnik kimliğin etrafında dolaşır. Bir tehdit olduğu zaman etnik kimliği sığmıyorsunuz. Diyorlar ki, bu Kürtleri tek bir etnik kimlik etrafında birleştirmemiz lazım, bunun için bir tehdit olması lazım. Bu saldırı olduğu zaman Kürtler kendi aralarında ihtilafı terk ederler ve Kürtlük kimliği etrafında birleşirler. Suriye'de yapılan o dur. Oradaki Kürtlere diyorlar ki, başka ideolojik i-nançlarınızı, farklılıklarınızı unutun siz Kurtsunuz diyorlar. Böyle bir ayrışma muhtemelen Irak'ta da denenecektir. Yani Irak'ta Kürt kimliğine yönelik bir saldırı olacaktır. İran'da da olacaktır. Kürtleri çevreden soyutlayıp, kendi kimlikleri etrafında bir savunma hattının içerisine sokmak istiyorlar.

E. GÜRSES: 15 sene kadar önce Londra Üniversite-si'nde yahudi arkadaşlarla konuşuyoruz. Diyorlardı ki, İsrail'in üzerinden yükü atmak lazım. İsrail'in üzerinden yükü atmak için, İsrail'in üzerinden yükü atabileceği başka bir bölgede öyle bir yer yaratmak lazım ki, bu yer komşuları ile de kavgalı olsun. Yıllardır Müslüman İsrail diyoruz. Neden? Müslüman olacak ama İsrail'in üzerinden yükü alacak. Yani komşularından bir tehdit algılayacak ve orada varlığını dışarıdaki bir güç sayesinde sürdürebilecek. Bu proje sürüyor.

11 Eylülden sonra Kissinger'in projesi var dedik. Afganistan'a sıra gelecek. Afganistan'dan sonra Irak ve Suriye'ye ya da İran'a. İran'da başarılı olamadılar. İ-ran'da Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı bölgelerde ara sıra yağmalar, çatışmalar oluyormuş, öğrenciler var orada onlar haber gönderiyor bize. İran'da bölgelerin kontrolü Tamamıyla Tahran'da değil. Ayrı dini, yerel liderler var. Olaylar yerelde kontrol ediliyor çoğunlukla. Dış dünyanın bundan haberi olmuyor. Suriye'ye bir şey olduğu zaman, her şey Şam'dan organize edildiği için bütün dünya haber alıyor. Suriye de olanlar, İran'da da oluyor ama İran bunları kendi içinde eritiyor. Çünkü sistem öyle ki, hemen dişlinin arasında eziliyorlar.

Neden Suriye bu kadar önemli, İran önemli? Çünkü K. Irak operasyon merkezi olacak, Türkiye bu rolü kabullenmediği sürece. Kıbrıs'tan ya da Türkiye'den bir bağlantı kuracaksınız. Sıçrama alanlarınız olacak. Amerikalıların Kıbrıs'a gösterdikleri yoğun ilgi de bununla bağlantılıdır. Kuzey Irak'ı Hazar'a bağlamanız gerek. Hazar'a bağlamanız için İran'ın kuzey batısından bir hat kurmanız gerekir. O zaman oradaki Azerileri yahut da Kürtleri ayaklandırmanız gerekir. Ayaklandırırsanız İran ordusu bunları ezmeye gelir. Bir gerekçe ortaya çıkar. Siz de Birleşmiş Milletler'den insani müdahale kararı çıkartıp müdahale edersiniz.

Kuzey Irak'ı Akdeniz'e nasıl bağlayabilirler? Haritaya bakıyorlar, Ürdün'den mi yoksa Suriye'den mi bağ-lasak diyorlar. Ürdün'den bağlasak, Ürdün müttefikimiz. Suriye'den bağlarsak sorun olmaz zaten terörist listesinde. Şimdi ilk adım nereden başlıyor? Suriye'nin kuzey doğusu. Yani K. Irak'tan başlayan hattın Akdeniz'e bir çıkışı sağlanacak. Eğer Suriye geri adım atar da bu 114 projeye direnmezse sorun olmaz. Fakat direniş olursa projenin hayata geçirilebilmesi için Suriye içinde kışkırtmalara başvurabilirler.

Yalnız Akdeniz'e değil, Hazar üzerinden Afganistan'a da bağlantı kurulacak. Hat kuramazsanız bölgeyi kontrol edemezsiniz. Soğuk Savaş döneminin tahdit politikasının farklı bir versiyonu gibi görünüyor bu proje. Şimdi merak ediliyor, niye bizim boru hatları iki de bir bombalanıyor, faaliyete geçirilemiyor? K. Iraktaki arkadaşlara soruyoruz. Öyle bombalar atıyorlar ki, bunların sıradan peşmergelerin elinde olması mümkün değil. Bunlar büyük patlayıcılar ve bir aydan fazla sürüyor tahribatı gidermek. Demek ki, birileri bizim boru hattının faaliyete geçmesini istemiyor. Ne deniyor? İsrail toprakları üzerinden geçen bir boru hattı istiyor. Ürdün hükümetiyle bu konuda görüşmeler yapıldığı iddiaları basma yansıyınca Ürdün hükümeti 10 Nisan 2003'te yaptığı bir açıklamada böyle bir proje konusunda görüşme olmadığı açıklamasını yapmak zorunda kalmıştı Arap kamuoyunun tepkisini çekmemek için.

Suriye'deki faaliyetler bir kışkırtmanın sonucudur. Ve Suriye'nin kaç parçaya bölünebileceğinin hesaplan yapılıyor. Suudi Arabistan'ın bile ABD'nin düşmanı olduğunu, teröristleri beslediğini yazan gazeteciler var ABD'de. Suudi Arabistan'ın bölgelere ayrılmasını hatta

Mekke kontrol altına alınırsa İslam dünyasındaki etkinliğimiz artar mı diye yazanlar da var. Bunlardan sonra Libya gelebilir diye yazıyordu 11 nisan 2003'de Suudi Arabistan'ın Arab News gazetesi. Fakat Libya ABD ve İngiltere'yle anlaşmış gözüküyor. Böyleyse bir saldırıyla karşılaşmaz.

> Bu bölgede, Kürt bütünlüğünün sağlanması, bölgeyi nasıl etkiler, Türkiye'yi nasıl etkiler?

M. KAYNAK: Zaten hedef Türkiye'de Kürt kimliğinin ortaya çıkarılmasıdır. PKK hareketi Türkiye'de çok fazla irdelenmedi, onun sınıfsal kimliği göz ardı edildi. Etnik kimliği ön plana çıkarıldı. Hatta bu ne biçim Kürt hareketi, devamlı Kürtleri öldürüyorlar diyorlardı. A-naliz yapın, bu etnik kimliktir. Tehlikeli bir kimliktir. Etnik kimlik, Balkanlarda, her yerde görüyorsunuz, bu uzlaşmaz bir ayrışmaya yol açar. Türkiye'deki bir takım çevreler etnik kimliği ön plana çıkarmak istiyorlar, bu hem yanlış, hem tehlikelidir. Türkiye'deki sınıfsal kimlik ön plana çıkarılabilir. Mesela SHP içerisinde HADEP bütünleşiyor. Bu doğru bir stratejidir. Yani diyorlar ki, bir sol hareketin içine giriyoruz. Bir etnik hareket olmaktan uzaklaşıyorlar. O bakımdan Türkiye'de ilk önce etnik çatışmaya yol açacak tavırlarda bulunulmamak-dır. 116

Burada en önemli şey Türkiye'de yapılacak operasyondur. Ve bu olayın Türkiye'ye sıçramasıdır. Türkiye'nin bunu dikkate alması lazım. Türkiye'de iki çatışma alanı yaratılmaya çalışılıyor. Bunlardan birincisi Güneydoğu Anadolu'daki etnik kimliğe dayalı çatışma, diğeri Türkiye'de laik-muhafazakar çatışmasıdır. Bu ikisinden kaçın, bu çatışmaları sonraya bırakın. Çünkü şu anda Türkiye bir savaşın içindedir, bütün dünyanın taraf olduğu bir savaşın içerisindedir, şu anda hedeflerinizle uğraşın. Bu ideolojik farklılıkları da sonraya bırakın. Bu konuda dikkatli olun.

Amerika'nın PKK'nın icabına bakacağım dediği şey de silahlı bir çatışma değildir. Amerikalılar PKK ile silahlı çatışmaya girmezler. Türkiye içindeki PKK sempatizanlarını anti-Amerikan çizgiye çekmezler, bu kesin olarak böyledir. Amerikan karşıtı cepheye sokmak istemezler. Yapacakları şey PKK içerisindeki siyasi ve ideolojik kimliği etnik kimliğe dönüştürmektir. Etnik kimliğe dönüştürdüğünüz an PKK diye bir şey kalmaz, Kürt kalır. Kürt mücadelesi olur. Bu herkes için yanlıştır. O zaman da etnik kimlikle çatışmalarda bir zorluk vardır. İnsanlar kendilerini tehdit altında hissettikleri için çok az sayıda olsalar bile sonuna kadar mücadele ederler. Etnik kimlikte olanlar sonuna kadar dövüşmek zorundadır. Çünkü hayatına kasteder karşı taraf. O yüzden de ölümüne dövüşürsünüz. Böyle bir ayrışma sonu gelmez bir mücadeleye yol açar. Bizim zaten bu güne kadar bu kavganın içindeki sıkıntılarımız bu yüzden oldu.

Burada Irak'a bakmak lazım. Amerika diyoruz, sanki çatışan başka kimse yok. Ama Amerika kendi kendini tuzağa batırıyormuş gibi, başka tuzağa batan da yok. Oysa dünyada madem çatışma cereyan ediyor, bu savaşı yürütecek bir ülke var. Rusya. Irak'taki mukavemetin çok enteresan bir yönü var. Herhangi bir ülkede bir mukavemet gördüğünüz zaman bunun adı vardır, lideri kadrosu, hedefi vardır. Irakta yok bir şey var. Bunu bilerek yapıyorlar. Bunu yapan bir akıl diyor ki, ben buna şehir mukavemeti desem, iç çatışma olur. Kürt desem olmaz. Irak'ta zaten karşı tarafın istediği şey olan ırk çatışmasına ve din çatışmasına yol açar. Onun için ne adını ne tanımını koyuyorlar diyorlar ki, vurun Amerika'ya. Kim bu belli değil. Burada bir akıl var. Bu akıl aslında orada küçük gruplarla mukavemet eden insanların stratejisi olmadığını bunun bir devlet düzeyinde bir strateji olduğunu kabul etmek lazım. Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya arasında bir çatışma var, gizli servisler düzeyinde. Bunun en tipik örneğini Irak'ta müşahede ediyorum. Irak'ta böyle bir çatışmanın olduğunu tahmin ediyorum.

E. GÜRSES: Irak'ta sadece Rus istihbaratı yok. Moskova'da çok sayıda Iraklı genç eğitim gördü. Bunlar Baas Partisi'nin elemanlarıydılar ve bir çoğu çok önemli makamlara geldiler. Fransız istihbaratıyla da ilişkili olan Fransa'da eğitim görenler de vardı. Bunlar da çok önemli. İngiltere'de 1991 körfez savaşı sırasında önemli sayıda Iraklı öğrenci ülke dışına atıldı. Bu öğrencilerin neden özellikle kimya, biyoloji gibi dallarda eğitim aldıkları İngiliz istihbaratının dikkatini çekmiş olacak ki özellikle bu dalda eğitim görenler kovuldu. Bir de ilginçtir, bunlar İngiltere'de silah sanayiine ilişkin incelemelerde bulunan üniversitelileri seçiyorlardı. İngilizler bunu sonradan fark ettiler ve bunları kovdular. Ama bitmiyor tabi, bunlar Paris'e gittiler, Moskova'ya gittiler. Çok önemli oranda Suriye'den de var. Fakat İran istihbaratını da unutmayalım. Almanya'nın ve Rusya'nın desteği var bunlara. Bölgesel çıkarlar ortak bu konuda.

> O zaman Irak'ın istikrara kavuşmasını epeyce bekleyeceğiz...

E. GÜRSES: Amerikalılar Irak'ın bütününde istikrardan ziyade K. Irak'la ilgileniyorlar. Elimizdeki 8 Mart 2004 tarihli anayasa bunu gösteriyor. Anayasada Kürtlere nasıl otonomi verilir ve bu güvenceye alınır o yazılmış. Adına otonomi dersiniz fakat bağımsız devlet

gibi davranır. Hesap bu gibi geliyor bana.

> Rusya'nın böyle bir çatışmaya bakışı nedir? Belki kendisi de zaman zaman PKK'yı destekledi. Şu andaki bu Kürt birliğinin sağlanması Rusya'nın da aleyhine olmaz mı?

M. KAYNAK: Rusya'nın da aleyhine olduğu için Amerika'nın bu operasyonlarına karşı çıkacaktır. Yani mücadelesi Amerika'yladır. Diğerleri alettir. Bu aleti nasıl kullanacağına bakar. Burada Suriye'yi destekler. Suriye'ye önemli ölçüde yardımcı olacaktır. Ve bu çatışmanın da bu hale gelmesini engelleyecektir. Kaldı ki, Kürt unsuru içerisinde Rusya'nın tavrını da bilmiyoruz. Yani uzaktan seyrettiğini ve hiç ilgilenmediğini düşünmek de yanlış olur.

E. GÜRSES: Burada asıl zararlı çıkacak olan Fransa, Almanya ve Rusya'dır. Çünkü Almanya'nın İran'da büyük yatırımları vardır. Fransa'nın İran'da yaklaşık 2 milyar dolarlık enerji yatırımını Clinton yönetimi engelleyememişti, Iran ve Libya'ya ambargo kararma rağmen. Fransa'nın Irak'taki bütün yatırımları durduruldu işgalle birlikte. Rusya'nınki de. Fransız Büyükelçiliği bile tasfiye edildi. Halbuki işgal güçleri diplomatik misyonların güvenliğinden sorumludurlar.

Rusya kendi etrafında bir çevirme politikası uygu-landığmı biliyor. Asıl birinci olarak Rusya etkilenecek gelişmelerden. İran neden Rusya ile işbirliği yapıyor? başka çaresi yok. Rusya hala silah konusunda İran'a destek veriyor. Amerika'yla kavga etmesine rağmen destek veriyor.

Fransa ikincil olarak etkilenecek, çünkü Irak'ta ABD'nin başarısı sonrası kontrol sırasıyla doğuya doğru kayacak ve sonunda Kuzey Afrika'ya gelecek. F-ransa'nm buradan dışlanması süreci başlayacak. Bu durumda kavga şiddetlenebilir. Fransa'nın bunu görerek rekabetin Irak'ta kilitlenmesi için çaba göstermesi anlaşılır bir tutumdur. Onun için bölgede asıl kavga merkezi Irak oldu. Amerikalılar da bu kavga merkezi içinde işin daha zora gideceğini bildikleri için, K. Irak'ta yoğunlaştılar. Buna bir de uluslararası meşruiyet kazandırıyor; işte Kürtler burada kavgasız yaşıyorlar. Bunlara yardım etmeliyiz diye. Bunlar yarın bir gün referandum da yapalım derler, referandumda bağımsızlık çıkar. Bağımsızlık çıktıktan sonra da sonra Suriye'de bir kışkırtma, bir baskı olduğu zaman, oradaki Kürtler için de aynısını yaparsınız. Suriye'de 17.8 milyon civarında bir nüfus var ve bunun yaklaşık 1.8 milyonu Kürt. Önce kavga çıkartıp sonra buraya Birleşmiş Milletler aracılığıyla insani müdahale adı altında girip referandum talebinde bulunmak en iyi emperyal yöntem haline gelmiştir günümüzde. Doğu Timor'da bu başarılı bir şekilde uygulandı, Doğu Timor denizinde önemli enerji kaynaklarının bulunduğu ortaya çıkınca.

> Bu Kürt oluşum Avrupa Birliği'nin de işine gelir mi?

E. GÜRSES: Almanya bu işte yan çizerse, Fransa bu işte yalnız kalır. Avrupa Birliği'nin Kürtler üzerindeki kontrolü sona ermiştir. Almanlar bize yalvarıyor, buradaki mültecileri alın, kaç para isterseniz verelim diyor.

M. KAYNAK: Avrupa bu güne kadar olaylara hep insan haklan ve demokrasi açısından baktı. Halbuki A-merika Birleşik Devletleri stratejik ve siyasi açıdan bakıyor. Mesela Kürt oluşumunu nasıl hallediliyor. İki boyutu var. Biri Kürtleri etnik boyutta bütünleştirmek, i-kincisi, Güneydoğu Anadolu'yla Kuzey Irak'ı ekonomik olarak bütünleştirmek. Güneydoğu Anadolu'da çok ciddi ekonomik darlık var. Bu darlık, Kuzey Irak'a Amerikalıların ve İsrail'in getirdiği paralar ve imkanlar ile yok oluyor. Kuzey Irak'taki Kürtler, Türkiye içerisindeki Kürtlerle ekonomik bağlar kuruyorlar ve bu bağ Güneydoğudaki Kürtleri de Türkiye içerisinde güçlü hale getiriyor. İnsanlar şu ticareti yapıyor bu ticareti yapıyor diye esnaf zihniyetiyle bakıyorlar. Oysa bu ticaret bölgenin ekonomik bütünleşmesi ve Türkiye'den ayrışması sonucunu doğurur. 122

> O zaman Avrupa Birliği'nin Türkiye'ye yaklaşmasını bu açıdan da değerlendirebilir miyiz? Türkiye Avrupa Birliği'e alındığı zaman otomatik olarak Kürt bölgesini de kontrol etmiş anlamına gelmez mi?

M. KAYNAK: Evet ama eğer Kürt bölgesini biz kontrol edemiyorsak, Avrupa'nın zaten şu anda çok büyük bir etkinliği de yok, iki taraf birden zaten kontrol e-demez.

Türkiye belki de bütünlüğünü bile Ispanya'ya borçludur. Amerikan stratejilerinin orada hezimete uğraması Türkiye'nin önemini büyük ölçüde arttırdı. Bugün Türkiye'nin dışında Amerika Birleşik Devletlerinin ittifak yapabileceği her hangi bir devlet kalmıyor.