iyi ki kitaplar var...

DAĞI DELEN IRMAK

Söyleşi: Emin Tanrıyar

TİMAŞ YAYINLARI | 2314
Söyleşi Dizisi | 33

GENEL YAYIN YÖNETMENİ
Emine Eroğlu

EDİTÖR
Adem Koçal ve Cüneyt Dalgakıran

KAPAK TASARIMI
Ravza Kızıltuğ

1. BASKI
Haziran 2010, İstanbul

ISBN
978-605-114-239-5

E-ISBN
978-605-114-482-5

TİMAŞ YAYINLARI
Telefon: (0212) 511 24 24
Faks: (0212) 512 40 00
P.K. 50 Sirkeci / İstanbul
timas.com.tr
facebook.com/timasyayingrubu
twitter.com/timasyayingrubu

Kültür Bakanlığı Yayıncılık
Sertifika No: 12364

YAYIN HAKLARI
© Eserin her hakkı anlaşmalı olarak Timaş Basım Ticaret ve Sanayi Anonim Şirketi’ne aittir. İzinsiz yayınlanamaz. Kaynak gösterilerek alıntı yapılabilir.

EMİN TANRIYAR

1952 yılında Adana’da doğdu. Hacettepe Üniversitesi İngiliz Dili ve Edebiyatı’nı bitirdi. 3 yıl İngilizce öğretmenliği yaptıktan sonra 1983 yılında gazeteciliğe başladı. Günaydın Gazetesi Haber Müdürlüğü (1985-86), Yeni Gündem Dergisi İstihbarat şefliği (1986), Nokta Dergisi Haber Müdürlüğü (1987-1990), Tempo (1990-92, Ekonomik Trend (1993-1994) yayın yönetmenliği ve İntermedya Grubu’nun Yayın koordinatörlüğü (1994) görevlerinde bulundu. Kanal E televizyonu ekonomi editörlüğünü (1994-96) ve Ateş Hattı (1994-95) programının yayın yönetmenliğini yaptı. 1993-95 arası İletişim Fakültesinde Dergicilik dersleri verdi. 1997 yılında emekli olarak gazetecilik mesleğini bıraktı. Mi Medya Halkla İlişkiler Şirketini kurdu. Birçok kurum ve sektör dergisini çıkarmanın yanı sıra, İMKB’nin hem ilk dergilerini hem de 5 bölümlük TV belgeseli projesini gerçekleştirdi. Halen yazma ve çeviri çalışmalarını sürdürdüğü Datça’da yaşamaktadır. Biri erkek biri kız yetişkin 2 çocuk babasıdır.

İÇİNDEKİLER

Birinci Bölüm

Sarı Saltuk’un Gölgesinde Asude Bir Çocukluk

İkinci Bölüm

Anavatan’da Muhacir Olmak

Üçüncü Bölüm

Amerika-Türkiye, Karar Yılları

Bahtımın rüzgârı

Dördüncü Bölüm

Madison-İstanbul-Ankara Üçgeni

Beşinci Bölüm

Dünya Çapında Tanındığı Yıllar

Kemal Karpat Kitabı’nın Yeni Baskısı İçin Yapılan Söyleşi

Ek

Tarihi Genç Tutmak ve Dağı Delmek

Kemal Haşim Karpat, 1923 Romanya-Dobruca doğumlu, 1946’da TC vatandaşlığına geçmiş, 1950’den bu yana ömrünün büyük bölümünü ABD’de geçirmiş ve halen emekli olduğu Wisconsin Üniversitesi’nin bulunduğu Madison kentinde yaşayan tarih profesörü.

Şu birkaç satırda tam 85 yıllık bir öykü gizli. Doğduğu 1923 yılında Mustafa Kemal Atatürk nedeniyle Kemal adı konmuş, o yıllarda doğan yüzlerce çocuk gibi… Ama diğerlerinden farklı olarak Kemal Karpat’ın hayatı, kendi deyimiyle “dağı delmeye azmetmiş bir ırmağın” öyküsü.

Roma-Bizans döneminde Doğu ile Batı’nın sınırı sayılan Tuna’nın güneyinde doğup, yaşam rotasını Batı, çalışma eksenini ise Doğu olarak seçen Karpat’ı, diğer tarihçiler arasında farklı kılan en önemli özelliği, salt “laiklik-modernizm-İslam” ve “Türk Devletleri” gibi başlıklar altında sıralanabilecek özgün çalışmaları değil, yaşananı sürekli takip etmesi, yaşananı geçmişten devralınan miraslar ışığında yeniden ve yeniden incelemesi ve tüm bunların aktüel politikayla sürekli bağlarını kurması. Bu süreçte de yerleşik, resmi ya da sivil kalıpları tekrar tekrar sorgulaması. Dağları delmekteki ısrarı, yani…

Hayatı boyunca hep ‘aktüel’in birebir içinde olan Karpat, Türkiye’nin bir çırpıda sayıvereceğimiz önde gelen politikacı ve devlet adamlarının büyük çoğunluğu ile ilişkiler kurmuş, Anadolu’nun köylerinde incelemeler yapmış, hakkında yazı yazdığı tüm Türki cumhuriyetleri ve Ortadoğu’yu ‘sahada, yerlerinde’ incelemiş, ABD’de Beyaz Saray’a davet edilerek sıcak politik gelişmeler konusunda sık sık görüşlerine başvurulmuş, deyim yerindeyse “yaşayan” bir tarihçi olmuş. Yaşadıkça, tarihi de genç ve canlı tutmuş. Ömrünün elliden fazla yılını Amerika’da geçirmiş olmasına karşın, günümüzü ve günümüze ışık tutan yakın geçmişimizi, ömrünü Türkiye’de, Türkiye’ye hasretmiş birçok politikacı ve devlet adamından daha iyi takip ettiğini söyleyebilirim.

2006 Kasım ayında İstanbul’daki görüşmemizin ortalarında bir yerinde şöyle demişti: “Zaman zaman kendi hayatım bana da ilginç gelir.”

Bana “zaman zaman” değil, tümüyle ilginç gelen bu hayat öyküsünü, onu bugün Türk-Osmanlı tarihçileri arasında ön sıralara yerleştiren çalışmalarının ana hatlarıyla birlikte aktarmaya çalıştım. Onun tüm bir hayat boyu koruduğu Rumeli lehçesine ve anlatımına tümüyle sadık kalamadığım için üzgünüm, ama gene de sohbetin doğallığını koruyarak aktarmaya gayret ettim. Sayfayı çevirdiğinizde sizi bekleyen, bir tarihçinin çeşitli kitap ve makalelerinde bulabileceğiniz tarih, aktüalite ve politika hakkındaki görüşleri değil, bu görüşlerini oluşturan geçtiği bütün durakların, istasyonların, kurduğu ilişkilerin, yaşadıklarının öyküsü.

Umarım yeterince aktarabilmişimdir.

Emin TanrıyarDatça-2008

İnsanlar denize doğru akan nehirlere benzerler. Nehir gibi belirli mecralardan yürürler, yaşarlar ve bir yerde sonsuz denizlere erişirler. Ama bazıları herkesin gittiği yolu bırakıp başka yoldan yürümek ister. Nehirlerde de bazen ayrılan, kendi yolunu arayan ırmaklar vardır. Kendi yolunu açar ve akar gider ırmak, dağlara, tepelere çarpıncaya dek… Irmak vardır, dağın üstünden atlamak istercesine kayalara çarpar, suları köpürerek yükselir, sonra gerisin geri düşer bir an, durgunlaşır. Sonra dağı kucaklayarak, öperek etrafında dolaşır ve sonra denize akar, gider.

Ama bazen de inatlaşır dağla; kayaları oyar, dağı delip kendisinin açtığı yoldan türkü söyleyerek akar, gider ve aynı denize kavuşur. Ama dağı delmiştir. Oradan belki binlerce sene aynı mecrada akacaktır nehir, bir gün, kim bilir…

Bazı insanlar da, kalbinde, zihninde ne yattığını bilmeden ama onların gücüne boyun eğerek yeni yollar arar. Bulamazsa yolunu kendisi yaparak yürür. Denizler, kıtalar, kurak çöller aşar, hep yürür; ömürler yaşar, kısa bir hayat boyunca. Engellere çarpar, sendeler, yıkılır ama sonra tekrar toparlanarak yoluna koyulur. Taa denize ulaşıncaya kadar.

Tıpkı ”dağı delen ırmak” gibi…

Kemal Haşim Karpat

Birinci Bölüm

Sarı Saltuk’un Gölgesinde Asude Bir Çocukluk

Babadağ’da babamın bir evi vardı, sonradan bu eve ablam yerleşti, onun için her zaman gidip kaldığımız bir diğer evimiz de Babadağ’daydı. Benim yetişmemde fiziki olarak, sembolik olarak, tarihi olarak Babadağ’ın birinci derecede yeri ve önemi vardır. Burada Saltuk Baba’yla iç içe yetişmenin ve onun buraya getirdiği liberal, açık, “dünyevi İslam”ı tatmış olmanın hem benim hayatımda ve hem de oradakilerin hayatında önemi çoktur.

6 yaşındaki Kemal Haşim Ömer, Armutlu’da
(en eski fotoğrafı). Soyadı henüz Karpat değil.

Kemal Bey, sizi Kemal Karpat yapan çeşitli kaynakların başında herhalde aileniz geliyor. Bir söyleşinizde babanızdan çok şey öğrendiğinizi söylüyorsunuz. Aileniz de Osmanlı’nın Balkan-Rumen kültürünü taşıyan bir geçmişten geliyor. Romanya-Dobruca’da doğmuş bir Kemal Karpat var karşımızda. Önce bize doğduğunuz yerleri anlatır mısınız, işittiğiniz, gördüğünüz kadarıyla aileniz oraya nasıl yerleşti? Nereden geldiler? Orada nasıl bir hayat kurdular? Orası gerçekte neresi?

Şunu hemen belirtmek yerinde olur ki ben, kişiyi ortamının bir parçası olarak görürüm. Kişinin hayatını, kişiliğini, benliğini, kimliğini bir dereceye kadar ortamı ve ailesi tayin eder. İşte ben de bu ortamdan bahsetmek istiyorum. Bu ortam yalnız benim üzerimde değil, aynı zamanda “Osmanlı” ya da “Türk” dediğimiz, oralara hâkim olmuş kitlenin üzerinde de etki yapmıştır. Bir dereceye kadar bugünkü tarihimizi tayin etmiş, ona istikamet vermiş yerlerdir buralar. Dobruca’dan başlayalım: Dobruca, Tuna ile Karadeniz arasına sıkışmış, bugünkü Bulgaristan’ın Varna’sına kadar uzanan, 150-200 kilometre uzunluğunda, adeta yarımada gibi bir bölgedir. Bu bölgenin önemi, bir bakıma daha çok Balkanlar’a, Balkan coğrafyasına ve hatta iklimine bağlı olmasından ileri gelir. Tuna’nın kuzeyine düşen bölgeler, bilhassa bölgenin kuzeydoğusu, Kıpçak-Rus steplerine, oradan Orta Asya’ya kadar uzanan steplere bağlıdır. Orada Avrupa adeta ikiye ayrılır: Tuna’nın kuzeyi ve Tuna’nın güneyi. Dobruca, bir bakıma Balkanlar’a ve Avrupa’ya bağlı. Kuzey ve kuzey doğusunda Kıpçak, Peçenek ve Hunların yaşadığı yerler ve ondan sonra Orta Asya’ya bağlı muazzam engin ovalar var. İşte Dobruca, Orta Asya’dan Avrupa’ya uzanan bir yer ve bu iki kıta arasında bir geçit noktasıdır.

Türklerin bu sınıra, bu geçit bölgesine yerleşmelerinin tarihi Osmanlı’dan çok önce değil mi?

Türkler daha Osmanlı Devleti kurulmazdan evvel, Sarı Saltuk idaresinde 12.000 çadır olarak Dobruca’ya gelmiş ve Dobruca’nın güneyinde Kavarna-Kalyakra bölgesine yerleşmiş. Bir kısmı Sarı Saltuk idaresinde kuzeye, Babadağ’a geçmiş ve 1263 senesinde orada Babadağ adındaki bu şehri kurmuşlardır. Osmanlı’dan evvel Avrupa’ya geçmiş, yine Dobruca bölgesine yerleşmiş başka kalıntılar da vardır. Anadolu Selçukluların izleri vardır. Mesela Dobruca’nın güneyinde, yanlış hatırlamıyorsam Derviş Paşa Camii vardır. O cami 1299’da kurulmuştur. Bu tarih de aşağı yukarı Osmanlı Devleti’nin kuruluşuna tekabül ediyor, demek ki daha o devirde Dobruca’da orayı kendine yurt edinip yerleşmiş Türk, daha doğrusu Türkmen kitleleri vardı ve bunlar Bizans’ın idaresinde yaşamaktaydılar. Benim doğduğum, büyüdüğüm yer olan Armutlu ise Babadağ’a on kilometre mesafededir. Babadağ’da babamın bir evi vardı, sonradan bu eve ablam yerleşti, onun için her zaman gidip kaldığımız bir diğer evimiz de Babadağ’daydı. Benim yetişmemde fiziki olarak, sembolik olarak, tarihi olarak Babadağ’ın birinci derecede yeri ve önemi vardır. Burada Saltuk Baba’yla iç içe yetişmenin ve onun buraya getirdiği liberal, açık, “dünyevi İslam”ı tatmış olmanın hem benim ve hem de oradakilerin hayatında önemi çoktur.

Başka sohbetlerinizde de geçiyor bu “dünyevi İslam” kavramı. Tam olarak ne kastediyorsunuz bundan?

Yani dünyayla, yaşananla ilişkiyi kesmemek. Ailemden gördüğüm, muhtemelen Sarı Saltuk etkisiyle o bölgedeki diğer Müslümanlar’da da olan “hakiki, ruhani dine” yakın olmak fakat dünyayla da ilgiyi, ilişkiyi kesmeden yaşamak düşüncesi. İşte bu tarz bir yaşam, ahireti dünyayla birleştiren bir dünya felsefesine sahip olmama sebep olmuştur. Babadağ, gerçekten bu şekilde babaların babası olan “Saltuk Dede” tarafından kurulduğu için ilk olarak “Baba Şehri” denmiş oraya, sonra “Sarı Saltuk” denmiş, sonra başka şehirler, başka babalar ismiyle anılmış ve nihayet “Babadağ” olmuş. “Baba’nın dağı.” Çünkü hakikaten Babadağ’ın arkasında bir iki yüksek dağ vardır, öyle tırmanılmayacak yükseklikte değil, fakat yine dağ manzarası vardır.

Sarı Saltuk Baba’yı biraz daha öğrenelim mi?

Bizim bilgimize göre Sarı Saltuk, aslen Orta Asyalı ve Hacı Bektaş grubunun mensubu bir kimse. Onun için Sarı Saltuk’un Bektaşi olduğunu iddia eden çok kimse çıkmıştır. Fakat bence Sarı Saltuk, bizim bugün anladığımız manada Bektaşi olmadığı gibi o devirde Bektaşiliğin de adeta İslam’ın ortodoks olmayan bir kolu olarak gözüktüğünü sanmıyorum. Bektaşilik başta gayet normal, genel İslam çerçevesinde gelişmiş bir akımdır. Sarı Saltuk 13. yüzyılda doğrudan doğruya Orta Asya’dan çıkmış, Horasan veyahut Orta Asya kökenli bir ailenin çocuğu olarak yetişmiştir. Sarı Saltuk’un, bilhassa kültürel, dini ve kısmen de siyasi tarihimizde bir yeri vardır ve bunun doğru dürüst anlaşılması gerekmektedir.

Evet, o yıllar o bölgelerde, yani Horasan’da, Nişabur’da, İsfahan’da, Tebriz’de İslami inancın en özgür yaşandığı yıllar değil mi? Yani insana saygı ve tevazu daha fazla, despotizm daha az, düşünce ve felsefe tartışmaları daha yoğun... Bütün eski Budist kültürlerin, Şamanizm’in, yeni İslami düşüncelerin birbirine geçtiği bir özgürlük havası yaşanmış o dönemde. Sarı Saltuk, bu dünyanın bir çocuğu olarak ortaya çıkıyor, değil mi?

Şüphesiz. Saltuk Baba’nın hayatı, diyebilirim ki İslam’ın en liberal, en hümanist ve aynı zamanda başka dinlere ve kültürlere hürmet edip onların arasında yaşadığı bir devresine tesadüf eder. Çünkü hem Horasan hem Anadolu birçok kültürün barındığı yerlerdir. İşte bunun için de Sarı Saltuk Rumeli’ne, yani Dobruca’ya geçince orada ezici çoğunluğu İstanbul’a bağlı ve Ortodoks Hıristiyan olan kitlelerle bir arada yaşayabilmiş, onlarla anlaşmış ve onların bir kısmını Müslümanlığa geçirmiştir. Nitekim elimizde bulunan kaynaklar Babadağ’ın nasıl büyüdüğünü göstermektedir. Sarı Saltuk oraya yerleşmiş, mahallesini kurmuş, kasabasını kurmuş, camisini yaptırmış. Ondan sonra ne olduğu belli değil. Fakat türbesi olsun, yaptırdığı cami olsun hepsi harap olmuş. Yaklaşık iki yüzyıl sonra II. Bayezid, Kili ve Akkerman seferine giderken Babadağ’da kalmış. Orada kendisine Baba Saltuk’tan bahsedilmiş. O gece Bayezid’in rüyasına giren Baba Saltuk, ona “Kili’nin ve Akkerman’ın kendisi tarafından fethedileceğini, önünün açık olduğunu” söylemiş. Ondan sonra II. Bayezid, Akkerman-Kili seferinden zaferle dönerken Babadağ’a uğramış ve bu defa Sarı Saltuk’un türbesini bulmuş. Türbeyi tamir ettirmiş, ihya ettirmiş ve o zaman orada bir külliye yaptırmıştır, ki kalıntıları bugün hâlâ görülmektedir. Bu, aşağı yukarı 1488’de olan bir olaydır. Yalnız şunu derhal belirteyim ki Sarı Saltuk geldiğinde oranın o zamanki ismi Dobruca değildi. Çünkü Dobruca’nın ismi, Dobruca’da bir devlet kurmuş Dobrotiç’ten geliyor. Dobrotiç ise neredeyse yüz sene sonra yaşamıştır. Sarı Saltuk buraya geldiği zaman, buraların ismi kaynaklara göre Kıpçaki’ydi; Kıpçak toprakları, Kıpçakiye. Nitekim Sarı Saltuk’tan bahseden en eski kaynak 1315 tarihli bir Arap kaynağıdır, bu yerden “Kıpçakiye” diye bahseder. Yani buralar “Kuman” yahut “Kıpçak” dediğimiz Türk boylarının yaşadığı yerlermiş.

Karpat’a göre “dünyanın en güzel yeri” olan Armutlu köyü (1998’de).

Miladi mi bu tarih, eski dediğinize göre, neydi bu kaynak?

Miladi tarihle 1315. Yani Sarı Saltuk öldükten kısa bir süre sonra Araplar burayı ve Saltuk Baba’yı kayda geçirmişler. Ben de bu bilgiyi sonradan öğrendim ama şu an kaynağın adını hatırlamıyorum. İşte Babadağ, bizim tarihimizde, kültür hayatımızda, siyasi tarihimizde böyle özel yeri olan bir kasabacıktır ve buradan birçok Osmanlı Sultanı geçmiştir. Fatih Sultan Mehmed de buradan geçmiş. Fatih’in oğlu Cem Sultan, Dobruca’da bir kış geçirmiştir. “Sarı Saltuk Menkıbeleri”ni dinleyen Cem Sultan, kendisi de zaten şair olduğu için bundan çok etkilenmiş ve “bunların bir araya toplanmasını” emretmiş ve ortaya Saltukname diye bir menkıbe çıkmıştır. Metni toplayan Rumi isminde bir zattır. Bu menkıbe, bizim Dede Korkut’unki gibi menkıbeler arasında yer alır. Fakat bildiğim kadarıyla, şimdiye kadar Saltukname’yi kimse doğru dürüst incelememiştir. Latin harfleriyle yayınlanmıştır. Topkapı Kütüphanesi’nde bir nüsha var galiba. Bu nüsha esas tutularak yayınlanmış fakat yorumlanmamıştır, yani onu okuyan pek bir şey anlamaz. Çünkü Saltukname’deki olaylar kâh Orta Asya’da, kâh Asya’da, kâh Anadolu’da, kâh Balkanlar’da, kâh Kuzey Avrupa’da geçer. Yani asıl Saltukname’ye ilaveler yapılmış.

Müslüman Türklerin orada yerleşmeleri adım adım bir süreklilik kazanıyor. Yerleşirken neler oluyor?

Hotin muhafızı olmuş Kadızade Ali Paşa, Budin Valiliğinden sonra Babadağ’a gelmiş, Babadağ Paşası olarak, burada bir cami ve muhtemelen bir medrese yaptırarak bu külliyenin mali yükünü de bir vakfa yüklemiş. Vakfın geliri ise Sebil-i İlyas ve Hergele Köyü’nün gelirleriyle karşılanacaktı. Bu köyler hâlâ ayaktadır. Sebil-i İlyas Köyü’nü bundan on gün evvel (2006 Kasım ayı başı) ziyaret ettim. Köyün bugünkü Rumen Dobrucası’nda ismi Zebil’dir. Hergele Köyü’nünki ise Sarıköy’dür. Bunlar saf Müslüman köyleri değildir. Sarıköy, Çar Petro’nun reformlarını kabul etmeyip Osmanlı topraklarına göçen veya göçmek zorunda kalan bir Hıristiyan Ortodoks grubun köyüdür. Bunlara Lipovan denir. Hâlâ Rusça konuşurlar.

Babadağ’daki Gazi Ali Paşa Camii ve Türbesi (1610 tarihinde yapılmış).

Niye göçmek zorunda kaldılar, Çar ne yaptı onlara? Bu bizim tarihimizde “Deli” olarak anılan Petro mu?

Evet, Çar Deli Petro. 18. yüzyıl başlarında (1690’larla 1725 arası) bir dizi reform yaptı. Yani eski Moskova Çarlığı’nın ilk kurulduğu yıllardaki bazı gelenekleri ve kurumları kaldırdı. Mesela bizim yeniçeri benzeri eski askerlik uygulamalarını ve stretzileri (eski rejimden kalan yeniçeri benzeri asker grupları) kaldırdı, aşırı dindarlığa karşı önlemler getirdi, sakal yasağı koydu, sakal kestirmeye zorladı insanları. Mesela bu göçenler de sakallarını kesmek istemeyen bir grup Ortodokstu. Onlara hatta “eski inançlılar” anlamına gelen Staraveri de denilmiştir. Lipovan diye anılmalarının nedeni de Rusya’da Lipova Nehri kıyısında yaşıyor olmalarındandı. Onlara burada “ikamet etme” müsaadesini Osmanlı Sultanı vermiştir. 1700’lerde, I. Abdülhamid ya da ondan önceki bir padişah döneminde olabilir. Onlar hâlâ bu sayede buralara geldiklerini hatırlarlar. Buna benzer daha birkaç köy vardır. Mesela Jurilofka Köyü vardır. Jurilofka Köyü, Razelm Gölü etrafında kurulmuştur ve Razelm Gölü’nün balık mukataası, Hıristiyanlara verilmiştir ki bu köyü de ziyaret ettim. Köyün hâlâ Rusça konuşan halkı, bu köyün kendilerine Osmanlı Sultanı tarafından verildiğini hatırlar. Bizim orayla bağlantımız da şuradan belli olur: Benim bir yeğenim var, Jurilofka Köyü’nde kendine bir ev aldı, arada sırada gidip orada oturuyor, burası “o topraklar” diye. Çelikdere Köyü’ndeki kilisede Abdülmecid’in, “Burada kilise kurulmasına dair” fermanı duvarda asılıdır. İşte Dobruca buydu. Dobruca’nın iki yüz küsur köyü vardı ve aşağı yukarı 1890’lara kadar bu köyler en halis Türk isimlerini almışlardı. Çukurköy, Çukurova, Topalova, Başpınar, Hasanfaki, Bayramdede gibi hiçbir yerde görülmeyecek derecede özü Türk olan köylerdi. Bunların arasında bugün Türk olarak kalmış çok az köy vardır. Oradan göçler, sürgünler vesaire burayı tamamı ile Türklerden temizlemiştir. Çünkü Dobruca, Kıpçak steplerinden İstanbul’a gelen yolun en kısasıdır. İstanbul, eski Konstantinopol, buradan gelmiş geçmiş bu kadar kitlenin baş hedefi olduğu için, oraya gidenlerin hepsi Dobruca’dan geçmiş, bir kısmı Dobruca’yı mahvetmiş ama hepsi orada bir iz bırakmıştır. Osmanlı, tam manası ile bu bölgeye hâkim olduğu zaman benim kasabam Babadağ ve bu bölge çok büyük bir refah ve huzur dönemi geçirmiştir. Nitekim 16. yüzyılın başında bir tahrir, Babadağ’ın altı mahalleden ibaret olduğunu gösteriyor. Elli sene sonra bir başka tahrir Babadağ’ın on sekiz mahalleye çıktığını gösteriyor. Evliya Çelebi, 17. yüzyılda (1650-60’larda) buradan beş defa geçmiş ve Babadağ’ın o devirdeki manzarasını çok güzel vermiştir. Medreseleri, camileri, pazarları, 390 dükkanı ile Babadağ müreffeh, rahat bir hayat geçiriyordu. Fakat 18. yüzyılın gelmesi ve Rusya’nın bir kuvvet olarak ortaya çıkması ile Dobruca ve bu arada Babadağ defalarca yağma edilmiş, yıkılmış, yakılmış; tekrar dirilmiş, kendine gelmiş, camilerini, evlerini tamir etmiş, sonra tekrar 1800’lerde, 1850’de, 1877’de yine kuzeyden gelen Rus ordularının hücumuna maruz kalarak mahvolmuştur. Eh işte benim ailemin tarihi de, bu olaylara bağlı olarak gelişmiştir.

Hatça Hala’dan dinlenen “halk tarihi”

Babanız ya da dedeniz, Sarı Saltuk döneminden beri orada yaşayan bir aileden mi, yoksa daha sonra göç edenlerden mi?

Şöyle: Babamın babası, baba tarafımdan dedelerim, bugün Ukrayna’ya ait olan, Bucak’ta (Kanuni Süleyman devrinde bu ismi almıştır) yaşamış Kıpçaklardandır. Babamın anne tarafı ise Babadağ’a çok yakın, Aşağıçamurlu köyündendir ve Sebilah isimli babaannem Dobruca’nın yerlisidir. Babamın ailesi kendine mahsus özellikleri olan bir ailedir. Ben aile tarihimi, ailemizin en yaşlısı sayılan Hatça (Hatice) halamdan öğrendim. Biz onun anlattıklarını masal gibi dinler ve aklımıza not ederdik ama bunların tarihi değeri olduğunu anlamazdık. Ancak çok sonra onun anlattıklarının gerçek tarih olduğunu anladım. Benim şimdi ancak onun anlattıklarından kalmış bazı hatıraları dile getirmem mümkündür. Buna göre baba tarafım, babamın babası ve onun babası bayraktardı. Bucak Osmanlı idaresindeyken bir kısmı da Kırım Hanı’nın idaresindeydi. O zamanlar Akkerman, bir Türk kalesiydi. Bizde babamın babasının (adı Hasan’dır) Akkermanlı olduğu, onun bir kumandan, bir bayraktar hatta “serdar” olduğu söylenir. Yine Hatça halamın anlattıklarına göre 1812’de Ruslar buraya girdikten sonra bu dedemiz, savaşarak Akkerman’dan Dobruca’ya doğru çekilmiş, tek başına köprüde düşmanı tutarak askerlerinin geri çekilmesine, hayatlarının kurtulmasına yardım etmiş biridir. Kılıcı, komünistler devrine gelinceye kadar evimizin duvarında asılıydı. İşte ben çocukken o kılıcı alır, kınından çıkarır bakar oynardım. Uzun bir kılıçtı, küçük bir köşesi kopuktu, “Ruslarla çarpışırken kopmuş.” Bunlar belki masaldır ve işin çok ilginç ve benim üzerimde hâlâ büyük etki bırakan tarafı şuydu: “Bu kılıcı nereye asarsanız asın, daima kıbleye döner” derlerdi. Bu basit bir cümle fakat onun altında yatan bir destan var: “Bu kılıç daima kıbleye döner.” Hakikaten kılıcı biraz kaldırırsan ağırlığıyla bir hareket yapar. Ama onlar, “kıbleye döner” derken, “biz bir şeyi savunuyorduk, bu kılıç bir şeyi savunuyordu” manası çıkıyordu ve bize de bu felsefe işlenmişti. Okulda değil, devlet yoluyla değil, gelenek yoluyla geçen bir kültür anlayışı vardır. Hani halk arasında tarihin yaşandığı şekliyle. Biz okula gitmiş, kitap okumuş kişiler, tarihi çok biçimlendirilmiş şekilde anlarız. Veya amaçlı olarak bize sunulan tarihi okuruz ve amaca göre anlarız. Ama halk, tarihi yaşandığı gibi anlar ve anlatır. Bunlar da tarih olur.

Karpat’ın büyüdüğü bölgenin vilayet merkezi Tulça. Tuna kıyısındaki bu kente Osmanlı döneminde Tulci denirmiş.

Resmî tarih, sivil tarih…

Halk tarihi. Ben bir yerde bunu yazmışımdır. Biz Türklerin üç çeşit tarihi vardır. Bir resmî tarih; iki, Avrupalıların yazdığı tarih ki bu ikisi de şüphelidir. Bir de halkın zihninde kalmış tarih vardır. İşte hakiki tarih odur; nesilden nesle geçen tarih odur. Bu “sözlü tarih” dediğimiz şey son elli yılda gelişen bir tarih çalışmasıdır ve bunun öncülerinden birisi de Afrika’nın tarihini tespit etmeye çalışan Jan Vansina adında bir Belçikalıdır. Kendisiyle aynı üniversitede profesör olarak çalıştık. Çok samimi dostumdur ve daima destekçim olmuştur. İşte bu sözlü tarih, özel tarih veya benim deyişimle halk arasında yaşayan tarih konusunda bir bakıma benim en iyi hocam olmuştur.

Bu tarzı diyelim, size ilk aşılayan Hatice halanız mıydı?

Ben ancak şimdi anlıyorum onu. Senelerden sonra, uzun zaman hafızamın bir köşesine saplanmış kalmış, önem vermediğim hatıralardan. Bu arada Hatça halamın anlattıklarından aklımda kalanlar yavaş yavaş canlanarak bana gerçek tarihin aslında Hatça halamın anlattıkları olduğunu gösterdi. Böyle anlamaya başladıktan sonra o anlatılanları daha iyi değerlendirebildim. Ama o bölgenin tarihini anlatan bir sürü başka olay da vardır gene halk arasında. Bir iki misal vereyim: Babadağ’ın kuzeyine düşen ve Sakça-Tuna yolu üzerinde bulunan bir mevki vardır. Buraya “Arap Tabyası” derler. 1855 Savaşı’nda Ruslar, Babadağ’ı almak için hücum ederken, oradaki askerler bu hücuma karşı korunmak için topraktan bir tabya yani yüksek bir set yaparlar. Taşımak için araçları olmadığından toprakları feslerine doldurarak bu tabyayı kurmuşlar. Bu, halk arasında bilinen bir şeydir, feslerle toprak taşıyarak kurulan tabyanın izleri vardır. Bundan on beş sene evvel gittiğimde tabyanın yerinin hâlâ belli olduğunu gördüm. Yine bir başka hatıram, o dönemki ruh halini, ortamı yansıtması açısından önemli. Hatırlıyorum, 10 yaşında çocuktum, yağmur yağmıştı. Yağmur bizi köyden uzak tarlalarda yakalamıştı, sırılsıklam bir şekilde at arabasına doluşmuş, köye dönüyorduk. Arabayı, Bulgaristan’dan gelmiş, Nuri Ağa isminde, bizim “amca” dediğimiz biri sürüyordu. Yağmurdan sonra yoldan geçerken, baktım etrafta ateş gözüküyor, kıvılcımlar parlıyor. Sonradan bunların ateşböceği olduğunu anladım. Fakat hayatımda ilk defa gecenin karanlığında birden yerden kalkarak alevlenen bu ışıkları gördüğümde hayret içinde sordum yanında oturduğum Nuri Ağa’ya: “Nuri Ağa nedir bunlar?” Nuri Ağa bana dönerek, “Allah’ın şehitlerimize yaktığı kandillerdir” dedi. Ben sarsıldım. Hâlâ o his içimdedir. Basit bir adamdı Nuri Ağa; halktan biriydi. Orada gelip geçmiş savaşları, ölenleri hatırlatıyor. “Ateşböceği” deyip geçebilirdi ama halk oraya bir mana vermiş: “Bizim burada şehitlerimiz yaşıyor.” Onlar da her vesile ile bunu hatırlayıp yaşatıyorlar. Bunu düşünseniz de bulamazsınız; içinde din de var mistisizm de var…

Hayal var, kurgu var, imge var...

Hayal var, güzellik de var, şairlik de var; “Allah’ın şehitlerimize yaktığı kandiller” diyor, dört kelime.

Orası Osmanlı’nın bir uçbeyliği olmasaydı, yani Osmanlı dışındaki diğer kavimlerle sınır teşkil etmeseydi, orada yaşayanların da böyle bir sözü sarf edecek ruh hali olmayacaktı değil mi? Sizin yetişmenizde o uçbeyliğinde yaşamış olmak çok önemli bir etki yapmış olmalı?

Bence de… İşte o ortam çok önemlidir benim görüşümün oluşmasında. Şimdi diyeceksiniz ki; “Niye sen? Yani niye bunları yetmiş sene sonra sen hatırlıyorsun, sanki dün olmuş gibi.” Hakikaten de öyledir ve başkaları bunu hatırlamıyor. Nuri Ağa için bu sıradan bir olaydı. Bu bir histi, onu söyledi. Fakat acaba bu kelimelerin bende uyandırdığı derin tepki, onda var mıydı yok muydu? Onun için bu bir masal haline gelmiş; nasıl ki yağmuru, fırtınayı Allah’a bağlarsa, bunu da Allah’a bağlamış öylece. Hâlbuki benim için öyle değildi. Ben fırtınanın, yağmurun neden oluştuğunu biliyordum. Sonradan o ışıkların ateşböceği olduğunu da öğrendim. Fakat bu ateş böceklerinin “Allah’ın kandili” olduğu imajı benim kafamdan silinmedi, gerçeği bildiğim halde. Burada yepyeni, başka bir unsur ortaya çıkıyor. Demek ki bunlara karşı kişisel bir reaksiyonum varmış. Yani bir insanı yalnızca ortamını çözmekle anlayamazsınız. Acaba bu adamın içinde de bu olaylara karşı, özel bir tepki…

İlgi, yatkınlık…

Evet, ilgi, yatkınlık var. Nereden geliyor, nedir bu? Şimdi farkına varıyorum ki benim de bunlara karşı bir özel anlayışım, etkilenmeye yatkınlığım varmış.

Bilge kadınların arasında bir çocuk

O zaman tam bu noktada Babadağ’da baba ocağının içine girelim.

Oraya geliyoruz. Buraya girmezden evveli, bunu çok defa düşündüm. Üç ablam, Allah rahmet eylesin üçü de vefat etti ve ablamın bazı çocukları, entelektüel bakımdan son derece faal kimselerdir, hayret edilecek derecede. En büyük ablam Nazmiye, fevkalade güzel konuşan, nefis sesi olan biriydi, kafası da o şekilde çalışırdı. Yıllar sonra o güzel sesini hâlâ hatırlarım, duyarım. Küçüklüğümde, Hıdrellez’de ormana giderdik ki o da ayrı bir şey. Ablamın Hıdrellez’de ormanın içinde söylediği şarkılar, hâlâ kulağımdadır. O kadar güzeldi ki o ablam… Fevkalade de güzel konuşurdu, bir hatip gibi. Üstelik tahsili yoktu ve her zaman şöyle derdi: “Eğer ben tahsil görmüş olsaydım, büyük bir avukat olurdum, içimde var bu.” İkinci ablam Vasfiye, dindar, o kadar temiz ruhlu, o kadar açık, melek gibi bir insandı. Elinden kitap düşmez, ilahi okur, herkese yardım eder. Tabii eski harfler okurdu, çok istisnai bir karakterdi. En küçük ablam Adviye ki o da on sene evvel vefat etti, “İlla okula gideceğim, okuyacağım, baba beni okula gönder ne olursun, bak arkadaşlarım ilkokuldan sonra başka okullara devam etti.” diye babama yalvarırdı. “N’olur okula gönder beni!” Fakat babam göndermedi. Çünkü Müslümanlar arasında kızlar o devirde ilkokula bile gitmezlerdi. Ama gene de babam kızlarını hocaya göndererek okuttu, sonra da Rumen ilkokuluna gönderdi. Adviye ablam, sınıf birincisi olması bir yana, kendi başına şiir, makale yazardı. O şekilde geliştirdi kendini ve ölünceye kadar da “ah okuyamadım” diye yandı. Fakat “ne olursa olsun ben çocuklarımı okutacağım” dedi ve en büyük kızını okuttu. Bu kızı Ayşe Azade ki ben onu Melahat diye çağırırım, şimdi Los Angeles’ta, Güney Kaliforniya Üniversitesi’nde Rus ve Asya tarihi profesörüdür. Ablam, “ben okuyamadım ama hiç olmasa kızımı okuttum, profesör yaptım” derdi. Ailemizin üç kızı ve babamızın özellikleri işte böyleydi. Nereden geliyor bu? Valla bunu bir yerde genlere bağlamak lazım ve benim kanaatime göre bu babamın annesinden veyahut da anneannesinden geliyor. Çünkü babamın anneannesi Aşağıçamurlu köyünde ulema olarak tanınmış bir kadın. Onun hakkında fazla bilgimiz yok fakat yine Hatça halamın ve etrafın anlattıklarına göre o kadar okumuş o kadar bilgiliymiş ki erkek ulemalarla karşı karşıya gelip dini meseleleri tartışır ve daima onlardan üstün gelirmiş. O kadar bilgili, kafası parlak bir kadınmış babaannemizin annesi. Bizim ailemizde okumaya karşı ilgi ve merak belki de babaannemizden geçmiştir ki bunun en güzel timsali babamdır.

Kemal Karpat’ın babası Hüseyin oğlu Haşim Ömer. 1881’de doğmuş ve 8 Kasım 1938’de ölmüş.

Adı neydi babanızın?

Haşim. Hüseyin oğlu Haşim.

Sizin de ikinci adınız Haşim değil mi?

Evet. Romanya’da baba ismi soyadı olarak verilirdi. Benim de soyadım Haşim’di. Hatta ilk önce adım Kemal Haşim Ömer şeklindeydi. Karpat, sonradan Türkiye’ye geldiğimde, burada kendime uygun olması için düşünüp bulduğum ve aldığım soyadıdır. Benim ilk adım Mehmet Kemal’dir. Doğum kâğıdımda öyle yazılır.

Şarap satan imamın oğlu

O yıllara tekrar geleceğiz. Şimdi Haşim Bey’i anlatıyoruz.

Ben 1923 yılının 15 Şubatında ailenin yedinci çocuğu ve tek erkek evladı olarak altı kızdan sonra doğmuşum. Babam, erkek olduğum için beni yanından ayırmazdı, her yere beraber giderdik. Babamın bir kamyonu vardı, yani babam oranın ölçülerine göre varlıklı bir adam sayılırdı, arazileri vardı, değirmenleri vardı. Tulça vilayet merkeziydi, orada otel, restoran sahibiydi. Kiraya verir, kendisi işletmezdi. Bu mülk ona babasından geçmişti. Ve burada onun dinciliğiyle dünyeviliği nasıl birleştirdiği çok açık olarak ortaya çıkar. İnançlı bir adamdı ama hiçbir zaman inancını göstermezdi. Her bayramda fakir fukaraya elbise dağıtır, giydirir, fitresini verirdi.

Babanızın “dünyevi İslamcılığını” biraz daha açalım.

Hayat işte, ne lazımsa onu yapıyordu. Hayattan kopmamıştı. Ticaretle de uğraşırdı din ile de. Mesela cennet ve cehennem terimleri kafamı kurcalamaya başladığında, hani Yunus Emre’nin “Şu cennetin ırmakları akar Allah deyu deyu” gibi dizeleri hoşuma gidip de sorduğumda babam şunları söylemişti: “İki çeşit cennet ve cehennem vardır. Birincisi kitapların yazdığı cennet ve cehennem ki onları Allah yaratmıştır, ikincisi ise insanların yer üzerinde yaşarken yarattıkları cennetler ve cehennemlerdir. Müslüman’ın vazifesi bu dünyada cennetler yaratmaktır.” Babam, çorak, kumlu verimsiz 30 dönümlük bir araziyi bağ haline getirmişti. Buradan çıkan nefis üzümlerin bir kısmı tatlı şıra haline getirilerek içilir, geri kalanı 15-20 büyük fıçı içinde şarap olarak satılırdı. Kendisi içmezdi ama yapar satardı. Dere kenarına meyve ağaçları dikmişti ve yüzlerce ağacın ortasındaki su değirmeniyle birlikte orası benim cennetim olmuştu. İşte İslam’ın ilk manası benim için güzellik, yeşillik, meyve veren ağaçlar, Yunus Emre’yi hatırlatan akarsular olmuştu. Babam medresede eğitim görmüştü. İmamlık da yapardı. Buna karşın yakın dostları arasında kilisenin papazı, sinagogun hahamı gibi insanlar da vardı, bunlarla da yakinen görüşür ve onlar da ona çok hürmet ederdi. Herkes etrafını sarar “Haşim Efendi” veyahut da “Domnu Haşim” deyip hürmet ederdi, ona hiç kimse Haşim diye hitap etmezdi.

Kemal Karpat okul yıllarında Dobruca’daki üzüm bağlarının ortasında poz vermiş. Bölge cemaatine imamlık yapan babası, bir taraftan da şarap üretip satıyordu.

Babadağ etnik ve dinsel olarak çok kültürlü bir bölge tabii…

Evet, hemen her topluluktan vardı Babadağ’da. Yahudi toplumu, küçük bir Rum toplumu, Ermeni, Rus, Rumen, Bulgar toplulukları vardı. Benim çocukluğumda, Babadağ’da nüfus 6-7 bindi. Osmanlı devrinden kalmış tam manasıyla çok kültürlü, çok dinli bir şehirdi. Belki de yaşamımda en büyük şansım, bozulmamış, eski karakterini, kültürünü, benliğini korumuş böyle bir ortam içinde doğmamdı. Çünkü Dobruca, 1877-78’de Berlin Muahedesi’yle Romanya’ya verilmişti. Romanya, Basarabya’nın güneyini Ruslara vermiş, böylece Ruslar, Tuna’ya ve Karadeniz’e gelmişler ve Basarabya’nın güneyi, yani Bucak karşılığında da Dobruca’yı ve benim de yaşadığım Dobruca’nın kuzeyini Rumenlere vermişlerdir. Bu pek beklenmiyordu. Böylece aniden orası Rumen idaresine geçti. O devirde Rumen halkı, nüfusun ancak yüzde 20’sini oluşturduğu, ekseriyet Türklerde olduğu için Rumenler de Dobruca’da yaşayanların bütün varlığını olduğu gibi kabul ve muhafaza etmiş, böylece Rumen idaresi orada bulduğu eski Türk, Saltuk Dedeli, Bayezidli, Kanuni Sultanlı hatıralarını taşıyan Babadağ ve çevresini olduğu gibi dondurmuştur. Böylece ben, bir bakıma Rumen idaresinde, bir bakıma da tam katıksız Osmanlı-Türk toplumunda ve kültüründe yaşadım. Bir taraftan kendi kültürümüzü alabildiğine halk içinde, aile içinde yaşamımızla tam manasıyla içime sindirdim, diğer taraftan hâkim olan siyasi kültüre, yani Rumen Batı kültürüne de daha küçük yaşta açık oldum. Okumaya çok merakım olduğu, her türlü kitabı, gazeteyi, dergiyi, elime yazılı ne geçerse geçsin okuduğum için Rumenceye de o yaşta fevkalade hâkimdim.

Bu harflerin içinde ne var acaba?

Geleceğinizi de belirleyecek olan bu okuma merakı, babadan mı ablalardan mı, haladan mı, nereden geliyor tam olarak çıkarabiliyor musunuz?

Bende bu merak okuldan ziyade, kitap merakıydı. Adviye ablam okula giderdi. Benden 7-8 yaş büyüktü. Ben 3-4 yaşında idim, kitapları ile gelir, dersini yapardı. Ben de onun dersine bakardım, harfleri görürdüm “acaba bunların içinde ne var” diye merak ederdim. Müthiş bir merakım vardı, belki de bu merak, kişiliğimin en başta gelen özelliğidir. Bu merak, beni daha 5 yaşında okumaya yazmaya götürdü. “Bunları nerede öğrenirim, nasıl sökerim ben” diye düşünüyordum, hani adeta bir sırrın içine girmek, ona vakıf olmaktı amacım. Bütün hayatım boyunca bu karakterim canlı kaldı. Analizle ve kafa yorarak bir şey bulmak… O zaman da bakardım, ablam kitabını alır, yüksek sesle bakarak okur, beni hayrete düşürürdü bu durum. “Ya bu harfler nasıl sesleniyor, hayret” derdim, çok acayip bir vaka gibi geliyordu bana; “Ya onlara bakıyor ve oradan ilham alarak konuşuyor sözleri ve ben anlıyorum onları, hâlbuki kitapta yazılı olan yazılar sessiz, ölü duruyor, bunlar nasıl canlanıyor?”

Karpat, çok sevdiği Vasfiye ablası, ablasının eşi Sezai ve çocukları Cafer ve Müezzel’le (1942).

Büyülü…

Büyülü sanki. “O yazılı şeyler nasıl canlanıyor, onların içinde bir şeyler gizli ama acaba ne” diye muazzam bir merak vardı içimde. “Yaa bana öğretsene” dediğimde “Öğretemem, benim vazifem değil bu, okul öğretir” derdi. “E beni okula götür” derdim, götürmezdi. Ablam çantasını alıp okula gitmeye kalktığında, ben de onun peşine takılırdım. Annem de beni teşvik ederdi. Çünkü evde kaldığım sürece yaramazlık yapıyorum. Annem için de benden kurtulmak huzur verici bir şey olduğundan ablama, “Hadi gelsin senle, ne olacak” der, götürmesini sağlardı... Köyün ileri gelenlerinden olduğumuz için, Haşim Efendi’nin oğlu olduğum için Rumen öğretmenler bana, “Gel, otur” derlerdi. Ben de orada öylece otururdum. Benim için, “Yerinde durmayan Kemal, okula girdiğinde mıhlanıp kalıyor, hiçbir şey yapmıyor” diye konuşurlardı. Neden kalıyordum? O duvarda yazılı şeyleri anlamak istiyordum çünkü. Böylece gide gele o yazıları söktükten sonra merakım daha da uyandı, “bu kitapların içinde ne var, ne yok” merakı gittikçe arttı, büyüdü ve bu merak içimde hâlâ duruyor. Hâlâ okuyorum ve hâlâ merakım devam ediyor. Hâlâ, “yahu neler öğrenememişim, yahu ne kadar cahil kalmışım, neler varmış dünyada” diye esef eder dururum.

Babanızın okumaya merakı da sizi etkilemiş olmalı. Onun anlattıkları mesela?

Evet, babam, dediğim gibi “derin hisleri” olan bir adamdı, Kuran okurdu bazen yüksek sesle, öyle yanık okurdu ki herkes içlenirdi. “Ben Kuran okuyacağım, çekileceğim” diye odasına kapanır, okurdu. Ben onu dinlemek için dışarı çıkardım ve orada dinleyip dururdum. Ama halka karşı, şuna karşı, buna karşı herhangi bir Kuran okuması, gösterişi yoktu. Köyün aynı zamanda imamıydı ama köyde cami yoktu. Çünkü camiyi yıkmışlardı, I. Dünya Savaşı’nda mı ne yıkılmış, ondan sonra Müslüman halk Türkiye’ye göç ettiği için kalan yirmi hane kadar Müslümanın mali kudreti olmadığı için cami yapamamışlar. Bilhassa bayram namazlarını gidip Babadağ’da kılarlardı. Bazı doğumlarda, ölümlerde ve her yerde gereken duaları babam okurdu, halk imamı olduğu için. Yeşil bir türbanı vardı, onunla okurdu ama onun ötesinde o da merak eder, durmadan okurdu. Bilhassa kış gecelerinde köylüler, zaten hepsi hısım akrabaydı, bizim mutfağa toplanır ve babam onlara okuduklarını, bildiklerini anlatırdı. Muhammediye gibi büyük kitapları vardı, bir sürü kitabı vardı bunları okur, anlatırdı. Dünya tarihinden olsun, İslamiyet tarihinden olsun her şeyi anlatırdı ve ben de orada bir köşede mıhlanmış bütün bunları dinlerdim. Yani benim büyük eğitimim oradan geliyor.

Mutfaktan yetiştiniz yani...

Bu kadar küçük yaşta, bu gibi kaynaklardan yetişmeye başladım. Ama babam aynı zamanda Liberal Parti’nin üyesiydi. Bütün Türk faaliyetlerini desteklerdi. Hatırlarım, o tarihlerde Emel dergisi çıkıyordu, Dobruca’nın 1930’lardaki belli başlı yayınıydı, ona para yardımı yapardı. Dobruca’da çok sayıda Kırım kökenli insan yaşadığı için sık sık oraya Kırım’ın ileri gelenleri, Cafer Seyit Ahmed gibi ünlüler gelirdi. Hatırlıyorum onlarla tanışır, konuşurdu ve daima Türkiye’ye gelmekten, yerleşmekten bahsederdi. Yedi defa Türkiye’yi ziyaret etmiştir babam…

Babanızın gençlik döneminde, 1800’lü yılların sonunda ve 1900’lerin başlarında, Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemlerinde yani, Dobruca’dan bakıldığında durum nasıl görünüyordu? Babanız bunları nasıl yaşadı? Ailenizde bunlar nasıl tartışıldı?

Dobruca 1878’de Rumen idaresine geçti ve ondan sonra buranın Rumenleşmesi başladı. Rumenleşme iki şekilde oldu. Bir, devlet idaresinde ve o idarenin yönetiminde. Eğitimde, ekonomide, idarede her alanda Rumen Anayasası ve Rumen kanunları hâkim olmaya başladı. Okullarda dersler Rumenceydi, fakat gene Berlin Anlaşması gereğince, Rumen olmayan halkın da hakları gözetilmiş ve bu arada Türklerin ve Müslümanların kendi dinine, geleneklerine sahip olarak yaşamaları temin edilmişti. Böylece Müslümanların, yani Türklerin dini ihtiyaçlarını karşılayacak, onlara dini yol gösterecek müftülük, vilayet merkezi olan Tulça’da kurulmuştu. Çocukluk yıllarımda oraya Dobruca’nın güneyinden gelen Ethem Kurt Molla isminde biri, pederimin desteğiyle müftü oldu. Müslüman azınlığın, gerçi ilk başlarda sayı bakımından azınlık değildi fakat yavaş yavaş azınlık durumuna düşüyordu, hukuki işlerini de kadılık yönetecekti. Böylece bir kadılık müessesesi vardı. Fakat zamanla müftülük olsun, kadılık olsun, yeni idarenin emirlerine girerek şeklen Müslümanlığı devam ettirmiş, fakat bu topluluğun eski tarihi kökenlerine inerek, bu topluluğun yaşamlarını yenisi ile bağdaştıracak bir ortam sağlanamamıştı. Yani bir yerde yavaş yavaş, benim yetiştiğim, küçüklük yıllarımdaki toplum, artık tarihi kökenlerini unutmaya başlamış, kısmen unutmuş, Müslümanlığını ve Türklüğünü şeklen sürdürmüştür. Fakat o bölgenin eski karakterini kaybetmesinde en önemli unsur göçler olmuştur.

Göçler neden başladı? Göçe zorlama politikaları nedeniyle mi?

Bir taraftan Rumen idaresi de oradaki Türklerin Türkiye’ye göçmelerini kolaylaştırmış hatta teşvik etmiştir. Bu siyasette birkaç faktör etkili olmuştur. İlk faktör, askerlik meselesiydi. Rumen idaresi geldiğinde, önceleri Türkleri askere almıyorlardı, fakat 1880’lerden sonra Türkleri de Müslümanları da askere almak söz konusu olunca, halkın bir kısmı muhtemelen, Türkiye ile savaşmanın söz konusu olabileceğini düşünerek, askere gitmektense göç etmeyi tercih etmiştir. Ondan sonra 1880’lerde iki sene arka arkaya meydana gelen kıtlık, zaten artık fakir düşmeye başlayan halkı göçe sevk etmiş ve bu şekilde yüzlerce seneden beri kurulmuş olan düzen, çözülmeye, bozulmaya başlamıştır. Benim vilayetim olan Tulça’daki Türk köylerinin bir kısmı dağılmış, Romanya içerisinden Rumen kökenli kimseler göçmen olarak oralara getirilmiş ve Türklerden kalan araziler de onlara verilmiştir. I. Dünya Savaşı’ndan sonra harbe katılmış olan ve arazisi olmayan genç Rumenlere arazi verilerek Dobruca’ya yerleştirilmiş ve böylece de eskiden tamamıyla Türk olan köyler Rumen olmuş ve bir müddet sonra da isimleri değiştirilmeye başlamıştır. Buna Türk okulları eksikliğini de katarsanız, kendi kültürleri, dilleri ile yetişme eksikliğini de katarsanız… Yani onlara kendi kültürleri, dilleri, gelenekleri çerçevesi içinde kimlikleri ve benliklerini belirleyici imkânlar sağlanmayınca ne olur? Artık kimlik ve kültür devamlılığı aileden gelen bağlara ve toplumun kendi geleneksel gücüne kalmış olur. Nitekim öyle oldu. Buna karşı direnme imkânı yok. Ve sonradan görebildiğim kadarıyla, buradaki en büyük güçlük gerçek anlamda bilince sahip, kendi topluluğuna bağlı bir entelijansiyanın, bir “aydınlar” sınıfının oluşmamasıydı, yani halk lidersiz kalmıştı. Ben ilk olarak orada, benlik sahibi, kimlik sahibi bir lider olmadan bir toplumun uzun süre ayakta duramayacağını anladım. Bahsettiğim müftülük, kadılık da Rumen hükümetinden emir ve maaş aldıkları, oraya bağlandıkları için toplumlarından ziyade, kendi mevkileriyle meşgul olmaya başlamış ve kendilerinden beklenen yardım ve desteği verememiştir. Toplum kendi halinde kalmış ve göçler gittikçe hızlanmıştır. Savaş zamanında, I. Dünya Savaşı zamanında olsun, ondan evvel olsun, birçok göç olmasına rağmen yine de o bölgede bir hayli Türk köyü kalmıştı. Babadağı, Maçın, Tulça gibi kasabalarda hatırı sayılır bir Türk topluluğu vardı. Fakat topluluğun ekonomik bakımdan gelişmesi sağlanamadığı, kendi kültürü ve dilinde eğitim göremediği için, bu toplum yok olmakla karşı karşıya kalmıştır. Gerçi o devirde Rumen kanunları ve Rumen hükümeti, Türk okullarının açılmasına ve Türkçe eğitim görülmesine müsaade ediyordu, fakat ne yukarıdan bu eğitimi verecek tam manası ile yetenekli bir grup vardı ne de halk arasında istek. Okullar da artık kapanır hale gelmişlerdi. 1920’lerde, çok küçüktüm. 1930’lardaki durumu daha iyi hatırlıyorum, manzara buydu. Göçün ne olduğunu, göç acısının ne olduğunu, vatanını, yurdunu terk etmenin ne kadar acıklı bir olay olduğunu ilk defa o zaman anladım. Bizim köyde yirmi hane kadar Müslüman kalmıştı. Köy çok eski bir köydü. 17. yüzyılda Evliya Çelebi bu köyden geçmiş ve gerek bizim köy, gerekse civardaki köyleri Seyahatname’de birer birer sıralamıştır, yani benim doğduğum köy, Evliya Çelebi zamanında da yaşayan, büyük bir köymüş.

Evliya Çelebi, Armutlu Köyü olarak mı bahsediyor?

Evet. Armutlu olarak bahsediyor. Onun kuzeyindeki ve güneyindeki köyleri de çok doğru olarak “Kanber, Çineli” diye anlatıyor, “oradan geçtim” diyor. Çünkü Evliya Çelebi, Melek Ahmet Paşa’nın nezdinde Polonya’ya doğru gitmiştir ki yol oradan geçiyordu. Nitekim o köylerden geçtiğini anlatıyor ve sıralaması çok doğru. Yani ben köyümün eskiliğini Evliya’ya dayanarak ispat ediyorum.

Sonra adı ne oldu o köyün?

O köyün sonraki adı Perişor oldu. Rumence Perişor, “Armutçuk” demektir. Ondan sonra da Turda oldu. Bugün Transilvanya’da Turda diye bir kasaba vardır, işte onun ismine izafeten verildi ki hiçbir manası yoktur. Köye bir ara Kafkasya’dan gelen Çerkezler iskân edildi, bir süre burada yaşadılar, civardaki köylerde de Çerkezler bulundu, sonra onlar Anadolu’ya geçtiler. Hatta bir ara tanıştığım bir iki Çerkez arkadaş, ailelerinin o civarlarda yaşadığını, orada toprak sahibi olduklarını ve hâlâ ellerinde o toprakların tapularının bulunduğunu söylüyorlardı. Şimdi ben Armutlu köyünde doğdum ve ailem de oralıdır fakat daha evvel de bahsettiğim gibi ailemin kökenleri Akkerman’dan geliyor. Dedemin babası olan Hasan dedemizin Tulça’dan Armutlu’ya göçmesi de bir olay neticesiyle oluşmuş ki bunu da gene Hatça halamızdan işitiyorum. Hasan dedemiz çok dürüst, doğru bir adam ve toplumun ileri gelenlerinden. O sıralarda mahkemede bir kadı, dul bir kadının evinin, sahte evrak düzenleyen bir adama verilmesini onaylamış, rüşvet neticesinde. Dedem buna fena halde kızmış, “Bir dul kadına, zavallı, kocası savaşta ölmüş bir kadına nasıl bu haksızlığı yaparsın” diyerek doğrudan gitmiş rivayete göre Kadı’nın başını kesmiş orada, “Haksızlık ediyorsun” diye. Bunun üzerine halk galeyana gelmiş, dedemi kovalamışlar, dedem evine gelmiş, girmiş kapıyı kilitlemiş. Halk da çok yaman bir adam olduğunu bildiği için, onunla dövüşmeye girişememiş, evini yakmaya karar vermişler. Dedem ise canını kurtarmak için, peçke (soba) dedikleri, ekmek pişirilen büyük sobalar vardır, kerpiçten, topraktan yapılır…

Fırın.

Köylerde de vardır hâlâ işte o fırınlardan, onun içine girmiş, kapısını kapatmış ve hatta gömleğini çıkararak kapağın etrafını duman girmesin diye gömleğiyle çevirmiş ve böylece hayatını kurtarmış. Sabaha karşı halk “bu öldü artık, yandı” diye düşünüp dağılmış, Dedem oradan çıkarak, bugünkü Armutlu Köyü’ne gelmiş ve orada arıcılığa başlamış. O devirde oraları ormanlıkmış, hâlâ büyük ormanlar var orada. Bu Armutlu köyünün bir kenarında arı yetiştirerek geçimini sağlayıp yeni bir hayat kurmaya başlamış ve onun oğlu olan Hüseyin dedem ondan sonra ticarete başlayarak mal mülk sahibi olmuş ve Armutlu’yu kendine mekan olarak seçmiş, orada evler yapmış. Daha evvel bahsettiğim gibi Tulça’da otel ve restoran almış…

Bu olaylar kaç yıllarında oluyor?

E bunlar herhalde 1860’larda, 1870’lerde oluyor. Babam 1881’de doğmuştur.

Atatürk’le yaşıt.

Atatürk’le yaşıttır ve ölümü de Atatürk’le aynı senede, aynı aydadır. Yalnızca günü farklıdır. Babam 8 Kasım’da, Atatürk 10 Kasım’da ölmüştür.

“Rüya bitti. Mağlup olarak vatana dönüyoruz”

Nerede öldü babanız?

Armutlu’da vefat etti. Babamın vefatına gelmeden evvel şu göç hikâyesini bitireyim. Elinde birkaç hektar tarlası olanlar, artık bu tarlaları işleyerek geçimini temin edemeyeceğini anlayınca, mahkemeler ve jandarma tarafından “Türk” diye hor görülüp hakarete maruz kalınca, kurtuluşu Türkiye’ye göçmekte bulmuşlardır. Ayrıca bir de ekonomik beklenti vardı.

Anne Zübeyde Hanım Armutlu köyünde kocasının mezarı başında (1966).

Onların gözünde anavatan, hep “anavatan” derlerdi Türkiye’ye, alabildiğine büyütülmüş, bir altın ülke, altın içinde yüzen bir ülke olarak gösterilmiş. “Türkiye’ye gidince bize arazi verilecek, toprak verilecek, hayvan verilecek, her şey verilecek ve refah içinde yaşayacağız” diye düşünmüşler. Bunun da izahı kısmen o zaman Türkiye’nin Balkanlar’dan nüfus çekme gayretlerine bağlanabilir. Çünkü Dünya Savaşı’ndan, İstiklal Savaşı’ndan çok sayıda insan kaybederek çıkan Türkiye’nin nüfusa ihtiyacı vardı. Daha önceleri Rumeli’nde kurulan yeni idareler, Bulgar idareleri, Rumen idareleri, Sırp idareleri buradaki nüfusu zorlayarak çıkarır, Türkiye’ye yolcu ederlerdi. Şimdi ise tam tersi olmuş, Türkiye bunları çağırıyordu ve kanunlara göre de onlara şu kadar toprak verilecek, ev verilecek falan deniyordu. Aslında hiçbiri nasıl toprak verileceğini, nereye gidileceğini, ne yapılacağını bilmiyor. Bilinmediği için de hayaller içinde yaşayarak, büyük arazilere, büyük mal mülke sahip olacaklarını düşünüyorlar. Hâlbuki o devirde Türkiye gelişmiş bir yer değil. Türkiye’ye göre Romanya çok daha mükemmel. Dobruca toprakları çok münbittir, iklimi çok müsaittir, çok güzel bir yerdir. Ondan sonra onlar, Türkiye’deki çeşitli yerlere yerleştikten sonra “ah biz ne yaptık, oradaki altın toprakları bırakıp nasıl geldik” diye pişmanlık duydular, fakat geri dönüş yoktu. Benim üzerimde derin intiba bırakan anılar bu göçler sırasında Armutlu köyündeki akrabalarım, arkadaşlarımla ilgilidir. “Gideceğiz, gitmeyeceğiz, toprakları sattık, satmadık” tartışmaları içinde bir baktık hazırlanmış, gidecekler. Gidecekleri gün bizim evin karşısında oturan Salih Dayı’nın avlusunda toplandılar. Gidecek olan sekiz-on arabaya sonradan Yayla’dan ve başka Türk köylerinden gelecek köylüler katılacak ve koskoca bir kervan oluşacaktı. Bu göçmenler, yerini yurdunu terk ederek Köstence’ye gidecekler ve oradan da gemiyle anavatana geçeceklerdi.

Anne Zübeyde Hanım (81) Robert Kolej’in bahçesinde (1968).

Yıl kaç?

1935 civarlarında.

Siz o zamanlar 12-13 yaşlarında olmalısınız?

O civarlarda, 12 yaşlarındayım. Nihayet diğer köylerden arabalar da geldiler, yol kenarına dizildiler uzun bir sırayla. Tanımadığım insanlar, çocuklar hatta köpekler, kediler arabadan indiler, “hadi hazır mısınız vatana göçüyoruz, hadi hazır mısınız gidelim” diye, fakat bizimkiler “daha bekleyiniz” dediler. Babadağı’nda oturan ve imamlık yapan ve bize de biraz akraba olan Salim Hoca tam hareket edilecekken, “Durun!” dedi. O zaman ben ilk defa tarihle, göçün, acının kaynaştığını gördüm. Salim Hoca’nın geçmişinin ne olduğunu, bilgisinin nereden geldiğini bilmiyorum fakat orada çok etkileyici bir nutuk çekti: “Biz bu topraklara gelmişiz, burada herkesle kardeş gibi yaşamışız. Kimseye fenalık etmemişiz, burası bizim vatanımız. Dedelerimiz, büyük dedelerimiz yüzlerce yıl burada yaşamış, hepsi burada gömülü. Bu topraklar bizim kanımıza işlemiş ve şimdi biz kurbanız. Gidiyoruz, vatanımıza dönüyoruz. Bir rüya varmış bir zaman, rüya bitti, dönüyoruz vatana. Buraları terk ediyoruz. Mağlup olarak dönüyoruz.” Evet, böyle bağırarak, heyecanlanarak devam etti: “Gerçi yenildik ama yok olmadık. Şimdi yeni bir geleceğe doğru gidiyorsunuz. Ve siz geleceğin kahramanları, hadi çıkarın kalpaklarınızı.” Rumenler, Bulgarlar toplaşmışlar seyrediyorlar; “Hadi kalpaklarınızı çıkarıp bu adamlara selam verin” diye bitirdi. Kalpak çıkarmak orada hürmet ifadesidir, herkes kalpağını çıkardı ve sonra tekrar taktı, sonra Salim Hoca, “Hadi yürüyün artık” dedi ve arabalar yavaş yavaş yola koyuldu. Yola koyuldular ama yavaş yavaş, bayır yukarı ya yol da biraz, atlar sanki gitmek istemiyorlar, sanki o toprakları terk etmek istemiyorlar gibi adımlar ağır ağır, istemeye istemeye atılıyor. Ve kafile yavaş yavaş köyümüzden, topraklarından çıkmaya başladı; köpekler havlıyor, gitmek istemiyorlar onlar da. Ne kadar acıymış göç; yurdundan vatanından ayrılmak ne kadar acıymış. Kim olursa olsun Allah korusun. Zorla kopar gibi, arabalar gıcırdayarak, atlar istemeyerek, kadınlar ağlayarak, çocuklar ağlayıp sızlayarak, erkekler başı öne eğik, arkaya bakmamaya gayret ederek Köstence’nin yolunu tuttular. Ormana doğru giden yol, mezarlığın yanından geçiyordu. Tam mezarlığın orada sanki bir emir verilmiş gibi bütün arabalar durdu. Herkes arabadan indi, çoluk çocuk mezarlığa dönerek, avuçlarını açarak dua ettiler. O manzara hiçbir zaman gözümün önünden silinemez. Yurduna, her şeyine veda edip giden bir sürü insan durmuş dua ediyor. Ve sonra kervan tekrar yola koyuldu ve yavaş yavaş tozlar içinde eridi gitti. Nereye? Anadolu’ya. Sonra akşam o evler, hayat dolu evler kapkaranlık, bomboş oldu. Baykuşlar oraya geldi hemen, sanki oradan ölü çıkmış gibi acı acı bağırdı. Bir süre göçmenleri takip eden köpekler bir yerde durup, sılaya, terk ettikleri yere geri döndüler. Evlerine döndüler, havlayarak sahiplerini aradılar. Sahipleri ise Anadolu yolunu tutmuş gidiyorlardı. Havladılar, havladılar, havladılar kimse onlara kapı açmadı, yemek vermedi. Etraf bomboştu. Ondan sonra tekrar geldikleri yola dönerek, giden arabalara ulaşmaya çalıştılar. Bazıları ulaştı, bazıları yolda ölüp kaldı. Yani köpek dahi vatanı, doğduğu yeri terk etmek istemiyor. Ya insan! İnsan ne yapsın? Sonra ben Türkiye’ye geldikten sonra gidip o göçmenleri iskân edildikleri yerlerde gördüm. Aksaray’da, Sağlık Köyü’ndeki göçmenlerin arasında benim en sevdiğim, yakın arkadaşım Ahmet vardı. Bahsettiğim Nuri Ağa’nın çocuğu Ahmet…

Ateş böceklerine, “şehitlerin kandili” diyen…

Evet. Nuri Ağa’nın oğlu Ahmet, benim çok yakın arkadaşımdı. Biz “arkadaş” derdik, dost kelimesi kullanılmazdı orada. Dost, sevgili manasınaydı. Niğde/Aksaray’ın Sağlık Köyü’ne gittim. Orada iskân edildiğini duymuştum. Ahmet’in öldüğünü öğrendim. Çok çalışkan, güçlü bir çocuktu. Dereye girmiş ot biçmek için, su rahat aksın diye otu biçecek. Zatürre olmuş, ölüp gitmiş; acı işte. Orada bazı köylülerimi gördüm. Orada başlamıştı karışım, onu gördüm. Akrabam olan Fehim’in karısı ölmüş ve oradan yerli bir hanımla evlenmiş, ondan da bir çocuğu olmuş. Birisi Orta Anadolu şivesiyle, diğeri Rumeli şivesiyle konuşarak, bana, “Hoş geldin” dediler. Rumeli’ye nazaran çok daha başka adetler var tabii. Diğer bir akrabam küçük bir kahve açmış; yeni bir hayat. Ondan sonra, bir kısmı seneler sonra göçüp İstanbul’a geldiler. Bazılarını İstanbul’da buldum. Bazıları Trakya’da iskân edildi, Malkara’da. Birkaç Babadağlı, Eskişehir’de iskân edildi, onların bir kısmını da gittim buldum. Babadağ’daki hayatlarıyla yeni hayatlarını karşılaştırarak ne kadar değiştiklerini, göçün ne kadar önemli bir değişim faktörü olduğunu gördüm. Sonraları bunu göçlerle ilgili kitabımda yazdım, yani bu insanlardan bahsetmedim ama çok objektif, başka ölçüler içinde köyden şehre göçü ve insanın değişimini sağlayan çok önemli faktör olarak göçü inceledim. Belki de benim göçlere karşı ilgim, daha küçüklükte karşılaştığım bu olaylarla bağlantılıdır.

Bu konuyu Türkiye’de Toplumsal Dönüşüm, Kırsal Göç, Gecekondu ve Kentleşme adlı kitabınızda incelemiştiniz galiba?

Evet, o kitap. Ama o yıllara daha çok var. Şimdiye kadar hep bu ortamdan bahsettim, babamdan bahsettim, annemden bahsetmedim. Annem, babama nazaran çok farklı bir kimse idi. Sakin, insansever, çok duygulu, derin sezişi olan, gösterişsiz bir kadındı. Fakat ondaki insan sevgisi, fark gözetmeden herkese yardım etme arzusu, hiç kin tutmaması, onu benim gözümde çok yükselten nitelikler olmuştur.

Dut ağacının altında bekleyen anne

Evet, annenizi, Zübeyde Hanım’ı, dinleyelim biraz.

Ben annemi babamdan farklı hatırlıyorum. Babam benim fikir dünyama tesir ettiği nispette, annem de duygu dünyama tesir etmiştir. Fakat sözü ile söyledikleri ile değil, hareketleri ile örnek olarak tesir etmiştir. Sonsuz bir çocuk sevgisi, evlat sevgisi, bizim ailelerde bulunan şey. Fakat bunu o kadar ince ve sessiz şekilde yapardı ki fark etmek bile imkânsızdı. Fazla konuşmazdı, daha fazla tecrübeye, dinlemeye yatkın bir insandı. Fakat diğer taraftan mesela en küçük bir rahatsızlık geçirirsen veyahut da başka bir aile geçirirse, en yakından meşgul olurdu. Bize ihtimamla bakar, gece kalkar, üstün örtülmüş mü örtülmemiş mi kontrol ederdi. Benim hatırımda kalan en güzel misallerden bir tanesi şuydu. Bazen çıkar kırlarda dolaşırdım, eve geç gelirdim, eve gelme zamanı gecikince (bizim evler büyüktü, avluları vardı) avluya bir giriş kapısı vardı, ana kapı, orada beni beklerdi. Kapının yanında bir dut ağacı vardı, bir avuç dut toplar, avucunda dutlarla beni beklerdi. Sonra ben geldiğim zaman, “Benim şoparım nerede kaldı” diye takılıp bana o dutu verirdi, sarılıp eve girerdik. Hani o kadar ince, o kadar duygu dolu bir hareketti ki ben onu unutamam. “Şopar”, biliyor musunuz ne demektir?

Çingene?

Evet, Bizde “şopar” diye Çingene çocuklarına denirdi. Ben de biraz belki onlar gibiydim, böyle yalınayak gider, gezerdim. O da takılırdı, “Benim şoparım nerede kaldı” diye. Hislerini kolay kolay ortaya atmazdı. Onun heyecanlandığını gösteren en açık işaret gözyaşıydı. Heyecanlandığı zaman hemen gözyaşı dökerdi ve o gözyaşı onun için bir çeşit deşarjdı diyebilirim.

Kaç yaşındaydı sizi doğurduğunda?

Annem beni doğurduğunda 40’ına yaklaşmıştı. Babamdan altı yaş küçüktü. Annem 1887 yılında doğmuştu. Ben 1923’te doğmuşum, benden beş yıl sonra da kardeşim Cemal doğdu.

Peki, babanızla nasıl tanışmış?

Orası oldukça ilginç bir konu. Babam o bölgenin ileri gelen bir ailesinden, zengin, tanınmış. Ve anlattıklarına göre de gayet yakışıklı. Babamı oranın bir başka tanınmış ailesi Bekir Efendi’nin kızıyla evlendirmek istemişler. Okumuş, güzel bir kadınmış da… Fakat babam, annemi görmüş, Topalova diye bir yer var, annemin doğduğu yer, orada görmüş, hani aşk değil belki ama derin bir ilgi duymuş ona karşı. Ve bütün ısrarlara rağmen, kendisi için seçtikleri kadınla evlenmemiş, nispeten daha mütevazı bir aileden gelen annemi tercih etmiş ve onunla evlenmiş.

Peki, yüzünü görmüş mü önceden, tanışmışlar mı? Yani peçe, çarşaf var mıymış o zamanlar oralarda da?

Annem peçe takmazdı fakat başına “çarşaf” dediğimiz şeyi takardı. Kendine mahsus bir başını bağlama şekli vardı. Türban değildi; başörtüsü gibi, siyah bir çarşaf. Çok tertipliydi, temizdi, her işini böyle en ufak teferruatına dikkat ederek yapardı ki bu tarafını kardeşim Cemal kapmış, bende o yoktu. Annemin abisi, dayımız Rifat da fevkalade güzel konuşan, fevkalade hikâye anlatan ve şarkı söyleyen, sözü ile adeta herkesi büyüleyen, aslında sakin bir adamdı. Bana göre annemin çok derin bir iç dünyası vardı ve bunu olur olmaz ortaya atmazdı. Bir bakıma belki bu bende de var. Çünkü bazen ben de çok defa içimde daha fazla yaşarım bazı şeyleri. Nadir de ola sevdiklerime (bilhassa kadınlara) onları ne kadar sevdiğimi bir türlü anlatamam. Dış görünüşümle iç görünüşüm arasında bir hayli fark vardır. Annem fevkalade güzel, lezzetli yemek pişirirdi. Hatırlarım akrabalarımıza giderdik, onlar da aynı yemeği yapardı, aynı malzemeyi kullanırlardı ama annemin yemeğinin tadı onlarınkinde yoktu. Ben yemek pişirmeyi de bir sanat olarak biliyorum. Çünkü hakikaten aşçıdan aşçıya fark vardır. Birisinin pişirdiği yemeğin tadı diğerinde yoktur. Bu nereden geliyor, bu soruyu çok defa ben kendi kendime sordum. Çünkü ben de yemek pişirirdim ve benim yemeklerim de çok lezzetlidir. Üstelik ben yemek pişirmeyi Amerika’da öğrendim, Amerikan yemeklerine alışamadım, alışamayınca da iş başa düştü ve ondan sonra annemin dolmalarını, köftelerini, “hamur aşı” dedikleri hamur yemeklerini hatırlamaya başladım. “Acaba annem nasıl yapıyordu bunları” diye düşünmeye başlayınca yavaş yavaş sırrını çözdüm bu yemeklerin. Ve sonra baktım ki benim yaptığım yemekleri de misafirlerim beğeniyor, ondan sonra biraz daha açıldım. Değişik şeyler de denedim, türleri değiştirdim, ondan sonra evime Amerikalıları davet ettim, onlara yemek pişirdim ve hepsi yemeklerimi çok beğendiler. Bir ara yirmi-yirmi beş kişiyi davet eder, yemek pişirirdim. Hâlâ yemeklerimi kendim yaparım ve davet ederim insanları. Herkes yemeklerimin çok lezzetli olduğunu söyler. Ben de diyorum ki herhalde burada da annemden gelmiş bir şey vardır. O devirlerde aşağı yukarı her şeyi en doğal şekilde kendimiz üretiyor ve en doğal şekilde yiyorduk. Et, yağ, benzeri şeyler, hepsi alabildiğine boldu. Fakat annem hiçbir zaman yağlı yemek yemez, bize en nefis yemekleri pişirir, kendisi iki patates kaynatır onu yerdi.

Niçin?

Benim için anlaşılması güçtü. Sanırım onun kendi vücuduna karşı bir anlayışı ve hürmeti vardı. İçtiği içki kahveydi. Sabah beşte kalkar on bir, on ikiye kadar çalışır, her şeyi hazırlar, sonra yatar bir saat kadar uyur, kalkar ve o zaman bir kahve içerdi. Sade Türk kahvesi… Şeker meker yemezdi. Bu şartlar altında yetişmiş bir kadın olan annem, sekiz çocuk doğurdu ve 87 yaşında vefat etti. Gayet sıhhatli bir kadındı. Çok acılar, yalnızlıklar çekti fakat uzun da bir ömrü oldu.

Vefat sebebi neydi?

Felç geçirdi, tansiyonu vardı, kendisine ilaç, tansiyon düşürücü ilaçlar verdik, bir müddet aldı, ondan sonra almadı.

Türkiye’de mi öldü?

Türkiye’de vefat etti. Babam, Romanya’da vefat etti. Kendi doğum yeri olan Armutlu’da gömüldü, mezarı oradadır. Babam öldükten, ben de gittikten sonra ablalarım da zaten evlenip evden ayrılmışlardı, annem bir süre tek başına evde kardeşim Cemal’le kaldı. Türkiye’ye gelişi çok çok sonradır.

Ve bir kış komünizm gelir…

Romanya’da yeni rejimle de yaşadı yani.

Evet, Romanya’da köyde kaldı önceleri. Artık babadan kalan o malı mülkü kendisi idare ediyordu. Ben hatırlıyorum, trene bineceğim Babadağ’dan Türkiye’ye gelmek için, evden istasyona kadar yürüyerek gittik. O sürekli ağlıyordu, ağlaya ağlaya istasyona kadar geldi ama, “Oğlum gitme” demedi bana hiç. Üstelik beni fazla da görmemişti, çünkü ben ileride anlatacağım gibi, senenin büyük kısmı Mecidiye’de yatılı okuyordum. Onunla tatillerde görüşüyorduk. Bütün çocuklar yaramaz olurlar fakat benim yaramazlığım ve durmadan hareket etmem artık orada dillere destan olmuştu. Bazen “Dur, rica ederim sakin ol” dese de onu dinlemez gene bildiğimi yapardım. Yaptıklarım onu üzerdi ama bir şey söylemezdi hiç, yani ondan bir azar işitmedim. Kendi âleminde yaşayan bir kadındı, fazla dindar değildi, inançlıydı ama gösterişli bir inançtan yana değildi, gösterişi asla ve asla sevmezdi. Gençliğinde güzel bir kadınmış. Ağzı burnu, resimlerden görüyorum gayet düzgün, hoş. İşte bu şekilde herkese iyilik yapan, kimsenin aleyhinde bir söz söylemeyen bu kadın, hiçbir kabahati olmaksızın rejim değişince, her şeyini kaybetti, yollara düştü.

Nasıl yollara düştü? Ne olmuş o dönemde?

Evimiz, dediğim gibi bahçeli ve büyüktü. Mal mülk de vardı, bir kısmı satılmıştı ama onları idare ederek geçiniyordu. Ben, İstanbul’a geldikten sonra oradan bana para gönderecek, ben de tahsilime devam edecektim. Fakat 1944’te, 1945’te, Doğu cephesinde Almanlar yenik düşünce çekilmeye başladılar ve her zaman olduğu gibi Dobruca, Rus askerlerinin geldiği, geçtiği bir yer oldu. Rus askerleri geçiyor ve köylerde konaklıyorlar. Bizim evde konaklamak için iki-üç subay gelmiş, annem onları gayet güzel karşılamış, en güzel odalarda yer vermiş, üstlerine örtecek yorganlarını vermiş. Ama o gelenler gece kendilerine konaklamak için verilen her şeyi yorganlar dahil, sabahleyin kalkıp giderken toparlayıp yanlarına alıp gitmişler. Kadın kimden soracak, kimden isteyecek? İmkânı yok. Olaylardan birkaç sene evvel “Demir Muhafızlar”, şu faşistler, iktidara geldiğinde de bir grup evin önüne toplanmış ve doğrudan anneme haykırmışlar: “Senin memleketin burası değil, Türkiye. Git buradan!” Tek başına yalnız kadın, küçük çocuk var ya Cemal biraderim, fena şekilde o da korkmuş ve bu şekilde hadiseler devam etmiş.

Gafya. Romanya’da komünistler iktidara geldiğinde Zübeyde Hanımın evine el konulup sokağa atılmıştı. Anne Zübeyde de fotoğraftaki Gafya’nın evine sığınmış (1998).

Malını, mülkünü nasıl kaybediyor?

1950’lerde kolektivizasyon başlamış. Şimdi anlatacağım bizzat annemin anlattığı bir olaydır: Annemi, Armutlu Belediyesi’ne çağırmışlar. Komünist rejim gelmiş, insanlar orada dizilmiş duruyor. “Evet” demişler “sen mallarını devlete hibe ettin, tamam mı?” Annem demiş ki, “Nasıl veririm, benim çocuklarım var, onların malı mülkü bunlar.” “Yok” demişler, “biz bir şey dinlemeyiz, hibe etmezsen seni hapse atacağız, çürüteceğiz, sen iyisi mi şurayı imzala, hibe ettim diye.” “Ne olduğunu anlamadım” demişti annem anlatırken. Sonunda tabii imzalamış, parmak basmış yani. “Hah tamam, teşekkür ederiz” demişler “sen malını varlığını, neyin varsa hepsini devlete devrettin.” Ne olduğunu anlamıyor hâlâ annem. Evine dönüyor. Ev, Belediye’den iki yüz-üç yüz metre kadar uzakta. Eve ulaşıyor, bir bakıyor bir sürü Rumen içeri girip evde ne varsa hepsini sokağa atmış ve anneme “sen buraya giremezsin artık, bu senin evin değil” demişler. Böylece yapayalnız sokakta kalmış. Ne yapacak? Bir komşusu var Kirila isminde, tanırdım. Bu Kirila da köyün zenginleri arasındaydı ama o kadar zengin değildi. Nihayetinde otuz dönüm arazisi ve evi vardı. Fakat o da rejim düşmanı olarak apar topar evinden alınmış uzun yıllar hapiste kalmış. Mallarını almışlar ama evini bari bırakmışlar karısına, o da Rumen olduğu için. Annem Türk olduğu için tabii evi dahil her şeyi almışlar. İşte annem onun karısının evine gitmiş, orada barınmış ve o kışı, iki kadın beraber geçirmişler. Ben o sırada Amerika’ya gitmiştim, haberim yok bunlardan. Yalnız gece kötü kötü rüyalar görüyordum. Yani biraz ben de bunlara inanırım bu telepati dediğimiz şeylere. Kabuslu geceler yaşıyorum ama ne olduğunu bir türlü anlayamıyordum, meğerse o zaman bu olaylar cereyan ediyormuş. Yiyecek yok, yatacak yok, yakacak yok… Annem biçare kalmış.

Bir aile fotoğrafı. Bu fotoğraf Amerika’daki Karpat’a bir kart olarak gönderildi. Annesi Zübeyde Hanım ortadaki, siyah giysili ve başörtülü (70 yaşında). Sol başta büyük abla Nazmiye, sağ başta küçük abla Adviye, en arka sırada solda ise Ayşe Melahat görülüyor, Adviye ablasının kızı. Güney California Üniversitesi’nde Orta Asya ve Rus Tarihi profesörü olarak görev yapıyor. Kemal Karpat bu yeğenini bizzat kendisi yetiştirmiş. Bu fotoğrafın çekildiği 1955 tarihinde ise 13 yaşında ve Köstence Lisesi’nde öğrenci. Onun yanında Sebiha (Nazmiye Hanımın kızı). Hâlâ Babadağ’da oturur. Karpat arada onu ziyaret eder.

Kardeşleriniz nerede bu arada?

Cemal’i de askere almışlar, o zaman 19-20 yaşlarına gelmiş işte.

Kemal Karpat’ın Romanya’da faşizm ve komünizm dönemlerini art arda yaşayan ailesinin çektiği acılardan yola çıkarak kaleme aldığı Ağustos 2008 tarihli mektup yazarın yaşanmışlıklar üzerinden “komünizm” ve “faşizm” kavramlarına bakışını özetliyor.1

Annemin evden atılmasını, elinde avucundaki her şeyin “devlete hibe” edilmesinin komünist rejim sonucunda olduğunu algılayanlar olabilir. Hâlbuki durum çok daha karışıktır, çünkü anneme uygulanan sert muamele doğrudan doğruya şoven milliyetçiliğin sonucudur. Annem, Müslüman ve Türk olduğu için “komünist” ajanlığı yapan eski milliyetçi demir muhafızların (garda de fer) hışmına uğramıştır. Durumun anlaşılması için bazı açıklamalar yapmam gerek.

İki dünya savaşı arasındaki dönemde tüm Balkan ülkelerinde hâkim olan siyasi rejimler, aşırı etnik milliyetçi idiler. Geri kalmış olmalarını Osmanlı’nın kötü idaresine, baskısına ve sömürücülüğüne yüklemekte idiler. O ülkelerde yaşayan Müslüman ve Türkler, geçmişi hatırlatan, geri bir rejimin kalıntılarını ve milli topraklarda, kültürden “temizlenmeleri” gereken kimseler olarak görülmekte idiler. Bulgaristan’da, Yugoslavya’da yaşayan Müslüman ve Türklerin kötü muamele görmelerine karşılık Romanya, 1938’e kadar Türklere oldukça geniş haklar tanımıştı. Fakat 1938’den sonra şoven milliyetçiliği ön plana alan “demir muhafızlar” güçlendikçe tüm azınlıklara -başta Yahudiler ve Macarlar olmak üzere- ülkenin yabancıları ve Rumen milletinin “temiz kanını” kirleten “aşağı” güruh olarak muamele etmeye başladılar. Alman Nazi rejiminin Romanya’da etkisi artıkça, Rumen milliyetçiliği daha da azdı. Romanya’da ayrıca büyük sosyal sorunlar vardı. Büyük arazi sahiplerinin ve yabancı sermayenin sömürdüğü fakir köylü kitlesi sosyal adalet istiyordu. Verimli topraklar ve alabildiğine engin ormanlara, akarsulara sahip Romanya köylerinin fakirliği üzücü idi. Romanya’da o tarihlerde Türklerin yaşadığı Dobruca, topraklarının verimliliği, ikliminin ılımlı olması gibi nedenlerle oldukça müreffeh bir hayata sahipti.

1941’de Romanya, Almanya ile birlikte Sovyetler Birliği’ne savaş ilan ederek Sovyet topraklarını işgal etmeye başladı, Dobruca’nın kuzeye, yani benim yaşadığım bölge, iki ay kadar savaş bölgesi olarak zor günler geçirdi. Tulca, hemen hemen her gün bombalanıyordu, hatta bir gün akrabaları şehirden çıkarıp daha güvenli bir yere götürmek için Tulca’ya gittiğimde ben de Sovyet uçaklarının bombardımanına yakalanmıştım. Bir ara pasif koruma ekibinde, gece ışıkların yakılmamasını kontrol eden ekipte hizmet görmüştüm. Savaş 1943-44 yıllarında Almanya aleyhine dönünce Rumen ve Alman orduları Dobruca üzerinden geri çekilmiş, nihayet Romanya 1945’te Almanya aleyhine dönüp Sovyet ordusu ile işbirliği yaparak, Almanları Rusya’dan atmıştı. “Demir Muhafız” liderleri Almanya’ya kaçmışlar, fakat onların ikinci ve üçüncü derecede önemli elemanları Romanya’da kalmış, korku içinde akıbetlerini beklemeye başlamışlardı. Bu arada eski geleneksel Rumen siyasi partileri (Iuliu Maniu’un Köylü Partisi, Bratianu’nun Liberal Partisi) tekrar kurulmuş, fakat kısmen Sovyetler desteği ile kurulan Sosyalist Parti daha büyük güç kazanmıştı. Böylece 1946-48 yılları arası Romanya’da ve Bulgaristan’da kurulan sosyalist partiler bazı sosyal reformlar gerçekleştirerek, azınlıklara eşitlik, kendi dillerinde gazete ve kitap haklarını tanıyarak ülkede halkın desteğini kazanmışlardı. Demokrat bir sosyalizmin hakim olduğu bu başarılı dönem, Soğuk Savaş’ın 1946-47’de patlaması ile kısa süre sonra yerini daha aşırı bir siyasete terk etmiştir. Nato’nun kurulmasına karşılık Sovyetler, Varşova Paktı’nı vücuda getirerek kendi tesir alanına giren ülkelerin (Romanya, Bulgaristan, Polonya, Macaristan vs.) iç ve dış siyasetini yakından kontrol etmeye başlamıştır. Romanya’nın öteden beri Batı’ya çok yakınlık duyduğunu, hatta Latin kökenli olduğunu ileri sürmesinden ve Batılı olduğunu açıkça söylemesinden kuşkulanan Sovyetler, Romanya üzerindeki kontrolünü 1950-58 yılları arasında alabildiğine genişletmiştir. Rumen Komünist Partisi’nin üye sayısı 1940’lara kadar bin kişiden fazla değildi. Soğuk Savaş’ın gittikçe kızışması ve Romanya’nın NATO’ya kaymasından korkan Sovyetler, 1950-51’de yerli komünist partisini güçlendirmiş ve onu işbaşına getirmeye karar vermiştir. Demokrasi taraftarı eski partiler kapatılmış, liderleri tutuklanmış, Romanya’nın çok parlak entelektüelleri, demokrat yazarları hapse atılmış ve sosyal adalet adına eskiden hor görülmüş, sömürülmüş halk kitlelerini temsil eden “gerçek demokratlar” işbaşına getirilmiştir. Bu yeni demokrasiyi, Sovyetlerin ihtiyaçlarını ve Soğuk Savaş icaplarını yerine getirecek “ideolojik emir Kulları”nı yönlendiren iki ana güç vardı: Birincisi, parti adına hareket eden polis ve kısmen ordu idi. İkincisi, “bu emir kulları”nın temel kültürleri ve eğitimleri idi. Bunlar arasında daha evvel sözünü ettiğim ikinci ve üçüncü derece mevki sahibi olan binlerce eski “demir muhafızlar” her şeyi yapmaya hazırlardı. Gerçi bunların önemli sayılanları ve daha sonra “gerçek komünistler” yetiştirildikten sonra “legionar” olarak tanınlar işten uzaklaştırılmış, hatta tutuklanmışlarsa da birçoğu “komünist” partisi olarak hizmet görmeye devam etmişlerdir. Şoven milliyetçilikleri, üstünkörü kabullendikleri sosyalist ideolojiden daha ağır basmıştır. Benim doğduğum, büyüdüğüm evin, babadan kalma mülklerin “millileştirilmesi” ve annemin sokaklara atılması –yani evrensel olayların kişiselleşmesi ve birçok kabahatsiz kimsenin hayatını mahvetmesi yukarıda çok genel anlattığım koşullar içinde gerçekleşmiştir.

Türklerin ve bu arada annemin 1945’ten sonra daha ağır muamele görmeleri, baskıya maruz kalmaları, Türk olmaları ve dolaylı olarak Türkiye’nin güttüğü dış siyasetin bir sonucu idi. Türkiye’nin 1946’da Soğuk Savaş’ın ana nedeni haline gelmesini (Sovyetler’in boğazlarda üs ve Kuzeydoğu Anadolu’da arazi istemesine karşılık ABD’nin Truman Doktrini ile karşı gelmesi) Türkiye’nin Batı-Doğu bloklarının tamponu olması, Sovyetler idaresinde ve çevresinde yaşayan tüm Türkleri ve Müslümanları şüphe altına sokmuştur. Böylece Romanya’da yaşayan Türkler anavatanları Türkiye’nin Batıyı tutması nedeniyle muhtemel “casus”, “sabotajcı” olarak görülmeye başlanmışlardır. Bundan istifade eden eski Rumen şoven milliyetçileri Romanya’da ve bilhassa Dobruca’da yaşayan Türklerin ileri gelenlerini kamplara sürmüşler, hapse atmışlar, okullarını kapatmışlar. Hatta Köstence (Dobruca’nın en büyük kenti) belediye başkanı bir konuşmasında “Dobruca’da tek bir Türk izi bırakmayacağız” diye övünmüştür.

Sonuç olarak diyebilirim ki, en iyi niyetli rejimler, doktrinler tahmin edilemeyen çeşitli etkiler ile yön ve renk değiştirerek baskı aracı olabildikleri gibi, masum kişileri mahvedebilirler. Annem ve benim doğup büyüdüğüm ev, işte böyle gelişmelerin kabahatsiz kurbanı olmuştur, ama dünya çapındaki gelişmeler hiçbir zaman suçsuz, masum insanların farklı dillerinden, dinlerinden dolayı zulme kurban edilmelerini meşru göstermez.

Kızlar nerede?

Kızlar evli. Bir tanesi Babadağ’da, bir tanesi Köstence’de. Vasfiye ablam vefat etmişti. Anlatıyordu rahmetli annem; “O kadar soğuktu ki, Kirila’nın karısı ile aynı yatakta yatıyorduk, ısınmak için birbirimize sokuluyorduk.” Orada o kışı bu şekilde geçiriyor annem ve nihayet Köstence’de Adviye ablamın yanına gidiyor. Türkiye’ye gelinceye kadar orada kaldı. Ben onları 1958 senesinde ziyaret ettim, on altı sene ayrılıktan sonra annemi, kardeşlerimi gördüm. Tabii yaşlanmış, çökmüş, fakat hâlâ o kafa dinçliği, hâlâ o insan sevgisi, hâlâ o hoşgörüsü dimdik ayakta. Zaman zaman ettiği tek şikayet şuydu: “Ne istediler benim evimden, ne istediler? Ne yaptım ben onlara, evimi aldılar, çocuklarımın doğduğu, büyüdüğü, kocamın vefat ettiği evimi, bizim yaptığımız evi. Bunu bana niye çok gördüler, niye aldılar evi?” Tek şikayeti buydu. “Allah belalarını versin, lanet olsun onlara” şudur budur gibi beddualar etmiyordu, ağzından kötü söz çıkmıyordu. Evi aldılar. Niye aldılar? Türk olduğu için. Sonra da anlatacağım gibi ailemi Romanya’dan çıkarmak benim ana hedefim oldu. Onları orada gördükten sonra, on altı sene evvel çiçek gibi evleri olan, fevkalade yaşamı olan ablalarımın, annemin hepsinin o rejim tarafından insanlıktan çıkarıldığını görünce dedim kendi kendime, “ben bunları burada bırakmam, bırakamam.”

Ve bırakmadınız da…

Evet. Bizim devletin, bilhassa şahsen iyi tanıdığım Süleyman Demirel’in yardımıyla kurtardım onları. Demirel’in Rumen hükümetine nota verip ailemin Romanya’dan çıkmasına izin verilmesini istemesiyle 1967 yılında ailemi Romanya’dan çıkarıp İstanbul’a getirebildim. Köstence’deki ablam ve ailesi, sonra Cemal ve onun ailesi ve annem.

Anne ve babanızın birbirleriyle ilişkileri nasıldı? Yani evin içinde birbirlerine nasıl davranırlardı?

Çok iyi davranırlardı, geleneksel aile saygısı, hürmeti vardı. Hiçbir zaman kavga ettiklerini görmedim. Bizim evde küfür yoktu. Bilhassa babamın anneme ve kızlarına karşı fevkalade açık, güzel sözlerle davranışları vardı. Biz erkek çocuklara, bilhassa bana biraz daha sert davranıyordu çünkü beni zaptetmek bir hayli güçtü. Ama bazen bize karşı takındığı sert tavırları hiçbir zaman kızlara karşı takınmamıştır. Ablalarım babama taparlardı adeta, o kadar çok severlerdi. Babam anneme karşı da gayet saygılıydı. Annem de hiçbir zaman babama göz önünde “Haşim” diye hitap etmezdi ama aramızda konuşurken, başkalarıyla konuşurken, “Haşim’e söyledim” falan derdi. Babam ona, Zübeyde demezdi, “Zübüş” derdi ve biz de annemizin ismini Zübüş olarak bilirdik. Araları gayet iyiydi ama bir yerde bizim geleneksel ailelerdeki baba hâkimiyeti ve kadının ona tabi olması vardı. Babam ona sorardı, “Zübüş şu işe ne dersin, ne yapalım” falan diye, o da, “Böyle olsa daha iyi” falan derdi. Bizim bugünkü modern ölçüler içinde ileri seviyede eşit kişilik münasebetleri bulunmamakla beraber, bence yine de çok güzel, hürmetkâr, geleneklere saygı gösteren, büyüklere saygı gösteren bir ilişkileri vardı. Ve ben de kendi ailem olsaydı öyle bir münasebet görmek isterdim. Bu kadar değişik yerler gördüm, bu kadar değişik yaşam şekillerine şahit oldum, bu kadar değişik aile tipleri gördüm, dünyanın her tarafında, gezdiğim dostlarımda gördüm ama yine de bunlarla karşılaştırdığım zaman ben kendi ailemde gördüğüm düzeni çok sağlam buldum. Belki yüzde yüz eşitlik yoktu ama karşılıklı bir hürmet vardı, biz çocuklara karşı da hakkaniyetle, muhabbetle hareket ediliyordu.

Sanatkâr bir aile

Okuma yazması var mıydı annenizin?

Yok gibi bir şeydi. Yani mahalle mektebine biraz gitmiş mi ne, oraları pek de bilmiyorum. Babamda ne nispette entelektüel birikim varsa, yani babam o şartlar altında eğitimini, medrese eğitimini ne kadar almışsa da annemde o eğitim yoktu. Babam ne kadar entelektüel ise, durmadan kafasıyla uğraşıyorsa, fikir üretip gözetliyorsa, annem de o derece ruhuyla, ruhsal dünyasıyla yaşayan bir insandı. Fazla dindar değildi ama dindar bir kimseden beklenen, en yüksek vazifeleri yerine getirebilecek bir kimseydi. Yani diyebilirim ki annem Müslüman kalmakla beraber, laik anlamda en yüksek sıfatları haiz bir kadındı; iyiliği, insanlığı hep çok önde tutardı. Bu tavrını, duygularını dine bağlamaz, insanlığa, insan oluşuna bağlardı. Misal olarak şunu söyleyebilirim: Fazla eğitim görmemekle beraber, kendi annesinden öğrendiği bir çeşit halk doktorluğu vardı onda.

Şifacılık gibi?

Şifacılık. Ne yapardı? Yaraları iyi ederdi ama burada tatbik ettiği yöntem, tamamı ile bilimsel yöntemdi aslında. Alır yaralarını temizlerdi, kim olursa olsun, Müslüman, Hıristiyan ayırt etmezdi. Yaraları temizledikten sonra, kendisinin bitkilerden yaptığı birkaç merhem vardı, onlardan bazılarını sürerdi duruma göre. Karıştırarak sürdüğü de olurdu. Merhemin birinde kül, birinde sakız ilavesi olduğunu hatırlıyorum. Teferruatını bilmiyorum ama onlara “tatlı merhem” ve “acı merhem” derdi. Her merhemin bir fonksiyonu vardı. Bir merhem yarayı temizler, mikropları öldürür, diğer merhem iyileştirirdi çabucacık. Ama o bununla yetinmez, bunun üstüne bir terapi tatbik ederdi. Benim hatırladığım ve beni etkileyen olaylardan biri şudur: 19-20 yaşlarında bir Bulgar çocuğu, kırda bir silah bulur. Silahla oynarken, kendini yaralar. Genci hastaneye kaldırmışlar, iyileşmiş kısmen. Fakat kolunu oynatamıyor. Acı çekiyor. Yarası da var, sancıları da. Hastaneden taburcu etmişler, nereye gidecek? Anneme geldi. Annem baktı, “Oğlum, bak ben seni iyi yaparım” dedi ve iki ay bu Bulgar çocuğunu tedavi etti merhemleriyle, bir sürü şeyle ve terapiyle, kollarını ovarak, hareket ettirerek. Fizik tedavi uyguladı yani. Yavaş yavaş o kol düzeldi, işler hale geldi. Asla ve kata para da almazdı, ancak merhemin parasını alırdı o kadar. Bulgar çocuğunu iyi etti ve bu çocuk sonra evlendi. Kendi yortularında karısıyla beraber, birer tavuk pişirip anneme, getirir, “şükranlarını” sunardı. Bunun gibi birçok hadise vardı.

Annenizin bu bilgisi nereden geliyordu, ablalarınızdan hiçbiri bunu devam ettirmedi mi?

Annem de galiba bunları annesinden öğrenmişti. Ama kimse bunun köklerinin üzerine gitmedi, ablalarım da bunları öğrenip sürdürmediler. Annemle birlikte bu bilgiler de yok oldu gitti. Benim küçüklüğümde, üzerimde derin etki bırakan bir aile sahnesi vardır. En küçük ablam Adviye şiir yazardı. Kendine göre babamdan işittiklerini, okuduklarını hikâye şekline sokardı ve gene konuşulanlardan ilham alarak, bazı şiirleri okur ve babam onları uduyla seslendirirdi. Bu gibi sahneler her gün olmasa da tekrarlanırdı ve ben onlardan büyük haz duyardım. Hatırımda kalan bir şarkı ve seslendirme Altaylar meselesiyle ilgiliydi. 6 yaşındayım, Altayların, İdil’in ne olduğunu bilmiyorum fakat aklımda kalmış. “Altaylardan atlarla bir çıktık, İdil’e geldik, İdil boyunda durduk, atları besledik, çoğaldık. Sonra gene yürüdük Batı’ya doğru, Geldik Tuna’ya. Orada karar verdik…” falan gibi bir şiir, ablam yazmış, babam da onu seslendiriyor, ben de dinliyorum. Bu gibi şeylerin derin etkisi olduğu da muhakkaktır, yani ‘biz kimiz, nereden geldik, ne yaptık’ gibi soruları soruyorduk kendimize. Geçmişimize karşı bir ilgi uyanıyor. Tabii o devirde bunun ırkçılıkla, Turancılıkla bir alakası yok. Bu nihayet bir şiir, sanat olayı. Fakat bunun bir köy evinde, bir baba kız tarafından yapılması, ailemin içindeki havayı anlatır işte. Köydeki tarih, biraz da hayallere, muhayyileye dayanan şeyler oluyor. Bir başka küçük nokta annemle ilgili. Annem harika derecede güzel halk oyunları oynarmış, böyle derlerdi. Ben görmedim, işittiklerim böyleydi. Bazen ona takılırlardı, “şöyle oynardın böyle oynardın” diye. O geleneksel hayat içinde düğünler tamamı ile bizim Türk usulleri içinde yapılırdı. Davul vardı, zurnanın yerine klarnet ve buna benzer aletler kullanırlardı. Çalgıcılar, Umurlar köyünden gelirlerdi. Çünkü köyün hepsi, birkaç aile istisna edilirse müzisyendi ve oradan düğün yapacak olan gider, istediği müzisyeni seçer, arabasına doldurur, düğüne getirirdi. Ve hepsi de bizim şarkıları bilirdi. O düğünlerde hatırlıyorum, beni oynatırlardı. Oyun içinde koluma bir şey bağlarlardı, onunla oynardım, “baksana, annesinden kalmış, bak ne güzel oynuyor, ne güzel dans ediyor” falan derlerdi. O zaman merak edip sorardım anneme, “Sen oynuyor muydun” diye, annem de “Yapardık gençliğimizde” derdi. Fakat tanıdıklarına sorduğum zaman annemi göklere çıkarırlardı: “Ahh! Bir oynardı bir oynardı ki, öyle güzel figürleri vardı ki herkes onu seyretmeye gelirdi” falan, yani demek istediğim ailemde sanat tarafı da, tabii fakat basit şekliyle mevcuttur.

Uçbeyliğinden Türkiye’ye bakış

Annenizin kökeni nereden geliyordu?

Annemin babası, orada Osmanlı Devleti hâkim iken vazifeli olarak annemin bulunduğu bölgeye, Topaloğlu’na (Topalova) gelmiş. Kendisi Sazlık İnegöllüydü. Orada annemin annesiyle nişanlanmış, sonra 1877 harbine katılmış ve kendisinden uzun zaman haber alınamamış. “Herhalde bu harpte öldü” diye anneannemi başka bir adamla nişanlamaya karar vermişler. Tam nişanın yapılacağı gün dedem dönmüş gelmiş ve evlenmişler. Sonra annem doğmuş, yani bu şekilde bir taraftan Anadolu’dan gelmiş, bir taraftan Kıpçak kökleri var. Ve Türkiye’de buluşuluyor. Bu yalnız benim için değil, birçok kimse için geçerli.

Yani sizin oradaki varlığınız, çok enteresan bir şekilde Dobruca’nın tarihiyle çakışıyor. Bir kol Orta Asya’dan, kuzeyden steplerden gidip Dobruca’ya yerleşiyor, bir kol Anadolu’dan Çanakkale’den Sarı Saltuk Obası’na geliyor, orada buluşma oluyor. Sizin de baba tarafı kuzeyden geliyor, anne tarafı Anadolu’dan geliyor ve orada buluşuluyor.

Evet. Aynen böyle oluyor.

Bu ilginç çakışmaları nasıl yorumladınız?

Yani ben bunların önemini çok sonra kavradım ama şurası da muhakkak ki bu olayların hikâyesini aile içinde Hatça halamdan işite işite ufkum açıldı. Yani, “Artık ben yalnız Armutlu köyünde doğmuş, büyümüş bir adam değilim” dedim kendime. Bir bakıyorsunuz dedelerim Kıpçak’tan, Kırım’dan, Akkerman’dan gelmiş, diğerleri Anadolu’dan gelmiş. Birdenbire küçücük Armutlu Köyü bütün dünyayla ilişki kurmuş hale geliyor. Ve bu ilişkiler benim ailemde, benim şahsımda ve benim gibi olan diğer kimselerde var. Bizim köyde bulunan herkesin hikâyesi benim hikâyeme benzer. Yalnız fark şurada: Onlar hiçbir zaman bunun bilincine varmamışlar. Ben ise nedense bunun bilincine varmışım. Bu da herhalde benim kimliğimin ve varlığımın oluşmasında büyük bir rol oynayan özelliğimden, farklılığımdan kaynaklanıyor.

Babanız mesela, Atatürk’le yaşıt. O kuşağın gençleri, I. Dünya Savaşı’nı yaşamışlar, ondan öncesini yaşamışlar ve sonrasını yaşamışlar. Babanız bu anlamda siyasetle uğraşır mıydı? Yani kafa yorar mıydı? Dünya nereye gidiyor, Avrupa nereye gidiyor, Osmanlı İmparatorluğu nereye gidiyor? Bu konu evde annenizle tartışılır mıydı?

Fazla tartışılmazdı. Çünkü olayların teferruatını bilecek, tartışacak fazla kimse yoktu. Fakat babam bunları anlardı. Sık sık Türkiye’ye gelir, burayı ziyaret ederdi. Hatta bu Türkiye’ye gelip gitme babamdan evvel başlamış. Dedem buraya gelip arazi almış Bandırma’da, “Buraya gelir ev yaparız” düşüncesiyle. Ve burada olup bitenlerle yakından ilgiliydiler.

Atatürkçü müydü?

Yüzde yüz Atatürk ve inkılâp taraftarıydı, o konuda şüphe yok. Zaten benim ismimi de Kemal koymasının nedeni buydu: Kemal Atatürk’e olan hayranlık. Doğduğum yıl zaten 1923. Fakat diğer yandan da bilhassa bu ilk devirlerde, Cumhuriyet’in ilk yıllarında yapılan bazı değişikliklerin, bizim tarihimizi, kökenimizi zedeleyebileceğini de düşünerek endişelenir, “Bunları yapmasaydılar daha iyi olurdu” gibi sözler sarf ederdi.

Mesela neler bunlar? Harf devrimi, şapka devrimi gibi konularla mı ilgiliydi?

Harflerle, şapka gibi kılık kıyafetle değil de başka şeylerle ilgiliydi biraz. Kendisi de şapka giyiyordu zaten, kalpak giyiyordu. Yazları fes giyerdi, kışın kalpak giyerdi, fakat şapkası da vardı, şapka giyerdi, yani onlar büyük mesele değildi. Fakat onun korktuğu şey özümüze, temel kimliğimize, benliğimize zarar verebileceğinden korktuğu bazı hareketler ve uygulamalardı. Bunlardan çekiniyordu.

Mesela?

Mesela ezanın Türkçe okutulması gibi. Gerçi bu gibi uygulamalara da doğrudan karşı çıkmamıştı. Fakat bir tereddüt seziyordum, yani inkılâplara karşı (o zamanlar “inkılâp” deniyordu). İnkılâplara karşı gelmek ya da Atatürk’ü sorgulamak gibi bir niyeti yoktu. Asla. Fakat Halk Partisi’ne karşı biraz tereddütleri vardı. Ondan sonra eski devirden kalma birçok değerli insanın bertaraf edilmesini, yani Osmanlı devrinden gelen bir sürü kıymetli adamın (bazen isim söylüyordu) bir tarafa itilmesini hoş karşılamıyordu. Bu gibi şeyleri sorguluyordu, ama bunları ne dereceye kadar bilerek yapıyordu veyahut da bunun arkasında yatan düşünceler tam olarak neydi onu bilmiyorum. Fakat şüphesiz ki hiçbir zaman değişime karşı değildi. Onun büyük derdi kimliğine, benliğine sadık kalmak, özüne sadık kalmaktı (ki aile düzenimiz, kültürümüz, yaşayış tarzımız bunun üzerine kuruluydu, derdi buydu). Mesela annemin babasının İnegöl’den geldiğini söyledim. Fakat bir Kırım kökeni de vardı annemin. Bucak’ta da yani babamın dedelerinin geldiği yerlerde de Kırım Hanlığı ile Osmanlı Devleti ortaklaşa hüküm sürdüğü için iki lehçenin, yani Osmanlı lehçesiyle Kırım lehçesinin konuşulması normaldi. Onun için bizim evde bazen annem ve babam Kırım lehçesiyle konuşurlardı. Fakat bizimle, çocuklarla her zaman Türkçe konuşurlardı, yani Anadolu Türkçesiyle, Osmanlı Türkçesiyle. Bu konuda herhangi bir tereddüt yoktu, yani bizim dilimiz Türkçe, ana dilimiz Türkçe, onun yanında Rumence konuşuyoruz ama Dobruca’da başka Türk kolları da vardı. Mesela dili Kıpçakçaya çok daha yakın olan Nogaylar vardı. Onların bölgesi vardı Mahmudiye diye. Tulça, Mahmudiye gibi yerlerde onlar da yaşardı. Bizim ailenin Kıpçak kökeninin bir tarafı Nogaylara da gidebilir. Ben o tarihlerde böyle tarih bilincine tam manasıyla vakıf olmadığım için bunları not etmedim. Yoksa hepsi daha teferruatlı, daha kesin şekilde anlatılabilecekti. Babam 1938 yılında vefat etti. İşte ben o zaman 14-15 yaşındaydım ve böylece daha küçük yaşta öksüz kaldım ve bundan sonra hayatı kendi başıma tayin etmek zorunda kaldım.

“Doğu-Batı sınırı”nın geçtiği yer

Ama yaşadığınız Dobruca’da bir taraftan din vasıtasıyla kendi benliğinizi koruyorsunuz, diğer taraftan da çok dinli, çok kültürlü bir toplumda, İslam’ın daha dünyevi yorumlarını benimsemiş bir topluluk olarak İslam’ın genelinden de ayrılıyorsunuz…

Bizim ailede bütün bunlar çok bilinçli bir şekilde yaşanırdı: Cumhuriyet ve Osmanlılık, birbirinin devamı idi, Türklük, Müslümanlık aynı idi, vesaire... Orada Türk-Müslüman özdeşliği vardı, kimse Osmanlı demezdi, hep Türk lafı edilirdi. Bilhassa Babadağ toplumu çok geleneksel bir Osmanlı-Türk toplumuydu. Fakat bunların üstünde, modern bir Avrupa toplumu vardı ki bu Romanya idi. Romanya, Latin bir ülkedir ve Rumence, Latin kökenli bir dildir, telaffuzu hafiften İtalyancaya benzer. Romanya, geniş çapta Fransa’nın desteğine sahip olarak milli bir devlet haline gelmiştir. Eflak’la Boğdan birleşerek 1858’de Romanya olmuştur.

Yani Osmanlı aslında böyle bir devletin kurulmasına göz yumuyor ya da uygun görüyor?

Tabii, o zaman Eflak’la Boğdan Osmanlı hâkimiyeti altındaydı ve Osmanlı’da Ali Paşa bunu uygun görmüştür. Orada bir devlet kurarak Rusların, Balkanlar’a inmesine engel olmak istemişler ve böylece Romanya bu şekilde Eflak’la Boğdan’ın birleşmesiyle ortaya çıkmıştır. Erdel dediğimiz bugünkü Transilvanya ise o tarihlerde Macaristan’ın hâkimiyetindeydi fakat orada da büyük bir Rumen topluluğu yaşıyordu. Dolayısıyla orada büyük bir Rumen milliyetçiliği vardı ve Rumenler kendilerinin Latin kökenli olduklarını keşfetmişlerdi. Böyle olunca da 1830’lardan sonra yetişen Boğdan ve bilhassa Ulah (Eflak) entelijensiyası, Rumen Hıristiyan entelijensiyası, Batı’ya, bilhassa Fransa’ya karşı özel bir ilgi ve sevgi beslemeye başlamıştır. Fransa da, Orta Avrupa’da kendi siyasetini güdecek bir altyapı aradığı için Rumenlerin Latinliğini kabul etmiş ve Rumenlerin birinci derecede destekçisi olmuştur ki halen de böyledir. İşte Romanya bir milli devlet olup ve bilhassa 1878’den sonra tam özgürlüğünü kazandıktan sonra yüzünü büsbütün Fransa’ya dönmüş ve her şeyini Fransa’dan almaya başlamıştır. Kanunlarını vesairesini. Böylece Rumen entelektüeli Batı modeline göre yetişmiş. Alabildiğine Fransız meyilli bir toplum yetişmiş. Ama halk içinde geniş çapta geleneksel kökenleriyle yaşayan Kıpçaklar vardır. Hıristiyanlaşmış Kıpçak’tır, Rumenlerin bir kısmı. İçlerinde Peçenekler de, Rumlar da, Bulgarlar da var. Yani Rumenler de bir karışımdı ama muhakkak ki orada Romalıların etkisi çok kuvvetli. Çünkü dilleri Latin kökenlidir, yani Roma askerlerinin yerleşmesinden de kaynaklanan bir kimlik var, yani çok karışık ama Rumen alt sınıflar genellikle daha fazla Doğu’ya dönüktür. Orada da bu Doğu (Oryantalizm) ve Batı tartışması vardır. Rumen hayatında da büyük bir tartışmaya neden olmuştu bu köken meselesi: “Biz neyiz? Batılı mıyız Doğulu mu? Nereden geliyoruz, nasıl oluştuk?” Biraz da bizde olduğu gibi. Ama onlarda din farkı yoktu. Onların ekseriyeti Ortodoks Hıristiyan’dır. Bu bakımdan dinleri Avrupa’ya katılmalarına, oraya yönelmelerine bir engel oluşturmamıştır. Benim açımdan, bu yönleriyle de ilginçtir Rumenlerin kökenleri ve Batı’ya yönelmeleriyle ilgili tartışmalar.

İlginç tabii ki... Çünkü Roma etkisi ve dili, Romalı askerlerin oraya yerleşmesiyle başlıyor. Ama din olarak Doğu Roma, yani Bizans İmparatorluğu’nun benimsediği Ortodoksluğu benimsiyorlar. Nasıl oluyor bu?

Evet, orası Bizans’la sınır aslında. Doğu Roma ile Batı Roma İmparatorluklarının sınır bölgesi. Ama oraya Hıristiyanlık buradan gitmiştir, İstanbul’dan. Rumenlerin Transilvanya’da yaşayan bir kısmı ise Roma Kilisesi’nin hâkimiyetini kabul etmişlerdir ve onlar kısmen Katolik’tir. Dilleri ve kilisedeki ayinleri Ortodoks’tur ama Roma’ya tabidirler. Romanya’da entelektüel öncülük ve modernleşme çabaları çoğu kez bu “birleşik” kiliseye mensup Transilvanya Hıristiyanlarından gelmiştir.

Yani orada hem Türk-Müslüman nüfusun başladığı yer olarak, hem de Hıristiyanların kendi içinde Ortodoks-Katolik olarak doğu-batı ayrımı geçerli…

Evet. Yaygın değildir. Komünistlik zamanında kiliseleri ve kendileri Ortodoks ilan edilen bu kimseler son yıllarda kendi kimliklerine dönme mücadelesi içindedirler.

Her iki dine göre de Doğu-Batı sınırının oradan geçtiğini düşünüyorsunuz. Ve bu sınır bölgesinde doğal olarak, Ortodoksluk Katoliklikle, Müslümanlık Hıristiyanlıkla ve Türkler, Latin-Slav kavimlerle iç içe geçmiş, karışmış durumda?

Evet, sınır oradan geçiyor. Bu durumun, tüm bunların Rumen entelektüel hayatında da çok önemi vardır, Rumen entelektüel hayatının öncüleri Transilvanya’dan gelmiştir. “Katolik” dediğimiz kısmı da, Katolik Kilise’ye tabi bölgeden gelmiştir.

Bir söyleşinizde doğduğunuz yeri anlatırken, “Ben orada, Doğu ile Batı kültürünün çatışmasını ve çakışmasını izledim, yetişme günlerimde” diyorsunuz. Sizce Doğunun sınırı nerede bitiyor, Batı nerede başlıyor? Yani kültürle mi, dinle mi, coğrafyayla mı, insan yapısıyla mı? Neyle ayırıyorsunuz Doğu ile Batı’yı orada?

Kültür ve dinle ayrılıyor. Öyle bir şey oluyor ki Ortodoks kendini hakiki Hıristiyan sayıyor, yani, “ilk kurulan Hıristiyanlığın temeli biziz” diyor, “Hıristiyanlığı biz olduğu gibi koruduk” diyor. “Çünkü Hıristiyanlık burada doğmuştu, bu tarafta, Ortadoğu’da doğmuştu. Kudüs’te, bugünkü Filistin’de doğmuştu ve biz onu koruduk ve onu kendi ruhuna, geleneğine göre değiştirdik, Roma Kilisesi ise ayrıdır” diyor. Diğer taraftan da imparatorluk yetkileriyle beraber dini merkez olma yetkilerini de elinde tutmuş olan Roma “Hayır, merkez ve en üst otorite biziz diyor!” Bu, kilise tarihi ile ilgili ilginç bir tartışmadır ama bir yerde Roma duruma hâkim olmuştur. Çünkü Roma İmparatorluğu siyasi bakımdan Anadolu’ya ve Balkanlar’a hakim olduktan sonra, elinde tuttuğu bölgelerin din bakımından da Roma’ya tabi olmalarını sağlamıştır. Ortadoğu’da bulunan İstanbul, Antakya, Kudüs kiliselerini de idari olarak Roma’ya bağlamıştır. Kiliselerin başını Roma tayin ediyordu. Yani kiliselerin idari yönetimi ve hiyerarşisi bakımından da Roma’nın bir üstünlüğü vardır. Bu ilk yüzyıllar için geçerli bir durum. Ama Roma’nın hâkim olamadığı ve ilerde bölünmeye yol açacak olan durum, gelenekler ve kültürel farklılık ile ilgiliydi. Hıristiyanlık malum, Ortadoğu, Antakya ve Anadolu’nun çeşitli yerlerinde gelişmiştir. Buralardaki topluluklar kültür bakımından, gelenek bakımından, Roma’nın tesirinde kalmadan kendi geleneklerine göre ilk Hıristiyanlığı geliştirmişlerdir. Roma İmparatorluğu idari olarak 4. yüzyılın sonlarında Doğu ve Batı olarak ikiye ayrıldı ve bir yüzyıl kadar sonra Batı Roma yıkıldı ama dinsel ve kültürel ayrılık (Katoliklik ve Ortodoksluk olarak), 8. yüzyıl ile 11. yüzyıl arasında keskinleşmiştir. Bu iki kilise çatışmasını sürdürmüş ve nitekim 1054’te fiilen, bunların “büyük şizm”, yani “büyük ayrılık” dedikleri kilise bölünmesi gerçekleşmiştir. 1054’te iki kilise birbirinden ayrılmış ve düşman olmuştur ve o zamandan beri, birbiriyle barışmanın yollarını arıyorlar.

Papa’nın ziyareti (2006 Kasım) de bu ayrılığı gidermek içindi. Ama galiba daha önce de birtakım adımlar atılmış, 1960’larda karşılıklı Aforozların kaldırılması gibi?

Evet, Papa’nın bu İstanbul ziyareti de bu şizm’e, ayrılığa, ikiliğe son vermek için atılmış adımlardan birisidir. Daha önce Aforozları kaldırdılar karşılıklı ama onun çok bir önemi yoktu. Bu adımların hepsi aslında asıl amaca doğru yaklaşmak amacıyla atılmıştır. Asıl amaç ise Roma’nın üstünlüğünü kabul ettirmektir.

Demek ki bugün Avrupa’da ve Amerika’da, yani Batı dünyasında, “Hıristiyan Batı dünyasında” diyelim “Doğu” denilince insanların aklına İslamiyet ve Türklüğün başladığı yerden sonrası geliyor, yani oradan itibaren sınırlar başlıyor. Hâlbuki 10. yüzyıla kadar, 11-12. yüzyıla kadar “Doğu” denildiğinde, Doğu Roma İmparatorluğu ve Ortodoks Kilisesi’nin sınırları anlaşılıyor, değil mi? Ve bu sınır da Romanya’nın tam ortasından geçiyordu…

Doğru. O ayrım, yani Hıristiyanlar arasındaki ayrım bugün de devam ediyor fakat bugün Müslüman-Hıristiyan ayrılığı ön plana geçtiği için Hıristiyanlığın kendi içindeki ayrılıklar ikinci plana düşmüş gibi gözüküyor. Fakat bunlar mevcut ve ağırlıkları var.

Ama Doğu Roma İmparatorluğu’nun sınırları Osmanlı İmparatorluğu tarafından devralındığında, yani Ortodoksluğun salt bir din ayrımı olarak kaldığı dönemin başından itibaren bu “Doğu misyonunu” da Osmanlı devralmış değil mi?

Tabii, Osmanlı Devleti bir bakıma Bizans’ın devamıdır. Yani Osmanlı, Ortodoks Hıristiyanlığın müdafii, savunucusu olmuş ve böylece bu topraklarda Ortodoks Hıristiyanlık bütün gücüyle hayatını korumuştur. Bu açıkça yazılmıştır. Mesela Kudüs Patriği Anthimos’un 1790’larda yazılmış Daskalikia adlı çok meşhur bir kitabı vardır. Bu kitapta aynen şöyle yazmıştır: “Allah, Sultan’ı, Ortodoks Hıristiyanlara hediye olarak göndermiştir, onların iyiliği için, varlıklarını korumaları için göndermiştir.” Bunu Anthimos diyor.

Evet, bir kitabınızda bundan bahsediyorsunuz.

Evet, ama bunu hiç kimse bilmiyor, söylemiyor. Rumların ve Patrikhane’nin işine gelmiyor ve bunun gibi birçok konuşulmamış şey daha var. Kısaca söylemek gerekirse, Osmanlı zamanında Ortodoks Hıristiyanlık yalnız muhafaza edilmemiş, aynı zamanda durmadan gelişmiştir ve bugüne kadar bir merkez olarak yaşayagelmiştir. İstanbul Patriği dahil, Sultan’ın baş destekçisi olmuşlardır. Çünkü Bizans tarihinde dahi patrik, Osmanlı’da olduğu gibi güç sahibi olmamış, Osmanlı’daki patrik adeta Hıristiyan Ortodoksların padişahı haline getirilmiştir. Patriklik Osmanlı döneminde böyle bir güce ulaşmıştır. Niye sevmesinler Sultanı? Bugünkü patrikler o şaşaalı dönemlerini arıyorlar. Neyse benim anlatmak istediğim, ben bir taraftan Müslüman-Türk olarak Romanya’da yetiştim fakat benim etrafımı saran ve gittikçe güçlenen çevre modern Batılı çevreydi. Fakat bu modern Batılı çevre de kendi içinde bir Doğu-Batı ayırımına sahipti. Böylece, küçüklükten itibaren din ve dil alanında nispiliği, rölativizmi gördüm ve bu konuları o şekilde anlayarak, dile getirmeyi, düşünmeyi, görmeyi öğrendim.

Tembel kitap kurdu

Şimdi siz hem medresede hem de Rumen okulunda okudunuz, değil mi?

Evet, ben ilkokulu köyde bitirdim. Okuldaki en büyük keşfim, okulun kütüphanesi oldu. Bizim köy okulunun 600-700 kadar kitabı vardı orada, onları keşfettim. Okumayı öğrendikten sonra, oradan kitaplar alıp okumaya başladım. Derslerime de çalışıyordum ama parlak bir talebe miydim okulda? Değildim. Daha o devirde böyle parlak olayım, birinci olayım gibi bir hırsım, hevesim yoktu. Daha çok bir şeyler öğrenmek, anlamak, keşfetmek, dünyamı tanımakla meşguldüm. Ama okulu birincilikle bitirdim. Nasıl oldu? Anlatayım. Sene sonundaki toplantıya “müsamere” derdik orada biz. Rumencesi “serbare”, eğitim yılı kapanış töreni anlamına geliyor. Orada şiirler söylenir ve 1.’ler, 2.’ler, 3.’ler duyurulur tebrik edilirdi. Tabii bu törenlerde benim ablalarım da olurlardı. Duyurular başlardı, “1.’liği falanca sınıftan şu aldı, filanca sınıftan bu aldı.” Benim sınıfıma gelince bizimkiler bakarlar, 1.’liği, burnu kitaptan çıkmayan ben alamamışım. Tabii herkes beni ders çalışıyor zannediyor ama ne okuduğumu kimse bilmiyor ki. 1. Kemal değil, 2. Kemal değil, 3. Kemal değil. “Aaa yahu ne kadar berbatmış bu bizim kardeş” derlerdi herhalde. Yani bayağı üzüldüklerini anlardım, bana söylemezlerdi ama böyle yüzleri düşmüş şekilde törenden dönerlerdi. Ondan sonra baktım, acıdım. “Yahu bunları memnun edeyim, ablalarım iyidirler, onlar artık üzülmesin, bari şöyle biraz da ders kitabı okuyayım” dedim. Okudum, 1. oldum, hiç de zorluk çekmeden yani. “Ooo” dediler, herkes memnun oldu yani. Babam bilhassa, her yere gittiği zaman gururla, “Oğlum, okulun 1.’siydi bu sene” falan derdi, bense aldırış etmezdim. Yani benim derdim 1.’lik, 2.’lik falan değildi. Şimdi okul meselesine gelelim ki bu benim hayatımda son derece önemli ve bugünkü yaşamımı etkileyen, yani bugünkü yaşamımı tayin eden gelişmedir.

Evet, okul yıllarını biraz da yaşanan çevre koşullarıyla, ortam özellikleriyle birlikte dinlesek, çerçeveyi tamamlamak için…

Şimdi, ilkokulu köyde bitirdim bu şekilde. Okulu bitirdiğim zaman 11’e basmıyordum daha, çünkü 5 yaşında gitmiştim okula. O tarihte soru şuydu: “Nereye vereceğiz bu çocuğu? Sen okumak istiyor musun Kemal?” Cevap, “Evet”, tabii ki… O zaman Tulça’daki liseye kaydoldum. Tulça vilayetin merkezidir. Osmanlı kayıtlarında “Tulçi” olarak geçer. Tuna’nın güney kolu üzerindeki bir liman şehridir. Tuna’dan Karadeniz’e geçen gemilerin uğradığı bir limandır. Genellikle Dobruca’ya gelen mallar Tulça’dan nakledilir, Tulça Limanı’na boşaltılırdı. Tuna’nın denize üç koldan döküldüğü, kavuştuğu görülür. Kili kolu en kuzeydedir ki Kili Kalesi oradadır. İkinci kolu Sünne koludur ki çıkışta, Karadeniz’e ulaştığı yerde de “Sünne” isminde Osmanlı kayıtlarına geçen bir kasaba vardır. Nihayet üçüncü kolu Aya Gorgi koludur. İşte Tulça, Sünne ve Aya Gorgi’nin ayrılmasından evvelki kol üzerindedir. Tulça o devirde 30-40 bin nüfuslu bir şehir olup vilayet merkeziydi ve orada bir lise vardı. Tulça bizim köye 30 kilometre mesafededir, yani birkaç saatlik yoldur. Arabayla bugün yarım saat. Tulça’ya gitmekle ilk defa ailemden ve köyümden ayrıldım ve bu bana çok acı geldi. Çünkü yetişmem itibarı ile hayat tarzı itibariyle ailemin, köyümün dışında bir başka yaşam bilmiyordum ve aileden ayrılıp bir ailenin yanında oda kiralayarak kalmam, o yalnızlık ve bilhassa o yaşta ayrılık, bana çok acı geldi. Meğerse ayrılık benim ezeli yazgımmış çünkü ondan sonra bir yerde bir daha uzun müddet kalmak pek nasip olmadı. Aile şefkati, sıcaklığı görmedim. Tanıştığım, beğendiğim her kadında eğlence değil, başta biraz şefkat, gerçek sevgi aradım ve bulamadım.

Şimdi yaşadığınız Wisconsin, Madison’ı saymazsak…

Evet, ama Madison gene de orta yaşların sonunda yerleştiğim bir yer oldu. İlk gurbeti yaşadığım Tulça’daki lisede ilk olay bir bakıma benim hayatımda ve kariyerimde sonuçları itibarı ile büyük iz bıraktı. Derslere başlandı, 1. sınıftayız. Ama bu orta 1 demek oluyor tabii. Lise, yedi sınıftı galiba. İlkokuldan sonra lise başlıyor ama ilkokuldan itibaren eğitim yılı olarak konuşursak demek ki 6. yılım. Orada ortaokul 1. sınıf, lise sayılırdı. Bir gün Fransızca dersi vardı ve lisede benden ve dördüncü sınıftaki Kadı’nın oğlundan başka Türk yoktu. Ben birinci sınıftayım, ismim Kemal, otuz-kırk kişilik sınıfta tek Türk benim, derhal göze çarpıyor. Dersimiz Fransızca, hoca “Albinet Dede” isminde biri. İlk derste, “bu penceredir, bu tavandır, bu kapıdır, bu döşemedir” gibi Fransızca kelimeler öğretti. “Şimdi bakalım” dedi “sizin içinizde bunu bilecek var mı?” Listeye öylesine bir göz attı ve derhal benim ismim gözüne çarptı; “Kemal” dedi, “gel bakalım, söylediklerimi sen de Fransızca olarak söyle. Hoca “bu bir kapı diyor”, ben hemen Fransızca söylüyorum, “bu bir pencere” diyor, ben Fransızcasını söylüyorum. Tabii hocanın ve kimsenin bilmediği husus, ne olur ne olmaz diye Babadağ’da ailem beni Fransızca öğretmeninin yanına göndermişti ve ben birkaç ders Fransızca almıştım ve bunları biliyordum. Bu nedenle hocanın anlattıklarını doğru bir şekilde tekrar etmek bir mesele değildi benim için, kolayca tekrar ettim. Adam hayret etti “bravo, aferin” dedi ve bana orada 10 üzerinden 9 verdi. Bu büyük bir hadise oldu okulda. Benim ismim Kemal ama kimse bana Kemal demezdi, “Türk, Türk” diye çağırırlardı, işte herkese, bütün okula böyle yayıldı; “Şu Türk var ya bizim sınıfta, Fransızcada her şeyi bildi ve 9 aldı.” Ve ondan sonra yorumlar yayıldı: “Yahu bu Türk nasıl bilir Fransızcayı ve nasıl 9 alır?” “O bilmemiştir.” “Niye 9 verdi hoca?” “Herhalde hocaya rüşvet verdi de onun için 9 aldı” filan gibi dedikodular aldı yürüdü. Gerçek benim söylediğim gibiydi ama. Fakat ondan sonra herkesin kafasına takıldı Rumen öğrenciler varken benim yüksek not almam. Bu Fransızca hocamız gitti, onun yerine daha genç birisi geldi ve ondan sonra başka hocalar geldi falan ve hepsi durmadan beni derse kaldırıyor, “Dur bakalım bu çocuk hakikaten o kadar biliyor mu” diye. Bir öğrencinin bir konuyu ne kadar biliyor olması değildi mesele, bir Türkün böyle parlak şekilde bilmesiydi. Bu durum onlara ters düşüyor, çünkü aşağı görüyorlar Türkleri. Dersler böyle devam etti ama ben bu sırada büyük bir keşif yaptım. Orada kitap kiralayan bir mağaza buldum ve her gün iki-üç kitabı yüklenerek, 3-5 kuruş kirasını vererek eve gidiyor, sabahlara kadar roman, hikâye ne alabiliyorsam okuyordum. Bu okuma aralıksız devam etti. Gece gündüz devam etti, arada sırada ders çalışıyorum ama derse pek önem verdiğim yok, benim merakım o kitaplar, onları okuyorum durmadan.

Neleri okudunuz? Klasikleri?

Henüz klasikleri okumamıştım. Hikâyeler, macera kitapları vardı; onları okuyordum. Planlı, düzenli seçilmiş bir okuma programı değildi, rastgeleydi. Sene sonu geldi, millet hâlâ benimle uğraşıp duruyor. O 9’u hak etmediğimi ispat etmeye çalışıyorlar. Çok lanet bir hoca vardı, beni ikmale bırakmış. Öbür derslerden geçmişim, son derslerinin bir tanesinde de gene bir ikmale kalmışım ama “eh” diyorum “ben bu ikmali veririm, geçerim.” Sonbahar geldi, ikmal imtihanını verip öğrenci işlerine gittim. “Ah be sen başka bir dersten de ikmale kalmışsın, o dersin ikmal imtihanı dün idi, sen gelmemişsin, onun için sınıfta kalmışsın” demezler mi. “Nasıl olur” dedim, kıyametler koptu, çok üzüldüm ağlamaya başladım. Çünkü bir haksızlığa uğradığım aşikârdı ama bunu kime söyleyeceksin? Orada Türk olarak, yabancı olarak yediğim çok acı bir darbedir bu ve bende devamlı bir iz bırakmıştır. Çaresizlik. Eve döndük, köye geldim, durumu babama anlattım. Düşünün, ailenin içinde ilk defa, ilk mektebin ötesine gidecek kişi benim ve babam rahmetli, “bu çocuğu okutacağım” diye karar vermiş, geldiğimiz noktaya bakın. Babamın beni okutma kararlılığına bizzat şahit olmuştum üstelik. Bir toplantıda, konuşmasında şöyle diyordu “Eski usullere uydum, çiçek gibi kızlarım okumak istediler, okutmadım onları, ananelerimize sözde sadık kalarak onları ilkokulla sınırlandırdım ve anladım ki bir insanı serbest bırakmak lazım.” “Ben” dedi, “Kemal’i serbest bırakacağım, karışmayacağım, istediği gibi olsun, istediği gibi yetişsin.” Bu karar beni çok etkilemiştir. Çünkü hakikaten birçok yerde beni tenkit etmekle, hatta bazen pataklamakla beraber, serbest düşünmeme, gelişmeme ve onurlu yaşamama ihtimam gösterdiğim yerde hiçbir zaman karşıma çıkmamıştır.

Karpat 1940 yılında Armutlu’da akraba ve arkadaşları ile birlikte.

Babanızın okuldaki olaya tepkisi ne oldu?

Bu olaydan sonra eve döndük ve “ne yapacağız”ı konuşmaya başladık. Sınıfta kalmayı kendime yedirememiştim. Çünkü sınıfta kalacak bir adam değildim. Evet, doğru vaktimin büyük bir kısmını kitap okuyarak, roman okuyarak, bilmem ne okuyarak geçirmiştim, ders kitaplarına gereken önemi vermemiştim o da doğru ama hani bir taraftan da sınıfımı geçecek kadar derslerime çalışmıştım. Babam düşündü taşındı, “Bu adamlar seni okutmayacaklar, senin okumana pek imkân vermeyecekler” dedi. “Seni Mecidiye Medresesi’ne vereyim” dedi. “Kararı sen ver, Tulça’ya mı dönmek istersin, yoksa Mecidiye Medresesi’ne mi gitmek istersin” diye sordu. Ben de “Mecidiye Medresesi’ne gitmek isterim” dedim. “Gerekirse imtihan veririm ve orada 2. sınıftan başlarım, kendime güveniyorum.” Yani lisede kaybettiğim sınıfı telafi etmek istiyorum. “Bunu başarırım. Sana söz veriyorum baba, artık böyle bir şey olmaz” dedim. “Peki” dedi. Hatırlıyorum yazdı, sıcak bir yaz. Gerçi babamın malı mülkü vardı; değirmenler, bağlar, bahçeler vesaireler vardı. O devirde bizde yirmi-otuz kişi çalışıyordu ve bütün bunları gayet modern bir şekilde babam yönetiyordu. Yirmi beş dönümlük bir bağ dikmişti, fevkalade üzümler veriyordu. Bizde şarap yapılır satılırdı. At arabaları kullanılırdı, ürettiğimiz malları pazara götürmek için ama gene de babam bir kamyon almıştı o devirde. 1930’larda olmuştu bu iş, o devirde kamyon sahibi çok az adam vardı oralarda. Bağa, bahçeye birinci derecede önem verir, en modern, ilmi şekilde ağaç yetiştirme usulünü okuyarak tespit eder, ona göre aletler alırdı. Mesela arıcılık da yapardı. Arıcılıkta da o zamanlar modern sayılan aletler kullanılırdı bizde. Medresede yetişmiş olmasına rağmen, gayet pratik, ilme önem veren, üretime inanan, pazar ekonomisini anlayan ve ona göre hareket eden bir adamdı. Orduda da binbaşı rütbesi vardı. Bu şekilde çok yönlü bir adam idi. Onun için daima takdir ederim onu. Ve çok dürüst, herkese yardım etmeyi seven bir adam. İşte okul konusunda da kararı bana bıraktı, ben bu şekilde Mecidiye’ye gittim.

Mecidiye adı nereden geliyor?

Mecidiye 1856-57’de, Sultan Abdülmecit tarafından kurulmuş bir şehirdir. İsmini de Sultan Mecit’ten almış, Mecidiye adı oradan geliyor. Babadağ’a yüz kilometre mesafede. Tren yolu vardı, tren yoluyla gidilirdi, araba yolları da vardı tabii. Orası bambaşka bir dünyaydı. Kurulduğu zaman yüzde 95’i Kırım muhacirleriyle meskûndu. Çünkü 1856 savaşından sonra Kırım’ın Müslüman halkı, “Ruslar oraları tekrar alacak, girecek ve onlara işkence edecek hatta onları Sibirya’ya sürecek” korkusuyla, (çünkü onlar Osmanlılarla, İngiliz, Fransızlarla işbirliği yapmışlardı) Osmanlı Devleti’ne hizmet etmeye, göç etmeye karar vermişlerdi. Bu gelen muhacirlerin büyük bir kısmı Dobruca’ya yerleştirildi ve onların merkezi olarak Mecidiye şehri o tarihte gayet modern planlara göre inşa edildi. İstanbul’da hazırlanmış şehircilik planına göre, “sokakları şu kadar arşın genişlikte olacak” diye maddeler konmuş, öyle yapılmış. Caminin çatılarının ölçüleri bile orada belirlenmiş, ona göre çatıya konacak kurşun levhalar hazır olarak ölçülü biçili gelmiş. Bu konuda benim bir makalem vardır, arşivlerde araştırıp bu şehrin nasıl kurulduğunu anlattım, bizim arşivlerde bütün bunlar mevcut. Bu şehir böylece Kırım’dan gelen muhacirlerin merkezi olmuş. Gerçi o bölgede daha Osmanlı zamanından kalma, orduların yukarıya, yani kuzeye Babadağ’a, Bucak ve Kırım’a geçmelerine yardım eden bir geçit noktası varmış. Çünkü Dobruca’nın ortasında bir bataklık var, eskiden Tuna oradan geçermiş, işte onun kalıntılarına Balat denilmiş, Romenler “Balta” der oraya, “geçme imkânı vermeyen, bataklık” anlamında. Bu sular derin, 1-1,5 metre, ama orada bir nokta var, ordular oradan geçermiş. İşte o noktanın ismi Karasu. Mecidiye’nin eski ismi böylece Karasu oluyor. Mecidiye, Karasu’nun hemen yanına yapılmış ve burası Abdülmecit zamanında bir merkez haline gelmiş. Anlattığım gibi, kuzeyde Türklerin, Müslümanların kalabalık olduğu bölge göçlerle boşalınca onların kültürel ve dini ihtiyaçlarını gören Babadağ Medresesi artık yeter derecede talep görmüyor, öğrenci çekmiyor, hocası da yok zaten, çünkü yeter derecede nüfus yok. Onun için Mecidiye’de nüfusun ihtiyaçlarını görecek bir medrese kurulmasına karar veriliyor. Babadağ’daki medrese 1902 senesinde Mecidiye’ye naklediliyor ve böylece Mecidiye, Dobruca Türk-Müslüman halkının bir çeşit eğitim merkezi haline geliyor. Bu okulda, Dobruca’nın Türk-Müslüman halkının ihtiyaçlarını karşılayacak öğretmen, imam yetiştiriliyor. Mektebin müdürü Rumen. Günde üç saat dinle ilgili, Türkçe ile ilgili dersler veriliyor. Kuran dersleri, fıkıh dersleri, ahlak dersleri, tarih, İslam tarihi, Türkçe dersleri veriliyor, geri kalan dört saat ise Rumence dersler. Rumence dersler tamamıyla Rumen müfredatına uygun. Klasik tarihten tutunuz, uluslararası edebiyat derslerine kadar her bakımdan modern bir eğitim var. İmam-Hatip ve öğretmen yetiştiren, yani Türk-Müslüman halkın ihtiyaçlarını karşılayan kısımdaki dersler ise hâlâ eski kafayla, dogmatik, sağlam bir usule dayanmayan, ezberciliğe dayanan, akla, muhakemeye önem vermeyen, basmakalıp, şekilci derslerden ibaret.

Bir halk çocuğu

Bu medresenin müfredat programını kim yapıyordu? Kim sorumluydu?

Bu müfredat programını Rumen Eğitim Bakanlığı yapıyor. Türkçe programı ise oradaki hocalar düzenliyor, kendi bildiklerine göre. Rumenler bunun farkına varmıyor tabii ne olduğunu da sorgulamıyor, olduğu gibi kabul ve tatbik ediyorlar. Rumen müfredatı ise onların kontrolünden geçtiği için çok daha güncel, çok daha realist ve bence de son derece sağlam bir programdı.

Onlar bu programı nasıl şekillendirmişler, Sovyet öncesi ve sonrası? Ne tür etkiler vardı sizce?

Hiçbir Sovyet etkisi yoktur. Önceleri Romanya’da Sovyet etkisi çok azdı, belirttiğim gibi Fransız etkisi çok kuvvetliydi. Bizim müfredatımız, Rumence programımız, Fransız liselerindeki müfredata uygundu. Ve biz köy öğretmeni olacağımız için aynı zamanda köylünün ihtiyaçlarını karşılayacak bilgileri de onlara verecek şekilde yetiştiriliyorduk. Mesela anatomi, sıhhat, ziraat dersleri.

Yani bu bizim Köy Enstitüleri ve İmam-Hatip karışımı gibi bir eğitim mi?

Köy Enstitüleri gibi bir yerde, öyle de anlaşılabilir tabii. Köy Enstitüleri de köylüye yardım edecek şekildeydi. Fakat Köy Enstitüleri temel bir pedagojik eğitimden mahrumdu, bizde ise çok sağlam bir pedagojik temel vardı. Biz aynı zamanda öğretmen olarak yetiştiğimiz için pedagoji ve felsefe gördüğümüz gibi, klasik tarih, edebiyat ve benzeri dersleri de görüyorduk. Yani ağır bir yük vardı, günde 7 saat ders görüyorduk. Üstelik biz “leyli” (yatılı) idik. Leyli olduğumuz için, sabah asker gibi 7’de kalkar şöyle üstünkörü bir kahvaltıdan sonra bir saat ders çalışma, (“meditasiye” derlerdi onlar) sonra normal ders çalışma, ondan sonra yemek, ondan sonra yine bir saat “meditasiye”, ondan sonra tekrar dersler başlar ve akşam saat altıya, yediye kadar sürerdi. Leyli olduğumuz için, haftada dört saat cuma günü şehre gitme iznimiz vardı.

İlk İslami eğitimi de burada aldınız?

Evet, bu okul ilk defa beni beklemediğim bir İslam’la karşı karşıya getirmiştir. Derslerin önemli bir bölümü İslam’la ilgili, çünkü burada yetişenler aynı zamanda imam olacaklar. Ama burada, birkaç yerde de belirttiğim gibi benim bölgemdeki İslam’la, halk İslamıyla resmî İslam, kitabi İslam birbiriyle çatıştı. Babadağ ve o bölgelerde Sünniler de Kızılbaşlar da vardı. Onlara “Alevi” denmezdi bizde, “Kızılbaş” denirdi. Bizim köyün civarlarında bir sürü Kızılbaş köyü vardı. Yani bu Kızılbaş adı aşağılayıcı anlamda asla kullanılmazdı.

Onlar kendilerine Kızılbaş derler miydi? Ya da “Kızılbaş” denmesini nasıl karşılarlardı?

Gayet iyi karşılarlardı. Çünkü onlar için Kızılbaşlık kötü anlama gelen bir damga değildi. Kızılbaşlığa sonradan yüklenen anlamlardan haberleri bile yoktu. Bugün Türkiye’de olduğu gibi “Aleviyiz biz, Cemevleri kuracağız” gibi bir iddiaları da yoktu. Konuştuğumuz zaman “Biz de Müslüman siz de, ama bize Kızılbaş diyorlar, biz başka, siz başka ama yine kardeşiz” derlerdi. Biz de öyle derdik. Hiçbir zaman ayrımız gayrımız olmadı. Okulda Halil isminde bir arkadaşım vardı, Kızılbaş’tı. Beraber gidip gelirdik okula, hiçbir zaman bu şekilde bir ayrılık aklımıza gelmedi. Sanki ben Beyazıt’ta oturuyorum, sen Şişli’de gibi bir şey.

Oradaki Aleviler esas olarak Celali İsyanları’ndan sonra sürülenler mi?

Ondan evvel gelenler de var, daha sonra gelenler de var. Orada iki tip sürgün vardı. Baba İshak taraftarları olan, Selçuklular zamanında isyan etmiş olan Babailer vardır, Anadolu’da. Onların arasında bir İshak Baba vardı. 1240’ta ölen Amasyalı Baba İlyas’ın halefiydi. İshak Baba’nın müritleri bir süre sonra, tam tarihi bilmiyorum, Dobruca’ya sürüldüler. Nitekim onların kurdukları şehir hâlâ İsakça ismini taşır. Bunlar Selçuklu devletinin baskılarına karşı ayaklanan Türkmenler (Babailer)’in çocukları idi.

Bugünkü Romanya haritasında İsaccea yazan yer orası mı, yani Osmanlı’daki adıyla İsakça mı?

Evet orası. Benim köyümün otuz kilometre kadar kuzeyindedir, Tuna üzerinde kurulmuştur. Hâlâ orada durur, İshak Baba Türbesi, camii falan vardır.

İshak Baba, Babailer isyanında Anadolu’da Selçuklularla savaşırken 1240 tarihinde savaş meydanında öldürüldü galiba, yani onun adına, onu anmak için mi türbe yaptırılmış daha sonra sürülenler tarafından?

Aslında galiba Baba İshak’ın halifelerinden birine ait o türbe. Ama oradaki halk türbeye de, camiye de “Sakça” der. Osmanlı’daki adı İsakça. Ve orası 1812’den sonra Rusya ile sınır boyu, serhat bölgesi oldu. Tuna’nın daraldığı bir yer, tam karşıda Rusya. Çok az incelenmiş, tarihi çok az bilinen bir yerdir. Gerçi benim akrabam olan genç bir hanım, bir yazı hazırlamış onun hakkında ama biraz daha çalışılması lazım. İşte orada, İsakça’da, İshak Baba’nın müritleri yaşıyor. Ondan sonra gene Anadolu’dan sürülmüş, bir kısmı Güney Dobruca’daki Deliorman’da bulunan Kızılbaşlar, bir kısmı bizim o bölgedeki insanlar... Bunlar orada 7-8 köy oluşturuyorlardı, belki de daha fazladır. Ama orada Kızılbaş-Sünni ayrımı falan yoktu. Yani ben ancak Türkiye’ye geldikten sonra böyle bir ayrım olduğunu ve ne kadar keskin olduğunu, siyasileştirildiğini anladım. Her yerde “siyaset müteşebbisleri” belirdi. Küçük kültür farklarını büyüterek, istismar ederek kariyer yapanlar türedi.

Oradakiler birbirlerini doğallıkla kabullenip öylece yaşıyorlardı, farklılıkları körükleyenler de yoktu herhalde…

Doğal, normal bir şey olarak öylece yaşıyorduk, “onlar onu yapıyor, bunlar bunu yapıyor ama hepimiz de Müslümanız” diyorduk. İşin en güzel tarafı bu hoşgörü. Benim gördüğüm Müslümanlıktaki hoşgörü, Dobruca’daki hoşgörüydü. Kızılbaşlar bizim evimize gelir, biz onlara giderdik; hep görüşürdük. Onlara karşı herhangi bir ayrılık duygusu falan duymazdık. Biz her şeyden evvel Türk’tük ve kimlik her şeyin üstünde bizi birleştiriyordu. Rumen idaresi bizi kimliğimiz etrafında birleştiriyordu. O devirde dahi Anadolu’dan getirdikleri geleneksel giysilerini giyerler, eski şarkılarını söylerler, folklorlarını yaşatırlardı. Ama ne yazık ki bunların hiçbiri derlenip toplanmamıştır. Ben bile hatırlıyorum onların şarkılarını dinlediğimi. O devirden (16. yüzyıldan) kalma şeylerdi bunlar. Derlenmediği için bu büyük tarih yok olmuştur.

Annenizin ve onun annesinin şifacılık bilgilerinin kayda geçmemesi, derlenip toplanmaması gibi, değil mi? Tüm yerel bilgiler, insanlığın çok eski bilgi birikimleri böylece yok oluyor…

Evet, o bilgiler de annemin kendisiyle birlikte kayboldu. Çok defa bu olayları düşünüyorum ve burada kendimi de kabahatli buluyorum. Bütün bunları biz not etmemişiz, yani kişi olarak, toplum olarak hatta millet olarak ne Osmanlılar, ne biz bugünkü Türkler. Yarattığımız birçok şeyi, gelecek nesillere intikal ettirmek için hiçbir şey yapmıyoruz. Bizim bilhassa halk arasında, halk sanatı diyeceğimiz o kadar çok güzel şeyimiz vardır ki bunları muhafaza etmediğimiz gibi bir yere kayıt ederek de devamını sağlayamıyoruz. Batı’nın en küçük bir eserine muazzam gıptayla bakıyoruz “ah biz de bunu yapabilsek” diyoruz. Bilhassa bu ruh hali 1940’larda, 1950’lerde Türkiye’de çok geçerli idi. Ben bunların farkındaydım biraz ama ancak Amerika’ya gittikten sonra bunun daha iyi bilincine vararak halkımızın aslında muazzam olan sanat gücüne, yaratma gücüne karşı yeni bir ilgi ve hürmet duydum. Romanya’da iken hatırlıyorum çocukluğumda, genç kızlar kendilerine çeyiz yapmak için 12-13 yaşından sonra gergef denilen gergide işler yaparlardı. Klabzdan denirdi, altınlı bir şeyler, çeşitli renklerde. O işlenen çeyizler ki hepsi sanat eseridir, aklımda kalmış, onun için Romanya’ya gittiğimde onları sordum; “Artık pek bakmıyoruz o işlere” dediler. “Bunları muhafaza eden, yapan işleyen, devam ettiren yok mu” diye sordum, “Yok” dediler. Neyse sağda solda bazı parçalar bulunabileceğini öğrenince ben de oralara gidip o eserleri toplamaya başladım. Şimdi bende orada işlenmiş epey eşya vardır. Dokuma para keselerinden tutun, peştamallara kadar harika güzellikte şeyler. Amerika’ya götürdüm onları. Beni ziyarete gelenlere çıkarır gösteririm bazen. İnanamazlar o güzelliklerin elde yaratıldığına. Amerika’daki evimde duvarlarda çeşitli eşyalar vardı, bir hayli para harcayarak seyahatlerimde topladığım bazı şeyler. Sonra onların hepsini çıkarıp attım ve duvarlarımı Kütahya tabaklarıyla süsledim. Kırk-elli tane tabak var, büyük. Niyetim kurmakta olduğumuz Türk Araştırmalar Merkezi’ni ve eğer bir gün kendimize mahsus bir binaya sahip olursak, orayı bütün bu bizim sanatımızı gösteren eserlerle donatmak istiyorum. Belki bu Rumeli’nde topladığım elişlerini çerçeveleyerek oraya da koyabilirim. Anlatmak istediğim nokta şu: Bilinçli olarak, bizim halkımızın yaratıcı kuvvetini takdir etmemiz lazım. Bunu her alanda görüyoruz. Çini işlerinden tutunuz, mimaride ev yapımına kadar her yerde var bu.

Kültürü muhafaza etmedeki eksikliğimizi neye bağlıyorsunuz, hafıza kanallarımız mı tıkalı?

Bu milletin kendine mahsus, muazzam bir kabiliyeti var, yaratıcı bir kabiliyeti var. Eksik olan nedir? Bu kabiliyeti devam ettirecek, kaydedecek, yaşatacak entelektüel bir güç, istek, arzu. Olmayan bu. Dönüp dolaşıp entelektüelliğe geliyorum. Bir toplumu idare eden elitleridir ama elitle toplum arasında çok sıkı, derin bağların bulunması lazım. Bu bağlar mevcut olursa, elit de halkının yarattığı her şeyi muhafaza eder, saklar, geliştirir, daha yüksek seviyeye çıkarır. Konuşmalarımızın başında da işaret ettiğim gibi benim doğduğum, büyüdüğüm Dobruca o kadar eski bir yer ve o kadar çok şey vardı ki orada… Ama bunları muhafaza edecek bir entelektüel grup çıkmamıştı. Müftüler, kadılar vardı. Onlar halkıyla beraber bir yaşam, bir ortak duygu sağlamaktansa kendi mevkilerini, kendi hayatlarını, kendi çocuklarını düşünmüşler sadece, onları Rumen liselerine, üniversitelerine göndermişler, kendi halklarını unutmuşlardır. Kötü bir şey. Burada gördüğümüz şey, belki bizim tarihimizde kökü olan, yanlış elit-halk münasebetleridir. Elit kesim, daima halkı kendi çıkarları için kullanmıştır. Yani kendi halkı için çalışan o halkla beraber yükselmeyi, ilerlemeyi hedef etmiş bir elitimiz yoktur.

Aslında Atatürk de bir elitti ama onu herhalde farklı bir yere koyuyorsunuzdur?

O farklı. Bugün dahi görüyorum bu eksikliği. Dini elitlerden tutunuz, siyasi elitlere kadar hepsi sanki bu halkı sömürmek, onu kendi maksatları adına kullanmak için yaratılmışlardır. Kendisini biraz düşünen insanları, halk takdir etmiştir. Bakınız bunların arasında Atatürk vardır. Atatürk’te her zaman bu milletle bütünleşme hissi vardı. Halk bu gibi adamları hiçbir zaman unutmaz. Biraz Ecevit’te de vardı ama Ecevit’te bu biraz teorikti. Yaşam şekliyle, düşünce şekliyle pek halkla birleşebilen bir adam hüviyeti yoktu ama böyle bir niyeti vardı. Onun için “Karaoğlan” diye halk ona sarıldı. Sonu gelmedi o ayrı bir mesele… Şimdi bunu neden söylüyorum: Bir halk çocuğuyum ben, her şeye rağmen bu topluma aitim, kültürüyle, duygusuyla… Ben halkımı anlıyorum ve bütün ömrümde, eğer bir şey yapabilmişsem, tarihte olsun, sosyal bilimlerde olsun bir şeyler yazıp da bir şey yapabilmişsem, bunun ana nedeni halktan kopmamış, ruhumu muhafaza etmiş olmamdır. Burada söylenmesi gereken nokta şudur: Bir insan, ait olduğu topluma, cemiyete, kültüre bir dereceye kadar sadık kalırsa o zaman başka kültürleri de daha iyi anlar, daha iyi benimser ve yabancılaşmaz. Bir insan kendi toplumunu ne kadar iyi anlarsa, onu ne kadar benimserse o zaman diğer kültürleri de o derece anlar, benimser ve ancak o zaman kendi benliğini ve kimliğini çok daha fazla kuvvetlendirir.

Alevilerden, Babailerden, Kırımlılardan söz ettik. Bu yelpazeye bir de Şeyh Bedreddincileri de eklemek gerek galiba. Bedreddin müritleri Deliorman tarafında mıydı daha çok?

Şeyh Bedreddin’in müritleri biraz daha güneyde, Serez civarındadır ama Şeyh Bedreddin’in tesiri bizim oralarda da görülmüştür. Çünkü Eflak Voyvodası Mirça, Şehzade Musa’yı desteklemiştir. Musa, Şeyh Bedreddin’in de arkadaşıydı. Voyvoda Mirça (bir ara Dobruca’ya hâkim olmuştur), Şehzade Musa’nın ve Şeyh Bedreddin’in destekçisidir. Şehzade Musa, Eflak-Boğdan’a geldiğinde Şeyh Bedreddin de gelmiştir. Ama o daha çok Deliorman’a gelmiştir. Kuzey Dobruca’ya geldiğini sanmıyorum ama onlarla da bir ilişki var, gördüğünüz gibi.

İsim babası Petro

Daha sonra Anadolu’ya hâkim olan Sünni düşüncesine muhalif Alevilerin gelmesi, yine İslamiyet’in bu “dünyevi yorumu”nu pekiştiriyor. Bedreddincilerin etkisi var, gene bu Musa-Mirça birlikteliği var. Dolayısıyla Osmanlı İmparatorluğu’nun ana merkezlerine ya da Orta Doğu’ya, Arap Yarımadası’na hâkim olan İslam yorumuna daha muhalif, daha dünyevi bir yorum hâkimiyeti var bu bölgede. Bunu kastediyorsunuz, değil mi?

Şüphesiz öyle. Fakat işin güzel tarafı şudur ki o dönemde bizim oralardakiler, bunu, bugün bizim gibi, birbirine aykırı, muhalif bir Müslümanlık olarak görmüyordu. Bizim orada hoşgörü esastı. Bu çok önemli bir noktadır, bugünkü Türkiye’nin anlaması gereken bir şeydir. Bir insanın biraz farklı düşünmesiyle onu ayrı tutmak, başka bir kategoriye sokmak ve adeta onunla ilgiyi kesmek doğru değildir. Bu dogmatik, ideolojik bir görüş tarzıdır ki bizim geçmişimizde yok. Ben bu şekilde çok hoşgörülü ama köküne kadar Müslüman ve Türk kalmış bir toplumda yetiştim. Bakınız gene bu hoşgörüyle ilgili bir misal vereyim: Babamın çok yakın bir Bulgar arkadaşı vardı. Rahmetli babam çok güzel Bulgarca konuştuğu gibi Rumence ve Rusça da konuşurdu. Fakat bilhassa Bulgarlarla çok yakın arkadaşlığı vardı, çünkü o bölgede de nüfusun önemli bir kısmı Bulgardı. Babamın, Petro isminde çok yakın bir Bulgar dostu vardı. Dükkânları vardı, bize üç kilometre mesafede Başköy diye büyük bir köyde oturuyordu. Babamı çok sevdiği için babama demiş ki, “Haşim, senin bir oğlun olursa, onun ismini ben vereceğim ve böylece akraba olacağız.” Onlarda isim babası adeti vardır. İsim babalığı akraba kadar yakınlık gerektirir. Ben dünyaya gelmişim, haber her tarafa yayılmış ve bu Petro gelmiş, “Haşim, kardeşim, oğlunun ismini ben koyacağım” diye tutturmuş. E tabii, babam çok müşkül vaziyette kalmış. Ne diyecek? “Hayır” dese zor, ama belli ki asla bir Hıristiyan ismi koydurmayacak. “Tamam Petro” demiş “ama Müslüman ismi olacak.” “Tabii Müslüman ismi olacak ama ben koyacağım, efendim” diye cevap vermiş Petro da. Şimdi bizimkiler bana zaten Kemal ismini koymuşlar, fakat bu arkadaşın da gönlünü kırmamak için onu da davet etmişler ve demişler ki, “Bak, bu çocuğa biz Kemal ismini vermek istiyoruz, sen ne dersin?” O da, “Bu çocuğun ismi Kemal olacak” diye bana isim vermiş, yani benim isim babam olmuş, dileği yerine gelmiş. Düşünün, ben onu ziyaret eder, sanki akrabaymış gibi hürmet gösterirdim. Hatırlıyorum, sünnet olduğum zaman küçük bir altın hediye etti. Kirvelik gibi bir şey oldu. İşte bu o devirde oralardaki hoşgörünün misali. Petro, Hıristiyan’dı, kiliseye giderdi. Biz camiye giderdik ama bu kadar yakın dostluklar kuruyor, adeta akraba gibi olabiliyorduk. Şimdi bu olayları bugünkü insanlara anlatmak ve kabul ettirmek adeta imkânsız. “Yahu nasıl oluyor bunlar” diyorlar. Oluyordu işte. Bunlara ben de hayret ediyorum mesela.

Ama bunlara karşın medresede hâlâ dogmatizm hâkim…

İşte böyle bir hava içinde, yetişmiş bir insan olan ben, Mecidiye’ye gittiğim zaman medresede dar, kitabi, dogmatik bir İslam’la karşılaştım ve ona karşı isyan ettim. Ve benim yedi senem bu medresede bu şekilde geçti. Evet, bize namaz kıldırdılar, birçok şeyler öğrettiler, bizim arkadaşlar imamlık yaptı. Fakat ben hiçbir zaman o eğitime hâkim olan ruha intibak edemediğim gibi onu kabul etmedim. Bunu bütün hocalar bilirlerdi, bizim Türk hocalar bu nedenle beni pek sevmezlerdi. Sevmedikleri için de bana hakkım olan notları vermezlerdi, hep küçük numara verirlerdi. Ama Rumen derslerim çok iyi olduğu için rahat rahat sınıfı geçerdim. Hani gördüğünüz gibi benim hayatım bir bakıma hep mücadeledir. Her yerde karşıt şeylerle karşılaşıyordum. İlginç konular bunlar. Mesela babam öldükten sonra orada bulunan kimseler gayet tabii olarak bana geldiler. İmamlık eğitimi görüyorum ya, çocuk doğar isim konacak, ölü defnedilecek, hoca yok bana gelirlerdi. Ben daha 15-16 yaşındayım, yeni buluğ çağına ulaşmışım fakat adam geleneğine uygun şekilde ölüsünü gömmek, ona göre ibadetini yapmak istiyor ve gelip diyor ki, “Sen hoca oğlusun ve hoca mektebine gidiyorsun, sen hocasın, yap bu işi”. Yani kestirip atıyor. Ve biz de böylece küçük yaşta hocalık, denebilirse eğer, imamlık yaptık. Burada önemli nokta o imamlığı, hocalığı yapmak değil, çünkü başka bir yerden de imam getirilir ya da bulunur. Önemli olan, adamların belirli bir şekilde geleneksel yaşamlarına olan bağlılıklarıdır. Müslüman ismi almak, sünnet olmak, nikahını kıydırmak gibi, bunlar üç-beş tane (ayin diyebiliriz bunlara, bu dinsel ayinler sayesinde kimliklerini koruyorlardı). Bu duygu bakımından önemliydi onların müracaatları. Artık burada Türkmüş, değilmiş dine karşıymış, vesaire gibi şeyler yok. Sadece, “ben bunları yaparak Müslümanım, Müslüman kalmakla benliğimi koruyorum” yani bir yerde, “böylece Türk kalıyorum” gibi iç içe geçmiş bir duygu var. Varlıkları tehlikeye girmiş, benim içinde yaşadığım türden topluluklarda bu duygu çok açık şekilde görülür.

Rejim değişikliği döneminde mi başladı bu “tehlike” duygusu?

Bunlar ne zaman bozulmaya başlamıştır Romanya’da? Komünist devirde. Komünist dönemde din, gelenek vesaire inkâr edildiği için bu kadar sene dayanabilmiş olan bu kitle, o dönemde çökmeye başlamıştır. Rumenler ve Hıristiyanlar kadar olmasa da Müslüman kitle de çökmüştür. Gelenekler sayesinde bir dereceye kadar varlıklarını koruyabilmiştir ve bugün hâlâ geleneklerini koruma mücadelesi içindedirler. Bir hafta evvel oradaydım (Ekim 2006). Bu durumu yakından görmek fırsatını buldum tekrar. Tabii ki o yaşantı yavaş yavaş kayboluyor fakat halen geleneksel yaşamdan kalma gayretler devam ediyor. Tekrar medrese dönemine dönersek; benim 7 senem bu medresede çok verimli geçmiştir. Hayret bir şey ama beni sonraki hayatıma hazırlamıştır.

Verimlilikten kastınız?

Bir kere her şeyden evvel bu geleneksel, dogmatik, içine kapanmış İslam’la, benim içinde yetiştiğim güzel, dünyevi, insana gülen İslam arasındaki farkı gördüm. Bu ikinci tip İslam, Anadolu’da hâkim olmuştur. Benim “hür İslam” dediğim İslam. Bunu sonra anlayacaktım tabii ama Babadağ’daki günlük yaşamımdaki İslam’la okuldaki İslam arasındaki farkı görüyor ve okuldakine isyan ediyordum. Ama diğer taraftan içimdeki bu çatışma nedeniyle İslam’la modern dünyayı bir arada yaşatmak, böylece onu anlamak ve içime sindirmek imkânım olmuştur. Her ne kadar dogmatik İslam’a karşı menfi bir tavrım olmuşsa da öbür İslam’a, hakiki inanca olan hürmetim ve özlemim devam etmiştir. Bir taraftan modern dünyayı izliyor, son yazılanları okuyorum ama bir taraftan da içimde bir kavga sürüyor. Verimlilik dediğim bu kavganın, çatışmanın beni sürüklediği noktayla ilgilidir. Ve ben bu kavgayı ancak Amerika’da çözümleyebildim. Çünkü Türkiye’ye geldikten sonra bambaşka meseleler ortaya çıkmıştı. Fakat şurası da muhakkak ki medrese dönemimde çok şey okuma fırsatı buldum. Okulun kütüphanesi nispeten zengindi. Dünya edebiyatının en tanınmış eserleri Rumenceye tercüme edilmişti ve ben onları ya kütüphaneden ya da yaz tatillerinde kendi paramla alarak okumuştum.

Bu dönemin, geleceğinizi belirlemede katkısı çok olmalı…

Şüphesiz benim entelektüel oluşumumda bu devrenin çok önemli bir yeri vardır. Bir taraftan İslam’la ilişkimi devam ettirmiş, bir dereceye kadar o dünyayı anlamış, diğer taraftan da modern dünyayı anlamış, bu dünyanın, yani Batı dünyasının en önemli eserlerini, edebiyatını okumuş, az da olsa bazı fikir cereyanlarını şuradan buradan takip edebilmiştim. Ama diğer taraftan da normal hayatım devam etmiştir. Yazları köye gider ve köyde normal bir insanın hayatını yaşardım. Artık babamdan kalan ne varsa, onların kısmen idaresiyle uğraşırdım. Malların genel idaresini annem yapmaya çalışırdı. Ben ise bahçeyle, sebzecilikle, tarımla ilgili kısımları üstlenmiştim. Bu sebze bahçesi sorumluluklarım sayesinde orada da fevkalade güzel sebze yetiştirmeyi, pazarlamayı filan öğrendim. Zaten sebzelerin pazarlamasını ben yapardım, yani yaz günü pazarlara gidip sebze satardım. Hatta bazen Bulgar, Rus köylerine gidip sebze satardım. Bu vesileyle de Bulgarcam adamakıllı geliştiği gibi biraz da Rusça öğrendim. Çünkü o köylerde Rumence bilmedikleri için, köylünün dilini konuşman gerekiyordu. Böylece bu ortamda, farkına varmadan dört-beş dil konuşarak yetiştim ve gayet tabii olarak yetiştim. Yani o devirde orada bu dilleri öğrenip konuşmak tabii bir icaptı. Hani kitap okumak için Bulgarca öğrenmiyordum, ticaret yapmak için, alışveriş için, geçinmek için öğreniyordum. Benim gibi bu lisanları öğrenen çok kişi vardı ve ondan sonra bu öğrendiklerim çok işime yaradı. Okulda ise Tatarcam alabildiğine gelişti, çünkü okuldaki öğrencilerin büyük bir kısmı, diyebilirim ki yüzde 80’i Kırım kökenliydi. Yüzde 20’si de Deliorman’dan gelen, Kızılbaş çocuklar. Onlar da bu medreseye geliyor, burada eğitim alıyor, ondan sonra dönerek kendi köylerinde hocalık yapıyorlardı. Dolayısıyla orada ilginç bir kültür birikimi vardı. Deliorman’dan gelen çocukların anlattıkları destanlar, söyledikleri şarkılar vardı. Bildiğimiz destanlar, Anadolu destanları. Kırım’dan gelmiş olanların da kendi şiveleriyle söyledikleri Kırım şarkıları var ama hepsi de Türkçe temelli. Ne kadar karışmış, nereye yerleşmiş olurlarsa olsunlar kendilerini Türk sayıyorlardı. Çoğu da sonradan Türkiye’ye gelmiş, buraya yerleşmiştir. İlginç bir kültürel, toplumsal karışım var Mecidiye’de. Benim bölgemden Mecidiye’ye gelen çok az kişi vardı; topu topu üç kişi mi neydik… Biz bunların hiçbirine uymuyorduk. Ben hele hiçbirine uymuyordum. Yani hepsiyle yakınlığım vardı ama ben Kuzey Dobruca kimliğini temsil ediyordum; Saltuk Dede’nin İslamını, o düşünceyi temsil ediyordum. Kırım’dan gelenlerin, Kırım Hanlığı geleneğini, Deliorman’dan gelenlerin Kızılbaşlığı, Babailiği temsil etmesi gibi. Ama bir yerde hepsi de, fark gözetmeden, Atatürk’ün Türkiye’sini benimsemişlerdi.

Kaç öğrenci vardı toplam?

100-110 falan. Birbirimizi gayet iyi tanırdık.

Kaç yıl okudunuz?

1935’ten 1942’ye kadar oradaydım. Orada tahsil gördüm ve diyebilirim ki temel kültürümün kökenleri oradadır. Burada okumam sayesinde Rumencem fevkalade güzel gelişti. Okulda herkeste aksan vardı, Türk oldukları için. Okul zaten Müslüman Türk’tü. Herkeste aksan vardı, bir bende aksan yoktu. Herkes, hatta Rumenler bile derdi, hâlâ da derler; “Rumenceyi fevkalade güzel konuşan, gayet edebi, güzel bir Rumence konuşan Kemal’den başka Türk yok.” Bunu kendimi methetmek için söylemiyorum, onlar söylerdi, halen de söylerler; “fevkalade güzel Rumence konuşuyorsun” diye iltifatlar alırım.

“Sizin hiç babanız öldü mü?”

1938’de babanızı kaybettiğinizde Mecidiye Medresesi’nde mi okuyordunuz?

Evet.

Babanızın ölümünden iki gün sonra da Atatürk’ün ölüm haberi geldi. İkisini de çok seven biri olarak o günlerinizi nasıl hatırlıyorsunuz?

O devirde Romanya’da Atatürk, Türkiye’nin kurtarıcısı, Türklüğün başı, ideal bir kimse olarak görülürdü, yani dinci olsun olmasın herkes Atatürkçüydü orada. Ben orada, “Atatürk; dini, İslam’ı yok etti” gibi bir şey işitmemişimdir; hayır böyle bir şey yoktu. Onun için ölümü üzüntüyle karşılanmıştı. Nitekim ben Mecidiye’de medreseye gittiğim zaman fes giyiyorduk. Kırmızı fes. İttihat ve Terakki devrinde burada okullara giden kimseler gibi biz de fes giyiyorduk. Benim okula girişimden bir sene sonra o değiştirildi, şapka giymeye başladık. Üzerinde “SMM” rumuzu vardı; “Seminarul Musluman Medgidia” kelimelerinin rumuzu. Bizim şapka giymemiz de Türkiye’deki şapka devriminin sonucuydu ama bizim oralarda fes de giyiliyordu. Mesela babam fes giyerdi, fakat kimse çıkıp da “niye fes giyiyorsun, niye şapka giymiyorsun” diye söylenmezdi. Bükreş sefiri olan Hamdullah Suphi beyin telkini üzerine okul fesi bıraktı, rengi gene fes gibi kırmızı olan şapka giyildi. Okulda çocuklar, arkadaşlar Atatürk’ün ölümünü anarlardı. Rumenler, Atatürk defnedildiğinde Romanya’dan bir grup asker gönderdiler törene. Askerlerle beraber bir grup Türk de götürmüşlerdi. Ve onlar Romanya’ya döndükten sonra bu töreni anlatmışlardı. Yani onların vasıtasıyla oranın halkı da Atatürk’ün cenaze törenine katılabilmişti. Büyük üzüntü duyulmuştu şüphesiz, mevlit okunmuştu hatırladığım kadarıyla.

Mecidiye Medresesi önünde kar temizleme harekâtı (1940). Önde Karpat.

Tabii babanızın ölümünden daha çok etkilenmişsinizdir…

Ama küçüktüm, yani… Daha 15 yaşındaydım ve babamın ölümünden iki gün sonra Atatürk öldü. Tabii ki üzülüyordum fakat asıl üzüntüm babamı kaybetmiş olmamdandı. Üstelik bunları birbirine bağlamak imkânsızdı. Birisi doğrudan doğruya sizin ailenizi, şahsınızı ilgilendiriyor. Diğeri sizin uzak vatanınızı ilgilendiriyor. Ama Romanya’da Atatürk’e karşı daima bir ilgi olmuştur. O zaman ve hâlâ gerek Rumenler nezdinde olsun, gerek Müslümanlar nezdinde olsun Atatürk’ün sarsılmaz bir yeri vardı. Atatürk orada Türkiye’deki gibi tartışma konusu değildir. Devlet reisi olarak görülür, Türkiye’yi kurtarmış adam olarak görülür ve o şekilde görülmeye devam edilir. Babamın ölümüyle ilgili duygularım ise çok çok özeldi. Babamın ölümü ile ben diyebilirim ki ilk defa, ölümün ne kadar acı bir şey olduğunu anladım. Çünkü bana en yakın olan ve birçok bakımdan bağlı olduğum bir temel yok olmuştu. Hatırlıyorum ilk bir-iki gün o sarsıntıyla bir şey hissetmemiştim fakat ondan sonra öyle bir yıkım oldu ki, anlatamam. Öylesine bahçenin bir köşesine gidip ağlardım. Sanki güneş artık yeteri kadar parlamıyor, ay eskisi gibi ışık vermiyor… Ağaçların, bitkilerin yeşilliği sönmüş sanki… Her şey yüzünü değiştirmiş gibi oldu. Babam benim okumamdan memnundu, onunla seyahate çıkardık. Seyahat dediğim, bazen kamyonla bazen arabayla sağa sola giderdik… İşte o yolculuklarda konuşurduk. Ben, dediğim gibi, birçok şey okurdum, laf açıldı mı, bildiklerimi anlatmaya başlardım. Konuştukça da konuşurdum, anlatırdım “bu böyleydi, bu şöyleydi.” Daha 10-11 yaşında çocuktum işte. Babam beni beğenirmiş fakat beni şımartmamak için söylemezdi. Tam tersine çok sert davranırdı. Fakat anneme söylüyormuş, “Yav yumruk kadar kafasıyla ne kadar da çok şey biliyor bu! Durmadan her şeyi anlatıyor, söylüyor, bu yumruk gibi kafa nasıl biliyor” falan dermiş. Herhalde ona gurur veriyordu benim durumum. Sonraları bana karşı da tavırları değişti. Büyük adammışım gibi davranmaya başlamıştı, aramızda muazzam bir fark olmasına rağmen. İşte o ölünce sadece babamı değil sanki bir arkadaşımı da kaybetmiş gibi oldum, kendimi uzun zaman toparlayamadım. Ancak okula gidip derslere başladıktan sonra, bir Ramazan ayıydı vefatı, yavaş yavaş kendime gelmeye başladım. Ondan sonra bende de bir değişiklik oldu. Malum, ölümden sonra mal-mülk kalıyor, mirasçılar var, ablalarımın da hisseleri var. Miras meseleleri ortaya çıktı. Bir kısmı “paylaşalım” diyor, bir kısmı “birlikte bir şey yapabilir miyiz malları bir arada tutarsak” diyor, bir kısmı “tutsak ne olacak, geliri ne ki” diyor. Tatsız tartışmalar işte. Büyük olaylar değildi ama tatsızdı. Ben de okula gidiyorum, bunlardan bayağı rahatsız oldum ve o zamandan itibaren bunun dışında kendime göre bir hayat tanzim etmek, aileden kopmaktan ziyade bir istiklal, özgürlük ihtiyacını duydum. Babamın ölümünden sonra bende böyle bir değişiklik oldu.

“Foto” Kemal

Bir “tek başına kalmışlık” duygusu, “hayata karşı kendi ayakları üstünde durma azmi”, bu mu hâkim oldu sonunda sizde de?

Eskiden babamdan para gelir harcardım. Babamın oğluyum, babamın malının bir parçası benim malım gibiydi. Ama o ölünce durum değişti tabii. “E o halde bizimkilerle bu konuda kavga edeceğime, dövüşeceğime, bağrışacağıma buradan kendimi çeker ve hayatımı bildiğim gibi kendim kurarım” diye düşündüm. Hani bende bu ölümün bir diğer etkisi, kişiliğimi ön plana koyarak, kendi başıma mücadele ederek, kendi başıma bir şeyler yapmak ihtiyacını ve gereğini hissetmem oldu. Yani yalnız kaldığımı düşündüm. Yalnız kalınca ne yapacaksın? Ya boyun eğip gümbürtüye gideceksin veyahut baş kaldırıp mücadele edeceksin. Bende de bu hesaplaşma duyguları oldu. Tabii o zamanlar küçük yaşta ailemizin geçimini sağladığı üretim ve pazarlama işlerinden biraz anlar hale gelmiştim, pratiğim kuvvetliydi bu konularda. Daha küçük yaşta piyasa işlerini öğrenmiş, sebze olsun, üzüm olsun, şu bu olsun, alışverişleri iyicene kavramış ve hatta kendi başıma da ufak tefek ticaret işleri yapmaya başlamıştım. Yani pratik yönüm de bu şartlar altında gelişmişti. Babamın ölümünden sonra da, bilinçli olmamakla beraber kendi kendime yetişir hale gelmek için fotoğrafçılığa başladım ve medresede okuduğum son üç yıl geçimimin büyük bir kısmını fotoğrafçılıkla kazandım. Yalnız okulda çocukların fotoğrafını çekip onlara satmakla değil, bilhassa köye geldikten sonra da. Halen Romanya’yı ziyaret ettiğim zaman, Rumenler, “senin o zaman çektiğin düğün fotoğrafları duruyor” diye yad ederler. Düğünlerinde fotoğraflarını çeker, satardım. Bir Kodak makinem vardı. Böylece geniş çapta para bakımından kendi kendime yeterli hale gelmiştim. Bu yeteneğim sonradan çok işime yaradı çünkü İstanbul’da da üniversiteyi kendi imkânlarımla bitirdim ki sırası gelince onu da anlatırım. Vaktimin büyük bir kısmı okulda, Mecidiye’de geçiyordu. Eve yazları gidiyordum. 7 yılım Mecidiye’de geçmiştir fakat ben o kasabaya bir türlü ısınamamıştım. Tatillerin bir an evvel gelmesini bekler, hatta günleri sayardım; “Kaç gün kaldı? Yirmi beş, yirmi dört, yirmi üç…” böyle geçerdi günler. Ondan sonra günü gelince Babadağ’a, Armutlu’ya giderdim. Hani cennete gitmiş gibi olurdum. Tabii ki Mecidiye’de bulunduğum zamanda durmadan okur, birçok şeyler öğrenirdim. Benim için Mecidiye bir çalışma yeriydi. Ama diyebilirim ki temel kültürümün önemli bir kısmını okulda öğrendiklerimle değil, derslerin dışında okuduklarım sayesinde kazanmışımdır.

Resmî tarihin Rumencesi

Hem tarih hem edebiyat merakı var sizde. Ve ikisiyle de en çok o yıllarda haşır neşir olmuşsunuz…

Daha o devirlerde birçok meseleleri kendime göre köklü bir şekilde derinlemesine anlamaya başlamıştım. Diyelim tarihe yaklaşım meselesi. Tarih hocası bir Rumen idi. İsmi Vasile Vasilescu, hâlâ hatırlarım. İyi bir tarihçiydi ve sınıfta şüphesiz en iyi tarih bilen, anlayan bendim. Adam ise bir bakıma amacına ulaşamamış bir tarihçiydi çünkü İstanbul’a gelip burada Osmanlı tarihini incelemek istiyordu ve Iorga Okulu’nun mensubuydu. Nicolae Iorga, Rumenlerin en büyük tarihçisidir, klasik tarihçiler içerisinde sayılır ve en büyük eseri Almanca yazdığı 5 ciltlik Osmanlı Tarihi’dir. Gerçi Iorga çok yazmıştır, iki yüz kadar kitabı vardır ve Rumen tarihçilerinin başıdır ama bu Osmanlı Tarihi en önemli eserleri arasında sayılır. Hâlâ Romanya’nın en gözde tarih enstitüsü, Nicolae Iorga Enstitüsü’dür. Bükreş’teki bu Enstitü’ye sonraları çok gittim, orada konferanslar verdim. Nicolae Iorga, Rumen milli tarihini savunurdu. Milli tarih anlayışının kurucularındandır. Nasıl ki bizde Fuad Köprülü, Osmanlı tarihini, Türk tarihi şekline sokup kendine mahsus bir tarih ekolü kurmak istemişse, Iorga da Rumen tarihini milli tarih olarak yazmak istemiş ve her şeyi milli açıdan ele alıp göstermiştir. İşte benim hocam Vasilescu, Iorga’nın öğrencisiydi ve bize okutulan tarih de Rumen milli tarihiydi. Bu tarihe göre Rumen milleti 2. ve 3. miladi yıllarda, Roma lejyonlarıyla, yani Roma’dan gelmiş askerlerle, onların işgal ettiği Transilvanya’da, Eflak’ta yaşayan Dakların birleşmesi sonucunda ortaya çıkmış yeni bir millettir.

Gazi Ali Paşa tarafından 1610 yılında Babadağ’da yaptırılan camii. Sonradan onarım gördü.

Dak, böyle okunduğu gibi mi?

Dak. Ama onlar Daç diyor. “Daci si Români” diyor. Bize öğretilen buydu. Hani dünyanın en büyük olayı, onların gözünde Romalılar ve Daçlar’ın 2. yüzyılda başlayan birleşmesidir. Romalıların başında İmparator Traian(us), Daçlar’ın başında Bueribista ve bilhassa Decebal(us) adlı kumandanlar var. Romalılar, Daçları yeniyorlar ve askerler oraya yerleşiyor. Bunlar erkek olduğu için Daç kadınlarıyla evleniyorlar ve bu birleşmeden Rumenler ortaya çıkıyor. Bu nazariyeye göre Rumen milleti 3-4. yüzyılda tamamı ile gelişmiş olarak ortaya çıkmış ve ondan sonra da başkalarının idaresine girmemek için sürekli mücadele etmiştir.

Peki, bu Kıpçaklar, Peçenekler, Nogaylar, İskitler ne zaman gelip karışıyor Rumenlere?

Başta Rusya üzerinden Peçenekler geliyor. 10. yüzyılın sonu ile 11. yüzyılda gelmişler. Peçeneklerden sonra Kumanlar yahut Kıpçaklar geliyor. Fakat Rumen tarihinde Hıristiyan olmuş, sonra Rumen halkının bir kısmını oluşturmuş bu Peçeneklerden, Kumanlardan asla söz edilmez, genellikle bunlara “Barbar” denir. Barbar istilalarından söz edilirken şöyle denir: “Barbarlar şu sıralama ile Rumen topraklarından geçmiş ama Rumen milleti gene ayakta kalmıştır: Gotlar, Hunlar, Cepisler, Avarlar sonra Peçenekler, Kumanlar, Tatarlar (13. yüzyıldaki Moğollara, “Tatar” derlerdi). Ondan sonra Slavlar, Bulgarlar ve Macarlar” diye devam ederler.

Sarı Saltuk Baba’nın 13. yüzyılda oraya gelişini nereye koyuyorlar?

Bunlar Rumen tarihinde asla zikredilmez. Yoktur. Ancak tarihi çok daha yakından inceleyenler bu konuları biraz bilir. Mesela bu Peçenekler, Kumanlar hakkında Rumen tarih literatüründe toplasanız en fazla beş kitap çıkar. Onlar Doğu’ya arkalarını dönmüştür, “Biz Batılıyız” derler. Şu kadar sene oralara hâkim olmuş ve o milletin doğrudan doğruya yapısına girmiş Hunlardan, Kumanlardan diğerlerinden fazla bahsetmezler. Bunlar biraz etnik olarak Türk unsurları ya... Ben arada sırada onlarla konuştuğumda söylüyorum bu eksikliği, aklı başında olanlar, bilgi sahibi olanlar “evet, haklısın bunlardan söz edilmemesi bir eksiklik” diyorlar. İşte Iorga’nın okulu ki en hâkim okul odur, bu tezi yürütür: “Rumenler olarak biz hep buradaydık, Barbarlar gelip hâkimiyet kurdular, sonra geçip gittiler.” Burada en kritik noktalardan bir tanesi şüphesiz ki şudur: Eflak’ın doğuşu meselesi. Eflak nasıl doğmuştur? Eflak, aslı Kuman olan Basarab, Basar-Rap ailesinin oradaki varlığıyla başlamıştır; Basarabya adı oradan gelir. Rumenler ders kitaplarında olmasa da konferanslarda ve benzeri etkinliklerde Basarab’ın Kuman olduğunu, yani Kıpçak olduğunu kabul ediyorlar. Ama resmî tarih kitaplarında bu konu yoktur.

O zaman bunlar 10. yüzyıldan daha sonra gelen Kıpçaklar?

Evet, Kıpçaklar. 12. yüzyıl, 13. yüzyıl.

Bu Basar-Rap ailesi de o yıllarda mı gelmiş?

Aslında tam olarak ne zaman geldiğini bilmiyoruz fakat Basar-Rap ailesinin Kıpçak olduğu kesin. Eflak, ki Romanya’yı meydana getiren iki üniteden birisidir, Kıpçak’tı. Dobruca’ya da Basarap ailesinden gelen Mirça hâkim olmuştur ve I. Bayezid ile mücadele etmiştir.

Bu Mirça, Bedreddin’in fikirlerini benimseyen Kıpçak lider değil mi?

Evet, Şehzade Musa’ya ve Bedreddin’e destek olmuş bir adam. Birlikte Osmanlıyı, Bayezid’i devirmek istemişler. Şimdi bunlar Rumen tarihinde yazılı değildir. Ama Bulgar tarihi de öyledir, bu anlayışla yazılmıştır. Bulgarların kurucusu Asparuk, Volga’dan (İdil’den) gelen Türk kavimlerindendir. Slavlaşmıştır. İkinci Bulgar devletini kuran Ivan Asen ve Peter denilen kardeşler ise Kuman’dır. Fakat Bulgarlar hiçbir zaman bunların Kumanlığını, Kıpçaklığını kabul etmezler, yani Bulgarların da kendilerine mahsus geliştirdikleri bir milli tarih görüşleri vardır. Rumenlere dönelim. Rumenlerin tarihçileri, hocam Vasilescu ve onun hocası Iorga mesela, ne yaparlarsa yapsınlar, Romanya’nın beş yüz yıl boyunca tabi olduğu bir Osmanlı idaresi vardır. Bu gerçekle nasıl baş ederler? Şöyle: “Beş yüz yıllık Osmanlı idaresi, (onlar Osmanlı demezler “Türk” derler, Osmanlı tabiri son yıllarda kullanılmıştır) beş yüz yıllık direnişle geçmiştir”. Rumen milleti Türk istilasına karşı direnmiş ve nihayet 1877-78 savaşında istiklalini kazanmıştır. Bu alabildiğine sübjektif ve tamamı ile milli hisleri besleme amacını güden şovenist bir tarih anlayışıdır ve bize bu tarih okutulurdu. Iorga’nın 5 ciltlik ünlü Osmanlı Tarihi adlı eseri, Osmanlı kaynakları kullanılmadan yazılmıştır. Sanırım Türkçeye tercüme edildi ama o eserin bugün tutulacak tarafı yoktur. Gene de önemlidir. Üstelik adam tarihini Rumence yazmıyor, Almanca yazıyor. Yani Rumenler onu okumak için ya tercüme edecekler yahut da Almanca öğrenecekler. Çelişki var burada. İşte bu tarih ekolü, Rumen tarih ekolüdür. Buna karşı Macarların, Rumen milletinin doğuşu hakkında teorileri var ki Rumenler bunu şiddetle reddederler. Macar teorisine göre Rumenler güneyden, Balkan yarımadasından, çok geç tarihlerde 11-12. yüzyılda çoban olarak sürüleriyle gelmişler ve oralarda başta Macar kontlarının hizmetine girmişler ki doğrudur bu, sonradan çoğalmışlar, çoğalınca da nihayet orayı…

Yurt edinmişler.

Yani Transilvanya’ya hâkim olmuşlardır. Rumenler bunu asla kabul etmiyorlar. Bu da kısmen Macar tarihiyle ilgilidir ve bu yanıyla da çok ilginçtir. Şurası muhakkak ki Erdel’de, bugünkü Transilvanya’da Macarlar üç millet tanımıştır. Oraya daha evvel gelmiş Almanlar var; onlardan sonra özel bir grup olan Macarlar var ama Rumenleri millet olarak tanımamışlar. Rumenlere “Yobac” deniyor Macarlar arasında, serf gibi bir anlamı var. Tam köle gibi değil ama asilzadelerin hizmetinde çalışanlar. Macar tezi de böyle işte. Macarlar 2. ve 3. yüzyılda Romalılarla Daçların bileşimiyle meydana gelmiş bir Rumen milletinin varlığını kabul etmiyorlar. Diyorlar ki; “Siz ancak bin sene sonra geldiniz ve çoban sürülerinizle birlikte çoğaldınız, yerleşik düzene geçtiniz ve ondan sonra çoğalan nüfus sayesinde bu topraklara, Transilvanya’ya sahip oldunuz.” Bunlar ilginç tezler, ben Romanya hakkında Macar tezlerini çok sonradan öğrendim. Romanya’da bu okutulmazdı, Romanya’da okutulan tek tez şuydu: “Romalıların ve Daçların birleşiminden, Rumen milleti asil ve Batılı bir millet olarak ortaya çıkmıştır.” “Öbürleri gelmiş geçmiş ama biz kalmışız, gelip geçenler sırasıyla şunlardır…”

1942 yılında Mecidiye’de 8. sınıftayken yakın arkadaşı Deliormanlı Şaban Mahmut ile. Şaban Mahmut’un ailesi Anadolu’dan gelen, isyancı Alevi Türkmen aşiretlerine mensup, Deliorman’a sürülmüş. O da sonradan Kemal Karpat gibi Türkiye’ye göçmüş, İstanbul Emniyet Müdürlüğü’nde çeşitli görevlerde bulunmuş.

Peki, sizin teziniz ne Rumen tarihi konusunda?

Benim tezim çok değişik. Kısaca şöyle: Rumenler, çeşitli kaynaklardan gelen, çeşitli insan gruplarının birleşimi ve karışımı ile meydana gelen bir topluluktur ve bu topluluğun dili Latincedir. Bu topluluk Hıristiyan olduktan sonra kendine mahsus bir kimlik kazanmaya başlamış ama bölge bölge değişik yetişme ve gelişme özellikleri göstermiştir. Hıristiyanlıktan sonra da onların “Barbar” dediği birçok kavim, örneğin en başta Kıpçaklar oraya gelip yerleşmiş ve bu var olan kitlenin içine katılarak tekrar yeni bir oluşum sağlamışlardır ve nihayet bu süreç Eflak ve Boğdan’ın kurulmasına yol açmıştır. Ama bu durumun ortaya çıkışı ancak 12. yüzyılda başlamıştır. Rumenlerin millet olarak ortaya çıkışı ise 19. yüzyıldadır. Ondan evvelki dönemde gerçekten bir Rumen tarihi aramak biraz yanlıştır. Ama etnik bakımdan “burada ne oluyor” diye bakarsanız o zaman fevkalade ilginç bir olayla karşılaşıyorsunuz. Çeşitli gruplardan gelen, Slav olsun, Kıpçak olsun, topluluklar kaynaşarak yeni bir grup ortaya çıkarmışlardır. Burada din çok önemlidir. Çünkü Peçenekler ve Kıpçaklar Hıristiyanlaşmıştır, bunların içine karışarak yeni bir kimliğin, etnik bir kimliğin ortaya çıkmasına, doğmasına ve gelişmesine yol açmışlardır. Birçok milletin oluşmasında olduğu gibi. Burada bir de hanedan olursa, devleti temsil eden bir grup olursa o zaman durum milletleşmeye doğru gidiyor. Burada da Rumen milletinin oluşmasına yardım eden işte böyle bir hanedan faktöründen söz edebiliriz. Onların İstanbul’a tabi bir voyvodası vardı. Voyvoda sülalelerinin ve onların altında bulunan “Boyar grupları” dedikleri toprak sahiplerinin, bir elit grubun varlığı gibi etmenler, bir benliğin kurulmasına yardım etmiştir yavaş yavaş.

“Sahi kimiz biz?”

Peçenekler, Kıpçaklar oraya geldiklerinde Budist ya da Şamanist-Pagan mıydılar yoksa Müslüman mıydılar?

Peçeneklerin küçük bir kısmı, hatta Kumanların da küçük bir kısmı Müslümanlaşmıştı ama bunlar Şamanizm’i benimsemişlerdi. Bir kısmı da Budist’ti. Malum, Moğolların kendilerine ait bir dini yoktu, sonradan İslamlaştı onlar. Bilhassa Özbek Han döneminde. Bunlar tabii, sonradan 13-14. yüzyılda olan olaylar ama bu bölgelerin İslamlaştırılması, Altın Ordu Devleti’nin, Kazan’ın, Kırım’ın filan İslamlaşması gibi olaylar da bu bölge tarihi açısından çok mühimdir. Tüm bu olay ve gelişmeler Rumen tarihini de, Balkan tarihini de etkilemiştir. Ama ben bunları o zaman Romanya’da değil, sonradan Amerika’da öğrendim. Romanya’da ben ancak onların “milli” tarihini öğrendim ve bilhassa Türklerin inkar edilişini gördüm. En küçük bir Rumen askerî zaferiyle adeta tüm Osmanlı ordusunu mahvetmiş gibi gösterdiklerini gördüm. O zamanlar biz bu durumu daha ziyade duygusal bir tepkiyle karşılıyorduk; “Yaa biz o kadar da zayıf, o kadar da korkak değildik herhalde, bir avuç Rumen, nasıl gelmiş de biz Türkleri mahvetmiş olabilir ki…” Bu tepkilerimiz daha Armutlu’daki ilkokulda başlamıştı. Rumenler sınıfta tarihi anlatırlarken şöyle derlerdi: “Rumen ordusu ilerleyerek Sinan Paşa’yı böyle mahvetti.” Öğretmen heyecanlanırdı ve “Rumenler, Türkleri şöyle yendi böyle yendi” diye devam ederdi. Osmanlı demezlerdi, “Türkleri yendik” derlerdi. Biz de Türk’tük işte, sınıfta dört-beş Türk vardık. Dışarıya teneffüse çıktığımız zaman “Gelin bakalım, Rumen-Türk mücadelesi değil mi, hadi görelim kim yaman” diye dövüşe başlardık. Hani benim de çok hoşuma giderdi bu durum, yumruklardım onları. İşte bunlar benim bilincime işlemiş şeylerdi daha küçük yaşta. Yani “ben neyim, sen nesin, kimsin” meseleleri daha o zamandan belirli bir şekil almıştı kafamda. “Rumenler ve Türkler…” Onların daha başlangıçta ikiliğe yer veren tarih anlayışlarını nasıl kabul ederim? İçimde yarı bilinçli bir tepki belirmiş: “Sen beni yenmişsin, nasıl yenersin?” diyor içimdeki ses. O zaman merak da uyanıyor, “biz kimiz, nereden gelmişiz, ne yapmışız, ne olmuş” falan diye. İşte bu duygusal tepkiler içinde olmama rağmen, Rumen milli tarihini ve bu tarih içinde Osmanlının, Türklerin geleneğini de Vasilescu sayesinde öğrenmiş oldum. Aynı zamanda edebiyatla da çok meşgul oluyor, ilgileniyordum. O zamanlarda oralarda iki görüş vardı. Bir; “sanat için sanat” dedikleri, Titu Maiorescu’nun temsil ettiği bir okul vardı. O devirlerde onların en büyük saydıkları şair Mihail Eminescu bu ekole mensuptur. Sanat görüşü: “Hiçbir gaye gütmeden, her şey güzellik için, sanat güzellik için, sanat sanat içindir” şeklinde özetlenebilir. Buna karşılık bir de daha çok köy gerçekleri ve çalışanların hayatlarıyla ilgili olanların yarattığı gerçekçi ekol vardı.

Mecidiye’den aldığı ve daha sonra Türkiye’de Haydarpaşa Lisesi’ni bitirdikten sonra onaylanan diploma (1942). Diplomanın arkasında alınan dersler var: Romence, Türkçe, ahlak, tarih, coğrafya, matematik, doğa bilimleri, fizik...

Sanat toplum içindir diyenler...

Toplumsal edebiyat diyebileceğimiz…

Toplumsal gerçekçilik.

Evet, onun başında da aslen Rus Yahudisi olup sonradan Romanya’ya yerleşmiş ve ismini değiştirmiş biri vardı. Sosyalistti. Gerçekçilik ekolünün kurucusudur. Kohen’di esas ismi, sonra Romanya’dayken başka isim aldı. İlginç ama edebi alanda sağlam fikirleri olan biriydi. İşte o zamanlarda bütün bu edebiyat ürünlerini okuyordum. O ekolleri takip ediyordum.

Yani o devirlerde dahi gördüğünüz gibi ben, gerek tarih okullarına, gerek edebiyat okullarına, farklı yaklaşımlara açık biriydim, çok ilgiliydim. Yaşım henüz 16-17 idi ama gerçekçilik, idealizm gibi birçok soyut ve tartışmalı kavram hakkında geniş çapta bilgi sahibi olmuştum. Bunları o çağda tam olarak anladığım elbette söylenemezdi ama bilgi sahibi oluyordum ve olmaya da yatkındım. Bu özelliğim ilerisi için bana geniş ufuklar açacaktı.

“Sanat, tamirat içindir”

Okul yıllarınızda edebiyat merakınızın yanı sıra tiyatroculuğunuz da varmış galiba…

Okulda her sene müsamereler tertip ederdik. Müsamereyi biliyorsunuz, orada piyesler oynanır, şarkılar, şiirler okunur. Bildiğiniz talebe gösterileri… Ben de bu faaliyetlerin içinde önemli roller alırdım ve hele içimde o yılların genç çocuk heyecanı olduğu için bunları zevkle yapardım. Bir süre sonra birkaç arkadaş düşündük taşındık, “Peki” dedik “biz bunları yapıyoruz ama acaba biz bu piyesleri, şarkıları vesaireyi daha pratik bir şekilde geliştiremez miyiz?” Pek belli olmaz ama benim bir de pratik yanım, daima hayata bağlı bir tarafım vardır. Mecidiye’de bir Türk Okulu vardı. Camları kırılmış, dökülen bir bina. Biz öğretmen okuluyduk. Öğretmen okulu olduğumuz için nasıl ders vereceğimiz öğretilirdi bize, ki çok işime yaramıştır bu. Hem Rumence hem Türkçe ders verecek duruma geldik. Bu Türk Okulu bizim tatbikat okulumuz, pratika yaptığımız yerdi. Eskiden yapılmış bir okul, büyükçe ama camları kırılmış, duvarları biraz yıkılmış, kapıları viran falan. İşte arkadaşlarla konuştuk ve dedim ki, “biz özel olarak bir piyes yapalım, seyri de ücretli olsun. Gösteriden elde ettiğimiz parayı okulun tamiri için verelim.” Arkadaşlarım da “peki” dediler ve böylece oturduk ve bugünkü ölçüler içinde dahi bana muazzam gelen bir program düzenledik. Ve burada ben başrollerdeydim. İki piyes oynandı. İlki, bir avukatın marifetlerini anlatan “Ovidiu Şikana” adlı Rumence bir piyesi. İkincisi, Dobruca’dan çıkmış ve oranın en ileri gelen aydınlarından biri olan Mehmet Niyazi’nin Kırım lehçesinde yazdığı Alimcan. Alimcan piyesi gelenekle modernitenin çatışmasını anlatır ve Dobrucalı bir aileyi konu edinir. Yeniye karşı açılmak isteyen, daha özgür düşünmek isteyen aile fertleri ve onların karşısında da bir baba var. Baba, oğullarının değişim isteklerine karşı geliyor, bu tema üzerinde giden bir piyes. Arkadaşlar, “ikisinde de başrolü sen oynayacaksın, içimizde en iyi aktör sensin” diye tutturdular. Aktörlüğü yok işte ama durum bu. Ben bunu da, her şeyi yaptığım gibi hevesle yapıyorum. Eğlence kabilinden yapıyoruz ve başarılı oluyoruz. Onun için kabul ettim, iki piyeste de başrolü oynadım. Bir piyes bittiğinde öbür piyes için hazırlıklar yapılırken (ikisi de aynı sahnede oynanıyordu), arada uzun bir şiir okudum ve bayağı da başarılı oldum. Artık herkes beni tanıdı orada “aman Haşim Efendi’nin oğlu Kemal neymiş meğer”, “aman şöyle aman böyle”, “Babadağlı Kemal böyle yaptı, şöyle oynadı.” Şimdi bile söylerler karşılaştığımızda. Bunları herhangi bir hırsla yapmıyordum, eğlence kabilinden yapıyordum ve onun için başarılı oluyordum zaten. Gene kızlar da beni “artist” gibi görüyorlardı herhalde. Yan bakıp “gel” der gibi gülüşlerini hâlâ hatırlar gibi oluyorum. Ama o zaman bu gibi tebessümleri nasıl değerlendireceğimi bilemeyecek kadar “toy”dum.

Karpat’ın Mecidiye’de bir tiyatro grubu kurup okulun tamiri için para topladığı dönem (1942). Tiyatro grubunda rol alan kız ve erkek arkadaşlarıyla. İkinci sırada iki kız arasında gülen bir Karpat.

Sonra devam etmediniz ama tiyatroya?

Ondan sonra biz bu piyesle turneye çıktık, Türklerin bulunduğu Boğazköy’e falan gidip aynı şekilde oynadık. Orada biraz para topladık, okulu tamir ettirdik. Evet, olaylar bu şekilde gelişiyordu ama derslere de devam ediyoruz tabii ki. Bir gün okulun yardımcı müdürü ve İslam-Türk derslerinin başkanı Sıddık Hoca derse girdi, oturdu; “Kemal” dedi, “bana bak burası artist okulu değildir.” “Burası” dedi “hoca okuludur, bunu iyice sok kafana.” Bunu söylediğini duyunca, birden bire nefret ettim adamdan. Biz geri kalmış bir halkız orada, çağımıza uymak için, kendi imkânlarımızla kendi kurumlarımızı tamir edip düzeltmek, yeniye yetişmek için çabalıyoruz, adam bunları görmüyor, kalkmış “burası artist okulu değildir” diyor. Olur mu böyle şey! Ondan sonra düşündüm, “ben hoca mı olmak istiyorum? Böyle bir köyde imamlık mı yapacağım?” Gerçi babamın ölümünden sonra toplum geleneklerine uygun sünnetini, namazını vesairesini devam ettirmek gerekiyor diye biraz hocalık, imamlık yapmıştım. Bunları düşündüm ve bunların bana yetmeyeceğini gördüm. Ben hayatımın sonuna kadar bunu yapamazdım.

O zaman “ben de buralardan giderim ve istediğim gibi bir eğitim görürüm” mü dediniz?

Kafamda yeni ufuklar açılmaya başlamıştı. Anladım ki ben henüz tamamlanmış bir kimse değilim. Daha çok şey öğrenmem, bilmem, ufkumu genişletmem lazım. Bunu nerede yapabilirdim? Üniversitede ama Mecidiye okulundan aldığım diploma Romanya’da üniversiteye girmeme imkân vermiyordu. Gerçi tarih hocam Vasilescu bana vaat etmişti: “Sen çok iyi bir elemansın, çok parlak kafan var, tarih bilgin de sağlam, ben senin iyi bir tarihçi olarak yetişmeni istiyorum, Bükreş’teki tarih profesörüme yazacağım, seni kabul etmesini rica edeceğim, sen tahsiline Bükreş’te devam et”. Fakat ben artık Romanya’da kalmak istemiyordum. Daha evvel anlattığım nedenlerden dolayı gitmek istiyordum ve içimde şöyle bir his uyanmıştı: “Romanya’dan gitmem şart, çünkü burada kaldığım sürece, bu koşullar altında gelişemeyeceğim.” İşte o zaman bende beliren bu uyanış, içimdeki soruların da çoğalmasına yol açtı. Arayışım başlamıştı. 18 yaşındayım, kendimi sorguluyorum: “Burada üniversiteye devam edemeyeceğim, acaba ben ne yapabilirim? “Ben kimim?” “Ben neyim, hayattaki ana amacım nedir, ne olmalıdır? Kime hizmet edeceğim?” Evet, en büyük soru buydu; “Kime hizmet edeceğim, ne yapacağım ben?” Belki de o yaşta bir çocuk için bunlar büyük sorulardı…

Bu soruları paylaştığınız hocalarınız, arkadaşlarınız, akrabalarınız var mıydı?

Yoktu.

“Eh, ben artık gideyim”

Sadece kendi içinizde mi yaptınız bu tartışmayı?

Tamamen, hepsi kendi içimdeydi. İşte bunları kimseye açmadığım, kimseyle paylaşmadığım için karar verip birkaç ay sonra Türkiye’ye gelince herkes hayret etmişti. Çünkü beni tanıyan herkes, “bu çocuğun Romanya’da büyük istikbali var” diyordu. Çünkü Rumence’yi fevkalade güzel konuşur ve fevkalade güzel yazardım. İnsanlar, “sen Rumen edebiyatına katkıda bulunacaksın” gibi komplimanlar yaparlardı. Ailemin hali vakti de iyi, tanınmış aileyiz, her tarafta dostlarımız, akrabalarımız var. Her tarafta takdirle karşılanıyoruz, herkes tanıyor beni; “Haşim Efendi’nin oğlu Kemal, seni büyük bir gelecek bekliyor” diyorlardı. “Bu adam bir şeyler olacak burada ama ona bağlı” diye arkamdan konuşurlarmış. Ama işte “orada bir şeyler olabilmem” için, bir yerde Rumen olmayı, o kültüre daha fazla girmeyi kabul etmem gerekiyordu. Ben bunu yapamazdım. İşte “ben neyim, ben kimim” sorularıyla birlikte “ben kime hizmet edeceğim” sorusu belirleyici oldu. Ve o zaman, “eğer ben hakikaten bir şeyler yapabileceksem hayatımda, eğer bir topluma faydalı olabileceksem o toplum benim öz toplumum olmalı, Türk toplumu olmalı. Ben bu şartlar altında Romanya’da kalarak kendi toplumuma faydalı olamam” dedim. Ben his dünyamla, bilinç dünyamla ayrı bir yerdeyim onlardan. Benim vatanım Türkiye’dir. O halde benim Türkiye’ye gitmem gerekiyor ve gideceğim” dedim ve böylece Romanya’dan çıkmaya karar verdim.

Bu düşüncelerinizi annenize de mi söylemediniz?

Bunları anneme de söylemedim. Aniden “gideceğim” dedim. “Nereye gideceksin?” “Türkiye’ye.” O kadar. Tabii ailemin buna karşı gelmemesinin ve aslında hiçbir itirazla karşılaşmamamın bir de sebebi varmış. Rahmetli babamın, ben doğduktan sonra yine bir Türkiye seyahati var. Yedinci mi sekizinci mi seyahati bilmiyorum. O zaman yazdığı vasiyetnamesinde de “oğlum Kemal’in İstanbul’a gidip tahsilini orada görmesini isterim, kendisine yardım edilmesini, İstanbul’da tahsil görmesini…” gibi şeyler yazmış. Benim o zaman bundan haberim yok fakat ablalarımın varmış. Babam vasiyeti eski Türkçeyle yazmış, tabii ablalarım eski Türkçe biliyorlar, onlar okumuşlar. Ve ben “Türkiye’ye gideceğim” diye tutturunca “e zaten babası vasiyet etmişti onun için karşı gelmenin bir manası yok” demişler. Bu bakımdan aile içinde herhangi bir güçlük olmadığı gibi, o zaman evli olan, kendi aileleri bulunan ablalarım yardım da ettiler gidebilmem için. Böylece 1942 yılında Medrese’den mezun oldum ve iki ay sonra da müracaat ederek pasaportumu aldım. “Eh ben artık gideyim” dedim.

Sevgiliniz yok muydu lisedeyken, hani gençlik aşkı filan, ona da mı söylemediniz?

Kimseye söylemedim. Birçok kız arkadaşım olmuştur ama öyle aşk gibi bir şeyim olmamıştır. Çünkü benim kafam çok başka meselelerle meşguldü ama kadınlara karşı lakayt da değildim. Benim aradığım kadından başka bir şeydi. Sorduğunuz için anlatıyorum, yoksa mevzuu etmezdim, o sıralar 21 yaşında, kocasından ayrılmış, çok güzel bir Rumen kadın vardı. Ben 17-18 yaşındayken bana aşık oldu ve bir türlü yakamı bırakmadı. Fakat işin garibi ben yanaşamıyordum çünkü onun istediği aşk bana henüz yabancı geliyordu. Ben o zamandan beri (ki her zaman böyle olmuştur), kadını daima bir çeşit sır dolu, güzellikler dolu bir cevher bohçası gibi gördüm. Kadının en güzel tarafı vücudu değil, içidir. Önemli olan, onun içine nüfuz etmek ve içindeki güzelliği bulmaktır, ki o da erkeğin elindedir. Belki de okuduğum kitapların, romantizmin biraz tesiriyle o yaşlarda bende kadın konusunda bu gibi düşünceler oluşmuştur ve bunlar da hayatım boyunca, yani bugüne kadar devam etmiştir. Çok yakın, samimi kadın arkadaşlarım olmuştur ama bir kere benim nasıl bir insan olduğumu anlayınca, yani seks düşüncesiyle yaklaşmadığımı öğrenince şaşırırlardı, bazıları da üzülürlerdi. İtiraf edeyim ki çocukken arkadaşlarla bir aradayken seksten falan bahsederdik, hatta bazıları pratiğini de yaparlardı. Bende o duygu yoktu. Bazen sorardım onlara “ya nedir bu sizin anlattığınız” falan. Bana acayip geliyordu, çünkü bende o his yoktu. Doğrusu arkadaşlarım benden 2-3 yaş büyük oldukları için daha gelişmişlerdi.

1967’de kapatılan Mecidiye Medresesi’nden kalanlar. 2002 yılında Medrese’nin kuruluşunun 100. yıldönümü için bir araya gelen toplulukta Karpat da vardı (en arkada kapının hemen önünde).

Siz daha platonik yaklaşıyorsunuz.

Platonik yaklaşımdı herhalde. Fakat cinsel dürtü bakımından da yavaş geliştim belki de. Diyebilirim ki kadın cazibesinin yalnız estetik, içsel cazibe olmadığını, o kadının bir de vücudu olduğunu, bir insan tarafı olduğu gerçeğini 20-21 yaşına geldikten sonra gördüm. Ama bunu gördükten sonra bile hayatımda hiçbir zaman seks düşüncesi hâkim olmamıştır ve bu daima böyle kalmıştır bende. Hatta Amerika’ya gittikten sonra bile açıkça yapılan “gel beraber olalım” gibisinden bazı teklifleri reddettim. Sadece cinsellik yetmiyordu bana, “sen bana yabancısın, senin vücudun seninle ilişki kurmama yetmez” derdim. “Senin içini bulmam, anlamam, keşfetmem ve bu iç dünyanla seni istemem gerekir” filan derdim. Aslında kadınlar konusunda bu tarz bir düşünceye sahip olmam da bir şanstı benim için, çünkü böylelikle kadınlarla çok vakit kaybetmedim ve zamanımı daha çok okumaya, araştırmaya harcayabildim. Çünkü öyle insanlar gördüm ki, 16-18 yaşlarında tüm enerjilerini, tüm zamanlarını kadın meselesine harcıyor, adam olmayı, okumayı yazmayı bırakıp geceli gündüzlü bunu düşünüyorlar… Elbette insan vücudunun bir özelliği olarak bunu tabii karşılamayı öğrendim ama çok sonra. Resimlerim vardır birlikte çekilmiş, hem erkek hem kadın birçok arkadaşım olmuştur ama bunların hepsi normal görüşme arkadaşlarıdır. Hatta oranın ileri gelen ailelerinin bir iki tane çok nefis güzellikte kızları da vardı. Onlarla da biraz ilgilendim fakat hakiki manada aşık olmadım açıkçası. Belki böyle ufak tefek şeyler gelmiş geçmiştir, o kadar. Ama o fizikselliği, çok sonra anladım, tattım.

Amerika’dayken?

Türkiye’de.

Oralara geleceğiz tekrar. Şimdi şu Romanya’dan ayrılma konusuna dönelim. Türkiye’ye gelmek istiyorsunuz ama Rumen vatandaşısınız, pasaport almanız kolay oldu mu?

Halen Rumen vatandaşıyım ve vatandaşlık değiştirme gibi bir fikrim de yok o sıralar. “Eğitimimi tamamlarım, sonra gene Romanya’ya dönerim. Yeni fikirlerle gelip belki de bu halka yardım ederim” gibi şeyler geçiyordu kafamdan. Gitme hayalleri kuruyordum ama bir taraftan da endişe vardı içimde, “ya gidemezsem!” diye. Ama korktuğum olmadı ve işlerim de inanılmayacak kadar uygun gitti. Savaş var bir taraftan… Benden bir iki yaş büyük olanlar askere alınıyor, cepheye gönderiliyor. Sıra bana gelmemiş daha. Yaşım küçük olduğu için. Pasaportu verdiler, “tahsile gidiyorum” diyerek pasaport aldım. Hâlâ inanamıyorum o şartlar altında (çünkü kimse dışarı gitmez savaş zamanı), bana nasıl pasaport verdiler. Nitekim hatırlıyorum, evdeydim, köyün belediyesinden bir hizmetli geldi, “seni telefona çağırıyorlar” dedi. Köyde bir tane telefon vardı o da Belediye’de. Merkezlerle irtibatta olan telefon. “Seni Tulça’dan çağırıyorlar” dediler. Gittim. “Pasaportun çıktı, gel pasaportunu al” dediler. Ve böylece 1942 yılının Eylül ayında Romanya’dan çıktım.

Rumen faşistleri hoşgörü ortamını bozdu

Romanya’dan çıkma kararınız sadece “kime hizmet edeceğim” sorusunun cevabıyla mı ilgiliydi, oraları terk etme konusundaki kararınızı etkileyen başka ne gibi olaylar olmuştu?

Anlattığım gibi Mecidiye’de farklılığın bilincine vardığım gibi aynı zamanda farklı bir topluma, Türklere ait olduğumu da anlamış durumdaydım. İşte daha oradan hareketimden evvel birçok gelişme benim arayışıma ihtiyaç kalmadan bu kimlik meselesini belirlemiş ve damgalamıştı. Yaşadığım yerde hoşgörüye, farklı kimlik ve kültürleri kabul eden temel demokratik felsefeye dayalı bir anlayış vardı uzun yıllardır. Bir hususu dile getirmeden geçemeyeceğim: Osmanlı’nın bu kadar farklı dinleri, dilleri, kültürleri 500 yıl barış içinde bir arada yaşatabilmesinde herhalde İslam’ın bir dereceye kadar etkisi olmuştur. Kuran’ın 49. suresinin bir ayeti aşağı yukarı şöyle bir esas koymuştur: “Allah diyor ki; birbirinizi daha iyi anlamanız için sizi (yani insanları) aşiret ve kavimlere ayırdım. Hiçbir kimse (yani kavim, millet) kendini diğerinden üstün görmesin.” Bu kısa satırlar çok temel bir insanlık prensibini içermektedir. Sonradan yazılan anayasalar, kanunlar bu gerçeği çeşitli şekillerde dile getirmiş fakat ancak kısmen uygulamışlardır. Romanya-Dobruca’da, benim köyüm Armutlu’da kurulmuş bu karşılıklı geleneksel dinsel ve kültürel “hoşgörü”ye dayanan yaşam şekli 1938’lerden sonra Demir Muhafız faşistlerinin ortaya çıkmasıyla birkaç yıl içinde yok olup gitti. İşin garibi bu faşist akım süratle gelişti. Köylerde, küçük kasabalarda birçok insan bu sayede hâkim duruma geçmek, mevki kazanmak fırsatını elde etti. Rumen olan her şeyi, herkesi yüceltmek, tüm diğerlerini aşağı sayma, yok sayma ve onları istilacı olarak görme eğilimi bir sene içerisinde yaygınlaştı. Önceleri el ele yaşayan halk, birbirine yabancı gözüyle bakmaya başladı.

Nüfus ağırlıkları da onların güç kazanmasına uygun olarak değişmiş miydi?

Nüfus değişimi de birinci derecede rol oynamıştır. Gene tarihe dalacağız. Romanya, 1912-13 Balkan Savaşı’nda, 1878’de Bulgaristan’a verilmiş olan Dobruca’nın güneyini kendi topraklarına kattı. Bu, Silistre ve Pazarcık vilayetlerini kapsayan bir bölgeydi. Burada kahir ekseriyet Türklerdeydi. Türklerin çoğunluğu halen Bulgaristan’a geçmiş olan bu bölgede yaşar (Deliorman da bu bölgeye girer). Güney Dobruca’yı alan Rumenler burayı Rumenleştirmek için Eflak’tan adam getirtip yerleştirdiler, yetmedi Makedonya’dan Ulahları getirdiler. Ulahların dili Latin dilidir ve Rumence’ye çok yakındır. Bunlar yeni rejimin temsilcisi ve muhafızları haline geldiler. Türkleri kaçırtıp mallarına el koyma yollarını seçtiler. Topraklara düzenbazlıkla el koydular. Türkler ses çıkaramıyor, bir kısmı da Türkiye’nin yolunu tutuyordu. Ama Türk nüfusu gene de çoğunluğunu koruyordu.

Türkler iki arada bir derede kaldılar yani…

Oradaki Türklere sorarsanız Bulgarlara karşı Rumenleri tercih ederlerdi. Onların daha insani olduğunu düşünürler. Bulgarlar ise aşırı milliyetçiydiler ve Türklere karşı şiddetli, derin bir kinleri vardı. Belki aynı ırktan geldikleri için. Bunları söylememin nedeni: Ulahlar yerinden edilmiş, kendilerini Rumen sayıyor ama Rumenler onları Rumen kabul etmiyor, Makedon diyorlar. Mesela Galatasaraylı futbolcu Haci (Hagi) bunlardandır. Dobruca’nın Çamurlu köyündendir, ama “Makedon”dur. Romanya’nın bir çeşit milli kahramanıdır ama “Makedon” olarak. Ulahlar da buna tepki gösteriyor, “hakiki Rumen biziz, siz karışıksınız” diyorlar. Bunlar ideolojik yaklaşımlar. 1940’ta Hitler güçlenip Orta Avrupa’ya hâkim olmaya başlayınca, Güney Dobruca’nın yine Bulgaristan’a verilmesi gündeme geldi. Rumenlere kalan Kuzey Dobruca’daki Bulgarlarla Güney Dobruca’da yaşayan Rumenler yer değiştirmeye başladı. Okuldan köyüme döndüğümde Bulgarların gitmiş, yerlerine Rumenlerin gelmiş olduğunu gördüm. Bizim şansımıza köyümüze gelenler, kökenleri Eflak olan muhacirlerdi, Makedonlara nazaran daha yumuşak, anlayışlı idiler. Romanya’da faşizm yükselmeye başlayınca Makedonlar arasından Demir Muhafızları tutan çok insan çıktı. Bu sayede mevkilerini güçlendirdiler. Şarkıları, marşları, toplantıları, okullardaki propagandalarıyla az zamanda “siz, biz” ayrımını getirdiler ve derinleştirdiler. “Rumenler ve yabancılar” şeklinde kavramlar gelişti. Yahudi düşmanlığı da had safhaya ulaştı. Dükkanlarını yağma ettiler. Dövdüler.

Müslümanlara hakaret ama Yahudilere alenen saldırı, öyle mi?

Bize doğrudan saldırmadılar. Ama diğerlerine... Hatta hatırlıyorum bir keresinde babamla Taler isminde Yahudi bir kadının dükkanına gitmiştik. Kadın çökmüş, perişan olmuş ama sert ve kararlı duruyor dükkanın ortasında. Babam ona “korkma, ben sana hep yardım edeceğim arkanızdayım, bana gelin” dedi. Babam etrafına hep söylerdi, “Rumlar, Yahudiler benim dostlarımdır onlara ilişen beni karşısında bulacaktır” diye. İşte belki de bu olaylar nedeniyle, o zamandan beri faşizme karşı büyük tepkim oluşmuştur. Eskiden bu halkları farklı görmek gibi bir meylim yoktu, hepimiz insandık ve bir arada geçiniyorduk. Fakat kalkıp da “sen Türksün burada işgalcisin, sen buraya ait değilsin” dediler mi siz de savunmaya geçiyorsunuz.

Evlad-ı fatihan, evlad-ı perişan oldu

Köyünüzde de bunları birebir yaşadınız yani?

Bende bu bilincin derinleşmesine neden olan iki olayı anlatmak istiyorum. 17 yaşımı bitirmek üzereydim. Eve tatile gelmiştim. Çok sayıda kız ve erkek arkadaşım vardı, beraber toplanır eğlenirdik. Masum, tatlı bir eğlence tarzımız vardı, herkes zevk alırdı. Amcamın kızı Fatma’nın Rumen arkadaşları vardı. Ben de onlara katılırdım. 30-40 kişi bile olurduk. Hatırlıyorum her zaman görüştüğüm Ioana isminde bir genç kız vardı. Benim yanımda oturuyordu; elinde de bir mısır. “Bana ver” dedim. “Vermem” dedi. Elini tuttum, mısırı aldım elinden. Köye yeni gelmiş bir muhacir vardı, Demir Muhafızlara meylediyordu. Bizim kendi aramızda eğlenmemize bakıp “Bakın” dedi, “bir Türk bu muameleyi benim köyümde bir Rumen kızına yapsaydı onu bıçaklardım.” Adam, kızın elini tutmamı yediremiyor kendine, Türk olduğum için. Ben sersemledim. O tarihe kadar herkes dosttu, birlikteydi, şimdi birdenbire aşağı bir insan oldum. Aşağı bir kast mensubu olarak bir Rumen’e dokunamazdım yani. Bu faşist ideoloji, birdenbire bu insana üstün bir kimlik vermiş ve beni de o topraklardan dışlamış. İkinci olay da şu: Alistar diye renksiz, bir özelliği olmayan, benden birkaç yaş büyük biri vardı, Bir de Aleko adlı, klarnet çalan bir arkadaşımız. Aleko bana bir gün dedi ki “ben Alistar’ın evine çağrıldım, gideceğim, sen de gel.” Gittik, bu Alistar denilen zat kaşlarını çatmış sert sert etrafa bakıyor. Yani benim orada olmamdan memnun değil. Hâlbuki önceden dostluk ederdik. Ve adam konuşmaya başladı: “Her şeyden önce size şunu hatırlatmak isterim ki ülkemizin tarihinde artık değişiklikler zamanı başlamıştır. Artık gerçek Rumen’i gerçek olmayandan ayırt edeceğiz, kiminle dost olup kiminle konuşacağımıza karar vereceğiz, Rumen olmayanla dost olamayız.” Ben orada tek Türküm, köyün en zenginlerinden ve en nüfuzlu ailelerinden geliyorum, birçok insan kapımızda çalışıyor ama orada bir anda Türk olduğum için aşağılık, istenmeyen bir yabancı durumuna düşürüldüm.

Bu tabii sistematik bir şekilde tüm topluma yayılıyor. Okullarda durum nasıldı mesela?

Okullarda Türkler aleyhine kitaplar okutuluyor, bize “işgalci-yağmacı” diyorlar ve biz bunlara cevap veremiyoruz. İçimizden doğru olmadığına inanıyor ama cevap veremiyoruz. Romanya’dan çıkmaya karar verişimin ana sebeplerinden bir tanesi budur. Türk, “kötü, kana susamış” bir insan olarak tasvir edilip damgalanıyor. Hâlbuki ben bunun böyle olmadığını kendi gözlerimle görüyorum. Bu faşist rejim kitaplarında tasvir edilen Türk’le benim gördüklerim arasında çok fark var. Göz göre göre kötüleme, tarihi iğfal etme ve kendi milletini en yücelere çıkarmak için diğerini aşağılama var. Bakıyorsunuz, Rumeli’ne “Evlâd-ı Fatihan” olarak gelen Türk, “Evlâd-ı perişan” hale gelmiş. Ve burada ben varım, küçük önemsiz bir kimse, hiçbir şey. Bunları kafamda değerlendirmeye bakıyorum. Her tarafta nutuklar çekiliyor; “Burası ezelden beri Rumen toprağı olmuştur. Buradan bir sürü insan gelip geçmiş, bazıları burayı ancak geçici bir ülke edinmiştir, Türkler de geçicidir.” Nereye baksanız tutunacak bir yeriniz yok. İşte o tarihlerde ben özgür, her dine ve kültüre hürmet gösteren bir düzeni özlemeye başladım. İşte benim gerçek demokrasiye karşı ilgimin kaynağı biraz önce anlattıklarımdır. Bu olaylar da bir bakıma beni “milliyetçi” yapmıştır. “Kendi kültürümün, kimliğimin ve geçmişimin çok değerli olduğunu bilmek için hiçbir mücadeleden geri durmayacağım” düşüncesi daha o zaman belirdi ve sonra bilinçlendiğimde de varlığımın temel direklerinden biri oldu. Kendi dinimi, dilimi ve kültürümü objektif biçimde daha iyi tanımak ve anlamak için çaba sarf etmem gerektiğini ve aynı zamanda hâkim grup kimliğinin ve kültürünün kimseye zorla kabul ettirilemeyeceğini anladım. Bunun yanı sıra Romanya’dan ayrılmama neden olan, bizim toplumla da ilgili şeylerdir. Çünkü bu yapılanlara karşı kimse ses çıkarmıyordu. Belki haklıydılar, ses çıkararak yapacakları bir şey yoktu ama hiç olmazsa bir yerde bir direniş olur. Bu yoktu. Olmadığı gibi başka yollardan varlığını korumak, yaşamak ve o ülkede onurlu yaşamak için fazla bir şey de yapılmıyordu. Çağına uymak yerine adeta uymamak için, kendi içine kapanma, yeni şeylere karşı gelme gibi şeyler de oluyordu. Veya yukarıdan gelen emre körü körüne itaat ve sonradan utanmadan “biz Türkler devlet emrine itaat etmeyi varlığımızın parçası haline getirdik” diyerek, korkaklıklarının kabahatini başka şeylere yüklerlerdi.

Sonunda her şey birleşti ve oralardan gitme fikriniz pekişti…

Evet işte böylece bir Eylül günü çıktım. Köstence’ye gitmek için Hırsava’da Tuna kıyısında oturan Vasfiye ablama uğradım. Oradan sandal ile nehir üzerinden karşı yakaya geçtim. O ayrılış günü beni çok derinden etkilemiştir. Vasfiye ablam beni uğurlarken uzun uzun sarılıp “Kemal’im sanki seni bir daha hiç göremeyecekmişim gibi geliyor bana” deyip ağlamıştı. Ben de “Niye ki, ben geleceğim tekrar buraya, göreceğiz birbirimizi” falan diyordum. Hâlbuki o her şeyi hissetmiş demek. Sonra onu öpüp vedalaştım. Nehre inen sokağın sonuna kadar, ben köşeyi dönene kadar arkamdan yaşlı gözlerle izlediğini hissediyordum. 8 ay sonra İstanbul’da ölüm haberini aldığımda çok ağladım ve o an pişmanlık duydum. “Keşke dönüp ona sarılsaydım yüzümü omzuna koyup saçlarına gömüp ağlasaydım, ‘ablacığım’ deseydim ona” diye yazdım hatıratıma. Ama ablamdan bu acıklı ayrılış bile, bende bir şeyleri başarma, başarılı olup geri dönme azmini kuvvetlendiriyordu. Ayrıca önümde hasretle beklediğim o büyük hayalim, anavatana gitme hayalim vardı gerçekleşmek üzere olan…

Sonra Romanya’dan kazasız belasız çıktınız…

İşte böylece bir eylül günü çıktım. Romanya’dan çıkışta da, Bulgaristan’da da yine aynı milli ayrım, milli nefretle karşılaştım. Sınırda Kara Ömer İstasyonu’nda Rumen treninden, Bulgar trenine geçtim, kadın polis sordu bana: “Nereye gidiyorsun?” “İstanbul’a gidiyorum” dedim. Bulgaristan’dan trenle geçiyoruz, “Yani sen Rumen değil misin?” dedi. “Değilim, ben Türküm” dedim. “Ah şu Rumenler” dedi Bulgarca, Bulgarca konuşuyoruz “hi şi guyam sa sabiti”, yani “Ah şu Rumenlerden öyle nefret ediyorum ki, onları dişlerimle çiğ çiğ yiyebilirim” anlamında bir şeyler söyledi. Bakınız o kadar etkilemiş ki beni, o Bulgarca cümleyi ve o yüz ifadesini bu kadar sene sonra halen hatırlıyorum. Sonra trenle Bulgaristan’a girdik. Trende Dobruca’daki nüfus değişiminde Babadağ’dan Güney Dobruca’ya gitmiş bir-iki kişiyle karşılaştım. Onlar da tanıyorlardı beni.

O zaman Bulgaristan’da henüz rejim değişikliği olmamıştı değil mi? Sosyalistler iktidara gelmemişlerdi daha?

Aşırı milliyetçi eski rejim vardı. Karnobat’ta tren değiştirdim. Orada Rumeli Türklerinin giydiği kıyafette bir adam gördüm, “bu Türk, biraz konuşayım” dedim. Gittim yanına, “sen Türk müsün” dedim. Birden sert bir cevap: “ya nisam tsiganen.” Yani “ben Çingene değilim” dedi ve beni dövmeye kalktı. Bu arada da “bana Türk diyerek nasıl hakaret edersin!” diye bağırıyordu. Trende benimle gelmiş bir iki arkadaş var, “yok yanlış anladın. Öyle demek istemedi” diyerek müdahale ettiler. Dayaktan zor kurtuldum. “Türk” dediğim için, Bulgaristan’ın ortasında beni dövecek adam…

1* yay. Haz. Notu.

Doğum Odası’nda…

Sonra ne oldu?

Bir şey olmadı. Aktarmanın yapıldığı ve bu olayın olduğu Karnobat’tan sonra, o zaman sınır olan Karamustafapaşa’ya geldik. Bulgar treninin son durağı Svilengrad. Bu, Bulgar ismidir; Karamustafapaşa Türk ismi. Oradan Türk treni gelecek, bizi alıp İstanbul’a götürecek. Bulgar treninin gelişi ile Türk treninin gelişi arasında aşağı yukarı on iki-on dört saat kadar var. Tabii savaş zamanı, Bulgar trenleri Alman askerleriyle dolu. Svilengrad’da, hudutta on iki saat kadar falan bekledik. Bu bekleyiş sırasında hayatımın dönüm noktasını oluşturan bir olay oldu. Romanya’dan çıkmışım artık, o Romanya ki, Kıpçak ve Osmanlı dedelerim serdarlık, bayraktarlık yapmışlar… Atalarım, dedemler Bucak’ı Ruslara karşı savunmuş, sonra Dobruca’ya gelmişler. Dobruca’da Anadolu’dan gelmiş annemlerin ailesini bulmuşlar. Babamın babaannesi, bahsettiğim o deha kadın Sebilah, o işte Dobruca’da yaşamış. Hepsi dünyanın, Türk dünyasının beş köşesinden gelmişler, buluşmuşlar evlenmişler ve ben orada doğmuşum. Ve bir bakıma hepsi de bu toprakları savunmak için çarpışmışlar. Annemin babası Arif Çavuş 1877-78 Savaşında çarpışmış…

93 Harbi dediğimiz savaş?

93 Harbi dediğimiz, evet, orada çarpışmış. Tam nişanlısı başka birine verilecekken, son anda gelmiş ve anneannemle o şekilde evlenmiş. Bakıyorsunuz ailenin iki tarafı da bir yerde bir şeyi muhafaza etmek, savunmak için çarpışmışlar. Yüz sene boyunca sınır boylarında savaşıp durmuşlar “şu vatan yaşasın, toplumumuz ayakta kalabilsin diye.” Anlattığım gibi, ana tarafı da baba tarafı da burada. Bilhassa baba tarafından olan Bayraktar Hasan ve onun o sonsuz çarpışmaları çok etkilemiştir beni. Hatça halamın anlattığı gibi, bütün o sınır boylarında ta Dinyester’den Tuna’ya geçmiş, büyük mücadeleler vermiş ailelerin bileşiminden doğmuş bir kimseyim ben. Ben de o topraklarda yetişmişim ve sevmişim o güzel toprakları, benim topraklarım olmuş onlar da. Sarı Saltuk’un kasabası bu; daha Osmanlı Devleti kurulmadan evvel kurduğu kasaba. O’nun ruhu içime işlemiş. Ben, hayatımın bir kısmını orada tamamlamışım. Ama artık Türkiye sınırına gelmişim, beni İstanbul’a götürecek treni bekliyorum. İşte o zaman düşündüm. Ne düşündüğümü çok iyi hatırlıyorum çünkü bilinçli olarak geleceğim hakkında ilk kararı orada verdim. Kendi kendime dedim ki: “Kemal, senin için yeni bir hayat başlıyor, sen bu hayatta ne yapacaksın, yolun ne olacak, karar ver.” Ve orada karar verdim: “Her şeyden evvel doğruyu söyleyeceğim, doğruluktan şaşmayacağım, düşündüğümü ifade etmekten çekinmeyeceğim, yanlış, hatalı, haksız gördüğüm her şeyle mücadele edeceğim. Namuslu bir hayat yaşayacağım. Türkler hakkında bu kadar kötü şeyler okudum, Türk olarak bu kadar hakarete maruz kaldım fakat içimden gelen inancım şudur ki biz Türkler kötü insanlar değiliz. Bizler ruhu temiz, alçakgönüllü, ahlak sahibi, dürüst insanlarız. Demek ki Türkleri yanlış anlamışlar, yanlış tanıtmışlar. Onun için ben de şu tarihi düzeltmek için elimden geleni yapacağım.”

Yani sizin on iki saat beklediğiniz bu yer, 1942 sonrası hayatınızın bekleme odası gibi, doğum odası gibi oldu.

Doğum odası gibi oldu. Svilengrad’da, huduttayım, Türkiye’ye yakınım, gireceğim artık, yeni bir hayat başlayacak. Aslında başlamıştır bile… 19 yaşına girmiş bir çocuk olarak orada kararımı verdim. Ve bugün çekinmeden itiraf edeceğim bir gerçek varsa şudur ki, bu kararımdan hiçbir zaman caymadım. Gururla söyleyebileceğim tek şey varsa budur: verdiğim o karara sonuna kadar sadık kaldım. Gerçeklerden ayrılmadım, her şeyi doğru söyledim, korkmadan yazdım, konuştum ve mensup olduğum toplumu elimden geldiği kadar kendi imkânlarımla savundum. İleride daha anlatacaklarım var, bu yoldan nasıl yürüdüğümü gösteren. Ama bazen düşünüyorum hâlâ, ben o gün öyle bir kararı nasıl aldım diye. Yani merak ediyorum bu kararı ben mi aldım? Nasıl aldım? Çünkü beni eskiden bilenler, hiç böyle biri olarak bilmezlerdi. Tam tersine ciddi bir tarafı da olan ama hareketli, canlı, hayatı seven, neşeli biriydim onlar için. Sonradan bazıları şaşkınlıklarını anlatmışlardı; “Biz seni böyle bir adam olarak bilmiyorduk, nasıl oldu bu” diye sormuşlardı. Gerçek şuydu ki ben içten içe gelişiyordum, bir dıştan bir içten.

Şu doğum odasını biraz daha anlatın. Böyle önemli bir kararı nasıl bir mekanda, nasıl bir ortamda verdiniz?

Bu karar verilirken herhangi bir dramatik ortam yoktu. Hatırlıyorum, çok yorgundum. İstasyonda yattım, uyudum. Kanepenin üzerine uzandım. İki bavulum vardı. Başımı üzerine koydum, yattım. Şehri görmedim, hatırlamıyorum. Aynı istasyonda Bulgaristan’da doğma bir aile vardı. Onlar da Svilengrad’da tren bekliyorlardı. Onlarla dost olduk hatta bir iki defa İstanbul’da da görüştük. Karı, koca ve iki kızları vardı. Kızlardan biri benimle akrandı. Bu aileyle görüştük, tanıştık falan. “Paran var mı” diye sordular bana çünkü onlar parasız geliyorlardı. Topu topu Rumen makamlarının verdiği 110 Lira vardı cebimde. Düşünün ki İstanbul’a iki bavul ve 110 Lirayla geldim. Neyse karara dönelim. Ben bu kararı bir sentez olarak görüyorum. Romanya’da geçmiş ve teferruatına inemediğim daha bir sürü olay var, yaşanmışlıklar var etkileyen. Ama Bulgaristan’a gelince, Bulgaristan bir katalizör rolü oynamış. Ben o sınırdayım. Vatanım saydığım Türkiye’ye geleceğim ve içgüdüsel olarak biliyorum ki bu hayat, benim eski hayatımdan çok farklı olacak. Bunun bilincine vardığım için, orada “acaba ben nasıl davranacağım, hareket edeceğim” diye düşünmeye başladım. Ben rastgele bir şey yapmam, düşünür taşınır o şekilde davranırım. Orada da bunu gördüm, daha sonra anlatacağım gibi Amerika’ya gidişim de böyle oldu. Sonra tren geldi. O geceyi de trende geçirdim, sabahleyin Sirkeci’ye indim ve taksiyle Ortaköy’de oturan bir akrabamın yanına gittim. İstanbul’a, Türkiye’ye girmiş oldum. Yeni hayatım başlıyordu.

İkinci Bölüm

Anavatan’da Muhacir Olmak

Biz nereye gitsek yabancı muamelesi gördük. Romanya’da bizi “Türk” diye aşağıladılar, buraya geldik, “Romanyalısın sen, hakiki Türk değilsin, olamazsın” dediler. Sadece okulda değil, günlük hayatta da bu tür aşağılamalara ve benzeri birçok şeye maruz kaldık. “Siz dışardan gelmişler, hakiki Türk değilsiniz. Sizin kanınıza gavur kanı karışmış, hakiki Türk olamazsınız” gibi lafları çokça işittim.

Karpat artık Türkiye’de. 20. yaş fotoğrafı (1943).

Türkiye’ye geldiniz, uzun süre hayallerinizi süsleyen anavatan topraklarındasınız artık. Trakya’yı geçtiniz, Sirkeci’ye geldiniz. Heyecanla bakıyorsunuz sağa sola…

Gece olduğu için göremiyorum. Sabaha karşı gün açılırken Sirkeci’ye geldim. Bir taksiyle, Ortaköy’de oldukları bana bildirilmiş olan bir akrabanın yanına geldim. Ve hemen o sabah, burada tıpta okuyan (benden iki sene evvel aynı medreseyi bitirmiş) Naip Muradasıl Tuna ismindeki arkadaşımı bulmaya karar verdim. Nihayet hayatımın bir amacına vasıl olmanın, anavatana gelmenin verdiği heyecan ve enerjiyle birkaç saat dinlendikten sonra bu arkadaşımı bulmaya çıktım. Adresi vardı; Veznecilerde bir talebe yurdu. Oraya giden Ortaköy-Fatih tramvayı varmış… “Herhalde bulurum” dedim ve Ortaköy’den yayan çıktım. Beşiktaş, Dolmabahçe, Eminönü tramvay hatlarını takip ederek Vezneciler’e geldim, Tıp Talebe Yurdu’nu buldum ve arkadaşıma da hemen o gün ulaştım. Konuştuk, hal hatır sorduk, havadisleri verdik filan. Çok iyi anlaştığım eski bir arkadaşımdı. Naip Tuna ismindeki bu arkadaşım sonra Amerika’ya gidip Minnesota Üniversitesi’nde tıp profesörü olarak çalıştı. Hatta Amerika’ya gelmesine ben biraz yardımcı oldum. Arkadaşımı görmeye gitmemin ana nedeni de üniversiteye girmek için ne yapmam gerektiğini öğrenmekti. Çünkü biliyordum ki Mecidiye okulundan mezun olanları doğrudan doğruya üniversiteye kabul etmiyorlardı, üniversiteye girmek için lise mezunu olmak gerekiyordu ve benimki gibi diplomalara sahip olanları lise son sınıfa alıyorlardı. Dediler ki, “Bir an evvel sen Mecidiye’den aldığın diplomanı Milli Eğitim Bakanlığı’na gönder, onlar muadelet kararı verirler, o kararı aldıktan sonra liseye kayıt yaptırırsın.” Nitekim öyle yaptım. Derhal diplomaları tercüme ettirdim, zarfa koydum, Milli Eğitim Bakanlığı’na gönderdim. Liselerde dersler başlamış, ben de bir an evvel okula girip derslere devam etmek istiyorum. Bekledim bekledim, eylül bitti, ekim geldi hâlâ bir haber yok.

Haydi Ankara’ya…

Kalktım, Ankara’ya evrakları takip etmeye gittim. İstanbul-Ankara tren yolculuğu sayesinde İstanbul’dan başka yerleri görmüş oldum ve ilk intibalarım bir hayli sarstı beni. Akşam Haydarpaşa’dan kalktı tren, Eskişehir’e geldi, Eskişehir’den yavaş yavaş Ankara’ya doğru ilerlerken sabah oldu ve bir istasyonda durdu. Polatlı civarında bir istasyon olduğunu tahmin ediyorum. Pencereden dışarıya baktım bir köy; yıkık dökük evler, perişan bir vaziyet. Bir de baktım ki evin birinden kamburu çıkmış iki kat olmuş ihtiyar bir adam çıktı. Duvar dibine, güneşin vurduğu bir yere yerleşti, güneş ışığında ısınmaya çalışıyor. Bir de ihtiyarı takip eden bir köpek… Köpek bu adamdan daha berbat, bir deri kemik kalmış… Adamın yanına çöktü, güneşte ısınıyorlar. Baktım, “benim vatanım bu ha, perişan bir vatan, nedir bu iş, ne olacak bu durum” dedim, “bu mu bizim gözümüzde büyüttüğümüz Türkiye?” İlk intiba çok sarsmıştı beni. Nihayet tren Ankara’ya geldi. Ankara’da bir başka akrabam vardı, Tulça’dan tanıdığım, onlara gittim. Onlar da Türkiye’ye muhacir olarak gelmişler ve Ankara’ya yerleşmişler. Ankara’da bir kahve işletiyordu adam. Hemen Bakanlığa gidip evraklarımı takip ettim ve buldum. Evraklarımı aldım, İstanbul’a döndüm ama dönmezden evvel bir gece de Eskişehir’e uğradım. Çünkü Eskişehir’de çok sayıda Babadağlı vardı. Onları buldum, hallerini gördüm. İşte kimi arabacılık yapıyor, kimi esnaflık. Sarmaş dolaş olduk tabii, “Aaah! Memleket kokusu getirdin bize” diye sarıldılar, kokladılar. Ondan sonra İstanbul’a geldim. Haydarpaşa Lisesi, Edebiyat G sınıfına kaydoldum. Erkenden kalkar, Ortaköy’den tramvayla Karaköy’e gelir, Karaköy’den vapurla Haydarpaşa’ya geçer sonra da yürüyerek liseye giderdim.

Her gün, sabah-akşam bu kadar uzun bir yolculuk, ders çalışabiliyor muydunuz bari?

Boş bir zaman bulduğum takdirde derhal ders çalışıyordum. Tramvayda, vapurda okurdum, trende okurdum. Tramvayda mesela o gün tarih dersi mi var, jeoloji mi var, ne varsa onları okuyordum. Fransızca fiilleri ezberlerdim. Akşam da aynı şekilde dönerdim. Fakat o uzun yolculuk, o kadar çok zamanımı ve enerjimi alıyordu ki bu şekilde devam edemeyecektim. Ne yapıp yapıp Haydarpaşa’ya leyli (yatılı) olarak girip tüm zamanımı ders çalışmaya vermem gerektiğini anladım. İlk sömestr zaten bitmek üzere... Nitekim sömestr bitti, karneler verildi. Çok iyi hatırlıyorum, yalnız kimyadan 6 almışım, diğer bütün derslerim kırık, istisnasız hepsi kırık. Çünkü çalışmaya vaktim olmadığı gibi zaten sömestrin yarısında gelmişim okula. En düşük notlar benimdi sınıfta, alay mevzuu olduk. Bana “Romanyalı Kemal” derlerdi, alay ettiler; “Romanyalı, ne aldın fizikten?” “2” “Oooo, bravo yaaa çok iyi almışsın”, “Fransızca’dan ne aldın?” “3” “Çok daha iyi ya, bravo, ilerlemişsin.” Acayip alay ediyorlardı. Tabii susuyorum bir şey söyleyemiyorum. Fakat durmadan da çalışıyorum gece gündüz. Şimdi burada bir de dil meselesi var. Rumenceyi fevkalade güzel biliyorum fakat Türkçem, Rumeli Türkçesi ve birçok kelime yabancı geliyor bana. Çünkü orada alışmamışız. Kitap da okuyorum ve yavaş yavaş bunlara intikal ediyorum ama kırıklar duruyor. Durmadan aileme mektup yazıyorum “bana para gönderin” diye. Çünkü yanımda getirmeme müsaade ettikleri 110 lira bitmek üzere, onu da tramvaya, vapura veriyorum. Misafir olduğum ailenin yanında kalıyorum fakat uzun müddet kalamayacağımı da biliyorum, anlıyorum bu durumu. Ve nihayet Aralık’ın sonlarına doğru oradaki akrabalarım bir yolunu bulup müsaade almışlar, bana 250 lira gönderdiler. O zaman 250 lira bir sömestrlik leyli kalmamı karşılayabilecek miktarda bir paraydı. Hemen o paranın tümünü yatırdım ve ikinci sömestrde Haydarpaşa Lisesi’nde leyli olarak tahsilime devam ettim.

Artık liseyi bitirmemek için bir bahane kalmadı…

İşte bu durum değişikliği benim için muazzam bir kolaylıktı. Bir kere normal gıda alıyordum, üç öğün yemek yiyebiliyordum. Tüm zamanım kendime aitti. Hemen geceli gündüzlü çalışmaya koyuldum. Herkes teneffüse çıkıyor sohbet filan ediyor, ben hemen kitabı alıp o on dakikayı bile okuyarak, çalışarak geçiriyordum. Çünkü başarılı olmam lazımdı. O sene liseyi bitirip üniversiteye girmem gerekiyordu. Üstelik kimya hariç her dersten kırık almışım. Benim geceli gündüzlü çalıştığımı gören arkadaşlar (hepsi de Anadolu’dan gelmiş çeşitli kafa yapılarında olan kimselerdi), takılırlardı bana. Hatırlıyorum, Oğuz isminde bir Adanalı arkadaş edinmiştim, Musa vardı o sınıfın en ileri gelen, zeki adamı. Onlar takılıyor ama ben hiçbir şeye aldırış etmiyordum. Bahar geldi en sakin yer neresi, karşıda Karacaahmet Mezarlığı, ben oraya gider çalışırdım. Sadece kaldığım lise derslerini değil, olgunluk sınavı için gereken dersleri de çalışmam gerekiyordu. Çünkü o devirde lisede okunan üç senelik dersleri kapsayan olgunluk sınavı yapılırdı. Yani hem sınıf geçme, lise bitirme, hem de olgunluk imtihanlarını vermek gerekiyordu.

Haydarpaşa Lisesi’nde arkadaşları ile beraber (ayakta sağ başta).

Eee “Romanyalı Kemal Haşim” bunları verecek tabii, başka çaresi yok…

Muazzam bir inatla, kararlılıkla, geceli gündüzlü çalışarak, Haziran’da bütün imtihanları bitirdim, olgunluğu da verdim. Sınıfta 97 kişi vardı. 97 kişiden ancak beş tanesi bütün imtihanları verip liseden mezun olmuştu, onların içinde ben de vardım. Şimdi durum tam tersine dönmüştü. Benimle alay eden bütün o insanlar arasında bir efsane oldum. “Yahu” dediler, “geldiğinde doğru dürüst Türkçe bile bilmiyordu, bütün derslerden kırık aldı, ama hepsini düzeltti, bak şimdi Türkçesi mükemmel oldu. Bütün dersleri de geçti”… Doğruydu tabii, böyle olmuştu aynen. Mesela Fransızcadan 2 almıştım ama sene sonunda Fransızcada en iyi öğrenci bendim. Onların bilmediği şey, Rumence ve Latin grameri bilmemin, bana ne kadar yardımcı olduğu, işime nasıl yaradığıydı. Bir müddet sonra Fransızcayı öyle bir söktüm hatta öyle bir konuşmaya da başladım ki, hocam beni başka sınıflarda da örnek olarak gösterir oldu: “Bir Kemal geldi buraya hiçbir şey bilmiyordu, ama çalıştı, öğrendi. Bugün sınıfın en iyisi.”

“Proleter” Kemal

Ama sizin zaten bir Fransızca geçmişiniz vardı...

Tabii ama hocam da bilmiyor Latin gramerimin olduğunu. İşte Fransızcamın esas temelini orada attım ve sonra geliştirdim. Fransızcam hâlâ iyidir. Neyse sonunda liseden mezun oldum, üniversiteye girme hakkını elde ettim. Ama üniversiteye girmezden evvel halletmem gereken bir şey var: Geçim. Artık Romanya’dan para gelmiyor ve gelmedi de. O 250 liradan sonra tek kuruş alamadım. Savaş Rumenlerin, Almanların aleyhine dönüyordu, durumlar kötüydü orada. O zaman yazın çalışmam gerektiğine karar verdim, iş aramaya, soruşturmaya, ne yapabileceğime dair tanıdıklarıma akıl danışmaya başladım. Paşabahçe Şişe Cam Fabrikası’nda memur bir tanıdığım vardı, “Seni oraya işçi olarak alabiliriz” dedi. Kabul ettim. Haziran sonunda Beykoz’da bir oda kiralayarak Şişe Cam Fabrikası’na işçi olarak girdim ve orada ilk defa bambaşka bir hayatla karşılaştım. Düşününüz bir sene evvel Romanya’da her şeyi bol, zengin bir aile çocuğu olarak yaşarken şimdi bir fabrika işçisi olmuşum. Fakat bu olay benim hayatımdaki en büyük derslerden biri oldu. Çünkü artık gerçeklerle, Türkiye gerçeği ile karşı karşıya gelmeye başlamıştım. Orada Türk işçisinin, sınaî işçisinin hayatını gördüm…

Nasıl bir hayattı?

Hiç de iç açıcı değildi. Hastalıklı işçiler vardı. Ben mektepli olduğum için biraz kafa işi sayılan, irsaliye emirlerini doldurmak gibi işler yapıyordum. Züccaciye servisindeydim, siparişler gelir, siparişlere göre bardak, tabak ne varsa onları paketler, irsaliyesini tamamlar teslim ederdik. Yani o yaz bu şekilde çalıştım ve bu sayede Türk işçisinin hayatını tanımakla kalmadım, bu işçinin savunucusu haline de geldim. Belki her zaman söylenmez ama dikkat etmişsinizdir, haksızlığa karşı derin bir tepkim vardır. O tepkiyi orada içimde hissettim. Adamlar çalışıyorlar hiç yerine, bedavaya. Türkiye şartları öyleydi, değildi o ayrı mesele. Neyse ben orada bir süre çalıştım ondan sonra da Hukuk Fakültesi’ne kaydoldum.

Niye Hukuk?

Gayet basit. Bütün bu halime rağmen beni ilgilendiren ana konu toplumdu. Toplumlar nasıl değişir, nasıl idare edilir, kimler idare eder, nasıl idare eder, acaba bu olayları düzenleyen nedir? Daha Romanya’dayken kafamda bunlar vardı. Soruyordum; sosyal olayların kökeni nedir, irade midir yoksa koşulların bileşimiyle yeni olaylar mı ortaya çıkıyor? Yani ekonomik determinizm midir yoksa yukardan gelen bir irade midir? Bunun gibi meseleler kafamı kurcalıyordu. Fakat Paşabahçe’de bunları somut olarak görmeye başladım. Dikkatimi çeken bir olay da şudur: İşçiler her sabah kartlarını basarak içeri girer, ben de onların girişini izlerdim. Onların arasında üstü başı düzgün, iyi beslenmiş ve fabrikada fazla iş görmeyen, çalışmadan gezen bazı adamlar vardı. “Kim bunlar” diye soruşturduğumda söylediler, bunlar bizim polisin oraya soktuğu sivil polislermiş. “İşçiler arasında komünist fikirler yayılmasın, propaganda olmasın” diye bunlar oraya yerleştirilmiş.

Alenen yani?

Alenen. Apaçık.

Yıl 1943. 20 yaşınızda İstanbul Hukuk Fakültesi’ne girdiniz. Çalışıyorsunuz. Toplumu tanıyorsunuz. Nasıldı duygularınız, henüz iyimserlik dönemiydi galiba?

Mali durumum itibariyle bu kadar kötü vaziyette olduğum halde “illa para için çalışayım, daha paralı bir mesleğe gireyim” diye bir derdim yoktu. Ben kafamdaki soruların cevaplarını bulmak, o meseleleri anlamak istiyordum. “Bu fabrikada mali durumumun güçlüğü nedeniyle çalışıyorum” diyorum, “geçici bir durum bu, başka bir yerde daha iyi bir şeyler bulacağım” diye kendi kendime telkinde bulunuyorum. Yani bir taraftan da “iyimser”im, “bunlar geçici, bunların hepsine katlanabilirim” diye düşünüyorum. Maksadım bir şeyler öğrenmek ama biraz da bu toplumu daha iyi anlamaktı ve bunu en iyi anlatacak şeylerden biri de oradaki fabrikaydı. Derslere arada sırada girebiliyorum. İmtihanlara sıra geldi. Bütün imtihanlara girdim ve geçtim. Orada “üst mizan” diye bir usul vardı o zaman. Bütün derslerin not toplamı ortalaması 7 olursa geçiyordun, 7’den aşağı olursa, bütün derslerden kalıyordun. Son imtihanım Anayasaydı.

Bir “muhacir” anayasaya nasıl “anti-demokratik” der…

Dersin hocası kimdi?

Nail Kubalı, Anayasa profesörü. Gerçi bir ara Ali Fuat Başgil de gelmişti, o daha özlü bir hocaydı. O dönemde öğrenci hakkı diye bir şey yok… Numara nasıl verilir, ölçüsü ne, nasıl takdir edilir? Kimse hak arayamıyor yani. Hocalar mutlak hâkim, zaten hocalarla konuşamıyorsun. Hukuk 1. sınıfta 2000 kişi var. Bir salon vardı dolup taşardı, birçok öğrenci ayakta kalırdı, hatta öyle olurdu ki bazıları sırayla erkenden kalkıp gelir, yer tutardı. Bazıları da yerlerini, kızlarla tanışmak için kullanırdı, bir kız görünce “buyurunuz” falan derlerdi, hani küçük şeyler. Neyse son imtihan, Anayasa imtihanı, hocamız Nail Kubalı, Fransa’da tahsil görmüş, daha çok Batı hukukuna meyilli bir insan. Sözlü imtihan için bizi beşer beşer alıyorlardı. Benden evvel Macide isimli bir kız imtihana girdi, Romanyalıymış, doğum yeri Romanya, çok küçük yaşta gelmiş. Babası Şevket Bey’i de tanıdım sonra, lise hocasıymış, çok muhterem bir zattı. Neyse imtihanda kimliğimizi veriyoruz, hoca kimliği okuyor, “Sen Romanyalı mısın” dedi Macide’ye. O da “evet” dedi “ben orada doğmuşum.” Bir şeyler sordu kıza “sen bir şey bilmiyorsun” dedi ve kötü not verdi.

Yani göçmenleri aşağılama var, önce onu hissettiniz?

Evet, sonra baktım yanındaki asistana dönüp, “bunların” dedi, “hepsi böyledir, muhacirler, dışarıdan gelmiş olanlar Konyalıyız falan derler.” Sıra bana geldi. Benim de kimliğimde o zaman “Romanyalı Kemal” diye yazılı. “Otur” dedi, oturdum. Bugünkü gibi hatırlıyorum, “sendikacılık nedir ve bu konuda kimler ne söylemiştir” diye sordu. Gayet güzel anlattım. İkinci soru 1921 Anayasası. Bilirsiniz çok az maddesi vardır. Dedim ki, “bu Anayasa ilk Anayasadır, modern Türkiye’nin Anayasasıdır” şudur budur, “fakat hükümleri itibari ile anti-demokratiktir.” “Vayyy! Sen nasıl anti-demokratik dersin bu yasaya, çalışmamışsın dersini”, “sıfır, sana sıfır veriyorum” dedi. “Hem de” dedi “sen tembelsin bak, birinci soruyu çok iyi cevaplandırdın, bu sendikacılık bahsinin altından birçok kimse kalkamazdı, sen buna gayet güzel cevap verdin, zeki öğrencisin ama tembelsin. Çık! Sıfır!” Çıktım. O sıfır üst mizanımı mahvetti. Kapıdan dışarı çıktım, dedim ki “bu beni bıraktı ama bırakmakla kalmadı, bir de bana iftira ediyor.” Kapıyı açtım, geri içeri girdim, “notlar değişmez” dedi. “Hayır efendim not değiştirmeye gelmedim” dedim. “Siz beni haksız olarak itham ettiniz” dedim. “Ben tembel değilim, ben hayatımı kazanmak için bir fabrikada geceli gündüzlü çalışıyorum ve derslerimi vakit bulduğum zaman okuyabiliyorum, benim boş on dakikam yoktur, ben tembel değilim, hiçbir zaman da tembel olmadım” dedim. “Beni bırakabilirsiniz ama bana tembel diyemezsiniz, bunu iyice bellemenizi isterim” dedim. Gene “Çık dışarı!” dedi ve ben böylece Haziran’da üst mizanı tutturamadığım için Eylül’e kaldım.

Yani sadece Anayasa’ya anti-demokratik dediğiniz için değil…

Romanya’dan geldiğim ve bu adamın muhacirlere karşı böyle bir tepkisi olduğu için haksız yere göz göre göre kaldım. Fakat ben yazın hazırlandım, sonra güz döneminde tekrar girdim, gene sorular sordu, 8 verdi ve böylece sonbaharda ikinci sınıfa geçtim normal olarak.

Hukuk Fakültesi’nde arkadaşlarıyla, (ilk sırada en önde soldan üçüncü).

Bu kez bir tartışma ya da aşağılama yaşamadınız?

Hayır. Fakat bu olayın intikamını seneler sonrası Amerika’da almak nasip oldu. 1960 müdahalesi olmuş, ben Amerika’da doktoramı almışım, kitabım yayınlanmış ve Harvard’ın Ortadoğu bölümündeyim. Onların davetlisi olarak bir seneliğine oradayım. Türkiye’de 1960 hükümet değişimi olmuş, Nail Kubalı hocam da Amerika’ya Harvard’a gelmiş. Sözde “o harekete iştirak etmiş, ihtilalcilerin akıl hocalığını yapmış” falan filan… “Mükâfat olarak da Amerika’ya gönderilmiş”miş. Tabii beni derhal tanıdı, hatırladı. Fakat o 1944 yılındaki olaydan o da ben de tek kelimeyle bile söz etmedik. Kendisine gereken hürmeti, ilgiyi gösterdim. O da bizi evine davet etti, yemek verdi. O zaman Şerif Mardin de oradaydı, beraberdik. Şerif Mardin de tezini yazıyor veya kitaba dönüştürüyordu. Yemekte birçok konudan, Türkiye’de olanlardan, hazırlanacak olan yeni anayasadan konuştuk. Ben, “Ama hocam bu meselelerin bazıları 1921 Anayasası’na da girmişti, o Anayasa’nın tartışmalarında da şöyle bir şeyler söylenmişti” gibisinden bazı açıklamalar yaptım. “Yok” dedi “biz o işlerin bu kadar teferruatına kaçmayız, bunları bilmeye o kadar da gerek yok” dedi. “Siz bunu almışsınız müthiş bir ihtisas haline getirmişsiniz, biz bu şekilde uğraşmayız” gibisinden bir cevap verdi. Yani beni on dört sene evvel çaktırdığı, 1921 Anayasası’nın ancak ismini, kalburüstü bazı maddelerini bildiğini göstermiş oldu. Benim o Anayasa’ya niye “antidemokratik” dediğimi de anlamamış, anlamak için kafa yormamış olduğu, dolayısıyla beni kasten bıraktığı kanıtlandı. Yani “Sizin gibi böyle sosyal analizlere dayanarak falan biz bunları incelemiyoruz” diyerek bizzat kendi ağzıyla bu konuda fazla bilgisi olmadığını itiraf etmiş oldu.

Hukuk Fakültesi’ndeki arkadaşlarıyla son sınıfta Bursa gezisinde (1947), (soldaki çelenk taşıyanın arkasındaki Karpat).

O zaman hatırlatmadınız mı hocaya, o olayı?

Hatırlatmadım. Benim bu tür bir adetim yoktur, yani ne zevk alacağım ki ondan. Belki de dersten bırakarak bana bir iyilik yapmıştır. İnsanları daha iyi tanımama yardımı olmuştur. Biz nereye gitsek yabancı muamelesi gördük zaten. Romanya’da bizi “Türk” diye aşağıladılar, buraya geldik “Romanyalısın sen, hakiki Türk değilsin, olamazsın” dediler. Sadece okulda değil, günlük hayatta da bu tür aşağılamalara ve benzeri birçok şeye maruz kaldık. “Siz dışarıdan gelmişler, hakiki Türk değilsiniz siz. Sizin kanınıza gavur kanı karışmış, hakiki Türk olamazsınız” gibi lafları çokça işittim. Evet, bunu bizzat yüzüme söylediler. Mesela sonradan bir yerde vali olmuş öğrencinin biri bunları yüzüme söyledi ve hatta “sen kendine Türk dersen seni öldürürüz. Sen Türk değilsin” diye tehdit bile etti.

Bunlar da Türk faşistleri mi? O dönemdeki…

Evet. Bunlar da Türk faşistleriydi. Bana kafa tuttular, “dışarıdan gelmiş gavursun” diye. “Peki, Atatürk hakkında ne diyebilirsin? O da Makedonya’da Selanik’te doğmuş, o da Rumelili. Onun gibi daha binlerce kişi devlet idaresinde memur, demek ki hepsi gavur” diyordum ben de. Ama ırkçı, faşist insanlardı bunlar. Neyse işte 2. sınıfa böylece geçtik. Bu arada ben, eski çalıştığım yerde ve kaldığım odada devam edemeyeceğimi, çok vakit kaybettiğimi anlamıştım ve arayışlar içindeydim. Fatih’te yeni açılmış olan Fatih Medresesi yurtlarında bir arkadaşla beraber bana bir oda verdiler, orada kalmaya başladım. Bu şekilde muazzam bir zaman kazandım. Fakir öğrencilere o zaman bedava bulgur falan veriliyordu öğlen yemeği olarak, oradan da faydalandım. Zamanım boldu artık ve nerede geçiyordu bu zaman? Kütüphanede tabii ki…

Kütüphanenin iki muhteşem insanı

Kendinizi tam olarak okumaya verdiniz artık…

Üniversite kütüphanesi benim yurdum oldu. Kütüphane açılır açılmaz ben oradayım. Bir iki saat derslerimi çalışır, hazırlar, ondan sonra kütüphaneden kitaplar alır okurdum. Ama artık roman dışında, sosyal ilimlere dönük kitaplar da okumaya başlamıştım. Orada iki memur vardı, Ali ve Naci Beyler. Ali Bey gayet geleneksel, ibadetini düzenli yapan, namazını kılan, çok iyi bir Müslüman. Buna karşılık Konyalı Naci Bey bilinen bir şair. Naci Bey’in soyadını hatırlamıyorum ama edebiyatımızda yeri olan bir adam. Naci Bey, Ali Bey’in tam tersi ateist, maddiyatçı…

Yani materyalist felsefe anlamında maddiyatçı değil mi?

Materyalist anlamda maddiyatçı ve aynı zamanda teorik olarak homoseksüel. Ama tacizci değil, bize herhangi bir sataşması falan olmadı hiç. Fakat benimle rahat konuşurdu, yani gerek Ali, gerekse Naci Bey’in bana karşı büyük hürmetleri vardı. Çünkü beni görüyorlar, ciddi ciddi okuyan, bir şeyler öğrenmek isteyen bir adamım. Ali Bey, Şark İlimlerine, Farsçaya, Arapçaya hâkim, ondan bunları öğreniyordum, Naci Bey’den ise materyalizmi. Bu konuda bütün kitapları okumuş, konuşuyoruz. “Naci Bey homoseksüellik nedir, nasıldır” diyordum işte rahatça, o da “Yunan’da bu var, tarihte çok örneği var” diyor ve anlatıyordu. “Olamaz” diyordum ben. “Bir erkek” diyordum “başka bir erkeği nasıl sevebilir?” “Yoo sen anlamıyorsun” derdi. “Naci Bey benim aklım almıyor, ben böyle olamam” diyordum. Böyle böyle tartışmalarımız, sohbetlerimiz oluyordu onunla. Bunları anlatmamın sebeplerinden bir tanesi şudur, yani o devirlerde de bu nazik meseleleri konuşacak, dile getirecek adamlar vardı ve ben bu adamlarla tartışıyordum. Onlar benden 40 yaş falan büyük ama mütevazı davranırlardı, “sen ne anlarsın, cahilsin” falan demezlerdi. Bana hürmetleri vardı. Hatta bilmediğim kitapları bulup getirip verirler, ben de okurdum onları. Böylece ikili bir tahsil görüyordum; bir okulda, bir kütüphanede. Ali ve Naci Bey, ben bu iki adamı hiç unutamam. Yalnız bana yaptıkları yardım nedeniyle değil, iki ayrı insan grubunu temsil ettikleri için de. Türkiye’yi temsil ediyorlardı. Bir tarafta dindar, Arapça ve Farsçaya hâkim bir adam, diğer tarafta materyalist bir adam.

Çok tartışırlar mıydı?

Öyle düşünüldüğü gibi bir tartışma yoktu aralarında. Yan yana masaları vardı, birbirine karşı çok hürmetkârdılar, çok nazik davranırlardı. O kadar iyi geçinirlerdi ki benim için demokrasinin en açık misali olmuşlardı. Bunlar kadar birbirine zıt kutuplar… Bir tarafta durmadan abdest alıp namaz kılan bir adam ve diğer tarafta her akşam şarabını alıp içen Naci Bey. Tezata bakın. Bazen beraber yürürdüm Naci Bey’le. Nuruosmaniye Camii’ni geçtikten sonra oralarda bir yerde oturuyordu. Bir yeri vardı orada, uğrar şarap şişesini alır, gazeteye sarar, cebine koyar evine giderdi. Evli falan değildi. Ali Bey de galiba evlenmiş ama hanımı ölmüş. Fakat yine misal olarak beni etkileyen bir olay var onu anlatayım. Kütüphanede o tarihlerde temizlik yapan bir kadın vardı. Kadının üç mü, dört mü ne çocuğu varmış. Kocası aniden ölünce bu kadınla çocuklar böylece babasız, kocasız halde ortada kaldılar, perişan olacaklar, belli bu durum artık. Ali Bey biliyor musunuz ne yaptı? Kadınla evlendi, çocukların bakımını üstlendi ve çocukları okuttu, hizmetçi bir kadınla evlendi işte.

Sahip çıktı onlara…

Sahip çıkmaktan daha büyük bir şeydi yaptığı. Yani bunlar çok başka bir dünyanın insanları. İnsanların ne kadar değişik, ne kadar inançlı olabileceğini anlatıyor bunlar bana. Böylece o kütüphane benim için ikinci bir okul oldu. Okulda öğrenmediğim birçok şeyi orada öğrendim. Sonra orada birçok arkadaş da edindim. Bir taraftan da Türkiye’de olup bitenleri yakından takip ediyorum. Artık o Romanya’dan gelmiş saf, duygulu adam yok. Realist, gerçekleri gören, hayatı anlayan ve o devirde Türkiye’ye hâkim olan tek parti rejimini asla benimsemeyen bir kişi olarak görüyorum kendimi. Bir mücadeleci, siyasi bir mücadeleci olarak görüyorum kendimi.

O yıllarda okul ve eğitim dışında başka neler yaptınız, hareketlere girdiniz mi, politika ile aktif olarak ilgilendiniz mi?

Diyebilirim ki Romanya’daki okul süresince ve burada liseyi bitirip Hukuk 2. sınıfa gelinceye kadar ben genellikle (eski tabirle, iktisap ettim, yani durmadan aldım) içime attım, kültür birikimini, dil birikimini her şeyi belirli bir seviyeye getirdim. Hukuk 2. sınıftan sonra bir dönüşüm içine girdim. Artık ben yalnızca almıyordum; aldığımı tartıyor, sorguluyor, etrafıma yeni gözlerle bakıyor ve aynı zamanda bu dünya içinde, toplum içinde kendime de bir rol hazırlamaya başlıyordum. Yani şimdi geriye bakınca öyle gözüküyor. Çünkü 2. sınıftan itibaren bende bir değişiklik olmaya başlamıştı. Artık mahcup, çekingen, fikrini ifade etmekten çekinen bir muhacir olmaktan çıkmış, bu toplumun bir parçası olmuştum.

Kozasından çıkmaya başlıyor

Kendinize güven gelmişti…

Kendime bir güven geldiği gibi, kendimi bu toplumun bir üyesi, bu toplumda büyümüş, yetişmiş etmiş bir kimse gibi hissetmeye, öyleymiş gibi hareket etmeye başladım. Artık Romanya’da doğmuş büyümüş olmam vesaire, yavaş yavaş tatlı bir hatıraya dönüşüyordu. Aile bağlarım devam etmekle beraber, artık hayatımın ilk basamağı olan Romanya’ya dönemeyeceğim belli olmuştu. Yönüm ileriye doğruydu bundan böyle. Evet, sene 1945… 1944-45’te ben her zaman Romanya’ya dönebilirdim çünkü elimde pasaport vardı, 24 saat içinde orada olabilirdim. Komünist rejim tam yerleşmemişti. Oradaki malımız mülkümüz hâlâ duruyordu, evimiz her şeyimiz vardı daha. Elimizden malların alınması 1950’lerin başında oldu. Yani o tarihe kadar daha beş altı sene eski düzen devam etmişti. Her an dönebilirdim ve dönseydim orada herhalde bir şeyler yapabilirdim. Artık üniversiteye girmişim, orada da üniversiteye devam edebilirdim, ailem orada, her şeyim oradaydı. Bunları şunun için söylüyorum, benim için artık her şey Türkiye, Türk toplumu olmaya başlamıştı. “Dönüşüm” dediğim biraz da buydu. Eskiden kendimi Romanya’da yabancı, azınlık bir Türk gibi hissederek birçok şeyden uzak durmuştum. Buraya geldiğim zaman da yabancı bir göçmen olarak bir süre çekingenlik, tedirginlik hissetmiştim, ama o duygular yavaş yavaş kayboluyordu ve 2. sınıfa geçtikten sonra ben artık bambaşka bir insandım. Kendi başıma karar alıp uygulayabiliyordum ve bilhassa kendi başıma her konuda bir fikir, bir yargı sahibi olabiliyordum ve konuları, olayları sorgulayabiliyordum.

Yazın hayatınıza ilişkin ipuçları da çıkmaya başladı mı?

İşte o devirde yazı ve çalışma hayatıyla ilgili ilk tecrübemi yaşadım. Hâlâ geçim sıkıntım devam etmekle beraber, ikmale kalmış öğrencilere Fransızca dersleri vererek, şuraya buraya tercümeler yaparak masraflarımı biraz olsun karşılayabiliyor, üç beş kuruş kazanabiliyordum. Esas arzum ise kendimi tamamı ile okumaya, entelektüel çalışmaya vermekti. Yani karın doyurmak için zamanımın büyük bir kısmını harcadığım bir hayat istemiyordum. Para kazanmak için bir saat, iki saat, belki üç saat harcayabilirdim ama esas olarak istediğim, zamanımın büyük kısmını entelektüel gelişimime vermekti. Bu konuyu bir iki arkadaşa açtım ve onlar da “Hamdullah Suphi Tanrıöver var onunla bir konuş” dediler. Hamdullah Suphi rahmetli, Suphi Paşa’nın torunuydu. Suphi Paşa eğitime büyük katkısı olan çok önemli bir adamdı. Hamdullah Suphi Tanrıöver de uzun zaman taaa savaşa kadar Bükreş’te elçilik yapmıştır. Hem oradaki Türklerin Türkiye’ye uyum sağlamasına yardımcı olmuştur hem de Atatürk reformlarının tatbikatını sağlamıştır. Mesela bizim medresede fes yerine şapkanın giyilmesine ön ayak olmuş bir insandır. Onun için arkadaşlar dediler ki “Mademki sen bu kadar kitaba, okumaya düşkünsün, onun için Hamdullah Suphi Tanrıöver’e bir git, belki sana bir yardımı dokunabilir.” “Aa” dedim “iyi fikir, ben gidip bir sorayım” ve gittim. Hamdullah Suphi Tanrıöver’in Göztepe’nin ilerisinde bir yazlığı vardı, oraya gittim. Kendisini de çok iyi tanıyorum. “Acaba bir yerden bir imkân sağlanabilir mi şöyle kendimi bir kütüphaneye kapamak istiyorum, senelerce oradan çıkmamak istiyorum” falan diye derdimi anlattım. Benim bu isteğime hayret etti. Sonra “oğlum, bir projem var belki sen onu yaparsın, hayata geçirirsin” dedi. Hamdullah Suphi Tanrıöver rahmetli, Basarabya’daki Gagavuzlarla meşgul olmuştu. Gagavuzların bir kısmını buraya getirmek istemişti.

Gagavuzlar, Anadolu Selçuklularından, Sultan İzzeddin’den gelme değil mi? Keykavus adının değişmesiyle galiba Gagavuz oluyor?

Gagavuzlar, Sultan Keykavus’un adamlarıdır. Baba Saltuk’la 1260-63 senelerinde gelmişler, sonra onların bir kısmı Anadolu’ya, Balıkesir’e dönmüş, bir kısmı Babadağ’da kalmış ve bir kısmı da (Bizans İmparatorluğu egemenliği altında olanlar) biraz da Bizans’ın zoruyla, Hıristiyan olmuşlardır. İşte bunlara Gagavuz denilmiş. Keykavus’tan gelme olarak Gagavuz. Gerçi Gagavuzların kendileri eskiden Müslüman’dı, kanıtı da dilleridir. En halis Rumeli Türkçesini konuşurlar. Bu dil, o devirdeki Türklerin oluşturduğu bir dildir ve bu dilin üç ayrı Türk kavmi tarafından konuşulduğunu ve bunların izlerinin hâlâ Balkanlar’da yaşadığını Tadeusz Kowalski isminde Polonyalı bir Türkolog açıkça ispat etmiştir. Kowalski Karayım denilen bir Yahudi kavminden geliyordu. Karayımlar Tevrat’ı kabul eden kuzeyli bir Türk kavmidir. Halen Polonya’da yaşarlar. Üç değişik devirde gelen Türk grupların dili Rumeli’de var. Bunların arasında Selçuk ağzı da var. Hepsi aslında Oğuz lehçesidir. Kuzeyden gelen Kıpçaklar, Peçenekler ise Kıpçak Türkçesini konuşurlardı. Aralarında bazı fonetik farklar var, kelime farkları var ama cümle yapısı aynı. Tadeusz Kowalski bunu fevkalade güzel ispat etmiştir. Dolayısı ile Paul Wittek de gene çok sağlam bir şekilde Gagavuzların Keykavus’un adamları olduğunu, isimlerinin de Keykavus nedeniyle Gagavuz haline dönüştüğünü ve sonra da Hıristiyanlaştıklarını anlatır, bu durumu ispat eder. Gagavuzlar Batı Karadeniz civarında yaşarlarken, 19. yüzyılda bugün Moldova dediğimiz bölgeye göç etmişlerdir. Moldova Türklerden Ruslara geçince oradaki Türk unsurlar (benim ailem de bunlara dahil), Dobruca’ya göçmüşler. Oralar boş kalınca, Rusya 1812’de burayı iskân etmek istemiş ve Bulgar, yani Hıristiyan göçmenleri çağırmış. Böylece gerek Bulgarlar, gerek Türkçe konuşan bu Hıristiyan Gagavuzlar oraya getirilerek iskan edilmişlerdir. Yani Müslüman Türkler oradan çekilmiş, yerine Hıristiyan Türkler gitmiş. Gagavuzların yerleştikleri yerlerde bazı eski köylerin isimleri Türk isimleridir ama onlar da sonraları kurdukları köylere Türk ismi vermişlerdir. Mesela bunlardan biri Beşelma, meşhur bir köy. İşte rahmetli Tanrıöver bu Gagavuzları keşfediyor, buluyor ve Türkiye’ye gelmeleri, veyahut da hiç olmazsa, Türk diliyle aşina olmaları için elinden geleni yapıyor. Nihayetinde orada Türk okulları tesis ediliyor. Bizim Mecidiye Medresesi’nden mezun olan birkaç arkadaş oraya giderek öğretmenlik yapıyor, hatta Gagavuz kızlarıyla evleniyorlar falan.

Tanrıöver bu çalışmayı size devretmek istiyor yani?

İşte o gün, bu Gagavuzlar meselesiyle meşgul olan Tanrıöver bana dedi ki, “Benim elimde bir sürü evrak var Gagavuzlarla ilgili, sana vereyim, sen otur çalış, bunlar hakkında bir şey yaz, üç beş kuruş da yardım ederim” falan. Önemsiz bir miktar ama gerçekten para da verdi bana. Evrakları aldım. Ve İstanbul’da bulunan bazı Gagavuzlarla da temas ederek onlardan da bilgiler topladım, resimler aldım, tarihleri, kültürleri üzerine de araştırmalar yaptım ve üçüncü sınıfa geçeceğim o yaz, oturdum büyük bir zevkle Gagavuz tarihi ve kültürü hakkında bir kitap yazdım. Şimdi düşününüz, edebi Türkçe’ye yeni hâkim olmaya başlamışken, kitap yazma konusunda hiçbir tecrübem yokken bunu yaptım. Dolayısı ile benim için bir çeşit yeni eğitim oldu bu çalışma. Kitabı hazırladım, Hamdullah Suphi’ye götürdüm. Baktı inceledi. Tabii kendisi şair, yazar, hatip olduğu için benim üslubumu beğenmedi. “Bunu biraz daha düzeltmek gerek, daha akıcı bir Türkçeye çevirmek gerek” falan diyerek bazı eleştirilerde bulundu. Bunu pek beklemiyordum açıkçası. Moralim çok bozuldu yani. İki yüz sayfa tutan kitabı aldım bir tarafa koydum, “zamanı gelince çalışırım” diye. Üstelik o Gagavuzlar kitabını hazırlamak için çok araştırma yapmıştım. Birçok tarihi eser okumam, Selçuklular devrini araştıran kaynaklara gitmem gerektiğini görmüştüm. Ayrıca Hamdullah Suphi’nin bana verdiği evraklar arasında fazla bir şey de yoktu. Mesela orada “Çakır” diye bir papaz vardı, Gagavuz papaz. Bu papazın Türkçe yazdığı “Gagavuzların İstoryası”(Gagavuzların Tarihi. Rumence de tarih karşılığı olarak “Istorie” kullanılıyor) diye bir kitapçığı vardı. Bazı kimselerin şiirleri vardı, gene Türkçe yazılmış. Hatta hatırlıyorum bir tanesi, “bizi alın” “biz sizin kardeşiniziz” filan gibi sözleri olan bayağı heyecanlı bir şiirdi. Onlar da Türkiye’ye gelmek istiyorlar ya, o duyguları ifade eden bir şiirdi işte. Bunların yanı sıra biraz da gazete kupürleri vardı. Onların hepsini kullanmıştım. Ama Hamdullah Suphi’den fazla bir destek görmeyince, yani “bunu yayınlayalım” diye bir istek görmeyince o çalışmayı bir yana attım. Seneler sonra Gagavuz yerini ziyaret ettim.

İlk çalışmanız hüsranla sonuçlandı yani…

Ama şunu söylemeliyim ki bu süre zarfında bu çalışmamdan elde ettiğim kazanç daha önemliydi. Araştırma metotları, terkip yapma yani her şeyi bir araya getirmek gibi çalışmalar benim için büyük önemi olan dersler oldu. Bilhassa Gagavuzlar hakkında adeta uzmanlaşmış derecede bilgi sahibi oldum. Diyeceksiniz ki, “ne oldu bu çalışmanız?” Başka çalışmalara dalınca unuttum gitti. Fakat Rusya’nın dağılmasıyla ve Gagavuzların Moldova’daki varlıkları sorununun tekrar ortaya çıkmasıyla merakım tekrar uyandı ve birkaç yerde tebliğ verdim. Gagavuzların edebiyatı, kültürleri gibi konulardaydı o tebliğler, basıldı yayınlandı. Sonra o yazdığım kitabı buldum. Yirmi beş-otuz sene sonra. 22 yaşında genç bir öğrenci olan Kemal Karpat’ın yazdığı kitabı Profesör Kemal Karpat olarak okudum ve beğendim, hiç de fena değildi. Tabii ki bir sürü eksikleri, hataları falan vardı ama her bir bilgi hakkıyla değerlendirilmişti. Ondan sonra “o kitabı yayınlayayım” dedim ve bu amaçla bir sürü araştırma yaptım, hatta Gagavuzların bölgesine gittim (bundan yedi-sekiz sene evvel), ziyaret ettim oraları. Üniversitede hocalık yapan birkaç profesörle tanıştım ve bu kitabı son şekline getirmek için bir sürü malzeme topladım. Ama kitabı toparlayamadım, duruyor hâlâ, yazılacak. Şimdi anlatmak istediğim şuydu: Bu çalışma çok önemli bir olaydı benim için. Yani ben araştırma ve yazın hayatına beklemediğim bir anda, Hamdullah Suphi Tanrıöver’in bir sözüyle girdim ve ondan çok faydalanmış oldum.

Tarih araştırmacısı olarak ilk eyleminiz olan bu çalışma kendiniz ve geleceğiniz hakkında nasıl bir ipucu verdi, mesleki yönelim olarak içinizde ilk istek o zaman mı uyandı, hatırlıyor musunuz?

Bu gibi olaylar ve ondan sonra üniversitedeki dersler ve benzeri şeyler benim gerek ilim, gerek araştırma, gerek fikir dünyası hakkında çok yeni tavırlar almama neden oldu. Bir kere her şeyden evvel bence ilmin temeli olan critical, yani eleştirel, şüpheci yaklaşımı benimsememe yol açtı. Bana sunulan hiçbir şeyi incelemeden, sorgulamadan kabul etmemeye başladım, bu çok mühim bence. Bizde tenkit dendiği zaman mutlaka yanlış, eksik tarafını çıkarmak anlaşılıyor, hâlbuki tenkidin manası bambaşkadır. Tenkidin manası yapıcıdır, “acaba yaklaşımı doğru mudur, malzemeyi kullanış tarzı doğru mudur, olayları sorgulaması, sıralaması, mantıki midir” gibi bir yaklaşım sahibi olmak demektir. “Acaba bu yazılanlar maksatlı mı değil mi, yani belirli amaçlara hizmet etmek için mi yazılıyor, yoksa gerçeği ortaya koymak için mi yazılıyor?” İşte 2. sınıftan itibaren olaylara bu şekilde sorgulayıcı olarak yaklaşmaya başladım. Tarih anlayışımda, görüşümde de gene bu sıralarda önemli değişiklikler meydana geldi.

Resmi tarihten kaçış yok

Görüşlerinizde değişimlere yol açan insanlarla mı tanıştınız, hocalarınızın mı etkisi oldu?

Özellikle tarih alanındaki görüşlerimdeki değişiklikte en büyük pay ekonomi tarihi profesörü rahmetli Ömer Lütfi Barkan’a aittir. Şimdi rahmetlinin yardımını ve dolayısı ile benim entelektüel gelişimime katkısını açmazdan evvel şu noktayı da belirtelim: Romanya’da çok tarih okumuştum ondan sonra da durmadan okudum. Fakat Rumenlerin Osmanlı tarihini, Türk tarihini ele alışlarının çok tarafgir, sübjektif olduğunu gördüm ve o devirde hükümet tarafından desteklenen bir tarih görüşünün gerçek olarak kabul edildiğini ve insanların kafasında “mutlak gerçek budur” diyerek mıhlaştığını gördüm. Bu yaklaşımın, kendi milletimin aleyhine olduğunu ve gerçeğin böyle olmadığını da sezdiğim için hoşuma gitmedi, “bu yaklaşım doğru bir yaklaşım değil” dedim. Aksini ispat edecek durumda değildim, karşı çıkıyordum o kadar. Türkiye’ye gelince ve burada da resmi tarih ile karşılaşınca benim bu tür bir tarihe karşı olan tepkim daha da arttı.

Resmi tarihten kaçış yok yani…

Bu sefer burada da bana sunulan tarih kitabındaki yazıların pek de sağlam olamayacağını düşünmeye başladım. Reddetmiyor, inkâr etmiyor fakat muazzam bir şüphe ile ele alıyordum. Resmi tarih, yani “devletin felsefesine yardım edecek, bilhassa devletin siyasi amaçlarını gerçekleştirecek bir tarih, tarih olamaz” dedim. Bizde de yapılan, bir yerde tüm tarihi Cumhuriyetle başlatmak, daha önceki geçmişi yok saymak. Bu tarih anlayışını da kabul edemiyordum, çünkü Osmanlı tarihi bir yerde yok oluyor, onun yerine 1923’le yepyeni bir tarih ortaya çıkıyor. Bu konu daha o zaman beni rahatsız etti.

Tam olarak neden rahatsız etmişti?

Neden rahatsız ettiğini açıkça söyleyeyim. Osmanlı olan her şey kötü gösteriliyor, inkâr ediliyor, altı yüz senelik bir tarih adeta Batılıların anlattıklarından çok daha kötü gösteriliyor. Tamam, benim o tarihteki bilgilerim buna karşı yeni bilgiler, argümanlar sunacak derecede değildi. Fakat gittikçe gelişen şüpheci, eleştirel yaklaşımım nedeniyle de bana sunulan her şeyi olduğu gibi kabul etmiyorum. Onun için resmi tarihte Osmanlıyla Cumhuriyet tarihinin birbirinden tamamıyla kopmuş olarak sunulması, daha o zaman da bana çok yapay gelmişti. Üstelik bu resmi tarihe itirazımın temeli de gene ampirik esaslardan yola çıkarak bulduğum kanıtlardı. Bir kere İstanbul’da yaşıyorum. Okuduğum üniversite Osmanlı zamanında yapılmış, eski Harbiye Nezareti. Hadi onu bırakalım, İstanbul’da gözle görülecek, iftiharla başkalarına gösterilecek birçok eser var; Türk sanatı, Türk deha mimarisi diye bana Beyazıt Camii, Kapalıçarşı, Süleymaniye falan gösteriliyor. Bir de bakıyorsun bunlar Osmanlı sultanları zamanında yapılmış ama birden bire Türk oluveriyor. Türk dehasının, Türk mimarisinin eseri oluyor, yani Osmanlı yok. Şimdi Osmanlının her tarafı, her dönemi kötü ama yaptığı eserler iyi ve sen onlara birdenbire sahip oluyorsun, “Türküm” diye. Bu yaklaşıma karşı benim savunacak hiçbir şeyim yoktu fakat “bunları birbirine bağlaman lazım” diyordum kendi kendime. Ondan sonra da anlatacağım gibi yazılarımın, çalışmalarımın büyük bir kısmı, bu bağlantıyı kurmakla geçmiştir, ağırlık buraya verilmiştir. O zamanlar sadece şüpheler uyanmıştı içimde ve kabullenemiyordum bana tarih olarak sunulanı. Ama içinde bulunduğumuz atmosferi düşünün: Resmi tarih bunu söylüyor ve siz bunu sorgulayamıyordunuz. Allah korusun ya “bunlar doğru olmayabilir” deseniz… Bilhassa benim gibi Romanya gibi komünistliğe doğru giden bir ülkeden gelmiş bir kimse söylese bunları, halim ne olurdu? Benden tümüyle şüphe edeceklerdi.

Hemen kara listeye…

Ve nitekim de öyle oldu sonradan. Ben de düşünüyordum ne yapabilirim diye. Çünkü sorgulamak ve kabul etmemek yetmiyordu. “Peki” dedim kendi kendime “madem sen bunu kabul etmiyorsun o halde doğrusunu gösterecek yöntemin nedir senin?” Bu da bir metodoloji meselesi oldu yani. Daha Hukuk 2. sınıfa geldiğim zaman sosyal ilimlerde tarih dahil, metodolojinin yani yöntemin, yaklaşımın, hareket noktalarının ve benzerlerinin çok önemli olduğunu anladım. Ondan sonra yavaş yavaş kavramlar meselesinin üzerine gittim. “Sen çok iyi bir kafaya sahip olabilirsin, geliştirdiğin bazı yöntemler de olabilir ama o da yeterli değil” dedim. Bir yerde bir kavram, konsept lazım. Binbir olayın üstüne çıkmış ve bu olaylara ışık tutan, yani bütün bu olayların belirli bir istikamette geliştiğini gösterebilecek bir konsept olacak. O konsept mihverdir, yani “merkezi” bir noktadır, eksendir. O olmadan senin bilgilerin yok olur. Bizde o devirde bu metodolojik yaklaşım, kavram, analiz şekli vesaire gelişmemiş, hiç yok. Şimdi gelişiyor ama o devirde hiç yoktu. Ben de bunları açık seçik göremiyordum fakat içimden, kafamdan hissediyordum. Ne olması gerektiğini tam bilmiyordum ama ne olmaması gerektiğini görüyordum. Nitekim Gagavuzlar hakkında yaptığım o çalışmalarda bu gibi kavramlara, yöntemlere ihtiyaç olduğunu sezmiştim. İşte bu bir çeşit kafa gelişimidir ve sosyal ilimlerde olsun, başka ilimlerde olsun ancak bu şekilde donatılmış kafalar bir şeyler yapabilir. Bilhassa tarih alanında peşin hükümlerden, resmi, kesin gerçeklerden, dogmalardan hareket etmek ne kadar yanlışsa, bu yola eksik vasıtalarla çıkmak da aynı derecede yanlıştır. Mesela daha o devirde bizim arkadaşların bir kısmı Medeni Hukuk dersinde maddeleri ezberliyordu. Hani Kuran’ı nasıl ezberlersin bir şey anlamadan, onlar da bu maddeleri öyle ezberliyor. Ne manası var? Bazılarından şöyle bahsedilirdi, “ne kadar kafalı adam, Medeni Kanun’un elli maddesini ezbere biliyor.” Valla ben ezberleyemedim hiçbir maddesini, lüzum da hissetmedim, lüzumu da yok zaten. Onun içini anlamak lazım, lafzını ezberlemek bir şey getirmez. Ondan sonra rölativite meselesi, yani senin için mutlak doğru olan bir şeyin benim için doğru olmayabileceği, yahut bugün doğru olan şeyin, yarın doğru olmayabileceği meselesi var. Bütün bunlara doğru dürüst cevap verebilmesi için bir insanın kafasının serbest olması lazım. İşte ben o devirde kafa serbestliğine kavuştum.

Marx ile Max

Bu serbestliğe kavuşmanızda hangi yazarlar, kitaplar, hangi hocalar, ilişkiler yardımcı oldu?

Evet. Burada birçok yazar, düşünür ve hoca etkili oldu. Adam Smith ekonomisi de okudum, Karl Marx’ı da, Engels’i de okudum Ondan sonra o devirde gerek Fransa’da, gerek İtalya’da türemeye başlamış çeşitli sosyologların, Marksistlerin fikirlerini okumaya gayret ettim. Mesela Marksizm’in Biyolojiye Tatbiki gibi konular. Gene bu sosyal ilimlerin içinde büyük yeri olan Max Weber’i okudum. Karl Marx materyalist bir ekonomi görüşüne sahipti, Weber ise tersini savunuyordu. Yani her şeyi ekonomik determinizme dayandıran Marx’ın yanında, her şeyi üstyapıya bağlayan Weber. İkisini de okudum. Hani bunlar gibi birkaç düzine yazar var, Fransızcam da alabildiğine gelişmiş, rahatlıkla okuyorum.

Mesela Karl Marx’ı nereden keşfettiniz? Nasıl akıl ettiniz? Onu okuyan birisi mi söyledi?

Tabii lafını işitiyorduk. Belki de buna neden şu oldu: Hocaların bir tanesi sınıfta (o devirde muazzam bir komünist korkusu vardı, hatırlıyorum), “Karl Marx denilen bir komünist yazar vardır. Bunun fikirlerinin hiçbiri doğru değildir, asla okunmaması lazımdır ve komünizmi savunan her şey kötüdür” gibisinden bir konuşma yaptı. “Allah Allah” dedim “bu adam böyle tepeden inme nasıl böyle konuşur, hem onun dersi de değil.” Üstelik Karl Marx’ı önceden de işitmiştim, Manifesto’sunu falan biliyordum. Engels’i de. Ama o adam öyle söyleyince daha fazla merak uyandı içimde. Yani itiraf edeyim ki okumama yol açan bu sözler oldu. Eğer bana yol gösterecek bu gibi eserlerin hangisinin önemli, hangisinin önemsiz olduğunu anlatabilecek, okuyacağım kitapları seçmemde bana yol gösterecek bir hocam olsaydı çok zaman kazanırdım. Bu eksikliklerimi sonra Amerika’da telafi ettim. Burada sağlam bir teorik formasyonum vardı, onun üstüne Amerika’da okuduklarımla eksiklerimi kapattım.

Tarih hakkındaki tepkisellikle oluşmaya başlayan görüşlerinizi anlatıyordunuz…

Tarih hakkındaki görüşlerime geleyim. Gerek eskiden Romanya’da okuduğum Rumen milli tarihi, gerek bizim milli tarihimiz gerçekçi, herkesi ikna edici bir temele dayanmıyordu. Olayların sıralanması var, olaylar tarih sırasıyla anlatılıyor, bunlar gayet güzel de, benim için önemli olan acaba anlatılan bu tarihin, bugünle ilgisinin ne olduğuydu. Daha o devirde ben diyordum ki “bu toplum yine eski toplum, yani bugün meydana çıkan olaylar, düne nazaran o kadar farklı olmayabilir.” Çünkü bakıyorsunuz imparatorluklar kurulmuş yıkılmış, yeni ülkeler kurulmuş onlar gitmiş, tarihte ismi cismi bilinmeyen yeni milletler ortaya çıkmış, devletler çıkmış vesaire. Diyorum ki “bütün bunların belirli nedenlere dayanması lazımdır, öyle kendiliğinden olmaz bunlar.” “Peki tarihi geliştiren nedir?” sorusu ortaya çıkıyor. “O zaman” diyorum “demek ki tarihi de harekete geçiren, tarihi yaratan güçler vardır. Tarih yalnız bir insanın iradesiyle meydana gelmez.” Ben hiçbir zaman tarihte kişinin rolünü inkar etmem, küçümsemem. Tarih aynı zamanda büyük kişisel güçlerle yaratılır. Mesela siz hiçbir zaman Cumhuriyet tarihini Atatürk’ü ayrı tutarak anlatamazsınız, yani ne derse densin orada Atatürk’ün bir görüşü, anlayışı, inancı vardır. Hani o bakımdan ben başkalarının tersine, “Atatürk’ün şahsiyetinin, görüşlerinin birinci derecede önemi vardır” diyorum. Hem de “O olmasaydı Türkiye Cumhuriyeti olmayacaktı” diyebilecek kadar ileri gidebiliyorum. Hani tarihte şahsiyetin rolünü inkar etmiyorum ama her şeyi şahsiyete bağlamak da şahsiyeti inkar etmek kadar hatalıdır. İşte Osmanlı tarihini okurken her şey Fatih Mehmed’in dehasına bağlanınca itiraz ediyorum. Gerçekten de bence en büyük Osmanlı sultanı Fatih Mehmed’dir. Kanuni Süleyman da büyüktür ama her şey onların emri ile olmuş değildir ki. İşte tarihi bir yerde başka temellere dayandırma ihtiyacı açıkça var. Yoksa sadece kişilerle açıkladığın zaman her şey boşlukta, havada kalıyor.

“Tarih budur işte” dedirten hoca

Maddi bir temele oturmuyor, sizin ihtiyacınız ise her şeyi yerli yerine sebep sonuç ilişkisi içinde oturtmak.

Bilhassa Osmanlı tarihini okurken bu ihtiyacı daha fazla hissettim. İşte burada rahmetli Ömer Lütfi Barkan faydalı oldu bana. Ekonomi tarihi üzerine ders veriyordu o dönemde. Fransa’da tarih okumuş gelmiş, sahası olmadığı halde onu üniversiteye almışlar, “İktisat tarihi okut” demişler. Bunu kendisi anlatıyordu. “Ne yapayım, saham değil nasıl okutayım” diye düşünmüş ve hazırlık yapmak için arşivlere girmiş, toprak meseleleriyle uğraşmaya başlamış. Ve böylece tımarlar, tımar rejimi üzerinde çalışmalar yapmış ve bu alanda son derecede önemli yazılar yazmış. Bakınız burada çok önemli bir şey var…

Dersinin malzemesini kendisi üretiyor yani.

Malzemeyi gitmiş bulmuş ama bu malzeme sultanla şunla bunla ilgili değil, bu doğrudan doğruya toprak rejimi ile ilgili. Tımar sisteminin toprak rejimi üzerine kurulduğunu, toprak rejiminin üretimi sağladığını, gelir sağladığını gösteriyordu. Köylülerin yaşamını, tımar ve zeametlerin kurulmasını falan hepsini bir yerde, gözle görülür, elle tutulur bir kaynağa bağlıyordu. Benim aradığım da buydu tarihte. O derslerini anlatırken, “hah işte tarihe şimdi kavuşuyorum, tarih budur işte!” diyordum.

Ki siz de Osmanlı tarihi üzerine çalışmalarınızın birinde, Osmanlıdaki dönüşümlerin temelini 17. yüzyıldaki yeni ayan sınıfının ortaya çıkışına bağlıyorsunuz değil mi?

Tabii tabii. Ben ayanların birinci derecede önemli olduğunu söyledim. Sistemin değişmesi; miri arazinin özelleşmesi, ayanların eline geçmesi, bu arazinin özel mülkiyete dönüşmesi ve piyasa ihtiyaçlarına göre üretim yapılmaya başlanması sayesinde oldu. 16. yüzyılın ortalarından sonra Osmanlı İmparatorluğu’nda yaşanan sosyal değişiklikler, ekonomik ve sosyal yapılanmanın temeli olan devlet toprak sisteminin yavaş yavaş dağılmasından kaynaklanmıştır. Toprak sistemi, hükümetin alt kırsal grupları kontrol altında tutmak ve toprağın işlenmesine dayalı temel ekonomik ilişkileri düzenlemek için ideal bir kontrol aracı durumundaydı. Teknolojik değişimler (mesela ateşli silahların kullanılması gibi) ve bu nedenlerle Sipahilerin ihmal edilmesi sonucunda, bu toprağa dayalı sistem dökülmeye başladı. Çünkü atlı birlikleri olan Sipahiler bu toprak rejiminin, devlet topraklarının koruyucusuydu. O zaman yeni bir vergi sistemi getirildi. Bu da yerel toprak ağalarını ortaya çıkardı. Dolayısıyla bu ayan dediğimiz kesim, vergi toplama ayrıcalıklarını ve devlet arazilerini özel işletmecilere verme haklarını kullanarak kendilerine özgü özellikleri olan bir sosyal grup haline gelmişlerdir.

Bu sefer de toprak rejimi bu yeni grubun dayanağı ve bu yeni toprak-vergi ilişkisi de 1940’lara kadar gelen sistemin gelişmesini sağlayan bir hale geliyor değil mi?

Tabii, toprak, ayanların ve onların idaresinde gelişen yeni sosyal düzenin ekonomik dayanağı haline gelmiştir. Önceleri ayanlar ve daha sonra 19. yüzyılda çeşitli girişimci çiftçilerin ve ticari grupların temsil ettikleri bu düzen bazı talepler doğurmuştur: Ayan tımar hakları talep etmiş ve diğer grup ise içinde hareket kabiliyetleri olan farklılaşmış sistemin gereksinimlerini karşılamaya yeterli yeni, akılcı bir yasal sistem istemişlerdir. Ortaya çıkan bu farklılaşmış ekonomik-politik düzenden doğan baskılara maruz kalmış olan bürokrasi de aynı şekilde değişim gereği duymuştur. Osmanlı Devleti’nin ana derdi “piyasa” idi. Değişen dünya koşulları içinde Osmanlı yalnız askeri ve şehirleri beslemek için, köylüyü (“reaya” denirdi o zaman) üretici olarak kullanamıyordu. Onun değişmesi lazımdı, piyasa ekonomisinin başlaması gerekiyordu. Ayanlar, rejimi piyasaya uydurmak için savaşmışlardır. Yani bence ayanlar sosyoekonomik değişmenin en bariz ifadesidir. Gerçi rahmetli Barkan bunu bu şekilde anlatmıyordu, bir yerde o da bunu devlete bağlıyordu “devlet, tımarları yaptı” falan diyordu (çünkü onun çalışmalarının bir kısmı da sultanların salahiyetleriyle ilgiliydi). Ama gene de devleti bir biçimde bu ekonomik temele bağlıyordu. Güzel tarafı oydu ve onun bütün yazdıklarında, söylediklerinde çok gerçekçi bir şey vardı. Onun için gerek o devirde yazdığı, gerekse ondan sonra yazdığı makalelerini çok dikkatle okudum, çalışmalarımda kullandım. Ömer Lütfi Barkan kanaatimce fikir hayatımızın, tarih anlayışımızın gelişmesinde birinci derecede önemi olan bir kişidir ve öyle değerlendirilmesi gerekmektedir ve ben bunu haddim olmayarak yaptım.

Onun değerinin takdir edilmesi anlamında mı?

Evet. Çok sene sonra Atina’da Güneydoğu Avrupa konulu uluslararası bir konferans vardı. Ben ve rahmetli Lütfi Barkan tebliğ verecektik. Oturum başkanı tebliğ verecekleri takdim etti, benim için de bir iki şey söyledi, sonra, “Ömer Lütfi Barkan da İstanbul Üniversitesi’nde iktisat tarihi profesörüdür, birkaç eseri vardır” diye geçiştirdi. Ben dayanamadım el kaldırdım, kalktım dedim ki: “Müsaade ederseniz bir şey söyleyeceğim, siz burada çok önemli bir şahsiyeti böyle üç beş kelimeyle geçiştirdiniz ama onun önemi hakkında ben bir şeyler söylemek istiyorum.” Ve kendisi hakkında orada, (hatta hatırlıyorum Fransızca olarak) bilgilerimi ve düşüncelerimi anlattım. Tarihin doğru anlaşılması konusunda ne kadar önemli hizmetleri olduğunu, Osmanlı tarihine yeni boyutlar kazandırdığını ve o şekilde tanınması gerektiğini, onun yanında bizim birçoğumuzun hiç kaldığını söyledim. İnandığım bu gerçeği açıkça belirttim. Sonra kendisi geldi bana, “Kemal Bey teşekkür ederim size” dedi. “Sizin Fransızcanız ne kadar da güzelmiş” diyerek iltifat da etti. “Teşekkür ederim hocam” dedim “size minnettarım fakat bu kadarını yapabildim işte.” Aynı şekilde değeri olan kimseleri ben doğrudan şahsen giderek tebrik etmişimdir. Halil Bey’i de, aynı şekilde tebrik etmişimdir.

İnalcık?

Evet. Senelerce yazılarını okudum ve dedim ki kendi kendime, “burada bambaşka bir kafa var, tarihi gerçek anlamıyla ele alan, inceleyen, sağlam tarihi materyal kullanan bir kimse var burada.” Onunla da tanışmam şöyle oldu: Ben Orta Doğu Teknik Üniversitesi’ndeydim, Celal Bayar Cumhurbaşkanıydı. Ankara’da bulunan üniversite mensuplarına bir resepsiyon tertip etmişti, beni de davet etmişlerdi. Listeye baktım, davetliler arasında Halil İnalcık da var, Ankara Dil Tarih Coğrafya Fakültesi hocası olarak. Soruşturdum orada hemen hangisidir diye, buldum sonunda, gittim yanına, “affedersiniz” dedim “siz Halil İnalcık mısınız?” “Evet” dedi, “benim ismim Kemal Karpat” dedim, “sizi rahatsız ediyorum özür dilerim ama sizden çok istifade ettim, sizin yazılarınızı okudum, bana çok yardımı oldu, çok başka bir tarih anlayışınız var, sizi tanımak istedim, büyük onur duydum.”

Yıl kaç?

Yıl 1959. Daha o zaman Halil İnalcık’ı tanımıyorlar. Hatta bazı tarihçiler, Ankara Üniversitesi’ne bağlı tarihçiler, “canım Halil’in de yazdığı tarih midir” falan diye alay ediyorlardı. İsmini söylemeyeceğim, yani bu şekilde konuşan adam da bizim en büyük müesseselerin birinin başındaydı. Aslında çok tatlı bir adamdı, onunla konuşmaktan da zevk alırdım…

Halil İnalcık’la halen süren bir dostluğunuz var…

Evet. O tanışmadan sonra Halil Bey’le dost olduk, birbirimizi tanıdık, karşılıklı görüştük. Ondan sonra o da Amerika’ya, Chicago Üniversitesi’ne geldi. Bana yakındı, orada görüşürdük, ben de onu davet ederdim. Sırası gelince anlatırım, Halil Bey hakikaten çok değerli bir tarihçidir ve işin güzel tarafı şudur: Halil Bey de buradan yetişmiştir. Gerçi Londra’da bulunmuş, Paul Wittek’le de çalışmış bir süre fakat o yerli maldır, affedersiniz tabiri caizse. Ben de yerli malıyım. Gerçi Romanya’da yetiştim ama benim gerçek yetişme yerim burasıdır. İşte Ömer Lütfi Barkan hocam oldu, Osmanlı tarihine yaklaşımıma, yeni bir istikamet, yeni bir anlayış getirdi. Yine 2. ve 4. sınıflarda Ebulula Mardin’in öğrencisi oldum. Rahmetlinin değerini anladım. Çok muhterem, çok müstesna bir adamdı Ebulula Mardin. Eski kültürü, Osmanlı kültürünü en iyi şekilde bilen, anlayan, benimseyen bir adam. Mecelle’yi çok iyi bilirdi. Mesela kimsenin önem vermediği “Huzur Dersleri”nin önemini en iyi o bilir ve anlatırdı. Padişahın önünde tartışılan ilmi konuşmalardır Huzur Dersleri. Ramazan aylarında bilhassa, İstanbul’un belirli camilerinde, Anadolu’nun çeşitli yerlerinden gelen zamanın en büyük alimleri tartışma yaparlar ama bu konuşmalar padişahın huzurunda olurdu. Ne tartışırlardı? Kuran’dan, hadisten, şuradan buradan dini meseleleri tartışırlardı. Aslında fikir meseleleriydi bunlar. Huzur Dersleri, dini tartışma olduğu kadar, yeni görüşlere, icatlara, dini olaylara, yeni açılardan bakma fırsatıdır ve bu tartışmaların padişahlar huzurunda olmasının ayrı bir önemi vardır. Önceleri Arapça yapılırdı bunlar ama Abdülhamid bunların Türkçe olmasını istedi, “Huzur Dersleri’ni Türkçe tartışınız” dedi.

Yani dini konuların Türkçeleştirilmesi ilk Abdülhamid döneminde oluyor?

Abdülhamid yapıyor, Türkçeleştiriyor halk anlasın diye. İslam’ın Siyasallaşması kitabımda bundan bahsettim, önemini belirttim ama kimse farkında değil bu gibi şeylerin. Huzur Dersleri’ni, emekliye ayrıldıktan sonra kitap haline sokup yayınlayan rahmetli Ebulula Mardin’di. Ebulula Hoca, Medeni Hukuk dersi verirdi ama Medeni Hukuk dersini verirken aslında Karşılaştırmalı Hukuk dersi verirdi. Mesela miras meselesini anlatıyor diyelim, “Medeni Hukuk şu hükmü koymuştur, bu konuda Mecelle ise şöyle bir şeyler getirmiştir, İslam Hukuku şudur” diye anlatırdı. Hani orada iki hukuku da karşılaştırıyordu. Fakat ben de bakınız o zamanlarda dahi bu konsept, kavram meselesine kafayı yoruyorum ya, gelişimimde çok önemli rol oynadı bunları dinlemek. Ufkumu açtı. “Yaa, Allah Allah, demek ki aynı olay birkaç şekilde de düzenlenebiliyor, demek ki bu düzenlemenin ille şöyle olması diye kesin bir şey yoktur” gibi düşünceler oluştu bende. Neden bir olay bu kadar değişik bir şekilde düzenlenebiliyor? Toplum değişiyor, ihtiyaca göre yenileri gerekiyor. İşte rahmetli Ebulula bana bunu gösterdi. İslam Hukuku da böyle değişmiş. Bu da nispi bir şey yani, Müslümanlar bilmem kaç yüz sene bunu doğru olarak görmüşler, sonra Mecelle’yle değiştirmişler, sonra Medeni Hukuk’la değişmiş ama demek ki bu Müslümanlar o devirde bu meselelerin önemini anlamış ve ona göre hükümler yaratmışlar. Bence bu önemli bir durum. Böyle bir yaklaşım, eskilerin de değeri olduğunu anlatıyor. Cumhuriyet devri bunların tamamını inkâr ederek, “bizim yaptığımız, İsviçre’den aldığımız kanun, Medeni Kanun en iyisidir” diyerek, öbürünü hiçe saydı. Böyle rast gele inkâr etmemesi gerekiyordu. Kaldı ki o alınan Medeni Kanun da bir dereceye kadar değiştirilerek bizim örflerimize, adetlerimize daha yakın bir hale getirildi. Yani bir yerde demek ki toplumun özüne, bünyesine, her şeyine önem vermek lazım.

Başka kimler vardı hocalarınız arasında?

Bir başka hocam daha vardı beni etkileyen (Ebulula’dan daha gençti, asistandı o zaman), rahmetli Tarık Zafer Tunaya. O devirde, üniversite içerisinde bulunan kimseler arasında biraz öğrenciyle meşgul olan, öğrenciye yakınlık gösteren, aynı zamanda başka yerlerde yayınlanan fikirleri, hukuk alanındaki fikirleri, siyaset alanındaki fikirleri, gündeme getiren bir tek o vardı. Benimle de oldukça yakın, samimi bir dostluğu olmuştur. Beni bir derece takdir ederdi. Ve bana da nasip oldu kendisini Amerika’da görmek ve davet etmek. New York Üniversitesi’nde doktora imtihanımı verirken o da tesadüf New York’taydı, davet ettim. Jürime gelmesini rica ettim, geldi. Tarık Zafer Tunaya benim tez savunmamda vardı (bir kalp krizinden sonra gitti, oldukça genç yaşta).

Başka kimler?

Bir başka hocam, Hukuk Fakültesi’nde öğrenciliğim zamanında kısmen, yakinen tanıdığım Mehmet Ali Aybar’dır. 3. sınıfta Uluslararası Hukuk dersine gelmeye başlamıştı. Uzun boylu, hareketli, canlı, sevimli bir insandı. Fransa’da tahsil görmüş ve bize doçent olarak gelmişti. Onun anlattıkları, konuştukları bana çok yatkın gelmişti, hoca olarak öğrenciyle kişisel temas kuran bir kimseydi. Öbür hocaların hemen hemen hiçbiri böyle bir temas kurmaya önem vermezlerdi. Gelir, ders anlatır, notlarını okur, çıkar giderlerdi. Aybar öyle değildi, kişi olarak tek tek ilgilenirdi. Öyle siyasi tandanslı kitap falan tavsiye ettiğine hiç şahit olmadım mesela. Daha fazla insancıllıkla ilgiliydi, demokrattı, bir idol adamı değildi. Aslını isterseniz tam manasıyla demokrat liberal bir kimseydi ve onun solculuğu, onu kendilerine siper eden ideologlardan da çok farklıydı. Malum Sovyetler’in Çekoslovakya’yı istila etmesini protesto etmişti ve o protestosu kendi partisinde bile büyük tepkiler yaratmıştı. Çünkü partisinde Sovyetler’in izinden yürüyen dogmatik adamlar vardı. Benim kanımca Mehmet Ali Aybar, Türkiye gerçeklerini düşünerek ona göre hareket etmek isteyen bir adamdı.

Ne güzel hocalarınız olmuş, doğrusu çok şanslıymışsınız…

Doğrudur. Onları tanımış olmak, gelişmemde çok yardımcı olmuştur. Şimdi bir taraftan bunları okuyor, görüyor, entelektüel bakımdan yetişiyorum fakat aynı zamanda gözle görülen, elle tutulan gidişattan da gayr-ı memnundum ve bu memnuniyetsizliğim de gittikçe artmaktaydı.

Topluma ve devlete daha yakından bakmak

Neye dairdi bu memnuniyetsizlik?

Hem ekonomik hem siyasal gidişata dair. Her yerde fakirlik kol geziyor. Köylerde okul yok, köylü perişan durumda. Bir akrabamı ziyaret etmek için Malkara’ya gittim bir bayramda. Orada köyleri gördüm, perişandı. Şehirlerde doğru dürüst yiyecek yok. O savaş günlerinde karneyle ekmek satılırdı. Günde 250 gram mı ne ekmek verilirdi. Açıkçası millet aç gezerdi, ziraat memleketiyiz, harbe girmemişiz ama şehirde yeteri kadar yiyecek bulunamazdı. Köylü ise daha perişandı çünkü modern dedikleri Türkiye devletinin, yani İstanbul, Ankara gibi sözde birkaç şehrin yükünü köylü taşırdı ve köylünün hali perişandı, vergisini veremiyordu. Veremediği zaman da evini barkını satmak zorunda kalıyordu. Hadi bir kısım güçlüklerin nedeni savaştı ama bir kısmı düpedüz devletin vatandaşını adeta kendi varlığı için bir vasıta gibi görmesindendi. Devlet niçin vardır? Vatandaşına bir mekanizma olarak hizmet etmek için mi, yoksa elindeki gücünü kullanarak tebaasını kendi gayeleri uğruna harcamak için mi vardır? Bizde hâkim olan ikincisiydi. Bilhassa Atatürk’ün ölümünden sonra ortaya çıkan o modernleşme mefhumu vatandaşın aleyhine kullanıldı.

Yani bu mefhum (kavram) Atatürk’ün ölümünden sonra vatandaşın aleyhine kullanılmaya başlandı diyorsunuz?

Atatürk’ten sonra, Batılılaşmış, modernleşmiş olduğunu söyleyen ve devleti elinde tutan elit, modernleşmeyi son haddine götürmek için her şeyi yapma serbestliğine sahip olduğunu, kimseye hesap vermeyeceğini düşünüyordu. Bunu görmek beni son derecede rahatsız etmiştir. Halkına bu kadar eziyet çektiren bir devlet! Evet, ben Romanya’dan gelmişim, harp yılları orada da yokluk vardı ama böyle değildi. Savaşa girmiş Romanya’da o devirde bile köyler çiçek gibiydi, neşe içindeydi herkes. Türkiye köyleri ise benim gezdiğim kadarıyla çok kötü durumdaydı. Yani fakirlik, gerilik hâkimdi. Okul yok, şu yok, bu yok. Nasıl olmuş da kurulmuşsa Çorlu’da bir okul var, orada öğretmenlik yapan gene benim Mecidiye’den arkadaşım. Benim sınıfımda Şaban vardı, Deliorman’lıydı o da, Çorlu’nun köyünde öğretmenlik yapıyordu. Ziyaretine gittim. “Kemal” dedi “inanamazsın, bu köy isyan edecek sonunda, o kadar ıstırap içinde, o kadar bakımsız kalmış.” Bunu Çorlu civarında çalışan öğretmen söylüyor ve ben de seyahatlerimde bunu doğrulayan manzaralar görüyorum. Tek Parti devrinin en büyük kötülüklerinden biri vatandaşını ezmekten de öte onu hiçe saymaktı. Buna karşı tarafsız kalamazdım. Büyük bir muhalefet vardı öğrenciler arasında. 1942-45 yıllarından söz ediyorum. En fazla dikkatimi çeken ve bende derin tepki uyandıran bir başka olay devletin kendi memurlarına her ay belirli bir miktarda un, yağ, şeker gibi gıda maddeleri vermesiydi. Bu arada halk pahalılıktan, açlıktan büyük ıstırap çekiyor, memur az da olsa devlet desteği sayesinde sıkıntı çekmiyordu. Peki devlet ne yapıyordu? Açıkçası halkın büyük bir kısmından topladığı gıdayı halkı aç bırakarak kendi memurlarına veriyordu.

Bir nevi kast yaratıyordu.

Evet… Evet, arada sırada misafir kaldığım bir akrabam bu tip, küçük bir memurdu. Onun evine gittiğimiz zaman biz de yararlanıyorduk bu ayrıcalıktan ama oradan çıkıp gittikten sonra yine aynı duruma düşüyorduk. Karneyle ekmek alınırdı, şeker hiç yoktu, sonra bollaştı, 1943 senesinde şeker biraz daha bollaştı. Neyse işte bu tür sıkıntılar yaşanırken üniversite bünyesinde de muhalif akımlar ortaya çıkmaya başlamıştı. Ben de kayıtsız değildim, tarafsız kalamazdım olan bitene. Muhalif gençlerle de görüşüyordum.

Solcularla mı?

Evet, ben üçüncü sınıfa girdikten sonra sol görüşlü bir grup ortaya çıkmıştı, o sol grup içinde bir iki sınıf arkadaşım vardı. Aynı sırada oturuyoruz. Ve onlar bayağı propaganda yapıyorlardı kendi aralarında. Bir kısmı, belki de ekserisi, Anadolu’dan gelmiş çocuklardı. Fakat ben onları dinlemekle ve bazı fikirlerini hoş karşılamakla beraber, lüzumlu gördükleri rejim değişikliği ve buraya sosyalist-komünist bir rejim getirme fikrine hiçbir zaman katılmıyordum. Sonra polis onları tevkif etti, bir kısmı Fransa’ya kaçtı, Fransa’da gene örgütlenerek faaliyetlerine devam ettiler. Önde gelenlerini tanıyordum.

Hiç hatırladığınız isimler var mı onların arasında, yani sonradan Türk siyasetinde adı geçmiş solculardan?

Bir tane hatırlıyorum, Malatyalıydı galiba, Adil Giray. Çok sonra Paris’te gördüm. Bu defa tam apaçık olmuştu. Bir daha hiç görmedim. Onlarla benim aramda büyük fark vardı. Aşırı sağı tenkit ediyorlar ama onlar da aşırı bir sol rejimin aynı derecede ezici bir rejim olduğunu görmüyorlar. Benim davam o değildi, benim davam başkaydı, ben demokrat olarak yetişiyordum. Fikir hürriyeti diye herkese hak tanıyan bir demokratik rejimden yanaydım. Herkes, ister tarih ister din, ister siyaset konularında olsun, düşüncelerini, tenkitlerini özgürce dile getirsin istiyordum. Ve ben bundan şaşmadım, benim demokrasi anlayışım buydu. Çok defa bazıları bana “solcu, komünist” deseler de ben hiçbir zaman dogmatik bir solcu olmadım. Nasıl ki hiçbir zaman sağcı dogmatik olamazsam, solcu dogmatik de olamam. Ben demokratım, yaradılış itibarı ile, yetişme itibarı ile en samimi ve açık manasıyla bir demokratım ve inanıyorum ki bizim toplum da yapı itibarı ile ruh itibarı ile yaşayış, anlayış itibarı ile demokrattır. O tarihlerde toplumu modern yapmaya, Batı’ya götürmeye çalışanlar, memlekete ve toplumun özüne, kimliğine, temel karakterine hiç önem vermiyordu. Halkı cahil, geri kalmış olarak görüyorlardı. Ben bu görüşe karşı büyük tepki göstermeye başladım. Tepkim Tek Parti rejimine karşıydı. Gerçi açıkça ben tek partiyle mücadele etme gücünde değildim ama demokrasiye yöneliyor, onu savunuyordum. Demokratik hareketleri destekliyordum. 3. sınıf bitip de 4. sınıfa başladığımda artık demokrat ve imkân nispetinde de aktivisttim. Aktivist nedir? Demokrasiyle ilgili hareketlere katılıyordum yani. İşte benim için yine bir dönüm noktası da Türkiye’nin çok partili döneme geçişi oldu. Şubat 1946’da Demokrat Parti kuruldu. Adnan Menderes, Celal Bayar, Refik Koraltan gibi liderler etrafında. Parti destek gördü, partiyi tutan Vatan gazetesini ve onun başyazarı Ahmet Emin Yalman’ın yazılarını kelime kelime okur, yutardık. Aziz Nesin’in Marko Paşa’sı bence şaheser bir küçük politik mizah gazetesiydi. Onları, başka muhalif ne varsa hepsini alırdık. Burada belirli bir görüşü savunmaktan ziyade tek parti rejimine karşı olma vardı, bu karşı oluş hepimizi birleştiriyordu. Hatta bazıları Halk Partisi’ne karşı o kadar çok aşırı gidiyorlardı ki, ben biraz onları frenleme ihtiyacı bile duyuyordum, “ya o kadar da değil” diyerek. Neyse, söylemek istediğim demokrasi için çaba gösterdiğimizdi.

O dönemde 1947 Tevkifatı diye anılan bir solcu avı yaşanmıştı. Gerçi okulunuzun bitmiş olması lazım ama gene de sizin çevrenizden de götürülenler var mıydı?

Birkaç tanesi götürüldü, şahit oldum. Ve gene o devirde Tan Matbaası’nın yıkılışı vardır ki esas ona şahit oldum. 3. sınıftaydım, okula geldim herkes gibi sıraya oturdum. Birden üç-beş kişi geldi, “arkadaşlar komünizme karşı nümayiş var, komünizmi telin edeceğiz. Vatansever kim varsa gelsin bizimle, hadi.” Tabii “vatansever” deyince sınıfın büyük bir kısmı kalktı, onları takiben gitti, bu gibi şeylere merakım vardı, “ne oluyor” diye ben de gittim, baktım dışarıda üniversiteli bir grup oluşmuş, Beyazıt Meydanı’ndan Sultanahmet’e doğru akıyor. Hemen Divan Caddesi’ne, Divan Yolu’na saptılar ve aşağıya döndüler, Sirkeci’ye doğru. Tan Matbaası, Cağaloğlu’nda Sirkeci’ye yakın bir yerdeydi. Ben grubun arkasındaydım “ne olacak” diye bakıyorum. Sandım ki nutuklar çekilecek, aaa bir de baktım birden giriştiler, matbaayı yakmaya, yıkmaya başladılar. Gözlerime inanamadım. Çünkü hayatımda ilk defa bunun gibi bir vahşet görüyordum. Sonradan bu işin vahametini çok daha iyi anladım. Yani burada kendini müdafaa edemeyen bir gruba hücumu gördüm, fikirlerine uyarsınız, uymazsınız ayrı mesele. Tan gazetesinde yazan Zekeriya ve Sabiha Sertel’in kim olduklarını sonradan daha iyi anladım. Fakat o devirde bunlar yapılmıştı. Sarsıldım. İki saat sonra okula geldik ve bizim sınıftan bu grubun liderliğini yapan birkaç kişi sınıfa büyük kahraman gibi girdiler ve ilk gördükleri ben oldum, (daha evvel gelmiş, girmişim sınıfa) “yahu sen Romanyalı niye gelmedin? Ne olduğun belli oldu işte” diye bana çıkıştılar. Daha evvel sınıfa gelip oturduğum için benim katılmadığımı, oraya gitmediğimi sanıp çullanmaya kalktılar. Sonra birkaç tane benim gibi oraya gidip dönen genç araya girip “yok canım o da geldi” dediler de beni rahat bıraktılar. Düşünün burada da bizim yabancılığımız hemen göze çarpıyor, böyle bir olayda bile ön plana çıkabiliyor.

“İstanbul’da bir demokrat doğdu”

1946 seçimleri siz okuldayken yapıldı. Neler yaptınız o seçimlerde?

Halen hatırımda olan çok önemli bir olay var, o seçimlerde yaşadığım… Bir arkadaşın, (ama soldan ziyade sağa meyilli bir arkadaşın) çıkardığı bir dergide ben de ufak tefek yazılar yazıyordum. Enver Esenkova. Ondan sonra bir ara basın müdürü oldu. Canlı, hareketli bir arkadaştı, o da Deliormanlıydı, Silistre tarafından gelmiş. Rumen Lisesi’ni bitirmiş ve Edebiyat Fakültesi’nde Fransız Edebiyatı okuyordu. 1946 seçimleri oluyor, “Ben seçimlerle ilgili bir röportaj yapayım” dedim. Gazetecilik tecrübem yok ama farkına vardıysanız daima kendime bir güvenim, her şeyi yaparım gibi bir inancım olmuştur. Ve hatırlıyorum, o gün Fatih’ten tutunuz Şişli’ye kadar on, on beş sandık mahallini gezdim. Biraz halkla da konuştum. Bir gün evvel sessiz, soluksuz hatta kendinden geçmiş halk, bu seçimin vaat ettiği hürriyet fikriyle, tek parti rejiminden kurtulmak hevesiyle birdenbire canlanmış, insanileşmiş, güzelleşmiş, heves dolu, hayat dolu bir şekilde istikbalini arıyor. İnanamazsınız nasıl yüzde yüz bir değişim var. O zaman dedim ki, “hürriyet, özgürlük ne kadar muazzam bir güçmüş. Bakınız bir gün evvel atıl duran bu halk, verilecek hürriyet vaadiyle canlanıverdi, geldi oy verdi, bağırıyor çağırıyor.” Seçimin neticesini biliyorsunuz, iktidar İstanbul’da bir şey yapamadığı için İstanbul’daki 34 mebusluğu Demokrat Parti kazandı. Ama yurtiçindeki geri kalan mebuslukların hepsi Halk Partisi’ne gitti. Bunlar düpedüz çalınmış mebusluklardı ve ondan sonra Demokrat Parti muhalefeti başladı. Ve o zaman karar verdim, “bunları yazacağım” dedim. İşte benim Türk Demokrasi Tarihi adlı kitabımın, ki başlangıçta doktora tezim olmuştur, kökü, yazılma nedeni bu kararımdır.

Kemal Karpat uzun yıllar ilişkisini sürdürdüğü yakın dostu Mithat Nalbantoğlu ile Beyoğlu’nda bir lokantada (1947).

1946 seçimleriyle başladı sizin tarih yazma serüveniniz yani?

Bu 1946 seçimlerini görüp demokrasinin ne kadar önemli olduğunu ve halkın bunu özlediğini, bunun için mücadele edebileceğini ve bunun insanlığın ruhuna en uygun rejim olduğunu anladım. Ama hakiki demokrasiden bahsediyorum. Çeşitli demokrasiler vardır, geçici demokrasiler, gösteriş demokrasileri vs. Bir de insanın özünü hedef alan gerçek demokrasiler vardır. Ben, “bu toplum kendi özüne demokrasiyle, gerçek demokrasiyle dönebilir, hakiki kimliğini demokrasi sayesinde ifade edebilir, tam manasıyla modernleşebilir, yeter ki bunu kendi iradesiyle, kendi isteğiyle yapsın” dedim. İşte orada İstanbul’da hakiki bir demokrat doğdu: Kemal Karpat. Hayatımın o andan sonrası hep bu uğurda yaşanmıştır. Yazdığım her şeyde, tarih olsun, siyaset bilimi olsun her şeyin temelinde bu açık demokrat ruh vardır. Bir bakıma beni ben yapan da bu inançtır.

Yani siz 1942’de Svilengrat’ta garda aldığınız kararı 1946’da hayata geçirebilme noktasına geldiniz öyle mi?

Evet dediğim gibi aldığım Svilengrat kararını uyguluyorum, doğruyu söylüyorum, hani içimden geleni yapıyorum ama ben bir hiçim orada, beni kimse dikkate almıyor. Demokrasi tecrübesiyle ilgili seçimler hakkında yazdığım yazıyı kim okudu bilmiyorum, bende kopyası bile yok. Bazen bazı şeyleri buluyorum, yazmışım fi tarihinde, kendi kendime “yahu ne güzel yazmışım” diyorum, şimdi bile takdir ediyorum ama esas noktamız o tarihlerin benim hayatımda bir dönüm noktası olmasıdır.

Peki, gene o döneme döneceğiz de hemen yeri gelmişken sorayım, sizin bu Türk Demokrasi Tarihi adlı ilk kitabınız, aynı zamanda tez çalışmanız, 1960’a kadar olan dönemi kapsıyor.

Evet.

Ondan sonra Türk demokrasisi üç büyük sınav daha geçirdi, 1960, 1971 ve 1980 olmak üzere. Şimdi yeniden Türk Demokrasi Tarihi’ni yazmak ister miydiniz? Yani bu üç darbenin de analizini yaparak…

Aslında ben onu bir dereceye kadar yazdım ama derli toplu bir kitap şekline sokamadım. Çeşitli makaleler yazdım, çeşitli yerlerde yayınlandı. Mesela en son (2006’da) bu konudaki yazım AKP üzerinedir. AKP’nin iktidara gelişini inceliyorum, 2002’de ve sonrasında ne olmuştur, bunu tartışıyorum. Amerika’da bir arkadaşımın şerefine bir kitap hazırlanıyordu, benden de ona katkıda bulunmam isteniyordu, ben de bu konuyu yazdım. Aslında bu konuyla ilgili çok da malzeme topladım, makaleler falan hazırladım ama bir türlü hepsini bir araya getirmek mümkün olmadı. Amerika’ya git gel, çeşitli faaliyetler derken, dağıldım biraz. Hâlbuki bunları yazmak için gayet metodik olarak malzemeleri toplamıştım ve devam edecektim. Fakat daha sonra anlatacağım gibi Amerika’ya dönmem, Amerika’da yeni vazifeler almam, bir sürü kuruluşu kurmam nedeniyle zaman da bulamadım. Çünkü ben kendime şöyle bir görev vermiştim: “Benim bir görevim de Türkiye’yi tanıtmak ve Türkiye aleyhinde yanlış bilinen şeylere ve iddialara ilmi yoldan cevap vermektir.” Bu görevim hep devam etmiştir, yalnız yazılarla değil. Kurumlar kurdum, Türk Etütleri Cemiyeti, Orta Doğu Cemiyeti, Orta Asya Cemiyeti gibi, bütün bunların kurucusu ve başkanı olarak (ki bu hiçbir Türk’e nasip olmamıştır) görevimi sürdürdüm. Bunu kendimi methetmek için söylemiyorum, hani bunları yapmak bir zevk, tabii bir şey ama bunların hepsini de yaptım. Ama bu gibi faaliyetlerle bir taraftan da benim asıl mesleğimin konusu olan Türkiye’nin siyasi tarihini, içeriden takip ettim ve hâlâ takip ediyorum. Artık bu benim hayatımın bir parçası olmuştur.

Evet, tekrar o yıllara dönelim, okul yıllarına. Bir aktivist olarak bazı eylemlere katılıyorsunuz, memleketin durumunu takip ediyorsunuz, köyleri geziyorsunuz. Fabrikada da çalışmıştınız. Daha sonra işçi hareketleriyle ve örgütlenmeleriyle doğrudan ilgilenmediniz mi hiç?

İşçi meseleleriyle nasıl uğraştığımı, bunlara nasıl katıldığımı anlatayım. Benim için de büyük bir tecrübe olmuştur. Daha evvel anlattığım gibi Paşabahçe Şişe Cam Fabrikası’nda bir buçuk yıl kadar çalıştım. Türkiye’deki işçi hayatı hakkında, onların karşılaştığı güçlükler hakkında çok sağlam bilgi edindim. O devirde Şişe Cam’da çalışanların bir kısmı köylerden gelmişti bir kısmı da o bölgenin halkından oluşuyordu. Birçoğu Paşabahçe’de oturuyor, bir kısmı Beykoz’da, bir kısmı başka bölgelerde. Fakir, çoğu eğitim görmemiş ve fakirlik nedeniyle verilen bu düşük ücretlerle yetinip geçiniyorlar. Fakat için için bundan memnun olmadıklarını, ilk fırsatta memnuniyetsizliklerini ortaya atacaklarını da seziyordum. Sonradan okuduğum sınıf meselelerine ait yazılarla, proletarya, sanayi işçisi ve benzeri gibi kavramlarla haşır neşir olunca durumu daha iyi kavramaya başlamıştım. Bilhassa demokrasiyle de yakından ilgilenmeye başlayınca, demokrasinin bir yerde sosyal adalet olduğunu kabul ettim. Evet, bir yerde söz, vicdan, konuşma özgürlüğü vardı ama sen serbest konuşma hakkını verdiğin adamın karnını doyurmazsan o adam az zaman sonra susar. Yani sosyal adaletin olması da son derecede önemliydi. Bu fikir benim kafamdaki nazari bir fikir değildi. Onu ben açık seçik bu çalışanlarda görüyordum. Fakat bu çalışanların bir kısmı hallerinden memnundular. Köylerden gelenler bilhassa. Çünkü bu defa işleri vardı, belirli gelirleri vardı, iyi kötü hastane vardı, yani modern yaşamın asgari şartları oluşuyordu. Bunları köyde bulamayan insanlar hallerinden memnundu, yani öyle bir durum vardı ki bir yerde köye nazaran gayet memnun fakat kendilerini şehir halkıyla, yahut da olması gerekenle karşılaştırınca gayr-ı memnun. Ve bu memnuniyet duygusu daha fazla ilk sene için geçerli oluyordu, sonradan köydeki hayat unutuluyor, şehirdeki hayatla karşılaştırma daha fazla ağırlık kazanıyor ve bunlar kendi yaşadıkları hayatı artık köylününkiyle değil, diğer şehir halkının yaşamıyla karşılaştırarak memnuniyetsizliklerini açığa vuruyorlardı. Ben de bu hayatı yaşadığım, paylaştığım için durumu çok iyi anlıyor ve bu insanlara yardım etmek gerektiğini hissediyordum. İşte bu fırsatı sendikalar kanunu nedeniyle buldum. 1947 yılında sendikalar kanunu çıktı, bir bakıma bu kanun ileriye dönük bir adımdı. Çünkü ilk defa işçiye kendi hakkını koruyacak örgütlenme hakkı veriliyordu ama aynı zamanda bir kontrol aracıydı. İşçiye “sendika kur, serbestsin” diyecek fakat ondan sonra sendikanın ne yapıp yapmayacağını gene üst makamlar kontrol edeceklerdi. Bu, diktatörlük veyahut da yarı diktatörlük rejimlerinde sık sık görülen bir olaydır, yani sadece Türkiye’ye mahsus değildi. Fakat Türkiye’nin o devirdeki rejimi hâlâ Tek Parti yönetimidir, gerçi 1946’da Demokrat Parti kurulmuş, muhalefet var sesler işitiliyor ama eski düzeni birdenbire baştan aşağı değiştirmek kabiliyeti de yok, eski kontroller falan devam ediyor. Tabii yeni demokratik parlak isimler altında eski düzeni, hatta eskiye nazaran çok daha sert bir şekilde tatbik etmek isteyen bir hükümet iş başına getirildi.

Recep Peker Hükümeti.

Evet Recep Peker Hükümeti, 1946 seçimlerinden sonra kuruldu. Onların korkusu ve düşüncesi şuydu: “Efendim biz demokratik bazı hürriyetleri tanıyacağız ama zaten hoşnutsuz, zaten ezilmiş fakir halk bu hürriyetlerden istifade ederek büyük kargaşalar çıkarabilir, düzeni bozabilir. O halde biz, bir taraftan bu hürriyetleri verelim ama diğer taraftan bu hürriyetlerin alabildiğine kullanılmasına ve raydan çıkarılmasına engel olalım. Bunu nasıl yaparız? İş başına sert bir hükümet koymakla.” Ve Recep Peker Hükümeti işte bu şekilde, bu korkuyla kuruldu. Malum Recep Peker, (galiba Kütahya mebusuydu ve albay rütbesi de vardı) alabildiğine diktatör kafalı bir adam. Hatta o kadar diktatör ki Rusya’ya davet edilip geldikten sonra orada gördüklerini burada tatbik etmek bile istedi. 1935 yılında “önemli olan partidir, parti ne derse o olur” diyordu. Yani tüm yetkiler Cumhuriyet Halk Partisi’ne verilecek, kişiler saf dışı kalacak ve partiye kendisi hâkim olacaktı filan. İşte bu gelişmeler olurken ben de bir katkım olsun niyetiyle sendikalar hakkında bir çalışma yaptım. Bu da şu şekilde cereyan etti: O tarihlerde doktora yapmak isteyenler, daha okulu bitirmeden evvel doktora kurlarına girebiliyor ve bir konuda çalışma hazırlıyorlardı. Ben de 1947’de çıkarılan Sendikalar Kanunu’nun kapsamı ve işlevi ile ilgili bir çalışma hazırladım. Bu, kanunun işçi konularına ne dereceye kadar ışık tutabileceğini, yol gösterebileceğini konu edinen bir çalışmaydı. Ve bunu bizim seminerde (on beş, yirmi kişi vardı) okudum, sundum. Kimseden ses soluk çıkmadı, şaşırdım. Çünkü aslında çok çalışmıştım, güzel bir çalışmaydı. Ses soluk çıkmadı çünkü o devirde sendikaları konu olarak ele almak bile büyük bir cesaretti. Bu cesareti kim gösterebilirdi?

Hukuk Fakültesi’nde derste çekilmiş fotoğrafın arkasında “Son sınıf hatırası 26.06.1947” yazıyor. (Karpat 2. sırada sağ başta).

“Romanyalı”…

Yok. Bir “solcu.” “Böyle bir konuyu ele alabilen adam mutlaka bir solcudur”, kanaat buydu. Zaten bazı kimseler, benim çıkışlarımdan, tepkilerimden, demokrasiden söz etmemden şüpheleniyorlardı. Bu defa da sendikaları ele alıp işçinin örgütlenme hakkının demokrasinin bir icabı olduğunu açık açık savunmam tamamen damgalanmama yetti: Solcu! Ve biz artık solcu olarak görülmeye başladık. Hâlbuki o zaman da, ondan sonra da benim dogmatik solculukla bir ilişkim olmadı. Ben işçiyi ve işçi haklarını demokratik özgürlükler ve haklar çerçevesi içerisinde ele alıyordum. Hiçbir zaman işçilerden kurulmuş bir hükümetin iş başına geçmesini savunmadım, yani bir sınıf esasından hareket etmedim, her ne kadar sınıfların özgürlüğünü savunuyorsam da onların iktidara gelmesini, tek başına iktidara gelerek kendi ideolojisini, felsefesini dikte ettirmesini asla kabul etmedim ve savunmadım. Herkesin kendine göre fikrini söylemesini ama kurulacak bir hükümetin ve devletin her grubun görüşünü temsil etmesini, yani hakiki bir demokrasiyi düşünüyor ve savunuyordum. Neyse bu işçi meselesiyle ilgim şöyle devam etti. Hukuk Fakültesi’ni bitirdikten sonra herkes gibi ileriye dönük bazı adımlar atmam gerektiğini düşündüm ve birçokları gibi baroya avukat olarak kaydolmak istedim. Bunun için de bir sene avukatlık stajı görmem gerekiyordu. Müracaat ettim.

Yıl 1947 galiba?

1947 senesinde mezun olduktan sonra. Beni Celal Bey isminde çok efendi bir avukatın yanına stajyer olarak verdiler. İşin garip tarafı şudur ki Celal Bey aynı zamanda Paşabahçe Şişe Cam Fabrikası’nın hukuk müşaviriydi. Bu nedenle onunla arada sırada Şişe Cam Fabrikası’na gidip gelir, oranın hukuk işleriyle meşgul olurdum. Sonunda fabrikanın hukuki işlerini Celal Bey rahmetli, neredeyse tamamen bana devretti. Benim orada çalıştığımı ve halen tanıdıklarım olduğunu da biliyordu. İçi rahattı. Ben Şişe Cam Fabrikası’nın hukuki işlerini takip etmek için birkaç defa Ankara’ya bile gittim, Sayıştay’a, Danıştay’a dosyalar götürdüm. Hatta çok önemli bir davanın kazanılmasında da benim önemli payım olmuştur. İşçi olarak girdiğim fabrikaya bu defa dört sene sonra avukat yardımcısı olarak gidiyorum ve oranın haklarını savunuyorum. Fakat ben bu aralar ne yapacağımı da kendi kafama göre kararlaştırmıştım: Avukat olacağım ve avukatlığımda da kendimi büyük ölçüde işçi haklarını korumaya adayacağım. Bir yıl kadar sonra Amerika’ya gidip lisansüstü tahsilime başlayıp tezimi de sendikacılık üzerine yazdım. İki yüz sayfalık bir kitaptı, “sendikacılık nedir, tarihi nedir” gibi konuları ele alıyordum. Sonra mastır tezimi ve 1951 senesinde New York Üniversitesi’nde doktora kurlarımı tamamladıktan sonra Türkiye’ye döndüm ve o zaman İşçi Hakkı adında bir gazete çıkartan Kemal Sülker’le tanıştım ve oldukça iyi dost olduk.

Doktoranızı daha sonra aldınız ama galiba 1957’de?

Evet ama 1951’de doktora kurlarını tamamlamıştım. Neyse bu meseleleri Sülker’le görüşüyorduk. Onun İşçi Hakkı isimli gazetesinde bazı yazılar da yazdım. Bir ara bu benim mastır tezimden söz açıldı ve bunu yayınlama düşüncesi oluştu. 1951 yahut 1952 senesinde tezim küçük bir kitapçık haline, benim ismimi taşımaksızın İşçi Takvimi diye çıkarılan takvime yapıştırıldı ve o takvimle beraber binlerce dağıtıldı. Bu küçük kitapçığın, ki aşağı yukarı benim tezimden oluşuyordu, benim tarafımdan yazıldığını belki Kemal Sülker’den başka bilen kimse yok. Kemal Sülker rahmetli oldu ve bütün kitaplarını, vesikalarını Hollanda’da Leiden’daki bir Türk Enstitüsü’nün başında Türkiye üzerine çalışan Erik Jan Zürcher adlı bir tarihçi var, oraya devretti.

Evet, nasıl devam etti işçi hareketiyle ilişkiniz?

Ondan sonra gene ben bu hareketlerle ilgilenmeyi sürdürdüm fakat eskisi kadar faal olamadım. Çünkü artık Türkiye’de o zaman, bilhassa işçi hareketine hâkim olmaya başlayan bazı grupların dogmatik hareket ettiklerini, bir sınıf partisi düşündüklerini ve işçileri bunun hizmetinde kullanmayı amaçladıklarını, Sovyet yanlısı bir politika gütmeyi düşündüklerini anlayınca, çekindim. İşçi hareketi belirli siyasi maksatlara yöneltilmiş bir araç olarak kullanılmak isteniyordu. Bunlar tabii ki birçok yerde var olan sıradan şeylerdir ama yine de çekindim. Ama işçi liderleriyle tanışmaya ve ilişki kurmaya devam ettim. Hatta 1961-62 senesinde dönüp de o zamanki adıyla Robert Kolej’de ders vermeye başladığım zaman, birkaç defa sendika liderlerini eve davet edip yemek verdiğimi, onlarla konuştuğumu hatırlıyorum. Fakat 1960’larda artık Türkiye’de demokrasi biraz daha gelişmiş, siyasi olayların akışı değişmiş, benim bu işlere başladığım 1947-48’lere nazaran özgürlükler çok daha fazla genişlemişti. Ben de artık bu gibi yalın siyasi hareketlerden ziyade, fikir alanına dönmeye karar verdiğim ve bu arada tarihle, sosyal ilimler metodolojileriyle ve bunun gibi meselelerle ilgilendiğim için zamanımı artık eskisi kadar işçi hareketlerine veremiyordum. Gene de şunu belirterek bu konuyu bitirmek istiyorum: 1947’den sonra sendika ve işçi hareketini yakından tanımam, bir bakıma Türkiye’de siyasi gelişmelerin içine girerek olayları anlamama yardım etmiştir. Bu sayede ben cemiyetimizi tabandan başlayarak anlamaya başlamıştım. Zaman içerisinde daha büyük bir çerçeve içinde tarihini ele almam mümkün olmuştur. Zaten köy hayatıyla ilgiliydim, aşinaydım. İşçi hareketiyle temasımı da sürdürerek hem imkânlarım nispetinde onlara yardımcı oldum hem de toplumu daha iyi kavramaya başladım. Bu ilişkiler sayesinde toplumun çok önemli bir kısmıyla ve siyasi hareketin çok dinamik unsurlarıyla tanışabildim. Bu birikim ileride, Türkiye siyaseti ve tarihi hakkında yazacaklarıma büyük destek olmuştur.

Evet, şimdi tekrar Hukuk Fakültesi’ndeki hayatınızın dönüm noktası haline gelen günlerinize dönelim.

Hukuk Fakültesi’nde okurken hayatımın ondan sonrasını belirleyecek olan dönüm noktasına, demokrasiyi savunma ve demokrasinin gerçekleştirilmesi için elimden geleni yapma kararları aldığım noktaya ulaştım. Türkiye’nin siyasi tarihi ile yakından ilgilenmeye başladım. Bu arada da geçimimi daha iyi sağlamayabilmem için ortaya çıkan bir başka gelişmeden söz edeyim. Ailemden para gelmiyor, hakkım olan baba mirasından bir tek kuruş alamıyorum. Çünkü artık yollar kapanmış, kimse gelmiyor gitmiyor, para almak, göndermek imkânı yok. 3. sınıftaydım, parasızdım, baktım ders kitabı diye bir şey yok. Hocalar konuşuyor, anlatıyor ve biz not alıyoruz. Bu olayın benim yayın dünyasına girmemle de ilgisi var da onu hatırladım, ondan anlatmak istiyorum. Baktım hocalar kendi notlarını hazırlıyorlar ve gelip sınıfta anlatıyorlar. Ve enteresandır büyük bir kısmı, hemen hemen hepsi eski Türkçe hazırlanmış notlardı bunlar. Modern Türkiye’deyiz, 1940’lardayız, hocalar hâlâ eski harflerle yazıyorlar. Biz anlatılanlardan not tutuyoruz fakat notlar eksik, yanlış falan oluyor. İlk olarak en sık derse giren Ferit Hakkı Saymen hocaya gittim, “Hocam” dedim “siz bu notlarınızı bana verseniz ve ben bunları Latin harfine çevirerek çoğaltsam ve arkadaşlara dağıtsam, çok büyük bir hizmet olur, onlara kitap olur bu.” “Tamam, yap” dedi.

Siz eski Türkçeyi medrese eğitiminiz nedeniyle mi biliyordunuz o zaman?

E tabii ben medresede okudum ya, oradan biliyorum ama burada eski Türkçe bilgimi kullanmam gerekeceği hiç aklıma gelmezdi. Neyse hoca “olur” deyince bir de sınıfa sorayım dedim. Çıktım kürsüye, sınıfa seslendim, “Arkadaşlar bu notları Türkçeye çevirip çoğaltsam alır mısınız, ister misiniz?” “Alırız” dediler. Ben de “peki o zaman” diyerek başladım. Orada bir organizasyon kurdum. Hocadan notları alıyor, çeviriyorum, Teşvikiye’de bir arkadaş vardı o da mühendislik öğrencisi, şapirograf vardı o zaman ona getiriyorum…

Bir nevi teksir makinesi mi?

Bildiğin teksir makinesi canım. Latin harflerle mumlu kağıda yazıyorduk, artık ihtiyaca göre seksen-yüz kopya falan. Böylece beş-altı hocanın notlarını bu şekilde çoğaltıp satmaya başladım ama hocalara da telif hakkı veriyorum. Yani bunu bile düşünüyorum. Üstelik ben telif hakkı verecek durumda değilim, zaten çok az para kalıyordu ama beni geçindiriyordu. Hocalar iyi kazanmıştı bu benim işimden. Hatırlıyorum bir kere telif hakkı diye 5 bin lira götürmüştüm, yani o zamanki parayla o 5 bin lira muazzam bir paraydı.

Birkaç aylık maaşı yani.

En azından. Böylece bu not basma ve dağıtma, öğrencilerin ihtiyacını karşıladığı gibi bana da rahat bir hayat sağlıyordu. Rahat dediğim de hani o öğrenci hayatı içindeki rahatlık. Param olunca yurttan çıktım, Bebek’te bir Rum ailesinin yanında küçük bir oda kiraladım. Orada o kadar rahat çalıştım ki Bebek halen benim İstanbul’da en çok sevdiğim yerdir. Yani orada da büyük bir şansım olmuştu ama bu tamamı ile muvaffak olmuş ticari bir teşebbüs sayesinde olmuştu. Böylece 4. sınıfta da geçimimi buradan sağladım, hatta Amerika için yol parası bile bu işten çıktı.

Rakip çıkmadı mı size?

Çıktı tabii. Hatta ikiz kardeşler vardı iri yarı, haydut tipli adamlar, onlarla biraz boğuştuk. Yani mafya tarzı elimden almak istediler, hır gür falan. Daha evvel de almak istemişlerdi. Birkaç arkadaş beraber başlamıştık o işe ama onlar beni saf dışı bırakmak istiyorlardı. Ben de meseleyi daha evvel sınıfa arz ettiğim için bu defa gene sınıfa sordum, “siz karar veriniz, notları kimin basmasını istiyorsunuz?”

Bir de oylama yapıldı yani?

Oylama yaptık ve oylamada da görevi bana verdiler. Meseleyi ben demokratça hallettim ve ondan sonra bu iki haydut karşıma çıkıncaya kadar da devam ettim. Sonra bıraktım, yani Amerika’ya gidecektim zaten ve bir sürü şey oldu, ondan sonra avukatlık stajıma falan başladım.

1947’de mezun oldunuz, 48’de hâlâ Türkiye’deydiniz.

1948’in sonlarına kadar Türkiye’deydim, 1948’de Amerika’ya gittim. Aralık ayı başlarında Türkiye’den ayrılmıştım.

O zaman avukatlık stajını bitirdiniz ama mesleğe başlamadınız?

Avukatlık stajımı tamamladım. Baroya kayıt oldum ama yazıhane açmaya teşebbüs etmedim. Çünkü daha mezun olduğum sıralarda, anlattığım gibi işçi meseleleriyle ilgili olarak uluslararası hukukta uzmanlaşarak, belki uluslararası bir avukat olmayı düşünmüştüm. Bu nedenle de uzmanlaşma için Amerika’ya gitme kararı vermiştim.

Karaköy kararları

Niçin Amerika, bu fikir nasıl oluştu?

Amerika fikri rastgele çıkmadı, zaruretler icabı oldu ve o hikâye de şudur: Çok iyi hatırlıyorum Hukuk son sınıfta, artık son imtihanlarımızı veriyoruz. Bütün imtihanları verdim, son imtihan büyük tesadüf Ebulula rahmetlinindi. Yani o imtihandan da geçersem mezun olacaktım, diplomayı da bir iki hafta sonra alacaktım. Nitekim imtihana girdim, “miras hakkıyla miras kime geçer, müteveffanın (ölü kişinin) varislerinin hakları nelerdir?” gibi konular soruldu. Gereken cevapları verdim “pekala” dedi rahmetli ve bana 8 mi 9 mu öyle yüksek bir numara verdi ve çıktım. Kapıdan çıktım ve ilk hissim sevinç oldu, “Bitti” dedim, “mezun oldum.” Yani bu kadar güçlük ve tecrübe yaşadıktan sonra sonuca ulaşmıştım. Düşünün dört, beş sene içinde muazzam bir birikimim olmuştu, yalnız okuduklarımla değil fakat yaşadıklarımla da büyük birikimim olmuştu. Beş dakikalık sevinçten sonra birden bire derin bir hüzün bastı beni. Kendi kendime sordum, “memnun musun, sen kişi olarak ne yaptın? Ne aldın? Acaba şimdi dört senelik üniversite tahsilinden sonra, kendini tam manasıyla bulmuş, tamamlamış, tahsilden beklediğini elde etmiş bir kimse olarak mı görüyorsun?” “Hayır” dedim kendime, “çıktığın yolun ancak yarısını almışsın.” Düşünmeye başladım. “Evet, avukat olacağım, Baro’ya kaydolacağım, ondan sonra bir davadan öbür davaya gideceğim, belki isim yapacağım, para kazanacağım ama bu doyuracak mı beni? “Hayır” dedim, düşündükçe “hayır” dedim. Kara kara düşünmeye başladım, çok iyi hatırlıyorum üniversiteden Mahmutpaşa’ya doğru yürüyorum, gittikçe daha kararlı bir hale geliyordum. Ve Karaköy Köprüsü’ne geldim, onu da geçtim ve orada karar kesin olarak şekillendi kafamda: İleriye doğru gidecektim! Kendi memleketimde elde edemediğim bilgileri, ufuk açıcı ve benim kimliğimi tam manasıyla ortaya koyacak çalışmaları başka yerde yapacaktım. Nerede peki? Şüphesiz Şark’a gidemezdim, Batı’ya gidecektim. Avrupa ya da Amerika’ya gitmeliydim. Ama Avrupa’da okumak için o devirde param yoktu. Bana kim yardım edecekti? Amerika hakkında da bazı bilgilere sahiptim. Bunların arasında en önemli bilgi şuydu: Avrupa’da da birçok öğrenci çalışarak hayatını kazanıyor ve tahsiline devam ediyordu ama bu durum Amerika’da daha da kolaymış. “Ben” dedim “Türkiye gibi bir yerde hayatımı kazanarak tahsilimi tamamlamışsam, Amerika gibi bir yerde haydi haydi yaparım.”

O yıllarda Türkiye’de Truman Doktrini uyarınca bir Amerikan propagandası da başlamıştı değil mi? Mali yardımlar, NATO, savaş gemilerinin ziyaretleri…

Valla Amerikan propagandası vardı, yoktu, bu başka. Aslında propagandaya lüzum da yoktu. Çünkü 1945’te Sovyetler’in Boğazlar’da üs ve ayrıca kuzeydoğu Anadolu’yu, Kars gibi vilayetleri istemesi Türkiye’de Sovyetler aleyhine muazzam bir akım yaratmıştı. Her ne kadar bu defa Sovyetler’i, Sovyetler’le dostluğun Türkiye’ye yararını savunan kimseler çıkmışsa da halkın ezici çoğunluğu Türkiye’nin Sovyetler’le dostluğuna, işbirliğine, onlarla yakınlaşmasına karşıydı. Unutmayınız ki Türkiye’nin genelde Sovyetler’le, yakınlığı olmasa da, dostluk siyaseti olmuştur. Daha 1920’lerde Türkiye, Sovyetler Cumhuriyeti’ni ilk tanıyanlardandır, onlar da milli mücadeleye yardım etmişlerdi. Bunun gibi çok olumlu şeyler vardır ama bunların arkasında yatan da Sovyetler’in buraya hâkim olma isteğidir. Çünkü bu bölgeye hâkim olmak kendi emniyetleri için kaçınılmaz bir şarttı. İşte Sovyetler’in Türkiye’den toprak talep etmesi, ondan sonra Doğu Avrupa’yı bilhassa Romanya’yı işgal ederek bir komünist rejimi empoze etmesi, Türkiye’de halkın büyük bir kısmında korku yaratmıştır. Asırlardan beri yaşanan Çarlık korkusu bu defa yeni şekil almıştır. O zaman rahmetli İsmet İnönü radyoda bir konuşma yapmıştı: “Sovyetler’in toprak isteklerine karşı kimse bize yardım etmese de biz karşı duracağız, sonuna kadar mücadele edeceğiz, bir santim yer vermeyeceğiz” şeklinde bir radyo konuşmasıydı. Bu konuşmadan pek laf edilmez, bence bu Türkiye tarihinde çok önemli yeri olan bir konuşmaydı. “Biz özgürlüğümüzü savunacağız, toprağımızı savunacağız, yalnız da kalsak savunacağız” şeklindeki bu konuşma bütün Türkiye’de muazzam tesir yapmıştır. Yani bu savunma kararı bir bakıma halkın önemli bir kısmını Sovyetler aleyhine döndürmüştür ama bunun başka çaresi de yoktu. Bunu şu ideolojiye, bu ideolojiye, olmayacak şeylere girerek anlatmak yahut da saptırmak yanlıştır bence. O devirde düpedüz bir Sovyet emperyalizmi söz konusu olmuştur, harbin sonunda. Sovyetler haklıydı, haksızdı bu ayrıca tartışılabilir…

“Dost Amerika” ve demokrasiye geçiş

Dünya siyaseti iki kutuplu bir hale geliyor o yıllarda. Truman Doktrini Amerika’nın Türkiye politikasının esasını oluşturmadı mı?

Sovyetler’in talebi karşısında nihayet 1946’da Amerika bir plan geliştirmişti. Mesela Yunan İç Savaşı’nda komünistler üstün duruma geliyordu, ama galip gelselerdi durum değişecekti. Amerika’ya göre bu savaşta komünistler galip gelirse Türkiye ve Yunanistan’ı tasfiye ederek Akdeniz’e hâkim olabileceklerdi. Truman Doktrini, bu tehlikeye karşı bir denge oluşturmak için yaratıldı.

Yunan İç Savaşı’nda komünistler galip gelseydi belki de Amerika, Yunanistan ve Türkiye’yi işgal edecekti, “Hür devletleri silahlı azınlık tehditlerine karşı koruma ve Sovyetleri çevreleme” adına Truman bunu istiyordu.

Truman Doktrini, Sovyetler’in yayılmasına engel olmak için o devirde geliştirilen bir doktrindir. Bu doktrinin bir belirtisi olarak o tarihte Missouri uçak gemisi gelmiş ve İstanbul birbirine girmişti. Askerleri karşılamak, onlara dostluk göstermek için yapmadıkları kalmamıştı. Yani bu tarihte Amerika’nın buraya gelip de özel bir propaganda yapmasına lüzum yoktu. Toplum zaten hazırdı. Türkiye büyük bir dost arıyordu ve bu dost Amerika’ydı. Bu dost Amerika’ydı ama bu olaylar aynı zamanda Soğuk Harbin başlangıcı olmuştur. Unutmayınız, 1945’te Birleşmiş Milletler kurulmuş, Türkiye de kurucu üyeler arasına girmiş. Her ne kadar Türkiye’nin durumu (her zamanki gibi) o zaman da pek açık değilse bile Batı’ya bakıyordu işte. Çünkü harp zamanında Fransa’nın, İngiltere’yle olan ittifakına rağmen Almanlara da biraz dönmüş, onlara da göz kırpmış gibi bir durum vardı. 1943-44’ten sonra tabii bu değişti. Sovyetler Birliği, Türkiye’den üs ve toprak isteyince Türkiye tamamı ile Amerika’ya doğru döndü, Amerika’dan destek aldı. Fakat bu bizim demokrasiyle de ilgilidir çünkü Amerika’nın Türkiye’ye yardım etmesi ve onu Sovyetler’e karşı desteklemesi Amerikan Kongresi’nde bilhassa Senatosu’nda büyük tartışmalara yol açmıştı. Senato üyelerinin bir kısmı Türkiye’deki rejimi sorgulamaya başlamışlardı: “Amerika, tek parti rejimiyle, diktatörlükle yönetilen Türkiye’ye nasıl yardım edebilir? Türkiye demokrasiyi kabul etmeden Batı saflarına geçemez, Batı camiasının üyesi olamaz!” gibi tartışmalar yapıldı ki bunlar gayet açık seçik olarak Amerikan kongre zabıtlarında mevcuttur. Türkiye’nin 1946’da demokrasiye geçişinde bu olayların da tesiri büyüktür. Yani durum değişik olmakla beraber, bugün de Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılmak istemesi ve bu sayede demokratikleşme sürecine girmesi falan biraz 1945-46’daki olayları andırıyor. Çünkü o devirde de Türkiye’nin demokrasiye yönelmeden Batı kulübüne kabul edilemeyeceği açıkça ortaya konmuştu. İşte 1946’da Recep Peker hükümetini kurmak böyle bir denge arayışıyla olmuştur. Sovyetler’e karşı olumsuz havadan istifade eden Recep Peker hükümeti solculara büyük baskılar yapmaya başlamıştı. O zaman tevkifler yapıldı, gazeteler kapatıldı, Tan gazetesi de bunların içindeydi. Bir sürü dergi kapatılmıştır, insanlar tevkif edilmiştir. Yani burada Türkiye’nin demokrasiye yönelişi, dış siyaseti, vesairesi hepsi birbiriyle örtüşüyor, iç içe girerek birbirini etkiliyor ve bu şekilde gelişiyordu olaylar.

Peker hükümeti uzun ömürlü olamadı ama… Herhalde bu ikili siyaset nedeniyle?

Türkiye’de hâlâ Halk Partisi iş başındadır. Halk Partisi ve bilhassa İnönü. Sonunda İnönü zamanında, bir taraftan demokrasi getiriyoruz denilip diğer taraftan sol fikirlerle, hür fikir ortamını yok etme faaliyetlerinin bir arada yürüyemeyeceği yani göz boyama siyasetiyle işlerin yürütülemeyeceği anlaşılınca 1947’de Recep Peker hükümetinin istifa etmesi sağlanmıştır.

“Bu işi doğru dürüst yapmamız gerekiyor”

Recep Peker aynı zamanda tek parti rejiminin en ateşli savunucusu ve parti sekreteri idi, değil mi?

Enteresan noktalardan biri budur işte. Recep Peker, Türkiye ile Sovyetler dostken Moskova’ya gidip geldikten sonra oradaki gibi bir tek parti sisteminin en ateşli savunucusu olmuştur. Cumhuriyet Halk Partisi’nin 1935 Kurultayı’nda bu tek parti anlayışı benimsenmiş ve Peker parti sekreteri olmuştur. Peker’e göre, bütün istekler partiye bildirilecektir ve hangi isteğin ne şekilde yerine getirileceğine parti karar verecektir. Parti bütün fertleri birleştiren bir teşekkül olarak idealleştirildi. Aynı zamanda parti programının da “hayat gerçeklerini en iyi dile getiren ve karşılayan, milletlerarası duruma göre şekillendirilmiş bir milli ideoloji” olduğu ileri sürüldü. Devletçilik başlıca ekonomik ilke olarak benimsendi, sonra aşırı solcu, liberal ve aşırı sağcı fikirlere karşı silah oldu. Devlet ilahi bir varlık gibi gösterilerek insanların tapınağı haline getirildi. Aynı zamanda tek parti diktatörlüğü gevşemeye başladı. İlk liberalizasyon 1939 Kurultayı’nda başladı. Hikmet Bayur’un sert eleştirileri de rol oynadı bunda. Böylelikle içişleri bakanlığı ve parti sekreterliği ile valilik ve il başkanlıkları birbirinden ayrıldı. Yani devlet ile parti birbirinden ayrılmaya başladı. Ama esas liberalizasyon 1945’te başladı. 1946’daki olağanüstü kurultayda tek dereceli seçimlerin kabulüne, dernek kurma hürriyetinin tanınmasına, parti başkanlarının hayat boyu değil de her kurultayda yeniden seçilmesine karar verildi. Hatta o ateşli tek parti savunucusu Recep Peker bile değişik laflar etmeye başlamıştı. Mesela “Türkiye’nin hiçbir zaman gerçek manada tek parti rejiminin hüküm sürdüğü bir memleket olmadığını” ve hatta “Türkiye’de hiçbir zaman siyasi baskıya başvurulmadığını” iddia ediyordu. Neyse Recep Peker hükümeti istifa edince onun yerine Şemsettin Günaltay hükümeti gelmiştir. Günaltay, İslam’la modernleşmenin bir arada yürüyeceğini Sebil-ür Reşat gibi dergilerde savunmuş, Batı’yı iyi tanıyan çok değerli, demokrat bir kimse idi. Sebil-ür Reşat dergisi İslamcı olarak tanıtılmıştır. 1932’ye kadar yayımlanan gerçek anlamda İslam’ın Türk toplumunda derin köklerini bilen ve değişen bir toplumla bağdaştırmak isteyen bir dergiydi. Türkiye’de gerçek demokrasinin yerleşmeye başlama yılı 1947’dir. Cumhuriyet Halk Partisi de kurultayında çok partili rejimi benimsemiş ve demokrasiye daha uygun bir parti haline gelmiştir. Şeklen de olsa başka başka partiler kurulmuştu, muhalefet de vardı, Celal Bayar’lar, Adnan Menderes’ler Meclis’te konuşuyorlardı, fakat onların sözlerinin etkisi ancak 1947’den sonra olmuştur. O da dediğim gibi göz boyama siyasetinin yürütülemeyeceği anlaşılınca. Bu durumda Türkiye’nin gerçek demokrasiye doğru yol alması gerekmiştir ki İnönü’nün de en büyük kararı budur: “Bizim bu işi doğru dürüst yapmamız gerekiyor.” Fakat yol uzun ve devletçi engellerle dolu idi.

Bu arada Millet Partisi de kuruluyor galiba, Mareşal Fevzi Çakmak gibi isimler var ön saflarda..

Evet, Millet Partisi 1948’de Demokrat Parti’den ayrılanlar ve ihraç edilenler tarafından kuruldu. Bir taraftan liberalizmi savunduklarını söylediler ama diğer taraftan kültür ve din gibi konularda muhafazakâr olarak tanındılar. Hatta çoğu kez laiklik konusunda Demokratlarla Halk Partililer Millet Partisi’ne karşı birlikte hareket ettiler. Mareşal Fevzi Çakmak’a rağmen halk Millet Partisi’ni pek tutmadı. Çünkü mevcut partilerin politikalarını tenkit edip kendi programlarını savunacakları yerde başta İnönü olmak üzere şahıslara saldırıyorlardı. Partinin takip edeceği politika konusunda parti liderleri arasında bile birlik mevcut değildi. Ayrıca 1950’de ölen Fevzi Çakmak’ın cenaze töreninde de görüldüğü gibi dinci unsurların bu parti etrafında toplandığı intibaı basında ve kamuoyunda güçleniyordu. Ama gene de Millet Partisi’nin varlığı 1950 seçimleri öncesi ve sonrasında çok partili bir demokratik rejim görünümüne yardım ediyordu.

Demokratların söyledikleri kadar demokrat olmadıklarını da açığa çıkarmıştı değil mi Millet Partisi’nin varlığı?

Ne de olsa Millet Partisi, Demokratlar’ın gücünü zayıflatma tehdidini taşıyordu, çünkü oradan gelmişlerdi ve Halk Partisi’ne karşı muhalefet ediyorlardı. Zaman zaman Demokratların saldırılarına uğradılar, mesela İzmir toplantıları Demokrat Partililerin tatsız ve yakışıksız engellemelerine uğradı. Hatta Celal Bayar’a suikast yapacakları iddiasıyla bile yıpratıldılar ki bu iddianın sonradan asılsız olduğu ortaya çıkmıştır. Ama Millet Partisi içinde de hakikaten mutaassıplığa, gericiliğe doğru bir gidiş vardı. Mesela zaman zaman delegelerle gazeteciler arasında dövüşlere de sahne olan 1953 Kongresi mutaassıpların partinin kontrolünü ellerine geçirmesiyle sonuçlanmıştır. İleri gelen bazı üyeler, ki en önemlisi ve partinin kurucularından biri olan Hikmet Bayur’dur, Millet Partisi’nin gerici ve Kemalizm aleyhtarı bir tutum benimsediği iddiasıyla istifa ettiler. Demokrat Parti hükümeti de, din anlayışı açıkça Anayasa’ya aykırı olan Millet Partisi’ne karşı takibata girişti. Böyle bir hareketin demokrasiyi zedelediği yolundaki protestolara rağmen Millet Partisi’ni destekleyen Millet dergisiyle beraber partiyi de kapattı. Fakat Parti kısa bir süre sonra gericileri tasfiye eden Osman Bölükbaşı liderliğinde Cumhuriyetçi Millet Partisi adıyla yeniden kuruldu ve 1954 seçimlerinde 5 milletvekili çıkardı. Daha sonra Osman Bölükbaşı hükümeti tenkit ettiği için hapse atıldı ama 1957 seçimlerinde hapisteyken bile milletvekili seçildi. Daha sonra bu parti Türkiye Köylü Partisi’yle birleşerek ismine Köylü kelimesini eklemiştir. Daha bu yıllarda, din hürriyetini Allah’ın emri olarak görenlerle bu hürriyeti demokrasinin gereği olarak görenler şeklinde iki kutup oluştu.

Evet, tekrar 1950 seçimleri öncesine dönelim. Ülkede çok partili rejime geçiş sancıları yaşanıyor. Cumhuriyet Halk Partisi’nin deyim yerindeyse liberalleşme çabaları sürüyor, hatta sosyalist parti bile kurulabiliyor, öyle bir dönem yaşanıyor.

Evet, bir taraftan Cumhuriyet Halk Partisi içinde değişiklikler var. Tek parti felsefesi ve buna dayalı rejim anlayışından geri çekilmeler var. Diğer taraftan kanunlar değişiyor. Siyasi liberalizasyon çabaları var. Özellikle Cemiyetler Kanunu’nun sınıf esasına dayanan siyasi partiler kurulmasına imkân verecek şekilde 1946’da değiştirilmesi, Şefik Hüsnü Değmer adındaki sosyalist liderin önderliğinde aynı yıl Türkiye Sosyalist Emekçi ve Köylü Partisi’nin kurulmasına imkân verdi. Bu parti Haziran ayında kurulmuştu. Bir ay önce de Esat Adil Müstecaplıoğlu liderliğinde Türkiye Sosyalist Partisi kurulmuştu. Fakat bu bahar havası uzun sürmedi ve aynı yılın sonunda, Aralık ayında, örfi idare dediğimiz sıkıyönetim bu iki partiyi, çeşitli sendikaları ve Ses, Gün, Sendika, Yığın, Dost, Yarın gibi çeşitli yayınları ve ayrıca Ermeni dilinde yayınlanan Noror gazetesini kapattı. Hükümete göre böyle bir tedbir gerekliydi, çünkü komünist olduğu bilinen bazı kimseler bir sınıfın (proleteryanın), diğer sınıf üzerinde siyasi hâkimiyet kurmasını istiyordu ve bu amaçla da partileri, yayın organlarını ve bazı sendikaları kullanıyordu. Bu ise sınıf mücadelesini yasaklayan Ceza Kanunu’na aykırıydı. Tutuklananlardan Şefik Hüsnü ile sayıları elliyi geçen diğer kişiler çeşitli cezalara çarptırıldılar. Esat Adil beraat etmişti. Esat Adil, partisini yeniden açtı ve 1950 seçimlerine katıldı. 1947 yılında İstanbul’da çıkmaya başlayan Zincirli Hürriyet isimli gazetenin yönetimi, sıkıyönetimden kurtulmak için İzmir’e taşınmıştı. Ve bu gazetenin yazı işleri müdürü de işte daha önce sözünü ettiğim benim hocam olmuş olan, Hukuk Fakültesi’nde doçentlik yapmış Mehmet Ali Aybar’dı. Gazete, İzmir’de bu kez gene rahat bırakılmamış ve bazı öğrenciler tarafından matbaası basılarak tahrip edilmiştir.

Karpat’ın Hukuk Fakültesi’ni bitirip stajını tamamladıktan sonra aldığı Avukatlık Ruhsatnamesi 18 Kasım 1948 tarihini taşıyor.

Bu gelişmeler oluyor, siz bir taraftan olan biteni takip ediyorsunuz ama diğer taraftan şiddetli bir şekilde Amerika’ya gitmek istiyorsunuz.

Evet, tüm bu gelişmeler nihayetinde ülkeyi 1950 seçimlerine götürecek ve Demokrat Parti iktidarının kurulmasına yol açacaktır. İşte ben bu olaylar olup biterken Amerika’ya gitmeyi düşünüyordum. Şimdi gene Amerika’ya gidişimin nedenlerine gelelim. Amerika bize destek olmuş ve biraz kapılarını da açmış, dolayısıyla eskiye nazaran Amerika’ya tahsile gidenlerin de sayısı artmıştı. Fakat benim açımdan Amerika’nın en çekici tarafı, orada benim gibi maddi imkânları olmayan kişilerin çalışarak tahsillerini görme imkânı bulmaları, bu tür imkânların verilmesiydi. Gerçek şuydu: Çalışmalıydım ve Amerika’da çalışma imkânım vardı.

“Karpat” soyadının anlamı

Siz bu arada hâlâ Romanya vatandaşı mısınız?

Yok. Bu esnada Türk vatandaşlığını almıştım. Galiba 1946’da aldım. Bu aslında bir formalite idi, çünkü ben Türk cemaatinin (milletinin) üyesi olarak doğmuşum.

Niye gerek duydunuz bu değişikliğe?

Artık Romanya’ya dönmeyeceğimi, artık her şeyimle Türkiye’de kalacağımı, benim şahsi mukadderatımın bu toplumdan, bu devletten ayrılmayacağını anlamıştım. Bunun için Rumen vatandaşlığını muhafaza etmekte bir mana bulmuyordum, kimse beni zorlamamıştı ama Romanya faslı bitmişti. Orada babadan kalma çok mülküm vardı ama bu artık bir hatıraydı. Ailem oradaydı, onlarla ilişkim devam ediyordu fakat siyasi bakımdan, kültür bakımından, her bakımdan ben artık bu toplumun, bu ülkenin, Türkiye’nin ayrılmaz parçası haline gelmiştim.

Bu vatandaşlık değişikliği Sovyetler’in Romanya’yı işgalinden hemen sonraki döneme mi rastlıyor?

Sovyetler, Romanya’ya 1945’te girmişti. Alman cephesi yarıldıktan sonra. Yani aslında 1944’te girmişlerdi. O tarihlerde Sovyetler’in Romanya’ya hâkimiyeti tam manasıyla gerçekleşmemişti. Bu hâkimiyet Churchill, Roosevelt ve Stalin’in Yalta görüşmesinden sonra gerçekleşmiştir ki bu görüşme aslında Roosevelt’in Sovyetler’e Doğu Avrupa’yı vermesi demekti; “Bu sizin hayat sahanız, tesir alanınızdır, siz burada hâkim olabilirsiniz” dediler Sovyetler’e. Ama Yalta Antlaşması hiçbir zaman Sovyetler’e rejim değiştirme hakkını vermemiştir. Roosevelt ve Churchill, Stalin’e Doğu Avrupa’yı tesir sahası olarak verirken (ki bunu bilhassa Roosevelt tanımıştır) “rejim değiştirmeyeceksin” de demişti. Ama Sovyetler tam tersini yaptı. Daha girer girmez rejimleri değiştirmeye başlamış, yayılma hevesinde olduğunu göstermiştir. Bu hevesin ilk işareti de Türkiye’den üs ve toprak istemesi olmuştur. 1945’te başlayan bu gelişmeler 1946’da tam şeklini bulmuş ve Sovyetler’in ne yapmak istediği tam olarak ortaya çıkmıştır. Türkiye üzerindeki bu talepler o devirde Moskova büyükelçisi olan Selim Sarper’e verilmiştir. Beş, altı yıl sonra, Selim Sarper’le karşılaşmam, hatta çatışmam olacaktır. Bir bakıma ben de naçiz bir insan olarak, hiçbir kabahatim veya gücüm olmadığı halde fikirlerim ve tutumum dolayısı ile bu büyük siyasi gelişmelere kurban olmuş, ya o gelişmelerden istifade etmiş veyahut da zarar görmüştüm ki bunları daha sonra anlatacağım.

Karpat soyadını 1945’teki müracaatınızda mı aldınız?

Evet.

Siz seçtiniz Karpat’ı?

Ben seçtim.

Nasıl bir duygu içinde seçtiniz Karpat soyadını?

Onu da çok iyi hatırlıyorum. O zaman okulda olsun, çevrede olsun, bana karşı bayağı bir baskı vardı. Gerek siyasi, gerek kişisel bazı meseleler nedeniyle oluşan baskılara karşı direnmeye karar vermiştim. Yani Türk vatandaşı olmaya karar verdiğim zaman bütün bu baskılara direnmeye de karar vermiştim. Ama aynı zamanda ikinci neden olarak “kökenlerimi unutmayayım” demiştim kendime. Romanya’da tam manasıyla Rumen dilini konuşup, edebiyatını bilip her bakımdan o topluma uyabilecek, orada yaşayabilecek bir kimseyken buraya gelmişim. Türk olduğumu, Müslüman olduğumu bildiğim, buna değer verdiğim ve bu tarihi kökenlerimi muhafaza etmek istediğim için Türkiye’ye gelmişim. Geldikten sonra da az zaman içinde buraya intibak etmişim, toplumun bir parçası olmuşum. Ama bir yerde yine benliğimi koruyorum. Kafamda bunlar dolaşıyordu. Hani “Öyle bir soyadı alayım ki” diyordum “metanet gösterisi olsun, rüzgara yağmura, kara karşı dik duran bir dağ gibi, bunu anlatacak bir sembol olsun.” Bir taraftan bu benim karakterim, çünkü her şeye karşı böyle dik durmaya, karşı durmaya, kendime göre bir yol çizmeye azmetmiş bir insanım, diğer taraftan da benim bir geçmişim, bir özüm var, bir de onu ifade edecek bir şey olmalı. Hatırlıyorum, müracaatımı yapmıştım, her şey tamam, gittim Nüfus Müdürlüğü’ne ama karar verememişim hâlâ. Nüfus memuru “soyadını seçtin mi” dedi. “Evet” diyecek oldum ama daha netleştirmemiştim. “Hadi çabuk ol” dedi “yoksa ben şuradaki listeden bir tane alır veririm” dedi. O zaman Karpat aklıma geldi. “Karpat” dedim, “tamam Karpat” diye yazdı, “işte soyadın budur.” Romanya’dayken soyadım aile nedeniyle Ömer, baba nedeniyle de Haşim’di. Kemal Haşim Ömer’dim yani. Bu durumda soyadımı alırken ben Haşim’i yani baba ismimi muhafaza ettim. Benim orta ismim Haşim oldu. Kemal H. Karpat, yani Kemal Haşim Karpat adı bu şekilde Türk vatandaşlığını alırken ortaya çıktı.

Evet, Amerika’ya gidişinizi anlatıyordunuz.

Amerika’ya gitmeye niçin karar verdim? Evet, orada geçimim temin edilecek, okuyacağım ama aslında gitme kararımı etkileyen bir başka düşünce, daha doğrusu bir özlem daha yatıyordu beynimin içinde. Anlattığım gibi Romanya’da bizi “Türk, Müslüman” diye aşağı görmüşler, ayırmışlardı. Türkiye’ye geldik burada da “Romanyalı, gavur kanı karışmış, bilmem ne” gibi olmayacak şeyler işittik. Amerika’da ırk farkı, şu bu farkı olmadığını, böyle tam demokratik bir cemiyet olduğunu, herkesi olduğu gibi kabul ettiğini okumuştum veyahut da işitmiştim. “Böyle bir yere gideyim de hiç olmazsa bir süre kimse bana, sen yabancısın, sen şusun, busun demeden yaşayayım” diye düşündüğümü hatırlıyorum. Ne kadar aldandığımı sonra görecektim. Ama o gün için içimde Amerika konusunda kararımı etkileyen bir de o istek vardı. Kararım verilmişti artık, tamam Amerika’ya gidecektim ama birden aklıma geldi ki ben İngilizce bilmiyorum. Kızdım da kendime “Ben niye İngilizce bilmiyorum” diye. Fransızcam gayet iyiydi, sonra ayrıca Edebiyat Fakültesi’ne devam etmiş, İtalyanca dersleri almıştım, İtalyancam da gayet gelişkindi, Rumencem vardı, Bulgarcam vardı, Türkçem vardı, yani bir sürü dilim vardı ve hatta kiracı olarak evinde kaldığım Rum ailesinden de biraz Rumca öğrenmiştim ki hâlâ onu hatırlarım, ama İngilizcem yoktu işte. “Amerika’ya gideceksin, dil bilmeden nasıl gideceksin, nasıl tahsil göreceksin?” Bu arada Tophane’ye kadar gelmiştim yürüyerek. İngilizceyi hoca tutmadan nasıl öğrenebileceğimi düşünüyordum. Oradan derhal tramvaya atladım, gerisin geriye Beyazıt’a döndüm. İngilizce gramerini ve dilini öğretecek kitaplar aramaya başladım. Bula bula Fransızlara İngilizce öğretecek bir kitap buldum. O yaz o kitabı bitirdim. Yaz sonunda artık okuduklarımı gayet iyi anlamaya başladığım gibi İngilizce cümleler de kurabiliyordum. İngilizce yazmayı da bir dereceye kadar başarmıştım. Bu arada müracaat ettiğim üniversitelerden de cevaplar gelmeye başlamıştı. Birçok yerden burs verememeleri nedeniyle red cevabı geliyordu. Nihayet Washington Eyaleti’nin en büyük şehri olan Seattle şehrindeki Washington Üniversitesi’nden kabul edildiğimi ve okul taksitlerini ödeyecek bir burs verebileceklerini bildiren bir mektup aldım. Bu mektupların bir tanesinde de “İngilizcenizin, ders takip edebilecek, konuşabilecek bir seviyede olduğunu gösterecek bir imtihan vermeniz lazım” diyordu. O devirde TOEFL yoktu ama bu sorunu da çok güzel bir şekilde, beklenilmedik bir şekilde hallettim.

Nasıl?

Ekim ayı falan olmuştu artık İngilizceyi kendime göre konuşuyor, anlıyordum, tabii aksanım berbattı. Her şeyi de doğru dürüst telaffuz edemiyorum, çünkü okunuşları fonetik olarak kitap yazıyor ama onları söküp doğru telaffuz edebilmek başlı başına bir mesele. İşte kafamda bu soru var; “bu imtihanı nerede verebilirim? O zaman Cağaloğlu’nda Amerikan Kültür Merkezi diye bir yer vardı oraya gittim, merkezin başındaki zatla görüştüm “ne istiyorsun?” dedi. “Valla” dedim “ben böyle bir kabul aldım. İngilizce imtihanı istiyorlar, acaba bu imtihanı nerede verebilirim, nasıl verebilirim, bunları soruşturmak için sizden yardım istiyorum” dedim ve bunları hep İngilizce anlatıyorum. “Tamam” dedi adam “imtihanı verdin ve geçtin.” Ve derhal orada gerekeni anlatan bir yazı yazdı, imza etti ve verdi, “bunu gönder” dedi.

Peki siz hep kitaptan çalıştınız, konuşma pratiğini nasıl hallettiniz?

Konuşma pratiğini de biraz yüksek sesle kendi kendime konuşarak…

Sesi nasıl taklit ettiniz?

Pek o kadar başarılı değildi. Fakat bir telaffuz rehberi buldum, oradan telaffuzu da biraz hallettim. Böylece Amerika’ya gitmek için bütün her şey tamamdı. Diğer evrakları da düzenledim ve vize için konsolosluğa müracaat ettim, pasaport çıkarttım, vizeyi aldım. Fakat 1948’in ilkbaharında gidiş planları ve hazırlıkları yaparken bir hesap ettik, yol parası vesaire gibi şeyler bayağı yekun tutuyordu. “O kadar param yok biraz daha çalışayım” falan diye gidişimi erteledim. Vizemin müddeti geçmişti, tekrar gittim. Galiba Kasım ayında her şeyi tamamladım, döviz olarak birkaç yüz dolar veriyorlardı, onları da aldım. O tarihte uçakla gitmek bayağı güç olduğu gibi uçak param da yoktu. Gemiyle gideceğiz ama Türkiye’den Amerika’ya gidecek gemi olmadığı gibi, Avrupa’dan da Amerika’ya gidecek o kadar çok kişi var ki gemilerde yer yok. Soruşturduk “ancak şansın olursa bulursun” dediler. “Nereden bulabiliriz?” derken “Fransa’dan ve İngiltere’den gidebileceğimi öğrendim. “Tamam” dedim “bu işi de başarırız.” Aralık başında buradan bizim bir gemiyle Marsilya’ya gittim, Marsilya’dan Paris’e trenle geçtim. Paris’te daha evvel İsveç’e gidip orada bir süre çalıştıktan sonra Fransa’ya gelmiş olduğunu bildiğim Mithat Nalbantoğlu’nu buldum. Robert Kolej’de matematik dersi veren arkadaşımdı. Bir otele yerleştim ve yine de eski alışkanlıklarımdan vazgeçmeyerek Sorbonne Üniversitesi’ne gittim. Meşhur Sorbonne’a. Bu kadar seneden beri işittiğimiz yerdeyim, Paris’teyim ya artık, imkân nispetinde Louvre Müzesi’ni gezdim, duyduğum yerleri gezdim ve büyük bir tecrübe oldu bunlar benim için. Bu arada bilet arıyorum, nereye gitsem bilet yok, bütün gemiler bahara kadar dolmuş. Artık ümidi kesiyorum, “ne yapacağız, Türkiye’ye mi döneceğiz, bu kadar ay Paris’te bekleyip elimizdeki 3-5 kuruşu da harcayıp yok mu edeceğiz” diye karalar bağlıyorum. Ama yılmayacaktım. Oradaki vapur acentelerinin bir listesini yaptım, birer birer gidip hepsiyle konuştum. Sonunda bir Hollanda şirketine gittiğimde “evet” dediler “ama maalesef bir kişilik yerimiz var.” “Zaten ben tek kişiyim” dedim. “Tamam onu verelim sana ama” dediler “gemi iki gün sonra Rotterdam’dan kalkıyor.” “Yetişirim” dedim. Hemen her şeyi toparladım, trene atladım, geminin kalkmasından beş-altı saat evvel Rotterdam’a gittim biletimi, pasaportumu her şeyimi gösterdim. “Tamam” dediler ve ben böylece gemiye bindim.

Üçüncü Bölüm

Amerika-Türkiye, Karar Yılları

Seattle aynı zamanda benim Amerikalıları biraz daha iyi tanımama imkân verdi. Hani şunu da hemen söyleyeyim ki ben oraya gittiğim ilk iki ay çok üzüntülüydüm, çok bocaladım. Bir sukutuhayal duygusu geldi. Çünkü Amerika benim alışık olduğum tarzda, Avrupai tarzda bir entelektüel hayata sahip değildi, her şey pratiğe dönüktü. Avrupa’da her şey kurumdu, Amerika’da her şey fert, kişi, onun teşebbüsü ve aldığı sonuçtu. Elle tutulur, gözle görülür sonuçlar geçerli. Avrupa fikir alemiyle uğraşır, konuşur, tartışır, kitaplar yazar, Amerika tatbikatçıdır, fiiliyattır. .

Karpat ilk Amerika yolculuğunda Hollanda’dan kalkan Veendam isimli gemide (Aralık 1948)

Bahtımın rüzgârı

Amerika’ya giden bu gemideki ilk gözlem ve izlenimleriniz nelerdi?

Geminin ismi Veendam’dı. Beni Amerika’ya götürecek bu gemiye binerken doğrusu heyecandan çok, şaşkınlık içindeydim. Altı, yedi sene önce Türkiye’ye ulaşacağımdan emin olmayan ben, bu kez Amerika’ya doğru yola çıkmak üzereydim. Gemi okyanusa açılıp ilerledikçe hayatımın yeni ve çok önemli bir dönemine girdiğimi anlıyordum. Bazen korkuya kapılıyor, telaşlanıyor fakat yine de umudumu sağlam tutuyordum. Nihayet karar verdim. Gemide iki dünya arasında su üstünde üç hafta vaktim vardı. Bu, beklenmedik ve uzun mücadelenin sonunda hak ettiğim bir tatildi. İleride karşılaşacağım güçlükleri ve sorunları düşünmenin bir işe yaramayacağına karar verdikten sonra herkes gibi ben de hoş vakit geçirmeye karar verdim. Gemide Amerika’ya giden yüzlerce göçmeni görünce “bizim mukadderatımız göçmenlikmiş, nereye dönsem göç, nereye dönsem göçmenlik” diye düşündüm. Birkaç Amerikan vatandaşı da vardı. Orada beni etkileyen, güzel bir jest olarak gördüğüm bir olay oldu. Dört kişilik bir masa vardı, üç kişilik bir aile oturuyor, bir yer boş. Dediler, “buraya gel sen, artık yemeğini burada yersin.” Oturduk. Endonezya’da büyümüş, orada vazife görmüş bir karı koca ve kızları. Sapiro ailesi. Hollanda’ya gelmişler. Fakat Hollanda’ya alışamayıp Amerika’ya göç etmeye karar vermişler. Kızları benden birkaç yaş büyük, müzisyen, piyano çalıyor. Fannie ismindeki bu hanım daha sonra tanınmış bir piyano hocası oldu. Gayet efendi bir aile. Onlarla gemide üç hafta arkadaşlık ettik, sonra da dost olduk ve ilişkimiz bir süre devam etti. Gemide bir sürü insan tanıdım, birçokları bana yakınlık gösterdi, beraber şarkılar söyledik, dans ettik. Gencim, 24 yaşındayım, benimle resim çektiriyorlar, “Türk” diyorlar “İlk Türk tanıdığımız sensin, çekiyoruz”, “yahu Türkler ne kadar hoş adamlar” diyorlar, biz de genciz, biraz da yakışıklıyız galiba, yani işte kızlar arasında filan…

Çok popülerdiniz yani…

Gayet popüler oldum gemide. Fırtınalı günler oldu, gemi bayağı sallandı, etkilendik ama neyse devam ederek ilk durak olarak Bermuda’ya uğradık. Ondan sonra New York’a doğru yola çıktık. Bize servis yapan bir garson “Siz” dedi “Türkiyeli misiniz?” “Evet” dedim. Artık Romanya lafı yok, artık ben Türk’üm, Türkiyeli’yim, Türkiye’yi temsil ediyorum. “Evet” dedim “Burada bir bayan var” dedi “acaba gemide Türk var mı diye bize sordu, sizi onunla tanıştırayım, isterseniz haber verip onu alıp buraya getireyim.” “Peki” dedim, aldı getirdi. Benim yaşlarımda bir kız, konuşmaya başladık. Adı Virginia Beach. İki sene Robert Kolej’de kızlar bölümünde hocalık yapmış ve şimdi Amerika’ya ailesinin yanına dönüyormuş. Tabii normal olarak Türklere karşı bir ilgisi var. “Acaba bir Türk var mı gemide diye merak ettim” diyerek durumunu açıkladı. Ve onunla arkadaş olduk, konuştuk ve indikten sonra da bana büyük faydası oldu. Nihayet gemi New York’un karşısında New Jersey’de bulunan limana demir attı, gemiden indik. Gemide arkadaş olduğumuz birkaç kişi bana nereye gideceğimi sordular, “bilmiyorum” dedim. “Manhattan’da YMCA’in işlettiği bir otel var, ucuz da, biz oraya gideceğiz” dediler.

Young Men Christian Association, (Genç Erkek Hıristiyan Derneği) Hıristiyan gençlik teşkilatına bağlı yurtlardan biri herhalde?

Evet. Onların otel gibi yeri var, gecesi 2 dolara kalabileceğimiz bir yerdi. Girdik eşyamı koydum ve çıktım. Bu yer 34. Sokak denilen upuzun, büyük mağazaların bulunduğu bir caddedeydi. Artık gerçekten de Amerika’dayım. Daha önce ismini duyduğum, gazetelerde, dergilerde okuduğum Broadway’deyim, Times Square’deyim, şuradayım, buradayım. İçimden bir şey yükseliyor, boğazım tıkanıyor, “Amerika’ya ulaştım sonunda” diyorum sürekli kendi kendime. Sonunda içimden yükselen o heyecan tırmandı ve bir ağlama tuttu ki beni inanamazsınız. Herhalde bu kadar gerginliğin sonunda ortaya çıkan bir rahatlama ihtiyacı. Meydandan yürüdüm biraz, bir evin merdivenlerine oturdum, ağlıyorum öylece. Sanki bir sevgiliden ayrılmış gibiydi halim herhalde, oradan geçen iki kızdan biri beni böyle görünce dedi ki, “Ne ağlıyorsun, sevgilin seni bıraktı onun için mi ağlıyorsun, boş ver unutursun, ağlama ağlama.” Sonra beni tatlı bir şekilde okşadı ve gitti. Neyse şimdi ben Seattle’a gideceğim Washington Eyaleti’ne yani, ama neyle? Uçakla gidilmez, çok para. Otobüse gittim, “beş gün dört gece yolculuk, 50 dolar.” Baktım cebimde 25-30 dolar kalmış. “Eyvah” dedim, “ne yapacağım şimdi?” İş bulup, çalışıp yol parası yapmak lazım. Yakınlarda o büyük bina, Empire State Building var, orada bizim müfettişlik ofisi olduğunu biliyorum. Müfettişlik olduğuna göre herhalde öğrencilere de göz kulak oluyorlardır diye düşünerek gittim müfettişe. “Bana acaba borç verebilir misiniz, yol parası olarak?” dedim. “Böyle bir uygulamamız yok ki” dediler. “Ama iade edeceğim bursumu alınca, yol için geçici bir borç istiyorum” dedim. “Yok, böyle bir şey yapamayız” dediler. Çıktım oradan ama kara kara düşünüyorum. Birden aklıma vapurda tanıdığım Virginia Beach geldi. Ayrılırken bana “Ben birkaç gün New York’ta akrabamın yanında kalacağım iki, üç gün sonra gel kahvaltı yapalım hem de o bölgeyi görürsün” demişti. Dediği bölge de New York’un Village denilen en turistik bölgesi, sanatkârların, ressamların bulunduğu, Avrupa’yı andıran renkli bir bölge. Sonunda oraya gittim, evlerini buldum, işte kahvaltı yaptık falan, “Ne zaman hareket ediyorsun?” dedi. “Valla bilmiyorum” dedim “biletimi almam lazım ama nasıl alacağımı henüz bilmiyorum.” “Niye sıkıyorsun canını, al işte 50 dolar ben sana borç vereyim” dedi. 50 doları orada hemen çıkarıp uzattı, “sonra geri verirsin” dedi. Artık “tabii ki” dedim ve o parayı aldım. Alır almaz da zaten çok yakınlarda olan otobüs firmasına gittim.

O meşhur Gray Hound otobüsleri…

Evet, Gray Hound otobüsüne bindim ve Seattle yolunu tuttum. Dört gece, beş gün otobüsteydim. Artık Amerika’yı bir ucundan öteki ucuna geçiyorum. İlk defa gördüğüm yerler, “bir şey gözümden kaçmasın” diye uyumuyorum bile. Karanlıkta bakıp ne göreceksin, heyecan ve merak işte. Sabaha karşı Chicago’ya ulaştık, berbat bir yermiş o devirde Chicago, şimdi çok nefis bir şehir oldu. Oradan da devam ettik (aşağı yukarı Noel zamanına tesadüf etmişti bu yolculuk), şimdi halen yaşadığım Wisconsin’den geçtik. Minnesota, Dakota’dan geçiyorduk, baktım bütün o küçük kasabalar ışıklar içinde, ışıklarla donatılmış, yani Noel havasını ilk kez orada gördüm işte. O kadar güzel renklendirilmişti ki doyamamıştım o manzaralara, hâlâ gözümün önündedir. Kar da yağmış, nefis bir manzara vardı.

Aralık ayının son haftası tabii.

Aralığın son haftasındayız ve nihayet beşinci günün akşamı Seattle’a geç vakit girdiğimizi hatırlıyorum. Hemen otobüs istasyonuna yakın bir otel buldum, gecesi 7 dolar, hâlâ hatırlıyorum. Çünkü paralar da bitiyor artık. Yattım, hemen uyumuşum. Sabah otobüse bindim, Üniversiteye gittim. “Yabancı öğrencilerle meşgul olan bölüm başkanına git” dediler. Jim Davis isminde bir zat, ilk olarak onu gördüm, “İşte evraklarım” dedim. Burslu öğrenci olarak kabul edildiğimi biraz gecikmeli de olsa gelebildiğimi, bir buçuk aydır yollarda olduğumu filan anlattım. Tabii paramın bittiğini ve kalacak yere ihtiyacım olduğunu da söyledim. “Mesele yok” dedi, “Amerika’nın güzel imkânları vardır, burada öğrenci yurtları da var, öğrenciler kendi işlerini kendileri görürler ve fiyatlar da ucuzdur.” Hemen telefon etti başkanına, karşı taraftan da onay alınca hemen götürüp yerimi gösterdi ve o gün öğleden sonra otele dönüp, eşyamı alıp yurda yerleştim. Kalacak bir yerim vardı artık. Akşam oldu. “Bir oda arkadaşın olacak” diye haber verdiler. Memnun oldum, “İyi işte, İngilizce konuşuruz bana yararı olur” dedim. Yorgundum çok, bekleyemedim arkadaşın gelmesini, yattım uyudum. Bir saatte kapı açıldı “daaan” diye, uyandım bakıyorum; dağ gibi bir zenci girdi odanın içine. “Ben senin oda arkadaşınım biliyor musun?” dedi. “Tamam biliyorum” dedim. Ondan sonra baktı baktı ve “ben zenciyim”, “I am negro” dedi. “Bunu” dedim “söylemene lüzum yok, görüyorum.” O da gülmeye başladı, sonra “E ama sen” dedi “bir zenciyle aynı odada kalmaktan hoşlanır mısın hoşlanmaz mısın?” “Yav” dedim “ne demek? Sen insan olursan benim niye öyle bir derdim olsun, hem ben Müslümanım, Müslümanlıkta böyle bir şey yok, Türkiye’de bunlar olmaz, bizde her millet vardır.” Benim söylediklerim ve bu tavrım çok hoşuna gitti, hatta şaşırdı. O da Alabama’dan gelmiş, ekonomi okuyormuş. Neyse bu çocukla bu tanışmadan sonra çok iyi dost oldum. Ama gördüğünüz gibi daha oraya varışımın ilk gününde Amerika’nın bu zenci meselesiyle karşılaştım, tanıştım.

Çevrenin tepkileri ne oldu bu ilişkiniz hakkında?

Adı Lee Howell’dı. Lee ile dostluğumuz oldukça ilginçti çünkü adam öğrenmeye meraklıydı. Eşitlik istiyor, insanlık istiyordu. Ve benden bunları görünce bana çok yaklaştı, yanımdan ayrılmaz oldu. Her yere beraber giderdik, dolaşırdık, yürürdük millet acayip acayip bakardı bana. Sonradan onu da beni de tanıyan bir avukat (ki onun evinde de kaldım) bana sormuştu: “Sen bu Lee Howell’ı nasıl biliyorsun?” diye. “Niye?” diye sorduğumda da onun komünistlerle görüldüğünü söylemiş ve komünist olup olmadığını sormuştu. Ben adamın böyle bir şeyini görmediğimi söyledim. Meraklıydı adam, her şeyi soruyordu. Aslında ona nazaran ben Marksizm’i daha iyi biliyordum, o sordukça da anlatıyordum. Ama onun öyle politik militan bir tarafı yoktu. O da benim gibi demokrasi isteyen, eşitlik isteyen, ayrımcılıktan kaçan bir adamdı, hepsi buydu işte.

Hangi dersleri seçtiniz?

Siyaset Felsefesi dersini aldım, Doğu Avrupa’yla ilgili bir ders ve bir de İspanyolca dersi aldım. Niye İspanyolca? İngilizceye çalışmak için bana vakit versin diye. Çünkü Fransızca ve İtalyancayı bildiğim için, İspanyolcaya fazla zaman harcamayacağımı biliyordum. Nitekim de öyle oldu. Bu şekilde hem İngilizcemi daha da geliştirebildim, hem İspanyolca öğrendim hem de kendime daha fazla vakit ayırabildim. İngilizce hocam çok iyi bir kadındı, onunla iyi bir ilişki geliştirdik. Ben özellikle yazı yazmayı geliştirmek istiyordum, konuşmayı nasıl olsa her gün zorunlu olarak hallediyoruz. Haftada üç defa mı ne buluşuyorduk, her buluşmamızda ben ona küçük bir hikâye yazıp getiriyordum, o da yanlışlarımı düzeltiyordu. Bu şekilde birinci sömestri geçirdim. İş ve para kazanma açısından da meseleyi çabuk hallettim. Çünkü üniversitenin bir yerinde günlük yahut da birkaç günlük işler ilan ediliyordu. Telefon numaraları asılıyordu panolara. Baktım çeşitli işler arasında benim hem çok sevdiğim, hem de bayağı ihtisasım olan bahçe işleri de vardı. Anlattım, bayağı tecrübem vardı Romanya’daki bahçemiz dolayısıyla, hem orada ziraatla ilgili birçok ders de görmüştüm. Dikmek, kesmek, budamak, aşılamak, çiçek yetiştirmek gibi işler ki ben bunlarla hâlâ meşgul olurum, Amerika’daki evimin civarına çeşitli ağaçları ben diktim, hâlâ sebze yetiştiririm, çiçek yetiştiririm. Neyse o ilanı görünce sevindim, işi aldım ve az zamanda etrafta benim çok usta bir ziraatçı olduğum söylentisi yayıldı. Bu sefer doğrudan beni gelip bulmaya ve bahçe işleri sipariş etmeye başladılar. Benim için de büyük bir zevkti aslında bunları yapmak. Çünkü kütüphanelere gidip derslerime çalıştıktan sonra bir, iki saat gidip bahçelerde çalışmak, hem tabiatla baş başa olup hem para kazanmak, zevkliydi. Hayatım her zaman bu kadar kolay olmadı ama Amerika’daki hayatım Seattle’da işte böyle başladı.

Örgütçü Kemal

Diğer öğrencilerle ilişkileriniz nasıldı, üniversitede gençlik hareketleri var mıydı, katıldığınız oldu mu hiç?

Orada yirmi, otuz kadar Türk öğrenci daha vardı. Bazı girişimlerim oldu. Bu vesileyle artık benim örgüt kurma, örgüt yönetme kimliğim de ortaya çıkmaya başladı. Baktım Güney Amerika’dan gelmiş Arjantinli falan öğrenciler var, onlar cemiyet kurmuşlar Güney Amerikalı Öğrenciler Cemiyeti diye. Fransa’dan gelenlerin cemiyeti var, bir bizim Türklerin yok. Birkaç tanesini topladım “Biz de bir cemiyet kuralım” teklifini yaptım. Biraz ileri geri tartışma, tereddüt, çekimserlik gibi şeyler olduysa da cemiyeti kurduk, cemiyeti kurduktan sonra onun ilanını da ben yaptım. Beni başkan seçtiler tabii. Artık Türkiye hakkında bilgi edinmek isteyenler için ilanlar verip, talep olursa gidip tanıtıcı konuşmalar yapıyorduk. Hatta bir futbol takımı da kurduk, maçlar yaptık, ben Beşiktaşlı olduğum için ekibe de Beşiktaş ismini verdim ama kabul ettiremedim, çünkü başkaları başka isimler istiyordu, yine de çoğu “Beşiktaş, Beşiktaş bizim Beşiktaş” diye slogan attı.

Amerikan futbolu mu yoksa onların soccer dediği bizim bildiğimiz futbol mu?

Futbol, bizim futbol, Amerikan futbolu değil. Biz onların oynadığı öbür futbolu bilmiyorduk zaten. Yani bu gibi faaliyetler oldu. Birinci sömestrde derslerden aldığım numaralar fena değildi, fakat asıl ders olan Siyaset Felsefesi çok ağır bir dersti. Orada bir sunuş yaptım ama hocanın pek hoşuna gitmedi. Çünkü lisanım henüz gelişmemişti, yani siyaset felsefesi kavramlarını kullanmakta zorlanıyordum. Kavrıyordum ama anlatamıyordum yeterince. Ama ondan sonra ikinci sömestrde lisanım daha da gelişti ve bilhassa ifade kolaylığı elde ettikten sonra, adeta sınıfın ortamını ben yönetir oldum ve hoca da geldi teşekkür etti, herkes de övücü sözler söyledi, ben de bayağı gururlandım falan ve oradaki ikinci sömestr bu şekilde gayet başarılı geçti. O senenin sonunda, yani 1949’un sonunda beni de en yüksek derece tutturanların kabul edildiği cemiyetlerin birine kabul ettiler. Bu cemiyet öyle tüzüğü, toplantısı filan olan bir dernek gibi çalışan bir kurum değil, şeref listesi gibi bir liste, bir ünvandan ibaret yani. Böylece tahsilimin bir safhası daha başarılı bir şekilde bitti.

Karpat’ın Seattle Üniversitesi’nde Mastır’da en yüksek dereceleri tutturanlar arasında olduğu için kabul edildiği Alpha Cemiyeti’nin verdiği sertifika.

Seattle’da hayat nasıl geçiyordu?

Seattle, Amerika’nın önemli limanlarından birisi, Pasifik kıyılarında, yeşil, rutubetli, çok yağmur alan bir bölge, doğusunda Cascades, (Şelale) Dağları var. Çok güzel yeşilliği var ve rutubet aldığı için de büyük ormanlara sahip. Ama Seattle’ın arkasındaki dağların hemen ardından çöl başlar, sıcak ve kuru hava yani. Rutubet dağlardan ileriye gidemiyor. Bütün oraları gezme fırsatım oldu. İşte ben artık “Türkiye’yi temsil ediyoruz” diye çeşitli gezilere katılıyordum. Birçok kasabaya, kente gittik hatta Türk oyunları diye zeybek falan oynadık.

Müziği falan nasıl buldunuz?

Bazı müzikler vardı, bir şeyleri uydurarak birleştirip öyle yaptık, maksat havayı, değişik müziği, dansı gösterip bir fikir sahibi olmalarını sağlamaktı. Ama işin en güzel tarafı serbesttim, rahattım, kimse bana “sen şusun busun” demiyordu. Türk’tük, Amerikalı değildik ama kategorim belliydi. Onun ötesine gitmiyor, durumumun farkında olarak orada duruyor, sebat ediyordum. Nihayet imtihanları geçtim ve mastır derecesini tamamlayarak tezimi yazdım. Bu defa tezimi sendikacılık üzerine yazdım. Çünkü benim hâlâ eski düşüncem devam ediyordu. Türkiye’ye dönecek, işçi haklarını koruyacak ve onlara yardımcı olacaktım. Sendikacılık üzerine tezimi çabucak yazdım. O zamanlar müthiş süratli yazıyorum hem de İngilizce, yani bir sene içinde bayağı ilerletmiştim. İki yüz sayfalık tezi sağlam kaynaklara dayanarak, yirmi beş günde yazdım, ben bile kendime hayret ettim bu sürat karşısında.

Kemal Sülker’in gazetesiyle dağıtılan bu tezdi değil mi?

Evet, daha evvel bahsettiğim İşçi Hakkı gazetesinin eki olarak basılan takvime iliştirilerek dağıttığı işte bu tezdi, bir daha da yayınlanmadı, hâlâ bir yerlerde duruyordur.

Evet, gezilerden söz ediyorduk?

Bir gezimizde Oregon’da bulunan, bana 50 dolar borç vermiş olan Virginia Beach’i de gördüm. Gayet güzel hoş beş ettik, tabii borcumu ödedim. Neyse işte bu şekilde mastırımı tamamladım. Fakat bu arada Amerika’yı daha iyi tanımak, anlamak için bir sürü çalışma da yaptım. O devirde Amerika’nın en ünlü tarihçileri arasında sayılan Max Savelle, Amerikan Tarihi dersini veriyordu, gittim o dersleri ondan aldım ve böylece Amerikan tarihi hakkında köklü bir bilgiye de sahip oldum. O dersi alırken tarihin nasıl ele alınacağı, nasıl inceleneceği, nasıl anlaşılacağı hakkında aydınlatıcı bilgiler aldım. Sonra siyasi partilerle ilgili bir iki kur aldım, Rus tarihi ve Sovyetler’le ilgili derslere girdim. İstanbul’da bulamadığım, bulamayacağım bir sürü bilgi kaynaklarından, kurlardan, kütüphaneden istifade ettim. Durmadan okudum, çalıştım, konuştum. Birçok açıdan verimli, çok güzel bir süreç oldu.

Avrupa fikre, Amerika uygulamaya önem verir

Amerikalılarla ilişkiniz genelde ve özelde nasıldı, hiç sevgiliniz olmadı mı o gençlik yıllarınızda?

Seattle aynı zamanda benim Amerikalıları biraz daha iyi tanımama imkân verdi. Hani şunu da hemen söyleyeyim ki ben oraya gittiğim ilk iki ay çok üzüntülüydüm, çok bocaladım. Bir sukutuhayal duygusu geldi. Çünkü Amerika benim alışık olduğum tarzda, Avrupai tarzda bir entelektüel hayata sahip değildi, her şey pratiğe dönüktü. Avrupa’da her şey kurumdu, Amerika’da her şey fert, kişi, onun teşebbüsü ve aldığı sonuçtu. Elle tutulur, gözle görülür sonuçlar geçerli. Avrupa fikir alemiyle uğraşır, konuşur, tartışır, kitaplar yazar, Amerika tatbikatçıdır, fiiliyattır. Ben Türkiye’de yetişmeme rağmen daha fazla Avrupa tarzında bir entelektüel hava içinde yetişmiştim. Amerika’nın maddiyatçı pratiği beni fena halde çarptı, önceleri alışamadım. Fakat zamanla alıştım ve dediğim gibi Amerikan hayatını, toplumunu daha yakından tanıma fırsatım oldu.

Bu fırsatlardan söz eder misiniz biraz?

Bir, iki tane anlatayım. Orada geçireceğim ilk yaz geldi. Ben o yazı Amerika’yı daha iyi tanımaya, anlamaya hasretmek istiyordum ve bunun yolunun da bulunduğum ülkenin edebiyatını okumaktan, onu anlamaya başlamaktan geçtiğini biliyordum. Hayatım boyunca bunu uyguladım, her ülke için. O yaz bir yerim olsun istiyordum, şöyle sakin, geceli gündüzlü ve bu defa ders değil, edebiyat okuyayım diye. Bunun için de ne yapılabilir, düşünmeye başladım. Ev kirası vermemek lazımdı. Bir de ufak bir gelir getirecek bir işe ihtiyacım olacaktı. Gene o iş bürosuna gittim, oradaki ilanlara baktım ve bir ilan gördüm. Avukatın birisi “Biz yazlığa gidiyoruz, yazın evimizde kalacak, eve nezaret edecek bir kimseye ihtiyacımız var” diye ilan vermiş. “Bu bir avukat” dedim “yani meslektaş.” Hemen telefon ettim adama, işte “İlanınızı gördüm, ben de avukatım” falan dedim. “Ama bir yaz için gelebilirim” dedim. “Peki” dedi. Yazıhanesine gittim, nispeten genç, 40-45 yaşlarında bir adam. Beni tanımak istedi, anlattım kendimi. Sonunda “Biz ailecek yazı bir adada geçiriyoruz, o sırada evimize göz kulak olacak birisine ihtiyacımız var, sen olabilirsin, eve götüreyim seni, eşimle tanıştırayım” dedi. Arabasına atladık Seattle’ın dışında bir yere gittik. Sık bir ormanın içine girdik, ilerledik, bir baktım karşımda şato gibi bir ev, bayır üstünde, altı deniz. Sonra anladım, bu avukat ünlü Frank Bailey imiş, Seattle’ın ileri gelen bir ailesinin oğlu, babası da avukat, fakat karısı Simpson ailesine mensup. Simpson, 1930’larda Dışişleri Bakanı olmuş, Amerika çapında büyük bir siyasi isim. Böylece tesadüfen Amerikan aristokrasisiyle tanışma imkânı bulmuş oldum. Neyse bana odamı, banyoyu, şunu bunu gösterdiler, evi anlattılar. Ben sevinçten havalardayım zaten, arayıp bulamadığım yer burası. Çeşitli muhabbetlerden sonra adam, “arada sırada bana çok eskiden buraya Türkiye’den gelmiş Yahudiler geliyor, onların hâlâ Türkiye ile bazı ilişkileri oluyor, doğum-ölüm, miras meseleleri, bana kağıtlar getiriyorlar, ben anlamıyorum Türkçe yazılmış, eski harfli falan, sen bunlara bakabilir misin?” dedi ben de “bakabilirim” dedim. “Para da alırsın” dedi. Amerika’da her şey böyle “ücretli” işte. Böylece Seattle’da 1900’lerin başında Edirne’den, Tekirdağ’dan, Trakya’nın daha bir iki yerinden Amerika’ya göçmüş Sefarad Yahudileri var, onlarla tanışmak fırsatını buldum ki onlar orada büyük bir topluluktu. İşte onların bazı problemleri oluyordu, onlar da bana havale ediliyordu. Avukat olarak baroya kayıtlıydım. Her zaman iş olmuyordu ama oradan da 3-5 kuruş gelirim oluyordu. Fakat o işin en güzel tarafı bana bol zaman vermiş olmasıydı. Yapayalnızdım…

Orada çalışma izni almıştınız öyle mi?

Çalışma iznim vardı. Daha oraya, Seattle’a ulaştıktan bir hafta sonra çalışma iznini almıştım, zaten mesleğim var, stajımı yapmışım, avukat olmuşum, Baro’ya kayıtlıyım işte. Orada da geçerli mesleğim. Tabii bu arada Simpson ailesinden birçok fertle tanıştık, dost olduk. Çünkü tatilden sonra da kalmamı istediler, “buradan gider gelirsin” dediler. Ben de kalmaya devam ettim. Onların içinde fotoğrafçılıkla uğraşan bir sanatçı kız vardı. Geldi “senin tipin fotoğrafa çok müsait” dedi, benim bir sürü fotoğrafımı çekti. Kendisi fotoğrafçılık falan diyordu ama baktım fotoğrafçılıktan daha öteye gitme niyeti vardı. Benim öyle bir niyetim hiç yoktu, yani o devirde. Çok iyi bir kızdı fakat arkadaş olmak, dost olmak, konuşmak falan istiyordum, daha ötesini değil. Neyse New York Üniversitesi’ne gitmek için Seattle’dan ayrılmaya karar verdiğim zaman da, “buralara bir daha ne zaman geleceğim gidip Kaliforniya’yı göreyim” dedim. Kaliforniya’da Galip isminde, mühendislik tahsili gören, daha evvel benimle Seattle’da bulunmuş ve kurduğumuz cemiyette faaliyette bulunmuş bir arkadaş vardı, ona yazdım “gel” dedi “bende kalırsın, gayet uygun.” Her şeyi hazırladım. Tanıştığım arkadaşlara artık gideceğimi telefonla bildirip veda ediyorum. Kay isminde bir arkadaşım vardı. “Kay” dedim İngilizce tabii, “ben gidiyorum, sana Allahaısmarladık diyeceğim, New York’a gidiyorum orada doktoraya devam edeceğim” dedim. “Yok” dedi “öyle hemen gidemezsin, gel önce bir görüşelim.” Şimdi Kay hikâyesinin başlangıcına giderek anlatayım. Kay sarışın, normal bir kadın işte. Orada yabancı öğrencileri Amerikalılarla tanıştırmak, Amerikalıları yabancı öğrencilere ve yabancıları ülkeye alıştırmak için bir program vardı. Bu program sayesinde bizim gibi yabancı öğrencileri Amerikalıların evlerine götürürler, bir geceyi onlarla geçirmemizi sağlarlardı. Ben de bu konularla ilgili toplantılara giderdim. Bir gidişimde de Kay ile tanıştım, sakin, efendi bir kız. Ondan sonra malum Amerika’da bildiğiniz gibi date denilen çıkma olayı var, bunlar o kadar olağan şeylerdi ki. Ama bu kadın konusunda daha evvel de söyledim, benim bambaşka bir felsefem vardır, yani kadına bir seks objesi olarak bakmam. Onların, güzel taraflarını, iç taraflarını seçmek isteyerek hareket ettiğimden, onlara bu şekilde baktığımdan onlar da bana öyle itimat ederler, dost olurlar. Bazı mektuplar vardı, bunları size gösterirsem göreceksiniz hep bu dostluktan bahsedilir.

Zengin kız, fakir ama gururlu erkek

Platonik denilen bir tarzınız var, cinsellikle çok ilgilenmiyorsunuz…

Kadının iç güzelliklerini keşfetmek daha çok etkiliyordu beni. Öyle olduğum için ben de bu Kay’le ilişkimi bu şekilde görüyordum. Görüşüyorduk, konuşuyorduk ama ben gezmek istiyordum bir taraftan. Bir gün beni gezdirme sözü verdi. Nitekim dediği gibi geldi arabayla, ama yepyeni gıcır gıcır büyük bir araba, “Yaş günü hediyesi olarak babam verdi bu arabayı” dedi. Hayret etmiştim bu duruma. Neyse civarı gezdik, dolaştık. Sonra getirdi beni, bıraktı gitti. Artık daha sık görüşüyoruz. Bir gün, “Anneme babama senden bahsettim işte böyle bir Türk var burada, çok faal diyerek seni anlattım” dedi, “onlar da seni tanımak istiyorlar.” O zamanlar bayağı isim yapmıştım, ismim yerel gazetelerde çıkıyordu. Türkiye’yi tanıtıyorduk, danslara gidiyordum, konuşmalar yapıyordum. Çeşitli insanlarla tanışıp görüşüyordum. Artık İngilizcem düzelmiş tabii. İstanbul’un o durgun havasından sonra oraya gitmek benim için büyük bir patlama, açılım oldu. Hani ben bu gibi şeylerden, insanlarla münasebette bulunmaktan hoşlandığım için bütün imkânlardan istifade ettim. Neyse işte bir gün Kay’in verdiği adrese gittim. Sokağı buldum, evlere baktım, onun verdiği numarada ev değil, muazzam bir şato duruyor. “Herhalde hata” dedim, çünkü kızda hiç öyle bir zengin havası yoktu, gayet normal, mütevazıydı. Geçtim gittim. Ama başka ev yok oralarda, o numara orası. Eh her ihtimale karşı zile bastım. Herhalde burada hizmetçi olarak çalışıyor diye düşündüm. Hakikaten de bu çıktı kapıya ve içeri buyur etti. Allaaah, içeri girdik muazzam salonlar, dayalı döşeli, bahçesi otuz dönümden fazla, evin kendisi yirmi beş odalı. Meğerse bu civarın en zenginlerindenmiş o aile, Alaska’da ve o civarda yirmi kadar balık konserve fabrikaları var. Norveç asıllıymışlar. Gayet efendi insanlar işte. Yemek yedik sohbet ettik falan. Birdenbire kendime dedim ki “Yahu Kemal ne oluyor bir baksana, Türkiye’de işçilerle yatıp kalkıyordun, karnını doyuracak bir lokman yoktu, buraya geldin milyonerlerin sofrasında yemek yiyorsun, yani senin proleterliğin filan nerede kalıyor sana ne oluyor?” Bir şey olduğu yok tabii. Yedik yemeğimizi, çıktık gittik. Ondan sonra da fazla görüşmek istemedim ama arada sırada gene görüşüyor konuşuyorduk. Şimdi yemek daveti sırası bende. Ama benim hayatımı kazanmak için bahçıvanlık yaptığımı da biliyor. Nereye götüreceğim onu şimdi…

Pizzacıya götürün…

Yok götüremezsin, doğru dürüst bir yere götüreceksin, üstelik onun nasıl bir aileye mensup olduğunu görünce dedim ki, “onu öyle bir yere götürmek benim beş günlük çalışmama bedel.” O da biliyor bunu, biraz bundan da ses çıkarmıyor. Hani Amerika’nın bu tarafı ilginç; bir şeyleri yapacak mısın, doğru dürüst yap. Ne kadar zaman ve emek veriyorsun, önemi yok. Hâlbuki bize kalsa ne dersin “paranı nasıl kazandığını biliyorum, şöyle bir pizzacıya gitsek de olur, önemi yok.” Orada öyle değil, yooookkk, onu ille de büyük bir restorana götüreceksin, yedireceksin içireceksin falan. Eh ondan sonra ben de pek Kay’i aramadım çünkü benim de meşguliyetlerim vardı, tez yazıyordum falan, hatta boş verdim…

“Davul bile dengi dengine, uzak durayım”, dediniz?

“Uzak durayım” dedim. İşte bazıları da “senin girlfriend’in” dediler, yahu Kay’la görüşüyorum ama böyle bir yakınlığımız yok. Ondan sonra bir gün bu Frank Bailey, benim ev sahibim, “Kay’i gördüm” dedi... Filanca büyük otelde gene Seattle’ın aristokrasisi toplanmış, orada görüşmüşler. “Yahu senden o kadar güzel bahsediyor ki, kız sana tutkun galiba” dedi. “Aman” dedi “bunu iyi kullan, çok zenginler.” “Boş ver ya” dedim, yani içimden. Ve nihayet bu hikâyeyi bitirmek için artık Seattle’dan ayrılacağım. Kay’e telefon edip “Allahaısmarladık” dedim. “İlla bize gel” dedi. Gittik evine Kay’in. Sorguya çekti işte.

“Nereye gidiyorsun?”

“New York’a.”

“Ne yapacaksın?”

“Doktora yapacağım.”

“Kaliforniya’ya niye gidiyorsun?”

“Gezmeye görmeye.”

“New York’ta nasıl yaşayacaksın?”

“Çalışarak.”

Sonunda “Peki” dedi, “sen bu kadar kendine eziyet ederek, çalışarak niye vakit kaybediyorsun da sana yardım edebilecek zengin bir arkadaş bulmuyorsun?” “Ama böyle bir şeyi ben düşünmedim” dedim. “İşte şimdi düşün” dedi. “Eyvah” dedim “yahu Kay bana teklifte bulunuyor.” Bütün zenginlikler karşımda. “Allah” dedim “altın kafes karşımda, kuş gibi gireceksin, artık onun emrinde çalışacaksın.” Eee ben öyle bir niyetle Amerika’ya gelmemişim. “Valla” dedim “anlayamıyorum ne demek istediğini, kendi hayatımı kendim kazanarak yaşamak istiyorum.” Baktı baktı, “sen bir aptalsın” dedi bana “sen bir aptalsın, değmezmiş seninle uğraşmaya.” “Evet” dedim “bu kadar mı?” “Bu kadar” dedi. “Hadi Allahaısmarladık”, “Allahaısmarladık.” Böyle bir konuşmayla ayrıldık. Bu hikâyeyi bir iki defa, yani hikâye değil gerçek, bir iki kişiye de anlattım bazıları “ya bravo be” dedi, bazıları da “yahu hakikaten aptalmışsın be, önüne böyle bir fırsat çıkmış, tepmişsin” dedi. Yahu böyle bir şey içimde yok ki benim, hayatımda yapmamışım. Kendi çıkarım için diğer bir insandan istifade etmek, yapamam bunu. Yapamam.

Hani karşı cins olarak bir şeyler hissetmiyor muydunuz Kay’e karşı?

Yok. Hani bir arkadaşlık, dostluk evet ama başka şeyim yoktu.

Daha hiç sevgiliniz olmadı o tarihe kadar?

Yok. Tam manasıyla olmadı, böyle şeyim olmadı. Ama tanıdığım çok kadın olduğu için, isteseydim birçok kez olurdu. Arada sırada yemek yiyoruz, görüşüyoruz falan ama böyle bağlanarak, sevgili olarak falan yok. Zaten İstanbul’da da böyle birkaç arkadaşım olmuştu. Hani belki onlar daha ciddi düşünmüştü, ben düşünmedim. Çünkü henüz böyle yerleşerek, oturarak bir hayat sürme zamanım gelmemişti. Hâlâ öğrenmek, hâlâ şahsiyetimi, bilgimi geliştirmekle meşgulüm.

“Ayakbağı” istemiyorsunuz yani?

İstiyorum ama benim ölçülerime göre istiyorum. Hani şeyle karışık, hem insanlığı olan ama aynı zamanda benim geleneklerime, aile düşüncelerime uygun bir kişi istiyorum. Ama bunu zorlayarak yapmıyorum, yani ne olursa olsun da biri olsun gibi değil… Üstelik henüz bu ihtiyacı da duymuyorum. Hani yaşım da 25-26 olmuş ama o zaman da diyordum, “28 yaşına falan gelirsem ben de herkes gibi bir aile kurarım.” Ama nasip değilmiş bize, hani bizim hayatımız böyle yazılmamış falan. Nihayet Seattle’dan böylece otobüse bindim. San Francisco’dan sonra Los Angeles’e geldim ve bizim Galip’le buluştum. Onun evinde birkaç gün kaldıktan sonra arabasıyla -küçük bir Renault- Teksas’tan, Missouri’den geçip, Illinois’ye, Chicago’ya geldik. O da başlı başına bir tecrübe. Amerika’yı coğrafi olarak görmeme imkân verdi. “Buralara bir daha kim gelir artık” diyordum, “gelmişken görelim bari.” “New York’a gidelim kısmetse bir doktora alırız, ondan sonra bu Amerika faslı öylece biter” diye düşünüyordum o devirde. Chicago’dan gene otobüsle Cleveland’a geldim, orada başka bir Türk arkadaş vardı, onunla görüştüm. Ondan sonra orada birçok Rumen varmış göçmen, çok eskiden gelmiş, onlardan bir iki tanesini gördüm ve aynı zamanda orada Rumenlerle görüşmem esnasında, Rumen Kilisesi’nin başkanı olan bir zatı gördüm. Zat, Almanya’daymış daha önce. Ben Romanya’dayken bunun ismi Demir Muhafızların lideri olarak geçiyordu.

Rumen faşistlerinin liderlerinden yani?

Evet, “Yahu” dedim, “nasıl oldu da bu adam buraya geldi, aranıyor olması lazım?” Neyse sonra ben New York’a geldim. Adam bu arada Amerika’da Rumen Kilisesi’nin başı oldu. Fakat bundan dört-beş sene evvel gazetelerde bu adamın ismi deşifre edildi. Onun Demir Muhafız olduğunu bir Yahudi keşfetmiş, Alman vesikalarından bulmuş bunu ve nihayet bu adamı üç-dört sene evvel Amerikan vatandaşlığından çıkarttılar, sonra Romanya’ya ya da İspanya’ya gitti. Ben onu tanımıştım ve Demir Muhafız olduğunu da biliyordum, işte bu adam otuz sene Amerika’da o kilisenin başkanı olarak çalıştı.

Ve siz bildiğiniz halde bir şey söylemediniz Amerikalılara?

Bir şey söylemedim. Çünkü söylenecek bir durum yoktu, kimse de bana sormadı ve herhalde Amerikalılar vize verdiklerine, getirdiklerine göre ona bir şey olmaz diye düşündüm. Fakat sonradan, otuz sene sonra kokusu çıktı adamın. Tepindi durdu uzun müddet. Hatta bir Amerikan dergisinde adamın izini nasıl bulduklarına dair uzun bir makale vardı. İlginç şeyler. Neyse nihayet Eylül başlarında bir gün, New York’a ulaştım ve burada bambaşka bir hayat başladı.

New York’u nasıl bilirsiniz?

Mastırı 1949’da aldınız. O arada mı karar vermiştiniz New York’a gelmeye?

1949’un sonunda aldım. Ondan sonra ne yapacağımı düşünmeye başlamıştım. Seattle güzel bir yer, büyük bir ticari merkez aynı zamanda. Uçak sanayiinin bulunduğu yer. Mesela Boeing Seattle’dadır. Fakat benim istediğim, görmek istediğim, anlamak istediğim Amerika açısından yeterli değildi. Daha geniş, daha faal ve yetişmeme daha çok katkıda bulunacak bir yer istiyordum. New York Üniversitesi’ne müracaat ettim. Doktoramı orada yapmak için. Robert Hopkirk isminde Yeni Zelandalı bir arkadaş vardı, çok iyi dostumdu. Birlikte müracaat ettik ve ikimiz de kabul edildik ve oradan da bir burs çıktı benim için. Bütün masrafları karşılayacak bir burs olmamakla beraber okul masraflarım için yeterliydi. Ama artık bu geçim meselesi ikinci dereceye düşmüştü benim için. Seattle’da biraz para kazanmıştım.

1952 yılında Wermont’da kayak yaparken, aniden önüne çıkan bir kayakçıya çarptıktan sonra, kırık bir topukla yaşama kavgası veren Kemal Karpat.

New York’la gerçek tanışmanız aslında bu tarihte başlıyor tabii.

Evet. Açıkçası Amerika’yı bir ucundan diğer ucuna kat ederek New York’a gelmekle memlekete daha yakınlaşmış oldum ve New York bana ilk bakışta çok sıcak gözüktü. Tabii New York denince Manhattan anlaşılır, bir buçuk-iki kilometre eni, on beş-yirmi kilometre boyu olan bir ada ama iki buçuk milyon nüfusuyla hem Amerika’nın hem de dünyanın merkezi haline gelmiş bir yer. Wall Street, Empire State Building, mağazalar, kuruluşlar, New York’un üçte birini kapsayan Central Park’ın güneyinde yer alır. Sıkışmış gökdelenleri, kalabalık halkı ve yeraltındaki üç metro hattı ve otobüsleriyle, gerçekten de Manhattan’ın güneyi kendine has bir alemdi ve benim New York Üniversitesi işte bu hareketli canlı New York’un tam göbeğindeki 8. Sokak’ta başlayan Washington Meydanı’ndaydı. Böylece sakin, güzel, yeşil Seattle’dan çıkıp alabildiğine kalabalık ve gürültülü New York’un en gürültülü köşesine geçtim ve hoşuma da gitti ilkin. Bir iki hafta Yeni Zelandalı arkadaşım Hopkirk’in kiraladığı ve sonra başka bir yere göçtüğü zaman bana bıraktığı apartman dairesine girdim ve birdenbire kendimi bir çimento ormanı arasında buldum. Odanın küçük bir penceresi vardı, baktım pencereden, her taraf alabildiğine çimento. Yeşillik yok, gökyüzünü dahi göremiyordum. Her şeye rağmen burada iki hafta kaldım ve nihayet artık dünyaca meşhur olmuş, International House, “Uluslararası Ev” denen ve yabancı öğrencilerle Amerikalı öğrencilerin beraber oturdukları yerde bir oda buldum. Takriben orada 700-800 kişi kalıyorduk. Burası, New York’un “Riverside Park” dedikleri güzel bir yerindeydi ve baktığınızda Amerikan eski başkanlarından, Amerika’nın sivil harbi döneminde önemli kumandan olan General Grand’ın mezarının bulunduğu bir tümseği, oradan karşısını, Hudson Nehri’ni ve New Jersey’i görmek mümkündü. Yakınında yine Manhattan’ın çok önemli bir yeri sayılan Riverside Kilisesi var, kendine göre bir ihtişamı olan bir yer. Onun yakınında Columbia Üniversitesi, kadınlara mahsus Barnard College ve yine çok meşhur Juliard Müzik Okulu var, yani oldukça istisnai bir yer. New York Üniversitesi’nde kurlara başladım. Yeraltı metrosuyla yirmi dakika kadar bir mesafedeydi üniversite. Benim için New York yeni bir dünyaydı. İstisnai bir köşeydi. Amerika’nın en seçkin artistleri, kafaları, entelektüelleri oraya geliyor, Amerika’nın küçük şehirlerinin boğucu hayatından kurtulmak isteyen, dünyayı tanımak isteyen gençler de yine New York’a geliyor. Velhasıl New York hem dünyanın, hem Amerika’nın insanlarının karışımından oluşan ilginç bir yer. O zaman olduğu gibi bugün de öyledir. New York benim kanaatimce etüt edilebilecek, gayet verimli birkaç gün geçirilebilecek bir yer, fakat yaşanabilecek bir yer asla değil..

Osmanlılar ve Ruslar

Üniversite’de hangi dersleri, konuları seçtiniz?

Rus tarihi, Sovyet tarihi ile ilgili kurlar almıştım. Seattle’dayken de bu konularla ilgilenmiştim.

Neden Rus tarihi?

Çünkü bana göre Rus tarihi ile Osmanlı tarihi arasında, zıt dursa da paralellikler, benzerlikler vardı. Yani ortaya çıkış ve organize olma açısından. Çarlık ve padişahlık arasında benzerlik var.

Bu konuyu biraz daha açabilir miyiz, bu benzerlik ve paralellikler nelerdir mesela?

Şöyle ki; her iki ülkenin de başında bulunan sultanın veya çarın meşruiyeti dinden geliyor ya da öyle gözüküyor. Çar kilisenin başı, kilise örgütlü bir kurum. Patrik, çar tarafından tayin ediliyor ama patriğin emrinde taaa köylere kadar uzanan bir kilise teşkilatı var. Osmanlı sultanı da halife ama onun böyle bir teşkilatı yok. Halifelik zaten o devirde, yani 19. veyahut da 18. yüzyıla kadar önemi olmayan bir kurum olarak sürmüş. Yalnız padişahın kendi unvanlarını sayarken zikrettiği bir isim olarak kalmış. Yani sultan, halife olmasına rağmen zaten mevcut olmayan İslami kurumların hiyerarşisini kontrol edemiyor. İslam, Osmanlı Devleti’nde müstakildir, her caminin kendine mahsus imamı vardır ve herkes kendi ibadetini istediği gibi yapabilir. Oldukça geç bir tarihte, Abdülhamid devrinde imamların, yani camilerde, mescitlerde vazife görenlerinin devlet kontrolüne alınması gibi bir hareket başlamış. İmam-Hatiplerin okullu olması, imtihan edilmesi gibi bazı teşebbüsler olmuş ama netice vermemiş. Ama Rusya’da bunlar tamamı ile olmasa da yüksek derecede kontrol altında. Ülke olarak Rusya’nın emrinde 19. yüzyılın ikinci yarısında birçok Türk grupları da mevcut. Kazan, Kırım, Orta Asya Türkleri gibi. Ve bunlar Müslümanlığın ayrı bir şekilde oluştuğu, geliştiği ve sonra Anadolu’ya da tesir ettiği yerler. Çünkü Anadolu Müslümanlığı başta güneyden gelmemiş, Araplardan değil Orta Asya’dan gelmiş ve bu da kendine mahsus bir anlayışı ifade ediyor. Hani daha evvel anlattığım gibi İslami önderler, Sarı Saltuk gibi, Orta Asya’dan gelmiş Ahmet Yesevi geleneğine uymuş ve bu bölgelerin geçmişine, karakterine, diline, onların eski Şamanizm’ine çok daha uygun gelen bir İslam gelişmiş. İslam’ın temeldeki ana manası aynen kalmış, Kuran-hadis duruyor ama bir de onu uygulamak, anlamak var ki farklılık buradaydı. Şimdi bu topraklar, yani bizim hayatımızda bu kadar önemli rol oynamış kültür ve din kaynağı olan yerler çarın emri altında. Diğer yandan Rusya’nın temsil ettiği Ortodoks Hıristiyanlığın merkezi İstanbul ise bizim padişahın elinde. Aynı zamanda Hıristiyanlığın, Ortodoks Hıristiyanlığın geliştiği ve uzun süre himaye görerek geliştiği en önemli yer Balkanlar, yine Müslüman bir padişahın emrinde. Garip bir durum aslında…

İslam’ın ve Hıristiyanlığın farklı yorum merkezleri yer değiştirmiş sanki…

Fakat burada, Batı’da hâkim olan Hıristiyanlıktan hemen hemen eser yok. Batı’da Hıristiyanlık, Katoliklik olarak var. Hâlbuki Rusya’da ve Osmanlı Devleti’nde hâkim olan Ortodoks Hıristiyanlık ve Ortodoks Hıristiyanlık, Batı Hıristiyanlığından daha 6. yüzyıllarda ve sonra resmen 11. yüzyılda ayrılmış. Böylece Batı karşısında bir Ortodoks Hıristiyanlık ve bir Müslüman Osmanlı Devleti var ve aynı zamanda bu iki devlet de birbiriyle çatışıyor fakat Batı karşısında birbirine yakın. İkisi de Batı karşısında kendilerini savunmak ihtiyacında. Batı’nın teknolojisi, askeri gücü ve eğitimi her ikisine nazaran çok daha güçlü. Ve böylece her ikisi de bir taraftan Batı’yla uğraşmak, onunla boy ölçüşmek gibi bir sorunla karşılaşıyor fakat aynı zamanda kendilerini kuvvetlendirmek ve Batı’ya karşı durabilmek için Batı’nın teknolojisini, ilmini almak zorundalar. İşte o zaman bende oluşan bu fikirler gittikçe kuvvet kazanmaya başladı ve Osmanlı Devleti tarihinin ve gelişmesinin anlaşılabilmesi için Rusya modelini de incelemek gerektiğini fark ettim. Hatta daha ötesine giderseniz nihayet çarlık devletine son veren Bolşevik Devrimi olmuştur, bir başka şekilde Türkiye’de Osmanlı hilafet kurumlarına ve resmen devletine son veren bir milli devrimle Mustafa Kemal Paşa’nın devrimiyle karşılaşabiliyorsunuz. İki yerde de saltanatlara; birinde Bolşevik devrim, diğer yerde milliyetçi devrim son vermiştir. Rusya son zamanlarda çarlık varken de aslında yavaş yavaş bir Rus milli devleti şekline dönüşüyordu. Osmanlı’nın son devirlerinde, bilhassa Abdülhamid devrinde ise şeklen millilikten kaçmakla beraber aslında toplumun durmadan değişerek, yeni sınıfların ortaya çıkmasıyla, bilhassa yeni bir orta sınıfın, yerli bir burjuvanın ortaya çıkmasıyla millet unsurları oluşmaya başlıyordu. Aslında devletin İslamcılığını, Osmanlılığını adeta bir devlet felsefesi şeklinde bırakarak toplumun kendisi milliliğe doğru gidiyor, Türkleşiyor.

Osmanlılık ve hatta İslamcılık devlet idaresinin, bürokrasinin bir felsefesi olarak kalırken, toplum milli bir oluşum içinde diyorsunuz. Abdülhamid’in halifeliği yeniden ortaya atmasına, İslamcılığı ve İslam ümmetçiliğini öne çıkarmasına rağmen…

Evet, aslında Osmanlı Devleti’nin son yirmi yılı bilhassa Abdülhamid döneminin son yirmi yılı ve İttihat ve Terakki devri toplumsal açıdan bir millileşme devridir. Rusya’da da bir millileşme hareketi var ama ağırlıklı olarak Bolşevikliğe doğru gidiyor. Bu önemli gelişmeleri görüyorum. Şimdi önemli olan benim için asıl mesele bunların teferruatı değil. Farkına vardığınız gibi artık ben sentez yapabilecek kudrette ve tüm teferruatların üzerinden sıyrılarak, bütünüyle bunları karşılaştırabilecek, görebilecek noktaya kafa bakımından gelmişim. New York Üniversitesi’ne gelince bu meseleleri daha yakından incelemek fırsatı buldum ve kadın bir hocadan büyük yardım gördüm. Şimdi durum şöyle: Vazifeyle Moskova’ya giden bir Amerikan diplomatı orada bir üniversiteye mensup bir kadınla tanışıyor, evleniyorlar sonra Amerika’ya dönüyorlar. Ve bu kadın Rus asıllı ve ihtisası Rus Siyasi Düşüncesi olan kadın New York Üniversitesi’nde ders veriyor ve o dersi de ben alıyorum, yani bundan daha iyi bir kimse olamazdı benim için bu dersi alabileceğim. İşte ben bundan Rus Siyasi Tarihi ve Siyasi Düşüncesi derslerini alarak ve durmadan bunları Osmanlı’yla karşılaştırarak, kendime göre yeni ufuklar açıyor, yeni düşüncelere sahip oluyordum. Bu bakımdan bu insanı ve dönemi minnetle anıyorum. Gerçi Seattle’da gene Rus tarihi ile modern tarihi ile uğraşmış ama Slavofiller-Batıcılar gibi ayrımların inceliğini anlamış değildim. New York Üniversitesi’nde bunların farkına vardım. 19. yüzyılda bilhassa Rusya’da gelişmiş fikir akımlarının öncüleri sayılan Slavofiller çok mühimdir. Yani özüne sadık kalarak, Rusya’nın kendine mahsus bir benliği olduğunu ve bu benliğin muhafaza edilmesi gerektiğini, Hıristiyanlığın, yani Ortodoksluğun bu Rus kimliğinin gelişmesinde önemli derecede rolü olduğunu, Ortodoksluk olmadan, Çarlık olmadan bir kimsenin Rus olarak düşünülemeyeceğini söyleyenlerdi bunlar. O tartışma bizde de vardı; Batıcılar ile onların karşısında tutucular, İslamcılar ve benzeri. Ama bizde bu meseleler Rusya’daki gibi açık seçik incelenmemiş, net olarak ortaya atılmamıştı. Mesele biraz duygusal, iyi ve kötü açısından ele alınmıştı. Rusya’da ise bu biraz felsefi alanda da gelişmişti.

Türkiye’de o dönemde bir Pan-Türkist akım vardı galiba?

Türkiye’de hakiki manada siyasi düşünce, yani açık seçik şekliyle ancak İttihat ve Terakki devrinde tartışılmaya başlamıştır, cereyanlar olarak. Osmanlı’da bu tartışma yoktur. Kendi kendine birtakım gelişmeler olmuş fakat akıl süzgecinden geçirilmemiştir ki bu maalesef Osmanlı zamanında da toplumun, bilhassa İslam toplumunun çok açık seçik bir karakteristiğidir, yani kendine mahsus siyasi düşünce kuralları geliştirmemiştir. Her olay birbiriyle karıştırılıyor, rastgele Allah vergisi yahut da öylesine olmuş bir olay olarak görülüyor. Esasında daha İstanbul’da üniversiteye devam ettiğim zaman bu sistematik olmayan, organize olmayan, önemliyi önemsizden ayırmayan, kalıcıyı geçici olaydan ayırmayan düşünceye karşı bende büyük bir tepki uyanmıştı, yani ben bir tarafta analiz, diğer tarafta sentez yapmak meylindeydim. Bunlar yoktu Osmanlı’da. Ancak şimdi gelişmeye başladı Türkiye’de. Osmanlı devrinde bilhassa İttihat ve Terakki’ye kadar yoktu. İttihat ve Terakki devrinde siyasi akımlar, kendine mahsus bir renk ve istikamet almıştır ki bunları en güzel ifade eden de Ziya Gökalp olmuştur, hani “Üç Cereyan” (Türkleşmek, İslamlaşmak, Muasırlaşmak) makalesi var ya işte orada; İslamcılıktan, Milliyetçilikten, Osmanlılık’tan Modernizm’den söz ediyor. Daha evvel yine Yusuf Akçura “Üç Tarz-ı Siyaset” şeklinde aynı konulardan söz ediyor. Yani sistematik siyasi düşünce ilk defa İttihat ve Terakki’yle başlıyor. Hâlbuki Rusya’da bunlar daha evvel başlamış.

Narodnikler, (halkçılar) döneminde yoğun bir tartışma var değil mi?

Evet onlardan öncesi de var, Aleksandr Herzen var, Batıcıların temsilcisi, Slavofillerden Aksakov var ki bu muhtemelen Müslüman kökenli. Zaten Rusya entelijensiyasının bir kısmını İslam’dan Hıristiyanlığa geçmiş Tatar elitleri oluşturuyor, bilhassa Kazan’da. Artistlerin arasında da yine birçok kimse mesela Rahmaninof gene bunlardan. Mesela Prens Yusupof vardır Rasputin’i öldüren. 19. yüzyılın ikinci yarısında Ruslar Kazan Müslümanlarını Hıristiyanlığa çekmek için büyük bir kampanya açtılar. Kazan Ortodoks seminerinde yeri olan Papaz İlminski büyük bir kampanya açtı ve o zaman oldukça önemli sayıda Kazan Müslümanı Hıristiyan oldu ama dillerini muhafaza ettiler. Bir müddet sonra da bunların bir kısmı tekrar İslam’a döndü Rusya’da. Bunlardan Türkiye’de adeta kimsenin haberi yoktu, son zamanlarda daha çok bilinir oldu. Yani orada sistematik olarak Hıristiyanlaştırma vardı.

Osmanlı’da da Müslümanlaştırma…

Bizde ilk Batı düşüncesini getiren İshak Efendi mesela, Selanikli bir Yahudi ama bunlar olağandır. Ben Türk tarihini, Osmanlı tarihini, Türk toplumunu yeni bir bakış açısıyla, yeni bir şekilde ele almak zamanının geldiğine inanmaya başlamıştım. Tartışıyordum kendi kendime, bunu yapabilir miyim, yapamaz mıyım gibi. Fakat arkamda kalan on senelik eğitim, tecrübe falan bende yeni yeni fikirlerin oluşmasına yol açmıştı ve bunlar New York’ta her çeşit düşüncenin, her çeşit insanın birbiriyle bağdaştığı, çarpıştığı bir ortamda oluyordu. International House’da kalıyor, New York Üniversitesi’nde ders alıyor, birçok yeni insan görüyorum, tanıyorum ve yeni yeni düşüncelere sahip olmaya başlıyorum. İşte o senem böyle geçti.

1950...

1950. Fakat diğer taraftan kişi olarak, yaşam olarak artık Amerika’nın o alabildiğine pragmatik, pratik havası, insanların birbirine karşı, sanki tamamı ile maddi cepheden bakmaları beni ruhen çok yormaya başlamıştı. Artık dedim “ben bu cemiyete dayanamam!” Bir yerde hakikaten bir yorgunluk ve Amerika dışına çıkmak ve bir daha dönmemek kararı beynimde oluşmaya başlamıştı. O ilk geldiğimdeki heyecan yok olmuş, yeraltı trenlerinin o sıkışık, pis kokulu havası beni daha çok olumsuz etkilemeye başlamıştı. İnsanların acele, bir yere yetişecek gibi koşuşmalarından ben yoruluyordum. O ilk günlerdeki heyecan, bu defa bir yorgunluğa, bıkkınlığa dönüşmeye başladı ve artık İstanbul hafif hafif gözümde tütmeye başladı.

“Ermeni Meselesi”yle tanışma

Ama doktora kurlarını tamamlayacaksınız herhalde?

Kendi kendime “alacağını aldın artık, mastırını yaptın, kurları da tamamla ve dön memleketine” diyordum. 1950 senesinde bir başka müracaatım oldu. Yaz aylarında Birleşmiş Milletler Örgütü, örgütün anlaşılmasını sağlamak amacıyla ileride üniversitelerde uluslararası dersler verecek kimselere iki aylık staj imkânı veriyordu, yani yalnız Amerikalılara değil, tüm dünya ülkelerinden gelenlere. Her yaz otuz kişi falan alıyordu. Bu şekilde stajyer olarak alınanlar merkezi New York’ta olan Birleşmiş Milletler’in konseylerinden birinde çalışıyordu, ya Ekonomik Sosyal Konsey yahut da başka bir yer. Gittim sordum, “Türkiye’den müracaat eden var mı?” Kimse müracaat etmemiş, para da verilmiyor ama faydalı bir şey. Ben aynı zamanda Uluslararası İlişkiler diye bir ders alıyorum, hocama da sordum “çok iyi olur” dedi “ben de desteklerim gidersen” dedi. Müracaat ettim oraya ve iki ay Birleşmiş Milletler’de çalışma izni aldım, yani otuz kişilik stajyer grubunda ben de yer aldım. Fakat arada bir boş zaman kaldı, yani işbaşı yapıncaya kadar üç haftam var. “New York’tayım ve bu üç haftayı da değerlendireyim” falan diye düşündüm. “Öyle bir şey yapayım ki bu Amerika’nın bir başka yönünü, bir başka tarafını tanıyayım” dedim, yani New York’a kapanmakta mana yok, New York’u artık biliyorum.

Kemal Karpat Birleşmiş Milletler’deki arkadaşlarıyla bir gezide
keyifli dakikalar geçirirken.

Para derdiniz de yok o kadar…

Öyle sıkıntım yok. Üstelik üniversitenin sayılı burslarından olan Penfield Fellowship bursunu da kazanmıştım ki, o bana yalnız okul taksitlerini değil geçim masraflarını da karşılama imkânı veriyordu. Bu bursu aldığım sırada ilk defa Ermeni meselesinin başlangıçlarıyla yahut da olumsuz taraflarıyla karşılaştım. Bu burs üniversitenin önemli burslarından sayılırdı ve bu bursları alanlar tebrik edilir ve isimleri tanıtılır yani önemli bir başarı sayılırdı. Siyasi İlimler Bölümü’nün Siyasi Araştırmalar kısmı var. Ben, bana bu bursu sağlayan Bölge Araştırmaları kısmındayım. O kısmın başında Profesör Arnold Zürcher vardı, beni çok tutardı. Amerikan Siyasi Düşüncesi ve Kurumları dersini verirdi. O konunun uzmanıydı. West Point Askeri Akademisi’ndeki derslerinden söz eder ve şöyle derdi: “Bu askerlerin Anayasa’ya bağlılıkları ve sivil idareyi üstün görmeleri içlerine o kadar işlemiş, o kadar kökleşmiş ki hayran olmamak elde değil. Amerika istikrarını, gücü ve ekonomik gelişmesini, sivil idare ile askerlerin bu şekilde anlaşmasına borçludur.” Ben Zürcher’in derslerinde çok soru sorduğum, durmadan kendisiyle tartıştığım için (öğrenmek istiyordum çünkü), hoşuna gidiyordu. “Sen çok akıllı bir çocuksun” diye çok kompliman yapar ve beni bu bursa namzet gösterirdi. “Öğrencilerimin arasında şimdiye kadar gördüğüm en iyi talebesin” derdi. Ve ben o bursu kazandım. Kazandıktan sonra “Yahu” dedi bizim Profesör Zürcher “seni tanıtalım, git okulumuzun gazetesi var, onlar seni tanıtsınlar.” Telefon etti; “bizim bir öğrencimiz var onu size gönderiyorum, lütfen onun başarısını anlatacak bir yazı hazırlayınız” diye. Gazeteden de “hemen gelsin” dediler. Gittim, baktım gazetenin editörlüğünü yapan bir genç, bildiğim kimselerden farksız. “Siz Penfield bursunu almışsınız” dedi, “evet” dedim. “Hakkınızda biraz bilgi edinelim, tanıyalım sizi” falan dedi. “İsmim Kemal Karpat, Türkiye’den geliyorum” der demez derhal yüzü değişti sonra konuşma şöyle geçti:

“Sen Türk müsün?”

“Evet.”

“Siz Ermenileri öldürmüşsünüz, siz canisiniz.”

“Allah Allah, ne demek istiyorsunuz, arkadaş ben bunun için gelmedim buraya, üstelik sen benim kim olduğumu bilmiyorsun. Türk olduğum için, sırf bunun için, beni mahkum ediveriyorsun, beni cani yapıveriyorsun.”

Açıkça o zaman Ermeni meselesinin teferruatını da fazla bilmiyordum, o devirlerde Ermeni meselesi bu kadar konuşulmuyordu. I. Dünya Savaşı’nda bir şeyler olduğunu biliyorum ama kendimi de asla suçlu hissetmiyorum. Ben ona bunları da söyledim ve dedim ki “senin bana bunu söylemeye hakkın yok.” “Ben anlamam” dedi falan… Daha önce bu kadar düşüncesiz, topyekun mahkumiyet, olayları araştırmadan, öğrenmeden karşısına gelen her Türkü Türk olduğu için mahkum eden bir davranışla karşılaşmamıştım açıkçası. Bu, Amerika’da görülen hoşgörü, objektif olma, iki tarafı dinleme alışkanlığı ile asla ilgisi olmayan bir davranıştı. Çünkü bu çocuk Ermeniymiş. Ve hakikaten benim hakkımda o yazıyı yazmadı, yazması gereken yazıyı yazmadı. Bunlar elli küsur sene evvel oldu ama topyekun mahkumiyet bugün de mevcut. Çok daha yaygınlaşmış üstelik. Böyle bir tutum karşısında nasıl bir tavır alınması gerektiğini daha o zaman düşünmeye başladım çünkü karşınızda oturup konuşacağınız objektif kimse yok. Sizi bidayetten (en başından itibaren) mahkum eden hem savcı, hem hâkim pozisyonuna geçmiş “sen kabahatlisin, suçunu itiraf et ve cezanı çek” diyen birileri var ve buna ben maruz kalıyorum sırf Türk olduğum için. Türk olmak koskoca bir tarihi sırtında taşımak demek. Ağır bir yük ama şerefli!

Ve Amerika’da kaldığınız uzun yıllar boyunca sık sık karşınıza çıktı bu tavır. Ermeni meselesini ne zaman incelemeye başladınız?

Sık sık karşılaştım. Zamanı gelince bunları daha ayrıntılı anlatırım. Ermeni meselesini de incelemeye başladım. Yazdım da. Hatta konferanslarda Ermeni arkadaşlar edindim. Ermeni yazarların birçoğu beni sayarlar, tarafsız olduğumu kabul ederler, hürmet de gösterirler ama zebun olmuş milliyetçi unsurlar var, onlarla bir şey yapamazsınız, konuşamazsınız. İşte ben bu Ermeni meselesi ile ilk defa orada karşılaştım. Ama Ermenileri ilk defa mı tanıdım? Hayır. Romanya’da Ermeniler vardı ve İstanbul lehçesiyle bizden çok daha güzel Türkçe konuşurlardı. Bizimle de gayet dostlardı ve ben orada onların ağzından hiçbir zaman Amerika’daki ve sonra Fransa’daki Ermenilerden işittiklerimi işitmedim. Birçok bakımdan benim eskiden tanıdığım Ermeniler bana Rumenlerden, Bulgarlardan, Ruslardan çok daha yakındı, yani aramızda tarif edilemeyecek benzerlikler, psikolojik yakınlıklar, bağlar vardı. Ben Romanya’da Ermenileri o şekilde gördüm. Ablamın eşinin, Köstence’de yaşayan eniştemin Ermeni dostları vardı, her zaman onlarla yemek yer, tavla oynardı ve aralarındaki samimiyet, aile samimiyetinin de ötesine giden bir samimiyetti. Hatta bir keresinde de ben İstanbul’da Hukuk Fakültesi’ne devam ettiğim zaman Romanya’da bulunan bir Ermeni ailesine eniştem, yani benim ailem, bir miktar para vermiş, onun karşılığında ben İstanbul’da müzik aletleri olan bir Ermeni’den 100 Lira kadar mı ne, Romanya’da verilen paranın karşılığını almıştım ve dost olmuştuk. Fakat o Ermeni’yi de Aşkale’ye sürdüler, şeyde, hani…

Varlık Vergisi döneminde mi?

Varlık Vergisi’nde. Artık onun ödeyebilecek öyle bir hali yok, sonra o Ermeni kalktı Ermenistan’a göç etti. Yani bu meseleleri tabii iki taraflı da görmek lazım ama benim Ermenilerle olan ilk temaslarım çok yakın, samimi olmuştu ve bu Doğu Anadolu’da olup biten olaylardan hiç kimse söz etmezdi. Fakat ben bu tip amansız Ermeni milliyetçileriyle Amerika’da doğmuş, büyümüş kimseler olarak karşılaşıyordum. Diğer taraftan yine aynı üniversitede benim bölüme başkanlık yapan, adından söz ettiğim ve Profesör Zürcher’in asistanı olan Haigh Babian vardı, o bana yakındı. Böylece iki Ermeni tipiyle karşılaştım. Biri genç, alabildiğine şovenist ve diğeri ise daha makul, bu olayları esas tutarak hareket etmeyen insan tipi Haigh Babian. Onunla çok iyi dost olduk.

Profesör Zürcher bu konulara girmiyor muydu?

Pek girmezdi. Dediğim gibi beni de tutar ve takdir ederdi. Şunu da söz arasında söyleyeyim Profesör Zürcher benim çalıştığım bölümü kendisi kurmuştu. Doğu Avrupa ve Ortadoğu’ya ilgisi vardı. Zürcher, Amerika’nın West Point Askeri Akademisi’nde de ders veriyordu ve aynı zamanda Alfred Sloan Vakfı’nın müdürüydü. Alfred Sloan ise uzun zaman General Motors’un başkanı olan şahıstır. O devirdeki General Motors, Amerika’nın en büyük şirketiydi. Adeta Amerika’nın endüstriyel gücünün timsaliydi. Böylece Zürcher vasıtasıyla biz Amerika’nın bir başka kurumuyla tanışmış olduk: General Motors.

Tavuk çiftliğinden kaçıyor

Evet, tekrar New York’u tanıma kararı aldığınız güne dönelim…

İşte o Birleşmiş Milletler müracaatından sonraki günlerdeyim. Amerika’yı daha derine inerek anlamak istiyorum. Sonra bir yerde baktım ilan var. New York Eyaleti’nin kuzeyindeki bir tavuk çiftliğinde çalışacak biri aranıyor. Telefon ettim, cevap geldi, olumlu. Meğerse o tavuk çiftliğinin ortaklarından biri New York’ta bir avukatmış. O avukat bana telefon etti ve “şu saatte buluşalım” dedi. Bende tavuk çiftliğinde çalışacak görüntü yok, kılık kıyafet yani. Doktorasını almak üzere olan, iki hafta sonra dünyanın en yüksek kalitedeki yeri Birleşmiş Milletler’de çalışacak bir adam olarak görünmemem lazım, çünkü işi istiyorum bir taraftan. Neyse üzerime en eski paltoyu, pantolonu çektim, sakalı da bıraktım, tıraş olmadım, tespit edilen gün ve saatte adamla buluştum. “Ben muhacirim, Orta Avrupa’dan geldim ve böyle bir iş arıyorum” dedim. Adam bana baktı, “peki daha önce çalıştın mı, bu işleri yaptın mı?” diye sordu. “Bütün ömrüm boyunca başka bir şey yapmadım zaten, bu gibi işlerde çalıştım” falan diye yalan söylüyorum artık. Şimdi ben o işi alırken şöyle düşündüm “orada dört-beş saat falan çalışacağım. Ne işi olabilir bir tavuk çiftliğinde, yumurtaları koymak, hesabını yapmak falan ama ondan sonra kırda oturur, yanıma bir sürü kitap alır onları okurum.” Tabii her zamanki gibi evdeki hesap çarşıya uymuyor. Gittik çiftliğe, çiftlik sahibi ve bu avukatın ortağı olan akrabası (Yahudi onlar da), yaşlanmış ve artık çiftlik işini pek beceremiyorlar. “Tamam” dedik “işimiz nedir?” “Basit, makineler vardır, onlara yem döküyorsun, yumurta topluyorsun, ondan sonra makinelere koyuyorsun, yumurtalar yıkanıyor, ondan sonra pazara hazırlanıyor” falan, yani bilmediğim bir sürü şey. Ama şunu da itiraf edeyim ki, aslında tavuk çiftliğini seçmemin bir başka nedeni de şuydu: “Doktoramı alıp Türkiye’ye dönünce şöyle İstanbul dışında çiftlik gibi bir şey alır ve orada bir tavuk çiftliği kurarım” diye düşünüyordum. Seneler sonra İstanbul dışında küçük bir yer aldım, kendimize yetecek kadar tavuk yetiştirmek istedik, pek başaramadık. Civcivleri kartallar alıp götürdü, fareler yedi.

Yani sadece Amerika’yı tanımak değil, geleceğinize yatırım için de işi öğrenmek istediniz?

“Bunları öğreneyim” dedim, yani “her şeye rağmen bir ilim adamının pratikten ayrılmaması, pratiği unutmaması gerektiğini” de düşünüyorum. Onun için kabul ettim, yani hem üç hafta zamanımı kırlarda geçireceğim, hem de tavuk çiftliğinin nasıl yönetildiğini öğreneceğim, yani zamanımı değerlendireceğim. Nitekim gittim o çiftliğe ve bunları öğrendim ama benim beklediğim gibi öyle dört-beş saatlik bir çalışma ile yetinmek imkânsız. Tabii yaşlı adam, böyle genç bir işçiyi de görünce her şeyi bana bıraktı “hadi onu yap, bunu yap”, baktım başa çıkılacak gibi değil. Kitap okuyacak vakit yok, yorgun düşüyor, yatıyor uyuyorum. Tabii parası da var, ama değmez. Adam da “artık bu adamdan ne kadar istifade edebilirsek edelim” diye tam manasıyla çalıştırmaya bakıyor ve benden azami istifade etmek istiyor. Orada iki hafta geçirdim, daha bir hafta kalmıştı ama artık tahammül edemedim. International House’da kalan bir arkadaşı aradım, “arkadaş beni çağırın, acele işi çıktı diye telefon edin” diyerek telefon numarasını verdim. Birkaç saat sonra arkadaş telefon edip “Acele New York’a gelmesi lazım” diye not bırakmış. Adam panikledi. Ben “gitmek zorundayım yoksa sınır dışı edilirim” dedim.

“Ama benim işim yarıda kalıyor.”

“Vallahi ne yapayım?”

“Peki senin paranı vereceğim ama param yok, onun için Monticello’ya birlikte gideceğiz, tavukları satıp senin paranı vereceğim.”

Ben tabii bir taraftan özür falan diliyorum. Neyse şehre gittik. Şimdi tavukları hesap eden alıcı da Yahudi, bu hesap işlerinde hep Yahudiler var. Tavukları birer birer tarttı ve kilosunu, fiyatını bir tarafa yazarak sıraladı “tamam” dedi sonra “toplam sana bu kadar vereceğim.” Bu arada ben de onun yaptığı hesaba bakıyorum. Hata yaptığını fark ettim. Gereğinden fazla ödeyecek yani. Tutamadım kendimi,

“Sen hata yaptın orada.”

“Ne hatası?”

“Bak hesap et.”

Bir kere daha hesap etti, “Haaa doğru gerçekten” diyerek döndü ve hemen orada iş teklif etti bana. Tabii çiftlik sahibi buna çok kızdı “Beni işimi yarıda bıraktığın yetmiyormuş gibi adam bana biraz fazla verecekti, ondan da mahrum ettin” falan, bana kızdı gitti. Öbür adam ısrar ediyor “hemen sana iş vereyim, derhal bugün başla burada” diye ama benim tavukçulukla işim bitti. Otobüse atladım döndüm ve bir hafta sonra Birleşmiş Milletler’deki işime başladım.

Burada farklı bir alana geçelim. Şimdi siz Romanya doğumlusunuz, Türkiye’den geliyorsunuz, orada Rus tarihi ve siyaseti dersleri alıyorsunuz, hem de Rusya’dan gelmiş bir kadından. Sonra Birleşmiş Milletler’e giriyorsunuz. Şimdi o dönem Amerika’da Soğuk Savaş’ın iç politikada da çok ciddi yansımaları var, solcu ve komünist avı var. Sizin peşinize düşen olmadı mı hiç, hani “bu adam kimdir, necidir? Niye bu tarihi alıyor, niye buralara girip çıkıyor” diyen olmadı mı?

Hayır. O tarihte hiç yok. Zaten orada bulunduğum sürece, birçok konuşma, siyasi konuşmalar dinliyorum, bazı toplantılara gidiyorum ama fiilen karışmıyorum, bir şeyi protesto etmiyorum. Çünkü ben kendimi Amerikalı saymıyorum. Buraya öğrenci olarak gelmişim, öğrenmek maksadıyla gelmişim, bu memleketin siyasetine karışmak için değil. Üstelik o devirde ve büyük çapta da bugün Amerika’da hakikaten bir özgürlük havası hâkim. Bilhassa üniversitelerde, istediğini konuşuyorsun, istediğini soruyorsun. Benim için mühim olan da buydu. İlle “ben kendi fikrimi öne süreyim, dünyayı şu şekilde yönetmek istediğimi yahut da yönetilmek istediğimi söyleyeyim” diye bir tavır yok bende ve olmamıştır da. Eğer mevcut koşullar ve mevcut muhit normal işlerse, ben de onun içinde normal bir insan gibi yaşamak isterim, ötesi beni ilgilendirmez. Amerika’yı ben vatan olarak, memleket olarak görmediğim için hiçbir şeye karışmamıştım ve belki de beni bu nedenle takip etmemişlerdir. Etmiyorlardı herhalde, bilmiyorum. International House’da vardı bazı böyle sağcı, solcu unsurlar ama sayıları çok değildi ve dediğim gibi bende böyle bir şey olmamıştır, sonradan olmuştur ama o da başka bir nedenle olmuştur.

“Bir pencere, sarı sıcak”

Yıl 1950. New York’tasınız. Birleşmiş Milletler’de stajyersiniz. Üniversite’de doktora yapıyorsunuz. Bir taraftan Amerika’da kendinizi gerçekten özgür ve gerçek demokrasi içinde hissediyorsunuz, bir taraftan da vatana dönmek isteği var içinizde, ne yaptınız?

1953’de Amerika’dan Fransa’ya giden gemide bir yemekte. Karpat bu kez askerlik için Türkiye’ye geliyor (soldan ikinci).

Benim derdim bir an evvel Amerika’dan çıkmaktı. Birleşmiş Milletler’de çalışırken bir taraftan da doktora imtihanlarının sözlüsünü verdim. Jüri karşısında bu imtihanlardan da geçtim artık yapılacak iş, tezimin yazılması. Belki bir iki kur daha almam gerekiyor, o kadar. Fakat bu arada Amerika’dan çıkmak için bahane arıyorum. Ve gittim benim profesöre, “Doktora tezi araştırması için Türkiye’ye gitmek istiyorum. Bursumun bir kısmının bana nakden verilmesi mümkün mü?” dedim. “Olur” dedi. İşin garip tarafı şu: Bölümde, benim doğrudan doğruya çalıştığım profesörün ismi Basil Vlavianos. Atinalı bir Rum avukat, tahsilini Fransa’da yapmış, Atina’ya dönmüş ve çok az zaman içinde kendine muazzam kariyer yapmış, Atina’nın en gözde genç avukatı haline gelmiş ve bu kadar meşhur olunca da Atina’nın armatörlerinden birinin kızı buna aşık olmuş ve onunla evlenmiş. Ve böylece bizim Vlavianos, büyük bir armatör ailesine girerek nakliye gemilerinin müdürlüğünü yapmaya başlıyor. Ondan sonra Amerika’ya göçmüşler ve New York’a yerleşmişler. New York’un lüks bir yerinde gayet nefis bir villaları vardı. Bizi davet etmişti falan. Vlavianos aynı zamanda bizim üniversiteye gelerek uluslararası hukuk dersi veriyor. Benim bölgeme ve çalışma konularıma en yakın o olduğu için, benim tez danışmanım olarak tayin edildi. Onun üstünde de Zürcher var. Vlavianos da Zürcher sayesinde bu dersi aldığı için unvanı tam profesör değil, ama bir şeref payesi işte. Zürcher’e tabi olduğu için Zürcher’le arasının çok iyi olmasını da istiyor. Bu arada ben de artık bir an evvel Amerika’dan çıkmak için can atıyorum. Vapura ayıracak param var ama yetersiz, “acaba nasıl tasarruf ederim” diye kaygılanıyorum. Sonra bir gün Vlavianos’la konuşurken, “Türkiye’ye gidiyorum, araştırma yapmak istiyorum ama bu yol parası falan düşündürüyor beni” gibi şeyler söyledim. “Kaygılanma, benim gemilerden bir tanesine bindiririm, atar gönderirim seni” dedi ve nitekim öyle oldu. Amerika’dan Avrupa’ya kömür taşıyan şileplerinden bir tanesi oradaymış. Sekreteri bir gün haber verdi “Baltimore’dan şilep kalkıyor, falanca rıhtımdadır, onlara haber verdik, sizi bekliyorlar, hemen oraya gidin.” Haberi alır almaz Baltimore’a gidip şilebe bindim. Aynı şekilde Amerika’dan Avrupa’ya benim gibi bedava gitmek isteyen bir Rum çocuk vardı. O da Avrupa’ya tıp tahsili yapmak için gidiyormuş. Yeni evlenmiş adam, karısından ayrılma acılarıyla baş etmeye çalışıyor. Şilebe bindik ama kanuna uyması için ikimizi de geminin mürettebatı olarak yazdılar. Biz gemi mürettebatıyız ama bir şey yaptığımız yok. İki hafta o küçücük kömür şilebiyle okyanusta çalkalandık durduk, fakat boş da durmadım. Çünkü ayrılmazdan evveli Haigh Babian dediğim Ermeni, tezinde yararlanmak amacıyla Türkçeden İngilizceye çevirmem için bazı kaynaklar vermişti. Bir miktar para karşılığında anlaşmıştık ve ben gemide bunları tercüme ettim ve böylece iki haftanın sonunda Rotterdam’ı bulduk. Niyetim açıkçası bir daha Amerika’ya dönmemekti. Rotterdam’da indik ve ben o soğuk Hollanda’yı o kadar sıcak o kadar yakın gördüm ki kendime, ayyy içime böyle bir ferahlık, bir sıcaklık, bir rahatlama duygusu yayıldı ki…

Hani vatana kavuşma gibi…

Vatana kavuşmuş gibi oldum. O gece, inanmazsınız hayatımda ilk defa oluyor bu, o Rotterdam mahallelerini dolaştım, doyamadım. O evlerin içinde küçük lambalar yanmış, bazen perde arasından sofraya oturmuş aileleri görüyorum, içim gidiyor, “ahh hayat buymuş” diyorum “ayy kurtuldum şu Amerika’nın ruhsuzluğundan” diyorum. Belki sabah ikiye, üçe karşı böyle mest olmuş, mutluluktan sarhoş olmuş bir şekilde döndüm, yattım. İnanılmayacak bir şey, o kadar özlemişim Avrupa’yı, Avrupa tarzı yaşayışı. Çünkü biz bir bakıma Avrupa’ya daha yakınız. Neyse ondan sonra Paris’e geldim. Paris’te yine bizim Mithat Nalbantoğlu’nu buldum. Konuştuk dertleştik, çok tatlı bir insandı, “Breee Kemal” derdi Rumeli şivesiyle, “Breee Kemal.” Sonra Türkiye yolunu tuttum trenle. Eh işte o tren yolculuğu ile Avrupa’yı bir uçtan bir uca geçtim, içlerinde en güzel tecrübe Yugoslavya oldu. Çünkü Yugoslavya, Sovyetler’den kopmuş, özgürlüğünü ilan etmiş ve Avrupa’ya açıldığı için serbest geçiş veriyor. İşte o sayede Belgrad’da üç gün kaldım, trende bir iki üniversiteliyle karşılaşmıştım o vesileyle. Bir tanesi o devirde Yugoslavya Danıştay Mahkemesi reisinin kızıymış, Türkoloji’ye merak salmış, Türkçe öğrenmek istiyor, hatta benden Türkçe lügati istedi. Neyse kız (ismini unuttum), beni evine davet etti, onunla biraz dolaştık, Belgrad’ı gördük ve Türkiye’ye geldim. Gene sabah açılırken, trenle Sirkeci’ye indim ve akrabam Selim’i buldum.

Oralara kadar gelmişken Dobruca’ya geçmek istemediniz mi?

Dobruca’ya geçmek isterdim ama Rumenler vize vermiyordu. Ben Amerika’ya giderken trenle Dobruca’ya geçip ailemi görmek istedim, vize istedim vermediler, Türk vatandaşı olmuştum ya…

“Türkiye’de yapamayacağım”

Ülke tekrar nasıl göründü gözünüze, Menderes Hükümeti kurulmuştu artık, bir özgürlük havası var mıydı?

Bir özgürlük havası esiyordu ama derinlere inmiyordu. Eskiye nazaran komünist korkusu çok daha artmış, komünistlere karşı tedbirler çok daha fazla sertleşmişti. Küçük şüpheler hemen büyük takiplere yol açıyordu. İşte ben bu hava içinde birkaç ay kaldım, yayınlar yaptık Kemal Sülker’in gazetesinde. Çünkü ben hâlâ “olursam işçi avukatı olacağım” düşüncesindeyim. O dönem şöyle bir kararsız ruh hali içindeyim: “Türkiye’de, kalırım artık, bir yolunu bulup doktora tezimi de hazırlarım. İyi ama Türkiye’de ne yaparım?” Artık alışmışım ilim alemine, kitaplara, düşünmeye, tartışmaya. Avukatlık artık beni cezbetmiyor. Davalara girmek, dosyaları tamamlamak ve bunu sırf para için yapmak, artık bana uygun gibi görünmüyor. Gerçi görünüşte bunu hak, adalet için yapıyoruz gibi ama aslında geçim sağlamak gibi de bir kaygımız var. Artık ömrümü bu şekilde geçirmek fikri hoşuma gitmedi. İşte mastır tezimi o sırada yayınladık 1950’nin sonuna doğru, 1951’e giriyorduk. Fakat İstanbul’da bir iki ay böyle “ohhh vatana geldik” havası geçtikten sonra, o kabus gibi sıkıcı politik hava basmaya başladı. Kore Harbi de devam ediyor…

Dolayısı ile hemen şüpheliler listesinde yerinizi…

Tabii şüpheliler listesine girdim ve o zaman yahut da ondan bir müddet sonra bana yurtdışına çıkma yasağı konmuş ama bu da bizim bürokrasinin işleyişini anlatır. Bu ancak yirmi beş sene sonra ortaya çıktı. İnanılacak bir şey değil ama Amerika’dan geldim, Yeşilköy’den giriş yaptım, o zaman da bu yeni koyulmuş bilgisayardan yoklamalar var ya, artık köşede bucakta kalmış ne kadar isim varsa hepsini geçirmişler. Ben 1975’te ya da 76’da huduttan girerken “zank” diye bilgisayar sinyal verdi, görevli de cama vurdu “bu adam aranıyor, bir şeyi var” diye. Oradaki memur “bir şey gözükmüyor ama yasağınız var, emniyete gideceksiniz” dedi. 1. Şube’ye gittim İstanbul’da, “böyle böyle” dedim “ben filancayım”, aradılar taradılar bir şey bulamadılar. “Yok” dedi memur, “kardeşim, sizin hakkınızda herhangi bir şey yok”. Çıkışta, “rank” diye tekrar bilgisayar ikaz verdi, memur “çıkamazsınız sizi komisere götüreyim” dedi. Komisere gittik. “Beyim” dedim “bu gelirken de oldu, ben gittim araştırdım, herhangi bir şey olmadı, anlamıyorum, bakın işte pasaportuma, senede iki-üç defa gitmiş gelmişim, bir şey olmamış, niye bu defa oluyor” dedim. Adam baktı “peki” dedi “siz gidin ama bunu da sildirin.” “Bu nedir?” dedim, “Ya beyim, 1950’de mi 1951’de mi kayıt düşülmüş işte” dedi. Yirmi beş sene evvel kayıt düşülmüş ve hakkımda bir işlem yapılmamış ve şimdi bilgisayara sağdan soldan ne kadar isim varsa hepsini doldurmuşken bizim ismimiz de konulmuş yurtdışına çıkma yasağı var diye. Amerika’ya döndükten sonra Hariciye’ye mektup yazdım, dedim “Nedir bu yaptığınız? Ben Türkiye’yi savunuyorum dışarıda (o zaman Wisconsin Üniversitesi’ne girmişim, bir sürü faaliyetim var), Türkiye’ye girip çıkacağız, “yasak var!” Niye yasak? Eğer bir suç işlemişsem, beni mahkemeye çıkarın, suçumu aklayayım.” Sonra sildiler kaydımı. İşte işçi hakkında o gazetede yayınlananlar gayet ilmi çalışmalardı, herhalde onlardan dolayı olmuştu veyahut da herhangi bir sebeple birisi “yahu ben bu adamdan şüpheleniyorum, herhalde iyi bir adam değildir” diye söylemişti. Neyse o zamana dönelim, işte biraz kararsızlık geçirdikten sonra; “ben tekrar döneyim” dedim. 1951 sonlarıydı, elimde doktora yok, ama o hava sıkmaya başlamıştı beni. Seçimler olmuş Demokrat Parti gelmiş, büyük bir nefes alma olmuştu. Görünüşte tek parti devri sona ermeye başlamıştı… (Fakat olaylar pek de beklediğimiz gibi gelişmedi.) Tekrar Paris’e gittim…

1950’li yılların hemen başındaki Karpat.

Türkiye’de ne kadar kaldınız o gelişinizde?

Dört-beş ay kadar kaldım.

Hemen kaçmak istediniz?

Artık anlamıştım, elimde belgesi olmadan kimse beni doktora tahsili yapmış bir kimse olarak tanımıyor. Amerika’da da bir geçerliliği yok, burada da, yani iki cami arasında binamaz olarak kalmışım. Üstelik 1947’de benimle mezun olan arkadaşlar avukatlığa başlamış, mevki sahibi olmuş, isim yapmış, iyi para kazanıyorlar, onların yanında ben bir hiçim. “Amerika’ya gitmiş, evet çok şeyler öğrenmiş, kafası gayet güzel gelişmiş” ama pratikte bir şey yok, pratikte onlar hâkim, gayet iyi durumdalar. Açıkçası kendimi çok rahatsız hissettim. Tabiatıma aykırı bir duruma düştüğümü hissettim. Çünkü ben genellikle başladığım bir işi bitiririm yahut da bitirmeye gayret ederim, burada ikisini de yapamamış durumdaydım, açıkçası utandım ve üzüldüm. Neyse nihayet tekrar Paris’e döndüm ve benim Vlavianos’a, “haber ver, gemi nereye geliyor, döneyim bir an evvel” diye haber yolladım. Bekle bekle, bir haber yok. Belki kış olduğu için gemileri gelmiyor ne olduğunu pek anlayamadım, Paris’te bir buçuk ay kaldım, param bitti bitiyor. Kurtuluşu yine bu bizim Profesör Zürcher’e mektup yazmakta buldum: “Gemi gelmiyor, param da bitti bana yardım ediniz, bursumdan para gönderiniz, bilet parası” diye yazdım. Valla adamın hakkını yemeyeyim, iki hafta sonra param geldi. Bileti Paris’ten aldım, gemiler boldu. Bu defa okyanusu bir Amerikan gemisiyle beş günde geçtik ve New York’a ulaştım.

Bu kez kararlısınız doktoranızı vereceksiniz…

Evet başka çare yok artık. Anlatmıştım Türkiye’ye gitmeden önce iki ay Birleşmiş Milletler’de stajyer olarak çalışmıştım. Bu defa “Ekonomik ve Sosyal Konsey”de kadrolu bir yer açılmış. Oranın başında Charles Issawi isminde Lübnanlı bir Hıristiyan Arap vardı. Charles Issawi daha o devirlerde İbn-i Haldun’un Mukaddime’sini tercüme etmiş, yayınlamış iyi bir ekonomist ve iyi bir İktisat tarihçisi olarak tanınmıştı. Issawi, Türkleri hem sever hem sevmezdi. Bu bölgeden olması nedeniyle yaşayışı itibarı ile bir yakınlık duyuyor fakat Hıristiyan Arap olduğu ve onların tezlerini benimsediği için (Türkleri Arapların gelişmesini önlemiş bir millet olarak görüyordu) de yakınlık duymuyordu. Ama çok zeki, çok bilgili, çok kabiliyetli bir adamdı ve şöyle söylerdi: “Şimdiye kadar gelip geçenler arasında bir İranlı var (sonra bu İranlı bayağı yüksek mevkilere yükseldi), bir o İranlı’yı tuttum, bir de seni. Ortadoğu’dan ikiniz çıktınız gözümün tuttuğu adamlar olarak.” Şimdi ben tekrar New York’a dönüp kurlarımı tamamlamaya başlayınca bir ara Charles Issawi ile görüştüm. “Bizim Birleşmiş Milletler’de bir yer açıldı biz de seni arıyorduk, eğer müracaat edersen seni destekleriz” dedi. Müracaat ettim, mülakattan sonra beni Birleşmiş Milletler’e memur olarak kabul ettiler.

1950 senesinin sonu.

1951’in başlarında böylece Birleşmiş Milletler’de memur oldum, kategori P1 (Professional 1) olarak. Sosyal Planlama Bölümü’ne verdiler, başkan Julia Anderson, İspanyol Gustav Duran ve Hollandalı Van der Goot’tan oluşan gruba mensup oldum. Bunlar müdür grubu, ben de onların yardımcısı oldum. İşimiz, buraya dünyanın her tarafından gelen bütün raporları okumak, hülasasını yapmak ve bunları müdüre sunmak ve alınacak kararları tartışmak, uygulamak. Hâlâ hatırlarım, bizim bölümün bulunduğu 27. katta benim de odam vardı. Böyle gökdelen olarak düpedüz camdan yapılmış gibi yükselen bir bina. Dışarıdan görünüşü ihtişamlı fakat içerisi çalışmak için asla müsait olmayan bir yer. Ama bu artık benim için büyük bir başarıydı. Arkadaşlarımın bir kısmı da “Ya Kemal, birçok adamın arzu edeceği mevkiye sen bu kadar genç yaşta geldin, nasıl oldu bu? Nasıl başardın bunu? Seni hükümetin mi destekledi?” diye sorarlardı hep. Çünkü o devirlerde Birleşmiş Milletler’de memur olmak, orada çalışmak gençlerin hayaliydi. “Hayır” derdim, “beni tanıyorlardı stajyerlikten, bir iş açıldı, onun üzerine başka adaylar arasından beni seçtiler, böylece ben oraya tamamı ile kendi gücümle girdim.” “Keşke girmemiş olsaydım” diyorum bir bakıma, başıma felaketler gelecek çünkü…

Birleşmiş Milletler’de göreve başladınız, doktoraya devam. Hayat ne sürprizler hazırlamış size bu arada?

Birleşmiş Milletler’e devam ediyorum fakat hâlâ da New York Üniversitesi’nde doktora öğrencisi olarak kayıtlıyım. Bizim Türk Öğrenci Derneği vardı, orada da bir hayli faaldim. Dernek seçimleri yapılırken seçimlerde o zaman öğrenci müfettişi, Türk Öğrencileri Müfettişi olarak New York’ta vazife gören “Türkçü, milliyetçi” olarak tanınan bir zat da vardı. Öğrenci işlerine lüzumundan fazla müdahale ediyordu. Seçimde Celal Bayar’ın torununu başkan olarak tepeden inme tayin etmek istiyor. Ben de kalktım dedim ki, “başkanı öğrenciler seçsin!” Bir başka arkadaşı aday olarak gösterdik, onun lehine bir şeyler söyledim ve bu arkadaş başkan olarak seçildi. Seçim bitti, dağıldık gittik. Ondan sonra müfettiş yine bir grup öğrenciyi toplamış ve yapılan seçimi hiçe sayarak, kendi istediği kişiyi başkan olarak seçtirmiş, yani açık bir müdahale, tepeden inme bir şey. Üstelik ben International House öğrenci komitesi başkanı seçilmiştim, ki bu da bir kıskançlık yaratmıştı.

Dernek darbesi yapmışlar.

Tabii ona itiraz ettik, biraz da müfettişle atıştık. Bana fena halde kızmış, sonradan bunun hesabını verdik, anlatacağım. Artık bütün kurları tamamlamışım, bütün imtihanları vermişim, bir tek tez yazıp doktor olmam kalmış. Üniversiteyle ilişkim devam ediyor ve bu arada ben Birleşmiş Milletler’de başarılı diyebileceğim bir çalışmayı yürütüyorum. Çok yoruluyorum, hatırlıyorum günde on iki saat çalışıyordum, üniversitede de küçük bir asistanlık vazifem vardı, onu da yerine getiriyorum ve bu şekilde yoğun bir çalışma içinde tekerlenip gidiyorum.

Aşkın adı Shirley

Hâlâ mı bir sevgiliniz yok, yaşınız kaç oldu artık?

28 olduk artık. Benim bölümümde çalışan kişilerin yüzde 80’ini kadınlar oluşturuyor, çeşitli mevkilerde. Bu arada Utah’tan gelmiş çok nefis bir kızla tanıştım, Shirley Chamberlain isminde. Ve dost olduk, arkadaşlık artık aldı yürüdü ve ben ilk defa hayatımda bir kadına karşı derin sevgi, bağlılık hisleri duymaya başladım, gerçek manada bir sevgi. Evet, birçok insan tanımıştım, fakat bütün bu gelip geçen ilişkilerin hiçbiri derine inmemişti. Bu defa durum başkaydı. Shirley, Utah Eyaleti’nden gelmiş, babası Utah Üniversitesi’nde profesör ve Mormon. Biliyorsunuz Mormonlar Hıristiyan fakat kendilerine özgü kiliseleri var ve çok kadınlı evliliğe de müsaade eden bir Hıristiyan grubu. Shirley’in babası Hıristiyan olmakla beraber Mormon Kilisesi’nin üyesi ve çocuklarını o hava içerisinde yetiştirmiş, aile bağları çok güçlü. Shirley’in babası tek kadınla evli fakat Kilise’nin kurallarına da uyuyor ve bir bakıma kız da kilisenin baskısından kurtulmak istiyor. Zaten New York’a daha özgür bir hayat özlemiyle gelmiş. Ama bir bakıyorum yine yetiştiği muhite, kendi ailesinde gördüğü kurallara uyan bir insan. Hani bir yerde geleneksel bir aile düşüncesine sahip olduğu ve benim de geleneksel tarafımı okşadığı için bir uyuşma sağlandı. Böylece güzel bir arkadaşlık başladı…

Karpat’ın hayatındaki en önemli ve belki de tek aşkı Shirley Chamberlain. Birleşmiş Milletler’de çalışırken tanıştılar.

Aynı yerde mi çalışıyorsunuz?

Yok. O başka bir bölümün genel müdür sekreteriydi. O da üniversite tahsili yapmış bir insan. Ben de üniversite tahsilimi yapmış artık doktoramı alacak vaziyetteyim, seviye bakımından da çok iyi anlaşıyoruz, bu arkadaşlık gayet sakin ama derin bir şekilde oluştu. Artık devamlı beraber olmaktan söz etmeye başlamıştık. Onun vazifesi var, geliri var. Ben Birleşmiş Milletler memuru olarak profesyonel kategoride ondan daha yüksek bir mevkideyim. Artık benim de durumum sağlamlaşmış gibi gözüküyor, böylece bir aile kurarak devamlı birlikte olma imkânı hasıl olmuş ve bunu ciddi olarak düşünmeye başlamışız. Beraber oluyoruz ama beraberlik bir dereceye kadar, hâlâ platonik alanda kalan fakat derin kökler salan bir arkadaşlık şeklinde. Olaylar bu şekilde gelişirken 1953 senesinde, (Birleşmiş Milletler’de iki sene çalışmışım), bir gün bir telefon geldi, “Efendim sizi Türkiye’nin Birleşmiş Milletler temsilcisi sefiri olan Selim Sarper görmek istiyor.” Allah Allah, ben Selim Sarper’i tanıyorum…

Sefir sorgusu

Selim Sarper’i nereden tanıyorsunuz?

O Birleşmiş Milletler’e tayin edildiğinde ben de International House’da Öğrenci Konseyi başkanı idim ve Selim Sarper’i Türkiye hakkında bir konuşma yapması için davet etmiştim, hatta onu ben takdim etmiştim. Ondan sonra bir iki defa daha görmüştüm ama bir yakınlığımız olmamıştı. Onun için beni bu şekilde davet etmesini biraz garip karşıladım yani, gittim bürosuna beni sorgulamaya başladı:

“Siz Birleşmiş Milletler’e nasıl girdiniz?”

(Birleşmiş Milletler kurallarına göre Birleşmiş Milletler serbest olarak memurlarını seçme hakkına sahip.)

“Ben” dedim, “bu şekilde girdim.”

“Nasıl oluyor da “ dedi, “bizim bundan haberimiz olmuyor, burada Türkiye’yi ben temsil ederken.”

İkide bir de adeta “Türkiye benim, bana sorulmadan bir kişiyi nasıl işe alırlar?” diyordu. Çünkü her ülkenin bir kotası var, memur kotası var, beni de o kotadan almışlar ve ben onun haberi olmadan girmişim. “Benim oraya girmem gayet normal, kurallara uygun” dedim. “Ha sen ona bakma” dedi “kurallar vardır fakat bir yerde güç sahibi adamlar, söz sahibi adamlar da vardır, onlara danışılması lazımdır.” “Benim” dedim “herhangi bir şekilde kanunlara ters düşme gibi bir durumum yok, evet kanunlar vardır ama kanunlar üzerinde de bazı şeyler vardır.” “Sen solcu musun?” dedi. “Valla” dedim “ben kendimi şu veya bu kategoriye sokmam, Birleşmiş Milletler’de Sosyal Planlama İşleri’nde çalışıyorum ki bu Birleşmiş Milletler’in kendine konu edindiği ana sorunlardan bir tanesi.”

Esas olarak solcu olup olmamanızla mı ilgileniyorlardı ya da öyle mi görünüyorlardı? Konuşma nasıl devam etti?

Aynen aklımda kaldığı gibi aktarayım, konuşma şöyle gelişti:

“Peki Sosyal İşler’de ne yapıyorsun?”

“Efendim işte bize çeşitli ülkelerden şehircilik konusunda, köy gelişmesi konusunda bir sürü rapor gelir, ben o raporları okuyorum, hülasasını yapıyorum, bizim şeflere bildiriyorum ve onlar da ona göre karar veriyorlar.”

“Söyle, sen komünist misin?”

“Hayır efendim, böyle bir şeyim yok benim.”

“Zekeriya Sertel’le akraba mısın?”

“Zekeriya Sertel’i tanımıyorum, ismini biliyorum o kadar.”

“O da Romanyalıdır, bilmiyor musun?”

“Haberim yok.”

“Yani senin onunla bir akrabalığın yok demek?”

“Yok, hani olmasına da bir ihtimal veremiyorum. Serteller’in nereden geldiklerini ne yaptıklarını bilmiyorum, isimlerini gazetelerden biliyorum.”

“Gel hakikati söyle, sen komünist misin değil misin?”

“Yok, değilim.”

“Askerliğini yaptın mı?”

“Hayır yapmadım, daha dört sene müddetim var. 29 yaşındayım, dışarıda tahsil görenlere 32 yaşına kadar süre tanınıyor. Ve ben o süreyi doldurmadım, hâlâ üniversitede doktora kaydım var.”

“Hadi canım senin o üniversite kaydın uydurma bir şeydir, askerden kaçmak için.”

“Hayır ne münasebet efendim, doktora yapıyorum her şeyim belli.”

“Seninle tanışmış mıydık?”

“Evet, Türkiye’yi tanıtmak amacıyla, ben sizi davet etmiştim, International House’da bir konuşma yaptınız ve ondan sonra bir iki defa görüşmüştük.”

“Pekala, hadi şimdi sen git.”

Gittim. Fakat sarsıldım, “Ne demek oluyor bu? Nereden çıktı bu sorgu birdenbire?”

Ee, Celal Bayar’ın akrabasını dernek başkanı seçtirmemenin de bir bedeli olmalı…

Hem de ne bedel! Daha bitmedi, esas şimdi anlatacağıma bakın. Aradan biraz zaman geçti, ilkbahar geldi, bu defa Konsolosluk’tan bir telefon, “Lütfen konsolosluğa gelir misiniz?” Gittim.

“Bizim Genelkurmay’dan gelen bir yazı var, onu okuyun ve imzalayın.” Yazıyı önüme koydular. Yazı şöyle bir şeydi: “Bize, Kemal Karpat isminde bir kişinin Türkiye’ye dönüp askerliğini yapmak istemediği bildirilmiştir. Böyle bir şey olup olmadığının ve gerçekten Kemal Karpat’ın askerlik yapmak isteyip istemediğinin kendisine sorularak ve imzası alınarak teyit edilmesi…” Başımdan vurulmuşa döndüm. “Askerliğimi yapmayacağım” demek vatandaşlıktan çıkarılacağım demektir. Meğerse ne olmuş? Herhalde bu müfettişlikten başlayan hoşnutsuzluk ve orada gene Birleşmiş Milletler’de çalışan ve kendilerini büyük milliyetçi gören bazı kimselerin benden hoşlanmamış olmaları, daha doğrusu beni kıskanmaya başlamalarıyla devam eden bir durum. Çünkü Sefir bana şunları da söylemişti: “Sen Türklerin arasına katılmıyormuşsun, Türklerle dostluğun yokmuş. Seni, Birleşmiş Milletler’de çalışan bir Sovyet memuruyla yemek yerken görmüşler.” Benim bölümümde, benden bir iki kapı daha geride çalışan Rus bir zat vardı ve bir iki defa öğlen yemeğe inerken asansörde karşılaşıp öğlen yemeğine beraber gitmiştik. Bunu anlatmış “ve evet, oturduk yemek yedik, havadan sudan söz ettik, herhangi bir şey yok” demiştim. “Siz biliyor musunuz, onlar Sovyetler Birliği’nin ajanlarıdır” diye üstelemişti Sefir. “Ajanları olabilir, benim haberim yok, benim bildiğim, onlar da benim gibi Birleşmiş Milletler memurudur ve aynı bölümde çalışan iş arkadaşlarıdır. Onlarla fazla bir alışverişim yok. Hem benim vazifem ayrı, onların ayrı. Ben doğrudan doğruya müdürün yardımcısı olarak çalışıyorum” diye cevap vermiştim.

Açığınızı bulmak için takip edip bilgi toplamışlar yani…

Evet demek ki bunların hepsi buraya bildirilmiş ve bu defa Genelkurmay’dan gelen kağıt: “Kemal Karpat askerliği yapmak istemiyor!” Hemen cevap döşendim, “Hiçbir yerde, hiçbir zaman, hiç kimseye ben askerliğimi yapmayacağım diye bir şey söylemedim. Tam tersine, ben zamanı gelince her vatandaş gibi askerliğimi yapacağım ve yapmaya da hazırım. Bu nedenle, “askerliğini yapmak istemiyor” diyenler baştan aşağı yalan söylemiştir, böyle bir şey yok ve ben de bunun nereden çıktığını ayrıca bilmek isterim” diye yazdım, imza ettim gönderdim. Sonra Birleşmiş Milletler’e geldim ve müdüre anlattım, “böyle böyle” dedim. Daha sonra Birleşmiş Milletler’e bizim temsilcilikten bir yazı gelmiş. Çünkü benim kontratımın yenilenme zamanı da geliyor ve Birleşmiş Milletler’in personeli de bunlara bildiriyor. Oradan cevabi bir yazı gelmiş, “Kemal Karpat askerliğini yapmadığı ve yapması gerektiği için kontratının yenilenmemesi…” Bu şekilde, hayatımdaki en büyük haksızlığa uğradığımı, haksız iftiralarla kariyerime son verilmek istendiğini gördüm. Gittim Sefiri gördüm, “Beyefendi bu meseleyi ben anlamıyorum, ne demek oluyor bu?” “Sen git askerliğini yap önce” dedi “yap gel o zaman, ben seni yine Birleşmiş Milletler’e tayin ettiririm, şimdi itiraz etme” falan. “Ama istersen burada kalırsın” dedi “vatandaşlıktan çıkarsın, Amerikan vatandaşı olursun, Türkiye ile de bu şekilde alakan kesilir.” Yani “senin gibi adama Türkiye’nin ihtiyacı yok” gibi bir tavır takındı.

Ya vazife ya aşk

“Gözden çıkarıldın” havası…

“Gözden çıkarıldın, sen git artık.” Nitekim askerliğimi tamamlayıp geldikten sonra ona gitmiştim (vaadi vardı ya), ama artık ben dersimi almışım, kararlarımı vermişim bir taraftan. Beni gördüğünde ilk iş “sen subay oldun mu” diye sormuştu. Çünkü o devirde bu gibi siyasi şüpheliler subay yapılmıyor, kıtada sakıncalı gözüküyor ve yurtdışına çıkmalarına ve devlet vazifesi almalarına engel olunuyordu vesaire. İlk sorduğu buydu, “subay oldun mu?” “Siz bana böyle vaat etmiştiniz onun için geldim” demiştim. “Bakarız” falan diye geçiştirmişti. Neyse öncesine dönelim, o gün bir karar arifesine gelmiştim, Shirley’e meseleyi anlattım: “Bak” dedim “beni bu şekilde vazifeden atmak ve Türkiye’ye göndermek istiyorlar, ne yapalım, ne düşünüyorsun?” dedim. Shirley, “Evet” dedi, “sana haksızlık yapıldığı aşikar, ben çalışırım, vazifem var, sen tezini yazarsın, ben ikimize yetişecek kadar para kazanıyorum, evlenir otururuz ve böylece beraber kalırız…”

Kemal Karpat 1953’te askerliği nedeniyle ayrılmak zorunda kaldığı Birleşmiş Milletler’de kendisi için düzenlenen uğurlama partisinde sekreterlerle.

Karpat, askere uğurlanırken şerefine verilen partide B.M. Sosyal Planlama Bölümü’nün amirleriyle.

Yani sizin Amerikan vatandaşı olmanızı mı istedi?

Evet. Amerika’da kalmamı istedi, “Gidip de ne yapacaksın?” dedi, “bak bu kadar haksızlığa uğramışsın.” “Hakkın var” dedim, “kalmak istiyorum seninle, fakat burada bunun çok daha ötesinde, çok büyük bir mesele var. Bu adamlar beni adeta düşman yerine koyarak vatanımdan ayırmak istiyorlar. Ben askerlik hizmetimi yapmamak durumuna düşmüş olacağım, bunu hiçbir zaman kendime yediremem. Sorumluluklarımı yerine getirmek ve üzerimde herhangi bir şüphe varsa, bunları da yok etmek isterim. Eğer ben şimdi gidip askerliğimi yapmazsam bu şüphelerin hepsi doğrulanmış olur. Onun için benim kararım Türkiye’ye bir an evvel gitmek, askerliğimi yapmak.” O bu kararım karşısında irkildi “Ama” dedi “ne yapacaksın orada tek başına. Bak o Sefir de senin aleyhine konuşmuş?” “Sefir de” dedim, “başka yerden aldığı bilgilere dayanarak böyle davranıyor, artık ona bu bilgiyi kim vermiş bilmiyorum, fakat Türkiye’ye gitmemek, askerlik vazifesini yapmamak, aleyhime söylenenleri doğru çıkartır ki ben bunu yapamam.” “Üstelik” dedim “ben askerlik vazifemi temel vazife olarak biliyorum, onu yapmam gerek.” “Yapılacak iş şu” dedim, “ben giderim, askerliğimi yapar dönerim ve o zaman ne yapacağımızı kararlaştırırız. Çünkü eğer ben vazifemi yapmazsam, hayatımın sonuna kadar rahat olamam, vicdanım beni rahat bırakmaz, ben böyle adam değilim.” “Korkmuyor musun, ya sana bir şeyler yaparlarsa?” dedi. “Şunu yaparlar, bunu yaparlar ama korkmuyorum” dedim, “ben her yerde alnı açık bir insan, doğru bir insan olarak yaşadım.” Ve ona hatırlattım, “Ben Türkiye’den gelirken, her şeyden önce doğru, dürüst hareket edeceğime, korkusuz hareket edeceğime ve Türkiye’yi tanıtacağıma yemin etmiştim.” Gitme kararıma çok üzüldü. “Sen vatanını, vazifeni bana tercih ediyorsun demek” dedi, yani “beni yeteri kadar sevmiyorsun demek?” “Hayır” dedim “hiç öyle düşünme, bunların ikisi de ayrı işler, öyle görmeni istiyorum.” Fakat o anlayamadı, kabullenemedi bunu, anladım ben. Çünkü Amerikalılar benim anlattığımı anlayacak tarzda yetişmiş değiller. Üstelik benim nasıl bir ortamdan geldiğimi, nasıl buraya kadar geldiğimi anlamıyor, anlar gibi oldu fakat yine de anladım ki pek içinden kabul edemiyor. Tekrar, “ben bakarım sana, çalışırım” dedi. İşte Amerikan mantalitesi. “Önemli olan senin mutluluğun değil mi? Beraber olmak sana bu mutluluğu vermiyor mu?” Bunu söyleyip duruyordu.

Ankara’da askerliğini Yedeksubay olarak yapan
Karpat kıta hizmetinde (1953).

Bu sadece Amerikan değil biraz da kadın erkek farkı nedeniyle galiba.

Evet. Sonunda kabul etti “Peki o halde git, ben beklerim” dedi. Nihayet bu durumda ben de her şeyi olduğu gibi bıraktım, tezimi vermemişim, bıraktım. Birleşmiş Milletler’de büyük bir geleceğim varken onu bıraktım. Biriktirebildiğim 3-5 kuruş vardı, onları yanıma alıp, Shirley’e de veda ederek vapura binip Türkiye’nin yolunu tuttum. Paris’e geldim. Gene trenle Avrupa’dan geçtim ve Türkiye yakınlaştı. Türkiye’ye yaklaştıkça her şey gözüme daha karanlık gözükmeye başladı. Karamsardım artık. Moralim bozuktu. Hayal kırıklıkları içindeydim.

Doktoran varsa Başçavuşsun

Salt kendinizi ispatlama uğruna her şeyi bırakıp dönüyorsunuz, alttan alta tepki de biriktiriyorsunuz tabii.

E tabii. Artık kızıyorum bu duruma düşürülmeme. Neyse ilk iş olarak Beşiktaş’taki askerlik şubesine gittim ve o devreye yetiştim. Artık önüm kapkaranlık, ne olacağı bellisiz. Elimde kağıtlarım, askerlik şubesinden Karaköy’e, oradan vapura binip Haydarpaşa’ya geçtim. Sonsuz bir yolculuk gibi geldi bana, trene bindim doğru Ankara’ya. Ve Ankara’da da Yedek Subay Okulu’na giderek evraklarımı verdim. Kaydettiler, ondan sonra meydana çıkardılar, rastgele dizdiler, saymaya başladılar; ilk yüz kişi 1. bölük, sonra 2. bölük, 3. bölük. Benimki 5. bölüktü. Gayet pratik, orada takdirle karşıladığım bir şey oldu bu. Bakınız bu kadar güç görülecek bir şeyi gayet pratik halletmişler, yani bir saat içinde bin kadar yedek subay adayını bölüştürdüler. İşte imtihanlar olmuştu, kimisi topçu, kimisi bilmem ne olmuş. Ben öyle topçu, şu bu olmak istemiyorum ve piyade yedeksubaylarının Ankara’da kaldığını öğrenince piyade olmak için gereken her şeyi yaptım, yani o testlere, sorulara doğru dürüst cevap vermedim ve piyade olarak yedek subayda kaldım. Bizi böylece 5. bölüğe verdiler, hemen sınıfa soktular ve kaydetmeye başladılar, “kim, nedir?” Sıranın başında iri yarı Karadenizli bir arkadaş vardı, kayıtları yapan teğmen bir baktı onun boyuna posuna “Sen” dedi “bölüğün başçavuşusun”, ondan sonra ilan etti: “Bu bölüğün başçavuşudur.” Bölük başçavuşu, işte bölüğün yoklamasını yapıyor, dışarıya çıkarıyor, yani ufak tefek bu gibi hizmetleri görüyor. Sıra bize geldi, biz arkada birkaç kişi kalmıştık. Bu arkada kalanların hepsi üniversite mezunuydu. Geri kalanlar lise mezunu. Sıra bana geldi, “Tahsilin ne?” Artık Romanya’yı söylemiyorum “Haydarpaşa Lisesi, Hukuk Fakültesi, Washington Üniversitesi.” Adam baktı bana, “New York Üniversitesi doktora haa” “Oo senin doktoran mı var?” dedi. Tabii benim ayarımda orada kimse yok, “O halde seni başçavuş yapalım” dedi. Onu çok iyi hatırlarım komik olmakla beraber çok tatlı şeylerdi, “Dikkat dikkat” dedi teğmen “yeni bir başçavuşunuz var. Bu arkadaş başçavuşunuzdur” dedi ve ben orada başçavuş oldum, yani ömrümde bu kadar çabuk…

Terfi etmemiştiniz.

Terfi etmemiştim. Öbür arkadaş, iri yarı ama iyi çocuk, o boynu bükük yerine oturdu ve ben böylece bölüğün başçavuşu olarak vazife görmeye başladım. Askerliğim bu şekilde başladı. On sekiz ayın altı ayı kıta hizmeti ve ondan sonra uygun görülenler, asteğmen olarak çıkıyor. Sonradan öğrendiğime göre benim hakkımda bir sürü yazı gelmiş, bizim bölüğün kumandanı olan kıdemli üstteğmen vardı ondan öğreniyorum. Ben askere geldiğime o kadar memnun oldum ki ve hâlâ da memnunum. Çünkü bir kere orada Anadolu’nun, Trakya’nın her tarafından gelmiş, her çeşit insanla tanışma fırsatı buldum. Askerleri ve askeri mantaliteyi, yakından izleme şansım oldu ve burada her şeye rağmen bir mertlik gördüm.

Orada da boş durmamışsınızdır?

Evet fotoğraf çekiyorum. Ne yapayım, yapım bu. Eski fotoğrafçılık mesleğimi de hiç bırakmıyorum, arkadaşların fotoğrafını çekiyorum ve masrafı karşılığında dağıtıyorum.

Asteğmen Karpat yedeksubay okulunun tercümanı olarak Amerikalı subaylarla Türk subaylar arasında tercümanlık yaptı.

Gene Kodak mı var elinizde?

Elimde bir Kodak var ama bu defa çok daha güzel, Amerika’dan aldığım bir makine, onunla çekiyorum. Sadık isminde bir arkadaş filmleri alıyor, götürüyor, tabettiriyor, getiriyor, dağıtıyor. Hani bu hizmeti tamamı ile masrafını karşılayacak şekilde yapıyorum. Bayağı da usta olmuştum. Kıdemli Üsteğmen Mehmet, onun da çocuğu doğmuş, bana “Başçavuş” dedi, “benim çocuğun resmini çeker misin?” “Başüstüne” dedim. Evine gittim, kendi resmini, çocuğunu falan çektim ve bana o zaman demişti işte: “Bak başçavuş söyleyeyim sana, senin hakkında birçok yazı geldi, bizden senin hakkında rapor istediler, tehlikeli misin değil misin diye. Biz de cevap yazdık: ‘Emir verdik emri yerine getirdi, başçavuş olarak çok güzel hizmet gördü. Kimsenin yapamadığı işleri yaptı, sert söz kullanmadan ikna yoluyla, bütün bölüğü istediği gibi yönetti. Herkes onun sözüne hürmet ediyor, subayların emriyle bölüğün yapmadığı işi o tek sözüyle yaptırıyor, bu kadar hürmet görüyor’ diye görüşlerimizi bildirdik” dedi. Ve o zaman dedim kendi kendime “İşte gene de bir yerde bir insanlık, mertlik kalıyor.” Ve halk arasından gelmiş insanlara karşı, onların dürüstlüğüne karşı olan saygım ve sevgim bir kat arttı. Bir yerde Türkiye’nin en üst makamlarına çıkmış, tanınmış bir ailenin çocuğu, bir sefir, Türkiye adına konuşuyor, bana haksızlık yapıyor ve bir başka yerde bir kıdemli üsteğmen, Anadolu’nun bir köyünden kopmuş gelmiş kendi başına, fakat mert bir adam, “bu doğru bir adamdır” demek cesaretini gösteriyor “her şeyine baktık, gördük ve hepimizin ona karşı sevgisi vardır” diyebiliyor.

Bravo. Nereliymiş bu Mehmet üsteğmen?

Orta Anadolu, ya Niğdeli ya Aksaraylı. Görünüşü, konuşuşu kaba fakat içi asil bir adam, ne oldu, nereye gitti bilmiyorum fakat bende bizim halkımızın timsali olarak, bir asker olarak çok derin, minnetle dolu bir hatıra bıraktı bu adam. Evet diğer taraftan personele bakan bir yüzbaşı vardı, beni ne yapıp edip kıtaya göndermek istiyordu fakat muvaffak olamadı.

Devletin içindeki ejderha

Bu arada sevgiliniz Shirley ile yoğun mektup trafiği vardır herhalde. Neler yazıyordunuz birbirinize? Hani derler ya “askerlikte sevda çekmek zordur” diye…

Evet, Shirley ile yazışmamız devam etti, bana sürekli mektuplar gönderdi. Hep çok özlediğini yazıyordu ama daha çok şöyle cümleler vardı: “Bu ızdırap bir an evvel bitsin. Seni benden uzaklaştıran herkese ve her şeye lanet ediyorum.” Bu gibi mektuplar içimi hüzünle doldururdu, halen de okuduğumda öyle olurum. “Bir an evvel bitsin!” Ben de aynı şeyi düşünüyorum tabii, işte bu mektuplaşma böyle bir sene kadar devam etti. Bir ara mektupların arası uzadı ve nihayet “Artık ben tahammül edemeyeceğim” diyen bir mektup geldi. Araya galiba bir kişinin dedikodusu da girmiş, bu şekilde hani “ben artık verdiğim sözü yerine getiremeyeceğim”e geldi iş. Beynimden vurulmuşa döndüm.

Sizden ümidi kesmiş, başka birisi var arada herhalde?

Anladığım kadarıyla bir başkası varmış ve ona evlilik teklif etmiş. Uzun müddet beklemiş fakat benim ne olacağım meçhul. Yeni tanıştığı adamın mevkii falan da varmış. Ben burada bir hiçim, hâlâ askerim. Bu kadar seneden sonra, bu kadar didişmeden sonra sevdiğim, sevebildiğim bir insana kavuşmuştum ve ben hak ettiğim mutluluktan, devlet adına hareket eden, devleti temsil eden bir gücün haksız darbesiyle alakonulmuşum. Bir zaman kendime gelemedim açıkçası, hani aile kurma, sevme vesaire ne varsa hepsini Shirley’e bağlamışım. Bazı insan var böyledir, her şeyimi birden vermişim. Ben bir dostluktan bir dostluğa, durmadan kadın değiştirmeye vesaireye müsait karakterde birisi değilim. Her şeyde olduğu gibi köklü, ciddi, insanlığa yakışır şekilde hareket etmek isteyen bir insanım. Tahsil hayatımda hep ciddi şeylerle uğraştığım gibi, şahsi hayatımda da daima kimliğimi, şerefimi, muhafaza ederek yaşamışım ve bu aile konusunda da bu şekilde bir hayat beraberliği olabilecek bir ilişkiyi buldum diye düşünüyordum. Tabii bu olaydan sonra da evlendim ama artık deyim yerindeyse bir duygusal iniş başladıktan sonra…

Duygusal olarak hayatınızda en yüksek noktaya ulaşmışken, önce devlet adamı kimliğiyle hareket eden kişinin sonra sevgilinizin darbesini yiyorsunuz ve duygusal olarak çöküş yaşamaya başlıyorsunuz. Biri Türk, biri Amerikalı. Geri dönmek veya kalmak konusunda düşüncelerinizi nasıl etkiledi bu durum?

Bir iniş başladı. Fakat tam o inişin başladığı noktada da birdenbire her şey aydınlandı. “Nasıl? Böyle benim gibi mütevazı yaşamış, milletine, vatanına bir şeyler yaparak katkıda bulunmak istemiş ve Batı’da kendi başına en yüksek mevkilere ulaşmış, Türkiye’nin ismini daima ve daima güzel olarak tanıtmış, savunmuş bir kişi nasıl haksızlığa uğrayabilir, bunu yapan kimdir? Devlet bunu nasıl yapabiliyor? Sorumsuz olarak devlet adına hareket eden bu insanlar nasıl yapabiliyor bunu? Beni nasıl hak ettiğim bir mutluluktan mahrum ediyorlar? Nasıl böyle hissiz, bilgisiz, görgüsüz davranabiliyorlar?” Bunları soruyorum sürekli. “O halde” dedim “burada asıl mücadele edilmesi gereken mesele, bu devlet adına hareket eden, ruhsuz, kalpsiz, insanları hiçe sayan bu ejderhanın maskesini indirmek, bunun yerine daha insana yakın bir yüz, bir varlık koymak için çalışmak. Topluluğu, bizim topluluğumuzu, kültürüyle, varlığıyla, olduğu gibi gösterecek bir devlete ihtiyacımız var bizim” Burada kastettiğim ejderha belirli bir alana yerleşmiş bir devlet memuru meselesi değildi, sadece bürokrasi değildi. Bütün bunların arkasına saklanan ve devlet adına kişiyi, onun insanlığını mahveden bir kültür, bir ejderha vardı. Bunu anlamak, tayin etmek ve buna karşı mücadele etmek gerekiyordu.

Bu “ejderha”, bir devlet anlayışı, yönetme tarzı olarak bir tabaka tarafından da benimsenen ve kullanılan bir tarz olarak hep yaşadı değil mi?

Evet, bu ejderha hep var oldu. Fakat o zaman devlet içindeki ejderha olarak gördüğüm şeye karşı “mücadeleyi nasıl yapmalıyım?” düşüncesi vardı kafamda. “Hayır” dedim “sınıf mücadelesiyle, şunla bunla olamaz.” “Bu mücadele ancak demokrasiyle olur, gerçek demokrasiyle olur” dedim. Türkiye ancak gerçekten demokrasiye kavuşursa, bu mekanizmayla devlet içinde bu tür ejderha anlayışıyla çalışanlara karşı, ejderha ilişkisi kuranlarla, mücadele edilebilir diye düşünmeye başladım.

Ejderha ve Türk Demokrasi Tarihi

Bu demokrasinin yolu nereden geçiyordu?

Tabii ki bir taraftan siyasi mücadele gerekiyor. Ben Türkiye’nin gerçek demokrasiye ulaşması için gerekenin yapılmasına inanıyordum ve kendi adıma bunun için ilk adımı atacaktım. Bu ilk adım da Türkiye’nin içini, siyasetini olduğu gibi göstererek, demokrasi yolundan yürüyerek demokrasinin mümkün olacağını ispat etmek olacaktı. İşte orada Türk Demokrasi Tarihi kitabının yani aslında benim tezimin konusu böylece belirdi. Türk Demokrasi Tarihi’nin neden yazıldığının kökleri buradadır. Ben o tarihe kadar “tezimi ne üzerine yazayım” diye düşünüyordum. Çeşitli konular üzerinde duruyordum fakat orada Shirley’den aldığım bu mektupla, kendi saadetimin, mutluluğumun yok olduğunu gördüğüm zaman beni bundan mahrum eden, bu düşüncesiz devlete karşı, insanlığa, bizim insanımıza, topluluğumuza hizmet olarak, bu yolu seçmeye, demokrasi yolunu seçmeye karar verdim. Evet, öteden beri demokrasiye, daha evvelden anlattığım gibi, büyük bir yakınlığım vardı. Çünkü bence demokrasi, kuru bir siyasi şekil değildi. Her insana olduğu gibi yaşamayı, olduğu gibi görünmeyi, özünü muhafaza etmeyi, kültürünü muhafaza etmeyi ve böylece ileriye doğru adım atmayı sağlayan bir sistem olarak görüyordum. “Böyle bir hava içinde insanlar, başka insanlara rast gele haksızlık yapamazlar” diye düşündüm ve böylece askerliğimin ortasında yeni yolumu, düşüncemi tayin ettim ve hemen çalışmaya başladım. Yedeksubay’da akşamları serbesttik, Ankara’da mütevazı bir daire kiralamıştım, Sıhhiye’de. Asteğmen olarak aldığım 170 liralık maaşım vardı, bir de Amerikan Kültür Derneği’nde öğrencilere verdiğim İngilizce dersleri sayesinde ayda 800, 900 lira kazançla, maddi bakımdan güvenli bir hale gelmiştim. Artık kararım kesindi: Doktora tezim Türkiye demokrasisi olacaktı. Vaktim olduğu nispette, bilhassa akşamları, öğleden sonra, haftasonları Kızılay’da Milli Kütüphane’ye giderek bu konuda çalışmaya ve malzeme toplamaya başladım. Kitapçılardan Türkiye’nin demokrasiye geçişini anlatacak malzemeleri, parti broşürleri ve programlarını topladım, bazı kişilerle de görüştüm.

Yedek Subay Okulu Diploması, 21 Nisan 1954’te verilmiş. Burada doğum tarihi hâlâ eski (Hicri) takvimle yazılı; “1339”. Karpat 1923 doğumlu.

Askerlik engel olmadı mı tüm bu çalışmalara?

O sıralarda da zaten terhis oldum, 1955 senesinin yazıydı, on sekiz ay tamamlanmış oldu. O zaman Ankara’da Birleşmiş Milletler Temsilciliği vardı. İdare memurluğu açtı, beni Birleşmiş Milletler’den tanıyorlardı, bana yapılan haksızlığı da biliyorlardı ve orada idari hizmetlerde aşağı yukarı altı ay kadar çalıştım. 2.000 dolar kadar param da birikmişti ki o devirde büyük paraydı. Bu parayla rahatça bir sürü malzeme topladım. Akşamları yahut fırsat bulduğum herhangi bir zaman Milli Kütüphane’ye gidiyordum. Maksadım, her şeyi bir yana bırakıp tezimi yazmaktı. Artık tez benim için, bir doktora almak amacının çok ötesinde bir yerde, bir hesaplaşmaydı. Türk siyasetini tüm cephesiyle olduğu gibi göstereceğim, propaganda yapmayacağım, ideoloji yapmayacağım, artık benim olgunlaşmış kafamla, artık sukutuhayale uğramış şahsi hayatımla ve sukutuhayale uğramış kalbimle, insan olmaya devam edeceğim. Hakiki bir ilim adamı olarak kalacağım ama gerçekleri söyleyerek, herkesin kabul edeceği gerçekleri ilmi bir dille söyleyerek şu haşin ve gizli kuvvetlerle açıkça mücadele edecek, hesaplaşacağım. Diyebilirim ki tezimin konusu hesaplaşma olabilirdi ama ben bunu, bu hesaplaşmayı verici, yapıcı, kalıcı ve ileride fayda getirici bir şekilde yapmaya karar verdim. Artık benim şahsi ıstırabım, acılarım, daha yüksek bir ideal için çalışmanın, daha verimli olmanın önünde engel olamazdı. Bir yerde insan olmak, insan olarak kalmak, acılarımı kötülüğe dönüştürerek değil, iyiliğe, yapıcılığa dönüştürerek çalışmak isteyen bir insandım, bu karar verilmişti. Ve o zaman sınırdan girerken ettiğim yemin aklıma geldi. O dakika o saate kadar yeminime sadık kalmıştım. Dürüst, korkusuz ve topluma, insanlara faydalı olacak şekilde çalışmıştım ve şimdi de öyle devam edecektim. Kötülük yapmak ve intikam almak, asla ve asla aklımdan geçmeyecekti ve dedim “eğer benim bu tutumum misal olabilecekse ne mutlu bana.” İşte bu şekilde 1955’in sonunda bütün evraklarımı, her şeyimi toplayarak New York’a geldim. Hemen Manhattan’da, gene Riverside Parkı’na yakın 88. Sokak’ta küçük bir apartman dairesi buldum ve New York’a ulaşmamın üçüncü günü tezim üzerinde çalışmaya başladım. Böylece hayatımın büyük bir safhası kapanmış, yepyeni bir safhası açılmıştı.

O geldiğiniz günlerde Birleşmiş Milletler’e gittiniz mi? Eşinizi dostunuzu görmeye.

Birleşmiş Milletler’e gittim, arkadaşları gördüm. İşte o sıralar yine Selim Sarper’i ziyaret ettim, “geldim bakınız” diye. Fakat ben artık kararımı vermiştim, devletle bir işim olmayacaktı, devletten bir nimet beklemeyecektim. Kararlıydım, hatta “Birleşmiş Milletler’e git sana eski vazifeni veriyoruz” deseler de kabul etmeyecektim. Ben artık müstakil olarak, kendi başıma buyruk olarak yolumu tutacaktım. Eğer çalışmalarım başarılı olursa, akademiye girecek ve Amerika’da ve dünyanın birçok yerinde, üniversitelere tanınan özgürlük havası içinde asıl mücadelemi verecek, düşüncelerimi geliştirecek ve insanlara, toplumuma, milletime hizmetimi o şekilde yapacaktım, kararlıydım. Selim Sarper’in yanından çıkarken “Beyefendi” dedim, “teşekkür ederim, size ihtiyacım yok benim ama yine de teşekkür ediyorum size, çünkü siz bana kendi ayaklarım üzerinde durmayı, size ve sizin gibi kimselere muhtaç olmadan yoluma devam etmeyi öğrettiğiniz. Siz bunu anlamazsınız.” Ve çıktım. Bu, Selim Sarper’i son görüşüm oldu.

Amerika’da, Yeni Zelandalı Robert Hopkirk ile. Hopkirk, Karpat’ın Birleşmiş Milletler Cenevre Bürosu’nda yüksek mevkide görevlerde bulunmuş bir arkadaşı.

Bir şey diyemedi mi,”Ne demek istiyorsun sen?” falan diye.

Diyemedi çünkü vakit olmadı, böyle şeylere alışık değildi, anlamamıştı. Belki çok iyi bir adamdı ama benim nazarımda bir bürokrat kafalı, devletlû, “Osmanlı devletlû”su gibi bir adamdı. Ben halktan gelmiş, milletimin bir parçası olan, alelade, basit ama hür bir kişiydim. O özgür değildi. Sefirdi, zengindi hatta İstanbul’un büyük ailelerinden birisine mensuptu ama bu benim gözümde bir hiçti. O devletlûydu, ben kuldum ama bilinçli bir kul, kendine güvenen bir kuldum. Ben hürdüm, vicdanım hür, kafam hür, istediğim yere gider, istediğim yerde konuşur, insan olarak benliğimi ifade eder ve kimseye hesap vermezdim. O hesap verirdi, vermek zorundaydı her adımını izah etmek zorundaydı. O, mevki ve siyasi güç ve zenginlik uğruna devlete köle olmuştu, ben ise inancını korumuş gerçek manada hür bir kişiydim. İşte böylece tekrar 1955 yılının sonunda geldim, 1956 yılının başında odamda oturup evrakları dizmeye başladım. Artık bütün gücümle çalışmaya başlamıştım.

Din biçimsel, iman içsel bir şeydir

Shirley’i görmediniz mi?

Hayır. Hayatım yeniden başlıyordu, Shirley’i aramadım, lüzum hissetmedim, artık eski dostluk olamazdı. Ben başka yol tutmuştum, benim misyonum farklıydı artık, aile kurmak, oturmak, çocuk yapmak yoktu şimdi gündemimde. Belki vakti gelince yapabilirdim. Belki Shirley’i görseydim gene dostluğumuz başlardı fakat zincir kopmuştu. Ben hayata tekrar başlıyordum. Düşününüz çok az bir insana nasip olan devrelerden geçmişim. Sonunda Birleşmiş Milletler’e girmişim, orada sağlam bir durumum var. Fakat beni rahat bırakmayan kuvvet –ama benim içimden gelen ama dışımdan gelen kuvvet– hakiki sevginin ne olduğunu göstermişti. İçim yeni bir sevgiyle dolu olarak yeni bir yolculuğa çıkmak üzereyim. “Ya Rabbim” dedim, “bana sevebilme gücü vermişsin ve bu sayede beni gerçek insan yapmışsın.” Anlatamayacağım meçhul bir alınyazısı varmış gibi düşünüyorum. İnanamıyorum bunlara, alınyazısı, kader gibi şeylere inanamıyorum ama bir yerde olup bitenleri düşündükçe “galiba” diyorum “bu kader yazısına, alınyazısına biraz da hak vermek lazım.” Belki insanın göremediği, tayin edemediği bazı güçler var. Belki insanın kendi içinden gelen özlemler var, bu özlemler ve o özlemlerin yarattığı enerji insanı belli yollara sevk ediyor ve biz buna “alınyazısı” diyoruz ama ne de olsa benim hayatımda bunlar vardı.

Hayatınızın bu bölümünü bitirmeden önce; “bir yerde kadere, alınyazısına inanmıyorum ama hani biraz hak vermek de lazım” gibi sözler ettiniz. İslam’a inanıyorsunuz ama kadere inanmıyorsunuz. İbadetle aranız nasıl? Amerika yıllarında camiye gittiniz mi hiç?

Hemen hemen hiç gitmedim. İbadet olarak evet, belki bir iki defa bayram namazlarına gitmişimdir, ona ihtiyaç duyuyordum fakat ille de ibadet ederek, dindar olduğumu göstermeye lüzum hissetmedim. İçinde var mı? Mühim olan o. Din ile iman arasında büyük fark vardır. Din biçimseldir, iman ise içseldir, ya vardır ya yoktur. İman olmadan dindar olabilirsiniz ama öyle dindarlığın bir faydası yoktur. İmanınız olabilir, dindar olmayabilirsiniz, yani dinin bazı koşullarına uymayabilirsiniz ama din iki şekildedir. Zahiri, batini. Dışıyla, içiyle. Ben içiyle dindarım ama çok geniş manada dindarım, ille şu bu kalıplara sokulmuş bir dindar değil. Benim İslam hakkındaki düşüncelerim safha safha oluşmuştur. İlk olarak ailemin içinde gördüğüm eğitim ve davranış, ikinci olarak Mecidiye Medresesi’ndeki eğitime karşı olan tepkim, sonra 1940’larda Türkiye’de “laiklik” adına yürütülen politika ve nihayet Amerika’ya geldikten sonra yeni kaynaklar bularak İslam hakkında sıhhatli bilgilere kavuşmak gibi dört dönem içinde gelişmiştir. İnanç ve akıl veya ruh ile madde olarak ifade edeceğim ikilem küçük yaşta beni yakından etkilemiştir. İnanç, tüm insanların doğuştan sahip oldukları fıtri bir özelliktir. İnsan olmanın en açık ifadesidir ve başka yaşayan herhangi bir mahluka nasip olmayan bir nimettir. İnanç çeşitli şekiller almakla birlikte en açık ifade şeklini dinde bulmuştur. İnanç ancak ve ancak hürriyet sayesinde tazeliğini, saflığını ve gücünü koruyabilir. Ve gerçek dinler, yani insanların iyiliğini hedef almış dinler, hürriyet sayesinde insanların inanç kabiliyetlerini korumalarını sağlar. Hürriyet adına baskı ile bir hürriyet rejimi kurmak insanın inanç gücünü zedeler. Demokrasi kurmak için diktatörlük yolunu seçmek gibi bir şey. Ama din adına gerçek hürriyeti yok edecek, insanların inanç kudretini yani vicdanlarını zedeleyecek baskı rejimleri de kurmak mümkündür. Vicdanı hırpalayan, insanın inanç gücünü yok edebilecek kurumlar ve sosyal gruplar arasında başlıca olarak devleti ve din taraflı yorumlayan ve uygulayan ruhban, ulema gibi sınıfları saymak mümkündür. Bir devleti veya ulema sınıfını bir baskı unsuru olmaktan alıkoyan tek ana güç, vicdan yani inanç hürriyetini en sıhhatli şekilde benimseyerek kendini onu saf şekliyle korumaya adamış devlettir. Demokrasinin ana manası budur. Din adına giyinmeyi kuşanmayı düzenlemek ve giyimi inancın temsilcisi ya da karşıtı olarak görmek vicdan hürriyetini yaralamaktan öteye gitmez. İkinci mesele aklın insan hayatı içindeki yeri ve rolü ve inançla bir arada yaşamasıdır. Akıl da insanın büyük eşsiz özelliğidir. Akıl insana, hayatını daha sıhhatli ve güvenli yaşaması için verilmiş bir kabiliyet olduğu kadar, iyiyi fenadan, yani şerden ayırmayı, vicdanın emrettiği yoldan yürümeyi sağlayan bir nimettir. Kısacası inanç kabiliyeti ile akıl birbiri ile bağdaşarak birlikte denge halinde yaşadıkları sürece insana mutlu ve dengeli bir hayat sağlayabilir.

Türkiye’ye geldiğinizde devletin vicdan hürriyetine saygı göstermediğini düşündünüz?

Türkiye’ye gelip 1940’larda tatbik edilen laiklik, daha doğrusu kapalı bir şekilde ilim adına yürütülen yarı materyalist devlet politikası ile karşılaşınca bu sefer buna da tepki duydum. Pozitif ilmin, düşüncenin, aklın değerini vermek isteyen görüşü candan destekliyordum. Fakat laiklik adı altında söz ve dine dayanan gelenekleri batıl saymak, İslam’la ilgili her düşünceye geri olarak bakmak, tarihi kasıtlı olarak saptırarak yorumlamak ve ırka dayanan bir milli kimlik yaratmak çabaları benim vicdan ve inanç hürriyetine saygım ve alışkanlığım ile asla bağdaşmamakta idi. Evet Mecidiye Medresesi’ndeki din eğitimine isyan etmiştim fakat benim isyanım dine karşı değil, İslam’ın doğru dürüst, çağına uygun bir şekilde sunulmayışına, onu insandan ve hayattan koparmaya, basmakalıp ölü bir put gibi önüme koymalarına karşı idi. Bunların ötesinde Mecidiye Medresesi ayakta durduğu sürece Dobruca, Türk Müslüman halkının kimliğinin bir ifadesi ve timsali idi. Oradan mezun olanların din ve İslam anlayışı belki çağın çok gerisinde idi fakat onlar o Türk Müslüman halkın sözcüsü ve temsilcisiydi. İşte ben Türkiye’de 1940’larda laiklik ve ilim adına yürütülen ve birçok maddi gericiliğin nedenini İslam’a yükleyen görüşü ve politikayı milletin kimliğini, kültür varlığını tehlikeye sokacak bir davranış olarak görüyordum. Ben Türkiye’ye kendi halkıma, kendi kültürüme hizmet etmek ve bu sayede kendime ve hayatıma bir mana vermek için gelmiştim. Amaçlarıma ulaşmak için, hem vicdan, kafa ve duygu bakımından hem de kültür ve kişilik açısından özümü koruyarak “integral”, yani parçaları birbirine uymuş bir bütün olarak kalmam gerekiyordu, öyle hissediyordum. İstanbul’da üniversitede okuduğum sürece liberalizm, sosyalizm, kapitalizm, sendikacılık ve diğer akımlar hakkında birçok kitap okumuş ve bilgimi genişletmiştim. Fakat bilgim ve tecrübem arttıkça içimdeki boşluk da o derece genişliyor, beni tehdit eden, tanımı çok güç bir yabancılaşma ile mücadele ediyordum. Benim özleyişim İslam veya din özleyişi değil, insan imanının ve vicdanının rahat, güvenli bir şekilde gelişeceği ortamdı. İçimdeki boşluğu bu ortam içinde dolduracağıma inanıyordum. Aklı, ruhu, imanı doya doya besleyecek maddeleri, istediğim yerden istediğim zaman seçebileceğim bir muhit arıyordum. İşte benim Türkiye’den Amerika’ya gelişim ve dinle olan ilişkimin dördüncü ve halen devam eden dönemi böyle oluştu.

Amerika’da kendinizi, kimliğinizi, amaçlarınızı her şeyi sorguladığınız bir dönem geçirdiniz. Çok farklı bir toplum olmasına karşın “özgürlüğü” mü tercih ettiniz sonunda?

Amerika’ya geldikten kısa süre sonra bir kültür şoku geçirerek bir çeşit bunalım yaşadım. Çünkü Amerika benim beklediğim “Batı”dan, alışık olduğum Avrupa kültüründen çok farklı idi. Washington Üniversitesi’nden mastır derecesini alıp New York Üniversitesi’nde doktora kurlarını bitirince bunalımım daha da arttı. 7-8 yıldan beri kültür, gelenek ve tarihleri çok farklı olan üç ülke (Romanya, Türkiye, ABD) içinde yaşamış ve her birine uyum sağlamak için elimden geleni yapmıştım. Romanya ve Türkiye, siyasi rejimlerinin milliyetçi felsefelerine göre kişiyi toplum içinde eritmek istemesine karşılık ABD’de siyasi rejim kişiyi belirli bir kültüre uymak için zorlamıyor. Fakat alabildiğine dinamik ekonomisi ile iletişime dayanan sosyal hayatı ve tüketiciliğiyle yeni bir kültür olarak karşıma çıkıyordu. Aynı zamanda ABD toplumu çok sayıda okulları, kitaplıkları, yayınları ile insanın karşısına hem aklen hem ruhen gelişmeyi sağlayacak seçenekler koyuyordu. Günün büyük bir kısmını hayatını kazanmak için harcayan Amerikalı, ruhunu tatmin etmek için başka şeyler aramaya veya düşünmeye vakit bulamıyor. Ama insan olarak inanç ihtiyacını da tatmin etmek istediği için kurtuluşu kilisede buluyor. Dünyanın hiçbir yerinde kiliseye devam oranı ABD’deki gibi fazla değildir. Aynı şeyi kiliselerin, bilhassa Protestan olanların sayısında da görmek mümkündür. Benim 42.000 öğrencisi olan üniversitemin kampusunun içinde veya hemen bitişiğinde dört veya beş kilise var. Amerika’ya gelen yabancı öğrencileri misafir edenler ya da onlarla meşgul olan kurumlar onları kiliseye davet ederler fakat din değiştirtmek için ısrar etmezler. İlk aylarda ben de merak ederek birkaç kilise ayinine gittim fakat vaazları ve söylenenleri çok şekli ve akılcı bulduğum için bir daha gitmedim. Din, sıcaklık, içten gelen bir ateş, bir özlem ister. İnsanları kısa süre heyecanlandıran, coşturan vaazlar gerçek dinin yerini tutamaz. İşte bu koşullar içinde ben doktora tezi araştırmaları bahanesiyle, daha önce anlattığım gibi, bir daha dönmemek ve bunalımdan kurtulmak için 1950’de ABD’den ayrılarak Türkiye’ye dönmüştüm. Türkiye’de birkaç ay süren mutluluğun, eski hayat çevresine dönmenin verdiği huzurun yerini tekrar eski şikayetler ve peş peşe baskılar almıştı. Bu kez ABD’nin hürriyetini ve kolaylıklarını, kitaplıklarını, serbest yazı yazan gazetelerini özlemeye başladım ve doktoramı tamamlamak için New York Üniversitesi’ne döndüm. Bu kez geçen on yıldaki hayatımı, tecrübelerimi teker teker inceleyerek, sorgulayarak karamsarlığımın nedenlerini araştırmaya başladım. Sonunda anladım ki benim sorunlarımın kaynağı ve neticede çözümü, kimlik ve kişiliğimin özünü doğru tayin etmeye bağlıdır. “Ne olduğunu bilmeyen ve ona göre hareket etmeyen kimse başarı sağlayamaz” diye düşündüm. Müslüman ve Türk doğduğum ve öyle yetiştiğim aşikârdı. Ama akıl ve dünyayı esas tutan, imanı sağlam, köyümdeki temiz inanç kudretini muhafaza edebilmiş modern bir Müslüman olarak yetişmiş biri olduğuma göre Müslümanlık anlayışımı da bu yönde geliştirmem gerektiğine karar verdim. Bunun için de İslam’la ilgili temel eserleri okumaya başladım. 1962 senesinde New York Üniversitesi’nde profesör olarak işe başladığım zaman İslam’ın temel bazı siyasi, sosyal konularını inceleyen seminerler verdim. Sonra Wisconsin Üniversitesi’ne gelince İslam’ın Felsefi ve Sosyal Düşüncesi isimli kurlar okuttum ki bunlardan en çok istifade eden de gene ben oldum.

Sadece İslam’ı yeniden öğrenmekle sınırlı değildi kazançlarınız herhalde?

Tabii bu kimlik ve benlik meselesinin din dışında bir de milliyet boyutu vardı. Ben küçüklüğümden beri Müslüman ve Türk kelimelerini Balkanlar’daki durumlara ve görüşlere uygun olarak bir tek kimliği ifade ediyormuş gibi gördüm. Ama zamanla bu terimlerin birbirini tamamlamakla beraber tek kişi üzerinde birleşen biri din, diğeri tarihi iki ayrı gelişmeyi ifade ettiğini anladım. Her ne kadar dini ve tarihi gelişmeler bir yerde kesişiyor ve bir diğerini etkiliyorsa da her biri ümmet, millet, cemiyet gibi değişik toplulukları tanımlamaktadır. Toplumlar durmadan değiştiklerine göre onların din anlayışının, yaşam şekli ve dini esaslarını bozmadan zamanlarına uymaları gerektiğini gördüm. İşte benim özetle din anlayışım budur.

Ama tüm bu “özgürlük ortamı”na rağmen henüz kararınız net bir şekilde Amerika değildi galiba?

Evet, hemen olmadı bu, daha birçok olay oldu ondan sonra kesinleşti bu karar.

Pansiyoncu ve “Aşçı Kemal”

Sırayla bu olayları anlatacaksınız herhalde. Şimdi 1956 yılında New York 88. Sokak’ta bir dairedesiniz, 1967’de Türk Demokrasi Tarihi adıyla İngilizceden çevrilerek kitap olarak basılacak olan tezinizi yazıyorsunuz. Kaynakça listesine bakılırsa az zamanda çok malzeme toplayıp taramışsınız…

O tarihe kadar Türkiye’nin iç siyaseti, parti siyasetleri hakkında doğru dürüst yazılmış bir şey yoktu. Bazı makaleler vardı fakat kitap şeklinde yeni yaklaşımlar, yeni görüşlerle ele alınan bir çalışma yoktu. Ben olayları bütünüyle ele alarak incelemek, onların bir sentezini yapmak, Türkiye dahilinde bilhassa demokrasiyle ilgili gelişmeleri manalı bir şekilde anlamak ve anlatmak istedim. O tarihlerde Türkiye’nin iç siyasetiyle ilgili tek kitap, Hukuk Fakültesi’nde hocam olmuş ve bir dereceye kadar dostluk kurduğum Tarık Zafer Tunaya’nın Türkiye’de Siyasi Partiler isimli kitabıydı. Daha çok İttihat ve Terakki devrinde ve sonrasında kurulan partilerle ilgili genel bilgiler veriyordu. Parti programlarını vermiş, maddi olayları sıralamış çok faydalı bir kaynaktı şüphesiz. Fakat benim yapmak istediğim olayları ve olayların arkasında yatan eğilimleri, fikirleri, kişileri anlamak, anlatmaktı. İşte böylece bu çalışmaya başladım. Yoğun bir çalışma oldu, geceli gündüzlü. Ümidim tezi bir an evvel bitirmek ve doktora derecemi aldıktan sonra, akademide kendime bir yer edinmekti ama bu tez aslında yalnız bir akademik dereceyi almaya değil, bu kadar seneden beri birikmiş bilgileri, Türkiye hakkındaki görüşleri objektif, sağlam bir şekilde anlatmaya da yarayacaktı. İlkbahara kadar durmadan çalıştım ve tezimin aşağı yukarı yarısına kadar geldim. Fakat fena halde yorulmuştum. Neredeyse altı ay kimseyle görüşmeden çalışıyordum, bunalmıştım ama bir taraftan da artık kurtuluşun bu kitap olduğunu anlamıştım.

Quogue’taki Pen Craig evi. Karpat bu evi International House öğrencilerinin yazlık evi olarak idare etti ve bacanın altındaki sol bölümde de doktora tezini yazdı.

Sizi, kafanıza üşüşmesi muhtemel düşüncelerden, öfkelerden, kırgınlıklardan koruyordu herhalde.

O dönemi ruhen sağlıklı olarak atlatmam belki bu çalışma sayesinde mümkün olmuştur. Bazen biraz ara verip istirahat etmek için bir grup arkadaşla haftasonları New York dışına çıkar ve yürüyüşler yapardık. Amerika’da Kızılderililerin kullandıkları Appalachia Trail diye bilinen bir yaya yolu, patika vardır. Bu yol Maine Eyaleti’nden, yani Amerika’nın kuzeyinden Florida’ya kadar giden tarihi bir yaya yoludur. İşte biz de her hafta sonu bu yolun bir kısmını yürüyerek kat eder, böylece dinlenir, hava alır, egzersiz yapardık. 1956’nın Mart ayında, bu gezileri birlikte tertip ettiğimiz arkadaşlardan biri dedi ki “Long Island’a (yani New York’a) aşağı yukarı yüz kilometre kadar mesafede bulunan Quogue adlı küçük bir yerleşim bölgesinden bir avukat geldi, orada bir evi varmış, bize kiraya vermek istiyor.” Adam International House’a gelmiş (biz orayı hâlâ buluşma yeri olarak kullanıyoruz), “Orayı size kiralayayım, burada kalan öğrenciler için haftasonu dinlenme yeri olarak kullanın” demiş.

Kim bu adam, ev nasıl bir yerde?

Aslında ev de bölge de ilginç. Quogue 1672’de İngiliz göçmenleri tarafından kurulan bir yerleşim bölgesi. Bu ev de 1890’larda yapılmış. İlk sahibi de Alexander Hamilton isimli Amerikan tarihinde çok büyük yeri olan birisi. Anayasa’yı imzalayanlar arasında olan Hamilton Amerika’nın ilk bankasını kurmuş, finans sistemini kurmuş ve 6 yıl Maliye Bakanlığı yapmıştır. Genç yaşta da düelloda öldürülmüştür, kendisi havaya ateş etmiş fakat hasmı ona ateş etmiş. Neyse işte bize evi teklif eden avukat Hamilton’un büyük büyük torunlarından. Ev “Pen Craig” adını taşıyordu. Düşündük taşındık fena bir fikir değil, “gidelim yeri görelim” dedik, bir haftasonu arabaya atladık, yeri gördük. Hakikaten dikkate şayan bir yerdi. Büyük şato gibi bir bina ve arkasında ormanlık gibi aşağı yukarı birkaç yüz dönüm yeri var. Kira 800 Dolar. Hemen kiraladık. Yaz gelince nasıl işleteceğimizi düşündük, planlama yaptık. On beş ila kırk kişinin haftasonu arabalarla gelmesini öngörüyorduk. Fakat en büyük sorun evde birisinin oturması, burayı idare etmesiydi, bunu kim yapacaktı? Arkadaşların hepsinin New York’ta işi var, orada devamlı kalabilecek tek kişi benim. Benim için de bu, bulunmaz bir fırsattı. Sakin bir yer, plaja yakın, arabayla 5 dakika, bütün haftayı orada geçireceğim ve o sakin şartlar altında bütün dikkatimi çalışmama verebileceğim. Nitekim öyle oldu, mayısın sonunda oraya gittik ve bu yeri ben idare etmeye başladım. Hafta sonu gerçekten yirmi beş kişiden, kırk kişiye kadar öğrenciler gelirdi, her ülkeden New York’ta tahsil gören doktora öğrencilerinin yanı sıra Amerikalılar da gelirdi. Hafta sonu orada kalırlar, pazar akşamı dönerlerdi. Artık buranın ünü her tarafa yayıldı, fiyat da alabildiğine ucuz, 7,5 dolar, beş öğün yemek ve üç gece konaklama. Türk arkadaşlar da geliyordu. Bunları anlatmamın nedeni şudur: Buraya o kadar bağlandım, sevdim ki Amerika’da benim kendimi evde hissettiğim bir yer oldu. Biraz Türk havası, Türkiye havası da vermiştik oraya.

800 Dolar ev kirası. Orayı her hafta maksimum kırk kişi ile doldursanız bile 7,5 dolardan 1.200 dolar yapar. Eee alışveriş, temizlik, giderler filan, hâlâ içerdesiniz ya da tapi.

Yok, içerde değildik. Çünkü 800 dolar kira düşüktü. O tarihlerde Amerika’da gıda çok ucuzdu. Başta dedik ki “her hafta sonu iki-üç kişi bildikleri yemekleri hazırlasın, kendi memleketlerindeki yemekleri hazırlasınlar, sunalım” falan, fakat fiyasko oldu. Ya yemek yetişmiyor ya çok pahalı oluyordu. Düşündüm taşındım “bu iş böyle gitmez, siz bu işi bana bırakın” dedim. Muazzam bir mutfak var ve orada her haftasonu mutfakta emrimde dört-beş kişi çalışıyor, bunları ben seçiyorum ve bazılarına soğan doğratıyorum falan. En ucuz gıda tavuk. Tavuğu sebzelerle karıştırıp kaynatırsın, onun yanına da bizim Türk pilavı, bir de büyük salata, harika yemekler çıkmaya başladı. Gene bizim ismimiz çıktı “aşçı” diye. Nefis bir yaz geçirdim, hem eğleniyordum, hem verimli çalışıyordum. Hafta içi kalanlar da oluyordu. Onlar plaja gidiyor ama ben hafta içi kesinlikle plaj-deniz falan yapmıyorum. Pazartesi sabahından, cuma akşamına kadar tezimi çalışıyorum. Yaz böyle geçti.

Tarık Zafer Tunaya ile tatsız son…

Kış başı New York’a döndünüz ve tezinizi bitirdiniz…

New York’taki dairemi yazlık olarak birine kiralamıştım, döndüm kış gelince. O sene 1956’nın sonuna doğru tezim hazırdı ve götürdüm jüriye verdim. Büyük bir düzeltme falan istemeden jüri tezi kabul etti ve nihayet savunma faslı geldi. 1957’nin Mart ayıydı artık. Jüri karşısında tezi savundum. Daha evvel de belirttiğim gibi, o tarihte rahmetli Zafer Tarık Tunaya da New York’taydı ve ilişkimiz devam ediyordu. Onu da davet ettim. Herkes memnun oldu. Çünkü onun ismini duyan birisi de vardı jüride. Böylece geldi ve hatırlıyorum jüri önünde İngilizce sordu, “Türkiye’de siyasetin gelişmesi için ana şart nedir? Eksik olan nedir? Niçin gelişmiyor?” Ben durakladım. Bir şeyler söyledim cevap olarak. “Security, (güvenlik) var mı Türkiye’de, yani fikirlerin açık seçik söylenebileceği bir hava var mı? Bunların bir güvencesi var mı” diye İngilizce devam etti. Dedim “hakikaten bu tespit doğru”, neyse bu şekilde tezin savunmasını yaptım. Benim tezi okuyanlar içinde bir de Profesör Marshall Dimock vardı. Dimock, bir Amerikan heyetiyle bir süre Türkiye’de bulunmuş, Türkiye’yi biliyor ve benim tezimi de dikkatle okumuş. Dimock bütün o bölümlerin başkanı, benim bölümüme başkanlık eden Zürcher’in de üzerinde. Sonra Dimock, Zürcher’i bir tarafa çağırdı, bana “bekle bir müddet” dediler bekledim. Dimock’un önerisi üzerine bana orada, üniversitede kalmam için bir teklif geldi. “Sen” dedi Dimock “çok güzel bir şey yaratmışsın, şimdiye kadar böyle bir şey görmedim, baştan aşağı okudum. Her yönüyle takdire şayan bir şey ve sen bu tezi yazmakla kabiliyetin olduğunu gösterdin ve biz de senin gibi bir elemanı bu üniversitede alıkoymak isteriz.” Artık benim için beklenmedik bir şeydi bu, yalnız doktor olmuş değilim, aynı gün bana üniversiteden de bir teklif geliyordu. Tabii kabul ettim. Ondan sonra tezimin ismi duyulmaya başladı ve burada hem olumlu hem olumsuz yönleri olan bir olay oldu. Anlatmıştım, Birleşmiş Milletler’de Ekonomi Bölümü’nde Charles Issawi isminde yüksek bir memur vardı…

Hani şu Lübnan asıllı, sizi takdir eden, işi öneren profesör?

Lübnan asıllı Arap. Sanırsam o tarihlerde Princeton Üniversitesi ile ilişkisi de varmış. Nitekim sonradan Princeton’da Ekonomi Tarihi Profesörü oldu ve bundan bir iki sene evvel 84 yaşında vefat etti. O tarihlerde Princeton Üniversitesi, Türkiye siyaseti hakkında bir şeyler yayınlamak istemiş. “Türkiye’de çok partili sistem var ama kimsenin bir şey bildiği yok, bu konuda ne yapalım” diye düşünüyorlarmış. Tarık Zafer Tunaya’nın kitabını tercüme edelim diye düşünmüşler fakat kitap onların arzu ettiği şekilde yazılmadığı için tereddütler olmuş ve Charles Issawi’ye sormuşlar “önerin nedir” diye. O da demiş ki “Kemal Karpat isminde birisi var, doktorasını yeni aldı. Onun bir tezi var, çok iyi olduğunu söylüyorlar.” “Bir bakalım” demişler. Charles Issawi bana “tezini gönder bir bakalım Princeton’a” dedi. Princeton’a tezimi gönderdim, aşağı yukarı Nisan ayında oldu bu iş. Onlar da ellerindeki diğer kitaplarla birlikte benimkini de değerlendirmesi için o tarihte siyasi ilimlerde hoca olan ve çok iyi Türkçe bilen Dankwart Rustow’a bu işi havale etmişler. Rahmetli Rustow o tarihlerde yazdığı bazı makalelerle Türkiye uzmanı olarak tanınmıştı. Babası Almanya’dan, Hitler’den kaçıp gelmiş ve İstanbul Üniversitesi’nde hocalık yapmış. Rustow böylece Türkiye’de büyümüş, Türkiye’yi iyi tanıyor ve Türkçe’yi iyi konuşuyor. İşte benim tezi Rustow okuyor. Tezin iyi taraflarını, düzeltilmesi, genişletilmesi gereken yerlerinin hepsini işaret ederek Princeton’a bir rapor gönderiyor. Onun raporunu Princeton bana gönderdi, şöyle cümleler vardı; “Şimdiye kadar böyle bir şey yazılmadı ve bu eserin en azından yirmi-otuz yıllık bir ömrü vardır.” “Böyle bir çalışmayı geçecek bir çalışmayı yakın zamanda göremeyeceğiz”, “yayınlanmaya değer bir çalışma.” Princeton bana bir kontrat gönderdi, “yayınlayacağız ama şu şu değişikliklerin yapılması kaydıyla” vesaire diye. Sonradan anladığım kadarıyla benim tezim Tunaya’nın kitabıyla karşılaştırılmış, Tunaya’nın kitabı da değerli bulunmakla beraber benim çalışmam, daha faydalı bir eser olarak tercih edilmiş. Tarık Bey’e bu bildirilmiş ve Tarık Bey bana bu defa fena halde kızmış, içerlemiş; “Vayy nasıl olur, tam benim kitabımı kabul edip tercüme edecekleri zaman, Kemal Karpat gelmiş, kendi tezini, kitabını sunmuş ve kabul ettirmiş.” Bunları ben çok sonra duydum. Zaten ondan sonra bir iki defa gördüğümde tavrı değişmişti.

Hâlbuki, sizin ilk kaynak kitabınız onunkiydi değil mi?

Evet. Ben de kitabın içerisinde kendisine atıflarda bulundum hatta bir not düşerek, “Bu konuda ilk çalışmaları kendisi yapmıştır” gibi bilgiler verdim, gerekeni yaptım. Kendisine karşı hürmetim, sevgim devam ediyordu. Fakat ondan sonra onunla bir araya gelip konuşamadım, hayatının sonuna kadar bana karşı çok olumsuz bir tavır takındı. Toplantılarda beni durmadan tenkit eder, her fırsatta hakkımda olumsuz şeyler söylerdi. Ben cevap vermezdim, üzülürdüm çünkü ona karşı gerçekten derin bir saygım vardı. Üniversite’de bulunduğum zaman, öğrencilerle ilgilenen yakınlık gösteren nadir hocalardan birisiydi ve benim üzerimde insanlığıyla, kitabıyla, sözleriyle, olumlu iz bırakan bir adamdı. Ona karşı gelemezdim. Fakat halen üzgünüm, üzgünüm çünkü onun iftihar etmesi lazımdı. “İşte benim yetiştirdiğim bir adamdır bu” demesi gerekirdi. Bugün benimle doktora yapmış, dünyanın çeşitli üniversitelerinde profesör olmuş, birçok kişi var. Bir kısmı çok meşhur olmuştur. Benimle çalışmaya başladıkları zaman onlara daima şunu söylerdim, “Eğer beni geçmezsen, eğer benden daha iyi bir şeyler yaratmazsan, ben ödevimi tam manasıyla yerine getirmiş sayılmam. Çünkü amaç hocanın altında kalarak ona Allah gibi bakmak değil, onu geçmek. Başkaları da sizi geçerse, daha iyi eserler meydana gelir.” Bu önemli bir noktadır ve belki beni birçok hocadan ayıran yine budur. Hiç kimseye karşı kıskançlığım yoktur, tam tersi, daha iyisini yapacaksa yapsın. Ben de müstefit olurum (yararlanmış olurum).

Montana ve doçent Kemal Karpat

Bu arada New York Üniversitesi’ndeki hocalık işi ne oldu?

Ben tezimin düzeltmeleriyle meşguldüm, yaz gelmiş gene. Profesör Zürcher telefon etti, “Maalesef senin New York Üniversitesi’nde çalışman mümkün değilmiş, üniversite kurallarına göre üniversiteden doktorasını almış kişiler, beş sene süreyle o üniversitede vazife alamazlar. Üniversite dışına çıkıp, başka yerlerde çalışıp kabiliyetini, her şeyini ispat ettikten sonra üniversite onları alabilir” dedi. Bu yalnız New York Üniversitesi’nde değil, birçok üniversitede geçerli olan ve bence gayet iyi bir kural ama orada, o anda bana bu bir darbe gibi oldu. Ama hakkını yememeyim, Zürcher dedi ki, “Burası olmadı ama, sana söz verdik madem, başka yerlere müracaat et, birlikte bakalım.” İşte böylece sağa sola müracaatlar yaptık, bir taraftan da Quogue’taki pansiyonda işime devam ediyorum. Bir öğleden sonra arkadaşlarla kahve içiyorduk mutfakta, telefon çaldı. Gittim telefonu aldım, bir ses: “Ben Profesör Oscar Hammer, Montana Üniversitesi’nden telefon ediyorum. Tarih ve Siyasi İlimler Bölümü Başkanıyım. Bizim profesörler toplantısında alınan karara göre size üniversitemizde asistan profesörlük teklif ediyorum. Maaşı 3.600 dolar, bir senelik. Süre dokuz ay. Kabul eder misiniz?” Hemen oracıkta cevap verdim, “Evet, kabul ederim.” “Tamam” dedi o da. Ben döndüm geldim, “Biliyor musunuz ne oldu?” dedim: “Vazife buldum, profesör oldum Montana Üniversitesi’nde.”

Tekrar bir uçtan öbür uca o kadar uzağa kuzeyBatı’ya gideceksiniz, daha yakın yerleri niye beklemediniz?

O an karar verdim. Sonra yakınlardan da iki yerden teklifler geldi ama ben Montana’yı gözüme kestirdim, burayı kabul ettim. Çünkü Montana Üniversitesi, bir eyalet üniversitesi. Nispeten küçük olmasına rağmen çok ünlü ve çok kaliteli bir yerdi. Anaconda şirketi orada zengin olan madenleri çıkarıp satmaya başlayınca birden Montana’nın yıldızı parlıyor. Montana’da şirketin de işlerine yardımcı olabilecek eleman yetiştirmek için orada birinci sınıf bir üniversite yaratma çabaları, hatta dediklerine göre “Montana Üniversitesi’ni, Batı’nın Harvard’ı şekline dönüştürmek için çalışmalar başlamış” bunun için de fevkalade zengin bir kütüphane kurulmuş. Oraya gidip kütüphanenin zenginliğini görünce şaşırdım. Her çeşit eser mevcuttu. Orada tezimi kitap haline getirmek için çalışmalarıma devam ettim. Haftada on iki saat ders veriyorum, dört ayrı kur. Verdiğim kurlardan bir tanesi Amerikan Anayasası ve Tarihi. Benim bu konuda bilgim oldukça az, ders verebilmek için bu konu üzerinde alabildiğine çalışmaya başladım. Her şeyden evvel bu konuda geniş çapta bilgi sahibi oldum.

Niçin Amerikan Anayasası ve Tarihi dersini siz veriyorsunuz da bir Amerikan uzman değil?

Üniversitede bu dersi verecek birine de ihtiyaç var çünkü. “Yaparım” dedim. Başka bir dersim, Uluslararası Tarih. Sonra ısrar ettim ve Ortadoğu, yani Osmanlı ve Türkiye Tarihi’ni de oraya soktum. Galiba üniversitenin tarihinde ilk defa böyle bir ders veriliyor. Bu ders sonradan bir hayli kimseyi çekti ve orada benim başlattığım bu gelenek, gelişmelerin de tesiriyle devam etti. Halen Montana Üniversitesi’nde Ortadoğu ve Türkiye derslerini, doktorasını benimle yapmış Profesör Mehrdad Kia isminde bir İranlı vermektedir. Her zaman konuşuruz, mektuplaşırız, hatta 1997’de beni oraya konferans vermeye davet etmiştir, eski hatıraları anmak için. Fakat bunların ötesinde bu dersler, benim Amerika’yı ve Amerikalıları daha iyi tanımamı sağladı.

Bülbülü altın kafese koymuşlar…

Tezinizi kitaplaştırıyorsunuz ama Amerika’da basılıyor. Hani ülkenize, topluma yararlı olması için bunu kaleme alma kararınız vardı. Bunun için ne yapmayı düşünüyordunuz?

Tabii geleceğim oraya. İşte ben Montana Üniversitesi’ne bu şekilde devam ettim ve bu arada tezimi gereken şekle soktum ve sanırım Mart ayında mı ne Princeton’a gönderdim, kabul edilmiş, tezi artık kitap şeklinde basacaklar, “hangi isim altında basalım” diye soruyorlar. “Türkiye Siyaseti, Çok Partili Döneme Geçiş” anlamında bir isim koyduk. Bu kitap sonradan Türkçe’ye Türk Demokrasi Tarihi olarak tercüme edildi. Tabii ki demokrasi tarihiyle ilgisi var. Fakat onun çok ötesinde, Türk siyasetini, yani çok parti dönemine geçişi, olayları çok değişik ölçüler içinde anlatan bir kitap.

Evet, aslında o yıllara kadar tüm Türkiye siyasi hayatının bir panoraması, belgeleri bilgileri var. Ama bundan da öte hem eleştiriler hem yorumlar hem de gelecek öngörüleri var. Tabii ki siz bunu tarih kitabı olarak yazmadınız. Ama gelin burada şu sorunun cevabını alalım: Diğer tarihçilerden sizi farklı kılanın aslında “Türk Demokrasi Tarihi” tezi ile ortaya koyduğunuz anlayış olduğunu söyleyebilir miyiz? Yani daha çok günümüz ve yakın geleceğin sorunlarına ışık tutmak amacını esas aldığınızı söyleyebilir miyiz?

Türk Demokrasi Tarihi, toplum çalışmaları ve bilhassa Türkiye ile ilgili etütlere yeni bir yaklaşım getirmek için ve ileriye dönük bir tarih anlayışı ile yazılmıştır. Daha medrese dönemimde Vasilescu ve Dragos isimli çok iyi iki tarih hocası sayesinde eski Helen, Roma ve Batı Avrupa tarihini genel olarak incelemiştim. Ben tarih derslerini sevmekle beraber bize sunulan tarihin yanlı, eksik, siyasi amaçlı olduğunu, yani Rumen milli gururunu okşamak için bir araç olarak kullanıldığını seziyordum. Okutulan tarih, toplumun çağdaş yaşamı, sorunları ve geleceği hakkında bilgi vermiyordu. Hâlbuki ben daha o tarihte sosyal ilimlerin çeşitli disiplinlere ayrıldığını kabul etmekle beraber aralarında ortak bağlara sahip olmaları gerektiğini düşünüyordum. İstanbul’da Hukuk Fakültesi’nde okurken de toplum ve tarih hakkında gerçekçi ve günümüze bağlı olayları inceleyen derslere birinci derecede önem verdim.

Evet, Ömer Lütfi Barkan’ın etkisinden de söz etmiştiniz.

Rahmetli Ömer Lütfi Barkan’ın Ekonomi Tarihi dersini Osmanlı toprak rejimi, tımarları vesairesi ile ilgili olduğu için benim aradığım tarih anlayışına yakın bulmuştum. Tarih anlayışımın gelişmesini sağlayan kaynakları üniversitenin kitaplığında buldum. Çeşitli sosyal konuları inceleyen çoğu Fransızca kitaplardı bunlar. Amerika’ya gittikten sonra da aldığım sosyoloji, ekonomi, siyasi ilimler ve tarih kurları ve okuduğum sayısız kitap bana yeni ufuklar açtı. Türkiye’de az zaman içinde analiz kabiliyetim bir hayli gelişmişti. Bu arada Türkiye’nin demokrasiye doğru yönelmesi, toplum meselelerini yeni yönlerden ele alan yayınların, bilhassa solcu yayınların ortaya çıkmasını kolaylaştırmıştı. Böylece ben az zaman içinde Türkiye’yi ilgilendiren temel sorunları anlamış ve bunların kökenlerinin bir kısmının tarihte olduğuna karar vermiştim. Üstelik ben Dobruca’da Türk halkıyla yakından özdeşleşebildiğim için Türkiye’de de halk kitlelerinin düşüncelerini, sorunlarını ve özleyişlerini hemen kavramış ve halkla, anlatılması güç maddi ve manevi bağlar kurmuştum. İşte doktora tezimin genişletilmiş şekli olan o Türk Demokrasi Tarihi kitabında tarihin durmadan değişerek yaşandığını ve günümüzü etkilediğini anlatmakla kalmadım, sağlam bir tarih anlayışının bugün yaşayan toplumun sorunlarını aydınlatıp yarına da ışık tutacağını göstermeye çalıştım. Bunu yaparken teorilerin, bilgilerin ve tecrübelerin sentezinden oluşan birçok sosyal ve siyasi teoriyi Türkiye toplumunun tarihine, özüne ve karakterine uygun bir şekilde somut olaylar etrafında ördüm. Ben hiçbir zaman kuru olayları ve seneleri, günleri esas tutan bir tarihçi olmadım. Ve olmam da. Aynı zamanda metodolojileri ve kavramları uzun uzadıya tartışmak yerine bu metodoloji ve kavramları işlevsel hale getirerek tarihi ve günlük olayları anlatmaya ve yorumlamaya çalıştım. İşte Demokrasi Tarihi kitabım, ki bunun İngilizce karşılığı aslında Turkey’s Politics (Türkiye Siyaseti), bu görüşlerin ve anlayışların ürünüdür.

Çok Partili Sistem’e geçişi anlatıyorsunuz ama kitabınızın ana tezi şöyle özetlenebilir mi: Türkiye, geleceğinin demokraside, geçmişinin de Osmanlı’da olduğu gerçeğini unutmadan ve her ikisiyle de bağlarını asla kesmeden, modernite yolunda ilerlenmesi halinde güçlü ve demokratik bir toplum olacaktır?

Evet özetle. Çeşitli kereler belirttim: Cumhuriyet bir dönüm noktası olmakla beraber, kendini yalnız siyasi rejim olarak Osmanlı’dan ayırmakla kalmamış, diğer sosyal, dini, kültürel bağları da kesmek istemiştir. Hâlbuki sağlam bir ulusdevlet sürecinin başarısı, toplum içinde yaşayan tarihi, sosyal, dini ve ahlaki güç ve değerlerin sağlam temellere dayalı yeni fakat tarihi kökenlere dayanan bir sosyo-kültürel şekil almasına bağlıdır. Tarihi tecrübe ve miras bu güçlerin terkibine esas şeklini verebilecek ana kaynaktır. İleriye dönük olmak, modernizmi benimsemek diğer bir güç kaynağıdır. Bizim ana geçmişimiz Türk-İslam (Osmanlı) köküdür, geleceğimiz ise çağdaş ilim, teknoloji, demokrasi ve modern ekonomidedir. Toplumumuzun tutacağı yol tüm bu yaşayan eski ve yeni güçlerin serbest etkileşimiyle belirlenecektir. Bu ise ancak sağlam bir demokratik ortamda mümkün olur. Demokrasi Türkiye’nin geleceğini bu şekilde tayin edecek esas güçtür. İşte o kitapta ana tez olarak bunları savunuyordum.

Evet Montana’ya dönelim. Onlar orada kalmanızı istiyorlar…

İşte sene sonuna doğru artık bölümün başkanı geldi “Biz senden çok memnunuz” dedi, “seni burada daimi olarak istiyoruz.” Orada daimi kalmak benim işime gelmiyor, çünkü bu kadar çalışmışız, iyi bir üniversite olmasına rağmen hayatımı orada geçirmek istemiyorum. Aslında Türkiye’ye dönmek, Türkiye’de çalışmak istiyorum. Missoula, dağların ortasında şirin bir yer. İçinden bir nehir akıyor, tabiat bakımından fevkalade nefis yer. Üniversitenin hemen arkasında muazzam bir dağ yükseliyor. İlkbaharda o dağların yamaçları rengarenk çiçek dolu. Arkasında başka dağlar, önünde açık ovalar, biraz daha ötesinde dağlar, o dağların altında başka bir ova. Sanırsam Flat Foot (Düz Ayak) adı verilen Kızılderililer de var. Ben tabiatı çok severim ama tek başına tabiatla yaşayamam. Bunun yanı sıra mesleğimle ilgili, amaçlarımla ilgili şeyler yapmam lazım. Yani pek kalmak istemiyorum ama bir şey de yapamıyorum…

Ailenizle haberleşiyorsunuz bu arada?

Evet. Yıl 1958, aylardan Mayıs olmalı. Artık üniversitede asistan profesörüm, kitabım kabul edilmiş, istikbalim iyi gözüküyor. Fakat büyük bir sorunum var: Ailemi görmek istiyorum, çok özledim artık. On altı yıl evvel Romanya’dan çıkmışım, arada sırada mektuplaşıyoruz. “Evimizin, bütün varlığımızın alındığını, annemin evden atıldığını, ablamın yanına geldiğini” filan yazıyorlar. Kardeşim Cemal evlenmiş, resimlerini gönderdiler. İçimde büyük bir özlem var, ailemi görmek istiyorum. Artık senelerden beri süren bu özlem adeta psikolojik bunalıma yol açıyor. Her gece rüyamda doğduğum yerleri, ailemi görüyorum. Ve bu hasret dediğimiz şey öyle bir hal aldı ki artık beni rahatsız ediyor. Bir şeye doğru dürüst sarılamıyorum, büyük bir boşluk var içimde ve adamakıllı rahatsız oluyorum. Orada bir arkadaş vardı, psikoloji ile meşgul, kendisine dedim “ben çok garip durumdayım, vazifem var burada, her şeyim yolunda fakat bir türlü kök salarak oturmak gelmiyor içimden, rahat edemiyorum, huzurum yok, anlamıyorum bana ne oluyor?” Adam, “Bu”, dedi “bazı göçmenlerde sık görülen bir olaydır, senin mutlaka doğduğun yerleri, aileni gidip görmen lazım, onları görmeden sen tam manasıyla bir istikrar, denge bulamazsın.”

Kardeşi Cemal Karpat ve eşi Nuristan’ın 1954 yılındaki evlilik fotoğrafı.

İngilizce deyimle “home sick” (sıla özlemi hastalığı) oldunuz yani...

Home sick! Fakat ilerlemiş bir home sick durumu. Romanya’ya gidip ailemi görme kararı öteden beri vardı. 1955’in sonlarında Türkiye’den ayrılırken Romanya’dan geçip ailemi görme ümidiyle vize istemiştim, verilmemişti tabii. Fakat 1956 yılının sonlarına doğru İstanbul’da verdiğim adrese önce bir yazı gelmiş Rumen Konsolosluğu’ndan, sonra bir memur gelmiş, “Vize istemiş Kemal Karpat, ona vize verip Romanya’ya gitmesini konuşmak için geldim” demiş, benim nerede olduğumu sormuş. Amerika’daki adresimi vermişler. 1957 yılında mı neydi bir telefon aldım: “Ben Washington Rumen sefaretinden memur filanca, sizin vize işinizi konuşmak istiyorum.” Biraz garibime gitti, “neymiş bu?” diye “buyurun gelin” dedim. Adam geldi, kendisini takdim etti, kimliğini gösterdi.

Nuristan Hanımın 1995’te beyin kanamasından ölmezden önceki son fotoğrafı.

Romanya’nın vize teklifi

Adam Montana’ya mı geldi?

Ben hâlâ New York’tayken oluyor bu. Daha Montana’ya gitmemiştim. “Biz siyasetimizi, değiştirdik. Şimdi vize talebinizi yerine getireceğiz, bunu herkese yapmıyoruz, fakat bizim ne yaptığımızı daha iyi anlayacak, takdir edecek kimselere vize veriyoruz” gibisinden şeyler söyledi. Bu arada söylediği bir şey dikkatimi çekti: “Ve biz” dedi “Türk entelektüellerini daha iyi tanımak istiyoruz.” Hâlbuki o sırada Soğuk Savaş almış yürüyor…

Romanya’da kim var başta?

Komünist rejim gelmiş. Tam komünist değil, sosyalist ama Sovyetleşmiş, yani bu konuşma olduğu zaman, 1957’de. Kötü haberler geliyor tabii ben bunların hepsini okuyorum, ne olup bittiğinden de haberdarım. İki taraf, yani gerek Doğu, gerek Batı alabildiğine propaganda yapıyor. Türkiye 1952’de NATO’ya girmiş, tam manasıyla Batı’ya meyletmiş…

Kore’ye asker göndermiş…

Kore’ye asker göndermiş. Zaten ben 1953-55 seneleri arasında Ankara’da Yedeksubay Okulu’nda tercüman olarak askerlik hizmetimi yaparken vazifem, Amerikan askeri heyetiyle bizim kurmay arasındaki ilişkilerde tercümanlık yapmaktı. Kore’ye gidecek tugayı eğiten Amerikalılara tercümanlık yapıyordum. Nitekim Kore’ye gidecek birlikleri tanımak, teftiş etmek için askerliğim esnasında bir tarafta Kore tugayının kumandanı olacak general, diğer tarafta tugayı eğiten Amerikan albay ve yarbayları ile beraber, birçok yere bu Kore birliklerini teftişe gittik. Konya, Sivas, Bandırma ve İzmir’e gittik, yani o sayede yine memleketin birçok yerini gördüm. İşte yemekler veriliyor, konuşmalar yapılıyor, biz İngilizceden Türkçeye, Türkçeden İngilizceye tercümanlık yapıyoruz falan. Kore Harbi artık sona gelmiş ama bizim tugaylar hâlâ orada. Neyse, bu Rumen sefaretinden gelen memurun söylediği “Biz Türk aydınlarını tanımak istiyoruz” cümlesinin anlamı var tabii. Meğerse o zamanlar Sovyetler’in ana amacı Türkiye’yi NATO’dan koparmakmış.

Onların bu hamleyi yaptığı dönem, Menderes Hükümeti’nin taktik olarak Rusya ile yakınlaşma politikası güttüğü dönem mi?

Evet, aslında tam o döneme denk geliyor. Anlatacağım o kısmı. Ama o günlerde bunlara ben önem vermiyorum, zaten fazla da meşgul olmuyordum. Bu memurla görüştükten sonra düşündüm, dedim kendime: “Bu adam geldi, Doğu Bloku’na mensup, ben Amerika’da misafir olarak bulunuyorum, o zaman hâlâ tezimi yazıyorum, nazik bir konu.” Üniversiteye gittim bizim başkan Zürcher’e “böyle böyle” diye anlattım olanları. “Yok canım, endişelenme bunda bir şey yok” dedi. “Ama her ihtimale karşı, otur yaz bunları, nasıl geldi, ne konuştu, ne yaptı diye, bulunsun” dedi. Oturdum birkaç sayfa içinde niçin Romanya’ya gitmek istediğimi, vize için nasıl müracaat ettiğimi, ailemi görmek istediğimi falan yazdım ona verdim. Bu şekilde mesele kapatıldı. Fakat memur demişti ki “gitmek istediğin zaman bize haber ver.” İşte bir sene sonra falan, Montana’dayım, ailemi görmek istiyorum, karar verdim artık ne olursa olsun gideceğim. Bu arada üniversite Amerika’da devamlı kalmam için vizemi değiştirme teşebbüsünde bulundu ve daimi oturma vizesi, “yeşil kart” için müracaatlar yapıldı. Hatta Kanada’da bulunan bir Amerikan konsolosluğuna gidip bu daimi vizemi almak da söz konusu oldu.

Niye Kanada?

Daimi oturma vizesini Amerika dışında bir konsolosluğun vermesi gerekiyor, halen de öyledir. Onun için Amerika dışına çıkıyorsunuz vizenizi alıyorsunuz ve bu defa yeşil kart sahibi olarak giriyorsunuz. Ben de bu muameleye tabii olacağım, onun için dedim “bu daimi vize işini halletmezden evvel şu Romanya’ya gitme işini halledeyim, önce Rumen vizesini alayım.”

Aileniz de bekliyor zaten sizi dört gözle…

İşte bu arada ben zaten aileme de yazmıştım, “gelmek istiyorum” falan diye, “onlar da bekliyoruz artık gün sayıyoruz, gözlerimiz yolda” diyorlar. Annem ise “gelmeden, göremeden öleceğim” diye korkuyor. İşte bu gibi duygusal mektuplar geliyor... Tabii bizim mektuplar okunuyor Romanya’ya gittiği zaman o ayrı mesele. İşte ben oturdum bir mektup yazdım Rumen sefaretine, “Şöyle bir tarihte müracaat etmiştim, ondan sonra sizin bir memurla görüşmüştüm, vizemin verileceğini söylemişti. Ben şimdi gitmek istiyorum, Washington’a gelemeyeceğim, Avrupa’dan bir yerden vize almak istiyorum, mümkünse benim vizemi Paris’e gönderin.” Hani düşündüm “vizemi verirlerse Fransa’dan Romanya’dan geçer oradan da Türkiye’ye giderim, vermezlerse doğrudan doğruya Türkiye’ye giderim.” Çünkü niyetim Türkiye’ye gelip ders vermek, yerleşmek. Montana’da fevkalade vaziyetim var fakat ben hayatım boyunca orada kalmayı düşünmüyordum ki. Hep Türkiye’ye dönmek ve burada bir vazife alıp, burada çalışmak arzusundaydım. Nitekim mektubu yazdım, “Şimdi benim bu Kanada’daki Amerikan Konsolosluğu’nun vereceği daimi vizem de çıkar, onu da alır ondan sonra New York’a gider, oradan da giderim” diye gayet makul düşünüyordum. Fakat bu olaylardan sonra o konsolosluktan bir mektup geldi; “Sizin Türkiye’de bilmem ne cemiyetinde üye olmanız nedeniyle vizeye hak kazanamayacağınız, bu şekilde size vize verilemeyeceği” gibisinden cümleler.

Ne cemiyetiymiş bu, neyi kastediyorlar, Amerikalılar değil mi bunu yazanlar?

Evet onlar. Efendim daha ben Hukuk Fakültesi’ndeyken, daha önce anlattığım gibi solcu sayılan bir gençlik cemiyeti vardı ve ben o cemiyetle ilişkisi olan bir iki kişiyi tanıyordum, sınıf arkadaşım olanlar. Bunların arasında “Adil Giray” dediğimiz bir arkadaş vardı Malatyalı. Arada sırada onunla görüşüyoruz, konuşuyoruz falan ama ben cemiyete üye olmadığım gibi, onların herhangi bir toplantısına yahut da hareketlerin herhangi birine de katılmadım. Bunları bildirdim ama…

Amerika’da kalmanız da artık sorunlu hale geliyor bu durumda?

Vizesiz idare ediyorum ama benim de gitme zamanım gelmiş. “Artık” dedim, “ne olursa olsun gideceğim !” Yani “gidip ailemi göreceğim.” Sonradan anladığım kadarıyla benim Rumen sefaretine gönderdiğim mektubu, oraya giren her şeyi kontrol eden CIA ve diğer Amerikan istihbaratçıları açmış okumuş ve her şeyi öğrenmişler. Arada insanlar var onlara anlattım “böyle böyle, benim solculuğum filan yok, işte sendika çalışmam, temaslarım filan onlar da bu kadar bir şey diye.” Neyse işte New York’a geldim, birkaç gün gene Quogue’ta kaldım. Çünkü bizim başlattığımız o program, yani yaz tatilini Quogue’ta geçirme programı devam ediyor. Ben bu defa oraya misafir olarak birkaç günlüğüne gittim. Sonra uçakla İngiltere’ye gittim, İngiltere’de birkaç gün kaldım ve oradan Paris’e geçtim, Paris’te Rumen sefaretine gittim. “Ben vize için müracaat etmiştim, Washington’a yazdım, vizeyi buraya göndermelerini söylemiştim, böyle bir şey geldi mi size?” “Evet, geldi” dediler ve bana vizeyi verdiler.

Orada yeni bir tartışma ya da sohbet olmadı herhalde?

Hayır, uzatmadılar hemen verdiler. Ben vizeyi alır almaz hemen trene bindim, Yugoslavya üzerinden Romanya’ya girdim. O zaman Romanya’da Ruslar hâkim, sene 1958. Ben Bükreş’te para değiştirdim ve Köstence’ye bilet aldım ama artık “Amerika’dan geliyoruz, adam olduk” diye bir intiba bırakmak için, 1. mevkiden aldım. Nihayet Köstence’ye geldim, Bükreş’ten telgraf çektiğim için istasyonda rahmetli Murat eniştem, bir de kardeşim Cemal bekliyordu. İşte sarmaş dolaş olduk falan, bir taksiye atladık eve gittik. Artık görüşme, ağlama sızlama bol hani, işte böylece hasret giderdik.

Cemal’i tanıyabildiniz mi, artık 30’unda kocaman adam olmuştur?

Evet, Cemal büyümüş, boy pos gelişmiş tabii. Birbirimize resimler gönderiyorduk oradan da takip ediyordum. Murat enişteyle onun da geleceğini biliyordum ya. Dedim “kocaman olmuşsun”, işte sonra eve gittik.

Eee liseli Kemal gitmiş, “Profesör Kemal” gelmiş, ailenizle nasıl bir ortam oluştu yeniden? Annenizin dizine başınızı koyup uyudunuz mu gene?

Kısa sürede çocukluk anılarımıza döndük. Annem zaten ağır darbeler yemiş ama beni görünce sanki her şeyi unuttu, ablalarım deseniz öyle. Uyudum tabii öyle dizinde gene. Küçükken öyle uyurduk, sonra o yavaşça dizini çekip yastık koyardı başımızın altına. Cemal evlenmiş 1 yaşında bir oğlu var, İlhan Medeni adını koymuşlar. Hem içimiz burkuluyor yaşananları hatırladıkça hem yeniden bir araya gelmenin sevinci var işte. Tabii gurur da duyuyorlar benimle: “Ah baban da bu günleri görseydi.” “Bak bak Haşim’in oğlu Amerika’da profesör olmuş dendikçe nasıl gurur duyardı.” Böyle konuşmalar oluyor işte. Ama ben de orada onları, öyle iyice bir köşeye sıkışmış görünce çok kötü oldum tabii. Dedim “ne yapıp edip onları buradan çıkaracağım”. 7-8 yıl aldı ama sonunda da çıkarttım. Aynı duyguları onları Türkiye’ye getirttiğim 1967 yılında da yaşadık.

Rejim kendini sevdiremez

Ailenizle hasret giderdiniz ve büyüdüğünüz yerleri ziyaret etmeye başladınız?

On altı yıl sonra tekrar ailemi, annemi görme fırsatını bulmak çok mutlu etti beni. Az zaman içinde Romanya’nın ne hale düştüğünü de görmeye başladım. Gittiğimde “hiç olmazsa birkaç ay kalırım” demiştim, yani eylüle kadar, ama bir hafta sonra “bir an evvel çıkmam lazım, tahammül edemem buraya” dedim. Bir fırsat bulduk Babadağ’a gittim, sonra köye, Armutlu’ya gittim ama her şey alt üst olmuş, o eski canlılık ve neşe kalmamış. Herkes o eski günleri özlüyor. Bunun en güzel misalini, Vasili Maftey isminde gece gündüz içen ayyaşla yaşadım. Ben Romanya’dan ayrılmazdan evvel içiyordu, ona arada sırada 3-5 kuruş veriyordum, o da onla gidip içiyordu. Benle ahbaptı. Köyde bu Vasili Maftey’i gördüm, elime sarıldı “Kemal sen misin ya, sen misin? Bize eski günleri getirmek için mi geldin, söyle eski günler gelecek mi?” Rumence söylüyor. Çünkü hakikaten eski Romanya oldukça rahattı, herkes serbest yaşıyordu. Rejim gelince her şey alt üst oluyor. Bu, köyde bile böyle oluyor. Sözde “köylülere özgürlük, sosyal adalet getireceklermiş”, bunların hiçbirisi yok. Araziler kamulaştırılmış, kolhozlar kurulmuş, o serbest çalışan köylüler bu defa asker gibi (“brigade” diyorlar) bölümlere ayrılmış, her bölümün başında bir kumandan var, sabah erkenden çıkıyor komut veriyor; “hadi kıra çalışmaya!” Ürettikleri şeyler, onların eline, cebine geri gelmiyor, devlet bunları alıyor götürüyor ve ondan sonra bu adamlara da ancak karın doyuracak kadar para veriyor. Hani kırk tane kitap okuyup rejimin ne olduğunu anlamaktansa, böyle bir köye gidip orada dört-beş saat kalırsan gerçeği anlayıverirsin. Ve bu gerçek çok çok acı, üzüntü vericiydi. İşte bundan sonra dedim, artık “çıkayım buradan, benim gitmem gerekiyor…”

Köylüleriniz ne diyordu bu duruma?

Ne desinler… Kardeşim Cemal’le beraber köyü geziyorduk, köylülerin bir kısmı benim arkadaşlarım. Köyün zenginini gördüm, hatta eskiden köyün muhtarıydı, Dimitri Lari isminde iri yarı, akıllı bir adamdı. Babamın dostuydu, benimle de dost oldu ve orada olduğum sürece Romanya’da, her zaman onunla tartışır, sohbet ederdim, gazetelere abone olmuş bir adam, okuyan biriydi, varlıklı ama çok fazla zengin de değildi. Onu gördüm, hapis yatmış çıkmış, bir arabanın arkasında yalınayak yürüyor. “Merhaba” dedim beni gördü, baktı baktı, başka bir dünyadan gelmiş bir insanmışım gibi: “Kemal ne söyleyeyim sana” dedi “söyleyecek o kadar çok şey var ama hiçbir şey söylememeyi tercih ederim”, sonra yürüdü gitti, yalınayak. Köyün muhtarı olmuş zengin bir adam, bu hale düşmüş. Bir süre sonra işittim vefat etmiş. Köstence’ye döndük. Hatta Cemal’le Tulça’ya gittik, Tulça’dan uçakla Köstence yirmi dakikalık yol ve artık ben “oradan çıkmayı” düşünüyorum. Birkaç ay kalmak bir yana, on beş gün falan olmuş geldiğime, yetti bana. Baktım ondan sonra eve bir adam geldi. “Kemal Karpat” diye beni arıyor. “Memleketimize hoş geldiniz” falan, “sizi” dedi “yaptıklarımızı göstermek için Bükreş’e davet ediyoruz. Bir görün bizim işlerimizi.” “Eh” dedim “bu propaganda.”

Ne cevap verdiniz?

Artık onlara ne gördüğümü, neler duyduğumu, intibalarımı anlatacak değilim tabii, “bir an evvel çıkayım, gideyim” diyorum ama “daha gör” diyorlar, buna da hayır diyemem, “yeni bir şeyler de öğrenirim” diye merak da var işte. Neyse, Bükreş’e gittim bir otele yerleştim, “bir iki gün kalıp, buradan trenle İstanbul’a hareket ederim” düşüncesindeyim. “Efendim işte size etrafı gösterelim” diyerek otomobille geldiler. Yeni yapılmakta olan bazı apartmanları, şunları bunları gösterdiler. “Bunlar propaganda yapıyor, yapsınlar” diyorum kendi kendime. Sonra yemeğe oturduk. Yemeğe başka birisi daha geldi. Daha genç, hani böyle otorite sahibi gibi biri, “efendim işte bu arkadaşımız, ekonomik planlamada uzman”diye takdim edildi. Ama ben her zamanki gibi serbest konuşuyorum. Doğu Avrupa’daki ülkelerin durumunu konuşuyoruz. O genç olan zat bu ülkelerin tam manasıyla Varşova Paktı’na girip, yeni bir dünya, yeni bir enternasyonal yaratmaları gerektiğini falan söylüyor. Sovyetler’in emrinde milli devletleri yok edecek bir örgütten bahsediyor. Komünist olduğu belli. Ben de “Valla ideal olarak belki söylediğiniz doğrudur fakat gerçek şudur ki burada bir milli devlet vardır. Siz Rumen olarak, bir Romanyalı olarak halkınızı görmezlikten gelemezsiniz, her şeyden evvel siz eğer gerçek manada özgür, mutlu bir toplum yaratmak istiyorsanız başta kendi toplumunuzu kalkındırın, siz bu toplumunuzun, kimliğini, kültürünü inkâr edemezsiniz” dedim. Çünkü o tarihlerde Rusça dersleri zorunlu kılınmış, bir Ruslaştırma uygulaması varmış. Onlar da bana Amerika’yı sordular. “Amerika” dedim “kapitalist ülke ama orada bir hürriyet var.” Bu sefer bana dediler ki “Ee sen kapitalizm hakkında da bu kadar atıp tutuyorsun, seni Amerika’da nasıl tutuyorlar?” Ben, “Gayet normal” dedim, “Amerika’da gayet serbest konuşulan konular bunlar, hatta Türkiye’de de normaldir. “Türkiye demokrasiye doğru gidiyor, birçok şey Türkiye’de belki doğru dürüst konuşulamıyor ama bu gibi meseleleri konuşmak Türkiye’de gayet normal.”

Türkiye’de de öyle birçok şeyi konuşmak “normal” değildi ama orada öyle demeniz icap etti herhalde?

Evet, çünkü burada tamamen farklı bir durum var. Türkiye, nihayetinde demokrasiyi seçmiş, er ya da geç o özgürlüğe ulaşacak. Neyse sonra o, genç dediğim zat, çok alındı bu sözlerime, dışarıya çıktı, tuvalete gitti. Öbür şişmanca olanı kaldı ve bana dedi ki; “Ya çok güzel şeyler söylüyorsun, devam et, söyle buna duysun” dedi. Anladım ki şişman, milliyetçi komünist, öbürüsü ise Rus taraftarı, beynelmilelci, memleketini Ruslara satmaya hazır. Bir bahaneyle dışarı çıktım. Baktım özel plakalı bir araba şoförüyle bekliyor. Biraz sohbet ettim. Adamdan direktör falan diye bahsedince her şeyi anladım. Adam planlama memuru falan değil düpedüz emniyetin müdürlerinden.

Ne müdürü olduğunu sormadınız mı?

Müdür demesi yetti, “fazlasını sormak doğru değil” dedim ama bu adamın, başka bir tipte müdür olduğunu ve sözlerinden sonra da bunun istihbaratla falan ilgisi olabileceğini düşündüm. Ama aldırış etmiyorum, propaganda yapacak, bilmem ne yapacak, bir iki gün sonra da gideceğim zaten. Ondan sonra “Size memleketi gösterelim” diye “Braşov” diye bir yer var Bükreş’e iki saat bir mesafede, oraya götürdüler. Braşov aslında Almanların 11-12. yüzyılda kurdukları eski bir yer. Gene bir otele geldik, oturduk konuşuyoruz falan, baktım adam “sizi daha iyi tanımak isteriz” gibisinden üzerime geliyor. “Ben gördüğünüz gibi bir adamım ve hiçbir şeyi gizlemem” dedim, “düşündüğümü hemen söylerim.” Herhangi bir şüpheye falan meydan vermemek için de anlattım onlara. “Ben” dedim “Romanya’ya geleceğimi, Amerika’daki arkadaşlara da Türkiye’ye de bildirdim.” Çünkü ben Romanya’ya çıkmazdan evvel, oturup bizim Emniyet Genel Müdürlüğü’ne, Ankara’ya bir mektup yazmıştım, özetle şöyleydi; “Ben filancayım, ailem Romanya’dadır, ben onları ziyaret etmek için Romanya’ya gidiyorum ve bunu size haber veriyorum. Herhangi bir şüpheye mahal kalmaması için bunu belirtiyorum, çünkü anladığıma göre sizde benim bir dosyam var, solcu gibi bir kayıtlar var, benim öyle şeylerle alakam yok, yanlıştır. Ben her şeyi açıkça söylemek yanlısıyım ve bunu da size haber veriyorum.” Ve o mektubu almışlar, oradaki bir arkadaş bunu sonradan söyledi. Neyse bu Rumenler de benle görüşmeyi sürdürmek istediklerini söyleyince şunları söyledim: “Arkadaş bak, ben her yerde, herkesle görüşmeye hazırım, sizinle de dışarıda görüşürüm, fakat bu siyasi şartlar nedeniyle, sizinle görüştüğümü gerekli yerlere haber veririm. Gelirken orada da benimle görüşmeye gelen konsolosluk memurunuzla yaptığım görüşmeyi de haber verdim.” Şimdi dağların ortasında, Romanya’nın ortasındayız, kimse benim nerede olduğumu bilmiyor. Braşov’dayız, alıp götürseler, yok etseler kimsenin haberi olmayacak. Artık ben bu adamlara itimat edilmeyeceğini, bunların bir çeşit ajan olduğunu falan fark etmişim.

Korktunuz mu?

Korkuyu sonra hissettim. Oradayken içimden dedim ki “Namussuzlar, siz benden eğer bir şey bekliyorsanız yanıldığınızı göreceksiniz, ben serbest kalacağım.” Orada masada otururken, “Beyler” dedim “bakınız iki-üç günden beri beraberiz, konuşuyoruz, ben artık sizinle görüşmek istemiyorum. Yoruldum artık, konuşmayı kesmek istiyorum. Çünkü ben buraya ailemi görmeye geldim, sizinle de şimdiye kadar tüm meseleleri açıkça konuştum, her yerde herkesle açıkça konuştuğum gibi konuştum, fakat bu konuşmaların, görüşmelerin tekrar yeni bir mecraya doğru gittiğini gördüm, sizinle görüşmek istemiyorum”. Hayatımda ilk defa gurur duydum kendimle, yani o şartlar altında, bu cesareti göstererek. Bana bir teklif olmadı, herhangi bir şey de söylenmedi ama bir şeylerin peşinde olduklarını da sezdim. Ve orada da karar verdim, “Müsaade ederseniz” dedim “Bükreş’e hemen dönelim. Dinlenmek için bir süre daha ailemin yanına gitmek istiyorum.” “Tamam, olur” dediler “ama sen oraya gidersen, tekrar buradan geçeceksin, seninle tekrar görüşürüz”gibi istekte bulundular. “Olur” falan dedim ama onlarla görüşmeme kararım kesindi. Nitekim Bükreş’e geldim, onlardan ayrıldım. Otel paramı kendim verdim. Bükreş’ten trenle tekrar Köstence’ye döndüm. Fakat beni biraz korku aldı. Çünkü her şeyi kontrol ediyorlar, her şeyi dinliyorlar. “Peki” dedim “siz bu kadar akıllıysanız, ben de bu kadar tecrübe gördüm, sizden sıyrılmasını bilirim.” Telefonda daha burada on gün kalacağım, on beş gün kalacağım” diyorum, onlar dinliyorlar ya. Herkese de “daha buradayım, tekrar Bükreş’e gideceğim, gezeceğim” falan diye bir şeyler söylüyorum, çünkü bu adamların ne olduğunu hâlâ bilmem, niyetlerinin ne olduğunu da kesin söyleyemem fakat içime bir şüphe ve korku da girdi, orası da doğru. Neyse zekamla kurtuldum onlardan.

Nasıl çıktınız?

Bükreş’ten Sofya’ya uçan bir Sovyet uçağından bilet aldım. Orada bu işlere bakan Rumen Havayolları vardı, pasaportumu gösterdim, biletimi aldım. Uçak ikinci gün kalkacak ama her ihtimale karşı, ne olur ne olmaz diyerek trenle gelirken Adviye ablamı yanıma aldım. Geldik Bükreş’e, baktım şimdilik bir şey yok, bir takip makip yok, havaalanına gittim, biletimi, pasaportumu takdim ettim, uçağa bindim, fakat pasaport hâlâ onların elinde. Bekliyorum heyecanla… İşte son anda onların polisi geldi herkese pasaportlarını verdi, bana da pasaportumu uzattı, dünyalar benim oldu. Uçak havalandıktan sonra yeniden doğmuş gibi olmuştum. Kurtulmuştum artık. Sofya’ya geldik, havaalanından bir taksiye bindim, hemen trene gittim biletimi aldım ve İstanbul’a geldim. Hudut içine girdikten sonra, “memleketim” diye neredeyse trenden inip toprağı öpesim geldi. Artık ailemi görmüşüm, hasret gidermişim, Türkiye’ye gelmişim ya, vatan hiçbir zaman bu kadar sıcak, tatlı gelmemişti bana. Bir tecrübe sahibi olmuştum ve halen bugüne kadar, bunların ne olup, kim olduklarını, ne istediklerini bilmiyorum. Ama eğer propaganda yapıp, bana Romanya’yı güzel tanıtmak istemişlerse, kendilerine dost kazanmak istemişlerse, şüphesiz ki yanılmışlardı, hem de kötü bir şekilde yanılmışlardı…

ODTÜ’nün kuruluş yılları

Türkiye’de ne yapmayı umuyordunuz artık?

Şimdi İstanbul’a geldikten sonra ne yapacağım belli değildi. Çünkü Montana’da vazifem var ama vize lazım, bu belki mümkün, çünkü üniversite beni istiyor ama zaten Montana’da uzun süre kalmak istemiyordum. O zamanlar Orta Doğu Teknik Üniversitesi yeni kuruluyordu. Bilgim vardı. Çünkü askerliğimi bitirdikten sonra Ankara’da Birleşmiş Milletler Bürosu’nda çalışırken Pennsylvania Üniversitesi’nden mimarlık fakültesi kurmak için bir heyet gelmişti ve Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nin kuruluşu daha 1955 yılında ben oradayken konuşulmuştu. Sonradan bu üniversiteyi yalnız bir mimari okulu olarak değil, daha geniş çapta bir üniversite olarak kurma fikri hâkim gelmiş. Ve nitekim üniversitenin 1956-57 yılında temeli atılmıştır. Temeli atılmış demek yanlış çünkü Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nin ilk mekanı Büyük Millet Meclisi’nin arkasındaki barakalardı. Öylesine yapılmış, tahtadan barakalar. İşte ben de “artık Montana’yla ilişkiyi keseyim, zaten gelip burada çalışmak en güzel şey” dedim ve Ankara’ya Orta Doğu Teknik Üniversitesi idaresine gittim. Rahmetli Fuat Çobanoğlu dekandı. Kendimi tanıttım. “Aa” dedi “bak sen benim için iyi bir elemansın, hemen gel başla.” Ve ben böylece Amme İdaresi Bölümü’ne başladım, bölüm var, fakat hocası yok, profesörü yok, bir şeyi yok. Derhal o bölümün başkanı ve tek hocası oldum. Artık akla hayale gelmeyecek ne kadar ders varsa, yedi ders falan veriyorum, üç-beş öğrenci de var. İdarenin de izniyle yeni elemanlar almaya başladım. 1959’un Mart ayında yeni bir kadro oluşmuştu artık. Bu bölümün müfredatını da hazırladım. Memnunum ama üniversitenin doğru dürüst bütçesi yok. Yanımda getirdiğim 3-5 kuruşla idare ediyorum. Maaş yok. Fuat Bey’e gittim, “Fuat Bey” dedim “bize maaş yok mu” “hayır, dişini sık, sabret” dedi “günün birinde vereceğiz.”

1958-1959’da, ODTÜ’de öğretim görevlisi iken bir bayan arkadaşıyla.

Üniversite’nin sponsorları kimlerdi?

Üniversiteyi kurmak isteyen Demokrat Parti; Menderes buna destek veriyor. Birleşmiş Milletler de destek veriyordu. Geniş çapta bizim Türklerin kurduğu bir yer ama dışarıdan da hocalar getiriyorlar. Zaten ilk tartışmamız da oradan oldu, baktım benim bölüme olduğu gibi, başka bölümlere de profesör adına olmayacak kimseleri getiriyorlar. Mesela Norveç’te lise hocası olan bir adamı getirmişler, onu adeta idareci mevkiine koymuşlar, adam cart curt emir veriyor hâlbuki lise hocası. Ben Amerika’dan doktoramı almışım, hatta bu esnada kitabım da çıkmış ama burada durum değişik. Neyse ben öğrencilerle ilgileniyorum ve her zamanki gibi öğrencinin Türkiye gerçekleri ile baş başa kalmasını, anlamasını istiyorum…Neyse 1958 geçti, 1959 geldi, ben çalışıyorum. Bu arada benim kitabım da çıktı ve sağda solda satılıyor.

İngilizce olarak.

İngilizce olarak çıktı. Orta Doğu’ya çalışmaya gelenler, bunu görmüş okumuşlar, beğenmişler konuşuluyor ortalarda. İşte Clement Dodd ile tanışmam böyle oldu. Rahmetli Çobanoğlu beni çağırdı. “Kemal Bey” dedi “bu bölümü kurdunuz, geliştirdiniz, güzel ama şimdi İngiltere’den Clement Dodd gelecek. Clement Dodd, İngiliz hariciyesinde çalışmış bir kimsedir ve burada ileriye dönük bir çalışma programı hazırlayacak, lütfen onunla çalışın ve bu planı hazırlayın.” Ben oturdum kurlardan falan oluşan bir program hazırladım. Sonra Dodd geldi. Efendi de bir adam, sonradan Türkiye hakkında birçok yazısı da oldu ama o tarihte meçhul bir adam.

Kim gönderiyor bu şahsı?

Bunu İngiltere gönderiyor.

Ama kimle bağlantı kurarak gönderiyor?

Dışişleri’yle. Fazla haberim yok ama bunu dekanımız Fuat Çobanoğlu, Hariciye’yle görüşerek hallediyor. Adamın bir program hazırlayıp, idari bölümlerin daha güzel gelişmesini sağlayacak bir durum yaratmasını istiyor. Nitekim Dodd geldi, dediğim gibi, gayet güzel anlaştık, benim hazırladığım program vardı, adam baktı “çok iyi, benim buna ilave edecek fazla bir şeyim yok, bunu sunalım” dedi. Olduğu gibi sunduk. Aradan iki ay geçti adam dönmüştü bu arada, Fuat Bey rahmetli yine beni çağırdı: “Kemal Bey” dedi “Dodd hani bir program hazırlamıştı buraya gelince, şimdi buraya bu bölümün başkanı olarak gelecek, siz artık ona tabi olarak çalışacaksınız.” Yahu inanılacak bir şey değil, bizim memlekette hevesimizi kıracak devamlı bir şeyler yaratıyorlar. Düşününüz ben Amerika’dan mastır derecesi, doktora derecesi almışım, kitabım yayınlanmış ve kitap hakkında en önemli dergilerde methiyeler dolu yazılar çıkıyor, şimdi Dodd geliyor, benim yerime geçiyor. Hani “Sen Türk’sün işe yaramazsın” gibi bir şey bu. Dodd’un doktorası da yok, sırf İngiliz olduğu için buraya yönetici oluyor. Ondan sonra baktım benim kontratım var yenilenmesi gerekiyor ama yenilenmiyor.

Aleyhinizde kulis faaliyeti mi var?

Var herhalde çünkü benim kitabın ismi de sürekli etrafta dolaşıyor. Kitapta tenkitler var. Gerek hükümete ve onun altında bu tip tek partili hükümeti kuran, tek partili rejimi kuran, sonra demokrasi maskesi altında hâlâ eski mantaliteyi devam ettiren zihniyete karşı tenkitler var derinde. Kitabın beğenilmesinin sebebi bu zaten. Bu tabii derhal etrafa yayıldı ve baktım kontratım yenilenmiyor. Yani iki sene çalıştığım ODTÜ’den istifa etmem gerekiyor. Ben Montana Üniversitesi’nden gelirken oradan istifa etmek istemiştim ama bölüm başkanı Tom Paine (benim orada kalmamı istiyordu), “Verme istifanı biz sana bir-iki sene izin verelim” demişti. Ve şeklen ben hâlâ Montana Üniversitesi mensubuydum.

Montana’ya dönmeden önce biraz kitabın etkilerini konuşalım. Kontratınızın yenilenmeme sebebi kitabınızda demokrasinin savunucusu olarak iktidara gelmiş Demokrat Parti’yi de eleştiriyor olmanız herhalde?

Evet, o kitapta Demokrat Parti eleştirisi de vardır ve orada “olaylar gelişiyor, sosyal durum beklenmedik gelişmelere gebedir” diyorum. Ve birçok insan bu sözleri 1960 askeri müdahalesinin habercisi olarak gördü, gelip konuşmak istediler benimle. Evet, ben tek partiye muhalifim ama Demokrat Parti’nin demokrasi adına kurduğu diktatoryaya yahut da diktatoryaya yönelik uygulamalarına da karşıyım, bunun için rahatsız oluyorlar.

Kitapta “Türkiye’de demokrasinin alacağı nihai şekil hakkında bir hüküm vermek için vakit henüz erkendir… Türkiye’de gerek sosyal, gerek ekonomik demokrasi denemesi başarısızlığa uğrarsa, kuvveti eline alacak tek rejim ifrat rejimi olacaktır. Böyle bir halde de aşırı sağ ilk ihtimal olarak görülmektedir” diyorsunuz. Aslında bir darbe ihtimali öngörmüyorsunuz ve 1961’de seçimler bu hava içinde yapılırsa Demokrat Parti’nin yenilgiye uğrayacağını da öngörüyorsunuz, bir sayfa önce.

DP 27 Mayıs’tan önce seçim kararı vermiş olsaydı benim kanaatime göre büyük olasılıkla darbe olmazdı. Kitapta ordunun hassasiyetini şöyle belirttim: “Menderes orduya karşı hoş olmayan şeyler söyledi. Orduyu küçültücü beyanatlarda bulundu” gibi. Sonradan yayınladığım ve benim de çok ilginç olarak gördüğüm “Bir Müdahalenin Sosyal Analizi” diye uzun bir yazım vardır. Askerlerle konuşarak 1960 müdahalesinde rol almış bilhassa “14’ler” diye bilinen Alparslan Türkeş tarafıyla da görüşerek 1960’ı analiz ettiğim bir yazım var. Darbe içinde darbe yapılıp yurtdışına gönderilen bu kesimle, mesela Orhan Kabibay’la da görüşmüştüm. 27 Mayıs müdahalesi bir süre, yani Milli Birlik Komitesi üyelerinin bir kısmı bir çeşit iç darbe ile yurtdışına tayin edilinceye kadar sağ bir rejim olarak çalışmıştır.

O analiz yazısı nerede yayınlandı?

Amerika’nın en önde gelen dergisi olan American Historical Review’da.

Bu makale Türk Demokrasi Tarihi kitabının 1967 Türkçe basımında yok.

Yok, yok. Bu makaleler ayrı şekilde var. Makalelerimin çoğunluğu İngilizce çıkmıştır. Onlar iki cilt halinde Brill tarafından yayınlanmıştır. 1. cilt 2001’de Osmanlı’yla ilgili yirmi beş-otuz makalemi içeren 800 sayfalık bir kitap şeklinde yayınlanmıştır. 2.’si ise 2004’te yayınlandı, Cumhuriyet devriyle ilgili makalelerimi kapsayan yedi yüz elli sayfalık bir kitap, onun içinde var. Kanımca çok önemli bir çalışmadır.

Katılımcı ya da gözlemci olmak…

ODTÜ’de yapamayacağınız anlaşıldı. Montana’ya dönmek istediniz.

İşte böylece ODTÜ ile ilişkim kesildi. Bunun üzerine ne yapacaksın? Montana’ya durumumu sordum, hemen cevap geldi, “Derhal gel, yerin açıktır.” Bu esnada vize işlerim de halloldu. İşte o zaman Amerika FBI’ı, vesairesi bir sürü araştırma yapmış, benim bu Rumen memurla görüşmemi bildiren yazı okunmuş. Zürcher’in kendisi söyledi bana “çok iyi olmuş, iyi ki o yazıyı yazmışsın” dedi. Neyse sonunda “Tamam” dediler, yani “senin hakkında herhangi bir şüphe yok, artık daimi vizeni alabilirsin.” Ve nitekim ben İstanbul’dan daimi yeşil kart vizesini alarak Amerika’ya döndüm.

Peki, şöyle düşünmediniz mi: Siz bu çok partili rejime geçişi analiz eden bir kitap yazmışsınız. Şimdi 1957’deki seçimlere hile karıştırılması dahil, Demokrat Parti yönetimi despotluğun derecesini artırmış, polis idaresi sertleşmiş, üniversitelerde yeniden bir kaynaşma ve hareket var.

Evet, ben 1957 seçimlerini izlemiş, uzun bir araştırma da yayımlamıştım.

Tam da bunun kitabını yazmış bir insan olarak o tarihlerde kalıp gelişmeleri izlemek istemez miydiniz, tam da o kritik yılda, 1959 sonunda dönüyorsunuz?

İzlemek isterdim. Fakat o zaman ve ondan sonra da bende hasıl olan düşünce şuydu: Artık ben mecrasına girmiş, ne yapacağı belli, donanımlı bir kimseyim. Türkiye’de birçok gelişmeyi yakından takip ediyorum. Bir kısmına yürekten katılıyorum, bir kısmına katılmıyorum, desteklemiyorum. O zaman her sosyal ilimcinin yapması gereken bir şeyle karşılaştım: İngilizce tabiriyle “participant” ya da “observer” olmak.

Katılımcı ya da gözlemci olmak.

Evet. Şimdi Türkiye’de bulunduğum sürece birçok şeye katılıyorum. Mesela 1960’tan sonra Yön dergisi çıkmıştı. Yön beyanı vardı.

Aydınlar bildirisi dediğimiz.

Beş yüz kişinin imzaladığı, sosyalist ama her şeyden önce devletçi bir şeydi o. Ben o beyana karşı çıktım Forum’da “bu beyan faşist bir beyandır” diye iki makale yazdım. Doğan Avcıoğlu (ki bu hareketin başındaydı ve iyi tanırdım), buna çok alındı. “Bize faşist dedin” dedi. “Hayır” dedim “ben şahsen sana hiçbir zaman faşist diyemem, değilsin de zaten. Ama sizin tavsiye ettiğiniz hareket faşizm; ekonomiyi devletin eline vermek ve devleti her şeyin üzerine çıkarmak ve toplumu böyle değiştirmek. Bu çok parlak bir fikir olarak gözükmekle beraber, bizim Türkiye’de ihtiyacımız olan demokrasinin tam tersidir” dedim. Yani bazı olaylara katılıyorum ama gidip de nümayişlerde yer almıyorum. Şimdi eğer ben participant (katılımcı) olursam, tarafsız olamam, katıldığım grubu tutmam gerekiyor. Observer (gözlemci) olarak kalırsam tarafsız olabilirim, ona göre ele alıp inceleyebilirim. Bu böyle rastgele verilmiş bir karar değildi. Ben participant olabilirdim, birçok şeye katıldım. Aslında ben bir hareket adamıyım, aksiyon adamıyım, bunu biliyorum. Fakat diğer taraftan da entelektüel olarak, olayları soğukkanlı şekilde, gerçeklere uygun olarak incelemek istiyorum. O zaman bir yerde fedakârlık yapmam gerekiyor. Aksiyon adamı olmaktan vazgeçip, tarafsız bir observer olmam gerekiyor ama ben observer olarak da birçok şeye katılabilirim. Yazdıklarımla, söylediklerimle de etkili olabileceğime inanıyorum. Nitekim öyle oldu. Bir sürü sağcı, solcu, aktivist hareket yok oldu. Aktivist solculardan büyük bir kısmı demokrat oldu. Demokrat olunca da yani iki tarafı da görünce çok daha faydalı oldular. Mesela bunlardan biri Cengiz Çandar, diğeri Şahin Alpay, oldukça iyi tanıyorum. Bunlar sol hareketin en ileri gelenlerindendi, en aktifleriydi, hatta o kadar aktif ki bunlar, Filistin’e gitmişler, orada eğitim görmüşlerdi, yani tam manasıyla militan. Bugün ne oldu? O aksiyonun yeter derecede netice vermeyeceğini anlayınca çok daha makul, demokratik yollardan mücadeleyi seçtiler ve bugün Türkiye’nin belki en tanınmış demokratları arasındadırlar.

Türkiye’de kalmanızla participant olmanız, gitmenizle observer olmanız arasında paralel bir zorunluluktan söz etmiyorum, hem kalıp, hem de observer olabilirdiniz.

Olamam. Çünkü Türkiye’de kaldığım müddetçe participant oluyordum. Amerika’dan gelir, bir hafta, on gün soğukkanlılıkla her şeyi takip eder, görür fakat on-on beş gün sonra ben de şu veyahut da bu görüşe katılarak, onun savunucusu olur, onu sağa sola anlatır, iletirdim. Onun için mesela size belki inanılmayacak bir şey gibi gelecek ama ben Türkiye’de hiçbir kitap ve makale yazmadım. Ancak Türkiye’den çıkıp Amerika’ya döndükten sonra, olaylardan ve olayların sübjektivitesinden ayrıldıktan sonra, yani participant olmaktan çıkıp, observer rolüne geçtiğimde yazabiliyordum. Bu halen de böyle.

1961 Anayasası sırasında da Montana’da mıydınız yoksa gelmiş miydiniz?

Anayasa için Türkiye’ye gelmiştim anayasa hazırlık çalışmalarında. Ama 1960’ta oradaydım ve 1960’ta darbe haberi çıktığı zaman, üniversitedeki arkadaşlar benden bir konuşma yapmamı istemişlerdi ve derhal orada bir konuşma yaptım.

Ne dediniz?

“Bu darbeyi tasvip etmiyorum, görünüşte belki haklıdır fakat temelde haksız bir darbedir, çünkü bir yerde Türkiye’yi gitmek istediği yoldan alıkoyacaktır” gibi eleştirilerde bulunmuştum ama hakkını da vermiştim. Menderes’in ve o devirdeki Demokrat Parti’nin dar görüşü ve bilhassa Menderes’in şahsi diktatorya kurma gibi yollara tevessül ettiğini, yani savunmak istediğini ve onu iktidara getiren demokrasiyi bu defa kendi diktatoryası için feda etmeye kalktığını belirtmiştim. Şöyle demiştim: “Diğer taraftan Adnan Menderes bir çığır açmıştır, her şeyden evvel bu kişi bir anti-bürokrattır. Evet, toplumun üst kademelerinden gelmiş, Aydın’ın zenginlerinden, toprak sahibi bir insan ama Menderes şimdiye kadar sözü işitilmemiş bir kesimi, halkı temsil ediyordu. Bazılarının ‘halkçıyız’ demelerine karşın Menderes bizzat halk arasından çıkmıştır.”

Nasıl halk? Büyük toprak sahibi, eski derebeylerinden gelme?

Derebeyi ama derebeyi de bir yerde halk kitlelerine daha yakındır. Menderes bir “ağa” olarak köylüyü devlete karşı koruyordu, eski ayanlar gibi. Ayan devlete hâkim değildi ama Menderes olmuştu. Bu fırsatı heba etti. Sivil rejime itaat etmeyi kabul etmiş olan askere hakaret etti ve İnönü’ye saldırdı.

Yani Osmanlı devlet bürokrat zümresinin ve aydın elitinin dışında olmayı kastediyorsunuz herhalde?

Elitin dışındadır. Benim savunduğum meselelerin bir tanesi budur.

Osmanlı’yı reformlara zorlayan Ayanlar

Yani Menderes, sizin tarih çalışmanızda sık sık sözünü ettiğiniz “Osmanlı’da reformları zorlayan ayanların” temsilcisi, onların devamı…

Ayanların temsilcisi, yani Türkiye’nin modernleşmesine yol açan ve halkı temsilen, yani komünite dediğimiz (yani siyasileşmeye yüz tutmuş cemaat) şeye hâkim olarak kuvvet kazanan kimse. Ayanın iki güç kökeni vardı. Bir tanesi toprağı, ekonomik araçları kontrol etmesi. Fakat toprağı aynı zamanda üretici sıfatıyla da kontrol ediyordu. O, topraktan büyük üretim sağladığı sürece, toprağın azami verim vermesini sağlamaya çalışan bir adamdır. Dolayısı ile halkın da bu toprağın veriminden istifadesini sağlar. Yüksek toprak verimi ticareti artırır, yerel ekonominin gelişmesini hatta milli ekonominin gelişmesini sağlar, bu bir. İkinci kaynak doğrudan doğruya halkla temastan gelir. Ayanın hiç değilse bir dereceye kadar halkı memnun etmesi gerekmektedir. Çünkü halk ondan memnun kaldığı sürece toprağını işler, vergisini verir ve bundan derebeyi de istifade eder, yani bir yerde derebeyiyle yahut da ayanla (buna derebeyi demek doğru değildir, ayan daha doğrudur), halk arasında yeni bağlar var, kapitalizm sayesinde.

Cumhuriyet döneminde bile halkıyla beraber alınıp satılan köyler vardı ve bu ayanların Osmanlı döneminden kalan mal varlıkları ve eski tarz ilişkileri sürüyordu. Aydın, Denizli bölgesinde, Menderes vadisinde, Urfa’da, Malatya’da, yani köyler halkıyla beraber alınıp satılıyordu. Toprak ağalığı sürüyordu. Cumhuriyet Halk Partisi ancak 1940’lardan sonra müdahale etmeyi göze alabilmiş ve karşısında hemen ciddi bir muhalefet, direniş bulmuş değil mi?

Köyler hâlâ alınıp satılıyor fakat bu büyük bir şey değiştirmiyordu. Halk Partisi 1940’larda Toprak Kanunu’nu çıkarttığı zaman olaylar oldu. İşte Menderes, büyük toprak sahipleri filan bu şekilde muhalefete geçti. Bu konuya tekrar döneriz. Anadolu’nun bir kısmında bilhassa güney bölgelerinde, Güneydoğu’da Divani dediğimiz tımar sistemi vardı ve burada arazi mülkiyeti belirli kişilerin elindeydi, burada devletin müdahalesi azdı. Burada bir dereceye kadar bir feodalite tipi vardı. Burada bizim geleneksel manada anladığımız Avrupa tipine benzer bir feodalite sistemi vardı. O, bizim çok övdüğümüz tımar sisteminin çalıştığı yerde ise devlet feodalitesi var ve belki de en kötüsü budur. Çünkü devlet feodalitesi, devletin gücüne dayandığı için değişimi de çok zordur ve kötü şekil değiştirir. Hâlbuki diğeri, sosyo-ekonomik şartların baskısıyla değişir ve bir dereceye kadar onlara uyum sağladığı için biraz daha günümüze uygun hale gelen şekiller alır. Nitekim Osmanlı devletinde “Sened-i İttifak” dediğimiz bir şey vardır. 1807-8’de II. Mahmud’un imzaladığı bir senet. Burada “Ayan” dediğimiz grupların, işlettikleri yahut da idare ettikleri toprakların mülk sahibi sıfatıyla sahibi olacakları kabul edilmiştir. Hani bu yapılana bugünkü adıyla “özelleştirme” diyebiliriz. Bu ise devletin toprağı kontrol ederek ülke içindeki münasebetleri kontrol etmek imkânından mahrum kalması demektir.

Devletin tüm toprakların ve tebaasının tek sahibi olma dönemi bitiyor, artık “Bu toprağı senden aldım şuna verdim, sen şuraya gideceksin” diyemeyeceği bir dönem başlıyor…

Diyemeyecek çünkü toprak, kontrolün temeli. Özgürleşmenin de. Bütün mesele burada. Bizim sosyalistlerin, komünistlerin anlamadıkları da bu. Çünkü Türkiye’de sosyalistler, komünistler devletçidirler. Devletçi kafası ile düşünürler, onlarda her şeyi emirle, tepeden inme düzeltme mantalitesi vardır. Cemiyet içinde, toplum içinde oluşa gelen dinamikleri anlamıyorlar. Ayanlar, bu değişmekte olan toplumun, sürecin bir parçasıdır, onu objektif olarak bu şekilde görmek lazım, toprak sahibidir ama bu toprak eskiden devlete aitti.

I. Meşrutiyet döneminde bu ayanlarla devlet arasında çok önemli bir çatışma sürüyor ama bir taraftan da reformlar gerçekleşiyor.

Evet. Zaten ayanların devlet idaresine karışmasını sağlamak ve onların devletle bir dereceye kadar işbirliği yaparak çalışmasını sağlamak düşünülmüştür. Devletçi kafasıyla, yani eski devlet düşüncesiyle, her şeyin üstünde kimseye hak tanımayan devlet düşüncesini II. Mahmud temsil etmiş. Gerçi II. Mahmud aynı zamanda modernleşme de getirmek istemiştir ve onun için II. Mahmud’u en güçlü modernist sayan araştırmacılar da çıkmıştır. Bunların arasında rahmetli Niyazi Berkes var. Evet ama II. Mahmud aynı zamanda 18. yüzyılın sonunda başlayan ve 19. yüzyılda gelişmekte olan bu yeni piyasa şartlarının daha normal gelişmesini, kapitalist ekonominin kendi akışı içinde gelişmesini ve yerleşmesini engellemiş, yok etmiş ve sonuçları itibariyle de devletin bir bakıma dağılmasına yol açmış bir kimsedir.

Devleti güçlendirme adına yola çıkıp tam tersi sonuca ulaştığını mı söylemek istiyorsunuz?

II. Mahmud tek başına devlettir, “Devlet için çalışacaksın, benim için çalışacaksın” der. Eskiden halkın gözünde devlet; din, kültür, tarih vesaire karışımından oluşan bir kavramdı. II. Mahmud bunu kişiyle özdeşleştirmiştir. Fransa’da kralın dediği gibi; “L’Etat c’est moi” yani “devlet benim”; II. Mahmud’da bunu görüyoruz. Eski Osmanlı devrinde bu yoktu. Zaten “derin devlet” vesaire gibi şeyler de sonra oluştu, İttihat ve Terakki devrinde, Cumhuriyet devrinde oluştu, ondan evvel “derin devlet” diye bir şey yoktu. II. Mahmud böylece kişiyle özdeşleşen devlet rejimini, yani kendi kişisel iktidarını kurdu. Buna bürokrasi karşı geldi, yani II. Mahmud’un yarattığı sözde modern bürokrasi. III. Selim zamanında da bürokrasi var fakat eskiden bürokrasi devlet içinde erimiş, onun bir parçası olmuş, toplumun da bir parçası olduğu için bunlar fark edilmiyor. Şimdi II. Mahmud bürokrasiyi, kurduğu sözde modern okullar yolu ile topluma hâkim olmak için yaratmış, yani totaliter bir düşünce ürünü olarak güçlendirmiştir ama bu şekilde yaratılan bir bürokrasinin geleceği de sağlam değil. O halde bürokrasi kendi varlığını emniyete almak için karşı geliyor, direniyor.

Cumhuriyet dönemine gelelim tekrar. Bu durumda Halk Partisi II. Mahmud düşüncesinin devamı, Menderes ve arkadaşları da hem ayanların hem modernist bürokrasinin devamı mı oluyorlar?

Evet, söz Menderes’ten açılmışken; Menderes bir bakıma yüz elli seneden beri oluşmakta olan modern dünyaya, pazar ekonomisine uyma çabalarının, toplum içinden gelen isteklerin bir ifadesiydi, bunu bir dereceye kadar anlamıştı. Onun bir orta sınıf yetiştirmek istemesi “her mahallede bilmem kaç milyoner yetiştirdik” sözleri falan tenkit ediliyor ama Menderes “mal mülk sahibi olmak ayıp değil, çünkü aynı zamanda bu adam ekonomik güç yaratıyor” diyor. Bütünüyle alırsanız, Amerika’yı Amerika yapan bu zihniyettir, ben bunu Amerika’ya gidince anladım. Turgut Özal bu görüşü biraz değişik şekilde ifade ederek “her şey ekonomidir, kazançtır” dedi ve topluma kabul ettirdi. Ve Türkiye’yi baştan aşağı değiştirecek bir çığır açtı.

Menderes de Türkiye’yi “Küçük Amerika” yapmak istiyordu zaten.

Küçük Amerika ama taklit olarak değil, içinden kuvvetlenen bir Amerika yapmak istiyordu ki bugün gördüğümüz bu. Hani bugün Türkiye şüphesiz ki 1940’larda, 1950’lerde, 1960’larda gördüğümüz Türkiye değil. Çok güçlü, muazzam bir Türkiye var. Devlet sayesinde olmamıştır bu. Toplumun kuvvetlenmesi, yeni bir orta sınıfın ortaya çıkması, gördüğünüz bu şirketler, iş adamları sayesinde olmuştur. Devlet bunları bazen desteklemiş ama çoğu yerde engellemiştir. Çünkü devlet bir yerde otoritesini korumak istiyor her şeye rağmen.

Bu devlet, II. Mahmud dönemindeki bürokrasinin bir bölümü, daha sonraki İttihat Terakki’nin örgütlediği sistemin bir bölümü ve eski devletin atadığı ayan sınıfının bir bölümünden oluşan bir mekanizma oluyor sizin görüşünüze göre.

Evet, bu…

Cumhuriyet Halk Partisi de bunun siyasi parti olarak da örgütlenmiş hali mi oluyor?

Devletin siyasi olarak örgütlenmiş hali ama Cumhuriyet Halk Partisi kendisine taban oluşturmuş kitleleri de inkâr etmiştir. Ağalarla, şeyhlerle en çok işbirliği yapan, bilhassa Doğu ağalarıyla işbirliği yapan CHP’dir, hâlâ da öyle bir bakıma. Devlet de onlarla işbirliği yaparak Doğu’yu idare edebiliyor o ayrı mesele. Devlet daima toplumun içinden doğan güçlü gruplara karşı çıkmıştır ve toprak sahipleri bunların en önde gelenlerindendir ve bu güç aynı zamanda devletin korkusudur. Zaten Türkiye’nin yakın tarihindeki kopukluk bu orta sınıfı yok etmek için başlatılan devlet teşebbüsüyle de ilgilidir. Mesela 1945’teki Toprak Kanunu reformu. Ne kadar güzel gözüküyor bu reform ama Toprak Kanunu’nu incelerseniz, ana amacının bilhassa Ege bölgesinde bulunan toprak sahiplerini, ekonominin çok önemli bir grubunu oluşturan, ihracatımıza ürünler yetiştiren (nispeten küçük işletmelerle), entansif ziraat yapan grupları yok etme düşüncesi olduğunu görürsünüz. Bu yok edilmek istenen grupların arasında Menderesler ve bir sürü mebus da var. Onlar Toprak Kanunu’na karşı çıktılar. İlk muhalefet Türkiye’de Toprak Kanunu’na karşıdır. Toprak Kanunu her ne kadar “sosyal adalet” adına, “zavallı köylümüze toprak verme” gibi masallarla meşru gösterilmek istenmişse de aslında bu kanunun amacı, devlete gerçek manada karşı koyan, direnen ve toplum içinde büyük kuvveti olan bir grubu yok etmekti. Bu grup da işte o ayanlar zamanından değişerek gelmiş toprak sahipleriydi. Bunlar artık ağa değil, piyasa şartlarına göre sermaye sahibi olan okumuş kimseler ve (işin garibi) demokrasi savunucularıdır. Sonradan bunların bazıları fabrika kuracak dünya çapında firma sahipleri olacaklardır. Bunları Batı ve Orta Anadolu’da modernleşmiş eski ayanların bulunduğu bölgelerde bulabilirsiniz.

Menderes de bunların en büyük ailelerinden birine mensuptu.

Bunlardan birisiydi ve Menderes’in en büyük gücü onun Doğu’da memleketin en fakir yerlerinden birinde değil Batı’da olmasındaydı. Ege bölgesindeydi ama Doğu’da da birçok insan ona destek veriyordu. Hani bir yerde bu siyasi gelişmelerin ardında çok derin, tarihi, ekonomik, sosyal gelişmeler yatıyor. Bunları anlamak için 1962’de Anadolu’da 7-8 aylık bir çalışma yaptım. Mesele şuradan çıktı, “Siz niye bu olaylara katılmıyorsunuz” dediler bana. Ben de diyorum ki ben observer olmam gerektiğine inandım çünkü bir yerde bir adamın bunları anlayıp, anlatması gerekiyor. Toplumun ihtiyacı olan, meydanlara çıkıp nutuk atan kimseler değil, bu nümayişleri, gösterileri gerektiren sebepleri bulan, onların amaçlarını tayin eden, soğukkanlı, tarafsız düşünen kimselerdi. Ben o zaman da buna inanıyordum, bugün de halen buna inanıyorum. Bunun için de observer kalmaya gayret ettim. Evet, participant olsaydım büyük şan şeref sahibi olurdum, bakan olurdum, başbakan da olabilirdim, yani tevazuu bir tarafa bırakarak diyebilirim ki bakan da, başbakan da olmanın yollarını çok iyi biliyordum. Bir ara Demirel’e de söyledim bir konuşmamızda “Süleyman Bey” dedim “Ben aslen siyaseti anlamak ve anlatmak istiyorum. Ben siyaseti mevki sahibi olmak için istemiyorum, kullanmak isteseydim, eğer benim öyle bir hırsım olsaydı ki yoktur maalesef, ben isteseydim bakan da, başbakan da olurdum.” Tevazu belki bunu söylemememi gerektiriyor. Fakat ben içimde bu kudreti görüyorum.

Demirel’le bu görüşmeyi ne zaman yaptınız?

1960’lar ve 70’lerde. Onu 1964’te tanıdım, sonra da temasımız devam etti.

Parti başkanı olmuştu değil mi?

Olmuştu. Olduğu zaman tanışmıştım. Ve demokrasinin devamını istediğim için onu desteklemiştim. Onun Adalet Partisi başkanı olmasını istemiştim ve oldu. O tarihte onun gibi bir insana Türkiye’nin çok ihtiyacı vardı. Türkiye’de demokrasinin yerleşmesi için yaptığı çaba eşsizdir.

27 Mayıs’ta Amerika’nın tavrı

Peki, bunlara sonra gelelim. Şimdi siz 1960’ta Montana Üniversitesi’nde bir konferans veriyorsunuz. Bu darbenin bir tarafıyla haklı, bir tarafıyla haksız olduğunu, yani haksız derken Türkiye’nin demokrasi serüvenini kesintiye uğratabilecek bir durum olduğuna inanıyorsunuz fakat bir taraftan da Menderes’in böyle bir darbeyi hazırladığını, yani yol açtığını, çanak…

Yol açtığını da, çanak tuttuğunu da söylüyorum. Çünkü aşikâr olarak Menderes’in yapmaması gereken şeyler vardı. Her ne denirse densin, Türkiye’de ordu belirli bir şeyi temsil ediyor…

Tam olarak neyi temsil ediyordu o yıllarda ordu?

Ordu; şerefi, memleketin namusunu, bütünlüğününü temsil ediyor. Onun sembolik yolları var. Şimdi alay ediyoruz, “Vatan-Millet-Sakarya nutukları” diyoruz. Evet ama her ülkede o ülkenin, o devletin ve o milletin belirli alanda temsilcileri vardır. Bizde de tarih nedeniyle olsun, kültür nedeniyle olsun birçok değerimiz ordu tarafından temsil ediliyor veya orduya hamlediliyor. Siz ne kadar anti-diktatör olursanız olun, ne kadar demokrasi taraftarı olursanız olun bir yerde yine ülkeyi, devleti, milleti temsil eden sembollere karşı, kurumlara karşı saygınız vardır, onlara ihtiyacımız vardır. Hâlâ yapılan anketlerde halkın en çok güvendiği kurum yüzde 86-90’lara varan oranlarda ordudur. Bu gerçeği biz inkâr edemeyiz, sen kalkıp da buna hakaret etmek istiyorsun, ediyorsun. Mesela İstanbul’da 1955’te Menderes olayları açıklaması için görevli generalimize, “küçük general sen de söyle” gibi adeta ilkokul çocuklarına yapılan muameleyi yapıyor, bunları araştırdım. Daha evvel bahsettiğim yazımda bu var, bunu bizzat 1960 hareketine katılmış subaylar anlatıyor. Ben o subaya açıkça sordum “sen ne zaman bu darbeyi düşünmeye başladın?” diye. Adam açıkça söylüyor “biz” diyor subay, (yazımda adı da vardı), “Ordumuzda, paşayı, generali gözümüzde çok büyük bir adam, orduyu temsil eden, bizim hepimizin ulaşmak istediği yüksek biri, yüksek bir hedef olarak görüyoruz, hepimiz paşa olmak istiyoruz ve biz hepimiz sivillere göre kendimizi çok daha iyi yetişmiş, onlardan üstün görüyoruz.” “Ama ben” diyor “bir paşanın otomobilin kapısını bir sivile (Menderes’e) açarak, onun karşısında eğildiğini görünce buna tahammül edemeyeceğimi anladım.” Gene birisi, “İzmir’deydik, arkadaşlarla subay elbisesiyle bir gazinoya gittik” diyor, “etrafımızdaki masalar sivillerle dolmuş. Garsonlar onlara derhal hizmet ediyor, bakıyor, getiriyor. Biz üç-dört subay masada bir kenarda kalmış, oturup bakıyoruz. Bize hiç kimse önem vermiyor. Çünkü artık subay olmak, subaylık mevkii toplumun gözünde önemini kaybetmiş. Biz parasız, geliri alabildiğine düşük, boğaz tokluğuna çalışan bir grup olarak görülmüş ve onun için dışlanmışız. Bu bize hakaretten çok daha derin bir şeydi.” “Biz toplumda yerimizi yok etmişiz, arkadaşlara döndüm ve dedim ki, ‘arkadaşlar bu artık böyle gitmez hareket zamanı geldi’” diyor. Ve bunu bana aynen bu şekilde anlatan o bahsettiğim subaydı. Bahsettiğim makalede ismi var, belki de Orhan Kabibay’ın kendisiydi…

Peki, bunlar darbeci subayların hani biraz ruh halleriyle ilgili ama darbeyi tek başına açıklamaz tabii ki değil mi? Şöyle bir çelişkiyi nasıl izah ettiniz? Şimdi Menderes hükümeti önemli ölçüde Amerika’nın desteğini almıştı. NATO’ya girmiş, Kore’ye asker göndermiş, Amerikan askeri heyetleri tarafından modernize edilmeye çalışılan bir Ordu var. Bu Ordu hükümete karşı bir darbe yapıyor. Amerika’nın sizce bu darbeden haberi yok muydu? Önceden mi onayladı? Tavrını nasıl aldı?

Şimdi size çok açık seçik bir şey söylemek istiyorum. Türkiye’de olup bitenleri illa dışarıdan bir gücün idare ettiği, ona göre Türkiye’de darbe yapıldığı vesaire gibi bir düşünce var. Bence bu alabildiğine sakat ve Türkiye’de olup bitenlerin doğru dürüst görülmesine, anlaşılmasına ve ona göre çare bulunmasına engel olan bir düşünce tarzıdır. Türkiye kendi başına karar verecek, hareket edecek bir ülkedir. Amerika’nın Türkiye’de bazı menfaatleri vardır. Bazı hareketlerin şu şekilde gelişmesini ister, bazılarının gelişmemesini ister ama Amerika bir çırpıda emirle Türkiye’de ne hükümet değiştirebilir, ne orduya emir verebilir. Bu böyledir, Amerika ancak dolaylı olarak etkide bulunmak ister. Şimdi Amerika karşılaştığı Türk devlet adamları ve idarecileriyle görüştüğü zaman şu veyahut da bu şekilde ifadede bulunabilir. Hatta bunların bazıları nahoş derecede emir verici şekilde de olabilir, kişiden kişiye fark eder. Amerika veyahut herhangi bir ülke, kendini bilen, sağlam, tarihi olan bilinçli bir ülkeye emir veremez. Şimdi Amerika’nın Menderes’ten soğumaya başlamasının başlıca iki nedeni vardır. Bir, onun diktatörce politikası; çünkü her şeye rağmen Amerika demokrat bir ülkedir ve demokrat ruhlu bir toplumu vardır ve bu toplum, diğer toplumları, demokrasiye olan bağlılığı ve demokrasi uğruna yaptıklarıyla ölçer. Ama bazen bu demokrasi hoşlarına gitmez. Bilhassa son senelerde demokratik yolla seçilmiş kişileri tanımazlıktan gelmesi buna örnektir.

Tanımazlıktan öte de gittiklerine dair çok fazla örnek var. Örneğin 1973’te seçimle gelen Allende’yi devirmek için Şili’de ordu darbesi yaptırdılar değil mi?

Evet, bütün bunlar vardır. Allende’ye karşı yaptılar, daha önce İran’da Musaddık’a karşı falan.

Onu da devirdiler.

Evet. Bütün bunlara rağmen eğer bir ülke demokrasi yolunda direnirse, hiç olmazsa Amerikan halkının hürmetini cezbeder. Devletin idarecileri Amerikan devletinin, hükümetinin kendine seçtiği ahlaki prensiplerin dışında hareket etmeye başlarlarsa ve sonra bu durum halk nezdinde bilinir, anlaşılırsa onlardan daima hesap istenir. Mesela İran’a Reagan hükümetinin silah satmasında olduğu gibi. Bu sorgulandı ve hâlâ sorgulanıyor. Şimdi Irak Savaşı var, bu Irak Savaşı sorgulanacak, bugün sorgulanmıyor, çünkü Amerikan ordusu orada, devleti orada, fakat bir yerde sorgulanacak. Bununla “Amerika yüzde yüz ahlaka, demokrasiye uygun hareket ediyor” demiyorum, diyemem de. Siyasetin ruhunda ahlaksızlık var maalesef ve bilhassa devletlerarası siyasette bunlar oluyor. Biz hak-hukuk esasına göre hareket etmeyi kendine hedef almış ve öyle hareket eden bir Osmanlı Devleti bildiğimiz için hiç olmazsa ilk üç yüzyılda böyle hareket eden bir devlet geleneğinden geldiğimiz için devletlerin de mutlaka hak, adalet yolunda gitmelerini savunuyoruz. Ama tatbikatta bu olmuyor ve bu bize ters geliyor. Bilhassa Amerika gibi dünyaya demokrasi götürmeyi vaat eden ve her yerde demokrasiden söz eden bir ülkenin, demokrasi ile ilgisi olmayan hareket tarzlarını benimsemesini kabul edemiyoruz. Edememiz de çok doğru. Menderes’e gelince, Menderes’in bu şekilde demokrasiye aykırı, bizzat kendisinin vaat ettiği prensiplere aykırı hareket etmesi, işte soruşturma komisyonları kurması…

Vatan Cephesi...

Vatan Cephesi, İnönü’ye yapmadıklarının kalmaması…

Provokasyonlar…

Yani gayet çirkin şeyler, gazetelerde bol bol örnekleri vardı, (ben o zaman Amerika’daydım), okuyordum bunları. Halk nazarında Menderes bir diktatör olarak görülmeye başlanmıştı ve tenkit ediliyordu. Belki Amerikan hükümeti Menderes’le iyi geçinmek istiyordu, fakat halk nazarında Menderes artık bir demokrat değildi, savunduğu demokrasiden uzaklaşan bir insan olarak görülüyordu, bu bir. İkincisi şu: Amerika biraz para yardımını kesmekle, askeri yardımı kesmekle Menderes’ten uzak durmaya başladığını gösterdi. Bilhassa 1957 seçimlerinden sonra Amerikan hükümeti, Demokrat Parti’nin büyük oy kaybetmesiyle, halkın artık Menderes’ten uzaklaştığını düşünerek çekingen olmaya başladı. Hâlâ yardım ediyor, hâlâ birçok yerde Türkiye’yi destekliyor ama 1952-54’teki eski destek yok. Buna karşı Menderes büyük bir hata yapıyor, Rusya ile dostluk yollarını arıyor. Amerika’ya hani, “Sen bizi yarı yolda bırakacaksan biz de sana karşılık verir, senin baş düşmanın olan Sovyetler Birliği ile işbirliği yapabiliriz” diyor. İşin garibi şudur: Bu gibi gelişmeler Rusya’ya ısınma devrinin başlaması, benim de Romanya’ya gitmemin kolaylaştırılmasına yol açıyor. Çünkü 1957-58’de bu hareketlerin sonunda Türkiye artık Amerika’dan kopabilir düşüncesi hâkim…

Rumenlerin “Türk entelijansiyasını yakından tanımak istiyoruz” demelerinin sebebi bu yakınlaşma stratejisinin parçası…

“Artık Türkiye kopacak biz de ilişkilerimizi geliştirelim” düşüncesi. Bu arada aile hasretiyle yanan Kemal Karpat’a da vizesini veriyor, ailesini görmesine izin veriyor falan.

O dönem Sovyetler-Türkiye ilişkilerinde resmi gelişmeler de oldu, yani oraya heyetler gitti, geldi...

Evet, heyetler gitti, geldi ve Menderes bunu açıkça ifade etti; “Biz Rus taraftarı falan da olabiliriz” gibisinden. Bu gibi şeyler çok önemlidir; hani taraf değiştirmek gibi bir şey çok incelikle, ancak netice alma şartı ile yapılabilir.

Menderes’inki ise daha çok blöf ve şantaj mı kokuyordu?

Evet. Blöf ve şantaj havası vardı, yani gülünçtü. Netice vermezdi. Bakınız İnönü de böyle bir şey yapmak istedi fakat o da sözde kaldı. O meşhur “Johnson Mektubu” vardır, Kıbrıs konusunda.

Evet, İnönü “dünya yeniden kurulur, biz de yerimizi alırız” demişti.

Ama orada fazla harekette bulunmadı, yani bunları çok iyi biliyordu İnönü. Amerika’ya bir uyarıydı. “Arkadaş bak sen bizim temel menfaatlerimize dokunuyorsun, Kıbrıs bunlardan biridir, fazla ileri gitme. Zorda kalırsak biz de tedbir alırız” demek istedi ama o sırada bir şey yapmadı. Sonrasında, neticede bir şey yapıldı ve sonuç alındı.

Menderes Hükümetinin devrilmesi Amerika’nın işine geldi o zaman yani…

Pek işine gelmedi. Çünkü her şeye rağmen Amerika’nın da Menderes’e bir yatırımı vardı. Ne derler hani “insan elindeki kuşu”…

Eldeki serçe daldaki sülünden yeğdir...

Amerika belki de onun gitmesi nedeniyle pek de fazla hoşnutsuzluk göstermedi ama “Menderes Amerika’nın emriyle gitti” falan demek, işte o saçma sapan bir şey.

Amerika, Ordu’nun bu hareketi yapmasına bilerek göz yumdu denemez mi?

Ama bir şey yapamazdı, yani Amerika’nın bu 1960 hareketini hazırlayan subaylarla, yakın ilişkisi olduğunu anlatan hiçbir şey görmedim ben, varsa görmek isterim.

Ama Amerikan Ordusu ile Türk Ordusu ve istihbarat mekanizmaları o kadar iç içe ki ordunun her kademesinde Amerikalılar var, Amerika’nın bu darbe hazırlığından haberi olmaması mümkün mü?

Valla olmaya da bilir. Bunlar o kadar büyük sırlardır ki ancak bunun içinde olan kimseler bilir, ben bilmiyorum. Fakat olduğunu da sanmıyorum. Çünkü ben bir yerde Amerika’yı çok iyi tanıyorum. Amerikalıların o kadar ince düşünceli, her şeyi evvelden hesap edebilecek kapasitede olduklarına da inanmıyorum, yani o kadar hatalar, yanlışlar yapıyorlar ki… Onların muazzam para ile ayakta tuttukları CIA, FBI ve ayrıca Ordu İstihbarat Servisi var. Çok lafı edilmiyor ama ordunun kendisinin bir istihbarat servisi vardır. O da her yere kanatlarını yaymış vaziyettedir. Buna benzer belki Amerika’da daha on-on iki tane, çeşitli isimler altında istihbarat adına kuruluş var. Bütün bunlara rağmen Amerika her şeyi tümüyle anlayacak, hatta eline gelen ipuçlarını da değerlendirecek durumda değil ki bunun en güzel misali de 11 Eylül’dür, yani 11 Eylül’ü haber veren bazı ipuçları ortaya çıkmıştır; değerlendirmemiş, yapamamış, engel olamamıştır. Yani Amerika’nın kuvvetinin de bir yere kadar gittiğini görüyorsunuz. Amerika’nın gücüne olduğundan fazla önem vermemek gerekiyor.

Orhan Kemal, Nâzım Hikmet, Kemal Tahir…

Tekrar zaman akışına dönelim. Montana’dasınız. Darbe oldu. Ve siz tekrar Türkiye’ye döndünüz, hâlâ gidip gidip geliyorsunuz?

1960 yazında hemen “ne oldu, bitti” diye büyük bir merakla geldim ve olayları yerinde takip etmeye başladım. Birçok insanla temas ettim, görüştüm ve gün be gün gelişmeleri takip ettim. Sonra tekrar Montana’ya geçtim fakat Üniversite’deki dersleri bitirdikten sonra, 1961’de erken bir tarihte Türkiye’ye geldim. O zaman Anayasa hazırlanıyor. Anayasa’yı hazırlayan kim? Halk Partisi öne çıkıyor. Ve bu defa ben de hadiselerin içine girdim. Nereden bulmuşlarsa bilmiyorum, benim İstanbul adresime bir telgraf geldi: “Yeni Anayasa ile ilgili çalışmalara katılmanız emrediliyor. Derhal Ankara’ya geliniz.”

İmza Milli Birlik Komitesi mi?

Galiba Milli Birlik Komitesi. “Falanca kişiyle temas ediniz” deniyordu. Ve ben, paldır küldür hemen Ankara’ya gittim. Anayasa son şeklini almış ve İngilizceye tercümesi gerekiyor. Sadık Balkan, Ahmet Uslu ve ben varız, bize vazife verildi: “Anayasa’yı İngilizceye çevireceksiniz, derhal!” Biz oturduk Anayasa’yı çevirdik ve bu Anayasa çevirisi bizim ismimiz altında yayınlandı, yani dünyada ilk tanınan işte bu Anayasaydı.

Peki, bu Anayasa ve darbe üzerine Ankara’da hiç önemli insanlarla, askerlerle Milli Birlik Komitesi üyeleriyle görüşmeleriniz tartışmalarınız oldu mu?

O zaman Ankara’da birçok kişiyle görüştüm olayları yakından takip etmek fırsatını buldum ama ben bu defa kendi isteğimin dışında, emirle participant olmuştum. Aslında ben bu olan biteni fazla tasvip etmiyordum açıkçası ve zaman zaman darbe aleyhine sözler etmeye başladım. Bunlar bazı kişilerin hoşuna gitmedi. Ama etrafta dolaşmak ve konuşmak için çok da fazla zamanım olmadı çünkü çeviriyi çok acele istiyorlardı ve neredeyse yükün büyük bölümü benim üzerimdeydi. Ama parayı diğer ikisi aldılar, benim payımı “Amerika’dan geldiğim” için vermediler, o da ayrı mevzu. Zaten çeviri biter bitmez de ayrıldım. Çünkü bu esnada bana Harvard’dan davetiye çıktı, daha evvel bir konferansa katılmıştım Harvard’da. “Türk Edebiyatında Akımlar” adlı uzun bir tebliğ vermiştim (Middle East Journal’da iki makale halinde yayınlandı), sonra bu tebliğ bir önsözle birlikte Türk Edebiyatında Sosyal Akımlar adıyla Varlık Yayınları tarafından basıldı. Bu, benim Türkçe’de çıkan ilk büyük yayınımdır. Daha Demokrasi Tarihi çıkmadan o kitabı okumuş kimseler beni oradan bilir.

Yıl?

İngilizce’si 1961-62’de, Türkçe’si 1964’te çıktı. Rahmetli Yaşar Nabi görmüş, beğenmiş, bana sordu; “Tercüme edelim mi?” “Et” dedim. Hatta bir gün gene kendisini ziyaret ettiğim zaman çıkardı az bir miktar para verdi, “Nedir bu” dedim. “Telif hakkın” dedi. Sonra o kitap birkaç defa basıldı, yani o kitap yalnız benim edebiyata olan yakınlığımı göstermiyor, aynı zamanda benim nasıl düşündüğümü, Türkiye’deki gelişmeleri nasıl gördüğümü de anlatıyor. O kitapta sosyal olayların yeni bir edebiyat yarattığını belirtmiş, “Türkiye’de sosyal edebiyat gelişiyor” demiştim. Demokrasi tamamlanmadığı için toplum kendine mahsus bir edebiyat yaratıyordu. Ve orada saydığım birçok ismi şahsen tanıdım, yakın dostluk kurdum. Orhan Kemal mesela, kaç defa evinde ziyaret ettim. Balat-Fener tarafında, çok mütevazı bir işçi muhitinde yaşıyordu. Onunla yürüyüşler yapıp bir sürü konuyu, bu arada demokrasi, diktatörlük konularını tartışırdık. Çok efendi, çok akıllı, çok cana yakın bir adamdı ve açık fikirliydi. Amerika’yı tanımıyordu, ben anlattım, Amerika’nın sosyal sistemini vesairesini anlattım ve bana o zaman dedi ki “Tam sosyalistlik Amerika’da varmış demek.” “Evet bir bakıma” dedim, “sizin sosyalizmden beklediğinizi bu adam kapitalizm yoluyla ama demokrasi yoluyla veriyor.” Aynı şekilde Yaşar Kemal’le yakınlığım vardı. Yaşar Kemal’i de beğendim ve beğenirim de ama bunların içinde dostluğumun en uzun süreni ve beni en çok etkileyeni Kemal Tahir olmuştur. Kemal Tahir’le 1962’lerde, 1963’lerde yakınlık kurdum, evime geldi, uzun uzun konuştuk, düşünce bakımından çok istisnai bir kimseydi. Benim edebiyatçı olmadığımı söylüyordu; “Bu edebiyatçı düşüncesi değildir” falan diyerek söylüyordu da. “Ben edebiyatçı değilim, ben edebiyatın, toplum içindeki yerini, fonksiyonunu inceliyorum, ben edebiyat yazmıyorum. Çok edebiyat okudum ettim ama ben edebiyat yapmıyorum” diyordum ona.

Kemal Tahir ne anlatırdı size?

Birçok konu konuşurduk. Nâzım Hikmet’le dostluklarını uzun uzadıya anlattı, Nâzım Hikmet’ten gelen mektuplarını getirdi, onları okudu bana, daha onlar yayınlanmamıştı. Nâzım kaçmıştı ama mektup geliyordu, ona da dolaylı olarak geliyordu ve çok defa onun mektuplarını okurken ağlardı. Bana sordu bir gün, “Ne düşünüyorsun” diye. “Nâzım Hikmet benim gözümde her şeyden önce hür bir adam” dedim. “Ne kastediyorsun hür adam demekle” dedi. “Bak” dedim; “sen Devlet Ana’da devletten söz ediyorsun. Her tarafta devletin varlığından ve her şeyin onun emrinde geçtiğinden söz ediyorsun. Ben ise bu devletin dışında, devleti oluşturabilecek, ona güç verecek fakat yüzde yüz ona tabi olmayacak kişilerden söz ediyorum, öyle bir düşünce tarzından söz ediyorum ve benim gözümde Nâzım Hikmet işte böyle bir adamdır, her şeyden önce hür bir adamdır. Bak ne kadar temiz düşünüyor, hislerini olduğu gibi yazıyor, komünisttir ama benim gözümde Nâzım Hikmet hiçbir zaman tam manasıyla Sovyet rejiminin beklediği tipte bir komünist olamaz ve değildir. Çünkü orada da rahatsızdı.” Onun, Rus bürokrasisini tenkit eden bir piyesi vardır. Türkçe’ye tercüme edildi mi edilmedi mi bilmiyorum. Açıkça orada Nâzım Hikmet tenkit ediyor bulunduğu rejimi. Sonra anlattılar; Nâzım Hikmet’in Rusya’ya gitmesine rağmen orada en yakın dostları Azeri Türkleriymiş. Sık sık Azerbaycan’a gidermiş, başlangıçta parası az olduğundan, Azeriler ona para toplarlar, geçimine yardım ederlermiş, yani onun orada da Türklüğü devam etmiştir. Polonya asilzadesinin torunu, ırk manasıyla tam Türk değil ama hür bir adam olarak kalmıştır. Bugün benim açımdan Nâzım Hikmet’in en önemli yönü hür bir adam olarak kalmasıdır. İnsan komünist parti üyesi olabilir ama hür de kalabilir, bir adam İngiliz liberal partisinin üyesi olabilir ama devletçi olarak kalabilir. İşte bunları ben Kemal Tahir’le tartışıyor, konuşuyordum.

Mesela Kemal Tahir’le devlet konusunu tartışmanızda siz varolan devlet geleneğine karşısınız o ise bu devlet fikrini yüceltenlerdendir; nereye varırdınız sonunda?

Bir yere varamazdık. Şimdi o devlete bir güç olarak bakıyordu. “Devlet bir güçtür, Başbakan şimdi emir versin en büyük işadamına, istediğini yapmazsa onu anında siler; bunu kabul etmek lazım” derdi. Bense o gücü tenkit ediyordum. O ise bunu geleneksel bir kültüre dayandırıyor ve onda mistik bir taraf buluyordu. Fakat gerçekten çok bilgili, çok olgun bir adamdı.

Bu yazarlarımızı kıyaslamak isteseniz hangi yönleriyle kıyaslardınız mesela?

Mesela Kemal Tahir bir akıl adamıydı. Hani bir sanatçıdan daha çok bir roman ustasıydı. Yaşar Kemal ise hissi bir adamdı, hisleriyle hareket ederdi. Bana hep Çukurova yıllarından, anılarından söz ederdi. Orhan Kemal ise benim en çok yakınlık kurduğum ve takdir ettiğim yazar olarak akılla hissi birleştiriyordu. Orhan Kemal sosyal olayları inceler ve orada, o olayların içindeki insanı bulup çıkartırdı. Aziz Nesin’le üniversite yıllarımda o Marko Paşa’yı çıkartırken bürosuna gidip tanışmıştım ama esas tanışmamız 1968-70’lerde Çatalca’da kurduğu Yurt’a gidip gelmemle oldu. Aziz Nesin edebiyat konuşmaktan hazzetmezdi, daha ziyade politika konuşurduk.

Sonra ilişkileriniz hiçbirisiyle sürmedi galiba, neden?

Sürmedi, çünkü hem ben burada sürekli kalmıyordum hem de onlar giderek daha fazla günlük politikaya bulaştılar, o zaman da görüşmelerimiz seyrekleşti.

Evet, şimdi siz 1961’de Montana’ya geri döndünüz ama bu arada Harvard’dan davet geldi demiştiniz?

İşte benim orada böyle bir konferans vermem, birçok kişinin ilgisini çekmiş.

Bu arada tanındım, sonra kitabım çıktı ve ondan sonra Harvard beni, bir seneliğine oraya davet etti. 1961 senesinden 1962 yazına kadar Harvard’daydım. Daha evvel belirttiğim gibi Hüseyin Nail Kubalı gelmişti. İşte onunla o zaman 1921 Anayasası’nı görüşmüş, tartışmıştık.

Başka kimlerle ilişkiniz oldu Harvard döneminde?

Harvard’da birkaç konferans dışında başka bir işim yoktu. Kütüphanesi ve bazı hocaları ünlüydü Harvard’ın. Mesela hoca olan Kissinger ile tanıştım.

Amerikan Dışişleri Bakanı olan Henry Kissinger?

Evet. Harvard’da hocaydı, o zaman tanıştım. Harvard’da yaz programı vardı. O yaz programına Memet Fuat (Nâzım Hikmet’in üvey oğlu) da müracaat etmişti. Onun hakkında referans verdim (ona aslında ben söylemiştim “müracaat et” diye) ve geldi orada bir sömestr geçirdi. O sırada bu programa Henry Kissinger bakıyordu, o vesileyle Kissinger’le de tanıştık ama fazla bir ilişkimiz olmadı. Harvard’daki senem, gayet güzel, verimli geçti. Sonra yine Montana’ya dönmek varken, Sosyal Araştırma Kurulu diye bir yere müracaat ettim, “Ben Türkiye üzerine yeni bir çalışma yapmak istiyorum, bana bir burs” dedim ve bana bir burs verdiler. 1962’de tekrar Türkiye’ye geldim.

Çok hareketli yıllar. Ama şu 1961 Anayasası ile ilgili Ankara dönemini anlatıyordunuz; araya edebiyat girdi. Devam edelim mi?

Evet. O yıllar çok hareketli geçmiş ve hayatımda büyük değişikliklere yol açmıştır. 1961’de, daha evvel birkaç defa söz konusu ettiğim Anadolu seyahatim oldu. Başka konularda da işaret edeceğim gibi, bu uzun gezi ve inceleme Türkiye’nin taşradaki iç yüzünü, halkın düşüncelerini, duygularını bizzat yerinde tespit edip anlamak benim için çok yararlı oldu. Öteden beri bende laiklik ve din gibi hassas konularda oluşan bazı düşünceler, şüpheler ve yeni yaklaşımlar ihtiyacı, yeni bir şekil aldı ve gelişmeye devam etti.

Bir dönüşüm geçirdiniz yani...

Diyebilirim ki bu altı aylık seyahatten bir bakıma değişik bir insan olarak döndüm. Yalnız toplumu daha iyi anlamakla kalmadım, onunla daha çok yakınlaştım ve öteden beri beni tedirgin eden elitlerin tutumlarına, felsefesine karşı daha açık bir tavır almaya başladım. Kendimin de nerede olduğumu tayin etmek fırsatını buldum. Bu arada Robert Kolej’den ders vermem için teklif geldi. Hatta senelik iznini kullanan Profesör Frank vardı, onun kaldığı evi de bana tahsis edebileceklerini söylediler ve ben o şekilde tam Rumelihisarı’nın güney kulesine yakın, nefis manzaralı ve rahat bir yerde çalışmalarımı sürdürdüm. Bu arada Ankara’dan da teklif aldığım için bir süre Siyasal Bilgiler’de Anayasa dersini de verdim. Ankara’ya gidip geliyor böylece çok dolu bir hayat geçiriyor, fakat aynı zamanda da geceleri, ders vermediğim zamanlar çalışıyor, malzeme topluyor, tasnif ediyordum. Gene bu arada Londra’dan bir davet aldım. İngiltere’nin Dışişleri Konseyi’nden Profesör Bernard Lewis beni davet ederek “1960’tan sonra Türkiye’nin dış siyasetinin ne gibi bir istikamet alabileceğini” konu eden bir konuşma teklif etti. Londra’ya gittim o konuşmayı yaptım. Sonra o konuşma, onların dergisinde yayınlandı ve oldukça ilgi çekti. Daha birçok yerlere de gidip geldim ve böylece 1962’ye girdik. 1962 senesi şahsi olaylarla dolu geçti. Olayların bir tanesi, New York Üniversitesi’nin bana profesörlük teklif etmesiydi.

Hani bundan beş sene evvel yapılan fakat gerçekleşmeyen iş teklifi…

Evet ama bu sefer gerçekleşti. Verdikleri maaş da oldukça iyiydi, Montana’dan aldığım maaşın neredeyse üç misli…

10 bin dolara yakın, yani.

8.500 dolar kadar ama sonradan bu maaşın hiçbir şey olmadığını anladım. Çünkü New York’ta hayat çok pahalı. Kabul ettim ve üzülerek Montana’ya dönmeyeceğimi, oradan istifa edeceğimi de bildirdim. Hakikaten Montana bana çok yardım etmişti ve onlara karşı dostluğum her zaman berdevamdır ama ben de orada çok çalışmıştım, dersler vermiştim. Bu arada şunu da söyleyeyim, Montana’nın bana verdiği asıl önemli şey profesörlük idi. Beni terfi ettirmişlerdi ve istersem daimi olarak orada kalabileceğimi söylemişlerdi. Fakat ben şüphesiz New York’u tercih ettim.

Ve evlilik…

Başka neler oldu o yıl?

Aynı yıl Romanya’dan annem geldi, bu defa Rumenler biraz kontrolü gevşetmişler, oradaki Türklerin Türkiye’ye gelip, akrabalarını görmelerine müsaade etmişler. Köstence’deki ablamın kocası da geldi ve böylece bir hayli ziyaretçi de gelip gitti. Biraz da onların tesiri ve ısrarı ile diyebilirim 1962 senesinin ortalarına, daha doğrusu yazın sonlarına doğru evlendim.

Nerede Türkiye’de mi, nasıl tanıştınız?

Aile tanıştırmalarıyla falan oldu, yani bizim geleneksel usullere göre.

Adı neydi? O da göçmen miydi?

Refika. O da göçmen, Türk fakat değişik bir göçmen. Babası Azerbaycanlı, annesi Kazanlı. Çin’de doğmuş, orada büyümüş, sonra Türkiye’ye gelmişler, Amerika’ya gitmişler, Amerika’dan da tekrar Türkiye’ye gelmişler.

Dünya görmüş hareketli bir aile, siz de öyle, neden böyle geleneksel bir usulle evliliğe adım attınız?

Buraya kadar hayatımın her safhasında kendim düşünerek karar vermiş ve kararımdan daima kendimi sorumlu görmüştüm. Bu defa “Büyükler daha tecrübeli, onlara bırak” dedim. Esasen bu kararın arkasında biraz da insani bir korku vardı. Bir ara hastalandım, Robert Kolej’in doktoruna gittim defalarca, bana penisilin vermişti. Bir ağrı vardı midemde ve ateşim vardı. Bilhassa ateş, beni daha kötü etti ve sonra hastaneye gittim, Amerikan Hastanesi’nde üç hafta yattım. Bir sürü tahliller ve testlerden falan bir şey çıkmadı, sonra bu ateş düştü, yavaş yavaş iyileştim çıktım. Ondan sonra tesadüfen öğrendiğim gibi bir mononükleosismiş, yani istirahatla ve hemoglobin almakla geçiyor. Bu kadar basit şeyi keşfedemediler, beni neredeyse antibiyotikle, şununla bununla öldüreceklerdi ama o hastanede yapayalnız ateşler içinde yatmak bana bir korku, yalnızlık hissi verdi. O zamana kadar böyle bir hisse kapılmamıştım. Artık yaşım da 37-38 oluyor, bu kadar yer gezdim, bu kadar şeyler yaptım ama bu hastalık, bana insanın ne kadar zayıf bir mahluk olduğunu gösterdi. İşte evliliğimi biraz da bu olaylar kararlaştırdı. Böylece evlendim, “bana uygun bir kimse, işte” dedim. Evliliğe karar verirken bütün bunları hesaba kattık. Bu arada New York Üniversitesi’nden de teklif almıştım, yeni bir hayat başlıyordu ve bu şekilde 1962 yılının Ağustos ayında New York’a döndüm, Eylül sonlarına doğru eğitime başladım. Hanım Fransız okulundan mezundu, fevkalade güzel ve fevkalade zeki bir insandı. Dört-beş ayın içinde İngilizceyi öğrendi ve sene sonuna doğru, aksansız, gayet akıcı İngilizce konuşmaya başladı, biraz da Rusça biliyordu. Bu arada New York’a gitmeden evvel Profesör Rustow ve onun bir arkadaşının hazırladığı bir konferansa katıldım. İlginç bir konferanstı, konusu “Japonya ve Türkiye’nin politik modernleşmesi”ydi. “Japonya nasıl modernleşti bugünkü haline nasıl geldi? Türkiye nasıl modernleşti ve bir türlü doğru dürüst ilerleyemedi”, bunları konu edinen çok ilginç bir konferanstı.

Niye Japonya-Türkiye kıyaslaması, yani hangi ortak noktalardan hareketle?

İkisi de Asya devleti, ikisi de geleneksel, ikisi de Batı’yla karşılaşmış. Japonya adeta Batı’yı topun ağzında kabul etmiştir. Amerikan baskısıyla kapılarını açmış, Batı teknolojisini, ilmini almış fakat bu sürede geleneklerini sürdürmüş ve modernleşmiştir. Yani Japonya misali şunu gösteriyordu: Bir ülke özünü, kültürünü, dilini, dinini muhafaza ederek teknolojiyi alabilir, yaşamına yeni şekil verebilir. Türkiye de aynı şeyi yapmış, hatta Türkiye, Japonya’dan çok evvel kapılarını Batı’ya açmış, birçok reform yapmış, fakat ne doğru dürüst teknolojik bir ilerleme kaydetmiş ne de kendi özünü tam koruyabilmiş. Bu arada kendi kültürünü, geçmişini, tarihinin birçok yönünü yıpratmış, unutmuş. Bu neden olmuştur? Konferansta ben, Osmanlı’da basının gelişmesi ile ilgili bir tebliğ verdim, Halil İnalcık da “Türkiye’nin Modernleşme Tarihi” üzerine bir tebliğ sundu. Aynı şekilde Japonya’da da tarihsel geçmiş, basın, eğitim konularında yani her bölüm başlığıyla ilgili karşılıklı Osmanlı ve Japon uzmanları tarafından tebliğler verildi. On kadar bölüm vardı. O konferansta sunulan tebliğler iki sene sonra kitap olarak Political Modernizations in Turkey and in Japan adıyla basıldı. Ben de Türk okuyucusuna faydalı olur düşüncesiyle, bu tebliğlerin hülasasını 10 makale halinde Milliyet’te yayınlaması için, Abdi İpekçi’yi tanıyordum ona verdim. İtiraf edeyim ki beklenmedik bir ilgi uyandırdı ve belki de benim Türkiye’de bir dereceye kadar tanınmama yol açtı. Fakat gerek bu konferans olsun, gerek bu yazılar olsun, modernleşme, yenileşme, Batılılaşma gibi konulara yeni bir açı, yeni bir yaklaşım getirdi. O konferanstan sonra işte o senem 1962’nin ikinci yarısı ve 1963’ün başları New York Üniversitesi’ndeki derslere kendimi vermekle geçti.

Devlet, din ve laiklik

New York Üniversitesi’nde hangi dersleri verdiniz?

Devletlerarası İlişkiler, Ortadoğu gibi konular vardı. Oraya yine Osmanlı ve Türkiye ile ilgili bir ders soktum. Fakat bu arada tekrar İslam’la uğraşmaya, İslam’ın üzerine eğilmeye başladım. Benim tam manasıyla ne olduğumu, ne yapmak istediğimi tayin etmem gerekiyordu. Gerçi Türk olduğumu biliyordum, her zaman dediğim gibi Svilengrad’dan Türkiye’ye girerkenki yeminim daima aklımdaydı ve Türkiye’yi tanıtmak, Türk insanının iyiliğini ortaya koymak için çalışıyordum. Kimliğim hakkında herhangi bir şüphem yoktu ama Türkiye’ye geldikten sonra rijit bir laiklik anlayışı ve uygulaması gördüm.

Neydi bu katılık tam olarak?

Dini siyasileştiren, devlet olmuştur; mesele budur. Laikliğin birçok tarifi vardır. En geçerli tarif şudur: Bugün İran’da olduğu gibi; bir ruhban sınıfının siyasete hâkim olmaması, siyaseti düzenlememesi esas olmalı. İlk, kaba ve belki de temel tarif budur. Ama İran’ın o yönetimi altında bir modernleşme de oluyor o ayrı mesele. Türkiye’de bir dereceye kadar doğru hareket edilmişse de dinin de kendine mahsus serbest bir alanı olduğu kabul edilmemiş, o alan içinde kendisini, kendi kendine idare etmesi, serbest fikirler ileri sürmesi ve buna kimsenin karışmamasını sağlayacak bir otonom saha dine verilmemiştir. Osmanlı’da 19. yüzyıla kadar dinin bir otonom sahası vardı. Her ne kadar 17. ve 18. yüzyılda din, devlet emrine girmişse de ve devlet dini istediği amaçlar için kullanmış ise de yine ilk iki yüz, üç yüz sene içinde hâkim olan din-devlet ayrılığı Osmanlı’ya mahsustur ve bizim kültürümüzde ve zihnimizde yer etmiştir. Otonomi sahibi iki varlık, devlet ve din.

Şeyhülislamlık burada tam olarak nereye giriyor?

Şeyhülislamlık ayrı mesele. Şeyhülislamlık devletin dine hâkim olması için kullanılmıştır. Evet, şeyhülislamlık yaratıldığı zaman (II. Murad ve Fatih zamanında) hakikaten bu iki sahayı ayrı tutmak, ayrı ayrı geliştirmek için yaratılmıştı ve ilk şeyhülislamlar da bu durumu çok iyi anlamış ve ona göre hareket etmişlerdi. Fakat 16. yüzyılın ikinci yarısından sonra bilhassa çok methedilen Ebussuud zamanında bu ayrılık kalkmış, şeyhülislamlık devletin emrine girmeye başlamıştır. Maaşını görüyorsunuz yükselmiştir, bidayette (başlangıçta) şeyhülislamın maaşı çok düşüktü.

Hangi padişah döneminde bu kontrol başladı?

Bilhassa Kanuni zamanında başladı.

Kanuni buna niye gerek duydu?

Kanuni’den ziyade buna bürokrasi ihtiyaç duydu. Çünkü sürekli değişim var, toplum değişiyor, yüz elli-iki yüz seneden beri kullanılan yöntemler artık yetişmiyor ve bunların yerine yeni yöntemlere ihtiyaç duyuluyor. Hani toplum değişmiş artık, bu topluma göre yeni idare şekilleri lazım.

Aslında bu toplumun değişmesi pek de devletin istediği gibi olmuyordu galiba?

Evet, sosyal yapıda bozulmalar vardı. Bozulmaya başlayan sosyal yapı, ancak halkın kabul ettiği bir din ile kontrol edilebilirdi. Unutmayınız 16. yüzyılın ikinci yarısında “Celali İsyanları” vardır. Celali İsyanları Osmanlı tarihinde çok önemli yer tutar. O dönem Anadolu’daki bilhassa tımar düzeni bozulmuş, nüfus alabildiğine artmış ve yoksulluk baş göstermeye başlamıştı. Buna karşı halkı kontrol etmek için devlet dini kontrol etme ihtiyacını duymuş ve burada şeyhülislamla işbirliği yapmıştır. Bu şekilde yavaş yavaş şeyhülislam devlet emrine girmiş, karşılık olarak o da pastadan payını almaya başlamıştı. Bu kontrol durumu süreklilik gösterse de 19. yüzyılda Tanzimat’tan evvel bile bu kurumu, yani şeyhülislamı kontrol altına almak çok önemli hale gelmişti. Bu kontrol mekanizması en doğrudan şeklini Abdülhamid devrinde bulmuştur. Mesela meşhur Cemalettin Efendi adeta, halkın söylediği gibi,”Abdülhamid’in Şeyhülislamı” olmuştu. Daha evvel, 17. yüzyılda Katip Çelebi (Ö. 1657) bunları çok açık anlatmıştı ama etkili olamamıştı.

Cumhuriyet böyle bir mirası devralmış ve hatayı sürdürmüş mü oluyor?

Aslında “devlet-din münasebetleri” içinde bunu birbirinden ayırma adına dinin kendi ihtiyacı olan özerklik alanı tam belirlenememiş, sağlanamamıştır. Bu arada dinin adeta bir temsilcisi olan ama kendi başlarına hareket eden imam-hatip gibi elemanlar, halkın üzerinde etkili olmuşlardır. Eskiden bu meseleler kısmen medresede tartışılır, halledilir ve müftüler dünya şartlarına da yakın hal çareleri ileri sürerlerken, medresenin de kuvvet kaybetmesi, gelirlerinin azalması, vakıfları devletin kontrol etmesi, Evkaf Nezareti’nin başlaması ile artık dinin ekonomik temeli de yavaş yavaş yok olmuştur. Böylece saha, dini yozlaştıran medreselerdeki yetersiz hocalara kalmaya başlamıştır. O bakımdan ben Atatürk’ün medreseleri kapatmasını kaçınılmaz bir adım olarak kabul ediyorum. Mutlaka yeni bir başlangıç yapılmalıydı ve burada Atatürk’ün hakkını vermek lazım; Atatürk din düşmanı değildi. Dinin hakiki manasının kabullenilmesini, vicdanlara hitap eden bir hale gelmesini istiyordu. Nitekim Atatürk o devrin aydın kafalı din bilginlerine ilişmemiş, 1924’te Diyanet Müdürlüğü tesis edildiği zaman o devrin Ahmet Akseki gibi ileri gelenlerini Diyanet’te vazifelendirmiştir. Fakat diğer yandan da bir anda yeni bir din anlayışının, yeni bir görüşün din çevrelerinde yer alması da temin edilememiştir çünkü bunlara yeni eğitim verecek, yüksek seviyede dini anlatacak, gerçek İslam’ı tanıtacak bilim kurumları yoktur henüz. Diyanet, bürokratik bir müessese olarak yine devletin emrinde çalışan ve bir dereceye kadar dinin değil, devletin görüşlerini aksettiren ve savunan bir kuruluş haline gelmiştir.

Tek Parti rejiminin aynı zamanda “dine karşı baskı uyguladığı” şeklindeki karşı propaganda zeminleri böyle oluştu diyorsunuz?

Bu işler ancak çok partili sistem gelince yavaş yavaş düzelmeye başlamıştır. İlahiyat fakültelerinin kurulması ve daha yüksek seviyede bir din anlayışının ve din incelemelerinin yer etmeye başlamasıyla durum kısmen değişmiştir. Ve yine demokrasinin getirdiği serbestiyet sayesinde, Türkiye’de din, bugün kendine mahsus bir benlik, yön ve nitelik kazanmıştır ama diğer yandan dini devlet politikasına karşı silah olarak kullanan ve bundan siyasi çıkar sağlamak isteyen gruplar da ortaya çıkmıştır. Yani Cumhuriyet devrinde, bir yandan hakiki İslam’a sadık (hem aydın ve çağdaş, hem de İslam’a sadık) kalan yeni din düşüncesi doğmaya başlamakla beraber, devleti din aleyhtarı gören ve devletin politikasının bazı yanlışlarını istismar ederek, “devleti dini yok etmek isteyen bir kurum” olarak göstermek isteyenler de olmuş ve bunlar da Türkiye’de dinin siyasallaşmasına yol açmıştır. Yani böylece din cephesinde yanlışların da istismarına dayanan bir muhalefet varken, devletin yahut da devlet kurumlarının bazılarının da bu durumları gereğiyle anlayıp ona göre düzenleme yapmamaları, bu durumun çetrefilleşmesine, laikliğin yanlış anlaşılmasına ve yanlış tatbik edilmesine yol açmıştır. Türkiye’de laikliği doğru dürüst anlayıp tatbik etmek isteyenlerin yanı sıra laikliği tamamı ile politik bir silah olarak, mevkilerini muhafaza etmek, ondan çıkar sağlamak için bir ideoloji haline sokanlar da vardır. Karşı taraf nasıl dini ideoloji haline getirmişse, devlet seviyesinde laikliği ideoloji haline getirenler de vardır. Ama bunların içinde, devlet içinde olsun, toplumun aydın bölümünde olsun dinin ne olduğunu, fonksiyonunun ne olduğunu anlayan kişiler olduğu gibi, dini temsil eden kişiler içinde de aynı şekilde dünyevi İslam’dan ayrılmayan, günün şartlarına, toplumun ihtiyaçlarına, dünya şartlarına göre modern bir din anlayışını savunan kimseler de vardır. Şimdi benim size anlatmak istediğim şuydu: Bu meseleler daha 1950’lerin sonuna doğru benim kafamı meşgul etmeye başlamışlardı.

Sizin kendi kimlik arayışınızla beraber…

Benim kimlik arayışım, toplumun modernleşmesi, demokratlaşması hepsi birbirine girmiş ve bunları bir yerde dinden, din hürriyetinden ayırmaya imkân olmadığını ama bu arada “dinin yeni şekilde anlaşılması” gerektiğini düşünmeye başlamıştım. İşte New York Üniversitesi’ne girdikten sonra, hem bu meseleleri incelemek hem de kendimi aydınlatmak için İslam’la ilgili bir kur, bir seminer koydum ve bu meseleleri bu seminerde tartışmaya başladım ve bu büyük ilgi uyandırdı. Aynı zamanda Türkiye siyasetini, tarihini de tez olarak okutuyordum. Bunlar birden olmadı tabii.

“Kıbrıs Davası”nı savunmak Karpat’a düşer

1963’e dönüyoruz tekrar.

Evet, şimdi o yılın olaylarına dönelim. Kıbrıs konusu var, çok önemli. 1963 yılı baharında Makarios, Kıbrıs’ta 1959-60 anlaşmalarına uygun olan düzeni değiştirmeye kalktı. Türklere verilen hakları yok etmeye başladı. Askeri kuvvet kullanarak Türklerin yaşadığı bölgeye tam manası ile hâkim olmaya çalıştı, ona karşı gelenleri öldürme yolunu tuttu. 1963 senesinde böylece bir Rum taarruzu ve kıyımı başladı. Burada tamamı ile kabahat Makarios’a aittir. Fakat onlar dünyaya bu olayı adeta Türklerin, Rumlara hücum ettiği, isyan ettiği gibi bahanelerle mazur göstermek istiyorlar. Her gün gazeteler bu haberlerle çıkıyor ve Rumlar “şu kadar Türkü öldürdük, şu kadar sindirdik” diye adeta bir Haçlı Seferi yaratarak meseleyi bir Müslüman-Hıristiyan kavgası şekline dönüştürüp Batı’nın sempatisini kazanmaya çalışıyor. Hâlbuki ortada gayet açık bir şey var; bir düzen kurulmuş ve bu düzen Kıbrıs, Türkiye, Yunanistan ve İngiltere tarafından kabul edilmiş ve garanti edilmiş. Ama buradan hiç ses soluk çıkmıyor. Bizden de.

Bir taraftan da Türkiye’de ciddi tepkiler oluşuyor.

Evet, Türkiye’de gazeteler bağırıyor çağırıyor ama dışarı bir şey çıkmıyor. Tabii o zaman New York’ta bulunan birkaç arkadaşla buluştuk ve bu duruma karşı bir şey yapılması gerektiğini söyledik, anlaştık ve ilk defa altmış-yetmiş kişilik bir grup olarak Birleşmiş Milletler binasının önüne gidip Kıbrıs Türklerine yapılan muameleyi protesto ettik. Birleşmiş Milletler’deki Türk elçisine gittik, “ya bir şey yapalım ya da yapınız” dedik. İsmini vermek istemiyorum, öyle bir elçi ki İngilizce bilmiyor… Bize dedi ki “görmüyor musunuz İngiltere, Fransa imparatorlukları çöküyor, milyonlarca kişi orada ya hürriyetini kazanıyor, ya yok olup gidiyor, senin Kıbrıs’taki bir avuç Türküne kim kulak asacak.” Bize bunu söyleyince o kadar infiale geldik ki bu adamın duyarsızlığına karşı bir şeyler yapmak istedik. Orada bulunan ve bizimle aynı fikirde olan ve Ankara’da sözü geçen bir memur vardı, onunla görüştük. O da İnönü’yü tanıyormuş, İnönü’ye mektup yazdı ve sonra bu elçiyi çektiler oradan…

Eylemleriniz bu gösteriyle sınırlı kalmadı herhalde?

Tabii. Bu gelişmeler olurken ben oturdum New York Times’a hitaben bir mektup yazdım. “Kıbrıs’ta durum şudur: Anayasa, temel kanun ihlal edilmiştir, Rumlar o anlaşmaları ayakaltına alarak Türkleri yok etmek istiyorlar. Nitekim Murat Bey Köyü’ndeki Türklerin hepsini öldürmüşlerdir.” Mektubu Times bastı. Etkili oldu. Bu vesile ile Amerika’da Kıbrıs Türklerini savunan bir konuma geçtim. Artık Amerika çapında CBS’te filan konuşuyorum. Doktora jürimde yer alan Profesör Vlavianos ile birlikte CBS’e çıktık, tartıştık o hocamla. Tabii biz haklı olduğumuz için nispeten ben üstün geldim. Rumların hoşuna gitmedi. Az zaman sonra bir olayla karşılaştım. Bir hoca arkadaşım beni dersine davet etti ve “Kıbrıs’ı anlat” dedi. Ben de gayet objektif, bir saat anlattım. Bazıları kaşlarını çatmış bakıyor, belli. Aradan birkaç gün geçti. Bir bayan öğrenci beni görmek istedi. Gayet güzel falan. Kıbrıs konusunda Türk görüşünü sordu. Anlattım. Makaleler istedi. Masamın üzerinde bizim sefaretin yazdığı broşür vardı. “Bunlar var ama buna dayanarak herhangi bir şey yapmayın bunlar propaganda broşürüdür” dedim. Onları aldı gitti. Sonra Dekan çağırdı. “Derste Türk propagandası yapıyormuşsun ve broşür dağıtıyormuşsun” deyince meseleyi anladım.

Tuzağa düşürüldünüz yani…

Evet, aslında kız da sonra söyledi gerçeği. Yani benim onu uyardığımı. Ama Rumlar benim atılmam için idarenin peşine düştüler. Akademik hürriyetimi engellemeye çalıştılar. Benim için kötü tecrübe oldu. Tabii televizyonlara çıkmaya devam ettik. Bir keresinde bir İngiliz, bir Rum bir de ben varım. Program öncesi tatlı diller var Rum’dan. “Dedeleri Pontus’tan gelmiş, kardeşiz filan”... Ben de aynı davrandım. Sıcak dostça ortam oluştu. Fakat TV önüne çıkınca bir değişti ki bu Rum. Sert ve acımasız oldu. İnanamadım. İngiliz’le de dostmuş, onla beraber beni köşeye sıkıştırdılar ama ben de cevaplarını verdim tabii. Tecrübe şunu gösteriyor: Dost olalım, oturup konuşalım ama elimizdeki silahı da bırakmayalım. Ben bu adamlara güvenmiyorum.

Siz artık resmen participant oldunuz o arada yani?

Hem de nasıl. Bu arada bana Türkiye adına da istekler geliyor, Birleşmiş Milletler Ofisi’nden. Çeşitli yerlere konuşmacı lazım, benden rica ediyorlar. Albany denen yere gittik mesela. Yunan misyonundaki sefir davet edilmiş. Öbür tarafta 1. sekreter, bizim tarafta ben. Adamı adamakıllı mat ettim. New Jersey’e gittik filan. Ama benim durumum nazik. Hudutlarım var. Üniversite mensubuyum. Nihayet bana mektup geldi, “Siz Türk Hükümeti’nin ajanlığını yapıyorsunuz, bu şekilde kaydınızın yapılması gerekiyor” diye. Daha sonraki yıllarda iki önemli konferansa daha katıldım Kıbrıs konusunda. Sonuncusu eski başkanlardan Carter’in bizzat düzenlediği Atlanta toplantısıydı. Burada tabii ki söylediklerimizden Rumlar ve Rum dostları olan Carterlar memnun kalmadı. Neyse o üniversite yıllarında bu uyarı sayılabilecek mektup gelmişti işte.

Kimden?

Resmi makamlardan. Bana Türkiye Hariciyesi tarafından verilen yol paralarını banka hesaplarından kontrol ederek bulmuşlar. Tabii ben artık cevap yazdım. Gitmedim bir daha da. Ama bu münasebetle Denktaş’ı tanıdım, hâlâ da dostluğumuz devam ediyor. Bu arada 1963 senesi yazında Columbia Üniversitesi bir davette bulundu. İlmi neşriyatım devam ediyor ya bu arada. “Siz” dediler, “Ortadoğu üzerine üniversite profesörlerine yönelik bir seminer, bir kurs verebilir misiniz? Bilgilerini derinleştirmek isteyen profesörler var.” Semineri hazırladım.

Ama sizin o zamana kadar Ortadoğu ile ilgili çalışmalarınız da olmuş muydu?

Vardı tabii. Hep “Türk, Osmanlı” diyordum ama hep Balkanlar, Ortadoğu filan var bunun içinde. Arap kaynaklarını da inceledik tabii. Bu seminerde modern siyasetle ilgili konular vardı. Çok başarılı oldu. Tertip görevlisi arkadaş, “Madem bu kadar güzel malzeme hazırlamışsın bari bunu kitap haline getir” dedi. Ben de bunun bizzat sahaya giderek derinleştirilmesi gerektiğine inanıyordum. O zaman karar verdim. 1964 senesinde dersler biter bitmez Türkiye’ye geldim. Lübnan, Suriye, Ürdün ve Mısır’a giderek o yazı Arap ülkelerinde geçirdim. Ve o arada dergi, gazete yayınlayan ileri gelen isimlerle temas kurdum, onların fikirlerini ve yazılarını toparladım. Çok faydalı ve ufuk açıcı bir saha çalışması oldu. Sonra topladığım bu malzemeyi 1968 yılında Political And Social Thought in the Contemporary Middle East (Çağdaş Ortadoğu’da Sosyal ve Siyasi Düşünce) adıyla yayınladım. Bunun içine çeşitli makaleler ve yazılardan oluşan malzemeler koydum. Bunu bir basımevi bastı ve ABD’de ders kitabı olarak okutuldu. Ben 1982’de bunu genişletip tekrar bastırdım. Peşime düştüler “aman devamını basalım’ diye. Ama telif ücreti çok yetersizdi ve çok zaman alıyordu. Üstelik orijinal ve yeni belgelerle çalışmak istiyordum.

Demirel’le dostluğun başlaması

Demirel’le de, o geldiğiniz 1964 yazında mı tanıştınız?

Evet, Demirel’le tanışmam 1964’te oldu. Türkiye siyasetini takip ediyordum zaten. Aydın Yalçın rahmetli, yakın dostumdu, Forum’u yayınlıyor ben de yazılar yazıyordum.

Hani şu Yön’deki bildirgeyi “faşist” diye eleştirdiğiniz yazılar dönemi...

Tabii bu bana karşı kötü bir tepki yaratmıştı solcular arasında. Ekonomik planlamaya karşı değildim ama Meclis’in üstünde planlama kuruluna yetki vermek faşistçe bir şeydi. Demokrasiyi mahvedecek bir şeydi. Tıpkı bugün İran’da Devrimci Konsey’in yaptığı gibi. Parlamentonun üstünde kararlar alınıyor. Bu manasız bir şey. Bu göz boyamaktır. Ben “faşizm” dedim buna, İslam açısından da İran’daki faşizmdi. Aydın Yalçın cesaretli adamdı, hürmetim vardı bu nedenle. Siyasal Bilgiler Fakültesi gibi bir solcu ortamda kendi başına liberalizmi savundu. Demirel’i anlatıyorum. 1961 seçimlerinde Adalet Partisi daha doğrusu sağ üstün gelmekle beraber hükümeti Halk Partisi’ne kurdurdular. Gene tepeden inme hükümet anlayışı devam etti.

O seçimlerde CHP yüzde 36 ile AP’yi geçmişti ama Senato’da çoğunluk AP’deydi ve Meclis’te de sağ çoğunluk koalisyonu kurabilir ve Cumhurbaşkanı da AP’nin istediği bir aday olabilirdi. Bu durum askerlerin şiddetli tepkisine yol açmış ve Meclis’i açtırmamakla tehdit etmişlerdi. Bunu mu kastediyorsunuz?

O devre hatırladığım kadarıyla şöyle bir mücadele vardı. Bir taraftan eski DP’nin muhalefeti. Çok çabuk toparlanmışlardı. Baskılara rağmen büyük bir oy toplamıştı. Bunun karşısında karşı cephe (Ordu’nun ağırlığı vardı) içinde CHP vardı ama Ordu CHP’yi kendi sözcüsü gibi kullanıyordu. CHP ise Ordu’ya dayanmakla beraber Ordu yokmuş gibi “biz sivil idareyiz” şeklinde davranıyordu. Ordu içinde de bunun yansımaları vardı. Neticede Ordu içinde yönetimde kalmayı savunan küçük grup (14’ler olarak bilinen grup) görevlerinden uzaklaştırıldı ve çeşitli ülkelere çeşitli görevlerle dağıtıldı. Böyle olunca bu defa 1960 hareketi biraz askeri yönünü kaybederek sivilleşmeye döndü, bu dönüşümü de CHP temsil ediyordu. Ama seçimlerde CHP nin aldığı oy gene de yeteri kadar, beklendiği kadar değildi. Yeni Anayasa’nın hazırlanması sırasında da diğer partiler dahil edilmemişti. Demokrasiye aykırı bir şey. Adeta CHP’nin liberal kanadının bir Anayasa’sı gibi görülüyor. Fakat halktan müthiş direniş var. 1961 gezilerimde gördüm, nereye gittiysem halk tepkisi var.

Darbeye karşı mı?

Hem darbeye hem Halk Partisi’ne karşı. Halk, darbenin Halk Partisi tarafından yaptırıldığına inanıyor ve bunların gitmesini istiyor.

Demokrat Parti’nin taban desteği darbeye ve Menderes’in demokrasiye ihanetine rağmen devam ediyor, nasıl yorumluyorsunuz bu durumu? Hani 1957 seçimlerinde bu destek kaybolmuştu?

Çünkü halk hakiki bir demokrasi peşinde. DP demokrasiyi ayaklar altına aldığı zaman (1957 seçimlerinde olduğu gibi), halk ondan da uzaklaşıyor. Halkın yeniden ümit bağladığı Halk Partisi de gene askerlerle işbirliği yapıp tepeden inme darbeyle gelince halk tekrar Demokratlara ya da onun devamı sayılan Adalet Partisi’ne dönüyor. CHP ne kadar sivilleştiğini söylese de Anayasa hazırlığında da görüldüğü gibi sürekli askere dayandığı imajını silemiyor. Bu da halkın tepkisine yol açıyor. “Halk partisi gene eski Halk Partisi, değişen bir şey yok” kanaati hâkim. Bu da eski tepkilerin yeniden uyanmasına yol açıyor. Ben gezilerimde bu şiddetli tepki ve öfkeyi gördüm ve hatta biraz da ürktüm. Köylüler, “Bizim de oraklarımız, tırpanlarımız var” diyordu. Devrimci, militan bir üslup, şiddetli bir tepkinin ifadesi. “Bizi alt edemezler, bu memleketin gücü biziz” falan diyorlardı, bu kadar açık seçik bir demokrasi isteği ve bilincine sahip bir halkı görmek beni mutlu etti. Türkiye’deki halk hakiki demokrasi istiyordu, daha doğrusu eski sistemi istemiyordu. Bu arada Adalet Partisi kurulmuş ama yönetimine hâkim olan ise Demokrat Parti’nin intikamını almak isteyen bir ekip. Buna karşı ılımlı, demokrasiye yatkın, teknolojiye ve ilerlemeye yatkın başka bir ruh, başka bir ekip var. Başlarında da Demirel var. Demirel Su İşleri’nden gelmiş barajlar yapmış, Amerika’yı biliyor, tecrübesi var. O zaman tanıştım kongre zamanında.

Siz istediniz tanışmayı ve Aydın Bey tanıştırdı?

Evet, ben istedim. Sonra evine gidip uzun uzun konuşmuştuk. Ben de siyaset hakkındaki düşüncelerimi ve tavsiyelerimi söyledim. Ona müşavirlik yaptım diye bir iddiam yok ama benim söylediklerimden yararlanmış olabilir, ona bir şey diyemem. Çeşitli defalar seçimler öncesi ve sonrası bir araya geldiğimizde ben de hep taktikler üzerine kendi fikirlerimi söylerdim o da büyük bir samimiyetle, açıklıkla beni dinlerdi. Ve 1967’de Demirel sayesinde ailemi Romanya’dan getirtebildim. Demirel başbakanken 1966 sonlarında, ailem için Romanya’ya nota verildi. Neyse Demirel Hükümeti kurulunca ben de rahat ettim. Artık bir süre işler rahat gider diye.

Ecevit ve önemi

Evet, 1965’te kalmıştık.

1965 yılında gene Türkiye’ye geldim arabayla, gene Romanya’dan geçtik. Bu defa yanımda eşim de var. Ama bu seyahatin nedenlerinden biri New York’ta düzenleyeceğim konferanstı. Üniversite tarafından desteklenen konferansın amacı Türkiye’nin siyaseti ile sosyal yapısı arasındaki ilişkileri incelemekti. Sınıfların oluşumunu, orta sınıfın ve işçi sınıfının oluşumlarını, temsiliyetlerini ve entelijansiyasını incelemeye yönelikti. Nihayet bu konferans için rahmetli Bülent Ecevit’in de gelmesini sağladım. Tanışıyorduk ama bu sefer biraz daha tanıma fırsatını buldum. O, işçi sınıfının durumunu anlatacaktı. Hatta bana dedi ki “Biliyorsunuz ben artık bakan değilim.” Ben de cevaben “ben sizi bakan olduğunuz için değil Ecevit olduğunuz için davet ediyorum” demiştim. Neyse, Bülent Bey konferansa geldi ve onu evime davet ettim ve bende kaldı, New York’ta. Hani şu tezimi yazdığım Quogue Köyünde (biraz da bankadan borç alarak bahçe içinde ev yaptırmıştım) ilk misafirim Bülent Bey oldu. O konferansa sunulan tebliğleri, benim üç yazımla birlikte 1973 yılında Social Changes and Politics in Turkey, Structural and Historical Analyses (Türkiye’de Sosyal Değişmeler ve Siyaset, Yapısal ve Tarihsel Bir İnceleme) ismiyle kitap olarak yayınladık. Orada çok az kimsenin bildiği ve kullandığı, Bülent Bey’in otuz iki sayfalık bir makalesi vardır; Yeni Bir Sosyal ve Siyasi Güç olarak İşçiler. “Bu kitap Türkiye Cumhuriyetinin 50. yılını kutlamak için yayınlanıyor” dedik önsözünde.

Evdeki sohbetlerinizde neler konuştunuz Ecevit’le?

Cumhuriyet Halk Partisi’nin ve ülkenin durumunu konuşuyorduk çokça. O zaman Bülent Bey bana laiklik konusunda Partinin gidişatından huzursuz olduğunu söylemişti. Ben de zaten hoşnutsuzluğumu dile getirmiştim.

Gezilerinizdeki izlenimlerinizi aktardınız mı?

Evet, halkın hoşnutsuzluğunu anlattım, kısmen hatalı olduklarını kabul etti.

Ecevit size o zaman geleceğin başbakanı gibi görünmüş müydü?

Açıkçası şüphem oldu. Bana göre Halk Partisi’nin halk nazarında iktidar olma şansı yoktu çünkü Partinin derin değişimlere ihtiyacı vardı. Bülent Bey rahmetli, İsmet İnönü’nün meseleleri güncelleştiremediğini samimi olarak anlatmıştı. O zaman ben, eninde sonunda Bülent Bey’in temsil ettiği Halk Partisi’nin genç kanadının Parti’ye hâkim olacağına kanaat getirmiştim. Çünkü Parti hâlâ 1930’ların partisi olarak görülüyordu, biraz da öyleydi. Ecevit’le 1978’e kadar münasebetlerimizi devam ettirdim. Türkiye’ye geldikçe gördüm. Ecevit’in yardımcısı ve aynı zamanda bakan olan Alev Coşkun, New York’ta benden ders almıştı. Onunla da ilişkim vardı. Bülent Bey insancıl yanları olan ince zarif bir kişiydi ama gerçek politik bir lider olamazdı.

Neden, eksiklikleri nelerdi size göre?

Buna ne mizacı uygundu, ne düşünceleri, ne tarzı, ne siyasi eğilimleri. Ondan sonra birçok münasebetle şahit oldum, meseleleri bir siyasinin görmesi gerektiği gibi gerçekçi olarak değil, idealist, bazen fanteziye kaçacak şekilde romantik olarak görüyordu, yani hâlâ şair, yazar olarak kalmıştı. O da başkalarının fikirlerini almaktan pek hoşlanmıyordu demokrat olmasına rağmen. Quogue ve benim bulunduğum yer çok sakin ve yeşillikler içinde bir yer olduğu için Bülent Bey’in şair ruhuna da çok hitap etmişti. Hatta şöyle demişti bana: “Kemal Bey biz yanlış meslekleri seçmişiz... Siz siyasetçi olmalı, ben ise ilim adamı olarak, edebiyatçı olarak kalmalıymışım.” Hakikaten de hayatının sonuna kadar Bülent Bey bir siyasetçiden ziyade idealist bir fikir adamı olarak kalmıştır. Çok efendi, çok iyi niyetli, insanlara derin hürmeti olan bir kimse olmakla beraber, siyaset alanında mutlaka gerekli olan o gerçekçilikten mahrumdu. Türkiye’de çarpışan çeşitli güçlerin nereden geldiğini, nereye varacağını her zaman yeterince takdir edemedi. Bilhassa sosyalist yönü nedeniyle, orta ve üst sınıflara, iş sahiplerine yatırımcılara karşı, Amerika’ya karşı tavrı biraz gerçekçilikten uzaktı.

Hep Amerika’yla ilişkileri birinci plana koyuyorsunuz, temel “gerçekçilik” bu galiba?

Amerika hakkındaki düşüncem gayet basit olarak şudur: Amerika’nın dış ve iç siyasetinde benim de tenkit ettiğim yerler vardır. Ama Amerika büyük bir güçtür, dünya çapında dünya siyasetini her bakımdan etkileyebilecek büyük ve etkili bir güçtür. Türkiye’ye yararı veya zararı dokunabilecek muazzam bir güçtür. Gerçek budur. Gerçek duygularımız ne olursa olsun Türkiye siyasetçisi olarak daima Amerika’nın desteğini sağlamaya çalışmalıyız. Çünkü buradan bize büyük fayda gelebilir. Türkiye nihayetinde orta çapta bir ülkedir, etki sahaları vardır ama halihazırda dünya çapında siyasi bir rol oynayabilecek durumda değildir. Bir siyasetçinin tutacağı yol, hislerine kapılarak değil, siyasi, askeri ve ekonomik alanda güçleri doğru dürüst anlayarak ona göre siyaset yapma yoludur. İşte Bülent Bey’le zaman zaman bunları tartıştık ama o gene de kendi fikirlerinde ısrar etti. Bülent Bey’le Türkiye’de seçimler hakkında çok ilginç görüşmelerimiz de oldu. 1977 seçimlerine kadar ben ona çekinmeden, Halk Partisi’nin, seçimleri kazanamayacağını söyledim. Halk Partisi’nin her ne kadar sağlam temelleri olsa da, bir türlü Türkiye gerçeklerini kavramamış, Türkiye’de hâkim olan görüşe, ruha uyamamış, elitist, pratik olmayan, adeta hayali ve tepeden inme prensiplerle hareket ettiğini söylüyordum. Bu da hoşuna gitmiyordu. İlk defa 1977 seçimleri öncesi, “bu defa durumun değiştiğini çoğunluk oyları kazanacaklarını” söylemiştim. O da “ Aaa nihayet sizinle hemfikiriz, şimdiye kadar tersini söylemiştiniz nihayet benim fikrimde oldunuz” demiştir. Hatta bana müşavirlik de teklif etmişti ama birkaç gün gidip geldikten sonra oradaki hava hoşuma gitmediği için bırakmıştım, isabet de olmuş çünkü birkaç ay sonra hükümet düştü, Erbakan koalisyon ortağıydı o sırada. Ecevit’e hem sevgim hem hürmetim vardı ama 1978-80’lerden sonra kendisini fazla görme lüzumunu hissetmedim. Açıktır ki Türkiye siyasetinin iç gelişmeleri belki de onun arzu ettiği, beklediği şekilde gelişmemekteydi, bana göre ise daha doğru gelişmekteydi.

Ecevit partiyi değiştirmek için neler düşünüyordu, biraz daha açabilir misiniz?

1965’te Bülent Bey, partinin özellikle laiklik konusunda değişmesi gerektiğini söylemişti. Sonra laiklik oku ve diğer oklar kalktı biliyorsunuz. Bülent Bey’in yaptığı yeniliklerden biri ve en büyük başarısı ise Halk Partisi ile ordu arasındaki birliği koparmasıdır. Yeni laiklik anlayışına doğru yol almaya başladıktan sonra Bülent Bey’e tepkiler gelmeye başladı ve ordu ile yolların ayrıldığı açıkça meydana çıktı. Bu yol ayrılığı aynı zamanda siyasi hayatta rol oynamak isteyen ordu mensuplarının sivil temelini yok etti. Bu durum 1971’de belirmeye başlamıştı ama 1980’de iyice açıklığa kavuşmuş oldu. Kenan Evren Paşa’nın dayanabileceği herhangi bir sivil, temel grubu yoktu. Bu durum 1980 sonrası yeni arayışların yolunu açtı. Siyasetin gerçek anlamda sivilleşmesine yol açtı. Özal’ın ortaya çıkıp Anavatan Partisi’ni kurarak yeni bir çığır açması güçlenmesi böyle oldu.

Yani siyasetin sivilleşmesi ve Halk Partisi’nin sivilleşmesi aslında Ecevit’in 1965’te kafasına koyduğu yeni laiklik anlayışı sonucu oldu. O zaman bunu biraz daha açalım neydi bu yeni laiklik anlayışı?

Yeni laiklik anlayışı; laikliği siyasi silah olarak ortadan kaldırmak, dini bir vicdan hürriyeti olarak, temel hürriyetlerden biri olarak ayırmak ve siyaseti bu tartışmaların dışında yürütmek anlayışı idi. Bülent Bey pek bu din konularına girmemiştir ama bir yerde şunu söylemek lazım; onun en büyük eksikliği halkçılığına rağmen bir devlet adamı, devletçi olmasıydı. Eski devlet düşüncesine bağlıydı. Belki yeteri kadar bu konuyu inceleyemedi, belki etrafındakilerin kaliteli, yeterli olmayışları da etkiliydi. Benim muhtemelen bir katkım olabilirdi ama ben buna pek yanaşmadım.

Demirel’in halk usulü sofrası

Ama siz zaten Bülent Bey’den çok Süleyman Bey’e yakındınız değil mi?

Evet, itiraf edeyim ki politik olarak ben Süleyman Bey’in görüşlerine daha yakındım, onunla da sık sık görüşüyordum. Birisi gerçek manada halkçı, diğeri devletçiydi, eninde sonunda fark buradaydı işte. Kendisiyle bugüne kadar temaslarımız devam etmiştir. Kanımca Süleyman Bey’in Türk siyasi hayatına katkıları çok büyüktür. Temelde demokrat ruhlu, demokrat düşünceli, kafası ilmi alanda çok iyi çalışan hem kendi toplumunu iyi anlayan hem de dünyanın durumunu gereğince takdir eden, değerlendiren bir insandır. Halkçı bir ruhu siyasetimize getirmiş aynı zamanda halkımızın pratik yönlerini aktarmıştır. Bir yemekteki hatıram onun halkla nasıl haşır neşir olduğunu, halk ruhuyla hareket ettiğini gösterir. Hatırlıyorum, Ankara’da evindeydik. İç siyasetten, yakında yapılacak seçimlerden, taktiklerden vesaire konuşuyoruz. Sonunda Nazmiye Hanım “yemek hazır” dedi. Süleyman Bey de “Kemal Bey” dedi “Karadenizli bir arkadaşım bize birkaç palamut göndermiş, hanım da onları pişirmiş, buyurun birlikte yiyelim.” Hakikaten ortalama bir Türk ailesinde görülebilecek tevazu ve Anadolu’nun herhangi bir yerinde rast gelinebilecek bir adet vardı. Bu tevazu ve beni ailenin bir ferdi gibi sofraya davet etmeleri gayet normal bir Türk adetidir ve Sayın Demirel de bunu temsil ediyor. Kanımca Süleyman Bey, Türkiye’nin yetiştirdiği, ülkeye büyük hizmeti olan, ülkenin bu hale gelmesinde birinci derecede rol almış bir kimsedir. Onun eskiden durmadan tekrar ettiği “Büyük Türkiye” sloganı bir bakıma gerçekleşmiştir. Süleyman Bey aynı zamanda halk kültürüne, Türk tarihine büyük değer veren bir kimsedir. Kendisi benim kasabam olan Babadağ’da bulunan Gazali Paşa Camii’nin (tamirinden sonra) bizzat gelerek açılışını yapmıştır, yanında Romanya Başkanı ile beraber. Bugün bu cami Dobrucalı Müslümanların otobüslerle gelip ziyaret ettikleri bir yer olmuştur. Ben orada yoktum ama resimleri gördüm. Bir Cumhurbaşkanı Rumeli kasabasındaki bir cami açılışına bu kadar önem veriyorsa bunun bir anlamı, bir mesajı vardır. Aynı zamanda Mecidiye Medresesi’nin açılması için Çavuşesku’dan talepte de bulunmuştur. Çavuşesku ise bir nevi göstermelik bir organizasyonla birkaç Türk’ü oraya getirtip “Medresenin açılmasını istemiyoruz” dedirtmiştir. Süleyman Bey’e şahsi bir minnetim de vardır. Romanya’daki ailemin 1967 senesinde Türkiye’ye gelmesinde kendisinin büyük desteği olmuştur. (2007 yılının sonunda Sayın Başbakan Recep Tayyip Erdoğan Babadağ’a gelip Saru Saltuk Baba’nın türbesinin tamir edildikten sonraki açılışını yapmıştır. Sonra da Demirel’in tamir ettirdiği Gazi Ali Paşa Camii’nde namaz kılmıştır. Bu iki başbakan Saltuk Baba’nın kasabasına yeni ruh vermişlerdir.)

Üniversite’deki dersler ve tarih çalışmalarınız nasıl gidiyordu bu arada?

1965’te yeni dersler soktum programa, bilhassa üçüncü dünya ülkeleri, gelişmekte olan ülkeler üzerine. Muazzam ilgi topladı. Doktora bölümü öğrencilerimin sayısı kırkı buluyordu. Undergraduate (lisans) dediğimiz bölümde de çok öğrenci vardı. Kur tanındı, benim ismim duyuldu. Üniversite beni “associate” profesörlüğe terfi ettirdi. 7 sene sonra verilen “tenure” yani daimi kalma, kürsü sahibi olma hakkını bana beş yılda verdiler. Böylece oradaki durumum sağlamlaştı. Fakat bütün bunlara rağmen benim düşüncem başkaydı. Gittikçe Osmanlı— Türk etütleri konusuna yeterince önem verilmediğini düşünüyordum. Ben artık giderek tüm enerjimi buna ayırmak istiyordum. Hani bir yerde Türkiye’ye girişimdeki yeminimi tam olarak yerine getirmek için bu alanda yoğunlaşmalıydım. Diğer dersler hem tatmin etmiyordu hem zamanımı alıyordu. 1966’da bunları düşünüyordum. Türkiye’ye yönelik yeni arayışlara gerek duyuyordum. Ayanlar, sultanlar, reformlar, dönüşümler gibi konulara ışık tutmak için geceli gündüzlü çalışmak istiyordum.

Mucizeler…

Bu çalışmaları yapmanızın önündeki engel neydi?

Tabii ki üniversitedeki derslerim, onlara ayırdığım zaman, sürekli Türkiye’ye geliş gidişler. Yani daha tam olarak yerleşmiş saymıyordum kendimi. İnanmazsınız, bu arada bir mucize oldu, (kabul edelim etmeyelim) buna mucize oldu denebilir. Bir seviyede buna inanmıyorum tabii ilim kafasıyla, ama bazı şeylerin insanın dışında oluştuğunu kabul ediyorum. Bazı tecrübelerim bu tür şeylere karşı inançlarımın gelişmesini kuvvetlendirdi. Bazen yirmi— otuz metre uzaktaki birine bir süre baktığımda onun da dönüp bana baktığını görüyorum. Hani, telepati gibi bir şey.

Ama bu da zaten bir bilim alanı içinde incelenen konulardan sayılıyor artık. Beyinsel iletişim yolları filan…

Ama ben bunların görünmeyen şeylere de gittiğini düşünüyorum. Daha fazla genişletiyorum, istekleri filan katıyorum. O dönemde bütün samimiyetimle New York’tan ayrılmayı düşünüyordum. Tam o sırada postadan bir mektup çıktı, Wisconsin Üniversitesi’nden. “Biz Amerika’nın, tarih alanında çalışma yapan en büyük üniversitesiyiz. Sosyal ilimlerle tarihi bir araya getirerek yeni bir tarih yazma sürecindeyiz. Bütün bölgeleri ve tarihlerini inceliyoruz. Bizim özellikle Türk etütleri konusunda eksiklerimiz, bu alanda uzmana ihtiyacımız var. Alakadar olursanız lütfen bize bildirin.” İşte tam benim arayıp da bulamadığım bir fırsat. Benim çalışmalarımın amacı sadece Türkiye üzerinde dönmek falan değildi. Sosyal ilimler açısından Türk tarihini ele almak istiyordum. Klasik bir tarihçi değilim ben.

Sosyal antropolojik ve sosyolojik bir çalışmayla birlikte tarihi ele alıyorsunuz.

Evet, bu çalışmaları birleştirerek ele alıyordum ki onların da bana teklifi buydu. Ama diğer taraftan da orada, New York’ta kurulmuş düzenim var, kürsü hakkımı elde etmişim, öğrenci beni fevkalade tutuyor, yeni ev yaptırmışım, New York’a arabayla gidiyorum, hafta sonu kırda, denizdeyim. Uçağa atlasan yedi saatte Türkiye’desin. Bir sürü de dostum var. Madison ise hiç bilmediğim bir yer. Wisconsin’dan trenle geçmiştim ama hiçbir şey hatırlamıyorum. Görüşmek, tanışmak için gittim tabii. Chicago’nun kuzeyinde, çok soğuk bir yer. “Buraya gelinmez” dedim. Döndükten sonra tekrar düşünmeye başladım. Bir taraftan oraya gitmek istemiyorum ama bir taraftan kendime söz verdiğim çalışmayı yapacağım. Bir taraftan her şeyi bırakmam lazım. Ama bu sefer bir dereceye kadar da kararımı kolaylaştıran etken, evliliğimin iyi gitmemesi oldu. Gitmeyişinin ana sebebi eşimin biraz bu entelektüel çalışmalardan uzak olmasıydı. Onun başka bir dünyası vardı. Çok aktif bir kadındı.

Mesleği neydi?

Mesleği yok diyebilirim, daha ziyade sekreterlik gibi bir şeyler yapıyordu. Benim çalışmalarıma ilgi duymuyordu, o daha ziyade hayata dönüktü. Böyle olmuyordu tabii. Bir yerde birliktelik manasızlaşıyordu.

O New York’ta eğlenmek istiyor, siz eve kapanmak?

Evet, o her gün bir yere gitmek istiyor, her gün bir şeyler olsun istiyor. Olmuyor. Baktım artık durum çekilmez hale geldi. Zaten arada o kadar büyük bir sevgi, aşk falan da yok. O hayatını kendi başına sürdürüyor, ben de öyle. “O zaman ayrılalım” dedik. O “Sen benden ayrılamazsın” falan dedi. Biraz da böyle çocukça tarafları vardı. Neyse karar verdik ve 1967’de ayrıldık. Ondan sonra da benim için yeni bir hayat başladı. 1967 sonbaharında eşyalarımı arabama yükleyerek Wisconsin’a gittim. Burada gene psikolojik denebilecek bir olayı anlatacağım. Evden çıktım fakat Wisconsin’a yaklaştıkça içime hüzün çöküyor. Kendime soruyorum “Nedir senin bu halin habire her şeye son verip sonra yeniden başlıyorsun? İşte üniversite gayet iyiydi, çevren, dostların, ne arıyorsun buralarda kimse yok, soğuk ücra bir yer?” “Döneyim geri gideyim” dedim. Ayaklarım geri geri gidiyor. Neyse vardım oraya bir otele girdim ama kafam karanlık, düşüncelerin ağırlığını taşıyamıyor sanki. Göl vardı, kapkara görünüyordu, sanki göle atlamak istiyordum. Bunaldım. Dayanamadım, çıktım tekrar arabama atladım, bir ana yol buldum oradan gidiyorum. Madison’un dışına doğru. Nispeten küçük bir şehirdi. Çıktım, on kilometre falan sonra kırlar arasından geçiyorum. Yemyeşil ormanlar, çiftlik evleri. Camı açtım. Ve birdenbire ot kokuları, çiçek, çayır kokuları doldu içeri. Bu kokular, tıplı köyüm Armutlu’nun kokuları gibiydi. Derin derin içime çektim. Birden kendimi evime gelmiş gibi hissettim. O ağaçları, bayırları dereleri, suları çevreyi görünce de köyüme çok benzettim. Nasıl bir ferahlama duygusu kapladı içimi anlatamam, hafifledim, “evimdeyim, evimi buldum” dedim. Kendi kendime şarkı söylemeye başladım. Bu bir mucizeydi işte. O zamandan beri Madison’dayım. Demek ki benim evim burasıymış.

Evinizi, o köyünüze benzeyen yerde mi kurdunuz yerleşmek için?

Hayır, şehirde ama gene bahçeli bir ev işte. New York’taki evimi de satmamıştım. O benim ilk evimdi zaten. Ara sıra gider gelirim. Oradaki tüm ağaçları ben diktim, çok güzel sebzeler ve çiçekler yetiştirdim. Böylelikle Madison’da yeni bir hayat faslına girdik.

O günden beri orada yaşıyorsunuz. Yani Amerika’ya kalıcı ve temelli yerleşme tarihiniz 1967 oluyor aslında.

Tabii öyle oluyor. Hani bunun kalıcı ve temelli olduğunun o an farkında değilim ama sonuç itibariyle öyle oluyor.

Dördüncü Bölüm

Madison-İstanbul-Ankara Üçgeni

Özür dilerim burada kendimi methetmek gibi görülse de yine de söyleyeceğim; ben çok üst düzeyde düşünebilen, sentez yapabilen, analiz yapabilen, Batı’da herhangi bir beyinle yarışmaya hazır bir kimseyim ve onlar beni bu şekilde tanıyor. Onun için benim analizlerim de belirli yüksek seviyededir, dediğim gibi ben, hayatım boyunca böyle bir yüksek seviyeye ulaşmak için durmadan çalışmışım. Zengin olmamışım, yüksek mevki sahibi olmamışım ama bir şey elde etmişim: Bir kafa, bir görüş! Ve bunu hiçbir şeyle değişmem.

Karpat’ın hayatı Madison’la birlikte dünyanın bir ucundan bir ucuna kürsülerde geçecektir.

Yıl 1967. Siz Madison’a yerleşirken tam bu sıralarda aileniz de baba ocağını terk edip İstanbul’a yerleşmek için geliyordu galiba?

Evet. Aynı tarih. Yazın başında onlar İstanbul’a gelmişti. Geldiklerinde ben Amerika’daydım. Madison’daki üniversiteye tam zamanlı kürsü sahibi bir profesör olarak girmiştim. Yarım sene maaşlı izin verdiler beni bağlamak için. O tarihte ailem İstanbul’a geldiği için onları ziyaret edip yerleştirmek falan gerekiyordu. Onlara daha önce Etiler’de ev kiralayıp hazırlamıştım. Geldiğimde zaten o evde oturup yemek yedik hep birlikte. 1967 sonunda.

Zübeyde Ana nihayet İstanbul’a yerleşir

Kimler gelmişti ailenizden?

Annem, Cemal, hanımı ve oğlu, Adviye Ablam, eşi ve iki çocuğu. Ayşe eşiyle bir sene sonra geldi.

Ölen Vasfiye ablanızın çocukları?

Onlar orada kalmış. Bir de en büyük ablam Nazmiye gelmedi, baba evinde, Babadağ’da kaldı. Onun gelmesini ben de istememiştim, orada rahatları iyiydi. Her şeyleri var, büyük ev, bahçeler falan. Üstelik Hamit eniştem de oradaki Müslüman-Türk topluluğunun başıydı. Sarı Saltuk türbesine o bakıyor, camiye o bakıyor, namazları o kıldırıyordu. Yani oranın temel direğiydi, gelmesi iyi olmazdı. Onun da kız kardeşi falan buradaydı ama onlar da gelmek niyetinde değildi. Üstelik yaşları da büyüktü epeyce artık. Burada yeni hayat kurmaları çok güç olurdu. Kardeşim 35 eniştem 50 yaşındaydı, onlar için nispeten kolaydı. Onların gelişi de zor olmuş. Hiçbir şey alamamışlar yanlarına, su parası bile vermemişler, iki bavulla gelebilmişler. Almanya’dan dönenler acıyıp su vermişler. Bu şekilde ailem gelip yerleşti işte.

Kardeşiniz Cemal Bey anlatmıştı biraz, çok eziyetli bir yolculuk olmuş. Doğrudan Bulgaristan üzerinden giden trenle gitmelerine izin vermeyip Yugoslavya üzerinden gitmeye zorlamışlar…

Evet öyle olmuş. Neyse sonunda Sirkeci’de onları akrabalar karşılamış işte gelip eve yerleşmişler.

Hem sizin için hem aileniz için artık yeni bir safha başlıyor ama siz Amerika’da, onlar İstanbul’da bu kez.

Ve o zaman da yine benim açımdan çok önemli bir dönüm noktasıyla karşı karşıya kaldım. Türkiye’deki gelişmelere girmeden evvel şunu belirteyim ki 1967 yılı sonbaharında Wisconsin’da derslere başladım ve artık tüm zamanımı, “Osmanlı Tarihi ve Modern Türkiye Gelişmeleri” konusuna ayırıyorum ve nitekim ana derslerim de bu konular oldu. Bu önemli bir şeydi, zamanımı istediğim konulara ayırmak açısından. 1968 başında da Türkiye’ye geldim. Bu defa bir Ford Mustang arabayla. Bunu belirtiyorum, çünkü bu Mustang benim çalışmalarım, gezilerim, ilişkilerim üzerinde yeri olan bir vasıta, yani bir otomobil olmaktan çıktı, neredeyse alamet-i farikam oldu. O da başlı başına ilginç bir hikâye olur…

1967 yazında Türkiye’ye geldiniz, ailenizi yerleştirdiniz.

1967’de geldim, yerleştirdim, ailem geldiği için ben de iki ay kadar Türkiye’de kaldım. Ailem temmuz başında falan geldi. Onlar geldikten on gün sonra da ben yetiştim, iki ay onlarla kaldım.

Anneniz İstanbul’a yerleşme kararından hoşnut muydu, köyünü terk ettiği için üzgün müydü, neler konuştunuz?

Aslında gelmiş olmaktan dolayı memnundu çok. Zaten hep Cemal’le beraber olmak istiyordu. Cemal onun yanından hiç ayrılmadığı için hep onunla olmak istiyordu ve gene beraber olacakları için bundan memnundu. Cemal onun her şeyiydi. O nereye annem oraya. Zaten çok da akrabamız vardı İstanbul’da, Bandırma’da. Hepsi de ziyarete geldiler. Bizimkiler geldiği için onlar da, herkes de mutluydu yani.

Anneniz sebze ve meyvesini daha çok beğenmiş Türkiye’nin, kardeşiniz anlatıyordu bunu da. Hatta tekrar köyünü ziyarete gittiğinde hep İstanbul’daki lezzetleri methetmiş…

Evet, buradaki domatesin biberin tadını, meyveleri filan hep beğenirdi, söyler dururdu “buradakiler daha lezzetliymiş” diye. Daha da ucuz bulurdu. Ailemle biraz hasret giderdik işte ama ben bu 2 aylık sürenin tümünü onlarla geçiremedim.

Köyüne geri dönmek istemedi mi hiç?

İstemedi. Zaten iki yıl sonra köyümüzü ziyaret için gittiğinde ona Türkiye’deki kolera salgını nedeniyle aşı yapmışlar. Tansiyon hastasıydı ve aşı onu felç yapmış, kardeşim Cemal gidip annemi arabayla getirmiş. Bu olaydan 3-4 yıl sonra da öldü zaten.

Evet, 1974’te ölmüş galiba. Ailenizle daha fazla niye vakit geçiremediniz, akademik saha çalışmaları nedeniyle mi?

Öyle de denebilir. Bu arada anlatmak istediğim bir toplantı var. Gitmezden evvel de şöyle bir konu olmuştu: Brüksel’de Uluslararası Siyasi İlimler Cemiyeti’nin toplantısı vardı ve benim orada “İdeolojinin Sosyal ve Toplumsal Gelişmede Etkisi” diye bir tebliğim vardı. O zaman Amerika’da Edward Shills’in “İdeoloji devri bitti, ideoloji öldü, ideolojinin yerine artık çok rasyonel kararlar gelecek” diye ileri sürdüğü bir teori vardı. Ve bu teoriyi destekleyen birçok kişi çıkmıştı. Ben ise bunun tersini iddia ediyordum ve “ideoloji böyle doğup ölen bir şey değil, ihtiyaca göre üretilen, bilhassa toplumların değişiminde önemli bir araç olarak ihmal edilmemesi gereken bir şeydir. Böyle rastgele bir şekilde bir kenara itilmesi, ne gerçeklere, ne ilme uygun olur” demiştim. Edward Shills ile bu konuda bir hayli tartışmamız olmuştu. Brüksel’deki uluslararası konferansta ben bu tebliği sundum. Nitekim olaylar benim haklı olduğumu gösterdi ve sonra Shills de bunu kabul etti. İşte Brüksel’de birkaç gün bu toplantıya da katıldım. Tabii Brüksel’de Türkiye sefareti oraya katılan Türkler şerefine bir yemek verdi ve beni davet etmedi. Hatta arkadaşlardan, oraya katılan Türklerden bir iki tanesi “Sen davetli değilsin, çünkü sen Amerika’da ders veriyorsun” gibi böyle manasız şeyler söyledi.

Brüksel’deki Türk sefiri kim o sırada?

Yok, bu işte sefaretin parmağı yoktu. Bu durum bizim üniversitelerden oraya katılan kimseler tarafından yapılmıştı. Bunu da bana ileten Bahri Savcı’ydı, tanıyordum eskiden onu, o “sen davet edilmedin” demişti.

Akademik kıskançlıklar yani.

Akademik kıskançlıklar. Şerif Mardin de oradaydı falan, onların hepsi davete gittiler, ben uçağa atladım gerisin geriye Amerika’ya döndüm. 1968’in başında tekrar Türkiye’ye geldim ve bir süre İstanbul’da kaldıktan sonra Ankara’ya gittim. Çünkü o sırada şöyle bir gelişme oldu, Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nin rektörü Kemal Kurdaş, bir toplantıda yanıma geldi, “Kemal Bey” dedi “siz daha evvel Orta Doğu’da bulunmuştunuz, ben size açık bir kontrat vereyim, istediğiniz zaman, Amerika’da ders vermediğiniz zaman bizim üniversiteye gelin, bizde ders verin.” Bu kadar açık, bana sonsuz itimat ve güven içeren böyle bir teklifi kabul ettim. Benim de istediğim bu, Türkiye’de çalışmak, öğrencilerin yetişmesine katkıda bulunmak istiyorum. Ve böylece beni gene açık bir kontratla Orta Doğu Teknik Üniversitesi’ne aldılar, normal maaş da verdiler. Amerika’dan ve başka ülkelerden gelenlere, yabancı oldukları için bir başka tipte yüksek maaş veriyorlar, bana gene bu defa Türk hocalarına verdikleri maaşı verdiler, itiraz etmedim. Böylece Orta Doğu Teknik Üniversitesi’ne gittim ve İstanbul’da da Robert Kolej’de de bir dersim vardı.

Bu arada Wisconsin sizi izinli mi saydı?

Wisconsin bana izin verdi. 1968’in başından, 1968’in Eylülüne kadar, yani bir sömestr buradayım ve unutmayınız, gencim, güçlüyüm, vız geliyor bana. Şimdi ben de hayret ediyorum “nasıl yapmışım bunu” diye.

Behice Boran, Niyazi Berkes

Peki, bu yolculuğunuzun, yani Türkiye’ye bu 1968 başında dönüşünüzün amacı neydi?

1968’de dönüşümün amacı gene ailemdi ve araştırma yapmak istiyordum, hem arşiv, hem de göç araştırması yapmak istiyordum. Bu göç meselesi beni çok yakından ilgilendiriyordu. Orta Doğu Teknik Üniversitesi’ne katılmakla da “göç araştırması” yapma imkânı doğdu. Üniversite’de Sosyal Bilimlerin başında istisnai bir şahsiyet olan Mübeccel Kıray Hanım vardı. Amerika’da doktora yapmış, Behice Boran’ın talebesi olmuş ve solcu olarak tanınıyor. Fakat aslında gayet liberal, geniş görüşlü, fevkalade açık, insanlarla rahat temas eden ve kendini sevdiren hayat dolu bir kimse ama bir yerde düzene karşı tenkitleri de var. Behice Boran Hanım ise daha doktriner, daha ideolojik hareket etmekle beraber o da aslında fevkalade iyi yetişmiş bir sosyologdur. Yazılarından biliyordum. Behice Hanım’ı şahsen tanımadım ve hiç de görmedim fakat onunla da kitabım nedeniyle ilişkim oldu…

Kitap, Türk Demokrasi Tarihi tabii.

Türk Demokrasi Tarihi. Bu işleri bilen ve kitapevi (galiba İstanbul Kitapevi) olan bir arkadaş, “bu kitabı tercüme edelim” dedi. “Edin” dedim. Esasen kitap çıktıktan sonra birkaç yerde Türkiye’de, kitap hakkında olumlu yazılar çıkmıştı, onun için küçük bir kitle bununla alakadar olmuştu. “Çevirisini ben yapamam, vaktim yok ve istemiyorum” dedim. Kendi kitabım, İngilizce yazmışım onu ben Türkçe’ye çevirmeye kalkarsam, kim bilir neler ilave edeceğim, yeni olaylar, yeni yorumlar. “Araştıralım, soruşturalım” dedi ve sonra “bir tercüman bulduk” dedi. “Kim?” “Behice Boran Hanım.” “İsmen tanıyorum ben Behice Boran’ı” dedim “şeref duyarım, üstelik bu kitabın özünü anlayacak biri varsa o da Behice Hanımdır.” Sol görüşlü ama daha o zaman TİP’e girmemiş ve işsizdi. Biliyorsunuz onları Ankara’da Dil Tarih Fakültesi’nden 1947’de çıkarmışlardı.

Ciddi beyinler üniversitelerden atılmıştı bir dönem.

Evet, Pertev Naili Boratav vardı, Muzaffer Şerif daha evvel çıkarılmıştı ve Niyazi Berkes, bunların hepsi değerli adamlar. Hepsi sonradan dışarıda büyük ün yapmışlardır. Ben o tarihte bunların hiçbirisini tanımıyordum ama kitabımda bunlar vardır, nasıl çıkarıldıkları, niçin vesaire. Sonra Paris’te Boratav’la tanıştım ve Boratav Türk edebiyatı ve bilhassa folklorunun yalnız Fransa’da değil dünyada tanıtılmasında birinci derecede rol oynadı. Niyazi Berkes rahmetli de, yine bir fazla eseri yoktur ama Türkiye’de laiklik ile ilgili bir adamdı. Şunu da söyleyeyim, benimle aynı görüşte değildi, hatta benim Türk Demokrasi Tarihi İngilizce yayınlandığında kitabımı tenkit etmişti. Çünkü ben, “Demokrat Parti, demokrasinin yolunu açmıştır” şeklinde yazmıştım. O ise başka şekilde düşünüyordu, “Cumhuriyet rejimi kurulmuş, Cumhuriyet rejimi bir sürü reformları getirmiş, Türkiye’nin tam manasıyla modern bir devlet olmasına yol açmışken, birden demokrasi çıktı, her şeyi berbat etti” gibi. Aynı şekilde ben, “II. Mahmud’un devletçiliği getirdiğini, derin devletin oluşmasına, aşırı devletçiliğe yol açtığını” ileri sürerken, Niyazi Bey tam tersini söylüyordu, yani ona göre “Türkiye’de reformları, modernleşmeyi ilk gerçekleştiren kişi II. Mahmud’dur” diyordu. Yıllar sonra kendisiyle görüştüm, Los Angeles’ta bir konferanstaydık ve bana karşı soğuktu. Hatta bir ara ben Harvard’dayken ona “Sizi gelip görmek istiyorum, sizinle konuşmak, bazı şeyler sormak, sizin bilginizden istifade etmek istiyorum” diye gayet masumane mektup yazmıştım. Çünkü kendisi Montreal’daydı, Boston’dan Kanada Montreal nispeten yakındı ve “gidip göreyim de onun bilgisinden, görgüsünden istifade edeyim” diye düşünmüştüm, kabul etmedi.

Ne cevap verdi?

“Meşgulüm” dedi, yani şu tarafını da belirteyim, dogmatik bir tarafı vardı. Onunla hemfikir olmayan kimselere karşı, böyle olumsuz tavır takınıyordu. Ben ise tam tersiydim. Bir seferinde Los Angeles’ta bizi otobüsle konferansın yapılacağı yere götürüyorlardı, yanı boştu, “fırsat bu fırsat konuşayım” diye yanına oturdum, konuşmaya başladık ve bana dedi ki “Sizin kitabınızı tenkit etmiş bir insan sıfatıyla buradayım, hâlâ mı görüşmek istiyorsunuz?” Hayret ettim, ama dedim ki “ederseniz ne olacak, bu benim gözümde beni size karşı olmaya götürecek bir şey değil ki, bundan üzülmüş, kırılmış değilim. Benim gözümde tam tersi, siz birikimli, donanımlı, değerli bir insansınız.”. Sonra birkaç defa daha görüştük, fakat bana karşı hep soğuk oldu. Çünkü ben, “başka bir cephede, başka bir görüşte”ydim. Onun bir çalışması hakkında yazdığım bir eleştiride şöyle demiştim: “Berkes çok değerli bir insandır, bu çalışması da değerlidir fakat Türkiye’de söyledikleriyle, Batı’da söyledikleri birbirine uymuyor, Batı’da liberal olarak gözüküyor, Türkiye’de yazdıkları ise doktriner, ideolojik, tek yanlı. Ya ben anlamıyorum veyahut da o iki tarafı memnun etmek yolunu tutuyor.” Tabii okudu, hoşuna gitmedi ve bana karşı soğukluğu da buradan geliyordu. Fakat benim gözümde daima çok önemli bir kişidir, yani bizim Cumhuriyet devrinde yetiştirdiğimiz büyük bir kafa, düşünür ve bilhassa son dönem Osmanlı düşüncesine de çok önem veren bir kimseydi. İşin garibi şudur ki, Niyazi Bey emekliye ayrılıp da ikinci hanımının memleketi olan İskoçya’ya yerleşmeye karar verince, ondan boşalan yere benimle doktorasını yapmış ve benim yetiştirdiğim bir profesörü, Üner Turgay’ı aldılar. Yani Niyazi Berkes’ten Macgill Üniversitesi’nde boş kalan yere, Kemal Karpat’ın yetiştirdiği diğer bir Türk, Üner Turgay yerleşti. Sonra Üner Turgay, Macgill Üniversitesi’nin İslam Enstitüsü başkanı oldu.

Karpat’ın yanındaki beyaz kazaklı kişi Macgill Üniversitesi İslam Enstitüsü başkanı Profesör Üner Turgay (Montreal 1988).

Üniversite Kanada, Montreal’de değil mi?

Evet. Şimdi Macgill’in önemi nerededir? Macgill’de İslam Etüdleri Enstitüsü, Charles Adams isminde İslam üzerinde önemli çalışmaları olan bir profesör tarafından kurulmuştur. Batı’da dikkatini İslam’a vermiş, Ortadoğu ve İslam üzerine çalışmalar yapan önde gelen üniversitelerden bir tanesidir. Gayet objektif, geniş ve çok parlak, hem Müslüman hem gayri Müslüman düşünürleri ve yazarları toplamış bir yerdir. Öğrencim Üner Turgay da buraya profesör olarak gitti, sonra bu İslam Çalışmaları bölümünün müdürü oldu, geçen sene müdürlüğü bıraktı. Hem bölümün gelişmesine katkısı oldu hem mali yönden kaynaklar buldu. Bilhassa Endonezya ile ilişkileri çok iyiydi. Mesela şimdi yine Amerika’da tanınan ve Harvard’da profesör olan Cemal Kafadar, Macgill Üniversitesi’nde Üner Turgay ile doktorasını yapmıştır. Şimdi biz Türkiye’ye dönelim.

Evet 1968 yılında Türkiye’deyiz.

Ve ben Orta Doğu’da Sosyal İlimler Bölümü’nde “Türkiye’nin Sosyal Yapısı ve Değişimleri” adlı bir ders veriyorum. Fakat 1968’de Türkiye, ideolojik kaynaşmaların, çatışmaların oluştuğu bir ülke haline gelmişti. Deniz Gezmiş, Yusuf Aslan, Hüseyin İnan’ın isimleri var her yerde, bunlar sonradan yakalandılar ve asıldılar. Bir bakıma Orta Doğu da bu ideolojik, politik, militan gelişmelerin bir çeşit merkezi haline gelmiş. Oraya girdikten sonra meselenin ne kadar nazik olduğunu anladım ve açıkçası durumdan kesinlikle memnun olmadım. Sosyal İlimler dersini alanların büyük bir kısmı solcu militan, belki de yarısı normal öğrenci ama militanlar başı çekiyor, üniversiteye onlar hâkim durumda. Ben ise Amerika’dan gelmiş bir hocayım, derslerime gelip giriyorlar ama bir şey söyledikleri yok. Ben tamamı ile objektif ölçüler içinde kalarak anlatıyorum. Bazıları benim daha “ideolojik” olmamı istiyorlar, fakat ben yine bildiğim şekilde her şeyi objektif anlatıyorum. Fazla popüler değilim ama beni anlayanlar da var. Bir gün tanıdığım öğrenci liderlerinden birisine sordum, “görüyorum ki burada sol eğilimli bir sürü adam var, peki ülkücü grup nerede? Onların temsilcilerini de tanımak isterim.” Bana şöyle bir baktı, “bu üniversitede ülkücü barınamaz” dedi. Durumu fevkalade güzel anlatan bir cevaptı, yani solcu olmuş ama kendi görüşlerini paylaşmayan kimseyi oraya sokmuyor, yani ülkücüleri. Ülkücüler hakkında ne düşünürseniz düşününüz ama onların da bir söz hakkı olması gerek benim nazarımda.

Ama onların hâkim olduğu yerde de solcular barınamıyordu, bu yanlışı çift taraflı dile getirmek gerekirdi herhalde.

Aynı şeyi onlar için de söylerim, yani ülkücülerin de hâkim olduğu yerde solculara yer verilmiyor, bu da aynı derecede kötü. Şimdi 1968’de Türkiye’de, düşünce tarihi ve siyaseti bakımından çok önemli bir dönüşüm oldu. Daha 1966-67’de Türkiye’de “Fikir Kulüpleri” diye bazı kurumlar, cemiyetler oluşmuştu. Bu cemiyetler bence çok olumlu bir gelişmenin önderliğini yapıyorlardı. İstanbul’da bir iki toplantılarına gitmiştim, izlemek için. Burada tamamı ile fikir çerçevesi içinde çeşitli fikirler ileri sürülüyor, sağcı solcu vesaire olmak üzere ve karşılıklı olarak bu fikirler dinleniyor, karşılık veriliyordu ve böylece bence çok olgun, olumlu, gerçek manada demokrasiye yol açacak bir ortam gelişiyordu. Fikir Kulüpleri’ndeki bu hava benim de çok yanlı demokrasi anlayışıma uygun düştüğü için olumlu karşılıyordum. Fakat 1968 yılının başlarından sonra yavaş yavaş buraya başka bir düşünce girdi. “Bu iş lafla olmaz. Bu düzen değişmeli!” O zaman düzenin değişmesi ve Türkiye’nin NATO’dan çıkması gibi iki ana fikir ortada dolaşıyordu. “Türkiye düzeni değişecekse bu böyle lafla değil, eylemle olacak” görüşleri ağır basmaya başladı. Ve bildiğiniz gibi 1967’den sonra bilhassa bu militanlık arttı. Fikir Kulüpleri artık fikirlerin tartışıldığı bir yer olmaktan çıktı ve yerini daha fazla eyleme, ideolojik yaklaşıma bıraktı, orası Marksizm’e dönük devrimci gençlerin toplandığı bir yer haline geldi ki bu durum Türkiye’nin başına da bir felaket getirecekti. Çünkü buna karşılık sağda, Aydınlar Ocağı gibi kuruluşlar hemen tepki gösterdi ve şüphesiz ki halkın büyük bir kısmı, açıkça olmasa da duygusal olarak sağı destekliyordu, solu değil. Her ne kadar solun ileri sürdüğü “sosyal adalet, gelişme, sömürüyü kaldırmak” gibi şeyler halkın istediği şeyler olsa da, halkın önemli bir kısmı solu desteklemiyordu. Ama halkın yüzde yüz sağın arkasında olduğunu da kimse söyleyemezdi.

TİP, Dev-Genç

O dönem her yerde geleneksel kalıplar sallanıyordu. Türkiye İşçi Partisi Meclis’e önemli sayıda milletvekili sokmuş, CHP’nin gücü artmaya başlamış, grevler yayılıyor, toprak işgalleri artıyordu. Bir taraftan halka dayanan böyle bir sol, sosyal muhalefet var Türkiye’de, öyle değil mi?

Var bütün bunlar var. Fakat bana göre o kadar da büyük bir halk desteği yoktu. Çünkü burada benim anladığım manada geniş, çok boyutlu bir demokrasiden hareket edilmiyordu. Dar dogmatik bir noktadaydılar, gerek sağ, gerek sol aynı durumdaydı. Sağ iktidarı ele geçirirse, alabildiğine milliyetçi, sağcı, hatta faşist bir rejim getirecekti. Sol ise sınıf esasına dayanan ama özünde aynı şekilde bir rejim getirecekti.

Ama o dönem Türkiye İşçi Partisi’nin sol muhalefetiyle bu eleştirdiğiniz devrimci gençlerin arasında büyük bir fark da vardı.

Şüphesiz büyük bir fark vardı. Bütün bunlar kabul, fakat yine de İşçi Partisi, tamamı ile “demokratik bir partiydi” diyemeyiz. İşçi Partisi’nin kurulması ile hakikaten önemli bir değişiklik oldu. İlk defa ideoloji esasına dayanan, belirli düşünce hattı olan, belirli düzeyde teşkilatlanan, belki de gerçek manada model tipte bir parti kuruluyordu. Partinin başına da Mehmet Ali Aybar geliyor. Ve dediğim gibi Aybar’la benim bir yakınlığım da var.

Hukuk Fakültesi’nde hocanızdı.

Hocamdı, bana kitap tavsiye ediyordu, konuşuyorduk ama hiçbir zaman da propaganda yapmamıştı. Aybar hiçbir zaman doktriner, diktatör olacak bir adam değildi. Onun TİP’in başına geçmesi bir nevi garantiydi ama yine de TİP tam manası ile yani benim anladığım manada geniş boyutlu, her grubun katılımı ile ortaya çıkan bir konsensüse dayanan bir parti değildi. TİP “demokrasiyi tam manasıyla temsil eden bir partidir” diyemezsiniz ve halk bunu bu şekilde algıladı. Parti’nin ilk toplantısına ben de gittim, İstanbul’da bugünkü Cemal Reşit Rey Salonu’nda yapılıyordu. Kimse beni davet etmedi, kimse de beni tanımıyor, ben hep gözlemci rolümü muhafaza ediyorum, katılımcı değilim. Türkiye gerçeklerini anlamak istiyorum. Baktım Cemal Reşit Rey Salonu’nun önünde büyük bir kalabalık var ve işin garibi kalabalığın büyük bir kısmı sıradan adamlar. Birkaç tanesiyle konuştum, birisi bakkalmış, birisi işçiymiş filan, ilginç bir şeydi. Parti dediğim gibi “doktriner bir parti” gibi gözüküyor ama buraya büyük bir halk kitlesi gelmiş, “bu parti ne yapacak?” diye merak ediyor. Demek ki bir yerde partinin savunduğu sosyal adalet, gelişme gibi fikirler, halka hitap ediyor, bu sonucu çıkardım. Orada geziniyorum, durmadan konuşuyorum, tam o sırada parti delegesi olacak kimseler geldiler, lüks arabalardan mantolu, gayet şık hanımlar çıkmaya başladı. İşte benim de arasında bulunduğum gruptakiler baktılar, dediler ki “bizi halen idare edenler zengin, varlıklı ama bizi idare edecek, işçiyi savunacak bunlarsa onlardan daha da zengin daha da lüks şeyler giyerek geliyorlar.” Çünkü o devirde de bir tarafta hakikaten sendikalara dayanan, yani sınıf esasına dayanan bir parti olmakla beraber, elitler de vardı. Sırf ekonomik, sosyal açıdan değil tamamı ile fikir açısından partiyi destekleyen bir elit grubu vardı ve bu Türkiye’nin, bilhassa İstanbul’un zengin diyebileceğimiz, Batılı, dil bilen grubuna mensuptu. Hani Mehmet Ali Aybar da bu sınıfa mensuptu ama demokrattı, fakat halk bunu bu şekilde algılamadı. Oraya gelmeye başlayan bu delegeleri arabayla, kürk mantolarla görünce baktım böyle bir tepki oldu; “yahu bunlar mı bizim hakkımızı koruyacak, arabasını, kürkünü feda edecek mi?” “Etmezler” dediler “bunlarda da iş yok” dediler, yani bunu ben kendi kulaklarımla işittim. “Bunlarda da iş yok” dediler.

Diyenler de olmuştur yani, içlerinden bazıları demiştir...

Evet, hepsi demedi ama bir kısmı böyle dedi ve ayrılmaya başladı. Ve orada ben yine bir tutarsızlığı, Türkiye’nin bir tutarsızlığını gördüm; ya halk anlamıyor, ya Türkiye’yi değiştirmek isteyenler anlamıyor. Nasıl bir değişiklik getireceklerini anlatamıyorlar. Eskiden beri devam eden kopukluk burada da mevcuttu. ODTÜ’ye gelelim tekrar.

Vietnam Savaşı nedeniyle tüm dünyada bir Amerikan aleyhtarlığı havası var. ODTÜ Amerikan desteği ile kurulmuş, oraya gelen Amerikalı hocalara da bir tepki var, çoğu ajan gibi görülüyor. Kommer’in arabası yakılıyor, kürsüler işgal ediliyor filan...

Bunlar var. Bana karşı da bir tepki var ama şiddetli değil, gösterilmiyor. Bu konuda benim herhangi bir itirazım, tenkidim yok. Kimse bana “Sen Amerika’dan geldin, Amerikan propagandası yapıyorsun, Amerikan ajanısın” demedi çünkü gerçekte ben, ne Amerikan propagandası yapıyorum, ne Amerikan ajanıyım. Çünkü Amerika’nın, Türkiye’de olup biteni anlamak için bizzat kendi yetiştirdiği adamları var. Benim o zaman ve bugün de Türkiye’yi savunan, her şeyden evvel Türkiye’nin menfaatlerini öne süren, Türkiye’ye haksızlık yapılarak, birçok yönleri eksik gösterilen tartışmalara, yazılara karşı çıkan bir adam olduğum açıktı. “Sempatizan” diyorlardı bana. Ama ben “Türkiye sempatizanı” idim ve bunu da daima objektif ölçüler içinde yapıyordum, olaylara dayandırarak söylüyordum. Türkiye aleyhinde olanlar ve Türkiye’yi bugün olduğu gibi kötülemek, aşağı düşürmek isteyenler vardı ve açıkça söyleyeyim, bunların arasında Amerika’ya yerleşmiş Türk hocası da vardı ve bunların arasında o zaman ve bugün de objektif olmak adına, Türkiye’yi tenkit etmekte ön safta olanlar var, isimlerini vermek istemiyorum. Bana karşı olanlar ve beni tenkit edenler bunlardı Amerika’da, bu Türklerdi. Ama bunu tamamı ile kendi menfaatleri açısından yapıyorlar, işlerine geliyor çünkü. Oradaki mevkilerini sağlamlaştırmak, sempati toplamak için. Bu yalnız Ermeni konusunda değil, birçok konuda böyledir; Aleviler konusunda olsun, Rumlar konusunda olsun, göçmenler konusunda olsun, Türkiye aleyhinde bir şeyler söylenirse, hemen destekleniyor. Ben ise her söylenenin doğru olmadığını, gerçeklerin görülerek ele alınması gerektiğini, Türkiye’nin de söz sahibi olması gerektiğini çünkü haklı taraflarının bulunduğunu söylüyordum. Böyle olduğu için ben Amerikalıların nezdinde de itibar görüyordum ama kullanılacak, kendi maksatlarına göre yönetilecek bir adam olmadığımı da gösteriyordum. Yani o bakımdan benim ajan olmama, şu olmama bu olmama imkân da yoktu.

“Amerikalıların kendi adamları” dediğiniz kimselerle de tanıştınız herhalde…

Yani dediğim gibi Amerikalı, Amerika’da yetişmiş bir sürü adam da benim gibi, benim meşgul olduğum meseleleri yakından takip ediyorlardı. Mesela bunların arasında tanıdığım George Harris vardır. Hakikaten değerli bir insan. Tezini Demokrat Parti’nin kuruluşu üzerine yapmış, doktorasını almış, fakat asıl sahası “Türkiye’de komünizm.” O’nun Türkiye’de Komünizm’in Doğuşu, Gelişmesi hakkındaki kitabı bence temel kitaplardan birisidir. Harris gayet güzel Türkçe biliyor ve Dışişleri Bakanlığı’nda çalışmıştır, galiba emekli oldu. Bu gibi adamları varken, senin benim gibi onların tam manası ile güvenemeyeceği kişilerle ilişki kuramazlar. Hani kendi yetiştirdiği, güvendiği, yani çekirdekten yetiştirdiği CIA ile FBI ile yetiştirdiği gayet güzel Türkçe bilen, Türkiye’ye çeşitli sıfatlarla gelip giden ve kimsenin ne olduğunu bilmediği düzinelerce adamı var.

Sizin zaten birinin emri altında bir görevi yerine getirdiğinizi düşünmek çok zor…

Özür dilerim burada kendimi methetmek gibi görülse de yine de söyleyeceğim; ben çok üst düzeyde düşünebilen, sentez yapabilen, analiz yapabilen, Batı’da herhangi bir beyinle yarışmaya hazır bir kimseyim ve onlar beni bu şekilde tanıyor. Onun için benim analizlerim de belirli yüksek seviyededir, dediğim gibi ben, hayatım boyunca böyle bir yüksek seviyeye ulaşmak için durmadan çalışmışım. Zengin olmamışım, yüksek mevki sahibi olmamışım ama bir şey elde etmişim: Bir kafa, bir görüş! Ve bunu hiçbir şeyle değişmem. Hani sanatçı vardır bütün ömrü boyunca çalışır, nihayet bir iki eser yaratır; bir bakıma ben de böyleyim, bütün ömrüm boyunca çalışmış, kafamı ve düşüncemi belirli seviyeye çıkarmak istemiş, bir adam olmuşum ama deha olmamışım. Ben daha ziyade kendi kafamı geliştirmek için çalışan ve Türkiye gerçeklerini doğru dürüst anlamak için çabalamış ve çabalamak isteyen bir kişiyim, gayet basit. Ve bundan çok memnunum. O devirde de benimle gelip konuşan insanlar, benimle aynı fikirde olmadıklarını görürler, fakat benim dürüst olduğumu, düşündüğümü söylediğimi de anlarlardı, sağcı da solcu da aynı şeyi görürdü.

ODTÜ’de bu kişiliğinizi yansıttınız ve size inandılar.

İşte bu hava içinde ben Orta Doğu’da ders verdim, saygı da gördüm. Şimdi sizin demin söylediğinize gelelim: Vietnam harbi var, dünya karışıyor ve bunların hepsinin Türkiye üzerinde derin etkileri olmuştur, fakat Türkiye’deki olayları etkileyen, tetikleyen, yaratan ve ortaya çıkaran başka bir şey vardı: Büyük, derin bir sosyal değişim. Bu sosyal değişim nedir? Türkiye’de sınıf farkları vardır yoktur meselesi bir yana bırakılırsa büyük ayırımın kaba hatlarıyla, elitler ve halk ayrımı olduğunu söyleyebiliriz ve coğrafi bakımdan bu, şehir ve köy ayrımına tekabül eder…

Değişimin dinamiği “göç”

Ama şehirlerdeki çatışmalar? İşçilerle patronlar arasındaki mücadele, esnaf ile büyük şirketler arasındaki çatışma?

Şimdi oraya da geleceğiz. Şehirde bu çatışmalar yeni başlamış, bunun kökeni ne? Çünkü şehirliler artık eski şehirliler değil. 1950’lerden başlayarak ve hızı gittikçe artarak köylerden şehirlere büyük akın var, ilk defa Türkiye büyük bir sosyal değişim içinde. Eski, dar anlamda toplum yapısı yıkılıyor, yerine her halk grubunu ihtiva eden yeni gruplar oluşuyor ve bu köyden şehre göç sayesinde oluyor. İstatistiklere bakarsanız 1950’de Türkiye şehir nüfusu yüzde 18 iken 1968’lerde bu oran yüzde 40’lara yaklaşmış. 1960’ların sonlarına doğru istatistikler gösteriyor ki; Ankara, İstanbul, İzmir gibi şehirlerde, nüfusun yüzde 50’den fazlası köylerden yahut da başka yerlerden gelmiş göçmenlerden oluşuyor. Bu yalnız İstanbul’da değil Erzurum’da, bilhassa Adana’da da böyledir. Değişime uğramayan şehir kalmamıştır. İşte bütün bu ideolojik çatışmaları, bu büyük değişmeleri ben bir yerde bu göçlere bağlıyorum.

Önce köylü- kentli çatışması gibi genel bir çatışmayı kastediyorsunuz değil mi?

Türkiye’de değişimler her zaman her yerde büyük çalkantılar, büyük vuruşmalar doğurmuştur. Belirli bir grup yerini, çıkarını ve hâkimiyetini başka gruplara teslim etmek zorunda kaldığı zaman bu kolayca olmuyor. Başka yerde kısmen sulh yoluyla sakin bir şekilde ve demokratik ölçüler içinde gelişen bu değişme, Türkiye’de patlama şeklinde ve çok süratli olmuştur. Köyden şehre geliş başlı başına yetmez, asıl önemli olan o şehre gelip orada doğan bu yeni göçmenlerin oğulları, torunları meselesidir. Çünkü bunlar artık köyde yetiştikten sonra şehre gelip de “Allah razı olsun, doğru dürüst karnımız doyuyor” demiyor. Bu nesil için şehirde yetişmek gayet normal. Normal olmayan gecekonduya sıkışıp kalan adamın, sonuna kadar gecekondu statüsünü kabul edip, fakirlik ve eşitsizlik içinde yaşamasıdır. Sosyal adalet meselesi burada doğuyor. Sosyal adaletin bulunmadığı yerlerden bir tanesi de gecekonduydu. Bu, muazzam bir sosyal değişimdir, işte ben de bu sosyal değişimi görerek bu köyden şehre göçü ve şehirlerde oluşan bu yeni sosyal grupları, bilhassa gecekondularda biriken sosyal grupları incelemenin birinci derecede önemli olduğunu hissettim ve bu meseleyi Mübeccel Kıray Hanım’a anlattım. “Bu çok önemli bir şeydir” dedim “bir inceleme, bir saha araştırması yapalım ve ben bunu yapmaya hazırım. Zaten çoktan beri düşündüğüm bir araştırma, bunu ben yönetir, yaparım.” “Kemal Bey, çok iyi düşünmüşsünüz ben de sizi desteklerim. Bize Ford Vakfı (gene Amerikan), bir miktar para verdi. Siz bu araştırmayı nasıl yapacağınızı bir düşünün, biz bunu bu parayla destekleyebiliriz.” İşte ben de bunun üzerine bir çalışma planı yaptım, yarı yarıya erkek ve kızlardan oluşan on altı kişilik bir araştırma grubu seçtim ki bunların bir kısmı benimle ders almış, beni tanıyan kimselerdi. Böylece bu grupla, 1968 yılının yazında derhal İstanbul’a gelip bugün Hisarüstü olarak bilinen, Emirgan’ın arkasında oluşan gecekondularda yaşayanlarla görüştük, onların sorunlarını çok uzun sorulardan oluşan bir anketle tespit etmeye başladık.

Daha önce bu tarz bir çalışma örneği var mıydı elinizde?

Bir iki tane çalışma vardı ama Türkiye’de o zamana kadar bu çapta bir çalışma yapılmamıştı. Ekibin içinde militan da vardı. Ben de sahada onlarla birlikte çalıştım ve itiraf edeyim ki çeşitli eğilimlerde bulunan bütün bu arkadaşlar fevkalade güzel çalıştılar. Onların başında o zaman Robert Kolej’de okuyan Engin Akarlı vardı. O da Fikir Kulüpleri’nde bulunmuş, solcu olarak tanınan, fakat asla dogmatik olmayan bir adamdı. Bunu neden söylüyorum çünkü Engin Akarlı, bu çalışmanın neticesinde elde edilen bütün evrakları tanzim etti, rakamları düzenledi sıraya koydu, kontrol etti, gelen bütün anket kağıtlarını düzenledi ve bunun için ben onu Amerika’ya davet ettim. Benim üniversitemde mastır yaptı, ondan sonra bir ara belki ben de Madison’dan ayrılırım düşüncesi ile ona Princeton Üniversitesi’nden bir burs sağladım ve Princeton Üniversitesi’nden de doktorasını aldı. Ben ise Madison’da kalmaya devam ettim, Engin Akarlı sonra Türkiye’ye döndü, Boğaziçi Üniversitesi’nde (eski Robert Kolej) hocalık yaptı. Onu attılar çok değerli bir kimse olmasına rağmen. Ürdün’e gitti, bir süre Ürdün’de ders verdi, Arapçasını geliştirdi. Amerika’ya yerleşmesi için mektuplar yazdım, tavsiye ettim ve bugün Profesör Doktor Engin Akarlı, Brown Üniversitesi’nde, ki yine Amerika’da tanınmış bir üniversitedir, kürsü sahibidir ve Amerika’da ve Orta Doğu’da birçok yerde ün salmış, değerli bir bilim adamıdır.

Millileşmenin harcı olarak gecekondu

Hükümet aynı zamanda sebebi olduğu kırdan şehre doğru göçe yol açan bu çözülmeyle gelişen sosyal muhalefeti daha demokrat ve liberal bir tavırla karşılama yerine daha baskıcı bir politikayla ezmeye yöneldi. Bir taraftan ekonomik politikalar bu göçü hızlandırıyor ve teşvik ediyorken, bir taraftan devlet bunu çözme yerine, baskıyı tercih ediyor. Bu tavır sizi, hükümete, Demirel’e yönelik bir eleştiriye götürmedi mi?

Benim eleştirim şuydu: Hükümet ve devlet bu büyük oluşumu, Türkiye’yi kökünden değiştirecek oluşumu anlamadığı gibi, bunun daha olumlu bir yoldan gelişmesine yardım da etmemiştir. O devirde, şehirde gecekondulaşmaya karşı muazzam bir tepki vardı; “şehirler köylüleşiyor, köylü bir sürü adetleri, yaşayış adetleri ile şehre geliyor, eski şehir düzenini bozuyor” gibi çok olumsuz bir tepki vardı. Ne yapalım? “Gecekonduları yıkalım, göçü önleyelim!” Ama nasıl önleyeceksin, neyle önleyeceksin, bu konuda bir politika yoktu. Böylece göçler devam etti. Şüphesiz ki bu göçlerin bazı olumsuz neticeleri olmakla beraber, bence olumlu yönleri çok daha ağır bastı. Her şeyden evvel göçler Türkiye’de o tarihlere kadar pek görülmemiş sosyal ve kültürel bir yaşam bütünleşmesi ortaya çıkardı. İlk defa bu göçler sayesinde şehirler halk kültürünü de almaya, günlük yaşamında bunların etkisinde kalarak, daha bütünlüklü, daha ulusal bir yön kazanmaya başladı. Bunu çeşitli şekilde görmek mümkündür. Mesela eskiden en basit misaliyle bölgesel olan yemekler, bu defa şehirlerde de tanındı, lahmacun gibi basit yemekler ya da bir bölgenin mutfağı, bu defa şehirlerde boy gösterdi. Bu göçmenler arasından çıkan şarkıcılar, kendi bölgelerindeki şarkıları daha üst düzeyden tekrar ele alarak, genelleştirdi ve gerek bu şarkıcılar, gerek onların şarkıları, dansları vesairesi Türkiye’nin artık milli kültürü haline geldi.

Siyasi partilerin değişmesine de yol açtı tabii ki…

Eskiden çok daha dar çerçeveler içinde kalan şehir kültürü bu defa “millileşti, bütünleşti.” “Şehirler köyleşti” iddiasında bulunanlar, şunun farkına varmıyorlardı: Eskiden şehirlere hâkim olan Batıcılık ve Batılı olma çabasının yerini bu defa, Batı’nın teknolojisini, ilmini alan millileşme aldı. Bu şehirlere gelen gecekonducuların çocukları okullarda okudu, üniversite okudu, meslek sahibi oldu ama bunların ötesinde partilerin de, gerek programlarında, gerek bünyelerinde büyük değişiklikler olmaya başladı. Mesela Halk Partisi bu defa halka inmek için programında değişiklikler yaptı ve sonradan parçalandı. Bütün bunların arkasında oylarıyla Türkiye’nin mukadderatına katkıda bulunan bu yeni toplulukların, yani bu gecekonduların tesirini görmek mümkündür. Gecekondulardan yeni liderler çıkmaya başladı. Evet, militanların bir kısmı gecekondudandır ama parti içinde, devlet içinde yer etmiş bazı kimseler de yine bu fakir gecekondudan gelmiş kimselerdir. Eminim, araştırılırsa görülür, Türkiye’nin son yirmi senede sivrilmiş, yükselmiş bazı devlet adamları, liderleri gecekondulardan çıkmıştır yahut da bu göçmenler arasından çıkmıştır. Recep Tayyip Erdoğan Bey mesela, misal göstermek belki doğru değil ama o da Kasımpaşalı, Karadeniz Bölgesi’nden gelmiş böyle bir ailenin çocuğudur. Bunun gibi yüzlerce misal vermek mümkündür. Türkiye kültür bakımından, yaşam bakımından homojenleşmiş ve modernleşmenin bir şartı olarak homojenleşme, hem kültür, hem siyaset, hem de yaşam bakımından bütünleşme şeklinde meydana gelmiştir. Türkiye böylece tarihinde ilk defa tüm halkını temsil etme yoluna girmiş oluyordu. Çünkü bu insanlar da fiilen siyasete karışıyor, oyları sayesinde hükümeti, devleti şu veya bu yönden yönlendirme imkânını bulmuş oluyorlardı. Bakınız bugün Türkiye’de yazar olarak bilinen bazı kimseler gecekondulardan çıkmıştır. Bilhassa kadınlar arasında bunu, benim okuduğum birçok kitapta, romanda görmek mümkündür. İşte bu görüşlerden hareket ederek, ben bu çalışmayı yürüttüm ve herkesten fazla, bu çalışmadan ben faydalandım, çünkü yeni bilgiler edindiğim gibi toplumu daha yakından tanıma imkânını buldum. Nihayet bütün bu çalışmaların neticesinde İngilizce olarak 1976 yılında The Gecekondu Rural Emigration in Urbanization diye bir kitap yayınladım. Bu kitap 1968’deki bu çalışmaları kapsayan bir kitaptır ve ne yazık ki o zaman bu kitabı kimse önemsemedi Türkiye’de. Batı’da ise büyük bir ilgi uyandırdı. Bu arada benim Türk Demokrasi Tarihi kitabı da çıktı. O kitap da hiç rağbet görmedi. O kadar rağbet görmedi ki bu kitabın dağıtımını yapacak firma nihayet bana dedi ki, “Kemal Bey kitap satılmıyor, geri alın.” Kitapları aldım ve apartmanın bir odasına yığdım, dört bin kitap basılmıştı ve o zamanki parayla 7 Liraya mı ne satılıyordu. İki sene, üç sene odamda kalan 1967’de çıkan bu kitabı işportacılara 25 kuruşa sattım ve böyle kurtuldum bir daha da Türkiye’de kitap yayınlamaya tövbe ettim. Gecekondu kitabı da ancak bundan iki-üç yıl evvel tercüme edildi. Bu araştırmanın neticelerini bugün Türkiye’de Toplumsal Dönüşüm adıyla yayınlanmış çalışmada görmek mümkündür, İmge Kitabevi bunu bastı, fakat bir önemli nokta var ki bu çalışma yayınlandıktan otuz beş sene sonra Türkçeye çevrilmiştir.

Yani bu gecekondu çalışmasını 1970’lerde basmamanızın sebebi, öbür kitabınızın hiç ilgi görmemesi mi?

Görmemesi. Ondan sonra bunu çevirip de, basmak isteyen kimse de çıkmadı.

Anket çalışmalarını Türkçe yaptınız ama kitabı Amerika’da İngilizce olarak mı yazdınız?

Amerika’da yazdım. Çünkü bunu Türkiye’nin o şartları içinde yazıp meydana getirmeye pek de imkân yoktu, ne maddi bakımdan, ne de okuyucu bakımından. Kimse bu gibi şeylerle ilgilenmiyordu.

Osmanlı’dan doğan Türkiye

Siz de aslen daha sonra da görüleceği gibi Osmanlı’nın Türkiye Cumhuriyeti’ne nasıl dönüştüğü ile ilgileniyorsunuz?

Evet. Çünkü daha 1950’lerin sonuna doğru bende uyanan ana fikir şuydu: Türkiye Cumhuriyeti’nin doğuşu ve gelişmesi, resmi görüşü kitapların anlattığı gibi değildir. Türkiye Cumhuriyeti’ne yol açan gelişme, Osmanlı Devleti’nde 19. yüzyıldaki gelişmelerle başlamış, yavaş yavaş şekil değiştirerek Osmanlı milleti, Türk milleti haline gelmiştir. Ondan sonra 20. yüzyılın başında oluşan bu Türk milleti, Cumhuriyeti doğurmuştur ve gelişme devam etmiştir. Ancak burada en önemli noktalardan bir tanesi, millet tarifi. Millet nedir? Burada da benim görüşüm, Cumhuriyet tarihini anlatan kitapların görüşünden bir hayli farklıydı. Bence Türkiye’de millet, Osmanlı’daki millet oluşumunun değişik bir devamıdır. Bu, ırk üzerine dayanan bir millet değil, bir arada ortaklaşa yaşayan çeşitli etnik kökenlere sahip, çeşitli Müslüman grupların oluşturduğu yeni toplumdur ki bu yeni toplum 19. yüzyılda göçler sayesinde, devlet politikasıyla, Abdülhamid Pan-İslamizm’i ile yeni şekillere bürünerek, kendine mahsus yeni tipte bir modern millet yaratmıştır. “Biz Orta Asya’dan geldik” fikrine de karşı değil, ama o fikri yepyeni ölçüler içinde ele alarak anlatan bir yaklaşım var burada. Evet, Türkler Orta Asya’dan gelmiştir, fakat durmadan değişerek Selçuk Devleti’ni, sonra da Osmanlı’yı yaratmıştır ama bu gelişme sadece ırk temeli üzerine olmamıştır. Ortak kültüre dayanan, ortak yaşam şekillerine, ortak psikolojiye dayanan, yeni tipte, Batı’nın bilmediği bir millet tipi ortaya çıkmıştır ve bu milleti, bu şekilde ele almak lazımdır. İlla Türk milletini, bir Fransız milletine şuna buna benzetmek için bir sürü politikalar gütmek yerine, her şeyden evvel tarihi gelişimi inceleyerek, kendine mahsus bir psikolojisi ve tarihi olan bu milleti, çok boyutlu, çok çeşitli etnik grupları kapsayan milleti anlamak lazım.

Din ortaklığı burada nasıl bir önem kazanıyor?

Bu milletin kökünde din ortaklığı önemlidir ama ben hiçbir zaman bu milleti tamamı ile İslam’a dayandırmıyorum. İslam da önemlidir, fakat bu İslam da Anadolu ve Rumeli şartlarında gelişmiş ve kendine mahsus bir din anlayışı doğurmuştur. Kısmen de olsa bu din anlayışının Osmanlı’ya ve Türklere mahsus bir şekil almasında, Osmanlı Devleti’nin siyasi felsefesinin ve siyasi uygulamalarının da önemi büyüktür. Çünkü Osmanlı Devleti aynı zamanda bir siyasi kültür yaratmıştır. Anadolu ve Rumeli’de yaşayanlar, aynı zamanda bu siyasi kültürün etkisi altında, yani laik olan siyasi kültürün etkisi altında kalarak din, dil gibi unsurların oluşmasında, yeni tipte bir millet yaratıyor. Bu millete biz “Türk” ismi vermişiz ve ondan sonra da bu Türk milletini ırka bağlamak istemişiz. Orta Asya kökenli falan bir gelişme çizgisi çekmişiz. Bunları ben sonradan inceledim ve yayınladığım kitaplarda da belirttim. Bu millet, Kürdünü de, Boşnağını da, Pomağını da, Lazını da, hepsini içine alabiliyor ve bir arada barış içinde yaşatabiliyor, yani bir yerde bir kişi Türk oluyor ama diğer tarafta da Laz oluyor, Lazca konuşabiliyor. Kürt oluyor, Kürtçe de konuşmakta devam edebiliyor, birçok geleneğini de muhafaza edebiliyor. Bunların arasında eğer millet kavramı, bu tarihi geçmiş çerçeveleri içinde, sosyal değişim içinde ve göçlerin etkisi içinde ele alınırsa o zaman Türkiye’de meydana gelen milletin niteliği çok daha iyi anlaşılmış olur. Her zaman yaptığım gibi ben bu gelişmeleri, bu toprakların kendi halkının kültürü, tarihi, geçmişi ve psikolojisi içinde ele almak gerektiğini savunuyorum ve o şekilde ele alıp tanıtıyorum.

Şimdi dediğiniz gibi Osmanlı’dan devralınan ve Modern Türkiye Cumhuriyeti’ni oluşturan topluluklar arasında Kürtler de var. Fakat tam modern Türkiye’nin kuruluşunda, 1925’lerden başlayarak, ayaklanmalar oldu, Şeyh Sait, Dersim gibi. Türk Milleti tanımlaması içerisinde dinamikleri incelerken, bu Kürt meselesini tam olarak nereye koyuyorsunuz Modern Türkiye’nin oluşumunda?

Ben Kürt meselesini bir kere bu benim genel tanımım içine koyuyorum, yani “Kürt de, Boşnak da ve bu arada Türk de değişerek, bu yeni oluşmakta olan milletin bir parçası olmuşlardır” diyorum ve buna biraz da kestirmeden misal vermek gerekirse, Amerika’yı gösterebiliriz. Çünkü Amerikan toplumu da bildiğiniz gibi her çeşit ırktan, dilden, dinden kaynaklanan gruplardan oluşan ama bunların üstünde bir Amerikan kimliği yaratan bir toplumdur. Amerikan toplumunun içinde kendisini hâlâ Alman ya da kültürel olarak kısmen Fransız gören yerler var. Mesela Amerika’da Louisiana’da Kajunlar hâlâ Fransızca konuşur çünkü Louisiana halkının bir kısmı dil ve köken olarak kendilerini Fransa’ya bağlıyor. Zaten burası Kanada’dan gelen Fransız bir grup tarafından iskân edilmişti. Mesela Wisconsin’a gittiğim zaman hâlâ bazı yerlerde Almanca konuşuluyordu, Almanca gazeteler yayınlanıyordu. Sonra bu gazeteler artık çıkmaz oldu, çünkü halk bu gazeteleri bıraktı. Yirmi beş-otuz sene içinde oluştu bunlar. Bunlar Amerikalılaştı ama nasıl bir Amerikalı? Önceden tarifi çizilmiş bir Amerikalıdan ziyade, durmadan oluşmakta devam eden bir toplumun içinde organik olarak yer alarak değiştiler. Kendini Amerikalı sayarken, eski benliğini ve kimliğini de muhafaza ederek, yeni kimliğini oluşturduğunu kabul ediyor. Bu Kürtler için de varittir.

Ben Kürtlerin dilini muhafaza etmesini, her şeyini kabul ediyorum. Çünkü herkes bunu muhafaza ediyor, bildiği dili konuşuyor, geleneğini sürdürüyor. Bu gerçeğin yanında bir de şu vardır ki bir yerde de ideolojik açıdan hareket ederek, tarihi, dili ve Kürt geçmişini belirli şekilde yorumlayarak, buradan bir Kürt milleti ve Kürt devleti fikri de çıkarmak mümkündür. Nitekim gördüğümüz budur ama bu bir dereceye kadar tepeden inme, ideolojik zorlamalarla oluyor. Çünkü her şeyden evvel “Kürt” dediğimiz ve bugün Kürt milliyetçilerinin bir millet olarak görmek istedikleri kitle, en azından beş büyük gruba ayrılmıştır. Bunların içinde ekseriyet Sünni, fakat bunun içinde Alevi de vardır ve bildiğiniz gibi Alevi olanlar 16. yüzyılda Kürt aşiret beylerinin yanına sığınmış Alevilerdir. Onlar dilini kaybetmiş, Kürtleşmiş ama diğer taraftan başka gruplar da Türkleşmiş, bu olağan bir şeydir, fevkaladeliği yoktur. Şimdi siz “ideal olan, her büyük kitlenin bir milli devlet kurmasıdır” derseniz o zaman bütün Kürtleri tepeden inme bir şekilde tek millet olarak görmeniz ve devlet kurma hakları olduğunu kabul etmeniz normaldir. Ama Kürtlerin de başkaları gibi daha büyük, çok kültürlü, çok dilli, çok dinli bir kitle içinde, yani Osmanlı Devleti içinde geliştiğini düşünürseniz o zaman Kürtlerin, Türk milletinden ayrı bir yeri olmadığı neticesine varırsınız. Şimdi Kürt devleti fikrini en kuvvetli, en aktif bir şekilde savunanlar Türkiye’dedir. Bugün Amerikalıların ve İsraillilerin tesiri ile evet, Kuzey Irak’ta bir Kürt Bölgesi vardır ama unutmamak gerekir ki bugün o “Kürt Bölgesi” dediğimiz yerin iki efendisi vardır. Bir Talabani, sözde sosyalist Talabani, bir Barzani ve bunlar on sene evvel, on beş sene evvel…

Savaşıyorlardı.

Savaştılar. Eğer böyle bir millet fikri varsa, burada bir savaş olmayacaktı ama işin ilginç tarafı şudur: Orada bir Kürt toplumu ortaya çıkmakla beraber, bir Kürt devleti ve millet ideolojisi ve felsefesi oluşmamıştır. Onun ideolojisi ve felsefesi Türkiye’de oluşuyor. İşin en garip tarafı budur. Ve şu da muhakkaktır ki bu, bir yerde Fikir Kulüpleri tartışmalarıyla başlamış, sonra TİP’te oluşmuştur. TİP buraya, dolayısı ile destek olmuştur. Biz bir yerde Türkler olarak, kendini klasik manada Türk sayanlar olarak, gene milli devlet fikrinden hareketle Türk-Kürt ayırımı yapabiliyoruz ama biz bu milli fikirden uzaklaşarak, daha geniş tarihsel, kültürel, yaşam şekilleri itibariyle milleti ele alırsak o zaman Kürt-Türk ayırımı olmaz. Eğer bazılarının söylediği gibi bugünkü Türkiye’ye, Türkiye değil de başka bir isim verilseydi, belki o şekilde şeyler olmazdı. Ama diğer taraftan siyasi bakımdan da Türklerin bir yerde kendilerini ifade etmeleri ve dünya gelişimi içinde bu şekilde ortaya çıkmaları da mukadderdi. Atatürk’ün bir sözü vardır: “İlk defa tarihte Türk milleti kendi adını taşıyan bir devleti kurmaya karar vermiştir.” Bir yerde şunu kabul etmek lazımdır ki 19. yüzyılın ikinci yarısı ve 20. yüzyıl milli devletler sürecidir ve herkesin etkilendiği bu süreçten en çok etkilenen de Müslümanlar olmuştur. 19. yüzyılın başlarına kadar ümmet olarak görülen, yani ırk, dil, etnik fark gözetmeyen…

Salt dini bir topluluk gibi görünen.

Dini topluluk gibi görünen Müslümanlar bugün elliye yakın devlet oluşturmuş ve bunların hepsi, dinden ziyade, etnik köken üzerine kurulmuştur. Yani bugün Arap olmasına rağmen “Ürdün” diyor, “Mısır”, “Suriye” diyor…

“Yemen” diyor.

“Yemen” diyor. Bunların hepsi bir yerde “Biz Arabız” diyor, fakat Nasır’ın bütün bunları bir araya toplamak isteyen Pan-Arabizm cereyanına karşı direnmişler, nihayet çok az ayakta kalabilen Birleşik Arap Devletleri; Suriye, Mısır ve sonra Yemen olarak dağılıvermiş. Demek ki bu süreçte, bu milli devlet süreci de yaşanacaktı.

Romanya’da bir Türk olarak Dobruca’nın Rumenleştirilmesi, Deliorman’ın bir kısmının Bulgarlaştırılması, sonra tekrar Rumenleştirilmesi, Moldova’nın Slavlaştırılması gibi süreçleri yaşadınız. Hep bu azınlıklara karşı, oradaki farklı etnik veya dini kökenli insanlara karşı bir baskı politikası uygulandı, onlar yerlerinden alındı, başkaları yerleştirildi. Benzer durum burada...

Ama ben size daha evvel söyledim şimdi burada büyük bir fark var. Benim doğduğum büyüdüğüm Dobruca alındığı zaman, yüzde 65’i Türk’tü ve Müslüman’dı ve bu sonuna kadar devam etti. Biz birçok bakımdan ezildik, haklarımızdan mahrum olduk ama biz hiçbir zaman kalkıp da “efendim bu topraklar Türk’tür, bize otonomi verilsin” demedik. Evet, orada da bir Rumenleştirme vardı, bizi bir Rumen gibi düşünmeye, Rumen gibi hissetmeye zorladılar. “Bizim vatanımız, bizim ordumuz” diye milli Rumen tezine uygun yetiştirme çabaları olmuştur. Biz onları protesto edemiyorduk, bu haklarımız falan yoktu ve bizi bu şekilde yetiştirmeye de hakları olmadığını söylüyorum şimdi. Herhangi bir grubu dininden, dilinden mahrum ederek başka ölçülere göre, evvelden çizilmiş bir portreyi oluşturacak bir şekilde meydana getirmeye, yetiştirmeye kimsenin hakkı yoktur. Osmanlı da buydu, Osmanlı’da hiçbir zaman “şunun dilini değiştirmek, bunun dinini değiştirmek” diye bir şey olmamıştır, bir arada yaşanmıştır. Bu daima mümkündür ama bir yerde, bir grup çıkıp da “efendim ben ayrıyım, ayrı devlet olmak istiyorum” derse o zaman durum da değişebilir. Böyle olmaması gerekir belki, fakat hâlâ milli devlet çerçeveleri içinde yaşıyoruz. Eğer milli devleti içine alacak, onun içinde ezilecek kimseleri koruyacak bir başka kuruluş olursa, bu durum belki değişir. Bu konuların bugün tartışılmasının ana nedenlerinden bir tanesi de globalleşmedir. Çünkü globalleşme bir yerde bu milli devlet fikrini karşısına alıyor ve her milli devlet içinde yaşayan çeşitli azınlıklara da söz hakkı, ifade hakkı, siyasi hak falan verme yoluna gidiyor ama devlet kurma hakkı tanımıyor. Bu yalnız Türkiye’de olmuyor. Fransa’da da çok sene evvel Oksitanlar vardı, onların kendi dilleri vardır, o dillerini tekrar yaşatmak fikri vardır. Bu İspanya’da da mevcuttur, bu nihayet globalleşmenin getirdiği bir şeydir ama bence bu herkesi memnun edecek şekilde halledilecektir.

En önemli mesele Türkiye Cumhuriyeti’nin, milletinin ortaya çıkışıydı diyorsunuz ve o dönemde bunu bir modernleşme sorunu olarak görüyorsunuz?

Aslında Osmanlı tarihinin son dönemlerinde ve Türkiye’de hâkim olmuş en dinamik fikir modernleşmeydi. Türkiye’yi başka Müslüman devletlerden ayıran bu şaşmaz modernleşme çizgisidir. Ve bu durum herkesi, Osmanlı sınırları içinde yaşayan tüm Müslümanları Türk, Arap hepsini etkilemiştir ama en büyük etkisini Anadolu’da Türkçe konuşan kitlenin üzerinde göstermiştir. Böylece modernleşme, toplumun entelektüel grubunun ana amacı olmuştur. Millileşme, milli devlet bu modernleşmenin bir aracı olarak görülmüştür. Bazıları milliliği bir araç olarak göstermişlerse de bence millilik, modernleşmenin yardımcısı olarak gelmiş, fakat zaman zaman bilhassa “Tek Parti” devrinde öne çıkmıştır. Burada bir de, bilhassa Atatürk’ün ölümünden sonra Atatürk’ün sahip olduğu kuvvetli halk desteğinden mahrum olan Halk Partisi’nin modernleşmeye milli, ideolojik bir yön vererek kendini sağlamlaştırmasının etkisini de görmek gerek. O devirdeki gelişmelere bakarsanız, 1940’larda adeta Turancılığa, ırkçılığa giden bir Türk milliyetçiliği vardır, çok acıdır ama vardır. Burada bir dereceye kadar Almanya’nın Rusya’daki ilerlemesinin, artık Sovyetler’in çökeceği fikrinin yerleşmesinin etkileri vardır. O dönemde Sovyetler’in çöküşünden sonra Kırım’da, Orta Asya’da Türk devletlerinin müstakil olacağı beklentileri vardı. Kırım milliyetçiliğini güden bazı kimseler, gidip Hitler’le görüşmüşlerdir, “Ne olacak bizim halimiz ?” diye. Hakikaten o zaman Türkiye’de ırkçılık, Turancılık gelişmiştir ve bunun neticesinde de her zaman olduğu gibi hükümet de etkilenerek çok daha ırkçı, çok daha milliyetçi, çok daha anti-Kürtçü bir siyaset gütmüştür. Vardır bu durum ve 1950’lere kadar devam etmiştir. Demokrasinin yerleşmesi ile bu mesele ortaya atılmış, tartışılmış ve bugün de bu noktaya gelinmiştir. Bir tartışma noktasındayız biz. Halen de ordayız. Ben de “tartışalım” diyorum meseleleri ama bunu gerek Türk, gerek Kürt olarak tek bir açıdan ele alarak tartışırsak, ortak taraflarımızı unutursak, birçok benzerliklerimizi bir yana atarak “Benim Kürtçülüğüm hâkimdir, benim Türkçülüğüm hâkimdir” dersek o zaman bir sonuca ulaşamayız. Benim fikrim budur; bu mesele iki tarafın hoşgörüsüyle, anlayışı ile bir barış çerçevesi içinde (tamamiyle herkesi tatmin edecek bir çözüme ulaşılmasa da) önemli bir kitleyi memnun edecek bir çözüme ulaşılabilir diyorum. Benim tarafsız kalma kaygısı ile söyleyebileceğim bu konu da budur. Tartışılsın, ele alınsın, görüşülsün. Çünkü Türkiye dağılırsa, bir Kürt devleti uzun müddet yaşamaz, yaşayamaz. Ne bir Arap devleti kalır, ne bu Kürtler kalır. Bu topraklar bambaşka şekil alır, Türkiye’nin ayakta kalması, kuvvetli olması, birçok bakımdan uzun vadede Kürtler için de, Araplar için de bir sigorta, bir emniyet kilididir ve öyle görülmesi lazım. Hani burada ben başka düşünceleri de hesaba katıyorum, tabii Batı’yı tanıdığım için orada oluşan düşünceleri takip ediyorum. Unutmayınız Amerika’da Hıristiyanlığın şahlanması var ve bu şahlanma yalnız ve yalnız kültür ve din alanında değil, siyaset alanında da ileri gidecektir. Bir bakıma Irak’ın işgali bunun neticesidir, yani meseleleri biraz, daha büyük boyutlarda geleneksel bazı ölçülere vurarak ele almamız gerekiyor.

George Bush’un arkasındaki Hıristiyan destekten söz ediyorsunuz…

Tabii Bush’un dayandığı “Evangelist” denilen muazzam bir grup var. Şükür ki seçimleri kaybetti şimdi. Bu kayıp, şahlanmayı bir dereceye kadar susturdu ama bunlar (2006 Ekim-Kasım) ara seçimdi, asıl 2008’deki seçim mühimdir. O zamana kadar bu Neoconlar, Evangelistler vesaireler gene örgütlenerek güç kazanabilirler. Hani biraz da bu meseleleri dünya haritasına bakarak ve orada ne olduğunu görerek dile getirmemiz lazım. Bir yerde Türk’ün ve Kürt’ün mutluluğu onların bir arada yaşamasıdır, başlarındaki felaketleri de bir arada yaşayarak paylaşabilirler, bunu unutmamak lazım. Ben diyorum “mutlulukta da beraber olalım, felaketleri göğüslemede de yine beraber olalım. Çünkü ancak bu şekilde bir kültür olarak, bir varlık olarak mevcudiyetimiz, yaşamamız mümkündür.” Buna da “Amin” diyelim.

Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti

Evet, şimdi tekrar zaman akışında kaldığımız yere dönelim. 1968 yılında Türkiye’desiniz. Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nde görevlisiniz. Gecekonduları incelediniz. Sonra?

O yıl, yani 1968 yılında ben Türkiye’ye gelmezden takriben bir sene evvel, (unuttum söylemeyi) bir sömestr de Johns Hopkins Üniversitesi’nin Uluslararası İlişkiler Okulu’nda “Türkiye Siyasi Partileri” üzerine bir ders vermiştim. Sabahleyin New York’tan otobüse biner, on iki civarında Washington DC’ye ulaşır, bir ile üç arasında dersimi verir, üçte tekrar otobüse biner, New York’a dönerdim. Tabii New York’ta vazife de devam ediyor. O tecrübe de çok iyi oldu, yalnız Johns Hopkins Üniversitesi’ni tanımak.la kalmadım, aynı zamanda Türkiye’nin önemini anlattım, zaten artık herkes beni bir uzman olarak görüyor. Johns Hopkins Üniversitesi’nin Uluslararası İlişkiler Okulu Amerika’nın en önde gelen uluslararası okuludur.

Ürdün’de “Ürdün’e Yerleştirilmiş Çerkezler” konusunda konferans verdi (1980).

Aynı sene, daha doğrusu bir sene sonra 1968’de benim, Arap ülkelerinde (birkaç sene evvel) yaptığım araştırma Günümüz Ortadoğu’sunda Siyasi ve Sosyal Düşünce adıyla (İngilizce olarak) çıktı. Ben bu kitaba çok emek verdim, çünkü bu kitap yalnız Arap ülkelerinde İran’da ve Türkiye’deki yazarların kaleminden çıkmış yazıları almakla kalmıyor, aynı zamanda yazısını aldığım devlet adamı, düşünürlerin hayatı ve o ülkenin tarihini de veriyor.

Almanak gibi yani.

Bir “almanak” ve tarihçe, bunun için çok çalıştım. Bir de bibliyografya vardı sonunda. Benim için çok faydalı oldu ve daha evvel belirttiğim gibi ders kitabı olarak okutuldu. 1982’de tekrar basıldı, sonra tekrar basmak istediler fakat vaktim olmadığı için vazgeçtim. Ama şunu da belirteyim, daha ben New York Üniversitesi’ndeyken bu kitaplarla meşgul olan arkadaş, benden Amerikan liselerinde, ortaokullarında okutulacak, kısa bir Ortadoğu kitabı istemişti. Ben o kitabı, dört veya beş hafta sonu evde oturarak hazırladım, artık bildiğim şeylerdi çünkü. Nispeten küçük bir kitap (yüz elli sayfaya yakın) olmakla beraber çok satıldı. Tabii ki oradan da yüzde bakımından yahut da çalışma bakımından hayatımda aldığım en iyi parayı aldım, çok iyi hatırlıyorum 5000 dolar peşin para verdiler. Dört, beş hafta sonu çalışma karşılığı çok iyi para. O para da çok iyi geldi çünkü ev yaptırmıştım Quogue’ta, banka borcum vardı. İşte borcun bir kısmını onunla kapattım ve ilk defa yazarlığın bu şekilde…

Nimetlerinden yararlandınız.

Evet. Bu kitap daha evvel anlattığım gibi Ermeni Haigh Babian sayesinde yazılmış ve pazarlanmıştı. Tabii yazarlıkta da en fazla para ders kitaplarından geliyor. Ders kitabı ise çok basit, genel bir şey, yazılması kolay fakat beni tatmin etmediği için yazmıyordum. Benim için mühim olan araştırmaydı, derine inmek, yeni bir şeyler bulmak. İşte bu şekilde çalışmalarımız devam ederken, gerek benim hayatımda olsun, gerek meslek itibarı açısından olsun, çok önemli bir dönüm noktası Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti’nin kurulması oldu. Bugün dünya çapında olan Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti, aşağı yukarı büyük kısmı profesör, araştırmacı ve Ortadoğu uzmanlarından oluşan bir topluluktur. Her memleketten gelen üyelerin sayısı durmadan değişiyor fakat dört bin ile beş bin arasıdır ve her sene toplantısı olur. Bu sene (2006) toplantı Boston’daydı. Ben de katılacaktım fakat bu çalışmam nedeniyle vazgeçtim, ayın 18’indeydi (Kasım), önceki gün. Şimdi bunu neden söylüyorum, Ortadoğu ve Türkiye konularında ve Osmanlı konularında, İslam konularında, yani bizi ilgilendirecek tüm çalışmaların mihveri, özeği bu kuruluştur. Her sene toplanan kongresinde tebliğler sunulur, yeni araştırmalar, yeni buluşlar oraya getirilir, tartışılır. Mesela bu sene üç yüz civarında tebliğ vardı. İşte bu kuruluşun temeli 1966 ve bilhassa 1967’de New York’ta atıldı ve kurucuları arasında ben de vardım. İlk sene üye sayısı üç yüzün üzerine çıkmadı, sonra gittikçe arttı. 1971-72 senesinde ben İdari Kurul’a seçildim ve nihayet 1972 senesinde bu Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti’nin (MESA) Başkanı oldum. Hem de karşımda rakip olarak eski bir Amerikan diplomatı olan Richard Nolte varken. Ona karşı üyeler beni seçtiler, çünkü gerek bu kuruluşun ortaya çıkmasında gerekse yeni yönlere doğru gitmesinde ben aktiftim. Kuruluşu tamamı ile Batı görüşünü, Amerikan görüşünü aksettirecek bir şekilde çalıştırmak isteyenler vardı. Onların karşısında, yerel diyebileceğimiz bölgelerin görüşlerini, Türklerin, Arapların, Müslümanların görüşlerini savunan bir grup vardı. İşte bir bakıma o grubun önderliğini ben yapıyordum, biz üstün geldik ve ben seçildim. Çünkü birçok Amerikalı arkadaş da beni destekliyordu. Böyle uluslararası ilmi alanda görev almış bir cemiyetin ilk Türk başkanı ben oldum, yanlış bilmiyorsam. Fakat bu kuruluşun içinde çok sayıda Arap ve Arap taraftarı Amerikalı olduğu için benim savunduğum “Osmanlı ve Türk Etütleri’ne daha büyük yer verilmesi” teklifi pek dikkate alınmıyordu.

İsrail’de “Osmanlı Tarihi ve Ortadoğu” konulu konferanstan sonra. Gözlüklü olan Osmanlı Tarihi Uzmanı Profesör Cohen.

Arap çoğunluğun karşı çıkması nedeniyle mi?

Tabii Arap ülkeleri çok daha kalabalık olduğu ve Arap ülkelerinden gelen öğrenci ve hoca sayısı çok yüksek olduğu için onların ağırlığı hissediliyordu. Halen de öyledir, her ne kadar “Osmanlı ve Modern Türkiye”yi konu olarak seçen arkadaşların sayısı ve kalitesi çok artmışsa da Araplar çok üstündür hâlâ. Bir bakıma sosyal ilime daha yatkındır onlar. Fakat bu Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti’nin yavaş yavaş bir iç bölünmeye doğru gittiğini de görmek mümkündür. Cemiyet bütünüyle aynı kalıyor fakat cemiyetin yanında ve onunla bağı olan “afiliasyon” (affiliation) dedikleri cemiyetler kuruluyor. Arap Etütleri, İran Etütleri, Ermeni Etütleri gibi. Oldukça faal bir Ermeni Etütleri kolu vardı. Onlar da ana cemiyetin üyesi ama ayrıca kendi başlarına da bir Ermeni Etütleri Cemiyeti’ni kurmuşlardı. Arapların da var, bunun gibi gene “MESA” dediğimiz Ortadoğu Cemiyeti’ne bağlı on beş, yirmi cemiyet var. İşte bu defa Türk ve Osmanlı Etütleri’ni yürütecek bir cemiyetin kurulmasını lüzumlu gördüm, birkaç arkadaşla görüşüp nihayet 1972 yılında bu Türk Etütleri Cemiyeti’ni kurduk ve ben onun ilk başkanı oldum. Üç sene başkan olarak kaldım, bugün dört yüze yakın üyesiyle Amerika’da ağırlığı olan, önemli bir cemiyettir. Tamamı ile Türk ve Osmanlı Etütleri’ni yürüten, yayan ve Türkiye’yi en iyi şekilde tanıtan bir cemiyettir. “Türkiye” dediğimiz zaman Osmanlı da bunun içine giriyor. Amerika’da ayrım yapılmıyor, “Türkiye” deniyor ve Osmanlı’yı da kapsıyor. İşte bunun için de her sene ödül veren özel gruplar var. Mesela Halide Edip Adıvar Ödülü her sene en iyi yazıyı hazırlamış kişiye veriliyor. Ondan sonra Ömer Lütfü Barkan Ödülü var. Hemen bu konuyu bitirmeden şunu da söyleyeyim, bildiğim kadarıyla bu cemiyete Türkiye herhangi bir yardım yapmamıştır. Hatta Türkiye’de pek az kimse bunu bilir. Küçücük bir yerde birisi bir şey yapsa, gazetelerde manşetlerden tanıtılır. Hâlbuki bundan birkaç sene evvel 25. yılını kutlayan bu gibi topluluklar, yani gerçek manada sağlam, yapıcı topluluklar hakkında Türkiye’de ne bilgi sahibi var, ne bilgi veren var ne de merak eden. Çünkü dediğimiz gibi “Türkiye’de önem verilen şeyler sansasyonel, şatafatlı, renkli şeyler.”

Ermenilerin öne sürdükleri soykırım tezi ile ilgili size soru yöneltilmiyor muydu? Orada bir tartışma…

Bu durmadan tartışılıyor fakat bu konuda uzmanlaşmış kimseler olduğu için pek söz geçiremiyorlar. Bizim Türk Etütleri Cemiyeti bu konuda herhangi bir teşebbüste bulunmadı, çünkü böyle bir teşebbüse girişmek, ölmeye yüz tutmuş bir konuyu tekrar canlandırmaktır. Türkiye’de bugünkü düşüncelerin ve davranışların aksine, Amerika’da bu konuya o kadar önem verilmiyor. Eğer bizim küçük bir Ermeni diasporasının en küçük tahrikine karşı bir cevabımız olmasaydı, mesele bugünkü boyutlara ulaşmazdı. Burada hak, haksızlık meselesi siyasi bir konu haline girdi. Türkiye’den buna ne kadar büyük, şiddetli cevaplar verilirse bu mesele de o derece büyür. Ama mesele bir yana atılsın da demiyorum. Bu konuda yazılarım vardır, belki sırası gelince, Chicago’da tertip ettiğimiz bir toplantı vardır, ondan söz ettiğim zaman bu konuyu daha etraflı ele almak isterim. Şimdi ben Orta Doğu Teknik Üniversitesi’yle ilişkimin nasıl kesildiğini ve benim nasıl yeni bir yol tuttuğumu kısaca anlatmak istiyorum.

Türkiye’de çalışma hayalinin bitişi

Evet, galiba Türkiye’de çalışmamak ile ilgili en son kararınız orada verildi ve ondan sonra siz artık hep Amerika’da kaldınız…

Daha önce belirttiğim gibi rektör Kemal Kurdaş bana açık kontrat vermiş “fırsat buldukça gel” demişti. Ve ben de artık bu kadar açık ve samimi bir teklif karşısında dayanamayarak “geleyim dersleri vereyim ve şöyle bir sağlam program yerleştirdikten sonra tamamı ile gelir Türkiye’de kalırım” demiştim. Çünkü sene 1968-69, benim artık her bakımdan sağlam bir yerim var, artık her tarafta tanınmışız. Türkiye’nin sosyal alanlarda yetişmiş insanlara ihtiyacı var, çünkü bu alanlar tarih dahil çok yanlış şekilde ele alınıyor, bu konuda bir şey yapılmıyor. “Osmanlı tarihinin doğru dürüst anlaşılması gerek, Türkiye Cumhuriyeti’nin gelişmesinin tam olarak anlaşılması için yeni yaklaşımlar, yeni kavramlar, yeni görüşlerle işe başlamak gerek” diye düşünüyordum. (Bu düşünce daima hâkim olmuştur bende.) Onun için “Orta Doğu’ya her sene gelip bir sömestr ders vererek, böyle bir temel oluşturur, sonra Amerika’yı bırakır, devamlı gelirim” diyordum. Çünkü her şeye rağmen ben kendimi Türkiye’de çok rahat hissediyordum. İşte gene bu düşüncelerle 1969’da da geldim, yarım sömestr ders verdim. 1971 senesinde gene geldim. Fakat 12 Mart Hareketi olmuş, her şey alt üst olmuş ve ben yine Amerika’dan bütün işimi bırakıp gelmişim. Dersler başlayacak falan ama her gittiğim yerde böyle garip garip tavırlarla karşılaştım. Ondan sonra idareye gittim “işte ben geldim” dedim. “Yok” dediler, “siz ders veremeyeceksiniz.” “Neden?” “Bilmiyoruz!” Oraya yeni bir rektör tayin edilmiş, ismini hatırlamıyorum, beni gayet soğuk bir şekilde karşıladı. Meğer gene bu siyasi işler devredeymiş. Artık yine solcu damgası yemişiz, o zaman üniversitede kaç kişi varsa hepsini attılar.

Rektörün tercihinden çok hükümetin isteğiyle mi uzaklaştırılmak isteniyorsunuz?

Hükümet çevrelerinden gelen telkinlerden kaynaklanıyormuş. Zaten yeni rektör tepeden inme bir kararla tayin edilmiş. Gerçek durumu TBMM Bütçe tartışmalarından öğrendim. Erzurum Üniversitesi rektörü olan ve bir süre basında ismi çok geçen Sayın Şaban Karataş, Meclis’te ODTÜ rektörü Sayın Kemal Kurdaş’ı “Üniversiteye solcuları ve komünistleri getirmekle” itham etmişti. Bu “komünist”ler arasında benim ismimin yanında Erdal İnönü (ki yakından tanırım) ve Süha Gürsey (Sonra Yale Üniversitesi’nde Einstein Ödülü almıştır) gibi isimler de vardı, böyle birçok kimseyi atmışlar. Şunu çok açık ifade edeyim ki bana ders vermem için açık kontrat veren Sayın Kemal Kurdaş bana komünistlikle ilgili uzaktan yakından bir vazife vermemiştir. “Artık” dedim “bu işin sonu geldi, ben bütün gücümü Wisconsin Üniversitesi’ndeki çalışmalarıma vereceğim. Türkiye’ye gidip gelerek böyle iki arada binamaz kalmak olmaz.” Çünkü ne oluyor, yarım sene orada, yarım sene burada? Oradaki öğrencilerim, onlarla devamlı çalışmamı istiyorlar, buradakiler de aynı şekilde. Daha kötüsü ben Amerika’daki maaşımla yol paramı ödüyorum, Ankara’ya gelip ev tutuyorum. Burada üniversiteden aldığım maaş benim masraflarımı bile karşılamıyor. Hem maddi bakımdan, hem ders bakımından bu iş olmayacaktı. Zaten tekrar yol verdiler, benim bir program kurmam burada kimsenin umurunda değil. “Tamam” dedim ve böylece “artık buraya gelmiyorum, Amerika’da oturacağım” dedim ve çok da iyi yapmışım.

Yani sizi zorla Amerika’da tutmaya çalışıyorlar, diğer taraftan da iyilik etmiş oluyorlar…

Evet, çünkü ondan sonra verimim, yani yazılarım büyük ölçüde arttı, çok daha iyi tanınmaya başladım ve çok daha etkili şekilde programlar düzenleme fırsatını buldum. İşte bu çalışmaların ilk somut neticelerinden bir tanesi 1971 yılında “Osmanlı Devleti’nin Avrupa Modernleşmesindeki Rolü” diye bir konferans toplamamdır. Bu konferansa o zaman Chicago Üniversitesi’ne gelmiş Halil İnalcık Bey, o zaman Chicago’da ders veren çok tanınmış Amerikan tarihçisi McNeill katıldı ve hatta Arnold Toynbee’den bile bir tebliğ vardı. Toynbee’nin son yazılarından birisiydi, birkaç ay sonra vefat etti. İşte onların yanında Lloyd Fallers adlı bir antropolog vardı, Columbia Üniversitesi’nden Dankwart Rustow ve tanınmış daha birçok simalar da geldi. Ve burada ilk defa Osmanlı’yı Ortadoğu coğrafi alanına sıkışmış, dünyadan ayrı, kopuk bir toplum olarak değil, tüm dünya ile alışverişte bulunan, iletişimde bulunan ve Avrupa’yı etkileyen, yani yaşayan bir topluluk olarak ele aldık. Hatta o zaman gerek Washington sefiri rahmetli Melih Esenbel, hem Birleşmiş Milletler’den Haluk Bayülken, onlar da bu toplantıyı çok önemli olarak gördüler, geldiler ve bana teşekkür ettiler. “Bu gibi çalışmalar yaparsanız, hakikaten siz Türkiye’yi iyi bir şekilde tanıtmış olursunuz” diye ilk defa resmi ağızdan bizi destekler mahiyette bir şeyler işittik. Nitekim, bunun neticesinde olacak, birkaç sene sonra diyebilirim küçük bir para yardımı yapıldı bizim “Türkçe Programı”na ve biz de o paranın bir kısmıyla halen yayınlanmakta olan “Uluslararası Türk Etütleri Dergisi”ni kurduk, yaşattık. Bize verilen mahdut bir miktardı, topu topu 40.000 dolardı ama biz o parayı harcamadık. Hani biraz çekinerek söylüyorum ben bu pratik işlerden biraz anlarım, onun için bu parayı harcamadık. Zaten derginin bir sayısını çıkarmak 10.000 dolara mal oluyor. Biz senede, iki sayı çıkarıyorduk. O bize verilen 40.000 doları, üniversitenin özel fonlarına yatırdık ve derginin anlık ihtiyaçlarını karşılayacak parayı da geçici, faizsiz bir fondan aldık ve o para arttı. 1980’den bugüne kadar o dergiyi her sene çıkardık. Artık iki defa olmasa da senede bir defa çıkarıyoruz ama bugüne kadar devam ettirdik, o parayı değerlendirmemiz sayesinde ama tabii abonelerimiz de vardı. Böylece dergi aşağı yukarı, seksen kadar kütüphane tarafından satın alınır oldu. Koleksiyonlara, özel kişilere gitti. İşte bunun temelinde bu konferans vardır. Bu konferansa sunulan ve ilk defa Osmanlı Devleti’ni, çok değişik, olumlu bir şekilde ele alan bütün tebliğler, Toynbee’nin tebliği dahil, kitap halinde yayınlandı. Birkaç sene evvel Osmanlı ve Dünya şeklinde Türkçe’ye tercüme edildi, Sayın Mustafa Armağan’ın gayretiyle yayınlandı ve Türk okuyucusuna tanıtıldı. Kim okuyor, kim okumuyor bilmiyorum ama bence bu kitap ilerisi için, birçok kimseye yol açtı. Nitekim ondan on beş sene sonra Princeton Üniversitesi’nden Profesör Carl Brown bizim ilk toplantıya nazaran daha büyük bir toplantı düzenledi. “Balkanlar ve Osmanlı” adı altında bir konferans topladı, bir kitap yayınladı ve orada da bu bizim ilk teşebbüsümüze teşekkür etti “bu yolu ilk açan şu konferans oldu” dedi, yani bu şekilde bir yeni çığır açtık.

Beşinci Bölüm

Dünya Çapında Tanındığı Yıllar

1979’da üniversitem bana özel bir kürsü ayırdı, beni “seçkin profesör” ilan etti ki, her sene üniversiteden üç-dört kişiye bu şeref verilir. “Distinguished Professor of History”, yani “Seçkin Tarih Profesörü” ilan edildim ve benden kürsüye bir isim vermemi istediler. “Abdi İpekçi” ismini verdim. Çünkü Abdi İpekçi bir süre evvel öldürülmüştü ve onu şahsen tanırdım. Demokrasi uğruna, serbest düşünce uğruna mücadele etmiş saygın bir kişiydi. Ölümünü protesto etmek ve ismini anmak için, kürsüme Abdi İpekçi ismini verdim.

Karpat’ın dünya çapında Osmanlı-Türk tarihçisi, göçler ve kimlikler uzmanı olarak ünü yayılmaya başlamıştır. Çuvaş Milli Üniversitesi’nin verdiği Fahri Doktora kıyafeti ile.

Hayatınızın nihai mekanı en sonunda ve kesin olarak Amerika oldu ama gelin bu sonucu etkileyen faktörlerden biri olarak şu 12 Mart 1971 üzerinde biraz duralım. Şimdi siz Türk Demokrasi Tarihi’ni yazdıktan sonra Türkiye ikinci askeri darbeyi yaşadı 1971’de…

Evet.

Sol’un Türkiye’ye katkısı

Bu sizi nasıl etkiledi, Türkiye’deki demokrasinin gözlemcisi, yazarı olarak, nasıl değerlendirdiniz? Bu darbe demokrasiye giden yolu uzattı mı kısalttı mı?

Beni kötü şekilde etkiledi. Hemen şunu belirteyim ki 1960 askeri müdahalesini olumsuz karşıladım ve görüşlerimi de belirttim. Demokrasiye giden yolu da uzatmıştır. Çünkü halk tarafından seçilmiş bir hükümeti iktidardan zorla, yani askeri güçle uzaklaştırmanın ne kadar kolay olduğunu fiilen ispat etmiştir. Halk oyunun hiçe sayıldığı, Anayasa’nın istendiği gibi yorumlandığı bir ülkede demokrasi kolay kolay yerleşemez. Ben kurtuluşu seçimde görmüştüm. Korkum şuydu, “bir darbe başlarsa sonu gelmez, çeşitli bahanelerle yeni bir darbe olacaktır.” Olaylar sonradan bunu doğruladı. Nitekim 1960 darbesinde “laiklik tehlikede, Anayasa ihlal edildi” vesaire dendi. Daima anayasanın ihlal edildiği bahanesiyle darbe mümkün ama seçilmiş bir hükümeti yerinden atan hareket, Anayasa’ya en aykırı harekettir. Onu kimse tartışmıyor. Demokrat Parti’nin hareketlerinin Anayasa’ya karşı olduğu belliydi ama Anayasa’nın ihlalini, daha büyük bir ihlalle tamir etme imkânı yoktu, yani mantık bunu söylüyor, ben bunu söylüyordum. Neticede CHP adeta iktidar olup kabul ettiği Anayasa ile Türkiye’nin ekonomik ve fikir hayatında yeni bir çığır açmıştı. Ama bunun neticesi 12 Mart 1971 darbesi olmuştur. Aynı şekilde 1971 hareketini de şahsen çok olumsuz karşıladım. Şimdi 1971 hareketinin en önemli yönlerinden birisi, bunun gerçek manada bir gerekçesinin, demokratik bir gerekçesinin olmayışıydı. Hadi 1960’ta “Demokrat Parti diktatörlük kuruyor” diyebilirdiniz ama 1971, tamamen ordunun üst kademelerindeki çekişmelerden doğmuştur. Gene normal seçilmiş bir hükümet var…

Demirel hükümeti var…

Demirel hükümeti var ve müdahaleye lüzum yoktu, Ordunun halledeceği, çözüm getireceği bir mesele yoktu ve nitekim olmadı. Bu hareketten sonra oluşmaya başlayan, çeşitli yarı darbeler yahut da darbe hazırlıkları, bu darbenin belki darbeler tarihi içinde en kötü sonuçları getirmesini sağladı. Darbeciler içinde yeni darbe teşebbüslerini doğurdu; Talat Aydemirler gibi ve nihayet onların asılması gibi bir demokraside olmaması gereken sonuçlar doğurdu.

“Siyasi bir gerekçesi yoktu” dediniz. Türkiye’de zaten 12 Mart darbesini değerlendirenlerin bir kısmı bunun, görünüşte siyasi olarak hükümete karşı yapıldığını ama aslında yükselen işçi ve sendika hareketlerine, toprak işgallerine, grevlere ve öğrenci hareketlerine, yani bu sosyal muhalefete karşı yapıldığını söyledi. Zaten 1971-73’te de genel olarak sol kesime ve işçilere, öğretmenlere, üniversitelilere yönelik bir kıyım ve terör uygulanmadı mı?

Çok doğrudur. İşte ben de bu hareketi bir bakıma solun tümüne yapılmış bir hareket olarak gördüm. Tabii sol gittikçe kuvvetleniyor, İşçi Partisi var, başka hareketler var ama solun hepsi Marksist diktatörlük güden hareketler değildi. Ben o zaman “solun Türkiye’de demokrasinin gelişmesine büyük hizmeti olacağını” savunmuştum, ondan sonra da savundum ve hâlâ aynı görüşteyim. Evet, bir yerde aşırı, doktriner, militan ve diktatörlükle yeni bir rejim kurmak isteyen solun karşısındayım ama solun bir de demokratik tarafı vardır, hatta diyebilirim ki solun önemli bir kısmı demokratiktir. Böyle bir darbe, solun tümünü mahkum ederek, yok ederek demokrasiye büyük bir darbe indirmiştir. Çünkü 1970’lerin koşulları içinde solun temsil ettiği birçok düşüncenin, kamunun düşünce hayatına girmesine mutlaka ve mutlaka lüzum vardı. Yalnız sosyal adalet değil, aynı zamanda ekonomik gelişmeyi yeni bir şekilde ele alıp düzenleme ve felsefi yönlerden de Türkiye’nin geleceği için, solun büyük bir katkısı olacağına inanıyordum. Nedir bu felsefe yönü? Benim bir “sosyolog tarihçi” olarak gördüğüm; Türk entelektüel hayatının en büyük eksikliği, “gerçekçi” olamaması, sosyal gerçekleri kavrayamamasıdır. Hâlâ eski genel, “millet-vatan” gibi bir çeşit felsefi edebiyatla, günü geçirdiklerine inanıyordum. Bence o tarihte ve ondan sonra da gördüğüm şudur: Türkiye’nin sosyal, ekonomik, ticari gerçekleri görerek bir siyaset yaratması için mutlaka sağlam bir sola ihtiyacı vardır ve nitekim birçok yerde de yazdığım gibi demokratik sol, bütün güç şartlara rağmen, Türkiye düşüncesini doğru yola sevk etmekte birinci derecede rol almıştır. O kadar rol almıştır ki ondan sonra sağda, yine Türkiye gerçeklerine göre ve o bu gerçeklerin ışığında tarihi görmek, geleceği görmek, düşünmek gibi çok daha gerçekçi bir yol tutulmuştur. Buradan da çok daha gerçekçi sağ olmakla beraber, bir milliyetçilik ve bir İslamcılık da çıkmıştır. Eğer Türkiye’de bugünkü İslami düşünce çok daha gerçekçi ve demokratik ise burada solun felsefi açıdan getirdiği gerçekçiliğin birinci derecede önemi olmuştur. Hani ben de bir bakıma 1971’de solun kurbanları arasındaydım, Orta Doğu’daki vazifemize son verildi fakat şunu da ısrarla belirteyim ki 1971 darbesi Türkiye’nin daha gerçekçi bir düşünceye doğru yol almasını engellemedi, engelleyemedi, engelleyemezdi. Artık ok yaydan çıkmıştı. Evet, ondan sonra şiddet hareketleri başladı. Karşılıklı şiddet hareketleri, öldürmeler Türkiye’nin her tarafına yayıldı, polis dahi ikiye bölündü: Sağcı, solcu. Evet, eğer bu müdahale olmasaydı ve o devrin hükümeti ve Büyük Millet Meclisi bu gerçekleri görerek, solun da toplumun bir parçası olarak memleketin düşüncesine ve gelişmesine büyük katkısı olacağını düşünseydi, bu 1970’lerdeki şiddet hareketleri de sonrası da olmayabilirdi.

“Demokrasinin kıymeti anlaşıldı”

Demokrasi tarihi açısından, Türkiye’ye demokrasinin yerleşme süreci açısından önemi nedir bu darbenin?

O tarihlerde 1970’lerde gittikçe kuvvetlenen bir orta vardı. Ortanın sağı, ortanın solu olmakla beraber bu bir ortaydı, büyüktü ve diyebilirim ki halkın yüzde 80’i ortaya dahildi. Hani tabiri caizse bu bir kuşa benziyordu; ortada gövde var, kanat olmasa gövde de uçamaz ama asıl o kanatları tutan, onların fonksiyonunu kolaylaştıran gövdedir. 1971 olayının olumlu bir etkisi şu olmuştur: Demokrasiyi savunmak ve muhafaza etmenin önemi çok daha iyi anlaşılmıştır. Çünkü her şeye rağmen 1960-70 arasında Türkiye bayağı ilerleme kaydetmişti. “Demek ki demokrasi Türkiye’nin ilerlemesinde faydalıdır, o halde demokrasi muhafaza edilmeli, geliştirilmeli’ gibi bir düşünce hâkim olmuş ve bu düşünce gittikçe güç kazanmıştır 1970’ten sonra. Düşününüz 1946’da Türkiye’ye demokrasinin girmesiyle, 1971 darbesi arasında bir nesil, bir kuşak çıkmıştır; ilk defa Türkiye’de yarım demokrasi olsa da yine serbest bir hava içinde yetişmiş, 1940’ların, 1930’ların nesillerine göre çok daha hür düşünebilen, yani demokrasiden yeni bir güç ve ruh kazanan bir yeni nesil. Bu da çok önemlidir, çünkü bunların bir kısmı gecekondulardan gelen gençlerdi. Bunlar yeni bir toplum, yeni bir rejim yaratabilecek kudretteydi. Ve toplum kendi içinden gittikçe kuvvetleniyor, demokratlaşıyordu. Tarihçiler 1971 darbesini pek önemli saymazlar (ki ben de aşağı yukarı aynı şeyi söylemiştim) ama 1971 darbesi büyük bir işaret vermişti; Türkiye artık geri dönemezdi. Türkiye’yi geri döndürmek için muazzam bir güç ve mücadele gerekti ve bunu yapabilecek, bu mücadeleye girişecek güç yoktu. Bir bakıma 1975-77’lerde başlayan o iç kavgalar biraz bunu gösteriyordu, geriye dönüş yok. İşin ilginç tarafı şuydu ki 1974-75’lerde falan “Türkiye’yi eski haline döndüreceğiz, Cumhuriyet’in ilk devirlerindeki rejimi uygulayacağız” gibi ne bir düşünce, ne de teklif vardı. Düşünün bu gibi askeri hareketlerin, siyasi darbelerin olduğu başka ülkelerde biraz geriye dönüş vardır, eski rejimi tekrar yerleştirme çabaları hep olur. Türkiye’de bu olmamıştır. Diğer ilginç bir şey, her ne kadar din partileri oluşmaya başlamışsa da, bunlar da “Türkiye’de tam manası ile İslami bir rejim kuracağız” iddiasında değildiler. Nihayet 1971 darbesi, bir bakıma Türkiye’nin artık yepyeni bir yola girdiğini göstermiştir.

Darbe, solun sivilleşmesine yaradı mı?

Bir soru da soldan soralım. 1960’ı birçok solcu aydın destekledi, (sizin de söylediğiniz gibi) hatta 12 Mart 1971’den önceki dönemde Doğan Avcıoğlu, İlhan Selçuk gibi aydınların ideolojisini üstlendikleri ve Dev-Genç’in bir kısmının katıldığı bir “ordu içinde sol darbe çalışması” da vardı…

Evet, vardı ve ramak kalmıştı.

12 Mart’ta ordu, solun geniş kitlelerini, işçi önderlerini, aydınları ve öğrencileri işkencelerden geçirip dayakla askeri cezaevine tıktığında Türk solu bir şaşkınlık yaşadı, değil mi? Yani bu Türk solunda da o devletçi, orducu yanının törpülenmesi ve daha çok sivilleşmesi anlamına gelen bir süreci başlattı mı sizce?

Onu söylemek biraz güçtür. Belki burada biraz hatalı düşünüyorum ama bildiğiniz gibi 12 Mart hareketi biraz da soldan gelecek askeri bir darbeyi (Avcıoğlu’nun da dahil olduğu bir hareketi) önlemek için gerçekleştirilmiştir. Daha evvel de belirttiğim gibi o devirde ve ondan sonra da faşist, tek parti düşüncesiyle hareket eden bir grup vardı sağda da, solda da. Mesela benim o tarihte temas ettiğim sağcılar da, “bu iş demokrasiyle olmaz, demokrasi demek eninde sonunda solun hâkim olması, Türkiye’yi yok etmek isteyen grupların Türkiye’ye hâkim olması demektir” diyordu, aşırı solda da bu vardı, “Türkiye burjuva usulleriyle artık hükmü kalmamış parti sistemiyle yürümez” diyorlardı. Faşist düşünce İslamcılarda da vardı, Milli Görüş’te de vardı, bunlar uçlardı.

Solda devletçi ve orducu düşüncelerden kopma ne zaman başladı?

Bence 1980’de oldu. 1971’de bu kopma daha yoktu. Çünkü 1971’de devletçilik düşüncesi, yani o “ne yapıp yapıp devlete hâkim olmak ve devlete hâkim olduktan sonra, istediğin gibi devleti ve milleti şu yola veyahut da bu yola götürebilirsin veya büyük değişimler yapabilirsin” düşüncesi hâkim kaldı bence, değişmedi.

Ama 1970’lerdeki “ordu-gençlik el ele” sloganları farklı gerçekleştiğinde, yani inzibatlarla gençlerin elleri aynı kelepçede buluştuğunda bu sefer de, “faşist ordu” tanımlamaları başladı.

Evet. Bunda hemfikirim. Birçok aşırı uçta, bilhassa solcularda, artık “orduyu ele geçirerek yahut da ordunun bazı subayları ile işbirliği yaparak biz Türkiye’ye hâkim olamayız. O halde bizim yapmamız gereken halk desteğini aramak” gibi, zamanla demokrasiye götürecek bir düşünce oluşmaya başladı. Sağda ise bu tip düşünce, yani ordudan uzaklaşma düşüncesi, 1980’den sonra oluştu. Çünkü 1970 ile 1980 arası bilhassa Türkeş’in temsil ettiği o devirdeki Milliyetçi Hareket Partisi ve uzantıları hâlâ kendilerini devletin bir parçası, devletin bir yardımcısı, devletle el ele vermiş Türkiye’nin kurtarıcısı olarak görmekteydiler. Bu demokrasi bakımından da yanlıştı üstelik. Fakat ordu içinde de yavaş yavaş olgunlaşan fikir şuydu: “Ordunun kendine mahsus bir vazifesi, bir yapısı ve bir geleceği var. Ordu devleti korumakla mükelleftir ve halka dayanıyor. Ordu eğer ordu olarak kalacaksa, aşırı uçlarla işbirliği yaparak ayakta kalamaz, başka bir şey gerekli.” Eskiden ordu, Halk Partisi’yle beraberdi. 1965’ten sonra Ecevit laiklik konusunda yolları ayırmaya başlayınca, ordunun da artık siyasi, sivil bir temeli kalmamıştı. Yani bir yerde 1970’ten sonra ordu içinde bazı gruplar, bir demokrasi içinde ordunun, tarafsız olarak, siyasetten uzak kalması gerektiğini anlamıştı; Ordu gücünün ve itibarının, ancak ve ancak halk nazarında, anayasa nazarında, demokrasi nazarında tarafsızlığının vurgulanması sayesinde korunabileceği düşüncesi yerleşiyordu. 1980 darbesi çok farklıdır diğer darbelerden. Ama 1971 darbesi işte bu fikirlerin netleşmesine yardım etmiştir. Bunun çok güzel misali Faruk Gürler Paşa örneğindedir. Paşa Meclis’i kuşatmış, devriyeler geziyor, “Beni Cumhurbaşkanı seçeceksiniz” diyor ve Demirel’le Ecevit birleşerek Fahri Korutürk’ü Cumhurbaşkanı seçiyor. Bunlar başlı başına Türkiye demokrasisi için önemlidir: İlk defa sivil idare, askeri gücü temsil eden bir grubun karşısına dikildi ve o grubu mağlup etti. Gerçi yine bir asker Cumhurbaşkanı seçildi ama…

O yıllarda hep asker seçme geleneği vardı.

Ama bu defa sivillerin istediği ve korkmadığı bir asker seçildi. Gürler Paşa seçilseydi durum çok başka olacaktı. Çünkü onun da kendine mahsus bazı düşünceleri, “ben her şeyi herkesten daha fazla biliyorum” gibi iddiaları vardı. Bu olayın da önemli bir gelişme olarak kaydedilmesi gerekiyor. İşte bu olayların ortasında ben Türkiye’deydim, yakından takip ediyor, not alıyor ve yazıyordum.

Bu dönemde Demirel’le, Ecevit’le görüştünüz mü?

Görüşüyordum tabii.

O dönemde askeri darbeye karşı muhalefeti daha çok Cumhuriyet Halk Partisi, Ecevit üstlenmişti. Demirel( iktidardan düşürülen kendisi olmasına rağmen), sessiz kalmıştı. Bu darbenin sola karşı bir darbe olduğunu bildiğinden mi? Neden?

Bu olayların üzerinden otuz beş sene geçmiş, hepsini çok iyi hatırlamıyorum. Fakat gerek Ecevit’in, gerek Demirel’in tutumları şuydu; “Bu bir fırtınaya benziyor, geldi geçecek. Hele biraz durgunlaşsın, dengeye kavuşsun, sonra biz ne yapacağımızı biliriz.” Kanaatime göre Ecevit’in düşüncesi şuydu: “Aydınlar beni destekliyor, fikirlerime tam manası ile katılmasalar da bir yerde ben bu yeni elitin temsilcisiyim, ileriye dönük düşünceyi ben temsil ediyorum. Askerleri destekleyecekler olabilir bu elit içinden ama elitin temel düşüncesi bu gibi müdahalelere karşı olmaktır ve bu gibi hareketler beni demokrasi savunucusu olarak öne itecektir.” Süleyman Bey’in görüşü ise şuydu: “Halk zaten bu darbeleri istemiyor, askeri ‘vatan ordusu’ diye savunuyor ama askerin siyasi müdahalesini uygun görmüyor ve durum düzelince oyunu gene bana verecek, iktidara gene ben geçeceğim”…

Fırsatçı yani…

Hani bende uyanan intiba şuydu: “Ben şimdi kalkıp bir şeyler söylersem, bu ancak ve ancak durumu ağırlaştırır, (zaten biraz ondan da hoşnut olmayan adamlar vardı), onun için bu işin en iyi yolu susmak, sakin olmaktır.” Yani Demirel’de ben bunu gördüm, “bu geçecektir, demokrasi gelecektir” diyordu. Demirel biraz daha az karşı görünüyordu ama bu dış görünüşe rağmen, temelinde ikisinin de buna karşı olması önemliydi. Böylece Türkiye’nin en büyük partilerini temsil eden iki liderin buna karşı olmaları kaçınılmaz bir şekilde yine sivil iradenin çabuk gelmesine ve parti hayatına girmesine yol açacaktı. O zaman da rahmetli Bülent Beyle bunları konuşuyorduk. Fakat bu arada da biliyorsunuz Halk Partisi’nde büyük değişim olmuştu. İsmet İnönü istediği adayı genel sekreter yapamamış, Bülent Ecevit’in tuttuğu aday genel sekreter olmuş ve nihayet ondan sonra da İnönü istifa etmiştir. Bülent Ecevit, Halk Partisi lideri olmuştur. Ondan sonra da seçimler olacaktır ve bu seçimlerde ilk defa Cumhuriyet Halk Partisi oylarını önemli ölçüde artıracaktır. Sene 1974 ve bu bizi Kıbrıs Harekatı’na getiriyor ki burada da benim söyleyecek üç-beş sözüm var.

“Profesör Bey, anlat bakalım intibalarını!”

Kıbrıs konusuna ilginiz sürüyor…

Gene tesadüfler. Kıbrıs meselesinde öteden beri yazılar yazıyorum, radyolarda konuşuyorum, Rumlar bana diş biliyor, mektuplar alıyorum Yunanlılardan, küfür eden mektuplar. Hatta kitap çıkardık The Cyprus Dilemma (Kıbrıs Çıkmazı) diye, orada benim iki yazım vardır (yani bu tarihlerde kitap henüz çıkmamıştı fakat başka yerlerde çıkmış iki yazım vardı), onlardan dolayı böyle tepkiler alıyorum. O zamanlarda ASALA bizim diplomatları öldürmeye başlamıştı. Artık bizim bir ismimiz olduğu için bana da mektuplar geliyordu, imzasız; “Bir Türk diplomatının öldürülmesi haberi benim kulağımda müziktir” diyor adam, düşününüz. Hani bu gibi şeylere artık aldırmaz olmuştum. İşte bizim bu hareketlerimiz Kıbrıs meselesiyle uğraşan kimselere beni daha iyi tanıtıyor ve Rauf Denktaş’la da dostluğumuz artıyordu.

Yıl 1974. Kıbrıs’ta Rauf Denktaş ile yemekte.

Tanışıklığınız Amerika’da mı başlamıştı Rauf Bey’le?

1963’teydi. Kıbrıs Rumları Türklere hücum etmeye başladıktan sonra Birleşmiş Milletler’de toplantılar oldu. Daha evvel anlattığım gibi ben de birtakım konuşmalar yaptım televizyonda, yazılar yazdım, toplantılar yaptım. Bu zamanlarda Rauf Bey de sık sık Birleşmiş Milletler’e gelip gidiyordu. New York’ta küçük bir Türk topluluğu vardı. Onlar vasıtası ile o zaman tanıştık ve ondan sonra ilişkimiz devam etti. İşte böyle bir gelişinde Rauf Bey demişti ki “Kemal Bey siz Kıbrıs konusunda yazıyorsunuz, evet gayet güzel ama siz Kıbrıs’ı görmediniz, durumu da bilmiyorsunuz! Bir gelin de yerinde inceleyin durumu.” Kıbrıs’ta (benim üniversitemde doktora yapmış ve beni çok iyi tanıyan) yüksek memur olan bir arkadaş var, o karşıladı beni. Rum Bölgesi’nden aldı, Türk bölgesine geçirdi orada bir otele yerleştirdi. Rauf Bey’i gördüm “merhaba” hoş beş derken, tesadüf Türkiye’den de bir heyet geliyor. Galiba heyete başkanlık yapan Bursalı diplomat, sonra Dışişleri Bakanı oldu…

İhsan Sabri Çağlayangil.

Evet, İhsan Bey’i biraz eskiden tanıyordum. Esasen dergimizi çıkarmak için parayı bize temin eden o olmuştu Dışişleri’nde. Türklerin bulunduğu bölgeleri gezecekler, emirlerinde dört-beş tane araba var. O arabaların bir tanesine de ben bindim büyük tesadüf eseri ve böylece bütün Kıbrıs’ı dolaştık, Türk Bölgeleri’ni gezdik, durumu anladık. Rauf Bey ve Kıbrıs Türk sefiri ile yemek yedik. Çok iyi hatırlıyorum Rauf Bey; “Profesör Bey anlat bakalım intibalarını” dedi. “Valla Rauf Bey” dedim “siz bitmişsiniz.” Çünkü hakikaten Türk bölgeleri Baf, Limasol gibi yerler sarılmış. Dışarı ancak Rumların izniyle gidip gelebiliyorlar. Gelmek, geçmek ihtimali yok, hatta Baf’ta plaj gibi yer var, deniz gözüküyor “hadi gidelim de şu denize yüzelim” dedik, “aman aman hemen vururlar, çünkü o plaj onların kontrolü altında, bize izin vermiyorlar, birisi oraya gitti mi kurşuna diziyorlar” filan dediler. Yani Kıbrıs’ın yüzde 99’u Rumların kontrolü altındaydı. Lefkoşe ve dediğim gibi birkaç şehirde küçük küçük Türk bölgeleri var. O bölgelerin ayakta durabilmesi yalnız ve yalnız oradaki mücahitlerin sayesinde mümkün. Onlar da silahlı, biraz mermileri var ama Rumlar büyük bir hücuma kalkarsa dayanamayacak, bitecekler. Fakat Rumlar onların bu şekilde bitmesini değil, ekonomik bakımdan çökmesini istiyor ki hakikaten çökecekler. Unutmayınız ki 1959’da, 1960’ta yapılmış anlaşmaları çiğneyerek işleri bu hale getiriyor Rumlar.

Siz gittiğinizde 1974’te Makarios’a karşı darbe yapılmış mıydı?

Olmamıştı. Oraya geleceğim. Bana göre Türk Kıbrısı’nın ömrü yok gibiydi, kalmamıştı. Sonra Ankara’ya geldim, Bulvar Palas’ta bir yemekte Bülent Bey’i gördüm. Koalisyon hükümeti kurulmuştu Erbakan’la. Anlattım durumu. 10-15 gün sonra (15 Temmuz 1974) EOKA-B örgütü Başpiskopos Makarios’a karşı darbe yaptı. Biliyorsunuz 1967’de Yunanistan’da Albaylar Cuntası darbeyle kurulmuş ve önce darbecileri destekleyen Kral II. Constantine bile bir yıla kalmadan Roma’ya kaçmak zorunda kalmıştı.

21 Nisan 1967’deki bu darbenin esas amacı da yaklaşan seçimlerde George Papandreu’nun seçim zafereini ve komünistlerin iktidara geçmelerini engellemekti değil mi?

Evet sağ bir darbeydi, iktidarda kaldıkları 7 yılın sonuna doğru zaten dağılma emareleri başlamış, öğrencilerin direnişleri ve sosyal muhalefet ve dış baskılar nedeniyle de toplum içinde hiçbir temelleri kalmamıştı. Kendi içlerinde de görüş ayrılıkları artmıştı. Nitekim gerillaların lideri Samson, Ada’ya dönerek Cunta’nın desteği ve onayıyla 15 Temmuzda Makarios’u devirip iktidara geçtiğinde bu ayrılıklar derinleşti. Samson tam manasıyla gerilla demeyeyim ama haydut bir adam…

Nikos Samson değil mi? Hani daha önce Ada’dan Yunanistan’a gönderilmesi sağlanmıştı.

Evet o. Makarios’u indirmek için Samson, Yunanistan’dan geri döndü. Çünkü Cunta içinde Kıbrıs’ı Yunanistan’a bağlamak görüşü ve kararı, ENOSİS’i uygulama kararı ağır basmıştı. Samson iktidarı ele geçirdi. Ve ondan sonra bizim askerler de Kıbrıs’a çıktı. Bu tamamı ile 1959-60 anlaşmaları dahilinde oldu. Sonra da Yunanistan Türkiye ile savaşın eşiğine gelince Yunan ordusu içinde görüş ayrılıkları derinleşti ve Cunta ordu içindeki desteğini de kaybetti, dağılma noktasına geldi. Bu noktada da Devlet Başkanı Gizikis Fransa’da bulunan eski başbakanlardan Constantine Karamanlis’i çağırarak seçimlere gidilmesini sağladı. Karamanlis kurduğu Yeni Demokrasi Partisi’nin seçim zaferiyle başbakan oldu ve Yunanistan’a bu sayede demokrasi geldi. Bu arada ben Kıbrıs’tayken, Kıbrıs gazetelerinde haber çıktı, işte “Amerika’nın Wisconsin Üniversitesi’nden Profesör Kemal Karpat siyaset bilimcisi, tarihçi, Ada’yı ziyaret etmek için geldi” falan. Sonra Rum bölgesinde çıkan gazetelerde bu büyük bir haber olarak çıktı. “Kemal Karpat isminde bir Profesör, Amerika’da siyaset bilimcisi, Türk bölümünü ziyaret ediyor. Neden Türkler bir siyaset bilimcisini davet etmek lüzumunu gördüler, bunun arkasında ne yatıyor” gibi birkaç makale çıktı ve ondan sonra darbe oldu. Amerika’ya döndüğümde, benim öğrenciler takıldı, “hocam darbe yapıp geldiniz”…

Sonra çok ilgilenmediniz Kıbrıs meselesiyle galiba?

Çünkü bir bakıma Kıbrıs meselesi halledilmişti, yani sen oraya girip de bir toprak parçasını aldıktan sonra, senin lehine bir çözüm bulunmazsa sen de oradan çıkmazsın ki hâlâ durum böyledir. Benim onunla uğraşacak fazla vaktim yok, yani ben vazifemi yaptım. İlk dönemlerde kimse sesini çıkarmazken ben ortaya çıktım, uğraştım. O bakımdan vicdanım rahattır. Rauf Bey’le de yine arada sırada görüşüyoruz, tebrik falan ediyor. Ondan sonra bir kere daha Kıbrıs’a gittim, 1985 senesindeydi. Bu defa artık o bölge Kıbrıs Türklerinin hâkimiyetindeydi, her taraf rahattı. Orada plajda dinlenirken otelden garsonlar “Kemal Bey sizi Washington’dan arıyorlar” dediler. “Yahu Washington’dan beni kim arar, benim Kıbrıs’a geldiğimi kim biliyor” dedim, gittim, telefonda Şükrü Elekdağ…

İsterseniz 1985’e gelmeden önce zaman akışına devam edelim sonra bu konuya geleceğiz zaten. Kıbrıs’tan sonra Amerika’ya döndünüz. Ailenizle görüşüyorsunuz, haberleşiyorsunuz. Ama anneniz galiba o sıralarda öldü. Nasıl oldu, siz neredeydiniz?

Evet, annem 1974’te vefat etti. Eylül ayıydı, ben üniversitede bir konuşma yapmak için Toronto’daydım. O gece ölmüş, ama haberini bir hafta sonra alabildim. Ama öldüğü gece onu rüyamda görmüştüm.

Hangi gece olduğunu biliyorsunuz o zaman. Ne görmüştünüz rüyanızda?

Valla çok enteresan gelmiştir o durum bana. Hani benim böyle telepatik şeylerim vardır, söylemiştim daha önce de. Galiba 27’siydi ayın. Annem, işte yatakta, oturuyor mu yatıyor mu öyle bir şey. Etrafında bir sürü kadın, bir kısmı akrabamız ama hepsinin başında “çember” dediğimiz başörtüsü var. Ama annemin yüzünde bir huzur var, nur inmiş gibi derler ya öyle işte, rahat. “Üzülme, iyileştim ben artık oğlum, rahatım. Merak etme, artık acı çekmiyorum” diyor bana. “Eyvah, bir şey oldu anneme” diye uyandım.

Hemen telefon?

Yok, nerede o devirde kıtalararası “hemen telefon”… Zaten New York’a hareket edeceğim, bekleme durumum yok. Bir şey olsa bana New York’ta ulaşırlar diye düşündüm. New York’a geçtim, bir şey yok. Oradan da Madison’a geçtim. Posta kutusunda mektuplar. Baktım Cemal’den var bir tane. Heyecanla tarihine bakmadan açtım. “Her şey normal” yazıyordu mektupta. “Ohh” dedim “Rüyaymış!”. Ama sonra Cemal’in ikinci mektubunu buldum. Haber orada yazıyordu. Ben üzülmeyeyim diye hemen bildirmemiş. Tabii telefon açtım. Anlattı işte biraz. Hemen o rüya aklıma geldi. Tarihini sordum. Evet, o 27 Eylül gecesi ben onu rüyamda gördüğümde ölmüş.

Gerçekten çok ilginç. Neler hissettiniz o anda?

Çok sarsıldım tabii. İçimde hani nasıl derler, burkuldum. Bir boşluk oluştu ve hâlâ o boşluğu hissederim. Onu çok seviyordum. Sarstı beni. Cemal de çok sarsılmış, çünkü onlar hiç ayrılmamışlardı, hep birlikteydiler. Cemal onun hayatında çok önemliydi, o da Cemal’in hayatında tabii. Ağlaştık telefonda biraz. İşte sonra geldim Zincirlikuyu Mezarlığı’nda ziyaret ettim.

Felçliymiş ve yüksek tansiyonu varmış galiba, Cemal Bey anlatmıştı?

Annem buraya geldikten üç sene sonra Babadağ ve Armutlu’yu ziyarete gitti. Orada bir ablamız kalmıştı, ona gitmişti. Oradaki evimizi, oradaki kökenlerimizi muhafaza etmek istedik hep. Annem gittiğinde şöyle bir olay geçmiş: O zaman, sene 1972, Türkiye’de bir kolera salgını vakası olmuş, her tarafta tedbir alınmış falan. Romen makamları da Türkiye’den gelenlere aşı yapmak istiyor illa. Kolera aşısı için annemi zorlamışlar ve aşıyı yapmışlar. İşte o akşam felç olmuş. Buraya haber verildi, biraderim Cemal arabayla kalktı gitti, annemi aldı getirdi. Tansiyonu vardı, ihtimal o aşı tansiyonunu bir kat daha yükseltti ve vücut dayanamadı ama kalbi çok sağlam olduğu için mücadele etti ve ondan sonra iki sene daha yaşadı.

Mezarına çiçek diktiniz mi?

Cemal gül dikmiş, annemizin en sevdiği çiçek oydu. Sonraki gelişimde babamın mezarından bir torba toprak alıp annemin üzerine, annemin mezarından bir torba toprağı alıp, babamın Dobruca’daki mezarının üzerine attım. Bu kadar yapabildim, onları bu şekilde birleştirebildim.

UNESCO’nun girişimi ve Türklerin ilgisizliği...

Devam edelim. 1974’ten sonrası hep akademik ağırlıklı çalışmalar galiba?

Evet, 1980’lere kadar çok yoğun ve çok yönlü araştırma inceleme, kütüphane ve kaynak tarama çalışmalarım oldu. Birçok konuda dergilere yazılar yazdım. Konferanslar verdim. Artık sahamda sürekli ilerliyorum. Türkiye’ye gene gelip gidiyorum ama eskisi kadar sık değil. Çeşitli ülkelerde konferanslara gidiyorum. Hem derinleşme hem ürün verme açısından verimli ve yoğun bir dönem.

Özel hayat diye bir şey yok, yeni bir sevgili filan yok, hep çalışma öyle mi?

Sevgili, eş filan durumları yok, artık tamamen kendimi çalışmalarıma vermişim. Bu çalışmalar esnasında yine 1974 yılında Güneydoğu Avrupa Araştırma Cemiyeti var, tüm Balkan ülkelerini, Türkiye’yi de içine alan bir cemiyet. Onun Bükreş toplantısına gittim, hatta benim tebliğim üzerine yorum yapan, Romanya’nın en önde gelen ve bence en iyi, şimdiye kadar en iyi Osmanlı tarihçisi olan Aurel Decei vardı. Aurel Decei (ki onun da hayatı bir maceradır), Türkiye’de uzun bir müddet bulundu, önemli çalışmaları vardır ve Osmanlı hakkında da yayınladığı bir kitap mevcuttur, sağlam bir adam. Fakat asıl ilginç tarafı şu: Programda Atina Üniversitesi’nde hocalık yapan Daskalakis isminde bir profesör, bir tebliğ veriyor: “Yunan Devleti, Yunan milleti nasıl kuruldu?” Onun tebliğine gittim, eski masallar işte, “Yunan milleti dört bin seneden beri mevcuttur, işte her tarafa medeniyet getirmiştir Yunanlılar” vesaire gibi şeyler. Konuşmasını bitirdikten sonra ben elimi kaldırdım, sordum; “Siz 19. yüzyılda kurulmuş olan ve eskiden benzeri mevcut olmayan Yunan Devleti’ni nasıl üç bin sene kadar geriye götürebilirsiniz? Bildiğimiz gibi bugünkü anlamda milli devletler, 18-19. yüzyılda kurulmuştur, hani burada bir çelişki görmüyor musunuz?” Daskalakis’e sonra başkaları da soru sordu bir iki tane. Benim önümde oturan Nikolai Todorov’a geldi. Nikolai Todorov, Bulgaristan Balkan Enstitüsü’nün Başkanı, ona dedi ki (beni kastederek), “O soruyu soran Türk müydü?” Todorov da, “Evet Profesör Kemal Karpat, Türktür” dedi. “Ha öyle mi!” dedi, kürsüye dönüp “cevap” diye bir küfüre başladı Türklere, inanılmaz. “Asya’dan gelmiş bu millet, medeniyet bilmeyen, medeniyete son veren bunlar” gibi, hani ilmi bir toplantıda asla ve asla beklenilmeyecek derecede seviyesiz bir konuşma. Şok olduk ama işin garibi alkışlandı.

Tarihi nedir bu olayın, psikolojik bir ortam oluşmuş galiba?

Bu olay Türklerin Kıbrıs çıkarmasından birkaç ay sonra oluyor. Zaten konferansı açan zat, Çavuşesku’nun Kıbrıs olayını eleştiren mesajını okuyarak başlamıştı. Hani orada inanılmayacak derecede bir Rum şovenizmi, Balkan şovenizminin en berbat şekli vardı artık. Cevap vermek için elimi kaldırdım, “Böyle bir toplantıda böyle bir şey olamaz” dedim. Orada başkan olan bir Sırp bana söz hakkı vermedi. Ben de onun üzerine çıktım gittim, bizim Türkler’e söyledim ama kimse alakadar olmadı. Yine bu tarihlerde, bu anlattığım 1974 olayından biraz sonra, bana bir teklif geldi UNESCO’dan. UNESCO, bir dünya tarihi yazmaya karar vermiş ve beklendiği gibi tarih çeşitli dönemlere göre ve coğrafi alanlara göre taksim edilmiş. Bir Balkanlar tarihi bölümü de var ve başına da Nikolai Todorov’u getirmişler. Nikolai Todorov anlattığım gibi Sofya’da önemli ve değerli bir enstitü mensubudur ve önemli şeyler yapmıştır.

Todorov ile ilişkileriniz iyi galiba, onunla bir çatışmanız yok…

Todorov, Rum asıllı, Bulgarlaşmış zeki bir adam. Aynı zamanda medeni, insanlarla güzel ilişki kurmasını bilen ve yeni fikirlere açık. Moskova’da tahsil görmesine rağmen, hani bir yerde bir Batı kafası var adamın, onun için biz onunla iyi anlaşıyorduk. Beni dinliyor “evet haklısın” ya da “haksızsın” diyor, hürmet ediyordu. İşte Todorov, bu tarihte Bulgaristan’ın Atina elçisi olmuştu, hani bir yerde akademik çalışmalarla, diplomatik çalışmaları bir arada yürütüyor. Onun kızı Maria Todorova şimdi Amerika’da Balkan tarihi üzerinde bayağı isim yaptı. İşte Todorov, UNESCO’nun bu tarihini yazacak Balkan Bölgesi Başkanı oldu ve beni de ekibe dahil etti. Türkiye’den de bir iki kişi bu komitede mevcuttu. İlk toplantımızı Atina’da yaptık, ben gene işimi bıraktım, kalktım Amerika’dan Atina’ya geldim. Diğer Balkan ülkelerinden tarihçiler de gelmiş, oturduk konuşuyoruz. Baktım Todorov, burada da yine eski tarih tezini (hafif tertip değiştirerek) UNESCO’ya kabul ettirmeye çalışıyor. Tabii orada uzun tartışmalara girdik, ben her şeyine itiraz edip böyle olmadığını söylüyorum. Fakat o zaman hayretle şunu gördüm: Türkiye’den gelen iki üç tane hoca, bu meselelerin siyasi yönünü görmedikleri gibi gelişmelerden de bihaberler. Hatta birisi gelip bana şöyle dedi; “Ya Kemal Bey, bizi davet etmişler, insan yerine koymuşlar, gelmişiz işte buraya, niye durmadan itiraz ediyorsunuz?” Hani ben de buna akıl erdiremedim, yani sırf bizi davet edip, misafirperverlik gösterdikleri için orada temelli kalacak bir yazıya (ki bu Türkiye aleyhinde olacak) imza atmaya hazırlar.

Kimlerdi bu kişiler ve size bu sözleri söyleyenler?

Tarık Zafer Tunaya ile Enver Ziya Karal vardı. Pek neyin ne olduğunu da bilmiyorlardı. Rahmetli Tarık Zafer Tunaya “Bana hiç haber vermediler neyin ne olduğunu” diye yakınıyordu. Çünkü onu Todorov, Sofya’da görmüş ve davet etmiş buraya getirmiş. Tunaya, Osmanlı tarihçisi değildi, birçok Balkan meselelerini yakından bilmiyordu. Onun sahası daha ziyade siyasi ilimler metodolojisi ve siyasi partilerdi. Ziya Karal ise bu meseleleri daha ziyade “nazik, efendice bir görüş alışverişi” olarak gördüğü için fazla sorgulanmasını, tartışma çıkmasını istemiyordu. Sonra durumu kendisine daha detaylı anlattım, bana hak verdi. Çok efendi, iyi niyetli bir insandı. Ondan çok şeyler öğrendim. Ama Balkan kökenli olmasına rağmen Todorov gibi tatlı sözlü art niyetli kimselere inanıyordu. (Karal, 1913 Balkan Savaşı sırasında çocuk yaşta, son anda kaçarak hayatını kurtarmıştır.) Bir dost söylemişti, “Biz Türklere tatlı dille istediğimizi yaptırırız”, haklı imiş…

Romanya Devlet Nişanı

Nasıl bir cevap verdiniz onlara ve diğerlerine?

“Ben” dedim “böyle bir şeye asla ve asla imza atmam. Bu peşin hükümlere dayanan bir toplantıdır ve Türkler burayı terk etmelidir. İlk olarak ben terk ediyorum, böyle bir toplantıya katılamam.” Ve sonra durumumu da UNESCO’da bizim bu işlerle meşgul olan hariciye memuruna bildirdim, yazı oradadır. Neyse sonunda UNESCO bu çalışmayı yayımladı ama hiçbir yerde ilgi çekmedi, bir önem arzetmedi, öyle bilinen şeylerin tekrarı bir çalışma olarak raflarda yerini aldı. Sadece gerçek manada bir tarihin yazılmasının ne kadar zor olduğunu göstermiş oldu. Balkan tarihi üzerine tartışmalarımız böylece gördüğünüz gibi artık nazari görüşlerden pratiğe dönüşmüş ve orada biz dövüşmemizi devam ettiriyoruz. Aynı noktadan hareket ederek 1978’de, yani Berlin Antlaşması’nın 100. yıldönümünde tüm Balkanlar’da konferanslar tertip edildi, bildiğimiz tezler tekrar edildi. İşte, “Yüz sene evvel böyleydi, şöyle oldu böyle oldu.” Ben de “bu tezlere karşılık bir şey yapayım” dedim ve o tarihte benim üniversitemde Romanya’yı esas alarak bir konferans topladım ve Romanya’dan akademisyenler davet ettim. Bu konferans hem Türklerin, Osmanlıların hem de Romanya’nın durumunu gerçekçi bir şekilde ele aldı. Benim Romanyalılara söylediğim şu oldu: “Osmanlı Devleti hiçbir zaman fiilen Eflak ve Boğdan’ı işgal etmemiştir. Balkanlar’da, Dobruca’da bir Osmanlı fiili hâkimiyeti vardı. Memuru, paşası, falan vardı ama Boğdan ve Eflak yerli Boyarlar tarafından seçilen yerli hanedanlar tarafından idare edilmiştir.

Romanya, Köstence Ovidiu Üniversitesi’nde fahri doktora töreninde (1994).

Bu Eflak ismi nereden geliyor?

Ulah’tan. Balkanlar’da Latince konuşan halka, Ulah denirdi. Ulah-Vlak-Eflak oldu Türkçede. Eflak, Vlak’ın değişmiş hali. Evet, bunlar İstanbul’un emriyle azledilebiliyor ama yine de yerli Boyarlardan başka birisi idareci olarak seçilebiliyor. Onun için Rumenlerin tarihlerini daha doğru dürüst anlamaları gerektiğini söyledim. Bu konuda yazılar yayınlandı ve Rumenler o zaman çok memnun kaldılar “Bir Türk’ün ağzından Romanya’nın geçmişinin gerçekte ne olduğunu anladık” dediler ve bana Devlet Nişanı verildi. “Romen tarihini aydınlatmadaki hizmetlerim” nedeniyle iki tane nişan verildi. Bu şekilde Rumenlerin gözünde Türk tarihini yalnız yeni bir şekilde anlatmakla kalmadık, aynı zamanda Osmanlının ve Türklerin buradaki pozitif rollerini de gösterdik. Hatta ondan sonra mesela Rumenlerin o tarihte en büyük tarihçisi olan Constantin Giurescu (ki onunla da çok iyi görüşüyorduk) açıkça, “Türkler olmasaydı biz ya Ruslaşmıştık veyahut da Polonyalılar tarafından yutulmuştuk. Rusların ve Polonyalıların bilhassa Boğdan’a girmelerine ve orada kendi kültürlerini, dillerini yerleştirmelerine engel olan Türklerdir” demişti.

Evet, mücadelenizi çok yönlü olarak sürdürdüğünüz anlaşılıyor…

İşte bu arada yazılarım devam ediyor. Bir sene sonra, yani 1979’da üniversite bana özel bir kürsü ayırdı, beni “seçkin profesör” ilan etti ki, her sene üniversiteden birkaç kişiye bu şeref verilir. “Distinguished Professor of History”, yani “Seçkin Tarih Profesörü” olarak ilan edildim Bana bu kürsünün verilmesi aynı zamanda bir miktar para da getirdi ki o da benim çalışmalarımı, araştırmalarımı kolaylaştırdı. O kadar çok yazım çıktı ki Balkanlar hakkında (İtalyanca bile çıktı), artık bu konu üzerinde en fazla çalışmış insanlar arasına girdim.

Makalelerinize baktığımızda bu yıllarda hemen hemen yazmadığınız konu kalmamış, her şeye yetmişsiniz yani…

Dünya çok hareketli, Türkiye hızla yeni şeylere doğru yol alıyor, ufuk karanlık gibi. Bunları takip ediyorum ama edebiyattan da vazgeçmiyorum, Türk Edebiyatını da yakından takip ediyorum. O sene (1980) Bernard Lewis şerefine bir kitap hazırlanıyordu. Ben de o kitapta “Ömer Seyfettin’in yazılarında sosyal ve politik meseleler nasıl tartışılıyor” diye uzun bir yazı yazdım. Artık teferruatına kaçmaya lüzum hissetmiyorum ama yazılarım çeşitli ülkelerde de çıkmaya başladı. Almanya, İspanya, İtalya, Romanya, Bulgaristan ve Türkiye’de. Hatta taleplerin bir kısmı, gerçek manada ilmi gayelerle, bazıları ise derginin sayfalarını doldurmak için yapılıyordu ama ben mümkün olduğunca hepsine ciddi çalışmalara dayanan yazılar verdim. Bu arada yazları Quogue’a gidiyor, dinleniyor, plaj-deniz yapıyor, çalışıyorum. Genellikle bire, ikiye kadar evde yazı yazıyor, ondan sonra plaja giderken gene yanıma hikâye, roman, bir kitap alıyor onu okuyorum, yürüyüşler yapıyorum. Ondan sonra eylülün başında dersler başlayınca Madison’a dönüyorum. Sonra yaz tatilinde ve Noel tatilinde Türkiye’ye geliyor, başka ülkelere gidiyor, oldukça faal bir hayat sürdürüyordum. Arkadaşlarım, kadın olsun, erkek olsun, beni zayarete geliyor, misafirim olarak kalıyor, hayatım canlı ve renkli olarak geçiyor.

Karpat, Beyaz Saray’da

1980 hem Türkiye hem dünya tarihi açısından çok önemli olaylarla dolu. Türkiye’deki darbeye geleceğiz herhalde ama bu arada 1980’e gelmeden bir de İran Devrimi meselesi var.

Doğru, çok doğru. O olay Amerikan tarihinde ve Amerikan toplumunda da çok önemli yeri olan bir olay, bir devrimdir. Ortadoğu ve İslam tarihinde çok önemli bir yeri vardır. O devrimi inceledim, hakkında bazı yazılar da yazdım. Hakikaten İran Devrimi, içeride oluşan iç güçlerin örgütlenerek oluşturduğu, belki de Müslümanlar bakımından yüzyılın devrimidir. Çünkü devrim, başta demokratik amaçlarla yapılmıştı, demokrasi ana amaçtı. Aynı zamanda devrim dış kuvvetlerin, bilhassa Amerika’nın müdahalelerine karşı yapılmış anti-emperyalist bir eylemdir fakat Batı’ya karşı değildir, yani Batı’nın temsil ettiği ilme, medeniyete karşı bir şey değildir. Batı’nın İslam’ı küçümsemesi, inkâr etmesi ve İran’ı istediği gibi manipüle etmesine karşı kesin bir tepkiydi.

İran devrimi başka hangi nedenlerle İslam alemi açısından “yüzyılın devrimi”, biraz daha açalım mı?

İran’da devrim bir halk hareketidir. Şah’ın diktatörlüğüne ve İran’ın geleneksel kültürünü tepeden, emirle değiştirme çabalarına karşı bir demokratik hareket olarak başlayan bu devrim bir süre sonra ana amacından uzaklaşmakla beraber yine örnek olarak önemini korumuştur. Her ne kadar İslam dünyasında çeşitli halk hareketleri oluşmuşsa da hiçbiri hükümeti ve rejimi İran’da olduğu gibi kökünden değiştirememiştir. Örgütlü ve belirli fikirler etrafında gelişmiş olan İran devrimi ilk kez açık seçik bir halk hareketi olarak genç kuşakları etkilemiştir. Bugün İran devrimi bir çeşit teokrasiye dönüşmüşse de halk arasında ve bilhassa genç kuşakların gözünde demokratik bir hareket olarak kalmıştır. Her büyük siyasi devrimin mitolojik, efsanevi ve idealize edilmiş bir yönü vardır ve bu yön etkisini korumaktadır ki bu demokratik etki İran’da genç kuşaklar arasında devam etmektedir. Türkiye’de ise İran devriminin etkisini anlatmak oldukça güçtür. Çünkü Türkler, devrimin demokratik hürriyetçi yönlerini destekledikleri kadar sonradan küçük bir dini elitin devlete ve fikir hayatına hakim olmasını yadırgamışlardır. Halkın birleşerek ve kendi liderlerinin idaresinde karar vermesi, Türkiye’de bazı kimseler tarafından örnek olarak görülmektedir. Böylece İran devrimi halkın seferber edilmesinde kullanılacak yöntemler konusunda yeni yaklaşımlar ortaya koymuştur. Aynı zamanda bu devrim, İran kültürünü, İran dilini, İran varlığını ortaya koymuştur ama burada “İran” demek çok yanlıştır. Buna Fars demek lazım. Çünkü İran’da Farslar o devirde ve halen bir azınlıktır. Orada bildiğiniz gibi Azeriler, Türkmenler, Araplar ve Kaşgayılar gibi gruplar mevcuttur. Liderlik, Farsların elinde yahut da Fars kültürünü temsil eden bir elitin elindedir...

Farslar yani Perslerin devamı?

Evet Persler. Orada İslam’ın çok daha ötesine giden bir medeniyet ve bir dil devamlılığı vardır. Farsça çok değişmiştir dil olarak, yani bugünkü Farsça, bundan bin sene evvelki Farsça değil ama yine bir devamlılık vardır. Aynı zamanda Fars dilini ve kültürünü temsil eden bir elit vardır ve bu elit İran’ın tarihinde büyük bir rol oynamıştır. İran biliyorsunuz 1930’larda alınan bir isimdir ve çok güzel bir perdedir. İran sözde bugün İran’da yaşayan bütün halkları temsil eden bir isimdir ama bunun arkasında hakim olan Fars’tır, halen hakimdir ve Farslaştırma cereyanı devam etmektedir. Din gelir gider fakat Farslaşma devam eder. Belki Humeyni yahut da bugünkü İran’ın başında gelen Hameney Azeri’dir. Hameney gibi birçok Azeri en yüksek mevkidedir ama onlar Fars kimliğine, Fars kültürüne birinci derecede önem verir. Böylece İran ismi altında ve İslam adına Farslaşma devam ediyor. İran kendi başına ele alınması gereken bir konudur. İşte 1979 Humeyni Devrimi aslında liberal, dünyaya açılmayı amaçlayan, demokratik ve kısmen de milliyetçi bir devrimdi ki orada Azerilerin rolü büyüktür. Çünkü Şah onları Farslaştırmak için bir sürü program uygulamıştı ve Humeyni Devrimi’nde, İran Azerilerinin oldukça önemli bir rolü vardır. Biliyorsunuz Şah’ın son hanımı Azeri’ydi fakat Şah onun Azerice, Türkçe konuşmasına müsaade etmezdi.

Ayetullahlar nasıl olaya el koydular? Şiilik orada niye bu kadar etkin bir yapıda?

İran’daki Şiilik 12. İmam Şiiliği olarak bilinir. Küçükken kaybolan 12. İmam’ın bir gün geri geleceğine inanıyorlar ve o geri gelene kadar temiz, ahlaklı, dinine bağlı, sağlam müslüman bir toplumu yaşatmak görevi din adamlarına düşüyor. Onların içinde de en derin, en gelişmiş, en üst düzeyde olanları Ayetullahlar. Velayet-i Fakia dedikleri sistem bu işte. Sünnilikte bu yoktur. İran Şiilerinde son derece sıkı bir hiyerarşik yapı vardır. En küçük bir hocadan en tepeye kadar piramit şeklinde bir örgütlenme. Sırayla kademeleri geçerek yükseliyorlar, rütbe alıyorlar. En tepede de 5 kişilik Ayetullahlar komitesi var. Son kararı da lider olan Ayetullah kimse o veriyor. Humeyni vardı, şimdi de Hameney. Her şey Ayetullahların emrinde. Son söz orada, din adına. İşte tam teokratik düzen bu. Bu örgütlenme ve katı hiyerarşi sayesinde de önce dini görevliler ve sonra onların etrafındaki cemaat kontrol ediliyor ve yönlendiriliyor. İran’da bu sayede sosyal muhalefete Ayetullahlar sahip çıktı ve devrime yol açan hareketi kendi kontrollerine kolaylıkla geçirdiler. Sünnilikte bu tarz örgütlü bir hiyerarşi olmadığı gibi başka Şii kollarında da bu kadarı yoktur. Mesela Irak’ta Sadr’ın karşılaştığı en büyük güçlük bu mertebeleri aşıp yeter derecede yükselemeyişidir. Irak’ta da bu örgütlenme var, İran’daki kadar olmasa da. Şimdi Irak’ta başta Sistani var. Bir de Hakim var o ayrı mesele ama bunlar bir gün birbirlerine düşecekler, eğer Türkiye yeteri kadar sabırlı olursa. Bunlar biraz da İran’ın emrinde tabii ki.

Osmanlı’daki Şiiler üzerinde çok etkili olamadılar galiba, en azından Anadolu’da.

Tabii çünkü bizdeki Şiiler Osmanlı’da yaşadıkları için daha özgürdüler, İran etkili olmak istedi ama olamadı. Bizde bir de millet meselesi ön plana çıkmıştır. Şiidir ama Türktür. Osmanlı döneminde İran Şiileri Irak üzerine çok çalıştılar. 20. yüzyılın başlarında bile Irak’ta Sünniler çoğunluktaydı. Fakat İran’ın daimi propagandası sayesinde Şiilerin sayısı arttı. İranlılar bu propagandayı büyük bir siyasi ustalıkla yaparlar. Başarılı da oldular. Neyse işte ben bu İran devriminin Amerika’daki etkisini anlatmak istiyorum. Her tarafta yazılar çıkıyor, konuşmalar oluyordu. Bir gün ben de posta kutumda bir telgraf buldum: “Başkan Carter, Ortadoğu’yu ve İran Devrimi’ni konuşmak için bir toplantı tertip etti. Bu sahanın uzmanlarından biri olarak sizi de davet ediyoruz. Toplantı filanca gün, filanca saatte Beyaz Saray’da olacak, Beyaz Saray’a gelince isminizi bildiriniz, sizi içeri alırlar.” Düşününüz hani Armutlu Köyü’nden kalkıp, bu kadar güçlükler içinde çarpışarak mümtaz bir mevkiye gelmiş Kemal Karpat, nihayet Amerika’nın en ünlü merkezi olan Beyaz Saray’a davet ediliyor. Bense bunu, “güzel bir şey işte, fena değil” diyerek pek önemsemedim. Bildirilen gün ve saatte gittim, benim gibi (hepsini de tanıdığım) on dört kadar uzman vardı ve nihayet Carter, dünyanın en güçlü Başkanı, Amerika’nın Başkanı odaya geldi ve bize şöyle söyledi: “Biz İslam dünyasında ve bilhassa İran’da ne olduğunu bilmiyoruz. Pek anlayamıyoruz. Ama biz bu gelişmeleri, soğukkanlılıkla karşılamak istiyoruz. İslam dünyasıyla kavga etmek istemiyoruz, öyle bir niyetimiz yok, sadece anlamak istiyoruz, sizi onun için davet ettik. Bize anlatın bunun sebepleri nedir diye.” İşte orada oturduk konuştuk, herkes bir şeyler söyledi, anlattı vesaire. Sıra bana geldiği zaman ben, “Ortadoğu’da ağırlık merkezi II. Dünya Savaşı’ndan beri Arap dünyasıydı. Bugün bu değişiyor, eskiden olduğu gibi Türkler ve Farslar, İslam tarihine hakim olmaya başlayacaklardır” dedim. “Çünkü bin sene onlar hakimdi. İslam tarihini son bin senede çizen Türkler, ikinci derecede de Farslardı, şimdi durum normalleşiyor” dedim. Tabii toplantıda bulunan birkaç Arap meslektaşın hiç hoşuna gitmedi bu söylediklerim, yani onlar da Türkleri sevmiyorlar açıkçası. İşte konuşma böyle devam etti.

Amerikalıların tarzı açısından sizi çok etkilemiş bu olay galiba?

Evet. Şimdi benim ilgimi çeken noktalardan birisi şu: Kendimi Beyaz Saray’da gördüm, gayet büyük bir şey. Fakat ondan fazla ilgimi çeken Carter’ın tevazuu. O kadar sakin o kadar hoşgörülü, “sen-ben” diye oturuyoruz konuşuyoruz. Ben burada (Türkiye’de) bir Cumhurbaşkanı veya yüksek düzeyde bir memur gördüğüm zaman sanki Tanrının karşısına çıkmış gibi oluyorum, yani bir azamet, bir gurur, bir tavır. Hâlbuki orada Carter’la senli benli konuşuyoruz hiçbir şey yok, gülüyor, şakalaşıyor. Ve bu tarz, tanıdığım başka yüksek seviyeli Amerikalılar için de geçerlidir. Mühim olan insandır, insan kalmaktır, mevki geçicidir. Ondan sonra ben Madison’a döndüm, beni gören “tebrik ederim, Beyaz Saray’a davet edilmişsin, ne oldu?” diye soruyordu. Benim için normal bir şeydi, ama o günlerde gazetelerde manşet oldu, “Karpat, Beyaz Saray’a gitti”,”Karpat danışman olarak Beyaz Saray’a çağrıldı” gibi başlıklar. O zaman ben çok önemli bir olayın farkına vardım. Amerikalıların gözünde Cumhurbaşkanlığı adeta mukaddes bir mevkidir. Evet, kendileri seçer, insanlar seçer, hatta insanlar Cumhurbaşkanına küfür eder, bağırır çağırır ama mevki olarak Cumhurbaşkanlığı onlara göre çok büyük, mukaddes bir şeydir. Oraya gitmek yahut da oraya davet edilmek, yani Beyaz Saray’a gidip de Başkanı görmek Amerikalıların gözünde bir insanın ulaşabileceği en büyük mükafatlardan birisi. Ben, farkına varmadan böyle bir şeye nail olmuşum. Onlar bunu bu şekilde yazmasalardı bilmeyecektim. Ondan sonra herkes hâlâ bana soruyor, “Beyaz Saray seni davet ediyor mu hâlâ, görüşlerini alıyor mu?” Yalnız şunu da söz arasında söyleyeyim, Washington’a gidip geldik, otel parası, yol parası her şey kendi cebimden çıktı ha! Yani bize 600-700 dolara mal oldu bu şöhret. “Vereceğiz parasını” falan dediler, vermediler ama şüphesiz benim kariyerimde, bilhassa ismim ve prestijim üzerinde İran Devrimi ve dolayısı ile bu devrim ile ilgili Washington’da Beyaz Saray’da yapılan toplantı çok etkili ve devamlı olmuştur.

Bu konuyu kapatmadan, Atatürk devrimlerinin de İslam ülkelerindeki etkileri üzerine değerlendirmelerinizi kısaca alsak?

Atatürk devrimlerinin İslam ülkelerindeki etkileri çok geniş ve sürekli olmakla beraber doğru değerlendirilmiş değildir. İslam ülkeleri idarecileri ve hakim sınıfları Atatürk devrimlerini kendi mevkilerini ve çıkarlarını tehdit olarak gördükleri için bunları kınamışlardır. Öteden beri din, yani İslam, devletin hakim sosyal sınıfların gücünü meşrulaştırmak için kullanıldığından Cumhuriyetin kabul ettiği laiklik bir çok İslam ülkesinde din aleyhtarlığı olarak gösterilmiştir. Şüphesiz ki Turkiye’de laikliğin bir ideoloji olarak kullanılması ve zamanla “modernist” geçinen bir elitin mevkii ve çıkarını sağlayan bir araç haline gelmesi İslam dünyasında Atatürk devrimlerinin yanlış anlaşılmasına yol açmıştır. Eğer Türk devrimcileri, Cumhuriyeti halkçı, demokratik bir rejim olarak öngördüklerini ve Osmanlı devletinde ahiret ve dünya, din ve devlet ilişkilerinin öteden beri karşılıklı kabule dayandığını anlatabilmiş olsalardı, İslam dünyası Türkiye’de olup bitenleri daha iyi anlayabilirdi. Diğer yandan genç kuşaklar ve dünyadaki gelişmeleri daha yakından bilenler Atatürk devrimlerinin anti-emperyalist, modernist ve ileriye dönük olmasını görerek Atatürk’ü takdir etmişlerdir. Hatta bazı İslam düşünürleri Atatürk’ü İslam’ı canlandıran ve çağına uymasını sağlayan büyük bir İslam reformcusu olarak görmüşlerdir. Arap dünyasında 1950’lerden sonra ortaya çıkan liderlerden bazıları (mesela Mısır’da Enver Sedat), açıkça Atatürk’ü model olarak almışlardır. Bu konuda bir başka örnek daha verebiliriz. Messali, Cezayir’in Telemesen şehrinde takriben 1899’da doğan bir yazardır. 1000 sayfalık hatıratında ülkesinin tarihini ve halkının Türklere karşı olan sıcak duygularını çok güzel anlatmıştır. İstanbul’un İngilizler tarafından işgalinde Cezayir halkının büyük üzüntüye kapıldığını yazan Messali, Sakarya zaferinden sonra aynı halkın Mustafa Kemal’in resmini çiçeklerle donatarak sokaklarda gezdirdiğini yazar. Messali’nin kendisi de bir Fransız subay grubu önünde “Yaşasın Mustafa Kemal” diye haykırdığını ve sonra da sorgulandığını anlatır. Messali, her ne kadar gönül bağlamaya devam etmişse de bazı uygulamaları İslam’dan uzaklaşmanın başlangıcı olarak görmüş ve Türkiye’den kısmen soğumuştur. Şüphesiz ki Türkiye’de devrimlerin ve laikliğin yanlış anlaşılması ve Batı’ya hoş göstermek için yanlış anlatılması Türkiye’nin İslam dünyasında prestijinin ve etkisinin azalmasına yol açmıştır. Sonuç olarak şunları söyleyebiliriz. Türkiye’nin yakın tarihi ve Atatürk’ün gerçek düşünceleri yeni yaklaşımlarla ele alınıp geniş bir tarihi çerçeve içerisinde incelenirse Türk devrimlerinin İslam dünyası için önemi çok daha iyi anlaşılmış olacaktır.

“Darbe değil, müdahale”

Evet, şimdi hemen Türkiye’ye geçelim. 1980 yılında Türkiye 12 Eylül darbesiyle sarsıldı. Siz o tarihte Wisconsin’daydınız. Nasıl karşıladınız bu darbe haberini? Değerlendirmesini nasıl yaptınız?

Ben buna darbeden ziyade “müdahale” diyorum.

Müdahale ve darbe ayrımını nasıl yapıyorsunuz, mesela 12 Eylül neden darbe değil de “müdahale”?

Bana göre darbe gelip geçicidir, hani siyasi iktidara el konulur, sonra yönetim değişir. Ama müdahale daha geniş kapsamlı ve geniş çaplı etkileri olan kalıcı bir değişiklik yaratan olaydır. Yani aslında tabii ki ikisi de gayrimeşru, yasa dışıdır ama kalıcı etkileri olan müdahaledir. 12 Eylül’de askerler hem anayasayı değiştirdiler hem birçok yasayı ve uygulamayı. İcra kuvvetinin salahiyetleri genişletildi, kendi iktidarlarını meşrulaştırdılar, geri çekilip gitmediler, görevde kaldılar. “Daimi müdahale hali” gibi bir şey yaptılar yani. Hâlbuki 1960’ta bile askerler çok kısa bir sürede çekilip, iktidarı CHP’ye teslim ettiler. Evet, Anayasa’yı değiştirttiler ve bazı değişiklikler oldu ama siyasi iktidarı hemen sivillere devrettiler ve kendi iktidarlarını meşrulaştırıp sürekli kılmadılar. Mesela Milli Güvenlik Kurulu gibi bir kurula gerek duymadılar. Ben müdahale kavramını sosyal ve siyasi açıdan daha geniş kapsamlı gördüğüm için 12 Eylül’e müdahale diyorum. Müdahale devamlı etkisi olan bir durum, darbe gelip geçicidir. İşte bu “askeri müdahale”nin haberini aldığım zaman hiç şaşırmadım. Görebildiğim kadarıyla, bir askeri müdahale olur mu olmaz mı tartışmasından ziyade temas ettiğim insanlarda, “Müdahale ne zaman olacak? Bir an evvel olsun” gibi bir sabırsızlık vardı, bir bekleyiş vardı. Nihayet oldu. Müdahaleyi savunanların görüşü şuydu: Başka bir çare kalmadı, Ordunun her şeye el koyması kesin bir ihtiyaç haline gelmişti, yurdu kurtarmak gerekiyordu. Onun için her şeye ve kumanda mevkiine ordunun el atması şarttı.” Müdahaleyi eleştirenler ise şu argümanı söylüyorlar: “Zaten sıkıyönetim ilan edilmişti. Kumanda mevkiinde olanlar o zaman niye müdahale edip bu uçları ortadan kaldırmadılar, bu öldürmelerin önüne geçemediler?” Bunu Sayın Demirel de birkaç defa beyan etti. Tabii onların söylemek istedikleri şuydu: “Efendim askerler bu işi biliyorlardı, işin daha da kızışmasını, durumun kötüleşmesini ve ‘artık müdahaleden başka bir çare kalmadı’ şeklinde adeta halktan bir baskı gelmesini bekliyorlardı, böylece müdahalenin ahlaki, psikolojik gerekçesi tamamlanmış olacaktı. ‘Müdahaleden başka çare yoktu, biz de çağrıldık, geldik’ diyecektiler.” Bu tartışmalar devam edebilir. Fakat şurası da muhakkak ki örfi idare ile hükümete tümüyle el koymak arasında bir hayli fark vardı. O daha evvel de denenmişti, Ecevit zamanında “eşgüdüm” gibi bir şeyler yapılmış fakat olayların önüne geçilememişti. Artık bence bunun tartışmasını yapmak bir bakıma lüzumsuzdur çünkü olay gelişmiştir, müdahale olmuştur.

Fanatik dinciler de gereken bahaneleri vermek için ellerinden geleni yaptılar galiba…

Evet, müdahalenin başlangıcı da bu bakımdan ilginçtir. Yine bugün de durmadan tartışılan laiklik, dincilik meselesi vardı. Necmettin Erbakan Bey Konya’da (Eylül ayının başlarındaydı) muazzam gösteriler tertip etmişti. Pankartlar açılmıştı, “din istiyoruz, şu-bu istiyoruz” gibi. Hakikaten korku, dehşet verecek büyüklükte ve şiddette diyebilirim, yürüyüşler yapıldı ve bu yürüyüşler birçok insanı tedirgin etti. Ben daha gitmemiştim, Türkiye’deydim ve belki de müdahalenin hareket noktası da bu gösteriler oldu. Her zamanki gibi, “laikliği kurtarmak, Türkiye Cumhuriyeti’ni ayakta tutmak” gibi nedenlerle müdahale edildi. Bir bakarsanız bu müdahalelerin hemen hemen hepsinde, (artık siz ona darbe deyiniz, müdahale deyiniz ne derseniz deyiniz) 1960’ta, 1971’de hepsinde Anayasa ve laiklik ve kısmen de Atatürkçülük gerekçeleri vardır. Fakat şu da muhakkak ki bazı ufak kesimlerin dışında ne 1971’de, ne 1960’ta, ne de 1980’de cumhuriyet rejimini yok etmek, yerine başka bir rejim, dinci rejim getirme tartışması yoktu. Belki gerek solcuların, gerek sağcıların zihinlerinde özledikleri başka bir rejim vardı, fakat bunun tartışması memleket çapında değildi. Bence cumhuriyet rejimi tehlikeye girmemişti ama gerekçe olarak laikliği korumak, rejimi korumak adeta Türkiye’de müdahalelerin değişmez gerekçesi olarak ortaya atılmıştır. Bugün de müdahale özleyenler halen aynı gerekçeyi ileri sürerek gelecekteki müdahaleye zemin hazırlamaktadırlar.

Nedir sizin bu konudaki görüşleriniz?

Benim ana görüşüm şuydu: 1980 müdahalesi, artık son askeri müdahaledir. Çünkü bu müdahaleyle (28 Şubat hareket ya da müdahale değildir, beni doğrulayan bir gelişmedir), bundan sonra yapılacak müdahalelerin gerekçesi yok edilmiş, orduyu kullanmak isteyenler de artık orduyu kullanamayacak vaziyete gelmiştir. Ordu içindekiler de kendilerini destekleyecek temellerden mahrum kalmışlardır. Ama müdahalenin arkasından yapılan tutuklamalar, hapse atmalar, işkenceler muhakkak ki haddini aşmıştı, lüzumsuzdu. Çünkü bu arada sadece fikir hürriyetini kullanmış birçok kişi de hemen hapse atıldı. Bir demokraside olmayacak hareketti bunlar, yani bunları da hoş görmek doğru değildir ve görülemez açıkçası. Şimdi meseleleri daha büyük bir çerçeve içine alıp incelersek, bir bakıma 1980 müdahalesi, 1960’ın yarattığı ortamın bir neticesidir. Çünkü 1961 Anayasası alabildiğine liberal bir anayasaydı. Tek parti rejimine gidilmemesi, tek bir kişinin diktatör olmaması için birçok önleyici tedbir getirmişti. Bu tedbirlerin arasında kuvvetler ayrılığı prensibi vardı. Bu yeni prensibe göre, yürütme organını dengelemek için onun önüne Büyük Millet Meclisi veyahut Cumhurbaşkanı gibi diğer iki anayasal kuvvet konmuştu. Sonra meclisli-senatolu parlamento kuruldu. Bir kere böyle bir sistemin rastgele, düşünmeden kurulması, Türkiye’de anayasa geleneğinin asla yerleşmediğini göstermektedir. Çünkü anayasa, kanunların üstünde ve genel bir kanundan ziyade bir toplumun ileriye dönük olarak on, on beş senelik hayatını düzenlemez. Adeta ebediyen diyebileceğimiz temel kaideler koyarak, bir devletin, bir ulusun buna göre gelişmesini sağlar. Ama Türkiye’de 1961’de olsun, 1982’de olsun Anayasa, diğer kanunlar gibi günlük hayatı düzenleyen bir yasa halindeydi. Üstelik 1982 Anayasası da 1961’in yanlış taraflarını düzeltmek gayesini gütmekteydi.

Neydi bu yanlışlıklar?

1961 Anayasası’nın en büyük eksikliklerinden birisi şuydu: Bu toplum, Osmanlı devrinden beri ve Cumhuriyetin ilk devirlerinde de kuvvetli bir icra organına dayanmıştır, yani yürütme organına; en başta o gelir. Evet demokraside yürütme organının salahiyeti bir hayli daraltılmıştır, orası doğrudur fakat bu daraltma birdenbire yapılmaz, yavaş yavaş olursa, evet. Onun için 1961 Anayasası bu kuvvetler ayrılığı prensibi sayesinde yürütme organının otoritesini alabildiğine kısmış ve gerek mahkemelerin, gerek diğer kurumların hürriyetini bir hayli tehdit etmişti. Bir geçiş halinde olan ve yeni bir seviyeye çıkmak üzere dönüşüm geçirmekte olan bir toplumun hayatında büyük kargaşalıklar ortaya çıkabilir ama bunları önlemek için icra kuvvetlerinin ellerinde yetki olması gerekir. Buraya adi hırsızlıktan, siyasi cinayetlere kadar her şey girer, bunları kim durduracak? Bunu yürütme organı yapar, fakat yürütme organının yetkisi kısıtlanmışsa o kurum hareketsiz hale gelir ve o toplumda düzen ihlal edilmiş olur. Zayıf yürütme organı meselesini 1982 Anayasası bir dereceye kadar gidermek yoluna gidecekti. Yani Türkiye’de siyasi alanda olup bitenlerin bir nedeni, Anayasa’nın getirdiği Türkiye realiteleriyle uyuşmayan rejimdir.

12 Eylül, son askeri müdahaledir

1980’in “son askeri müdahale” olduğunu söylediniz, biraz daha açacaktınız galiba?

Siyasi açıdan ele aldığımız zaman, 1980 askeri müdahalesi her şeyden evvel, askerin, elini siyasetten çekmesine yol açmıştır. 1980’in en önemli yönlerinden birisi, bir partiye yahut da toplumun bir bölümüne dayanmadan, adeta halkla birleşme yolunu tutmuş olması, yani başka bir deyimle, bu hareketin halk adına yapılmış gibi görünmesidir. Ondan sonra da bu görünümü, bir gerçek haline getirmesi meselesidir. 1960 darbesi Halk Partisi’ne dayanıyordu şüphesiz, 1971 darbesi her ne kadar Halk Partisi’ne dayanmıyorsa da açıkça, bir dereceye kadar yine oraya dayanma temayülünü göstermişti. Yani belirli görüşleri ileri sürerek, belirli görüşlere hitap ederek yine Halk Partisi’ne yönlenmiş bir tarafı vardı. Hâlbuki 1980’de yeni idare, herhangi bir gruba veya partiye dayanmaksızın devleti kurtarmak ve halkın istediği şekilde hareket etmek istediğini, doğrudan doğruya yahut da dolayısı ile beyan etmiştir. Yaptığı hareketler, parti başkanlarının tutuklanması, kampa götürülmesi yanında, MHP’nin de artık devlet ortağı olmaktan çıkarılması bunun kanıtlarındandır. Hani bildiğiniz gibi o devre kadar MHP (her ne kadar kendisine açıkça bu vazife verilmemişse de) kendini devletin ortağı, devletin koruyucusu, destekçisi ve yardımcısı şeklinde görerek hareket etmiştir.

Açıkça vazife verildiği de oldu galiba. Sadece Milliyetçi Cephe hükümetleri döneminde yani resmen iktidar oldukları dönemin dışında da her zaman sağcı hükümetler dönemlerinde (ki en başta Demirel tarafından) alenen korunmuşlardır. “Bana sağcılar suç işliyor dedirtemezsiniz” sözü bu kanadı korumaktan başka, devletin şemsiyesi altında göstermekten başka ne anlama gelebilirdi ki?

Benim kastettiğim ayrıca bir devlet misyonu olarak kendisine böyle bir görev verilmeyişidir, yoksa o dönemlerde siyasi iktidar-muhalefet ilişkileri içinde yapılanları tartışmıyorum. Öyle ya da böyle, Evren döneminde rahmetli Türkeş’in de tutuklanması, artık MHP’nin devlet ortağı olmadığı düşüncesini ortaya atmış oldu. Bilhassa bu düşünce MHP’lilerin beyninde köklü bir yer etmiştir. Şimdi MHP bunu görünce ve artık devlete güvenemeyeceğini, dayanamayacağını görünce, halka dayanması gerektiğini de anlamıştır. Evet, MHP daha evvel de 9 Işığı ilan etmesi, ondan sonra İslam’a bir derece dönmesiyle halka yaklaşmak yolunu aramışsa da tam manası ile devletle ilgisini kestiğine kimseyi inandıramamış, parti üyeleri de hâlâ devletin ortağı olduğu düşüncesine sahip olarak kalmışlardır. Ama ordunun MHP’yi de herhangi bir parti şeklinde görmesi, onun devletle olan ilişkisinin veyahut da ilişki zehabının sonu demektir. Yani dolayısı ile bu partinin de her demokraside olduğu gibi, halktan destek alması ihtiyacını doğurmuş, bir dereceye kadar MHP’nin demokratlaşmasına yol açmış ve bu defa MHP diğer partilerin yolundan yürüyerek, kendi ideolojisine, kendi görüşlerine uygun halk kitlelerine daha fazla yakınlık göstermeye başlamıştır. Böylece 12 Eylül’de idareciler de artık şu yahut da bu partiye dayanmadıklarını ortaya attıktan sonra, kendilerine yeni bir dayanak aramaya başlamışlardır ki bu dayanak da halktır. Bu defa mesele halkı kazanmak meselesiydi. Nitekim 1980’den sonra, 1981-82’de gerek Kenan Evren Paşa’nın, gerekse diğer askerlerin beyanatları da daha fazla halka hitap edip, halkın desteğini aramak yolunu tuttuklarını göstermiştir ki bu da çok önemli bir gelişmedir. Şu bakımdan önemlidir: Mademki devlet idaresini ele alanlar, şu veya bu gruba dayanmadan, doğrudan doğruya halka dayanmak istiyorlar o halde onların da halkın isteklerine göre hareket etmeleri gerekmektedir. Halkın istediğine göre hareket etmek demek bir bakıma demokrasi demektir. Böylece belki önceden hesaplanmamış yeni bir faktörün, yani halk faktörünün birinci planda yer almasına yol açılmıştır. Bence halk faktörünün, askerlerin zihninde de birinci derecede önemli bir yer alması artık askerin, demokratik usulleri bir yana atarak hareket etmesine engel oluyordu. “Hayır, halk yok, devlet var. Her şey devletin yaşamasına, ihtiyacına, menfaatlerine göre düzenlenecektir” dense o tepeden inme askeri bir rejim olurdu ki o da ne Türkiye geleneklerine, ne de askerin demokrasi taraftarı olduğu iddialarına uygundu. Hani bir yerde asker, kendini nötralize etmiştir. Evren Paşa’nın, kendisinin cumhurbaşkanı seçilmesini referandum gibi bir usulle gerçekleştirmesi, bir dereceye kadar bunun göstergesi benim kanımca.

Ama 1982 Anayasası’na “evet” diyenler, aynı zamanda Evren’i de Cumhurbaşkanı seçmek zorunda bırakıldılar. Şimdi bunun demokrasiyle bağdaşır bir yanı var mı, bu bir dayatma değil mi?

Ama bir yerde onun ismi var ve ezici bir çoğunlukla hem “evet” denmiş, hem…

Zaten “evet” denildiği anda otomatik olarak o cumhurbaşkanı…

Cumhurbaşkanı oldu. Evet, bu tartışılabilir ama bence önemli olan, gerek Anayasa’nın gerekse Evren Paşa’nın Cumhurbaşkanı olmasının halkoyuna dayandırılmış olmasıdır ve bunun da bir demokratik kazanç olarak görülmesi lazımdır, benim kanaatimce. Yani yeniden halka başvurulması düşüncesinin ağırlık kazanması önemli. Eğer bu halka başvurma meselesi ağırlığını koymasaydı Özal da çıkamazdı o zaman.

Ama eski rejimleri hatırlatan silahlı bir baskı var ortada. Bütün köylerde kazalarda askeri birlikler duruma hakim. Yani oralarda “hayır” oyu çıkması mümkün müydü sizce?

Belki bunlar tartışılabilir fakat bu oylamayı 1961 Anayasası’yla karşılaştırınca, arada büyük farklar ortaya çıkıyor. İşte bu tarihlerde de benim ve diğer arkadaşların incelemeleri açıkça şunu göstermiştir: Eğer o zaman Adalet Partisi’nin, (eski Demokrat Parti’nin) kazalarda, köylerdeki teşkilatı kendi taraftarına, “Anayasayı kabul edin” diye baskı yapmamış olsaydı 1961 Anayasası kabul edilmemiş olacaktı, “hayır” oyu çıkacaktı ama burada 1982 Anayasası’nın kabulü bir zorlamayla olmamıştı, belki bir…

Frankfurt’ta Osman Okyar (Eski başbakanlardan Fethi Okyar’ın oğlu) ve Prof. Ercüment Kuran ile.

Bence çok açık bir zorlama vardı, hem de silahlı bir zorlama vardı çünkü cunta, askeri rejim işbaşındaydı. Eğer öbür türlü olsaydı, yani gönüllü bir “evet” oyu çıksaydı 1983 seçimlerinde Turgut Özal, Kenan Evren’in desteklediği partiyi yenip iktidara gelemezdi, bu durum halkın darbeye karşı tepkisini göstermedi mi sizce?

Bence Özal’ın parti kurması ve iktidara gelmesi çok açıkça iki noktayı vurgulamıştır. Birinci nokta: “Biz askeri müdahaleyi zaruri gördük, kabul ettik.” İkinci nokta: “Fakat askerin siyasi iktidarı ele alıp kalmasını herhangi bir şekilde desteklemiyoruz” demek istenmiştir. ‘Biz orduyu, ordu olarak kendisine verilen vazifeleri yerine getirdiği sürece daima destekleriz, ondan taraf oluruz ama siyaset sivillerin alanı içine giriyor, sivillerin rızası ile hükümetler kurulur, istifa eder’ gibi bir görüşün ileri sürülmüş olmasıdır. Nitekim ben hatırlıyorum, televizyonda seyretmiştim o tartışmayı, üç parti başkanı arasında bir de Turgut Sunalp Paşa vardı, durum çok açık belli olmuştu. Hani Paşa “biz ne dersek o olacaktır, biz devleti temsil ediyoruz, bize oy vermeniz vazifenizdir” gibi bir tavır almıştı. Özal ise gayet sakin olarak, halka halk olarak, kendi başına bir varlık olarak, kendi başına bir iradesi olduğu inancını göz önünde tutarak hitap etmiş ve o tartışmayı açık farkla kazanmıştı. İşin garip tarafı şu, bu tartışmadan bir süre sonra, ben Amerika’ya döndüm ve o tarihlerde, yani 1983’te bir Türk Enstitüsü kurma girişimi vardı. Enstitüsü’nün amacı, Amerika’da Türk Etütleri’ni desteklemek ve üniversitelere para vermek, kitap bastırmaktı. 3-5 milyon gibi döner sermayesi olan bir kurumdu. Ben kurucuları arasındaydım, dört kurucu arasında. İşte bu enstitüyü kurmak için bir toplantı yapıldı Washington’da ve bu girişimi destekleyen ve çok faal rol alan Türkiye’nin Washington sefiri bir yemek verdi. Bu işlerle ilgilenen başka Türkler ve bazı Amerikan ileri gelenleri de davet edilmişti, yirmi-otuz kişilik bir gruptuk. Ben Sefirle konuşuyordum, onun yanında birkaç tane Amerikalı vardı, Amerikalılar Sefire sordular: “Çok yakında seçim olacak Türkiye’de, kim kazanacak sizce?” Sefir asla tereddüt etmeden, “Tabii ki Turgut Paşa kazanacak” dedi.

Sefir kimdi o zaman?

Şükrü Elekdağ. Şükrü Bey hiç tereddüt etmeden “başka kim kazanabilir” dedi. Zaten Turgut Özal’la Şükrü Elekdağ geçinememiştir. Ondan sonra Turgut Bey bir kalp ameliyatı için Houston’a gittiği zaman, Şükrü Bey “sizi görmeye geleyim mi” dediği zaman Turgut Bey “hayır” demişti, “istemiyorum.” Ve ondan sonra onu da oradan çekmiştir, hani aralarında gazetelere intikal eden bazı tartışmalar da olmuştur. Şimdi, benim dikkatimi çeken nokta buydu; bu devletçi görüş o kadar hakimdi ki devlet mensubunda, “biz kimi gösterirsek, halk onu seçer” havasındaydılar. Ben içimden güldüm, “bak” dedim “durumu bilmiyor. Turgut Sunalp Paşa’nın kazanma ihtimali çok zayıf.” Ve nitekim Turgut Özal kazandı. Bu gelişme ise daha evvel görüştüğümüz meseleyi de aydınlatıyor. Evet, “asker yurdun müdafaası için lüzumludur, kuvvetli bir orduya ihtiyacımız vardır ama ordu siyaset dışında kalacaktır” demiştir halk. Bu görüş öteden beri halk arasında çok belirgin bir şekilde mevcuttur ve hâlâ da böyledir. Bence bu Türkiye demokrasisi için çok önemli bir gelişmedir. “Ordumuzu severiz, sayarız ama günlük hayatımıza da sürekli karışmasını istemeyiz” demiştir halk.

Gene Almanya’da Prof. Ercüment Kuran ve Prof.Fikret Adanır’ın eşi Jeane ile (1985).

Bu Ordu bir daha darbe olmaması için zeminleri nasıl hazırladı 12 Eylül’de? Bunu tam bitiremedik daha aslında.

Zemin şurada hazırlanıyor: Kendisinin bir desteği yok artık, tuttuğu bir parti yok, kendisine yakın sayılabilecek MHP’yi de dışlamış, onunla da ilgisini kesmiştir. Ama bütün bunlar ortadan kalktığında ve ordu, her şeyde halkın isteklerine göre hareket eden bir kurum olduğu düşüncesini öne sürdüğünde, sonraki siyasi girişimlerinin de halkın isteklerine uygun olup olmadığını gözetmesi gerekir. Siyasi mantık bunu gerektirmektedir. Bu da Ordu’nun demokrasiyi yalnız lafla, şekille değil, ruhuyla da kabul etmeye yönlendiğini gösterir ki bence doğrusu da budur. Bu belki birdenbire gerçekleşemez, zamanla “eğer Ordu halk ile bütünleşmek istiyorsa, halkın isteklerine göre hareket etmelidir” düşüncesi gelişecektir. Bu şekilde bir düşünceye sahip olacak bir ordu, kolay kolay siyasi girişimlerde bulunmaz. Nisan 2007’de birçok baskıya, iç kaynamaya rağmen Ordu, sözde İslami eğilimli bir Cumhurbaşkanının seçilmesini önlemedi, halkın oyuna hürmet etti. Bu olay bizim görüşümüzü destekliyor.

Ordu’ya layık bir laiklik nasıl olur?

Ama mesela türban ile ve dini öne çıkartan partilerle ilgili tavır sahibidir Ordu. Türkiye halkının gene önemli bir bölümünü meydana getirenlere karşıt olan düşünceleri var. 28 Şubat Muhtırası’nı yine aynı Ordu verdi, yani demek ki orada halk konusunda da bir tercihi var Ordu’nun. Nasıl, kimle bütünleşecek?

28 Şubat Muhtırası bence çok ayrı bir kategoriye girer. Her ne kadar bu da askeri bir müdahale olarak gözükse de aslında bu bazı görüşlerin ifadesinden ibarettir. Fiilen ortaya gelip de “istifa et, git” diye bir şey söylenmemiştir. Evet, işin içinde bir tehdit vardır, bir emir unsuru vardır fakat bu tam manası ile gerçekleşmiş bir tehdit ve emir değildir. Olsa olsa “biz bunu arzu ediyoruz” diye yorumlanabilir. Tartışılabilir.

Ama bu girişim ne Türkiye’de ne dışarıda fazla eleştirilmedi, adeta hoş karşılandı. Neden?

Çünkü Erbakan hükümetinin bazı girişimleri ne kendi partisinin isteklerine ne de halkın isteklerine uygundu. On bir aylık Erbakan hükümeti, bence çok hatalar yaptı. Her ne kadar demokratik usullere uygun olarak iktidara gelmişse, en fazla oyu almışsa da (1995 seçimlerinde), hareket tarzı, alabildiğine ideolojikti ve belirli bir düşüncenin ve belirli bir grubun iktidara gelmesini amaçlıyordu. Bu bakımdan bu muhtıra fazla tenkit edilmedi. Nasıl ki 1960’daki müdahale birçok entelektüel tarafından olumlu karşılanmışsa, bu defa da hatta Refah Parti taraftarınca, ona oy verenler tarafından bile iyi karşılandı, çünkü unutmayınız bir yerde halkın milli gururunu yaralayan hareketler yapıldı. Kaddafi’nin önünde sessiz duran, Kaddafi’nin Türkiye’yi tenkit etmesini normal kabul eden bir Erbakan uzun süre iktidarda kalamazdı. Bazı şeyler vardır ki Türk kamuoyu rahat rahat kabul etmez, milli gurur denen bir şey vardır ki güzel bir şeydir. Nasıl ki Avrupa Birliği’ne, Kıbrıs konusundaki yaklaşımlarına bugün bir dereceye kadar bir direniş varsa o zaman da vardı. Bunlar artık üzerinde oynanacak, taviz verilecek meseleler olmaktan çıkıyor, milli menfaat, milli gurur meselesi haline geliyor. Bir mesele bu hale geldiği zaman da, bu milli menfaat ve gururu desteklemeyen bir insan ve grup büyük oy kaybeder. Benim bu 1980 müdahalesi ve 28 Şubat hakkında genel görüşlerim bu.

1980 hakkında son bir soru. Laiklik konusunu da ele alalım. 12 Eylül’de o zamana kadar tüm darbelerin ana gerekçelerinden biri olduğunu söylediğiniz “laiklik, Cumhuriyet elden gidiyor” gerekçesi hakkında, bir daha artık böyle bir tehdit oluşmaması için Ordu ne gibi düzenlemeler yaptı, ya da 1982 Anayasası’nda nasıl bir güvence sağladı?

Düzenlemeler tamamı ile hukuk alanında kaldı, Anayasa’ya girdi. “Türk Devleti’nin” “sosyal, laik oluşu” dendi ama onun ötesinde fiiliyatta, tatbikatta fazla bir şey yapılmadı maalesef. Yazılarımda, konuşmalarımda durmadan bu meseleye temas ediyorum. Hâlâ laiklik ve din çatışması şu veyahut da bu şekilde Türk siyasetinin mihver noktası olmakta devam etmektedir. İki taraf da fikrini açıkça beyan edip, o yolda gerekeni yapmazsa, bu mesele hallolunmaz. Bir kere iktidara gelen herhangi bir parti; her şeyden evvel halkın kültürünün, kimliğinin bir dereceye kadar İslam’a dayandığını ama İslam’ın hiçbir zaman bir siyasi ideoloji olarak, iktidar nedeni olmayacağını kabul etmeli. Her ne kadar Türkiye’de ibadet, din hürriyeti mevcutsa da yine de bilhassa her şeyden evvel İslami kimliğe öncülük tanıyanların bir dereceye kadar adeta yobaz olarak görülmesini getiriyor. Diğer taraftan laikliği savunma adına hareket ettiklerini söyleyenlerin duruşları zihinlerde bulunan korkuyu, yani laikliğin din aleyhinde bir silah olduğu korkusunu kuvvetlendiriyor. İslam’ı temsil ettiğini düşündüğümüz partilerin ve kimselerin, dini inancın tamamı ile kişisel bir alan olduğunu, Cumhuriyeti, Atatürk’ü, moderniteyi, reformları kabul ettiklerini, bunlarsız olmayacağını açıkça beyan etmeleri gerekmektedir. Yani iki tarafın da birbirini açıkça kabul etmeleri halinde bir dereceye kadar bu din-laiklik gerginliği sona erebilir ve Türkiye’nin, Türk toplumunun enerjisinin daha verimli, kalıcı alanlara yönlenmesinin yolu açılabilir. Her şeye rağmen unutmamak lazım, karşılıklı olarak bu korku hâlâ devam etmektedir. Demokrasiyi tehlikeye sokmaktadır.

Heidelberg, Almanya Konferansında Profesör Ekmeleddin İhsanoğlu (sağdan 2.), Mehmet Genç (sağdan 5.), ve Suraiya Faroqhi (sonuncu), ortada beyaz gömlekli olan Karpat (1995).

Bugün ordunun “irtica” hassasiyeti ve “laikliği koruma” ihtiyacı duyması biraz da paradoks gibi görünüyor. 12 Eylülcülerin bizzat kendileri dini ön plana çıkardılar, zorunlu din dersleri koydular, İmam Hatiplilerin orduya girmelerini kolaylaştırdılar ve benzeri adımlar attılar. Neden bunlara gerek duydular peki?

Halka dayanma ihtiyacı yüzünden. Söylemiştim size, Ecevit’in hani deyim yerindeyse orduya sırt çevirmesinden sonra ordu, siyasi ve sosyal tabanını, dayanağını kaybetmişti. 1960 ve hatta kısmen 1971, CHP’ye dayanılarak yapılmıştı. Ama Ecevit’ten sonra orduya dayanak oluşturacak bir parti de kalmadı. 12 Eylülcüler halkın geniş kesimlerine dayanma ihtiyacı içindeydiler.

Ama sadece halk desteği ihtiyacı değildi galiba bu adımların nedeni. Çünkü sola karşı ağır bir sindirme operasyonu ile birlikte yapıldı bunlar. Hatta Amerika’nın Sovyetler’i “yeşil bir kuşak”la çevirme stratejisinin bir parçası olduğu bile ileri sürüldü. Siz ne diyorsunuz bu konuda?

Tabii ki sadece halk desteği için değil ama aynı zamanda sola karşı, komünizme karşı mücadele için de yapıldı, öne çıkarıldı bu hususlar. Komünizmden hâlâ çok korkuluyordu o yıllarda. Ama Amerika’nın böyle bir stratejisi yoktu. Zaten Amerika dini hareketleri ve tabanları çok fazla stratejik bir yaklaşım için kullanmaz. Evet, zaman zaman kullandığı olmuştur ama bunlar gelip geçici ve kısa dönemlerde gerçekten “kullanmak” şeklinde olmuştur. Yoksa böyle “Sovyetleri, İslami rejimlerle çevirelim” gibi kendi aleyhine de olabilecek bir destek ve stratejik bir yaklaşım içinde olmamıştır. Dini faktörleri mesela İngilizler ve Fransızlar, Amerikalılardan daha çok kullanmıştır. Dediğim gibi 12 Eylülcüler halkın geniş kesimlerinin onayını, güvenini ve desteğini almak ve komünizme karşı mücadele için, biraz da halkla birleşmek gibi nedenlerle bu dini unsurları öne çıkarmışlardır.

Ama bakın gazetelerde sürekli haberler çıkıyor, makalelerde yazılıyor: Amerikan Dışişleri mensuplarının, CIA’nın hazırladığı ve stratejik tavsiyeler başlığı altında özetlenen raporlar var. Ilımlı İslami hareket diplomatlarını eğitmekten, önderlerini yetiştirmekten, onlarla sağlam ve kalıcı ilişkiler kurmaktan bahsediyorlar. Yani alenen stratejik bir yaklaşımı sunuyorlar.

Tabii Amerika’nın tutumunda önemli bir değişiklik anlamında doğru bu yazılanlar. Yani eskiden Amerika laikleri, modernistleri tutarken şimdi İslam’ı tutmakta, İslam’ı dikkate alarak hareket etmektedir. Bu benim eski bir görüşümdür üstelik. Böyle olması lazımdı. İslam’ın sadece bir din değil, tümüyle bir toplumun değer yargılarını, kültürünü her şeyini etkileyen büyük bir güç olduğunu, her şeyden öte insanların kimliğini biçimlendirdiğini düşünürseniz, diğer taraftan da İslam’ın modernleşmeye, değişime karşı olmadığını ama her şeyi kendi kurallarına göre yaptığını düşünürseniz, o zaman İslam’ı hesaba katarak hareket edeceksiniz tabii ki. Yıllarca İslam’a karşı, bize karşı haçlı mantığıyla hareket etmiş, bizi yok etmek, yok saymak istemiş olan Batı’nın şimdi İslam’ı tanıması “ılımlı İslam, liberal İslam filan diyerek Fethullah Gülen gibi liderlere yaklaşmaya çalışması büyük bir dönüşümdür. Bunu çok daha önce yapsaydı çok daha müspet neticeler alırdı.

Bir de şu açıdan bakalım. Amerika, İran’la, Irak’la, Afganistan’la zaman zaman Türkiye ile, Malezya ile Pakistan ile niye bu kadar içişlerine müdahale edecek düzeyde ilgileniyor, işgal ediyor, darbe yapıyor? Nedir derdi Amerika’nın sizce?

O kadar da fazla müdahale ettiği yok. Sizde bir Amerikan fobisi var. Her şeyin oradan kaynaklandığını düşünmek yanlıştır. Amerika’nın buradaki en büyük endişesi petrol ve enerji kaynaklarının düşman ellere ve ülkelere geçmemesi. Dolayısıyla buna yardım edecek güçleri etkilemek, onlara hakim olmak istiyor, Malezya gibi mesela. Üstelik Malezya, Amerika siyasetinde o kadar yer tutmaz. Endonezya ile kıyas bile edilmez büyüklük olarak. Ama Endonezya’da durum sakindir. Malezya sınır bölgesidir. Çin tehdidi vardır. Amerika Çin’i kendine çok büyük rakip olarak görüyor. Şimdiden tedbirlerini alıyor. Türkiye dahil her devlet, yirmi-otuz hatta yüz yıl sonrasını düşünerek tedbir almalı. Günlük etkilere reaksiyon göstermekle yetinen bir devlet ayakta kalamaz.

Diğerleri de Sovyet sınırındaydı. Bunların tümü şu ünlü “yeşil kuşak” stratejisini doğrulamıyor mu acaba?

Ama ikisi beraber gidiyor. Petrol çok önemli. Petrol olmazsa Amerika’da her şey durur. Hayat bir günde çöker. Amerika aç ve susuz kalır. Bu nedenle Amerika’nın petrol bölgelerini behemehal güven altında tutması lazım. Çin tehlikesi ondan sonra geliyor. Neyse bunlar uzun meseleler.

Ülkedeki İslamcılar’ın yarattığı inanç terörünün geri dönüşü olmayan bir yükselişi ve yayılması var. Hani “sıkılan diş macunu” benzetmesi yapılıyor. “Ilımlı İslam”la başlıyor ama koyu şeriatçı, diktatörlüklerle son buluyor. Bu bir tehlike değil mi sizce?

Şurası muhakkak ki İslam kitlelerinin ezici çoğunluğu ılımlıdır. Ve bunlar ılımlı tutacak bir rejim kurulursa bunlar böyle kalır. Burada da anayasalar, kanunlar ve demokrasi halkın kendi içindeki isteğini açıklamasına izin vermeli, imkân vermeli. Bu “ılımlı” kalır mı, kalmaz mı? Bu da ülke içindeki güçler dengesine bağlı. Herhangi bir ülkede de bu bir denge sorunudur. Gruplar, güçler kendilerini ifade etme hürriyeti bulursa, parlamentoda kendilerini ifade edebilirlerse bir denge kurulabilir. Şimdi ben birçok şeyi söylüyorum ama bir taraftan da her şeye rağmen Türkiye’de Ordu’nun güçlü kalması gerektiğini ama bitaraf kalmasını savunuyorum. Eninde sonunda bir şeye evet ya da hayır diyecek istikamet gene Ordu’dur. Bunlar eninde sonunda Türkiye’nin güçleridir.

İngilizlere göre Ermeni nüfusu

Laiklik ve iktidarın tavrı konusuna son yıllara geldiğimizde tekrar döneceğiz. Artık şu Ermeni meselesine bir girsek... 1985’te siz Kıbrıs’tayken sizi telefonla aramışlardı, sonra ne oldu?

Arayan dostum, Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti var ya bu benim eskiden başkanlık yaptığım (hâlâ içinde faal olduğum), işte o grup içinde bir de Ermeni sorunu konusunda bir panel yapacaklarını söyledi. İşte “panele filancalar katılıyor, Halil İnalcık Bey de var.”dedi. (Halil Bey panelin yapılacağı Chicago Üniversitesi’nde.) “Panele katılıp Andonyan’ın evrakları üzerinde bir konuşma yapar mısınız?” diye teklifte bulundu. Andonyan evrakları meşhur bir sahteciliktir. Sözde, Andonyan isimli birisinin bulduğu evraklarda, İstanbul’dan, merkezden, Suriye’de vali olan birisine gönderilen emirler varmış ve bu emirlerde de “Ermenileri şöyle yapınız, böyle yapınız” vesaire deniyormuş.

Osmanlı üst yönetiminin Suriye’deki valiye gönderdiği Ermenilerle ilgili kıyam emirleri.

Kıyam emirleri.

Andonyan kim tam olarak?

Andonyan, bu sözde evrakları bulan Ermeni. Geçmişini bilmiyorum, “Andonyan evrakları” diye bilinen bir olay bu. Şurası muhakkak ki Andonyan evraklarının sahte olduğu kesinlikle belli oldu, artık onun tartışması yapılmıyor. Şimdi Andonyan evraklarını alıp da tartışma konusu yapmak adeta bu evrakların, bir geçer tarafı olduğunu kabul etmek demektir. “Başka bir konu üzerine konuşurum” dedim. “Ermeni nüfusu üzerinde ve Ermeni orta sınıfı üzerinde bir konuşma yaparım” dedim ve nitekim öyle oldu.

Ermeni meselesini siz hangi dönemde incelemiştiniz?

Benim 1970’ten sonra yazılarım, gerek nitelik, gerek hacim bakımından çok artmıştı. Artık bir sürü konuda araştırmalar yapıp, yazılar yayınlıyordum. Daha evvel bahsettiğim gibi benim ana alanım, “Osmanlı Devleti’nin değişmesi ve yeni bir topluluk yaratarak, bugünkü Türkiye’nin meydana çıkmasına yol açması” meselesidir. Daha doğrusu bugünkü modern Türkiye’nin ve onu oluşturan milletin nasıl kurulduğudur. Benim temel araştırmam budur ve ben bu araştırmadan vazgeçmiyorum. İşte o tarihlerde de çok minnetle andığım bir arkadaşla tanıştım ve onun bana muazzam faydası oldu. Ben üniversitede artık program kurmuşum, Türk Etütleri Programı’nı kurmuşum, Ortadoğu Etütleri’ni kurmuşum ve onun başkanıyım. Ve o program gelişiyor, benim yazılarım sağda solda yayınlandıkça da bu durum üniversiteye ün katıyor, talebe çekiyor. Bunun için üniversite de bana izin veriyor birer sömestr. Ben de sömestri Türkiye’de geçiriyorum veyahut da Fransa’ya, İngiltere’ye gidiyorum. Bu arada İngiliz arşivlerinde gene bu nüfus meseleleriyle yakından uğraşmaya başladım. İngiliz konsolos raporlarını inceledim. Çünkü 1843’ten sonra İngiltere, Balkanlar’da olsun, Anadolu’da olsun en önemli bölgelerde otuz beş kadar konsolosluk açmıştır ve bu konsoloslar, yalnız o bölgedeki haberleri muntazaman, en ince teferruatına kadar Londra’ya bildirmekle kalmazlardı, adeta orada İngiltere’yi temsil eden ikinci bir vali gibi çalışırlardı. Mesela Van’da konsoloslar var ve bunların birkısmı askeriyeden gelmiş, eğitim görmüş, istatistikçi, ekonomist falan. İşte ben İngiltere’de Public Record Office’te, yani İngiliz arşivlerinde çalışmaya başlayınca, bu konsolos raporlarını gördüm ve bu raporlarda, belki de Anadolu’nun ve Rumeli’nin 1843’ten sonra bilhassa 1860’lardan sonra en güzel fotoğrafının olduğunu gördüm. Gün be gün ne olup bittiğini izah ediyorlar. Bilhassa Ermeni meselesine birinci derecede önem veriyorlar. Neden? Biliyorsunuz 1877-78 savaşı “Yeşilköy Muahedesi”yle Martta bitmiş…

Ayastefanos Antlaşması olarak bilinen, evet…

Ayastefanos ki bu tamamı ile Rusların istediği biçimde, büyük bir Bulgaristan yaratan ve adeta Balkanlar’ı Rus tesirine sokan bir anlaşma. (Ayastefanos, Saint Stefanos, yani Yeşilköy’ün bulunduğu yer.) İngiltere bundan memnun değil, çünkü İngiltere’nin bu bölgedeki nüfuzunu hiçe indiriyor. Bunun üzerine tekrar İngiltere’nin baskısıyla Berlin Konferansı toplanıyor ve Temmuzda yeni bir anlaşma çıkıyor. Bu anlaşma her bakımdan çok önemliydi çünkü Balkanlar’da bir sürü yeni ülke yaratıyordu. Romanya, Karadağ, Sırbistan’a istiklal ve Bulgaristan’a otonomi veriliyordu. Berlin Muahedesi, Doğu Anadoluyla ilgili çok önemli bir değişimi de ortaya çıkarıyor. Ayastefanos Anlaşmasına göre, Doğu Anadolu’da yaşayan Ermenilerin bulunduğu bölgelerde reformlar geliştirmek vazifesi ve nezareti Rusya’ya veriliyordu, yani Rusya bu bölgelerde istediği gibi Ermeniler adına reform yapacak, yani orayı Ruslaştıracak, alacak gidecekti. İngiltere buna razı olmuyor, maddeyi değiştiriyor ve yeni bir madde, 16. maddeyi koyuyor. Berlin Muahedesi’nin 16. maddesine göre İngiltere Ermenilerin yaşadığı altı vilayette, Ermeni halkı arasında yapılacak reformlara nezaret edecek. Yani bu anlaşma İngiltere’yi oranın sahibi yapıyor ve İngiltere burada gayet değerli, iyi eğitim görmüş konsolosluklar kuruyor (zaten bir kısmı vardı). İşte bu bölgede bulunan, konsolosların en önemli faaliyetlerinden birisi de bölgedeki Ermeniler ve Ermenilerle ilgili gelişmeler hakkında raporlar yazıp, Londra’ya bildirmek.

Hangi vilayetlerdi bunlar?

Erzurum, Van, Sivas yani bütün Doğu bölgesi. Antep dolayısıyla var. İşte düşününüz ben artık senelerden beri araştırma yapıyor, durmadan okuyorum, fakat bu belgeleri kullanan kaynaklara, hemen hemen hiç tesadüf etmedim. Hayret ettim. 19. yüzyılın en önemli kaynaklarından bir tanesi bu raporlar, içinde hatalar olabilir, tek taraflı şeyler olabilir ama bunlar var işte. Bu raporlardan aynı zamanda 1877-78 Savaşı’nda Balkanlar’daki Türk-Müslüman halkının nasıl katledildiğini, nasıl yerlerinden atılarak, felaket içinde sürüldüğünü gördüm. Türk tarihçilerinin yahut da Batı tarihçilerinin hiçbiri 1877 Savaşı’nda Balkanlar’dan sürülen bir buçuk milyon insan hakkında hemen hemen hiçbir şey söylememişler. O devirde gazeteciler bir şeyler yazmışlar, hatta İngiltere Kraliçesi bile bu fecaatleri görerek, bu konuda bir şeyler yapılmasını istemiş, fakat bir şey yapılmamış. Savaş bitip Berlin Muahedesi imza edildikten sonra da sözde, Müslümanlara karşı yapılan mezalimi inceleyecek bir komisyon kurulması öngörülmüş, ama bu komisyon hiçbir zaman kurulmamış. Bizimkiler de, Abdülhamid de bunu istememiş “aman kurcalamayalım o meseleyi” demişler ve bu mesele böylece örtbas edilmiş. Bir yandan Ermeni meselesi ve Ermenilere karşı muameleler bütün dünyaya duyurulur, Türklerin cinayeti, onların soykırımı olarak gösterilirken, daha birkaç sene evvel, yurtlarından sürülmüş, 300 bini öldürülmüş Türk ve Müslüman hakkında hiçbir şey söylenmiyor. Bizim tarihe de geçmemiş. Aynı öldürme ve sürgüne Yahudiler de maruz kalıyor. Ancak bir iki tane hatıra var, şimdilerde bu konuda bazı şeyler yazılmaya başlanmış. İşte ben onları İngiliz arşivlerinde görüyorum, göçler hakkındaki eskiden kalma ilgim, bir kat daha artıyor. Bu meseleye mutlaka eğilmek gerek ama her şeyden evvel bu nüfus miktarını anlamak lazım. Acaba kaç kişi gelmiş? Kaç kişi gitmiş? Ne olmuş? Kaç Ermeni varmış? Kaç Müslüman varmış? Balkanlar’da ne kadar Müslüman varmış? Ne kadarı gelmiş, ne kadarı ölmüş, gitmiş, bunları tespit etmek lazım. İşte ben bilhassa İngiliz arşivlerindeki o fecaati anlatan raporları gördükten sonra, bu çalışmanın ne kadar önemli olduğunu daha iyi takdir ettim ve daha büyük bir güçle üzerine düştüm. Ama o zaman böyle bir çalışma devamlı olarak benim Türkiye’ye gelmemi, gece gündüz çalışmamı gerektiriyor.

Kaç tarihine kadar bu konsolosluk raporları geliyor, yani 1915’i kapsıyor mu? Yoksa…

Kapsamıyor. Belki dolayısı ile bazı şeyler var. Fakat fazla bir şey yok, belki ben fazla bir şey göremedim, belki vardır. İşte o zaman benimle çalışmış ve hâlâ çalışmakta olan Engin Akarlı beni, Hayri Mutluçağ Bey’le tanıştırdı. Hayri Mutluçağ rahmetli oldu, (Eminsu subaylarındandı) yarbayken emekli edilmişti.

Bu 1960’tan sonraki emekli inkılap subaylarından yani…

Evet, o zaman birkaç bin subay emekli olmuştu, onlardan birisidir. Yarbaylıktan emekli ama Hayri Bey rahmetli, bir araştırmacı. İttihat ve Terakki devrinde okula gitmiş, sonra subay olmuş, alabildiğine cumhuriyetçi, Atatürkçü, modernist ama aynı zamanda çok demokrat, geniş görüşlü ve eski edebiyata ve eski yazılara müthiş hakim. Zaten kendisi bir süre arşivci olarak çalışmış, yani eski harfleri yazmada, okumada büyük bir üstat. Tabii ben de eski yazıyı okuyorum, fakat eski yazıya tam manasıyla vakıf olabilmek için durmadan üzerinde çalışmak lazım. Hayri Bey’in on dakikada okuduğu sayfaları, ben bir-bir buçuk saatte okuyorum. Üstelik o bir sürü incelikleri biliyor, hani her şeyin bir uzmanlığı var, onun için Hayri Bey’e birlikte çalışmayı teklif ettim. Hayri Bey rahmetli oluncaya kadar, aşağı yukarı yirmi üç sene durmadan asistanım olarak çalıştı ve bana kimsenin sahip olmadığı bir sürü malzeme buldu, kitap da buldu. Bir şey oldu mu ben ona rica ediyordum, şüphesiz bir ücret de ödüyordum, kafi miydi değil miydi bilmiyorum ama Hayri Bey’i ben bir insan, her şeyden evvel insan olarak, fevkalade tatlı, bilgili bir insan olarak burada saygıyla anıyorum. Eski devreyi İttihat ve Terakki’yi ve cumhuriyetin ilk devrelerini, o ruhu ve o dili görmek, anlamak için Hayri Beyle dost olmak kafiydi. İşte Hayri Bey sayesinde ben bir sürü malzeme topladım ve nüfus meselesine gerçek manada hakim oldum. Bu çalışmalarla ilgili olarak gerek İngiliz, gerek Türk arşivlerinden elde ettiğim malzemeyi birkaç makale şeklinde yayınladım. Bir çalışma, “Osmanlı Nüfus Defterleri ve 1881-1882 Nüfus Sayımı” adını taşıyor. Bu aşağı yukarı kırk sayfalık, rakamlarla dolu makaleyi 1978 yılında yayınladım. Bu makalenin içinde, Anadolu nüfusu ve bu arada Ermeni nüfusu gösterilmiştir. Ondan sonra…

Rakamları hatırlayabiliyor musunuz?

Evet. Bunları anlatırım. Ondan sonra gene nüfusla ilgili bir sürü araştırmam yayınlandı: “Osmanlı Devleti’nden Amerika’ya Göçler”, “Osmanlı Nüfus Araştırmaları Nasıl Yapılmalı,” Osmanlı şehirciliği ile ilgili olarak, “19. Yüzyılda Kırım’dan Göçler ve Mecidiye Kasabasının Kuruluşu.” Bunun gibi nüfusla ilgili ve ilk defa ortaya çıkarılan bir sürü bilgiyi makale şeklinde yayınladım. Nihayet bu makalelerin çok az bir kısmı olmakla beraber, Ottoman Population, 1830-1914, (Osmanlı Nüfusu) hani aşağı yukarı seksen yıllık bir dönemi kapsayan kitap yayınlandı.

Türkçeye tercüme edildi, evet.

Türk Tarih Vakfı tercüme etti (2002) daha sonra TİMAŞ yayınladı (2010) ama kaç kişi alıp okuyor bilmiyorum. Çünkü çok üzülerek söylemem gerekiyor, Türkiye’de ciddi çalışmalara önem vermiyorlar, kimse bunları okumuyor tek tük ilgili adamlar okuyor. Hatta o kadar inanılacak gibi bir şey değil ki, bakıyorum bundan üç sene evvel bir kitap çıkmış Türkiye’de Göç diye, hatta yazar kitabını imzalayıp bana vermiş, bakıyorum bu kadar uzmanlaşmış sözde bir kitap yazarı, benim bir tek makalemi okumamış. Batı’da benim nüfus üzerindeki yazılarıma referans vermeyen kimse yok. Hatta Ermeni konusunda Ermeni Kıyamları, Tartışılan Bir Genosit adıyla, en güzel kitabı yazmış olan Gunter Lewy dahi benim kitabı kullanmış. 2006’da yazılan bu kitap bence Ermeni konusunda şimdiye kadar yazılmış en tarafsız, gerçekleri olduğu gibi aksettiren bir kitaptır ama baktım Batı’da bu kitaptan kimse söz etmiyor, Türkiye’de de herkes bihaber.

Lewy’nin kitabı Türkçe’ye çevrildi mi?

Türkçe’si yok, İngilizce çıktı. İlginç tarafı şu; bu gibi kitapları New York Times ve başka gazetelerin kitap bölümlerinde tanıtırlar, bu kitabı tanıtmadılar, kasten görmezden geldiler. Türkiye’de de bu kitabı hiç kimse bilmiyor. Lewy kitapta, hatta doğrudan doğruya ismimi vererek “Kemal Karpat’ın görüşüne göre şudur” falan diyor. Neden bu kitap önemli Ermeni konusunda? Çünkü Ermenilerin sayısını, bütün kaynaklara dayanarak karşılıklı olarak vermeye gayret ediyor. Bu kaynaklar nelerdir? Bunların arasında şüphesiz ilk benim yayınladığım Osmanlı 1881 Sayımı’dır. İkinci kaynak, Abdülhamid’in özel olarak yaptırdığı ve şimdiye kadar kimsenin el atmadığı Doğu vilayetleri ile ilgili nüfus sayımlarıdır. Yani Abdülhamid merak ederek “Bu Ermeni sayısı nedir” diye orayı saydırmış ve sonuçlar kendisine sunulan evrakta, “Yıldız Evrakları” arasında kalmıştır. Ve nihayet İngilizlerin sahadaki raporları vardır. İşte bütün bu raporları da alıp hepsini bir arada 1985’te yayımlanan kitabımda gösterdim.

Nedir nüfus sayısı?

Osmanlı Devleti’nde tüm Ermeni nüfusunun, Doğu vilayetleri, İstanbul dahil en fazla 1 milyon 400 bine çıktığı görülüyor. Ermeni Patriği bu konuda Berlin Konferansı’na bir rapor vermiş, “Osmanlı Devleti’nde 2,5 milyon Ermeni vardır” diye. Doğu’da yaşayan ve orada hizmet gören İngiliz konsoloslar, “Bu rakamı sen nereden buldun, nasıl ulaştın?” diye sormuşlar. Bu bilgi kendi aralarında yapılan yazışmalardan anlaşılıyor. Çünkü İngilizler gerçek nüfusun miktarını öğrenmek istiyorlar ve Patrik’e mektup yazarak “bu sayıyı nereden buldun, biz her taraftan araştırıyoruz sayıyoruz, 2,5 milyon yok” diyorlar. Patrik Nerces diyor ki “Efendim biz bu rakamları verirken, mesela Sivas vilayetinde bulunan Ermenileri bir kere Sivas vilayetinde gösterdik. Fakat aynı Ermenileri bir kez daha Erzurum vilayetinde gösterdik ve biz Müslüman nüfusu verirken, göçebeleri, yerleşik nüfusa uymayan Müslümanları katmadık.” Yani böylece “biz kendimize göre hareket ederek, Ermeni nüfusunu 2,5 milyon, Müslüman nüfusu da daha düşük gösterdik” diyor…

İtiraf ediyor yani.

Bunların hepsini itiraf ediyor ve bunların hepsini ben burada yazdım. “Ermeni Patriği Nerces: Ermenilerin Sayılarını Siyasi İstatistik Halinde Değiştirme Çabaları” gibi tercüme edilebilecek makalede bakın yazmışım. Vergi istatistikleri görülüyor. “Manipulation of politics” (Siyasi Manipülasyon), bakın ikinci sayfada. “Memorandum to British, see Armenian manipulation of statistics” (İngiliz Kayıtları, bakınız istatistikler üzerindeki Ermeni manipülasyonları)… İstatistiklere bakınız. Bu can alıcı bir kitaptır, siz bana diyorsunuz, “Ermeniler konusunda ne yaptın?” Ben ana araştırmamı yaptım ve bu kitabı yazdım. Artık bitmiştir. Bir Türk yetkili “Bu çok ciddi bir kitap fakat bu kitabı birkaç uzmandan başka kimse alıp okumadı” demişti. Fakat Ermeniler bu kitaba referans veriyorlar ve her şeye rağmen bana bir saygıları var. Çünkü “Karpat doğruyu söylüyor” diye bir fikirleri var. Hiçbirisi kalkıp da “Karpat yanlıştır” demedi. “Benim kitabımı al oku” demiyorum ama burada hüsnüniyetle çalışmış, gerçekleri olduğu gibi göstermişim. Ve orada nüfus gerçekleri olduğu gibi yazılı. Yirmi sene evvel çıkmış kitap, bunu alıp doğru dürüst anlayamamışlar, okumamışlar, okumuyorlar da. Ama ben unutmayınız yine tekrar ediyorum, Türkiye’yi tanıtacak, Türkleri olduğu gibi gösterecek çalışmalar yapıyorum. Ama bunu propaganda olarak değil, gerçeklere dayanarak herkesin kabul edeceği ölçüler içerisinde yapıyorum. Her zaman böyle yaptığım için de birçok kişiye yaranamadım. 1942 senesinde verdiğim sözü bakınız otuz beş sene sonra, bu kitapları, bu çalışmayı yaparak hâlâ yerine getiriyorum ve bu şekilde devam edecektir.

1915 olayları

Peki, bu çalışma 1914’e kadar olanları kapsıyor. 1915’te Ermeniler bir soykırımdan Türkler de sadece tehcirden bahsediyor, değil mi?

Tehcir var.

Bu nasıl olmuş, ne şekilde olmuş? Şimdi sizin bu konuda tarihçi olarak görüşünüz nedir?

“Tehcir” dediğimiz şey kesin olarak yapılmıştır. Niye? Ruslar ilerliyor, Ermeniler onların ilerlediği bölgelerde oradan alınıyor. Bu arada pek tehlike arz etmeyen bölgelerde de yapılmıştır ama bu tehcir, ne belirli bir plana göre yapılmış ne de onların imhası gibi tek düzeyde bir imha var ortada, ben göremiyorum. Yer yer bazı bölgelerden çıkan Ermeni grupları, valiler şunlar bunlar sayesinde korunarak, kayıp vermeden, tehcir yeri olan Suriye’ye gelmişler. Bazı yerlerde ise bu tehcir grupları hücuma uğramış, bilhassa Kürtler tarafından öldürülmüş, yağmaya uğramış ama bu herhangi bir plana göre olmamış. Yerli halkın husumeti nedeniyle yahut da çapulculuk, mal sahibi olmak, yani gaspçılık amacıyla yapılmış şeyler. Diğer tarafta bazı yerlerde ihmal görülüyor. Bu tehcir edilen Ermenilerin, gıdası, yemeği gereği kadar verilmemiş, onları yeteri derecede koruyacak asker verilmemiş yahut da asker bazen saldırılara göz yummuş. Bu gibi şeyler de var ama bunlar yer yer değişiyor. Çünkü gerçek manada planlı olarak böyle bir şey olsaydı, bu göçmenlerin hiçbirisinin Suriye’ye varmaması gerekiyordu.

Tehcir kaç yılında başlıyor?

1915’te.

Rus cephesinden geriye doğru.

Evet, çünkü 1915’te Ruslar Doğu Anadolu’ya girmiş, nisan ayında Van’ı işgal etmişlerdir, yani orada gerçek bir savaş vardır. Birçok yerli Ermeni çetesi de bazı yerlerde Ruslara katılmış, Osmanlı kuvvetlerine karşı çarpışıyor, bu da bir gerçek. Van cephesi kumandanı Antranik adında bir Ermeni mesela, Rus ordusunda hizmet görmüş, bunun gibi daha birkaç tane meşhur Ermeni komutan var Rus ordusunun başında Anadolu’ya giren. Burada Ermenilerin katkısı oldu, “yoktu” denemez, var burada, yani aşikâr. Doğu Anadolu’yu işgal etmek ve orada bir Ermenistan kurmak amacı da açıkça meydanda. Buna karşı da bir müdafaa var. Yine benim gördüğüm vesikalarda, Ermeni mallarının korunması hakkında hükümetin emirleri var. “Ermenilere iyi bakılması” gibi falan, ama bunlar gösteriş mahiyetinde mi, değil mi bu da ayrı mesele. Türkiye’de de Ermeni davasını sözde açığa çıkarmak isteyen kimseler de yeteri kadar objektif değiller. Bu Ermeni toplantıları burada da yapıldığında, burada olduğum halde davet edilmedim, çünkü ben gayet objektif olarak olayları anlatıyorum. Bu hususta “acaba Ermeni tarafı ne düşünüyor” diye, Dink’le de görüştüm.

Gazeteci Hrant Dink.

Hrant Dink, Agos’u yayınlayan, onunla da görüştüm, hani ödül verildi birkaç gün evvel. (Görüşmenin bu bölümü 2007 Ocak ayında, Hrant Dink’in öldürülmesinden önce 2006 Kasım ayı ortalarında yapıldı.) Hatta bugün dahi gazetenin birisinde ismi vardı. Onunla da uzun uzadıya görüştüm, hatta sanırsam benimle görüşmesini teybe aldı. “Bunu yayınlayabilir miyim” diye sordu, “yayınla” dedim, belki yayınlamadı bilmiyorum ama o da benim görüşlerimin bazılarına katıldı, bazılarını soğuk karşıladı. Çünkü o da benim Ermeni tezini yüzde 100 desteklememi bekliyordu ama gerçek o da değildi.

Dink tez olarak ne ileri sürüyordu?

“Bu bir kıyamdır, vardır ve bu kısmen örgütlenmişti” gibi bir şey. Ermeni tezine daha ılımlı bir şekilde yaklaşıyordu. Ermeni diasporasının Türkleri varlıklarının tek hedefi olarak görmesini kınamıştı. Ama Dink’le hiç olmazsa konuşabiliyorsun, Malatya’da doğmuş, büyümüş bir Ermeni. Ona yakınlık duydum, bu toprakların, Türkiye’nin evladıydı…

Ermenilere göre ne kadar Ermeni öldürüldü?

Ermeniler arasında da bu konuda kesin bir şey yok. Bir ara bir Ermeni Patriği “Sayı o kadar değil, 600 bin Ermeni öldü” demişti. Ona karşı kıyametler koptu bilhassa Ermeni diasporasından “Olmaz, yalan söylüyorsun, yanlışsın” dediler.

Onlara göre bir buçuk milyon Ermeni öldürüldü.

Ama bir buçuk milyon Ermeni öldürülmüşse o zaman Doğu Anadolu’dan Rus işgali zamanında bugünkü Ermenistan’a göçen bir milyon Ermeni’nin hesabı nerededir? Çünkü hakikaten 1917’de Rus orduları Doğu Anadolu’dan çekilmeye başlayınca bir milyona yakın, belki bir milyondan fazla Ermeni onlarla beraber kuzeye gitti ve bugünkü Ermenistan’a yerleşti. Doğu Anadolu’nun Ermeni halkından sıyrılmasının ana nedeni Erivan’a giden, bugünkü Ermenistan’a giden göçlerdir, bunu bizzat Ermeni tarihçileri de kabul ediyor. Fakat onların görüşü şöyle: “İki buçuk milyon Ermeni vardı, bir milyonu Rusya’ya gitti, bir buçuk milyonu öldürüldü.” Hâlbuki biz diyoruz ki, “Elimizdeki bütün evraklar Ermeni sayısının en fazla 1 milyon 400 bin (daha doğrusuna bakmak istersen 1 milyon 250 bin civarında) olduğunu gösteriyor. Bu Ermenilerin 1 milyonu Erivan’a gitmiştir, birkaç yüz bini Suriye’ye gitmiştir o halde kaybolan ne kadar? 100 bin, 150 bindir, Allah rahmet eylesin ve ölüm hiçbir zaman tasvip edilmez ama şüphesiz ki bu miktarlar kasten abartılıyor ve Türkleri kabahatli göstermek için bu şekilde şişiriliyor. Ama bitirmek için şunu da söyleyeyim, Ermeni meselesini yeni bir şekilde ele almak lazımdır.

Nasıl mesela?

Yeni şekilde. Mesela tehcirin yapıldığını, Ermenilerin bazılarının kasten öldürüldüğünü kabul etmek lazım ama Ermenilerin tümünü geniş çapta yok edecek planlı bir katliam olmadığını belirterek. Bu şekilde kısmen kabahat yüklenerek kabul ederiz ama meselenin bu şekilde de halledileceğini sanmıyorum. Çünkü bu işi yürüten Ermeni milliyetçilerinin amacı gerçekleri olduğu gibi meydana çıkarmak değildir. Amaç Türkiye’yi bin bir dereden su getirerek zorlamak ve bu kıyamı kabul ettirmektir. Kabul ettikten sonra da onun tazminatı var.

Devletin kısmi de olsa kıyamı kabul etmemesinin temelinde, arkasından gelecek bu toprak ve tazminat talebi korkusu mu var?

O da olabilir fakat şurası da muhakkak ki bizde de bu konuda aşırı uçlar vardır, onlar da gerçekleri olduğu gibi kabul etmiyor. Bugünkü hükümetimiz, “efendim tarih konuşsun” diyor, tarih konuşsun evet, fakat uzun müddet arşivleri açmadılar. İş işten geçtikten sonra arşivleri açtılar. Ama yine de arşivlerin açık tutulması, bizim konuşmaya açık olmamız (ön şartlar konmadan), bu şekilde bir yaklaşım bence en doğrusudur. Fakat bugün Avrupa’da bu konuda kesin, belirli bir kanaat vardır; “Türkler bunu yaptı, cezasını çekmelidir” gibi. Ve bu iki taban tabana zıt, aşırı görüş hakim oldukça bu mesele de böyle sürüncemede kalır. Fakat netice itibari ile bu konuda halen aşırılar konuşmaktadır. Türkiye’de bu konuda daha ılımlı düşünen, objektif düşünen kimseler de vardır. Bu konuda kitaplar yayınlayan sağlam bir akademik temeli olmayan, bir yerde vazife bulamamış ve Ermenileri savunarak yer bulmuş, maaş alan kimselere benim itimadım yoktur ve onlarla görüşmek de istemem. Şimdi bu dönemi bitirmek için şunu da söyleyeyim. Ortadoğu Etütleri Cemiyeti’nin Chicago toplantısında, bir panel yapıldı (1985 yılı olabilir). Panelde gayet ılımlı bir şekilde; Ermenilerin Osmanlı Devleti içindeki rolünü, Ermenilerin Osmanlı Devleti’nin bir parçası olduğunu ve bunun bu şekilde hâlâ bu cemaatin küçülmüş haliyle Cumhuriyet döneminde devam ettiğini belirttim. Ama bunun için karşılıklı hoşgörü içinde oturup konuşmanın gerektiğini falan söyledim ve orada Türk görüşünü belirttiğim gibi burada kabahatli olarak her şeyde Türkiye’yi göstermenin yeri olmadığını falan anlattım. Bu sorunun çözülmesi Ermenileri “Türk” fobisinden kurtararak, dünyayı ve insanları daha gerçkçi görmelerini sağlayacaktır. Bu kadar parlak bir entelektüel ve sanat tarihi olan Ermenilerin “Türk” fobisine saplanıp kalmaları ufuklarını daraltmaktadır.

Bu önerinize tepki göstermişlerdir, sizi kürsüden inmeye davet etmediler mi?

Bunun çok ilginç etkisi oldu. Toplantıdan sonra yanıma Avedis Sanciyan geldi. Avedis Sanciyan, Kudüs’te doğmuş ve Ermeni edebiyatı ve dili üzerinde uzmanlaşmış, dünyaca tanınmış bir Ermeni profesörü. Ben Harvard’da bulunduğum zaman (1960’larda), Avedis Sanciyan da orada Ermeni Dili ve Edebiyatı profesörüydü. Aynı Ortadoğu Enstitüsü içinde çalışıyorduk, tanıştık, ahbap olduk. O zaman ben Avedis’e (ılımlı, efendi bir adam), “Ya Avedis” dedim “bak bu Ermeni-Türk meselesi sorunu durmadan tartışılıyor ama bu ne Ermenilere ne de Türklere bir çıkar sağlıyor, bu tartışmanın uzun sürmesi iki tarafa da zararlıdır.” “Gel” dedim “bir Türk Ermeni komisyonu kuralım biz kendi aramızda. Üç Ermeni, üç Türk, bu meseleyi beraber tartışalım, bu konuda bir şeyler yazalım.” Avedis 1960 yılında bana derhal, “böyle bir şeyi yapmak için her şeyden evvel, Türkiye’nin jenositi kabul etmesi gerek” demişti, hani bugün söylenen o zaman da söyleniyordu. Neyse 1985’te Chicago’daki o toplantıda Avedis de vardı. Toplantıdan sonra bana geldi “Kemal tebrik ederim” dedi “bu konunun başka bir yönü olduğunu, şimdi anladım ve senin bana bundan yirmi beş sene evvel teklif ettiğin bir Ermeni-Türk komisyonunun artık kurulmasının zamanının geldiğini sanıyorum” dedi. Çünkü Avedis Los Angeles’ta California Üniversitesi’nde yeni vazife almış ama oraya aşırı derecede diaspora milliyetçisi Richard Hovannesyan hakim olmuş, o da buna tepki duymuştur.

Rumlar da, biz de Roma’nın halefleriyiz

Başka konulara geçeceğiz ama hazır bu konulara girmişken gene sizin uzmanlık alanınızla ilgili bir konu üzerinde sohbet etsek… Sizin Romanya’yı terk etmenizden bu yana birçok ülkenin ismi, sınırları değişti, Yugoslavya dağıldı, yeni cumhuriyetler kuruldu. Bu ve benzeri gelişmeleri siz de incelediniz, yerinde gördünüz, bu milli devletlerin kuruluşları konusunda resmi tarihlerden farklı olan görüşünüzü anlatmıştınız. Bu devletlerin kuruluşunda din faktörünün önemi nedir?

Önemli tabii. Mesela Yunanlılar’ın geçmişiyle ilgili tartışma sürmektedir. Yunanlıların ana kimliği nedir? Eski Helen medeniyeti var. Bu Helen medeniyeti bildiğiniz gibi uzun süre Ege’de yaşamış ve ondan sonra Batı Anadolu kıyılarına taşmış, oraları işgal etmiş. “İyonya devri” var. Bu eski Helen devri pagan, büyük şeyler yaratmış ama ilahi bir dini olmayan, materyalist dünya görüşüne sahip bir topluluk. Sonra bu Helen medeniyeti, Batı’nın, Batı Rönesansının da bir çeşit kaynağı olarak gözüktü. Ondan sonra Hıristiyanlık giriyor, Hıristiyanlaşmış Doğu Roma İmparatorluğu (Bizans) ise bütün Anadolu’yu ve Balkanlar’ı değiştirerek buraya yeni bir kimlik getiriyor ki o kimlik de Ortodoks Hıristiyan kimliği. Ve bunu da en iyi temsil eden Bizans. Bizans kurulduktan sonra ilahi din olarak aldığı Ortodoksluk, pagan dini reddediyor ve böylece Bizans kendine mahsus, eski Helenlerle bağı adeta olmayan yeni bir medeniyet olarak ortaya çıkıyor. Modern Yunanistan kurulunca (18. yüzyılın sonunda yahut da 1821 Rum isyanıyla) yeni bir ülke oluyor. 1828 Edirne Anlaşması ile Yunanistan Balkanlarda ilk müstakil milli devlet olarak ilan ediliyor ama Başkanını Almanya’dan ithal ediyor, ayrı mesele.

Yani nasıl ithal ediyor, geçerken kısaca da olsa dinleyelim?

Otho (Saxa Coburg), Kral olarak Yunanistan’ın başına getirilen bu kişi Coburg hanedanındandır, Alman asıllıdır. Kral Otto ya da Otho olarak tanınır daha ziyade. Yunanlıların hamileri bu yeni kurulan devletlerin kendi kendilerini idare edemeyeceklerini düşündüler, bilhassa İngilizler böyle düşünüyordu. Devlet başkanlığı tecrübeleri olan hanedanlardan kişileri bu devletlerin başına getirme geleneği yerleşti. Nitekim Romanya kurulurken de böyle oldu. Eflak ve Boğdan 1858’de birleşip Romanya adıyla yeni bir devlet olarak ortaya çıkarken Alman Hohenzollern ailesinden I. Carol’u başa getirdiler. O dönemde şeklen de olsa, hukuken buralar hâlâ Osmanlı’ya ait göründüğünden Osmanlı’nın da onayını aldılar. Hatta I. Carol Türkiye’ye geldi, Ali Fuat Paşaları ziyaret etti. Zaten Rusya’ya karşı tampon devlet yaratma fikri vardı Osmanlı’da. Böylelikle Romanya doğmuş oldu. Yunanistan’da aynı şeyi uyguladılar. Alman hanedanından tecrübeli birini Kral olarak başa geçirdiler. Fakat daha sonra askerlerin bir darbesiyle uzaklaştırıldı. Ondan sonra da Danimarka kökenli Gluckenburg hanedanı mensubu Prens George, Kral George olarak geldi, 1863’te. Onun oğlu Constantine, Yunanlıların Anadolu işgali sırasında baştaydı. İşgali planlayan Venizelos başarılı olamayınca 1920’de istifa etti. Tüm kumanda Constantine’e geçti. Ama ilk kral Otho ve ikinci kral George, her ikisi de Megali İdea’yı ortaya atan ve geliştiren ithal krallar olmuştur. Mesela Otho, 1844’te Yunanistan’ın sınırlarının neredeyse Rumların vaktiyle yaşamış olduğu tüm Anadolu bölgelerine kadar uzanması gerektiğini söylemiştir, aynen şu cümlelerle: “Yunanistan Krallığı bugünkü Yunanistan değildir. Bugünkü Yunanistan, o büyük, olması gereken Yunanistan’ın çok küçük, çok fakir bir parçasıdır. Kendini Rum, Yunan sayan insan yalnız Krallık içinde yaşayan değil, aynı zamanda Yanya’da, Selanik’te, Serez’de, Konstantinopol’de, Edirne’de veya Trabzon’da, Girit’te, Sisam’da yaşayan veyahut Rum tarihine ait herhangi bir bölgede yaşayan insandır.” Sonra gelen Danimarkalı Kral George da, sadece Yunanistan’daki değil tüm diğer yerlerde yaşayan Rumların da kralı olarak yemin etmiştir.

Tekrar konumuza dönersek, yani esas olarak Yunanistan’a bugünkü kimliğini Ortodoksluk mu vermiştir?

Şimdi Yunan milli tarihi böylece iki kaynakla karşı karşıya. Şunu soruyorlar: “Bizim eski Helenlerle ilişkimiz nedir? Bizanslılarla ilişkilerimiz nedir? Bize bugünkü kimliğimizi veren kimdir?” Bence bugünkü Yunanistan’a kimliğini veren Bizanstır. Çünkü bugünkü Yunan toplumunun kimliğini, psikolojisini vesairesini oluşturan şey, Ortodoks Hıristiyanlıktır. Dilleri eski Helenlerden kalmadır ama hangi dil? Çünkü bir tek Yunan dili yoktur. 19. yüzyılın başında en azından bugünkü Yunanistan’da yedi Helen dili konuşuluyordu; bunların hangisi? Sonra birisini seçtiler, bugünkü Yunan dili yaptılar. Bunun gibi Sırpların da kendine mahsus bir tarihleri vardır, onlar da bir zaman imparatorluk kurmuş ama Osmanlı’dan evvel birbiriyle çatışmışlar. Çünkü bir ara Balkanların önemli bir kısmına Bulgarlar hakim, sonra Stefan Duşan zamanında Sırplar hakim olmuş, hatta bir ara Dobruca’nın bir kısmına Ulahlar hakim olmuş. Onun için onların milli tezi, yalnız Türkleri rakip olarak almıyor, aynı zamanda bölgede yaşayan Rumları, Sırpları da rakip alıyor. Yani her birinin, kurulmuş diğer milli devletler hakkındaki görüşü çatışma halinde. Hâlbuki Osmanlı oraya gidip yerleşince onların diline, dinine hiçbir şeyine ilişmemiş ama onların iç kavgalarına son vererek “Pax Ottomanica”yı kurarak bu bölgenin hiç olmazsa iki yüz elli yıla yakın sulh içinde yaşamasını temin etmiştir. Her yeni kurulan milli devlet tonlarca tarih kitabı yazmış, kendi tezini destekleyecek çeşitli argümanlar, olaylar öne sürmüştür. Bu tezler, gördüğünüz gibi Türkleri, Osmanlıları tamamıyla dışlar. Burada yaşayan Türklerin ve bilhassa Müslümanların, buranın yabancı unsuru olduğunu, dışarıdan gelmiş, zorla yerleşmiş unsurlar olduğunu söyler ve onun için Osmanlıları, Türkleri ‘geldiği yere göndermek ve yok etmek meşrudur’. İşte bu tez ışığında milli devletler kurulurken ve kurulduktan sonra Balkanlar’daki Türk ve Müslüman halk katledilmiş, birçok yerde ekseriyetteyken azınlığa düşmüş, o da yetmiyormuş gibi temizlenmiş. Büyük göçler var. 19. yüzyılda Balkanlar’dan büyük göçler, bu tarih ışığı altında yaptırılmış, zorla yaptırılmıştır ve bu 20. yüzyılda da, günümüze kadar devam etmiştir ve hâlâ devam ediyor, değişik şekillerde.

Makedonya, Ohri’de Aziz Klement Kilisesi. Bizans’ın Balkanlara Hıristiyanlığı yaymasında çok önemli rol oynamıştır ve ülkenin en önemli anıtlarındandır (1992).

Bu “millileşme” ve “milli devlet” meselesini biraz açalım isterseniz.

Yani şöyle demek istiyorum. Baştan alalım. Osmanlı Devleti’ne karşı ilk milliyetçi denilebilecek hareket 1804’teki Sırp İsyanı’dır. Karageorgeviç liderliğinde (Avusturya ordusunda subaydı bu kişi) gelişen bu isyan, baştan milliyetçi bir isyan değildi, sosyal talepleri vardı. Sırp köylüsünün topraklarına el koymaya çalışan Yeniçeriler ve yamaklarının gaspçı, talancı davranışları karşısında Osmanlı yetkilileri görevlerini yapmaya çağrılıyordu. Bunun üzerine Osmanlı bu isyancıları korumak için onlara silah verdi. Yeniçeri yamaklarının saldırılarına karşı Osmanlı, isyancıları korudu ve destekledi. Fakat bir süre sonra bu silahlar Osmanlı’ya karşı kullanıldı. Sosyal protesto şeklinde başlayan hareket bir yıl içinde siyasi bir harekete dönüştü. Bu dönüşümde Avusturya’nın da parmağı var, Karageorgeviç’in ise büyük rolü var. Ama bu hareket aynı zamanda Sırp zengin toprak sahiplerini de rahatsız etti. Onlar da bu hareketi durdurmak ya da kontrol altında tutmak istediler. Miloş Obrenoviç diye bir adam seçtiler. Bu Obrenoviç de Karageorgeviç’i yakaladı, başını kesti ve İstanbul’a gönderdi. 1815’te artık lider Miloş Obrenoviç’ti. Akıllı bir adam, iyi bir diplomattı. Osmanlı ile arayı iyileştirdi, tebaa olarak ilişkileri sürdürdü ama o arada Sırp kadrolarını hazırladı. Eğitim yaptırdı. Sırbistan o devirde devlet olarak ortaya çıkmadı ama çıkması için elinden geleni yaptı. 1834’te resmen Sırp Kilisesi kuruldu ve Osmanlı da bunu tanıdı, kabul etti.

Ama Yunanistan daha önce kuruldu değil mi?

Milli devlet bakımından meseleyi ele alırsanız ilk milli devlet Yunanistan’dır. Yunan hareketi 1820-21’de Mora’da başladı. Hakiki sosyal bir ayaklanma, papazların büyük rol oynadığı bir ayaklanma idi. Bilhassa İngilizler’in desteği ile bu ayaklanma yayıldı ve yavaş yavaş başarı sağladı. Ama bu başarının en önemli mimarı Tepedelenli Ali Paşa idi. Ali Paşa, aslında merkezi devlete itaat ediyor ve Rum milliyetçilerini kontrol altında tutuyordu. Çünkü onun bölgesi stratejik olarak Yunanistan’a hakimdi. Yanya bölgesindeydi. Fakat II. Mahmud onu ölüme mahkum edince, o da Osmanlı’ya karşı döndü, bazı Osmanlı ordularını da yendi ve bu orduların Mora’ya gidip Yunan isyanını bastırmalarını engelledi. Eskiden Osmanlı’nın orada hâkimiyet kurmasını sağlayan, bunu güçlendiren, yardımcı olan Tepedelenli Ali Paşa şimdi isyanın destekçisi olmuştu. Yunanistan halkı arasında onun hakkında destanlar olduğu söylenir.

II. Mahmud onu niye ölüme mahkum etmişti?

Çünkü bunlar “ayan”dı. Ve II. Mahmud bütün kuvvetli, nüfuz sahibi olan ayanları ortadan kaldırıp devletin merkezi otoritesini her tarafa yaymak ve güçlendirmek istiyordu. Hâlbuki Osmanlı idaresi her zaman yerel otoritelere geniş salahiyetler vererek ayakta kalabilmişti. Yüzyıllar boyunca Osmanlı hâkimiyeti, yerel gruplarla ve onların ileri gelenleri yani ayanlar sayesinde sağlanmıştır. Bunun yanında isyan bayrağını ilk kaldıranlardan biri olan Vidin Ayanı Pasyanoğlu’nu da anmak gerekir tabii.

Köstence’de bir toplantıda. Sağdan ikinci Karpat, üçüncü Kırım Konseyi başkanı Mustafa Cemiloğlu ve onun yanında da eski kültür bakanlarımızdan Ahmet Kırımlı, AP Balıkesir Milletvekili.

Tepedelenli Ali Paşa Rum asıllı mıydı ki?

Hayır, Arnavut asıllıydı ama Rumlara çok büyük destek verdi. Rumlar onun hakkında destanlar yazdı. Yunanistan tarihinde yeri çok büyük ve olumludur. Nitekim ondan sonra İngilizler de müdahale ettiler ve Osmanlı donanmasını batırdılar. (İnebahtı). Osmanlı devleti Mora’ya asker gönderemediği için Mısır’ın hakimi olan Mehmet Ali Paşa’dan yardım istedi. Mehmet Ali Paşa da oğlu İbrahim Paşa’yı bir donanmayla Mora’ya gönderdi. Buna karşı sözde, II. Mahmud Suriye’yi vermeyi vaad etmişti. Tabii isyan bastırılamadı. İngilizlerin müdahalesi vardı. Neticede Rusya da harbe girdi. Ve 1828-29’da Edirne Muahedesi ile Yunanistan’ın bağımsızlığı tanındı. Milli devlet olarak ortaya çıktı. Ama isyanlar devam edecekti. Burada en büyük kabahat, merkezi devlet adına II. Mahmud’undur. Eski otonomileri korumak isteyenleri yok etmek istemesidir. Ayanların birçoğunu kesti astı. Sonra ne oldu? Eskisinden daha kötü oldu. Bir başarı sağlamadığı gibi hepsi kaybedildi.

İlk isyanlar başladığında Yunanistan’ın sınırı Atina’nın civarındaydı. Sonra sonra yukarı çıktı ve Balkan harbinde Güney Makedonya’yı alarak bu günkü duruma geldi. 1991’den sonra Yugoslavya’nın çökmesiyle birlikte bağımsızlığını ilan eden Makedonya Cumhuriyeti’ni (Kuzey Makedonya) ise tanımıyor.

Köstence’de “Geçmişte ve Günümüzde Tatarların Türk Dünyasında Yeri” konulu uluslararası konferansta (1998).

Peki, “bizim millileşmemizin Yunanistan’dan daha önce” olmasından tam olarak ne kastediyorsunuz?

Millileşmekten kasıt Türk siyasi bilinci. Önce Osmanlı’da Müslüman bilinci vardı. O zaman kendini tehdit altında hisseden Müslümanların bunu savunma bilinci vardı. Sonradan bu bilinç siyasi, milli bir bilince dönüşüyor. Bu da Abdülhamid devrinde oluyor. Dini bilinç ile siyasi bilinç birbirine karışıyor, siyasi bilinç ağır basmaya başlıyor. Siyasi Müslüman-Osmanlı bilinci haline geliyor. O zaman “Osmanlı Türk müdür, değil midir?” diye tartışmalar başlıyor. Osmanlı bilincinin Türk milli bilinci haline dönüşmesi İttihat ve Terakki devrinde gelişiyor. Ve nihayet Atatürk’le, bu tamamen gerçekleşmiş oluyor. Fakat Batı’nın ve Rusya’nın emperyalizmine karşı direnme var, yani “milli bilinç” bu anlamda eskiden de var, toprakları koruma şeklinde var. Eskiden mevcut olmayan, “bu topraklar bizimdir” bilinci ortaya çıkıyor. Topraklar elden gitmeye başlayınca “topraksız vatan olmaz” düşüncesi gelişiyor. Hâlbuki eskiden Padişah adına yapılırdı her şey. Şimdi toprakları savunma ile vatan fikri birleşiyor. Osmanlılık siyasi bir kavramdır. 1839’dan sonra başlamış bir fikirdir. Tabii burada her ne kadar resmen eşitlik varsa da esas olarak Osmanlı’nın Müslüman tebaası bu toprakla, vatanla, Osmanlılıkla özdeşleşiyor ve çok karışık, uzun uzadıya anlatılması gereken bu oluşum sonunda gayrimüslimler bunun dışında kalıyor. Dışlanıyorlar bir bakıma. Avusturya ve Rusya gibi dış siyasi destek ve teşviklerle, Avrupa’dan gelen ideolojik milliyetçilik fikrinin de etkileriyle de bu şekilde ayrılmış olan, din esasına göre ayrılmış olan kitleler, siyasileşiyor, “millileşiyor.” O zaman gayrimüslimlerin milli hareketi gayet mantıki, kaçınılmaz bir sonuç oluyor. Aynı şekilde OsmanlıMüslüman-Türk bilinci de modernleşmeyle birlikte gelişiyor. Ama laik anlamda milliyetçilik ancak Atatürk’le birlikte oluyor.

Ama Yunanlılarda da etnik bir devamlılık yok mu?

Başka gruplarda olduğu gibi onlarda da etnik devamlılık var fakat bu siyasi devamlılık değildir, bunu anlatmak istiyorum. Türklerde de etnik devamlılık var ama siyasi devamlılık hatta aşiret dışında devlet seviyesinde bilinçli olarak yoktu. Biz sonradan bunu siyasileştirdik, Rumların yaptığı gibi. Unutmayınız ki Türkiye’de de bir milli devlet kuruldu 1923’te ve bu milli devlet, ondan sonra tarihi millileştirmeye kalktı ki kısmen Fuad Köprülü’nün de “milli devlet”, “Türk devleti” teziyle yaptığı bu. Fakat biz bu işi doğru dürüst yapamadık, bizde devamlılık başkalarına nazaran çok daha fazla olmasına rağmen, biz bu işin teorik tarafını arzu edilir şekilde işleyemedik. Anadolu ve Rumeli’de devamlı bir şekilde bir Türk unsuru bulunmuştur ve Türk dili mevcuttur. Bu hiçbir zaman inkâr edilemez, burada güçlü bir grup vardır. Çünkü birçok güçlüğe rağmen, bu etnik grup kendi etnik kültürünü ve hatta bilincini muhafaza etmiş. Bunlar kendilerine “Türk” diyorlardı, “Türkmen” diyordu ama bilinen Türk’tü o. Hâlâ “Türkmen” der Irak’takiler. Bu devamlılıkla, buradaki gerçek olup bitenle, sonradan siyasileşmiş düşünceyle karşılaşınca, bunların nasıl şekil aldığı meselesini tartışıyorum. Bir yerde olaylar mevcut, diğer tarafta bu olayların yorumu mevcut, yani olaylar açısından alırsanız Rumlarda da bir devamlılık var, bizde de bir devamlılık var ve çok benzerlik var. Yani Helen’in Rumlar olarak gelişmesiyle, Türkmen’in Selçuk ve Osmanlı olarak gelişmesinde bir paralellik var. Çünkü bir yerde Rumlar da biz de din farklarına rağmen Roma kültürünün, Roma’nın halefiyiz. Etnik kimliğimizi, dilimizi korumakla beraber sosyal, siyasal örgütlenme ve bilinçlenme bakımından onun mirasçılarıyız. Bizi Avrupa’ya en çok yaklaştıran da budur. Bir yerde evet Asyalıyız ama bir yerde de Avrupalıyız. Bugünkü Türkiye, Osmanlı’ya doğru dürüst bağlanırsa ve Osmanlı’nın gerçek yaşayışı, düşüncesi, hoşgörüsü gibi sosyal, kültürel mirasları içinde ele alınırsa o zaman Türkiye daha iyi anlaşılır ve bir yandan Osmanlı’ya diğer yandan Asya ve Avrupa’ya bağlanan kökenleri, derin kökenleri daha iyi ortaya çıkar. Bazı şeyleri tepeden inme yaratabilirsiniz ama birçok duygu, davranış, görüş, beklenti gibi şeyler toplum içinde yoğrularak, zamanla yaratılmıştır. Bunlar siyasi rejimler gibi bir anda değiştirilemez.

Balkanlar’da milli devletler biraz da Türk ve Müslüman düşmanlığı temelinde oluşuyor diyordunuz. Son olarak Bosna savaşında bunlar yaşandı galiba…

1992-95 Bosna Harbi’nde yaşananlar budur işte. Tabii Balkan tarih tezinin, yani ‘Türklerin dışarıdan gelmesine karşı onların oraların yerlileri olarak binlerce yıl yaşadıklarına’ dair tezin çürük bir tarafı var. Çünkü Anadolu’dan gelip Balkanlar’a yerleşmiş bir halk var. Türkler bunlar; Türkmenler bilhassa.

Ama diğer taraftan Balkanlar’da Osmanlı olmuş, İslam’ı kabul etmiş ve Türkleşmiş yerli halk da var. Müslüman olmuş Boşnaklar, Hırvatlar, Pomaklar, Ulahlar, Rumlar var. Girit’teki Rumlar var. Bunların büyük bir kısmı Türkiye’ye göçtükten sonra da kendi dillerini konuşmaya devam etmişler. Bunlar, dilleri farklı olmakla beraber kendilerini Müslüman, Osmanlı ve Türk sayıyorlar. Bunun üzerinde fazlaca durmaya gerek görmüyorum, çünkü bilinen şeylerdir. Böyle olunca da mesele tamamı ile din ayırımına girmiş oluyor, Türk demek, eşittir Müslüman. Böylece “Müslüman olan kim varsa yabancıdır, atılmalıdır!” Balkanlar’da en korkunç olay bu olmuştur. Milli tarih, aslında milli tarih olmaktan ziyade, dini tarih olmuştur. Kurulan tüm milli devletler Hıristiyan Ortodokstur ve Hıristiyanlık onların benliğinde birinci derecede rol oynamıştır. Mesela bayraklarında haç vardır, çeşitli dini semboller vardır. Yani Balkanlar’da, siz dini, etnik kökenden ayıramazsınız. Bir yerde Balkanlar’ın milliyetçiliği ile din ayrılmazdır, dine dayanan ve gizli bir şekilde ırka dayanan milliyetçilik. Bu milliyetçiliğin ilk hedefi Müslümanlar ki burada fark etmiyor Türk mü, Boşnak mı… İkinci hedefi ise kendinden olmayanlardır. Bulgarlar Rumenlerden nefret eder, Sırplar Bulgarları sevmez, Arnavutları hiçbiri sevmez…

Bulgaristan’ın Umre’ye katkısı

Bulgaristan’daki anti-Türk, anti-Müslüman uygulamalar nasıl oldu ve nasıl sonuçlar verdi sizce?

Biliyorsunuz Bulgaristan’da daha 1980’lerde orada bulunan tüm Müslümanları Bulgarlaştırma kampanyasına girişildi. Bu da isim değişimine zorlamakla başladı. Başta Pomaklar (Bulgarca konuşuyorlardı) ve nihayet Türkler. Zamanında oradaki Bulgarların zorla Türkleştirildiği ve Müslümanlaştırıldığını ileri süren Bulgarlar, dolayısıyla bu uygulamaya “tekrar ana gövdeye getirme” adını takıp, isim değiştirmeye zorlamakla kampanyayı başlattılar. Bu hareket her şeye, tarihe, insanlığa, demokrasiye, Birleşmiş Milletler yasalarına, Bulgaristan’ın kendi yasalarına, daha evvel takip ettiği politikalara taban tabana zıttı. Aslında bir ara (1960) Bulgaristan’daki Komünist hükümet Türkleri tanımış, onların gelişmesine yol açacak okullar açmış ve o zaman Türk dilinde bir Bulgaristan literatürü gelişmiştir. Sonra da (10-15 sene sonra) bizzat kendi politikalarının tam tersine bir dönüşle “hayır siz Türk değil, Bulgarsınız” diyor. Ve bu da dostluk, beraberlik, eşitlik ideolojisini ileri süren komünizm altında oluyor. Dünyanın en aşırı, en faşist en militan rejimi. Ben Bulgaristan’ı tanıyorum, biliyorum, gezdim. Oradaki Türkler, Türk halkının devamı, Rumeli Türkü. Onların oraya nasıl gittiğini, nasıl yerleştirildiğini, köylerine varıncaya kadar isimlerini nereden aldığını biliyoruz. İşte bu haksızlığa tahammül edemedim ve elimden geleni yaptım.

Neler yaptınız mesela?

Mesela Amerika’da en büyük cemiyet olan “Slav Etütlerini İlerletme Amerikan Birliği” (American Association for the Advancement of the Slavic Studies) adlı bir kuruluş bünyesinde, Washington’da oturum düzenledim (1988’de). Bulgaristan Türklerinin durumunu açıkça izah ettik. Benim Üniversitemde orada bulunan Bulgaristan kökenli arkadaşlarla ve Slav cemiyeti ile birlikte stand açtık, kitaplar koyduk, konuşmalar yaptık. Sonra benim editörü olduğum derginin bir sayısını bu konuya ayırdık.

Hangi dergiydi?

International Journal of Turkish Studies ( Uluslararası Türk Etütleri Dergisi). Sonra bu çalışmalar kitap olarak yayımlandı, BBC’de program yapıldı. Tabii Bulgarlar bana fena halde düşman oldular, her tarafta küfür edip durdular. İşte bu konuda en büyük tepki Batı’dan geldi. Çünkü nihayet bu bir komünist ülkeydi ve oradaki Türklerin çektikleri protesto ediliyordu ama ezilenler Türk olduğu için değil, bunları yapanlar komunist olduğu için. Böylece bu konu Birleşmiş Milletler’de insan hakları komitelerine intikal etti. İşte bu arada BM’de bir komisyon kuruldu. Komisyon’un başına da Cidde (Suudi Arabistan) Üniversitesi’nin rektörü Ömer Nasıf geldi. Komisyon’da Hindistan’ın Anayasaya Mahkemesi başkanı da vardı. Yüksek seviyede bir komisyondu. Benimle de görüşmek istediler. Aynı zamanda benim gibi uzman, tanıklık yapacak olan Zeynel Abidin isminde (sonra rahmetli oldu) bir arkadaş daha vardı. Zeynel Abidin ve hanımı Saliha’yı Amerika’dan çok iyi tanıyordum. Cidde’de yapılacak Bulgaristan Türkleri ile ilgili komisyon toplantısına katılmak için Ömer Vasıf’tan davetiye almıştım, Zeynel Abidin de komisyon üyesi olarak geliyordu.

Amerika’da mı yaşıyorlardı, kökenleri neydi?

Abidinler Hint Müslümanı (Pakistan da olabilir), doktoralarını alıp Amerika’da Michigan Üniversitesi’nde profesörlük yaptılar. Evime falan davet etmiştim. Sonra Suudi Arabistan’a göçtüler, orada ev aldılar. Fakat ana faaliyetleri İngiltere idi. Çünkü İngiltere’de 1 milyondan fazla Hindistan-Pakistan kökenli çok kuvvetli Müslüman, bir topluluk vardı. Ve bunlar kendilerini Müslüman davalarına adadılar ve bilhassa meşgul oldukları ana konu “Müslüman olmayan ülkelerde Müslüman azınlıkların durumu” idi. Onların çıkardığı ve halen çıkmakta olan bir dergi vardır: “Muslim Minority Affairs” (Müslüman Azınlık İşleri). Ben de yazı kurulundaydım. Böylece onlarla yakın dostluğum olmuştu. Zeynel Abidin Hoca’yla Cidde’de toplantıya gitmeden önce Amerika’da görüştük. Bana “Mekke’ye gidip gitmediğimi” sordu. Gitmemiştim. “Hacc’ın ne olduğunu biliyor musun?” dedi. Tabii biliyordum. “Mademki sen bu işlerle meşgul oluyorsun, şu Hacc’ı bir gör, bir sosyolog olarak gör, Müslüman olarak gör ama gör. Çünkü bu Hac olayını yerinde görürsen Müslümanlığı çok daha iyi anlarsın ve değişirsin” dedi bana. “Hadi canım” dedim “bir görmekle ne kadar değişir insan…” Neyse, onun da teklifi ve ısrarı ile Cidde toplantısı 2 hafta ertelendi ve Umre zamanına denk getirildi. Böylece ben Mekke’ye Umre’ye gittim (1988). Dünyanın her tarafından gelmiş yüzbinlerce Müslümanın ırk ve dil, etnik köken farklarını unutarak tek bir kitle halinde Kabe etrafında tavaf ettiklerini hepsini gördüm.

Bunları siz de yaptınız mı?

Ben de yaptım, nihayetinde ben de bir Müslümanım. Ve bunu yaptığıma da çok memnunum. Çünkü bir kere Müslüman olarak tüm Müslümanların katıldığı, yaptığı bir şeyi yaptım. Lafla Müslümanlık olmuyor. Giderken “Yaa ne olacak ki, yani nedir ki bunları yapmak” falan diyordum. Orada da soğukkanlılığımı muhafaza ettim. Fazla heyecanlanmadım. Fakat o muazzam kitlenin gücü, inancı, tek bir vücut gibi hareket etmesi bana bir mucize gibi geldi. Eğer İslam’da bir mucize istiyorsanız, gidiniz şu Hac ve Umre’deki insan topluluğunun hareketini görünüz. Kendiliğinden oluşan, açıklanması imkânsız bir gücün emrinde gibi hareket eden bir insan kütlesi. Görmeden anlaşılamaz. Öyle uzaktan oturup laf söyleyen zavallıların, uzaktan yorum yapan sosyologların bu hadiseyi görmeden konuşmaları abestir. Ben Kudüs’te Hz. İsa’nın gömülü bulunduğu Kilise’yi de ziyaret ettim. Yahudilerin “Mukaddes Duvar” dedikleri Al-Aksa Camii’nin yanındaki yeri de ziyaret ettim. Oradaki sahneler de ilginçti. Fakat hiçbirinde Mekke’de, o Umre zamanı gördüğüm hayatı, canlılığı, başkalığı, o kendine has kimliğin tezahürünü görmedim. Ve bu beni bir bakıma etkiledi. İslam’ı çok daha ciddi olarak ele almaya, daha iyi tanımaya itti. Orada gördüğümü herkese anlattım. Bu gördüğümü anlatmak bir insanlık borcudur, entelektüel bir borçtur. Bazı konuları daha derinlemesine anlamamı kolaylaştırmıştır. Sonra Medine’ye geçtim. Nefis bir yol, 400 kilometre. Bu yolu Türkler yapmış. Medine başka bir dünya. Hendek Savaşı kalıntılarını gördüm. Cidde’de Türkistanlı bir grupla tanıştım. Doğu Türkistan’dan, bugün Çin’de olan Kaşgar’dan ataları gelmiş, orada doğup büyümüşler. Hâlâ kendi dillerini, kimliklerini koruyorlar. Birçoğu Suudi Arabistan devletinde, emniyetinde önemli görevlere gelmiş. Tanıdığım bir zat, bu grubun en kalabalık olduğu yer olan Taif’te bir toplantı düzenlemişti. Taif daha dağlık yüksek bir bölgedir. O zamanlar ben Orta Asya Programı’nı geliştiriyorum. Orta Asya’dan Amerika’ya adam getirteceğiz, okutmak için. Memleketine dönüp oradakileri aydınlatsın diye. Her gittiğim yerde de biraz eğitim misyonerliği yapıyorum ya. O toplantıda da Kaşgarlılar için burs temin etmeye çalıştım. Toplantıya katılan Orta Asya kökenli 40-50 ileri gelen vardı. Anlattım Türkçe olarak derdimi. Nitekim 15 bin dolar civarında bir burs temin ettik. Doğu Türkistan’dan (Çin) Enver Ablamit isminde bir arkadaşı Amerika’da benim Üniversitemde eğittik, geri gönderdik. Sonra o Urumçi Üniversitesi’nde Tarih Bölümü Başkanı oldu. Bu arkadaş Suudi Arabistan’da bulunan Doğu Türkistanlıların sayesinde okudu ve gene memleketine döndü. Benim için bu hakikaten çok verimli bir tecrübe oldu. Bir de Medine’den Cidde’ye dolmuşla bir yolculuğum var ki hatırladıkça halen ürperiyorum. Medine-Cidde arası 400 kilometre. Arabaya bindik, saat 13.00. Dört buçuk saat sonra benim Ömer Nasıf beyin komisyonunda konuşmam var. Arap şoför Medine yakınlarında bir lokantada yemeğe oturdu. Keyifle yemeğini yiyip bir de çay sefası yaptı. Ben sinir oldum. Saat 14.30 olmuş biz hâlâ Medine’deyiz. Sonra hareket ettik. Araba büyük, sekiz silindirli bir canavar. Şoför gazı köklüyor. Göstergenin sonundayız ama araba hâlâ hızlanıyor. Saat beşe çeyrek kala Cidde’deki toplantı binasının önündeydik. “Ben yetiştiririm dedim mi yetiştiririm” dedi. “Evet ama” dedim “bende de sinir bırakmadın.” 2 gün kendime gelemedim. Sonra uçakla İstanbul’a gelirken “Umre sayesinde kazasız belasız o yolculuğu atlattım” diye düşündüm.

Böylelikle Bulgarlar hiç tahmin etmedikleri bir şekilde nelere yardımcı olmuşlar…Tekrar Balkanlara dönersek, bu Cidde komisyon toplantılarının Bulgaristan üzerinde bir etkisi oldu mu?

Olmadı. Zaten bir yıl sonra Bulgaristan’da rejim dağılmaya başladı. 1989’da Şumnu’daki Türklerin direnişi, Ordu’ya karşı isyanı etkili oldu. Aslındaki komünist rejimlerin çöküşü bu olayla Bulgaristan’da başladı. Ve bunda, oradaki Türklerin direnişinin büyük etkisi oldu. Sonra tabii bu mesele kendiliğinden çözüldü. Artık Türklerin kendi siyasi partileri var, hatta siyasette önemli rolleri var. Fakat Bulgaristan’da hâlâ azınlıkta da olsa çok dinamik ve güçlü bir Türk düşmanlığı var. Ama Avrupa Birliği sayesinde Türklerin durumu güvence altındadır. Birkısmı eski isimlerini aldılar, küçük bir kısmı Bulgar isimlerini korudu. Bunlardan biri 7 yıl evvel benim üniversitemde konser verdi. İsmi Bulgar ismi ama hareketleri bana sıcak geldi. Sordum “Türk müsün?” diye. Hemen cevap verdi, “Abe aga neye söylemezsin Türk olduğunu, senin için bir uzun hava çalardım ki buradan İstanbul işitirdi” dedi.

Milli devlet ve resmi tarih bahsine dönersek son söz olarak objektif bir tarih olamıyor diyebiliriz herhalde?

Evet, bu Balkan ülkelerinin, kendi milli tarihleri hakkındaki görüşünü geniş çapta Batılı yazarlar da benimsedi. İngiliz Setton Watson, Balkan milliyetçiliğinin koruyucusudur. Batılılar da benimseyip, hatta kendi ülkeleri, siyasetleri açısından da değerlendirerek bu milli tarih görüşüne yeni güç kattılar. Bu görüşü, yazılan birçok Batı tarihinde de görüyorsunuz. Bunların içinde önemli isimler var. Ve sonra Batı’da bilhassa Amerika’da Slav kökenli göçmenler oldukça yüksek sayıda olduğu için onların çocukları da okudu, üniversitede hoca oldular. Mesela Balkan tarihiyle uğraşan, model tarihi ile uğraşan, Rutgers Üniversitesi’nde (New Jersey’de) Trajan Stoianovich vardı Sırp asıllı. Bir ara New York Üniversitesi’ndeyken tanıdım. Fransa’da okumuş, aklı başında, oldukça dengeli, fakat bir yerde tarih görüşü tamamı ile Sırp görüşü olan biriydi. Ondan sonra Jelavich çifti vardı karı koca, Barbara Jelavich ve Charles Jelavich, Indiana Üniversitesi’nden, ikisini de çok iyi tanıdım ve dost olduk. Charles Jelavich Hırvat’tı, karısı Amerikalı, biraz daha dengeli. Charles Jelavich de başkalarına nazaran daha dengeli, fakat yine de bu Balkan milli görüşünün daha ılımlı bir şeklini ifade ediyorlar. Bunun gibi mesela California Stanford Üniversitesi’nde gene Hırvat asıllı bir arkadaş vardı. 1989’da Kosova’nın 500. yılını kutladılar ve o zaman büyük bir konferans topladılar ve orada bir sürü tebliğ verildi. O konferansta mesela Türk tezini savunacak, Türkleri savunacak değil de gerçekleri anlatabilecek kimse olmadı. Hani söylemek istediğim şu: Batı’da da bu tez alabildiğine kabul edilmiş. Bizim Avrupa’daki imajımızı en kötü şekilde gösteren nedenler arasında bu Balkan ülkelerinin milli tarihlerini anlatma teorileri birinci derecede rol oynamıştır ve biz onların karşısına şimdiye kadar hemen hemen kimseyi çıkarmamışız. Bu inanılmayacak kadar büyük bir konu ve şimdiye kadar ele alınıp da tartışılmamış. Çünkü Türkiye’de halen “tarih nedir, nasıl incelenir, nasıl tenkit edilir” diye sağlam bir görüş yer etmemiştir. Bu görüşler karşısında Türk milli tezini savunan rahmetli Fuad Köprülü’nün tezi vardır.

Onun tezi de cevap olsun diye değil ciddi bir çalışma olarak ortaya çıktı zaten, değil mi? Bir de Halil İnalcık Bey var değişik ve ciddi olarak.

Evet, o tarihlerde Köprülü tek tezdir. “Osmanlı Devleti’nin Kuruluşu” diye Paris’te bir seri konferans halinde ifade edilmekle beraber, Fuad Köprülü’nün tezi Balkan tarihçilerine karşı, onlara karşılık veren bir tez değil. Belki de en doğru şekilde ele alınmış Osmanlı geçmişi bilgileri var, yani Türklerin Anadolu’ya gelişi, Selçuklular, Osmanlılar ama bilhassa Osmanlıların kuruluşu ile ilgili eski kaynaklara dayanan çok değerli şeyler var içinde. Fakat o zaman (ben 1930’lardan falan bahsediyorum) çok önemli bir tez olmakla birlikte Fuad Köprülü rahmetlinin ele alıp işlediği tez, daha yeni vesikalar, olaylarla genişletilebilirdi. Kalmış öylece. Ve halen unutmayınız, “Türk Milli Tarihi” diye bir tez ortada yoktur. Bunun ana nedenlerinden bir tanesi de kopukluktur. Çünkü Türkiye Cumhuriyet tarihinde, bilhassa o tarihi yazanlar tarafından da Osmanlı kötü gösterilmiş, modern Türkiye’nin Osmanlılarla olan ilgisini adeta sıfıra indirilmiştir. Böyle olunca Osmanlı’nın nasıl kurulduğunu, nasıl geliştiğini, ne yaptığını objektif olarak anlatacak çok az kimse çıkmıştır. Ondan sonra, yani bu son otuz-kırk yıl içinde birçok çalışma yapıldı ki bunların arasında milli tarihle ilgili olmamakla beraber doğrudan doğruya Osmanlı tarihini en objektif şekilde, Batı ölçüleri içinde ve Batı’ya tesir edecek bir şekilde işleyen Halil İnalcık Bey olmuştur.

Bilkent Üniversitesi’nde düzenlenen Bosna-Hersek Konferansı’nda (1995).

“Padişah, Allah’ın Ortodokslara Hediyesidir”

Peki, sizin bu konuya yaklaşım farkınız nedir?

Benim ana tezim şuydu ve halen öyledir: Osmanlıların Balkanlara girdiği devirde milli devletten bahsetmek abestir. Milli devlet, nihayet, Fransız İhtilali’nden sonra ortaya çıkmış; ekonomik, sosyal koşulların yarattığı bir tip devlettir. Milli devletin en güçlü yönlerinden birisi etnik kimliğe önemli rol vermesi ve etnik kültür ile etnik kültürün dayandığı kimliği bir yerde milli tarihle birleştirmeye uğraşmasıdır. Fakat bu şekilde ele alınınca birçok yerde de uydurmaya dayanır. Küçücük olayları şişirmeye, lüzumundan fazla önemsemeye, yani saptırmaya yol açıyor “milli tarih” yazımı. Ben, 14-15. yüzyıllarda etnik kimliği belirmiş gruplar olmakla beraber, milli devlet kuracak vaziyete gelmemiş, hanedanlara tabi olmuş topluluklarla milli devleti özdeşleştirmiyorum. Osmanlı Devleti bu etnik kitlelerle değil, hanedanlarla özdeşleşmiştir. Tarihte geleneksel olan buydu. Gerektiğinde o hanedanlarla işbirliği yapmış, onlardan kadın almış, evlenmiş, yani hanedanlık tarifi çerçevesi içinde Osmanlılar da diğer hanedanlıkların yaptığı işi yapmışlar. Fakat halka ilişmemişler, bu kesin. Göçler olmuştur ama bu göçler Osmanlılardan evvel olmuş. En güzel örnek, Saltuk Dede’nin on iki bin çadır Türkmenle, Bizans İmparatorluğu’nun izniyle ve onun desteğiyle Karadeniz’in batısına yerleşmesidir. Babadağ şehrinin kurulması da bunun sonucudur. O zaman Osmanlı yoktu. Onların dışında başka Türk grupları da gene gelmiş yerleşmiş. Zaten Anadolu’da da çok önemli bir Müslüman Türk nüfusu Bizans İmparatorluğu’nun emrindeydi. Nitekim 1071 Malazgirt Muharebesinde Bizans İmparatoru’nun ordusunda Türk birlikleri vardı. Yani Türkler Anadolu’ya ve Rumeli’ye ilk olarak gayet barışçı yollarla girmişlerdir. Ondan sonra gelen göçler, evet yerleşmeler vardır. 15-16. yüzyılda Rumeli’ye yerleşmeler yoğundur ama hiçbir zaman, gelen göçmenler yerli halkı öldürüp onların yerine yerleşmemiştir. Ya eski Bulgar, Slav köylerinin yanına yerleşmiş yahut da yeni köyler yapmışlardır ki elimizdeki tüm vesikalar bu yeni yerleşimlerin Türk ismi taşıdıklarını göstermektedir. Aynı vesikalar, bu Türk köylerinin yanında, öbür köylerin de ayakta kaldıklarını göstermektedir. Onun için bunun gibi “gelip işte Slavları yok etti” gibi iddiaların yeri yok. Şayet yok etseydi, böyle bir siyaset olsaydı, Balkanlar’da Hıristiyan kalmazdı.

İstanbul Üniversitesi konferans salonunda profesör Osman Sertkaya ile.

Demek ki o dönemde Bizanslılar da tıpkı sonradan Fatih Sultan’ın yapacağı gibi farklı din ve etnik kültürlere barışçı bir şekilde ortak bir tebaa olarak yaklaşmış…

İlk dönemler, yani 11-12. yüzyıllara kadar öyleydi. Osmanlı hoşgörüyü yeni şekilde canlandırmış, nitekim İstanbul’un fethinden sonra Patrikhane eskiden sahip olmadığı yeni salahiyetlerle donatılmış ve arkasında Osmanlı Devleti’nin kuvveti var olduğu halde tüm Ortodoks Hıristiyanların amiri haline getirilmiştir. Hâlbuki Bizans zamanında Patrikhane İmparatorluğun emrindeydi. Zaten Bizans zamanında Ortodoks Kilisesi’nin başı Bazileus’tu, yani imparatordu. Hâlbuki şimdi sultan devletin başıdır, patrik de Ortodoks Kilisesi’nin başıdır. Onun için patrikler yalnız Osmanlı Devleti’nin kadrosunun içinde vazife almakla kalmamışlar, aynı zamanda Osmanlı padişahını öven ana kaynaklar haline gelmiştir ki bunların arasında en güzel misal Kudüs Patriği Anthimos’tur. Konuşmamızın başında söz etmiştim, “Daskalikia” (Eğitimler) adlı kitabında diyor ki: “Padişah, Allah tarafından Ortodoks Hıristiyanlarına gönderilmiş bir hediyedir.” Bunları kimse doğru dürüst incelemiyor, bizimkiler dahil. Şimdi bütün bunları anlattıktan sonra, benim kendi görüşlerime gelelim. Evet, Osmanlı gelmiştir, hâkimiyetini tesis etmiştir ama halkın diline, dinine, hiçbir şeyine ilişmemiş ve beş yüz sene Osmanlı’nın Balkanlar’da yaşaması, bu siyaset sayesinde olmuştur. Bu özgürlük anlayışı, hoşgörü sayesinde yaşanmıştır. O halde milli devletler nasıl ortaya çıkmıştır?

Bugün Pax Ottomanica zihinlerde kurulmalı

Evet, nasıl çıkmıştır?

İşte benim tezim şu: Osmanlı Devleti’nin hâkimiyeti süresince, sosyal yapı da sürekli değişmiştir, her ne kadar siyasi yapı değişmemiş gözükse de aslında tımar sistemi değişmiş, yavaş yavaş özel mülkiyete geçiş olmuş. Buradan 18. yüzyılda bir ticaret erbabı çıkmıştır. Ondan sonra bu gayrimüslim tebaa bilhassa 19. yüzyılda kendilerine mahsus okullarını kurmuş, o okullarda kendi dilleriyle kitaplar yazmış, okutmuştur, milliyetçiliği savunmuştur. Batı tesiri de çok olmuştur. Zenginleşmiş gayrimüslim ticaret erbabının çocukları Batı’ya gitmiş ve orada Fransız İhtilali’nin etkisi altında kalmışlar, ondan sonra Alman milli okulu Herder (Johann) gibi dile önem veren, “milliyetçilik dile dayanır” diyen okulların tesiriyle, bu defa kendi gruplarını ayrı bir şekilde görerek, bunların milli devlet olmaları için çaba sarf etmişler, yazılar yazmaya başlamışlardır. Ama burada önemli olan nokta şudur: Sosyal yapı değişmeleri ve bütün bu gelişmeler, yeni sosyal kadrolar yetiştirmiştir ki bu oluşum, Osmanlı Devleti tarihi çerçevesi içinde oluşmuştur. Milli devletleri doğuracak gelişmeler, bu arada kapitalizmin gelişi vesairesi Osmanlı içinde olmuştur. “Modern Türk Milleti”nin doğuşu da aynı yere tekabül ediyor, Arapların da. Nihayet, Bulgar milletinin, milli tarihinde birinci derecede önem taşıyan Bulgar Kilisesi’nin kuruluşunu, Osmanlı Devleti bir emirle mümkün kılmıştır. 1870’teki milli kiliselerin Balkanlar’da doğuşu ve milli devletlerin gelişmesi arasında büyük ilişki vardır ve bu kiliseleri Osmanlı Devleti tanımıştır. Bu milletlerin doğuşunda Osmanlı Devleti’nin katkısı önemlidir. Neticede şunu söyledim: “Balkan tarihinin doğru dürüst, gerçeğe uygun olarak anlaşılması mutlaka ve mutlaka Osmanlı tarihinin incelenmesi ve bilinmesine bağlıdır. Şayet Osmanlı tarihi, Türk tarihi bütün incelikleriyle anlaşılırsa o zaman bu siyasi kavgalara, dövüşlere, nefretlere de son vermek mümkün olur. Balkanlar’da ve Ortadoğu’da yaşayan halklar daha barışçı, medeniyete uygun bir şekilde hayat sürebilirler” dedim. Yani eskiden fiiliyatta mevcut olan “Pax Ottomanica”yı bugün zihinlerde kurmak mümkündür. Biz zihinlerde yeni bir tarih anlayışına sahip olursak ve burada “Pax Ottomanica”nın ne olduğunu anlarsak, barış içinde, özgürlük içinde, dostluk içinde yaşamamız mümkün olur. Çünkü nihayet biz, beş yüz sene beraber yaşamışız. Bu yaşamın müspet taraflarını bulmak gerek ve bu, Osmanlı tarihi ile Türk tarihini yeni gözle incelemeye bağlıdır ki bunun için hem Türklerin hem de Balkan ülkelerinin, beraber çalışmaları gerekmektedir.

Moldova, Komrat. Gagavuz Türklerinin bölgesinin başkentinde Kültür Bakanı Maria ile.

Bu birlikteliğin ipuçları var mı?

Şimdi bu düşünceleri nasıl gerçekleştirmeye çalıştım? İlk olarak 1972 yılında Princeton Üniversitesi, Woodrow Wilson Uluslararası Enstitüsü’nde oranın üyesi olarak çalıştım. Bu enstitünün müdürü Cyril Black isminde bir Amerikalıydı.

Cyril Black değerli bir bilim adamıydı, rahmetli oldu, ama Cyril Black’ın annesi Bulgar, babası Amerikalı. Bulgaristan’da bir okulda çalışmış, orada bir kadınla evlenmiş ve Cyril Black doğmuş, yani Cyril Black’ın aile bakımından, Balkan tarihine bir ilgisi vardı ama tarafsız bir insan olduğu için bu meselelerin “başka şekilde ele alınması” gerektiğini o da düşünüyordu. Ben ona bu teklifi götürünce “kabul” dedi “gel çalış.” Ve ben orada Princeton Üniversitesi üyesi olarak, bir sömestr çalıştım ve bir kitap yazdım, kitabın ismi Dini Topluluklar Olan Cemaatlerden, Siyasi Bir Toplum Olan Milli Devletlere. Sosyal yapının altında da sosyal yapının unsurları, “Erkân-ı Erbaa” dediğimiz o dört temel, Osmanlı’nın dört temelinin, nasıl değiştiğini anlatan yüz yirmi sayfalık bir kitap ortaya çıktı ki benim bu tezim oradadır.

Çuvaş Cumhuriyeti başkenti Chuboksari’de yerli iki meslektaşı ile (1992).

Bu “Erkan-ı Erbaa” Osmanlı’daki ana sosyal bölümlenmelerdi galiba, Halil İnalcık Bey’in de söz ettiği…

Evet Osmanlı araştırmacılarının yaklaşık on beşinci yüzyıl sonlarında çizdikleri tablo şöyleydi: 1. Kılıç Ehli: Padişah, sipahiler, ordu, bürokrasi, seçkinler. 2. Kalem Ehli: Şeyhülislam, ulema, diğer din adamları, şairler ve benzeri. 3. Tüccarlar ve Sanatkarlar. 4. Köylüler (Reaya). İşte ben bu unsurların Osmanlı içinde nasıl değiştiğini ve imparatorluğun tüm unsurlarını nasıl etkilediğini anlattım.

Tataristan-Kazan Cumhurbaşkanı Simanski ile (2000).

Bu sürece Rus etkisinden söz etmedik, bir ara Osmanlı-Rus paralelliği kurmuştunuz ama bu milli devletlerin oluşum sürecinde Rusya’yı nereye koydunuz?

Şimdi Ruslar hiçbir zaman gerçek manada bir milli devlet olmamışlardır. Çünkü Rusya durmadan genişlemek istemiştir. Rusya’da millet meselesi, millet oluşumu, Osmanlı’dan ve Yunanistan’dan farklıdır, o başlı başına bir konudur ama Rusya diğer taraftan kendi emperyalist emelleri için Hıristiyanlık esasına ve Slavlık esasına dayanarak Balkanlarda milliyetçiliği körükleyen ve onu bugünkü hale, o şovenist hale getiren en önemli etkendir. 1850’lerde kurulan Pan-Slavist temelli “Slavlara Yardım Cemiyeti” St. Petersburg şube başkanlığını yapmış ve 1864’te İstanbul’a sefir olarak gelmiş olan Rus bir zat, Kont Nikolay P. İgnatiyev vardı. İgnatiyev açıkça bir taraftan Slav milliyetçiliğini, bir taraftan Ortodoks benliğini geliştirerek Osmanlı’ya karşı olan Balkan tepkileri siyasileştirmiş ve nihayet milli devletler yaratmaya çalışmıştır. 1877-78 Savaşının hazırlanmasında İgnatiev’in payı büyüktür. Belki Rusya olmasaydı Balkan milliyetçiliği de bu bildiğimiz şeklini almazdı. Osmanlı Devleti ise hiçbir yerde milliyetçiliği körüklememiştir. Ancak genç Türkler zamanında Pan-Turanizm gibi bir şey olmuş, o da netice vermemiştir (Onlar da o milliyetçiliği doğru dürüst anlayamıyorlardu).

Laiklik, Din ve Devlet

Türkiye’de milli devletin kurulmasından bu yana 80 yıldan fazla zaman geçti. Hâlâ en temel konuları tartışıyoruz, laiklik, din devlet ilişkisi gibi. Tekrar bu konuya dönelim isterseniz.

Evet, bu sorun halledilmeden Türkiye’nin tüm enerjisini modernleşmeye ve refahın yaygınlaşmasına harcamasına, sağlıklı iktidar-muhalefet ilişkisi kurmasına imkân yok. Konuşalım biraz daha bu konuda, zaten son zamanlarda bu konularda çok yazdım, röportajlar verdim.

Türkiye’de dini görüş sahipleri, kiliseler gibi, özerk kuruluşlar içerisinde devletten bağımsız bir şekilde rahatça görüşlerini dile getirebiseler, din siyasete alet edilmekten bir nebze olsun kurtulabilir mi?

Ben de aynı fikirdeyim. Bunun için de Diyanet vardır. Ama Türkiye’de Diyanet bir devlet kurumudur. Diyanet, son rakamlara göre emrinde 90 bin kadar imam-hatipli çalıştıran, toplum üzerinde muazzam gücü olan bir kurumdur. Bunlar devletten maaş alıyor ve bir dereceye kadar Diyanet, devlet siyasetini gerçekleştiriyor. Şimdi Diyanet’in bir dereceye kadar otonomi kazanması, tamamıyla din işleri ile uğraşarak yalnız ve yalnız bu alanda (emir almadan) hareket etmesi, yani serbest hareket etmesi arzu edilir ve belki bir dereceye kadar çözüm budur. Ama bir dereceye kadar diyorum, çünkü bir devlet kurumunu değiştirmek, ona otonomi vererek, doğru yolda işler hale getirmek çok güçtür. Her şeye rağmen bir otonomi sahibi olsa da Diyanet, devletin içindedir. Diyanet’in otonomisini yine devlet koruyacaktır, korku buradadır. İşine geldiği zaman devlet Diyanet’in otonomisini korur, ona saygı gösterir, işine gelmediği zaman bu otonomiyi kısar, gene bildiği gibi hareket eder. Çünkü Osmanlı’da ilk devirlerde bu amaçla şeyhülislamlık kurulmuş ki bunun ismen benzeri Abbasilerde de Fatimilerde de varsa da işleyiş bakımından kurum olarak benzeri başka İslam ülkelerinde ve devirlerinde yoktur. Yalnız Osmanlı’ya has bir müessese olarak kurulmuş şeyhülislamlık. İlk devirlerde hakikaten din işlerini serbestçe düzenlemek, devlet işlerine karışmamak amacıyla vazife görmüştü. Devlet de onun işlerine karışmıyordu ve bu durum yüz küsur sene kadar devam etti ki bu da Osmanlı Devleti’nin en parlak dönemini oluşturur.

Fatih döneminden başlayarak…

Ve hatta II. Murad dönemi. Çünkü şeyhülislamlık o zaman kurulmaya başlamıştı. Kanuni devrine kadar sürdü bu, Kanuni devrinin ilk zamanlarına kadar. Ondan sonra bozulmuştur, neden? Bunları daha evvel anlatmıştık. Tekrar edelim daha köklü anlaşılır umudu ile.

İslam modernleşmeye engel değildir

Mali olarak devlete bağlı olduğu için, devlet işine geldiği zaman onun özerkliğini yok edebiliyor…

Devlet, yine değişimin yarattığı ihtiyaçlar karşısında devlet politikasını yürütmek için dini kullanmaya başlamış ve şeyhülislamı araç olarak kullanmıştır ki bu özellikle bizim çok saygıyla andığımız Ebussuud döneminde olmuştur. Şeyhülislamlık serbest düşünen, serbest hareket eden bir kurum olmaktan çıkmış, devletin alanına girmiştir. Reformlar devri başlayınca bilhassa II. Mahmud devrinde daha da fazla devletin emrine girmiş, adeta devletin küçük bir memuriyeti haline gelmiştir. Şeyhülislamlıktan ziyade, din ve din adına hareket eden medreseler, devlete tabii olmayan mali kaynaklara, yani vakıflara sahiptiler. Devlet daha 1824’lerde Vakıf Nezareti’ni kurup, vakıf gelirlerinin önemli bir kısmını kendi siyasi harcamalarına kullanmaya başlayınca, bu dini kurumların ekonomik kaynağı kurumuş ve bunlar gittikçe çökmeye başlamıştır. Biz daima şunu söylüyoruz: “Efendim medreseler 19. yüzyılda çökmüş, bir sürü yobaz ortaya çıkmış” vesaire. Doğrudur ama neden doğrudur? Çünkü medresenin artık mali bir kaynağı yok, geçim sağlayacak, adam yetiştirecek ekonomik imkânlardan mahrum olmuş. O zaman şeyhülislamlık da alabildiğine devlet emrine girmiş, gerçek manada halkın dediği gibi bir “fetvahane” olmuş. Halk ona Şeyhülislamlık demiyor, bizim kullandığımız tabirleri kullanmıyor “fetvahane” diyor, fetva çıkaran bir yer. Doğru. Bilhassa Abdülhamid devrinde Cemalettin Efendi vardı; halk ona “Abdülhamid’in Şeyhülislamı” diyordu, o hale gelmişti durum. İşin garibi şudur: Türkiye’de laiklik kurulduğu zaman 1924’te, Şeyhülislamlık o zaman zaten lağvedilmiş ve yerine Diyanet gelmişti. Diyanet birçok bakımdan şeyhülislamlığın yerini almakla beraber, şeyhülislamlığın modernize edilmiş, millileşmiş şeklidir. Evet, cumhuriyet medreseleri kapattı ve iyi de yaptı ama medreseler bu kapatma emrine rağmen mali imkânlara sahip oldukları yerlerde işlemeye devam etmiştir. Gene ileri gelen ulema orada yetişmiştir ama bu ulema, yeni fikirlere sahip olan, İslam’ı da yepyeni bir ışık altında gören 19. yüzyıl İslam alimlerinden çok farklı düşünen kimselerden oluşmaktadır. Bu yeni tip ulema, yeni bir İslam görüşüyle hareket eder. Daha doğrusu onlara göre İslam’ı, İslam’ın kendi prensiplerine uygun bir şekilde yorumlayan bu ulemanın en ileri gelenleri, Diyanet’in üyeleri olmuşlardır. Evet, Cumhuriyet laikliği getirmiştir ama Cumhuriyet aynı zamanda Diyanet’i ele almış, ona yeni bir önem, ruh vererek canlandırmıştır.

Kim bu isimler mesela?

Ahmet Akseki, ileri gelenlerden. Büyük bir alim. Sonra Elmalılı Hamdi Yazır, Şerafettin Yaltkaya. O ilk dönem Diyanet’in kurulmasında yer almamakla beraber Şemsettin Günaltay önemli bir adamdır bizim düşünce tarihimizde, Peker’den sonra gelen başbakanlar arasındadır. Darülfünun’da ders vermiş, çok yüksek kapasitede bir alimdi. Bu isimler yeni bir İslamı savunan, düşünen Sırat-ı Müstakim dergisinde yazmışlardır. Kısa bir süre sonra dergi isim değiştirerek Sebil-ür Reşat olmuştur. Onun gibi otuz-kırk büyük isim vardır, İslam’ın temelinde yatan fikirlere daha uygun hareket eden yenilikçi birçok isim. Hatta bunun daha ötesi var: Şimdi biz sanki bu meseleleri yeni ele alıyormuşuz gibi konuşuyoruz, fakat işin güzel tarafı İttihat ve Terakki devrinde herhangi bir yerden kovuşturma, sorgulama korkusu olmadan bütün bu meseleler, milliyetçilik dahil tartışılmıştır. Hani nihayet Ziya Gökalp da yazılarının en büyük kısmını o devirde Türk Yurdu, Türk Mecmuası gibi dergilerde yayınlamıştır. İttihat ve Terakki’nin on yılı büyük fikir tartışmalarının, fikir yaratanların on yılıdır ve bunlar Cumhuriyet devrine gelmiştir, hatta diyebilirim ki Cumhuriyet devrinde gerçekleşen reformların hepsi, hemen hemen o devirde tartışılmıştır. Arap alfabesini Latin harflerine dönüştürme meselesi ise daha 19. yüzyılda, hatta Abdülaziz devrinde Sultanın önüne bile getirilmiş bir meseledir ki onu da yapan Mirza Fettali’dir. Tatar ya da Azeri asıllı, bilhassa İran’da tanınmıştır Mirza Fettali. İran modernizminin öncüleri arasında tanınan bir isim ama aynı zamanda Türkçe piyes de yazmıştır. Ona doğunun Moliére’i denir.

Sarayda işi ne Abdülaziz’in yanında?

“Muhtıra”yı getirmiş, şahsen sadrazamla görüşmüş. Öyle anılmış, “Alfabeyi değiştirme muhtırası”. Çünkü aynı zamanda modernist ve milliyetçidir, Türk dilinin kolay okunması için alfabe değişikliğini ileri sürüyor. Yani o devirde adamlar alfabeye ideolojik bakımından değil, pratik bakımdan bakıyorlar. Nitekim Şemsettin Sami (ki bizim modernist düşünce tarihimizde önemli yer tutar), yeni bir Arnavut alfabesi keşfetmiştir ve bunun tatbik edilmesi için elinden geleni yapmıştır. Onun alfabesi geniş çapta Yunan alfabesine dayanmaktaydı. Tek harfin tek bir sese tekabül etmesi gibi. “Ahmet” dediğimiz zaman oradaki her harfin bir sese tekabül etmesi ki bu durum Arap alfabesinde yoktu. Arap alfabesi halkın kendi dilini öğrenmesini, Türk dilini öğrenmesini engellediği gibi aynı zamanda okuma yazma öğrenmesini de engelliyordu. Alfabe reformları önerileri halkı aydınlatmak için ileri sürülen reformlardı ve dediğim gibi bunlar 19. yüzyılda tartışıldı.

Abdülaziz niye bunu kabul etmedi?

Hazırlıklı olmadıklarını, imkânlarının bulunmadığını ve belki de tepki yaratacağını düşündüğünden reddetmişti. Fakat önemli olan bunun öne sürülmüş olması ve aynı zamanda bazı din adamları tarafından da tartışılmış olmasıdır. O dönemde aslında yeni bir kimliğin doğmaya başladığını da görmek gerek. Bu, Osmanlı temellerine dayanan bir kimlik olmakla beraber yeni koşullar ışığında, daha dinamik, daha kişisel ve milli bir görünüm kazanmaktadır. Türkçe konuşanların sayısı alabildiğine artmıştır. Bu devirde okullarda, nizami mahkemelerde konuşulan dil Türkçedir. Basında da Türkçedir. Basın yeni bir dil geliştirmektedir. İşte bu gelişmeler olup biterken ulema arasında da dünyanın yeni koşullarına uymak, Türkiye’nin değişimini benimsemek ve ona göre değişimle İslam’ı bağdaştırmak gibi düşünceleri benimseyenler, yeni gelişmeleri takip edip, zamana ayak uydurmak isteyenler, yeni yorumlar yapanlar ortaya çıkmıştır. Yani yeni bir ulema da çıkmıştır. İttihat ve Terakki devrinde yayınlanan Sebil-ür Reşad, İslam Mecmuası gibi dergilerin bu yeni durumu aksettirdiğini; İslam’la, kültürle modernleşmenin bir arada yürütülebileceğini, İslam’ın modernleşmeye engel olmadığını anlatan yeni tipte bir ulema sınıfının ortaya çıkışını yansıttığını söylemiştim. Tabii aşırı dinci görüşleri savunan, dogmatik olan Volkan gibi biraz sansasyonel diyebileceğim gazeteler olduğu gibi Beyan-ül Hak gibi daha ciddi ama aşırı İslamcı dergiler de vardı. İttihat Terakki devrinde 19. yüzyılın son yirmi beş yılında başlayan değişmeler daha da ilerlemiş ve meyvelerini vermeye başlamıştır. Aynı zamanda gene Abdülhamid devrinde siyasetle uğraşmayan basının alabildiğine genişlemesi ve bu devirde modern dediğimiz Türk edebiyatının doğuşu var. Ahmet Mithat Efendi, Ahmet Rasim gibi büyük yazarlar çıkıyor ve topluma yeni bir okuma-öğrenme zevki getiriyor. Yeni büyük ve güçlü yazarlar ortaya çıkıyor, toplumda büyük değişiklik yaratıyorlar. Mesela 1850-70 arasında yayınlanan ilmi kitapların sayısı birkaç yüz iken 1870-95 arasında yayınlanan yalnızca ilmi kitapların sayısı üç bini geçmiştir. O devirde basılan kitapların sayısı yirmi yıl öncesine kadar büyük oranda artmıştır.

Cumhuriyet döneminde bunlar artarak devam ediyor ama artık bir yöneliş tercihi devlet ideolojisi olarak belirlenmiş…

Cumhuriyet bütün bu gelişmelerin mirasçısıdır. Bunları doğru dürüst değerlendirip değerlendirmediği ayrı bir meseledir. Bence değerlendirmemiştir. Çünkü modernleşmeyi mutlak bir doktrin olarak kabul etmiş, toplumun kendisinin çıkardığı, kendi ruhuna, onun kültürüne, tarihine, kimliğine çok daha yatkın olan birçok meseleyi yeterince değerlendirmemiştir. Türkiye’nin bugünkü en büyük meselelerinden biri de budur: Geçmişimizle nasıl bağdaşacağız, geçmişimizi nasıl görüp nasıl değerlendireceğiz, nasıl yaşayacağız? Bunlardan en önemlilerinden bir tanesi laiklik konusudur. Laikliğin hiçbir zaman bir dogma, körükörüne tatbik edilen bir şey olmaması gerektiğini anlattım. Toplumun gelenekleriyle, ruhuyla çatışmayacak bir laikliğin lüzumu aşikardır. Ama aynı derecede bir toplumun kendi özünü, kendi kimliğini, ruhunu mutlaka koruması gerekmektedir ve buna karar verecek olan da bizzat o toplumdur.

Siz son dönem çalışmalarınızda ve kurduğunuz cemiyetlerde büyük ölçüde bu konu üzerinde yoğunlaştınız zaten değil mi?

Benim başkanı olduğum Türk Araştırmaları Merkezi’nin amaçlarından bir tanesi de budur. Bu tür ele alınmamış bir sürü konuyu ele alıp incelemek. Ben bunların önemli bir kısmını, İslamın Siyasallaşması adlı kitabımda ele alıp inceledim, “modernleşme, İslam nedir” diye. Evet, bu kitap üç sene evvel çıktığında bayağı ilgi uyandırmıştı, fakat her şeyde olduğu gibi bizde ilgi birden alevlenir ve alevlendiğiyle kalır, ondan sonra kimse bakmaz, unutulur. Mesela 1992 senesine ait bir gelişmeyi anlatayım bu konuda. Bir ara Bilkent Üniversitesine uğradığım zaman muhterem İhsan Doğramacı’yı gördüm ve Bilkent’te mutlaka bir Orta Asya Programı kurulması gerektiğini söyledim. O da hemen bir bayana görev verdi bunu kurun diye. 7-8 ay sonra gittiğimde sordum. O arkadaş hiçbir şey yapmamış, inanılacak gibi değildi. İhsan Bey o zaman dedi ki “Kemal gel bu işi sen yap.” “Peki” dedim ve Amerika’daki işi gücü bırakarak iki sömestr hem ders verdim hem bu programın kurulmasını destekledim. Aynı zamanda TİKA ile çalıştım ve dışarıdan da bir sürü uzman getirterek konferans düzenledik. Uzun süre bu program Orta Asya Programı olarak ayakta kaldı. Ondan sonra Rusya Programı şeklinde gelişti ve Orta Asya bunun içinde yer aldı. O programda benimle doktora yapmış olan Doçent Doktor Hakan Kırımlı vardı. Dekan olan Profesör Ali Karaosmanoğlu çok muhterem bir zattı, bizi her zaman destekledi ve böyle bir programın kurulmasını kendisi de arzu etmişti. Dışişleri uzmanı olarak çok iyi bir isimdi.

Bilkent ile uzun süreli verimli bir dönem geçirdiniz galiba?

Bu şekilde de Bilkent’i tanıma az da olsa bir katkıda bulunma imkânım oldu ve bundan çok memnunum. Tabii benimle doktora yapmış olan Bilkent kökenli altı-yedi kişi vardır. Bilkent’te çalıştığım sürece yurdun çeşitli yerlerine gitmeye devam ettim. İzmir’de bir Orta Asya konferansı verdim. Tabii bütün bu toplantılar, konferanslar olurken de geri kalan zamanımı öteden beri tasarladığım bence en kapsamlı en büyük çalışmaya ayırıyordum. Üzerinde çalıştığım konu çok kapsamlıydı. Kitaba İslamın Siyasallaşması adını vermiştim ama kapsamı çok daha geniştir. 19. yüzyılda Osmanlı Devleti’nin ne tür değişikliklere uğradığını, yalnız kurumları ve siyasi durumlarıyla değil, bütünüyle, ekonomi, kültür, iç işler ve dış işlerde ortaya çıkan gelişmeleri içine alarak ekonomik, sosyal kültürel ve başka alanlarda da toplumu nasıl değiştirdiğini, nasıl yeni bir toplum ortaya çıktığını, yani Cumhuriyet rejiminin temellerinin 19. yüzyılda nasıl atıldığını anlatma çabasına girişmiştim.

Ne kadar sürdü bu kitabın hazırlık çalışması?

Yedi senelik bir çalışma sonunda kitap bitince Oxford tarafından yayınlandı (2001) ve bir tek tenkit yazısı hariç istisnasız çok iyi şekilde tanıtıldı. Hatta Feroz Ahmad gibi Türkiye tarihini çok iyi bilen, isim sahibi bir tarihçi tarafından da son otuz senenin en önemli kitabı olarak tanıtıldı. Bilgi Üniversitesi bunu çevirdi ve bastı (2004).

Laiklik meselesine dönelim tekrar. Esas sorun dinin hakikaten devletten tamamen ayrılıp, kendi bağımsız örgütlenmesine ulaşması değil mi?

Evet, evet, evet. Laikliğin ana manası bu, din özgürlüğü muhafaza edilecek, fakat bu tamamı ile kişinin kendi vicdanına bırakılacak ve devlet bu düzenlemeleri koruyacak.

Peki devlet buna yönelik düzenlemeleri niye yapamıyor hâlâ?

İşte benim de durmadan üzerinde konuştuğum konu bu, yani benim kanaatime ve arzuma göre AKP’nin yapması gereken en önemli hareketlerden bir tanesi buydu. Bu din otonomisini kurmak ve ondan sonra elini çekmek. Onlar buna yanaşmadı.

Niçin yanaşmadılar?

Çünkü parti içinde de bilhassa partinin alt kademelerinde sözde mevcut İslam eğilimine karşı gelmemek ve partiye oy kaybettirmemek, bu oyların Refah Partisi’ne gitmesini önlemek kaygısı var. Çünkü bir yerde hâlâ bu Ortodoks din görüşünü savunan bir Refah Partisi var.

Bu halin devamı, dinin siyaset aracı olarak kullanılmasına yaradığı için bunun devamı onların da işlerine geliyor o zaman?

Evet, tabii ki burada herkes bundan pay çıkarıyor, yani bu mesele halledilmedikçe, karanlıkta kaldıkça iki taraf da bundan yararlanıyor. Onun için iki taraf da hem laikçiler, hem dinciler bu meselenin son ve kesin çözüme ulaşmasını engelliyorlar çeşitli bahanelerle. Burada ben devletin bu işin içinden tamamıyla çekilmesini söylemiyorum. Henüz bunun için daha erken. Belki bir gün bu da olabilir. Bir gün Türkiye’de, başka ülkelerde olduğu gibi tamamıyla devletten ayrı ama devletin temelleriyle çatışmayan bir kilise grubu gibi dini bir örgütlenme meydana çıkabilir. Mesela bunun örnekleri Balkanlarda vardır. Her Balkan ülkesinde dini grupların bir başkanı vardır. Patrik vardır. Ve o Patriği dini kuruluşlar seçer. Ve bu seçim anayasa hükümlerine göre yapılır ve bir yerde devletin kontrolü bütçe vasıtasıyla yapılır. Diyanet’i de devlet bütçe ile kontrol edebilir. Ama asıl mesele Diyanet’in kendi kendini kontrol etmesidir. Ama salt üst tabaka olarak değil. Türkiye’de mesele, laik bir din anlayışını uygulayacak alt kadronun olması meselesidir. Camilerde, mescitlerde vazife gören, imam, vaiz kadroları önemlidir. Bugün onlar devletten maaş alıyor. Kontrolü mümkün. Asıl mühim, can alıcı mesele, yalnız kurum bakımından değil, kafa bakımından iyi yetişmiş, gerçekten bilgili, sözüne güvenilir, iyi yetişmiş din adamlarının olması meselesidir. Böyle iyi, üst düzeyde, kaliteli, bilgili din adamları çıkarsa halk onlara uyar. Bunları yetiştirmek gerekir.

Yani eğitimde, öğretim görevlisi olacakların önce “birey” olmalarını mı sağlamak gerek?

Evet, tam bireysel şekilde olmalı. Amerikan eğitim sistemi ki dünyanın en iyi sistemidir, üniversitede böyle işler. Alabildiğine bir fikir serbestisi tanınır. Rahat geçinebileceği bir maaş verilir. Rekabet teşvik edilir. Herkes bir diğerinden daha iyi şeyler yapmaya teşvik edilir. Mesela ben bu standartlarla yetişerek başarılı oldum. Türkiye’de bu yok. Gerçek manada din adamının da böyle yetişmesi lazım, bürokratik kafayla değil. Bu yetişme birkaç senede kanunla falan olmaz. İçeriden bir istek ve dönüşümle yıllarca uğraşarak, demokratik, özgür bir ortamda bu olur.

Tam da bu noktada şunu sormak gerekiyor: Neden İslam ya da doğu ülkelerinde böyle bir demokrasi ortamı toplum içinde de gelişmiyor, rejim olarak da gelişmiyor? Bu despotizmin tek nedeni İslam etkisi değil herhalde…

Bunu formüllerle açıklamak imkânsız. Biz kopyacı bir zihniyetle hareket ettiğimiz için Batı’dan aldığımız modeli aynen tatbik etmek istedik. Şapka meselesinde olduğu gibi. Şapka giydirince o insan Batılı olmuyor. Burada başka bir önemli konu daha var. Türkiye’de toplum aslında vicdanı hür bir toplumdur. Serbest düşünebilen bir toplumdur. Bir yerde İslam’da da bu hür ruh vardır. İslamın en güzel geliştiği dönem bu hür düşüncenin olduğu ilk üç-dört yüzyıldır. Halkın içinde yaşayan hürriyet ruhu bu dönemde karşılığını bulmuştur. İslamın özünde bu vardır. Bu Devr-i Saadet’i hep özlemiştir insanlar.

Peki, niye sürmedi, süremedi bu saadet?

Niye sürmedi, çünkü bir yerde devlet girdi işin içine. Devlet kendi gücünü savunmak için dinin savunucusu gibi hareket etti, görünürde dini savundu. Kendine mutlak itaati din sayesinde sağladı fakat bu sayede de gerçek hürriyeti yok etti. Devlet kendi menfaati ve varlığı için dini kullandı.

Şöyle bir sonuca varıyoruz galiba; bütün bu İslam ülkelerindeki despotizmin temelinde İslam değil devlet bürokrasisinin hâkimiyet kaygısı yatıyor…

Evet ve bu yeni başlamadı. Taa 11-12. yüzyıllara gidiyor. Diğer taraftan da, açıkça söylemek gerekirse, din adamları da bu hür vicdanı koruyamadılar çünkü devlet hizmetine girdiler. Osmanlı devletinde bir zamanlar hür düşünen bir ulema vardı, fakat 16. yüzyılın sonundan sonra bunlar kalmamıştır. Bunu anlamak için Katip Çelebi’nin 17. yüzyılda yazdıklarını okumak gerek. Bu gün de aynısı oluyor. Bugün hür düşünmek isteyen ulema devlet aleyhtarı diye yok ediliyor. Onlara baskı yapılınca onlar da ifrata gidiyor ve siyasileşiyor bu sefer. Demokratik düşünmek, gerçek manada hür düşünmek bir nesil içinde olmuyor, tamamlanmaya ömür yetmiyor. Belki 100-200 sene alabiliyor. İngiltere’de hür düşünce 17-18.yüzyıllarda başlıyor. Türkiye de bu alanda 50 senede muazzam yol aldı. Son 25 yılda gerçek manada demokratikleşme başlamıştır. Daha önce hür nesiller yetiştirmek ideali ve fikri vardı ama günlük hayatta menfaatler ağır basınca bu olmadı, ses de çıkartılmadı. En büyük tehlike siyasi gücün belirli ellerde toplanmasıdır. Türkiye’deki demokrasiyi kundaklayacak en büyük tehlike, siyasi gücün bir elde toplanmasıdır. Bu belirli bir parti de olabilir. Partilerin içinde durum zaten böyledir. Din için de bu aynıdır. Toplumun içinde bu gibi tehlikelere karşı bir zihniyet geliştirmek gerekir. Yoksa demokrasi-diktatörlük gibi konular çok nazik ve hassas konulardır. Kolaylıkla herhangi bir parti iktidara gelip durumu diktatörlüğe dönüştürebilir. Aslolan toplum içinde buna karşı bir zihniyeti yerleştirmektir.

Topluma baktığımız zaman da bu toplumda demokratik bir anlayış olduğunu söylemek çok zor. Diktatörlükten, baskıdan şikayet eden dinciler en basit bir karşıtlığa tahammül edemedikleri gibi mesela birçok yerde ramazanda oruç tutmayanlara saldırabiliyorlar. Birçok kasaba ve mahallede çoğunluk onlardaysa farklı inançlıların ya da inançsızların oralarda yaşama hakkı yok ediliyor. Alenen saldırıyorlar. Ve şu anda da bunlar devlet himayesine girmiş durumdalar

Ben bunun bu kadar abartılmaması gerektiğini düşünüyorum ve normal karşılıyorum. İnançlıların çok olduğu bir yerde öbür türlü davranmak tahrik etmek gibi bir şey oluyor. Ben böyle şeylere şahit olmadım. Münferit vakalar olabilir ama o kadar işte.

Kadınların korkusu anlaşılır bir durum

Aktüel siyasete girmişken, sizinle ilk görüşmemizden bu yana 6 ay kadar zaman geçti ve Türkiye mitinglerle sarsıldı. (2007, Mayıs ayında yapılan) “Cumhuriyetimize Sahip Çıkalım” mitinglerine daha çok kadınlar katıldı gibi bir hava var. Bu olguyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kadınların bu mitinglere coşkulu ve kalabalık katılmalarını çok olağan ve anlaşılması kolay bir olay olarak görüyorum. Bugün İslam ülkelerinin karşılaştığı en çetin sorun, kadın hakları ve hürriyetleridir. Tüm dinler, çeşitli nedenlerle kadın haklarını kısıtlamışlar ve kadınları üçüncü sınıf varlık yerine koymuşlardır. Kadın konusunda birçok görüş ve davranış, dinler öncesi yerleşmiş geleneklerden ve adetlerden kaynaklanmaktadır. İlahi dinlerin doğmasıyla bu adetler ve gelenekler dini gerekçelere bürünerek daha güçlü olmuştur. Aşiret, kabile gelenekleri bu defa Allah’ın veya peygamberlerin emri haline getirilmiş ve o şekilde uygulanmıştır. Hıristiyan kadınların durumu son yüzyıla kadar Müslüman kadınların durumundan çok daha kötü idi. Akıl çağı, kişinin (ferdin) irade sahibi olarak hareket etmesini sağlayınca ve ferdiyetçiliği ön plana çıkarınca Batı ülkelerinde eski erkek kadın, hak hürriyet farkları da bir dereceye kadar yok edilmiştir. Böylece demokrasi, yani siyasi eşitlik ve insanların kendilerini idare edecekleri, serbest seçme hakları ön plana çıkınca, kadın hakları da aynı derecede önem kazanmıştır. Türkiye’de kadın hakları konusu, bizim modernleşmemizle muvazi (paralel) olarak gelişmiştir. Modern Türk edebiyatının doğuşu kadın haklarının ortaya atılmasıyla beraber olmuştur. Araba Sevdası gibi eserler olsun Ahmet Mithat Efendi’nin birçok romanı olsun kadın eşitliğini de işlemişlerdir.

Türkiye’de dinciler ve sosyal, kültürel tutuculuğu ön plana çıkaranlar kadın hakları konusunda görüşlerini açıkça ortaya koymaktan çekindikleri için de kadınların birçoğu bu kimselere karşı şüpheli ve tedirgin hareket ettiler. AKP modernite, Atatürkçülük, cumhuriyetçilik ve laiklik konularında görüşlerini açıklamışsa da kadın eşitliği konusunda gerçek düşüncesi hakkında birçok kimsede şüpheler baki kalmıştır. Türkiye’de birçok kadın AKP’nin kadın konusunda ne düşündüğünü, ne yapmak istediğini kesin bilmedikleri için ondan çekiniyor hatta korkuyor. Onların mitinglere getirdikleri coşku, bir savunma içgüdüsünün ifadesidir. AKP gerek kadın konusunda gerek birçok entelektüel alanda kendi dar, tutucu düşünce kalıbını yarıp vizyonist bir program ortaya koymadığı sürece “Siyasi islamcılığı” konusunda şüpheleri ve korkuları beslemekte devam edecektir.

Karpat’ın Çatalca’da yaptırdığı ve Türk Tarih Araştırmaları Enstitüsü olarak tasarlanan bina.

“AKP’nin kadın konusundaki gerçek düşüncelerini açıklaması” diyorsunuz. AKP’de bu meydanlara dolan kadınları rahatlatacak bir kadın konsepti var mı ki açıklasın? Olsa açıklamaz mıydı bu kadar insanı sırf şüphe nedeniyle meydanlara dökeceğine? Belki açıklamadığı şeyler daha ürkütücü galiba, ne dersiniz? “Kendi sağ radikal tabanından oy kaybetmek de istemiyor” dediniz, bu önemli...

AKP bazı konularda yeteri derecede açıklık getirmiyor. Radikal tabanı çok dardır. AKP’nin asıl korkusu din hürriyetinin koruyucusu olarak görülmemesidir. Bu ise dinle değil temel demokratik haklarla ilgilidir.

Çatalca Türk Araştırmaları Enstitüsü hayali

Peki, şimdi hem zaman akışına hem tarih çalışmalarınıza geri dönelim. Sizin savunduğunuz laiklik anlayışı ve savunduğunuz tarihe bakış açısı paralel gidiyor tabii. Türkiye’de bu konuda iç rahatlığıyla benimsediğiniz bir kürsü de yok galiba?

Tam anlamıyla olduğunu söyleyemem. İşte bence Türkiye’de yapılacak baş işlerden birisi gerek tarih eğitiminin ve anlayışının gerek diğer sosyal ilimlerin yeni şekilde incelenmesidir. Tarih sosyal ilimlerden kopartılıp tek başına okutulursa (şu an yapıldığı gibi), o zaman tarih de manasız hale gelir.

Tarihi dinamik hale getirmek, dünkü olaylarla bugünküler arasında bağlantılar olduğunu göstermek gerekli. Bunları anlattım. Türkiye’de birçok kişi beni destekledi. Bunun için bir şeyler yapılması gerektiğine inanıyordum. 2001 yılında galiba, Amerika’ya Ruhi Bey gelmişti. Yıldız Üniversitesi’nde Müzik dersi veren, klasik müzik üstadı bir kişi. İşte Türkiye’de tarih alanında yeni metodolojiyle, sosyal ilimlerle tarihi birlikte ele alarak yeni insan yetiştirmek istediğimi, bunun için enstitü kurmak istediğimi, bunun için arazi alıp inşaata bile başladığımı anlattım. Bunun nasıl büyük bir ihtiyaç olduğunu anlattım...

Nerede aldınız bu araziyi nasıl bir projeyle yapıldı inşaat?

Çatalca’da. 25 dönüm bir arazi. 1990’ların ortalarında inşaat sürüyordu daha. Bir okul, bir enstitü gibi tasarlamış, projesini ona göre hazırlatmıştım. Bu benim en büyük hayallerimden biriydi. Böyle tam gönlüme göre bir kürsünün, okulun kurulması ve oradan öğrenciler yetiştiğini görmek… Kaldı öylece…

Yarım mı kaldı?

Hayır, inşaatı bitirdik, bahçe düzenlemeleri falan yapıldı, birçok şeyi ekme projemiz vardı, bir kısmını ektik falan ama enstitü olamadı işte. Neyse, o zaman Ruhi Bey kendi üniversitesinin (Yıldız) rektörüyle görüşmemi tavsiye etti. Ben de Türkiye’ye geldiğimde Rektör Profesör Ayhan Alkış beyle görüştüm ve projemi anlattım. O da hemen destekledi. 2002 senesinde orada ders verdim, sosyoloji dersi. Bu arada da böyle bir merkezin kurulması gerektiğini anlattım. Yıldız Üniversitesi’nde herkes beni destekledi. Tüzüğünü yazdım. Yönetim kabul etti, YÖK kabul etti. Eleman listesi yaptım. Fakat bu kadar emek verdiğimiz bu kuruluş fazla faaliyet gösteremedi. Konferans tertip ettik ve birçok insanı davet ettik onlara anlattık. İlk konuşmayı Mehmet Genç, ikinci konuşmayı da ben yaptım. Yirmi sayfalık bir yazıyla bu merkezin amaçlarını felsefesini ve çalışma şeklini anlattım. Sonra herkes bu görüşü destekledi ama tatbikata gelince maalesef olmadı. Çatalca’da yaptırdığım bina Yıldız Üniversitesi’ne bağlı olarak kuracağımız bu Enstitü’nün binası olacaktı. Birçok nedenlerle idare heyetini toplayamadığımız gibi benim önerdiğim elemanlardan hiçbirisi de alınmadı ve böylece ikinci sene tekrar gitmeme rağmen bir şey elde edemeyeceğimi anladığımdan şimdilik bu teşebbüsten uzak durdum. Ben hâlâ Türkiye’de bu gibi dinamik, ileriye yönelik yeni yaklaşımlara yer verilmediğine üzülüyorum, çok yetenek var ama bunları yetiştirecek adımlar pratik olarak atılamıyor. Bu benim için büyük üzüntü. Kaldı ki Yıldız’ın başka üniversitelere göre çok daha iyi mevkii ve kullanıldığı takdirde iyi imkânları vardır.

Bina ne oldu peki?

Hiç, öyle duruyor. Bir bekçi var bakan eden. Kardeşim Cemal sık sık gidip gelerek ilgileniyor ama öylece okul olamadan kaldı orası.

Abant, Antakya ve Romanya Toplantıları

Üniversitede istediğiniz gibi kürsü kuramadınız ama galiba çeşitli kürsülerin de müdavimi oldunuz, mesela Abant Toplantılarının…

Son yıllarda katıldığım önemli toplantılar içinde başta Abant Toplantıları geliyor. Dört Abant Toplantısı’na katıldım. Bu toplantıları tertipleyen Yazarlar Birliği’dir. Benim Yazarlar Birliği ile ilişkim şu şekilde olmuştur: Çok seneden beri dostum olan ve çok değer verdiğim arkadaşım, film yapımcısı Halit Refiğ Bey, Yazarlar Birliği danışmanıydı. Ben de bir münasebetle bu birliği tanımak istedim. O da beni tanıştırdı ve ilk defa benim öteden beri çok özlediğim bir olayın bu Abant Toplantıları’yla oluşturulduğunu anladım. Türkiye’de her çevrenin her düşüncenin bir nevi temsilcisi katılıyordu bu toplantılara. Sosyalist, milliyetçi, Atatürkçü, dinci ve benzeri herkes serbestçe düşüncesini ifade ediyordu. Elimden gelen katkıları yapmaya karar verdim ve her toplantıda söz alarak fikirlerimi açıkladım. İleri gelen birçok insanla tanıştım. Sonradan bir toplantı Washington’da yapıldı ona da katıldım. Din ve laiklik meselesi tartışılmıştı. Bu toplantıların Türkiye’nin fikir hayatına büyük katkılarda bulunduğunu düşünüyorum. Bu gibi toplantıların Türkiye’nin başka yerlerinde de başka çevrelerle değişik kimselerle de toplanmasını temenni ediyorum. Buna benzer son senelerde katıldığım önemli bir toplantı da 2005 senesinde 25-30 Eylül arasında Antakya’da yapıldı. “I. Hatay-Antakya Medeniyetler Buluşması” adını taşıyan bu toplantıyı Antakya Valisi, Müftüsü, Belediyesi elbirliğiyle düzenlemiş, hükümet de destek vermişti. Sayın Başbakan Erdoğan’ın açtığı bu toplantıda ben de davetli olarak vardım ve hem ilk hem de son oturumda değerlendirmeler yaparak katkıda bulundum.

Evet, geniş yankılar yapan önemli bir toplantıydı.

Toplantının ana özelliklerden birisi bu toplantıya Türkiye’yi temsil eden çeşitli din başkanlarının katılmış olmasıdır. Ortodoks Hıristiyan, Ermeni Patriği, Katolik Kilisesi’nin temsilcisi, Süryani Dini Başkanı ve bizim Diyanet başkanı katılmış ve böylece dinlerin bir arada sulh içinde nasıl yaşadıklarına dair bir örnek olarak Türkiye gösterilmiştir. Papa’nın bir temsilcisi de buraya katılmıştı. Çok nefis bir toplantı olmuş ve Türkiye’nin asırlardan beri olduğu gibi her dine açık, hürmet gösteren bir yer olduğu fikri fiiliyatta bu toplantıyla gösterilmiştir. Burada gerek İslam gerek Anadolu tarihiyle ilgili birçok tebliğ sunuldu. Ben de bu defa değişiklik olsun diye Antakya’nın nasıl kurulduğunu anlattım. Büyük İskender’in generallerinden biri tarafından nasıl kurulduğunu sonra nasıl geliştiğini ve Müslümanların eline geçişini sonra Ehl-i Salip (Haçlı) ordularının eline geçişini ve nihayet Osmanlı’ya geçişini kısaca anlatarak Antakya’nın öneminin çok iyi anlaşılması gerektiğini belirttim. Antakya çok sevdiğim yerlerden birisidir, kendine mahsus havası, kültürü, toplum hayatı, halkı ile. Bu sefer biraz daha kaldım. Hıristiyanlığın ilk defa burada gelişmeye başlaması, İsa’nın ölümünden yirmi beş yıl sonra buraya gelen küçük bir grup tarafından ilk kilisenin kurulmuş olması, ilk dönem kalıntıları, şüphesiz buraya tarihi ve turistik bir değer vermektedir. Antakya’da Hıristiyanlığın ilk eserlerini görmeye gidenler, Payas’ta Osmanlı’nın yarattığı büyük eserleri de görmezden gelemezler. Payas’ın bu değerlerinin unutulmuş olması acınacak bir durumdur. Kendi tarihimize hiç de önem vermediğimizi Payas’ın durumu ispat etmektedir. Roma, Bizans kalıntılarını gösterelim ama Osmanlı ve Selçuklu medeniyetini de yokmuş gibi silip atmak Türk tarihine ve medeniyetine yapılacak en büyük hakaretlerden birisidir.

Bütün dini cemaat liderleri konuşmuştu galiba o toplantıda…

Çeşitli kilise başkanları söz almıştı. Mesela Bartholomeos söz alarak mutat olduğu üzere kendi kilisesine yeteri kadar serbestiyet verilmediğini bir kez daha söyledi. Bunun doğruluğunu burada tartışacak değilim ama muhterem Bartholomeos öteden beri kendi siyasi amaçlarına ulaşmak için her toplantıyı fırsat bilerek tenkit yağdırmaktadır, bu görüşlerini tekrarlar. Hatta bir toplantıda (2000 yılında Hilton’da), “Osmanlı’dan ne kaldı” demişti ve ben de ona “Osmanlı’dan ne kalmadı ki demek daha doğrudur” diye cevap vermiştim. Neyse Antakya’daki en güzel konuşmayı nefis Türkçesiyle Ermeni Kilisesi Patriği yaptı. Her sözün tam hakkını verdiği gibi, Türkçe grameri, cümleleri mükemmel derecedeydi. Şüphesiz ki benim konuşmam dahil, en güzel Türkçeyi o kullandı. Harika bir konuşmaydı. Kendisini tebrik ettim, gerek konuşmasının biçimi gerek içeriği açısından. Benim kapanış konuşmamın konusu, Avrupa-Türkiye ilişkileri ve bilhassa Avrupa Birliği’nin Türkiye’ye karşı takındığı tavırdı. Şunu söyledim: “Biz Türk olarak Avrupa’nın her şeyine hürmet ettik, onlardan çok şey aldık, edebiyat kültür, dil, müzik ve benzeri her şeyi aldık. Hâlâ Avrupa dinleri ve onların tanımadığı Doğu Hıristiyan dinlerinin temsilcilerini burada bulunduruyoruz. Buna karşılık Avrupa bizden ne aldı? Bizim tarihimize, kültürümüze, dinimize ne derecede hürmet ediyor? “Yani” dedim “bu tek yönlü bir alışveriş oluyor, biz Avrupa’dan alıyoruz, Avrupa bizi bir kenara atıyor, iki yönlü olmuyor bu ilişki. ‘Medeniyetler birlikte yaşayacak’ diyorsak etki de karşılıklı alışveriş şeklinde olmalı. Biz Avrupa’dan alıp onlara bir şey kabul ettiremiyorsak bu dolayısıyla da olsa bir kültür emperyalizminin ötesine geçmiyor demektir.” Oradaki arkadaşlar da bu görüşleri isabetli buldular.

Anadolu’dakini bırakın, Avrupa’da kalmış Osmanlı miraslarını da çoğu zaman görmezden geliyorlar…

Evet, bu konuyla ilgili son bir toplantıdan daha bahsedeyim. Kasım 2006’da Bükreş’te “Balkanlar’da İslam, Osmanlı Mirası” konulu toplantıya gittik. Açılış konuşmasını istek üzerine ben yaptım. Konuşmamın merkezini Babadağ kasabası oluşturuyordu. Gerek Balkanlar, gerek Osmanlı, gerek diğer Müslümanlar bakımından “Saltuk Baba’nın Şehri” olarak önemini belirttim. Aynı zamanda 16. yüzyılda Babadağ’ın sosyal yapısından söz ettim, elimde iki nüfus sayımı bilgisi vardı, onları anlattım. Fakat konuşmamın başka bir hedefi vardı. Dedim ki “Şimdiye kadar biz tarihi daima devletler tarihi olarak, milli devlet görüşü şeklinde okuttuk ama bir de kasabaların, bu gibi köylerin-bölgelerin de çok değerli olayları kapsayan, gelişmeleri kapsayan kendi tarihleri vardır, merkez siyasetine bazen uygun, bazen aykırıdır ama bu tarihleri incelersek bölgelerin ve ülkelerin tarihi ve toplumsal hayatları hakkında çok daha sağlam bilgiler elde edebiliriz.” Herkes alkışladı, tebrik edildim vesaire. Benim konuşmayı değilse bile toplantının bütününü Romanyalı idareciler fazla benimsemediler, Akademi temsil edildi ama Başbakan gelecekti gelmedi, temsilcisi geldi, konuşmadı. Yani aslında benim konuşmam da, Balkan devletlerinin dince, dilce, kültürce kendinden olmayan halkların tarihiyle ilgilenmediğine işaret eden bir tenkitti.

Türk Etütleri ve Orta Asya Programı

Şimdi Madison’daki son yıllarınıza ve kuruluş çalışmalarını yaptığınız programlara dönelim isterseniz…

Madison’da Wisconsin Üniversitesi’ne geldiğimde ilk çabam bir Türk Programı’nı kurmaktı. Bu çetin bir işti. 42 bin öğrencinin olduğu bu yerde böyle bir program yoktu. Benim bağlı olduğum Tarih Fakültesi ise Amerika’nın en önemli tarih fakültesi sayılır. Aralarında dünya çapında isimlerin de olduğu elli-elli beş kadar tarihçi vardır. Her yerde olduğu gibi bu üniversitede de büyük rekabet vardı. Her bölüm kendi alanını genişletmek için bütçeden daha fazla pay almak istiyordu. Ben de bunları bildiğim için oraya gelirken kabul şartı olarak mutlaka bir Türk dili kürsüsünün kurulmasını istedim. Çünkü dili öğrenmeden bir araştırma yapamazsınız. Türk arşivlerindeki vesikalara dayanabilmek için Türkçe şarttı. Bir Türkçe dersi profesörü şartı koşmuşum, dekan da kabul etmişti ama zaman istemişti bütçeye para koymak için. Bir sene sonra bu gerçekleşti. Ve Türkçe dersini Linguistik Fakültesi’ne koydular. Ben de oradan onlarla anlaşarak kabiliyetli bir hocayı alırız dedim. Aradan zaman geçip de haber çıkmayınca merak ettim. Linguistik Bölümü’nün başındaki zat kendisinin tuttuğu öğrenciyi çalıştırmaya bakıyor. Hâlbuki o genç, gramer olarak, teknik olarak linguistik kanunları üzerine uzmanlaşıyor. Bu uzman öğrenci çok iyi bir linguistikçi olabilir ama vesika okuyacak, tarih, edebiyat, kültür vesikalarını okuyup anlayacak bir ruh taşımıyor. Ben itirazlar ettim, dekana da anlattım ama yapılacak bir şey yoktu. Sonunda öğrenciler de oraya gitmekten vazgeçince bu kadına da iki sene sonra yol verdiler. Sonra benim aradığım tipte bir hoca bulduk, Doktor Sara Atış’ı aldık. Bir Türk’le evli, Erzurum’da tanışıp evlenmişler. Kendisi Amerikan asıllı ama Türkiye’yi seven ve Türk edebiyatını bilen bir kimse. Eşi Hüsnü ise müzisyen, saz ustası olarak isim yapmış bir kimse. Amerika’da saz ile geçimini sağlayamayınca bir restoran açmaya karar verdi. Kendi adı altında açtığı restoran Madison’un en tanınmış lokantası haline geldi. Böylece biz Türkçe programı sayesinde Amerikalıların hem zihnine hem midesine hitap eder hale geldik. Neyse, Wisconsin’in doktora programı Amerika’daki en büyük doktora programlarından biridir. Hocaların önemli bir kısmı doktora eğitimlerini burada yapmışlardır. Burada bir lisans, doktora programı kurmak benim açımdan Amerika’yı, dolayısı ile de olsa Türkiye tarihi, kültürü ve insanlarıyla etkilemenin mümkün olacağı anlamına geliyordu. Burada tektim, sonradan birkaç arkadaş daha geldi. Mesela Türkiye’ye yeni dönen çok değer verdiğim dostum Doktor Münci Kalayoğlu orada yirmi beş sene ciğer nakli konusunda çalıştı. Şimdi Türkiye’de. Neyse yavaş yavaş Türkiye Programı öğrenci çekmeye başladı. On beş ile başlayıp elliye kadar çıktık. Öğrenci çekmek için undergraduate dersleri koyduk. Bu dersler sayesinde birçok öğrenci benim kurslara gelerek sonradan da Türkçe öğrenerek Türk tarihi üzerine ihtisas yaparak çeşitli yerlere dağıldılar. Dünyanın birçok ülkesinde benimle doktora yapmış yirmi beş kadar profesör vardır. İşte böylece Wisconsin Üniversitesi bu Türk programı sayesinde Amerika’da ve uluslararası alanda hatırı sayılır bir Türkçe ve Türk tarihi, kültürü eğitim merkezi oldu. Böylelikle ben de kendime vermiş olduğum sözü tutmuş oldum, ‘Türk kültürünü, Türkiye’yi tanıtmak’ vaadimi yerine getirmiş oldum ve buna devam ettim.

Nassau’da düzenlenen Türk-Amerikan gecesinde bir toplulukla. Karpat bu gecenin kapanış konuşmasını yapmıştı. (2005)

Bu program üzerinden başka neler yapmıştınız Türkiye’yi tanıtmak için?

Türkiye ile ilgili konferanslar tertip ettik, birçok insanı davet ederek burada konuşturduk. “Osmanlı Devleti’nin Dünya Tarihindeki Yeri ve Modernleşmeye Katkısı” konulu bir konferansımız da olmuştu. Halil İnalcık, Arnold Toynbee gibi dünya çapında tarihçilerin katıldığı konferansın kitabının Türkçe tercümesi yirmi beş yıl sonra basılabildi. Neyse aldık yürüdük bu programla. Osmanlı-Türk Tarihi Amerikan üniversitelerinde değer kazanmaya başladı ve bu konuda dersler koyan üniversite sayısı 20’ye yaklaştı. Bu programların gelişmesinde Washington’da kurulan Türk Etütleri Enstitüsü’nün faydası olmuştur. Bu Enstitü ilk defa Türk hükümetinin 3 milyon dolarlık katkısı ile kurulmuş sonra bütçe 5 milyon dolara çıkmıştır ama diğerlerinin yanında bu bile komik bir paradır. Ben hem kurucularından biriydim hem de iki sene idare heyetinde bulundum ve elimden geleni yaptım. 1970’lerde, 1980’lerde, 1990’larda Türkiye ile Osmanlı ile ilgili toplantıların birçoğuna katıldım ve tebliğler verdim. Sanıyorum bu alanda muvaffak da oldum. Tabii şimdi birçok genç arkadaş yetişti, onlar sayesinde de bu alan çok daha gelişecektir. Neler yaptığımıza bir örnek daha vereyim. Bu Türkçe programını biraz pratiklerle de geliştirmeye çalışmıştım. Üniversitenin Extention Service denilen bir programı vardır, birçok yerde olduğu gibi dışardan çeşitli insanları Üniversite faaliyetlerine katmak, yeni imkânlar geliştirmek, yeni eğitim imkânları vermek gibi kamusal vazife görüyorlardı. Bunlar toplumu üniversitenin hayatına katma amacını güden programlardır. Bu programlar çerçevesi içinde her sene Ortadoğu’ya, Mısır’a, Irak’a ve Suriye’ye, oranın tarihi yerlerini görmeye giden gruplar oluşturuluyordu. Bu grupların Türkiye’ye de gelmelerini ve bir hafta-on gün Türkiye’de zaman geçirmelerini sağladım.

Kazakistan, Alma Ata’da bir düğünde. Duvarda Kiril harfleriyle yazılmış yazı şöyle diyor: “Cahil yiğit yol basar, şair yiğit düğün basar.”

Rehberliklerini de yaptınız…

İki sene yazın arka arkaya İstanbul’da onları bizzat karşılayıp Edirne’ye, Bursa’ya, İznik’e götürdüm ve bu bölgelerin tarihini kendilerine anlattım. Böylece İznik’in nasıl Bizans tarihinde birinci derecede rolü olduğunu, mesela 4. Ehli Salip (Haçlı) Ordusu’nun 1204’te İstanbul’u aldıktan sonra imparatorların İznik’e gelip burada altmış sene yaşadıklarını anlattım. Sonra Bursa ve Edirne’yi gezdirerek Osmanlı’yı yerinde tanıttım. Hıristiyan dünyasını ilgilendiren bazı temel meseleler İznik’te tartışılmış ve çözülmüştü. Bunları da anlattım. İşte böylece Wisconsin’den Türkiye’ye getirdiğim gruplara Türkiye’nin tarihinin ne kadar çeşitli olduğunu ve Selçuklu-Osmanlı kalıntılarının hâlâ var olduğunu anlattım. Temennim halen yapılmakta olan turlara Selçuklu ve Osmanlı tarihi yerleri ve eserlerini de katmaları. Burası sadece bir Helen tarihi bölgesi değildir. Her yerde olduğu gibi, her medeniyetin hakkını verdiğim gibi Türklerin yarattığı medeniyetin de hakkını vermek taraftarıyım. Ama bir temennim var: Bu Türk Etütleri sayesinde, dünya toplumlarının benzeri gibi Türkiye’nin de, Osmanlının da, Türklerin de meydana geldiğini, hiçbir zaman şunun bunun lütfuyla değil kendi gücüyle bir yer edindiklerinin ve yaşadıklarının anlatılmasını temenni ederim.

Karpat, medresesinde okuduğu Mecidiye kasabası belediyesinde Romenler ve Türklerle. Karpat’a burada Onursal Hemşehrilik ünvanı verildi (2006).

Bir de Orta Asya Programı kurmuştunuz, bir ara söz ettiniz ama şimdi tam yeri geldi galiba?

Benim kurduğum Türk Programı’nın genişlemesi ve daha sağlam bir yere oturması için Türkiye tarihinin ve Türklerin yalnızca bugünle sınırlı olmadığını anlatmam gerekiyordu. Bugünkü Türkiye milli bir devlet olarak, Atatürk’ün kurduğu bir cumhuriyet olarak kendilerini Türk medeniyetine mensup sayanlar içinde en gelişmiş, en büyük, en kuvvetli ülkedir. Fakat aynı kültür gurubuna dahil bir Orta Asya, İdil Ural Bölgesi, Kafkaslar vardır. Siyasi olarak bunlar kendi tarihlerini yazıyor ve sürdürüyor ama bir yerde gene tarih, dil, kültür bağlantısı vardır. Benim kanıma göre Wisconsin’da kurduğum Türk Programı’nın gelişmesi mutlaka bu ilgili alanlarla da temasa geçilmesini zaruri kılmaktadır. Bunun için Orta Asya Programı’nı kurdum. Bu da gene biraz para meselesiydi. Üniversiteye bunun önemini anlatmak gerekiyordu. Bunun için siyasi ve ekonomik yaklaşımlar gerekiyordu. Ben bir bakıma Amerika’da yetiştiğim, onların psikolojisini bildiğim için ona uygun hareket etmek gerektiğini anlamıştım. Orta Asya meselesine yaklaşımım şöyle oldu: 1985 yılına kadar Doğu Avrupa’nın hemen her komünist memleketine davetli olarak, konferans vermek amacıyla gittim. Romanya’ya zaten her sene gidiyorum. Bulgaristan, Yugoslavya, diğerleri, hepsini defalarca gezdim. Sonunda bu rejimlerin buralarda dayanamayacağına, içinden sökülüp düşeceğine kanaat getirmiştim.

Kırgızistan’da Bişkek ile Alma Ata yolu üzerinde kebapçılar.

Nasıl böyle bir kanaat edinmiştiniz, gözlemleriniz neydi?

Nedeni çok açıktı: İlk sosyalist devrelerde bu rejimler bayağı yenilikler getirmiş, fakat beş-on sene sonra kemikleşmiş, yeni bir şey üretmeyen, eldeki gücünü sırf parti ya da üç beş kişinin menfaatleri için kullanan, kendini tüketen, otokratik, faşist rejimler halini almıştı. Mesela Babadağ’da üç-beş değişiklikten sonra yirmi sene hiçbir şey yapılmamıştır. Eskiden yeşillikler içinde ferah olan benim köyüm Armutlu artık ekmek bulamaz hale gelmişti. Şehre gidip dostları vasıtasıyla çuvallara ekmek doldurup geliyorlardı. Aslında korkunç bir baskı ve ekonomik gerilik ve halkın hoşnutsuzluğu vardı ama polis rejimi bu hoşnutsuzluğun ortaya çıkmasına engel oluyordu. Tabii ben her baskı rejiminde olduğu gibi, bunun da uzun süre süremeyeceğine, mutlaka bir yerden patlak vereceğine inanmıştım. Günün birinde Sovyetler Birliği’nin ve onunla birlikte onların idaresi altındaki Doğu Avrupa’daki rejimlerin yıkılacağına inanmıştım. Onun için yapılacak iş her şeyden evvel, Rus olmayan bölgeleri anlamak ve anlatmaktı. 1970 ve 1980’lerde Soğuk Harp nedeniyle Sovyetler’de milliyetler konusu, Amerika’da incelenmeye başlanmış, hatta “Sovyetler’de Milliyetler İncelemesi” adı altında bir cemiyet bile kurulmuştur ve muazzam gelişmiştir. Fakat bu Cemiyet daha ziyade o topraklardaki Hıristiyanlar ve Doğu Avrupa ile uğraşıyordu. Her zaman olduğu gibi Sovyetler Birliği’ndeki Müslümanlara önem vermiyorlardı.

Kırgızistan Bişkek’te, tanınmış ressam Dınara Çoçunbaev ile (1990).

Aslında sadece etnik, din ve kültür olarak değil siyaseten de o sınırlar içindeki Türklerin incelenmesi, en azında ağırlıkları nedeniyle, Batı açısından önemli olmalıydı değil mi?

Evet, bana göre asıl incelenmesi gereken bölge Orta Asya idi. Bunun için ben bir Orta Asya programının lüzumundan söz etmeye başladım. Birkaç kez Türkiye’yi ziyaret eden Dekan David Cronon ile görüştüm. O da Moskova Üniversitesi’nde Amerikan Tarihi dersi vermiş, Orta Asya’ya da gitmişti, durumu biliyordu. Kendisine dedim: “Bir gün Sovyetler dağılacak, buna hazırlıklı olmalıyız. Bunun için bir Orta Asya programı kurmalıyız.” O da destekledi ve hemen proje yapmamı istedi. 1984 senesinde Profesör Alexander Bennigsen, (şimdi rahmetli oldu), Amerika’ya gelmişti. Kendisi Çarlık Rusya’sında doğmuş, dedesi Danimarka asıllı olmakla beraber Çar ordusunda general olmuş bir aileden geliyordu.

Kazan, Çallı’da bir piknik.

Rus olduğu kadar, çok inançlı bir Ortodoks Hıristiyandı. Ama aynı derecede de Türk ve Müslüman dostuydu. Türklere, Orta Asya Türklerine karşı, Rusya Müslümanlarına karşı inanılmayacak bir sevgisi olan efendi bir zattı. Ölümünden altı ay önce Paris’teki evinde ziyaret de etmiştim. O ziyarette bana şunu demişti: “Rusların Kabil’den çıktığını gördüm, ölmeden önce bir de Semerkant’tan çıktıklarını görsem çok mutlu, mesut olacağım.” Ömrü vefa etmedi. Neyse 1984 yılında işte, Amerika’ya geldiğinde kendisine dedim ki: “Sana bir imkân yaratsam, benim üniversiteye gelip Rusya Müslümanları ve Orta Asya üzerine ders verir misin?” “Gelirim” dedi. Bu tarihe kadar bu sahanın dünyadaki en önemli, en fazla eser vermiş kişisiydi. Bennigsen, Müslümanları ve Türkleri çok tuttuğu için Rus taraftarları arasında sevilmeyen bir kimseydi, halen de öyledir. Çünkü burada da bu konuda Orta Asya ve Rusya Müslümanları konusunda iki ekol vardı. Bir tarafta bunların ayrı bir tarihi, kültürü, kimliği olduğunu söyleyen “milli kültür” taraftarı olan grup, diğer tarafta da her şeyi Ruslara bağlayan, her şeyin, medeniyetin oraya Ruslar tarafından götürüldüğünü, Orta Asya’nın daha önce sefalet ve cahillik içinde yaşadığını savunanlar vardı. Bunu da Türkiye’ye, Müslümanlara karşı olanlar söylüyor. Neyse Bennigsen hakkında çok şey söyleyebilirim. Uzatmayayım. Dışarıdan Profesör davet etmek için bir fon var, ona müracaat ettim ve kendisini Wisconsin’a bir sömestrlik davet ettim. Geldi ve ders verdi. Sömestr sonunda da onunla birlikte Orta Asya, Rusya Müslümanları hakkında bir konferans toplamaya karar verdik. Yaz başında 1985’te altmış-yetmiş kişilik bir konferansta Amerika’da ilk defa Orta Asya ve Rusya Müslümanlarını tartışmış olduk. Böylece bizim Üniversite’ye de bu konuya ilgi olduğunu gösterdik. Bu sayede de bir fon hazırlayarak Orta Asya Programı’nın kurulmasına ön ayak oldum. Sadece Orta Asya Programı’nı kurmak değil aynı zamanda Türk Programını geliştirmeyi de amaçlıyordum. Bu konferanstan sonra meseleyi biraz daha sıkı tutarak ikinci bir konferansı ben düzenledim ve bu uluslararası bir konferans oldu.

Kazan Çallı’da bir nevi Nevruz sayılan kutlamalardan. Tataristan’ın eski Kazan Hanlığı olarak özelliklerini koruyan bir kasaba burası. Sabantoy denilen, yani ilkbaharın gelişini kutlayan bu tür toplantılara Tataristan’ın her bölgesinden halk geliyor.

Kazan’dan, Orta Asya’dan Müslüman Türk asıllı birçok profesörü de buraya getirme yolunu bulduk. O tarihe kadar dışarıdan Kazan Türkleriyle temas yapılmamıştı, biz ise açıkça oradan iki uzman davet ediyorduk. Biraz zamanın değişmesinden istifade ettik.

Kazan Türkleriyle ilgili çalışmalarınızı biraz anlatır mısınız?

1475-1783 arası Kırım, kendi hanları idaresinde Osmanlı devletinin bir parçası olarak yaşamıştır. Rus idaresine girdikten sonra Kırım halkı göçe zorlanmış fakat yine varlığını sürdürmüş, hatta 1880’den sonra Gaspıralı İsmail’in önderliğinde büyük bir modernizasyon çabasına girmiştir. 1917 Bolşevik devriminde özgürlüğünü ilan etmiştir. Nihayet Kırım, Müslüman halkı ile başa çıkamayacağını anlayan Stalin bu halkı 1944’te Orta Asya’ya sürmüş, 300.000’den fazla sürgünün yarısı yolda ölmüştür. Sağ kalanlardan bir kısmı Almanya’ya, oradan Türkiye’ye veya ABD’ye sığınmışlardır. Amerika’ya gelen takriben 600-800 kişilik grup New York’a yerleşerek bina satın almış, burada bir okul ve cami kurarak ve diğer Türk cemiyetleriyle işbirliği yaparak Orta Asya’ya sürülmüş kan kardeşlerini kurtarma çabasından geri durmamışlardır. Bir toplantıda Kırım Cemiyeti başkanı Mühendis Fikret Yurter ve ileri gelen üyelerinden mühendislik profesörü Dr. Rifat Tabi ile tanıştıktan sonra Cemiyet’te birkaç konuşma yaptım. Bu vesile ile bu bir avuç insanın Orta Asya’da sürgünde bulunan kardeşlerine yardım gayretlerini takdirle gördüm. Cemaatin büyük kısmı apartman dairelerinin bakım işlerini üstlenmiş, oradan aldıkları cüzi paraların bir kısmını Orta Asya’daki soydaşlarına gönderiyorlardı. Hatta büyük bir cesaretle, yolunu bulup Orta Asya’daki Kırımlıların mücadelesini yürüten ve o tarihte hapishanede yatan Mustafa Cemiloğlu’na ve ailesine de yardım sağlamayı başarmışlardı. Hatta Cemiloğlu’nun Taşkent’te yapılan mahkemesinin zabıtlarını da ele geçirmişlerdi. Rusça yazılan zabıtların İngilizceye çevrilmesi için Hollandalı bir uzmanla Amsterdam’da bizzat ben temas etmiş, anlaşma sağlamıştım.

Mustafa Cemiloğlu ile de şahsen tanışmıştınız herhalde?

Evet. Seneler sonra Cemiloğlu’nu New York’ta ve Ankara’da gördüm. Boyu küçük, cılız fakat yüzünden metanet ve kararlılık taşan bir kimse. Son olarak sanırsam onu 2002 senesinde Romanya, Köstence’de bir konferansta gördüm. Ukrayna parlamentosunda Kırım mebusu olarak halkının çıkarlarını savunmaya devam ediyordu. Toplantıda Türkiye Kırım Cemiyetleri Federasyonu başkanı eski Balıkesir mebusu ve Kültür Bakanı Dr. Ahmet Kırımlı da vardı.

Sizin Kırım davasına ilginiz biraz da atalarınız nedeniyle mi?

Sadece bu değil elbette. Benim Kırımlılara karşı ilgim her şeyden evvel insani bir düşünceden, haksızlık gören insanlara yardım etmenin bir insani borç olduğu düşüncesinden kaynaklanıyor. Aynı kültürü ve geçmişi paylaşmak bu insani borca yeni bir güç katıyor. Fakat her şeyin üstünde önemli olan, Kırımlıların vatana dönüş mücadelesini kimseden yardım görmeden üstlenmeleri ve muvaffak olmalarıdır. Bu azme sahip bir millet yok olmaz.

Sovyetlerde sizin bu ilişkileri kurabildiğiniz dönem herhalde glasnost dönemi olmalı?

Evet, Gorbaçov’un yumuşama politikası başlamıştı ve dönem şartları da nispeten uygundu. Kazan’dan iki profesöre izin verdiler. Özbekistan’dan Azerbaycan’dan ve Kırgızistan’dan tanınmış profesörleri buraya getirdik ve tebliğler aldık. Tabii onlar biraz suya sabuna dokunmayan eskiye ait şeyler söylüyorlardı, güncelle ilgili bir şey söyleyemiyorlardı. Aslında biz de orada güncel politikaları tartışmaktan ziyade ilk defa bu adamlarla temas ederek onların Batı dünyasına gelmelerini sağlamayı, bu insanların seslerini dünyaya duyurmayı amaçlıyorduk. Başarılı olduk, muazzam yankı uyandırdı. Amerika’nın her tarafından gelenler oldu, Washington’dan devletin ilgili bir sürü adamları geldi. Tabii bundan istifade ederek nihayet biz Orta Asya Programı’nı kurduk ve ilk dersleri verecek genç bir hanım getirdik. O da Azerbaycan üzerinde ihtisas yapmış Audrey Aldstad isimli, Bennigsen’in bir öğrencisiydi. İki sene falan ders verdi.

Siz Sovyetler’e bir türlü gidemiyorsunuz hâlâ?

Ben de nihayet 1989 senesinde ilk defa Sovyetler’e gitmek için fırsat buldum. Daha evvel belirttiğim gibi bana Sovyet vizesi vermiyorlardı. Bu defa konferansa davet ettiğim ve daha önce de Türkiye’de tanıdığım Azerbaycanlı Salih Aliyev vardı. Bakü Üniversitesi rektörünün kardeşi ve kendisi Moskova’da, Şarkiyat Enstitüsü’nde çalışan İran ve Türkiye üzerinde ihtisası olan değerli bir insandı. Ona söyledim, o da “ben sana bir davetiye göndertirim” dedi. Nitekim bir davetiye geldi. Bir aylık. Hareket edeceğim güne belki üç hafta kala falan Moskova’dan bir telgraf aldım: “Otellerimizde yer olmadığı için sizi ancak 1 Temmuz’da kabul edebileceğiz.” Vizem o tarihte bitiyordu. Yani kısacası bana “gelmeyin” dediler. Anladım tabii, yaptıklarım nedeniyle olduğunu. Salih Aliyev’e telgraf çektim ve durumu anlattım. O mevkiini ve forsunu kullanarak bana on günlük bir davetiye çıkarttı. O ilk seyahatim benim için hakikaten çok göz açıcı, özlem giderici oldu.

Nerelere gittiniz?

Moskova’dan Salih Aliyev ile Bakü’ye uçtuk orada hemşerilerle, arkadaşlarla konuştum. Sonra Bakü radyosunda konuşma yaptım. Oradan da Taşkent’e uçtum. Taşkent’te beni Özbek asıllı Profesör Abdullah Ibadullaev karşıladı. Abdullah’ın eşi çok tanınmış bir ekonomist, onu da konferansa davet etmiştim. Otelde yer ayrılmış. Ama benim için artık bu ziyaret bulunmaz bir nimet, her şeyi yeni görüyorum. En güzel sahnelerden bir tanesine tanık oldum orada: Bir eski yapıda (belki 16. yüzyıldan kalma), konser veriliyordu. Bu Orta Asya müziğini hayatımda ilk defa dinliyorum ama sanki ezelden beri bu müzikle yaşamışım gibi bir hisse kapılmıştım. Oradan uçak biletim vardı Buhara ve Semerkant’a gitmek için. Benim ısrarım üzerine arabayla gitmek için izin aldık. Üç saatlik bir yolculuk, Abdullah ve onun akrabası olan ve arabayı kullanan Muzaffer’le. Bir yerde durduk. Muzaffer bana döndü, Özbekçe “Bu Ruslar 70 seneden beri bizim ülkemizdeler hâlâ dilimizi öğrenmediler ama bak şu Amerikalılara, geleli bir hafta oldu hemen dilimizi öğrendi.” Tabii beni Amerikalı sanmış. Dil ne kadar insanı bir birine yaklaştırıyor işte. Semerkant’ta her yeri gezdim. Buhara’da da öyle. Dört gün kaldım. Bu arada Bauddin Nakşibendi Hazretlerinin mezarını ziyaret ettim. O köy Buhara’ya on beş-yirmi kilometre. İnanamadım, yüzlerce ziyaretçi gelmiş, kabir etrafında namaz kılıyorlar, bazıları iplikleri ağaca bağlayarak isteklerde bulunuyorlar falan. Buhara’da bir kahve gibi havuzlu bir yer var ama iki akşam çeşitli Özbek köylerinden gelen müzisyenler konser veriyor. Hani estetik bir zevkin ve bir kültürün nasıl devam ettiğine bu şekilde şahit oldum. Antropologlar, sosyologlar için çok önemli bir meseledir bu. Ruslar orayı 1860’larda almışlardı. Yüz seneden beri Çarlık Rusyası, Komünist Rusyası oraya hakim olmuş ama onun altında yerli kültür, dil gelenek devam etmiş, insanlar bu şekilde kimliklerini, benliklerini korumuş. Bu yalnız Müslümanlar için geçerli değil tabii. Buhara Yahudileri üzerine de bir şeyler okumuştum. Ve Buhara’da tesadüfen bir akşam onların semtine de uğradım. Orada da çok önemli bir grup olan Yahudilerin nasıl eski yaşantılarını, geleneklerini, dinlerini muhafaza ederek ayakta kaldıklarına şahit oldum. Yahudiler Özbekçe değil Farsça konuşuyorlar. Bu ziyaretten sonra birkaç defa daha Orta Asya’ya seyahat ettim, Kazan’a da gittim.

Orta Asya’da düzenlenen “Uluslararası Ahmed Yesevi (Kazakistanlı) Sempozyumu”nda (1991).

Türk hükümetlerinin Sovyetler dağıldıktan sonraki “Türki Devletler” politikasını nasıl değerlendirmiştiniz?

Burada biraz da Batı’nın Türkiye’den beklentilerine bakmak gerekli. Sovyetler dağıldıktan sonra (1991) Kafkaslarda ve Orta Asya’da, altı tanesinde Müslüman ve Türki halkın hakim durumda olduğu sekiz bağımsız devlet kurulmuştur. Buraların da tıpkı Balkanlar’da olduğu gibi Osmanlı Devleti’yle köklü ve tarihsel ilişkileri olmuştu. Balkanlar’ın yeniden bir uluslararası çatışma alanı olarak ortaya çıkması ve Sovyetlerin dağılmasıyla Batı’nın Türkiye üzerine ilgisi yeniden alevlenmiştir. Tarih öngörülmeyen ve kimsenin beklemediği bir biçimde Türklerin kültürel, dini ve siyasi mirasını yeniden canlandırmış ve Türkiye’yi Avrupa’nın çağdaş siyasetleriyle iç içe geçirmiştir. Bu devletler bugün Asya, Avrupa ve Amerika arasında oluşan güç dengesinin hayati parçaları haline gelmiştir. Bu ülkeler biraz da Türkiye’nin baskısıyla Latin alfabesine geçmişler ve eski ilişkiler yetmiş yıllık bir kesintiden sonra devam etmeye başlamıştır. Batı, Türkiye’yi bir istikrar unsuru olarak görmekte ve yeni oluşmakta olan bu devletler için bir rol model olmasını arzu etmektedir, özellikle demokrasi, laiklik ve serbest teşebbüs konularında. Karadeniz Ekonomik işbirliği Projesi bu rol modelliği güçlendiren bir projeydi. Geçmişte Türk hükümetleri hem bu ülkelerin Türk ve Müslüman halklarıyla hem Balkan Türkleriyle eski tarihsel ve etno-dini ilişkileri yok saymıştı, bu biraz da Sovyetlerin iç işlerine karışmama, belki de Pan-Türkizm’le Pan-İslamcılık’la suçlanmama adına, uzak durmak için yapılmıştı. Ama dağılmadan sonra Türk hükümeti kendiliğinden oluşan ya da kendisine uygun görülen bu görevi tereddütsüz ve üzerinde düşünmeden kabul etmiş ve geçmişteki bu ülke Müslümanlarıyla olan olumsuzluklarla şimdi kendisinden beklenenler arasındaki çelişkileri fazla dikkate almamıştır.

Fransız Profesör Irene Melikof ile Ankara’da bir konferansta. (1998)

Batı aslında Türkiye’nin “Batılı” yanının o ülkelerle ilişkide taşınması ve kullanılması gereken yanı olduğunu görerek hareket ediyor, Türkiye de zaten Avrupa Birliği’ni hedef olarak seçtiği gibi hiç zorlanmadan bu projeyi uyguluyor galiba…

Evet, rol model olarak Türkiye’yi cazip hale getiren bütün özellikler Batı’dan alınmış özelliklerdir. Bir başka deyişle Batı; Türkiye’yi Batı değerlerini bu yeni oluşmaya başlayan Müslüman devletlere aktarmak için bir ara istasyon olarak kullanmayı düşlemiştir. Bu devletler Hıristiyan olsaydı ya da Türkiye’den daha iyi modellik yapacak bir ülke bulunsaydı, Türkiye’yi anında devre dışı bırakırlardı. Çünkü Avrupa yetmiş yıl boyunca modernleşmeye ve Batılılaşmaya çalışan Türkiye’yi yok saymaya hazır görünmektedir. Yani Türkiye’nin “Batı aleyhtarı dinci bir tehlikenin kucağına düşme” olasılığı, eski imajla zihinlerde paralellik kuran bir imajı olması Avrupa’nın işine gelmektedir. Batı, Türkiye’yi demokrasi, laiklik ve kapitalizm görüşlerini Asya’da kendisiyle aynı dini paylaşan ülkelere taşıyacak ölçüde Batılı fikirlerle donatılmış görmesine rağmen, İslam dinine bağlılığı nedeniyle Avrupa kültürünün ve uygarlığının gerçek tarafı olarak kabul etmedi. Avrupa, sıradan bir Türk’ün hayatında önemli rol oynayan Müslümanlığın, onları Hıristiyan karşıtlarından daha liberal hale getiren, kendilerine özgü bir Türk kültürü ve davranış özellikleri geliştirmelerine yaradığını hiçbir zaman anlamamıştır. Gerçekten de Türkiye yalnızca, Asya ve Müslüman Türk mirasını koruyarak bölgede bir rol oynayabilir. Çünkü Orta Asya ülkeleri Müslüman ve etnik Türk geçmişlerine büyük önem veriyor görünümündedirler. Bunlar çeşitli üst düzey devlet adamları tarafından defalarca dile getirilmiştir. Hatta Kırgızistan’da “ahlaki değerlerin kaynağının İslamiyet olduğunun Anayasa’ya yazılması ve devlet başkanının Mekke’ye Umre ziyareti yapması” önerilmişti. Türkiye’de o zamana kadar müteveffa Turgut Özal dışında hiçbir Türk padişahı ya da devlet başkanı görevde olduğu sırada Mekke’yi ziyaret etmemişti. Aslında özetle şunu söyleyeyim son olarak: Türkiye ne İslamiyet’ten ne Türklükten ve ne de Batı biçimi modernleşmeden vazgeçebilir. Modernleşmeye bağlılık, modern Türkiye’nin yaşantısında temel noktadır ve öyle kalacaktır. Bu, Atatürk tarafından sürekli yinelenen bir söylemdi ve 1924 Anayasası’nda Cumhuriyet’in altı temel ilkesinden biri olan “İnkılâpçılık” yani yeni dilde devrimcilik olarak 1938’de kutsanmıştır. Bugün, modernleşme ve ilerleme konusundaki Batılı fikirler, toplum kültürünün ayrılmaz bir parçası haline gelmiştir ve nasıl ki Türkiye İslamiyet’ten vazgeçemezse, toplumu modernizmden soyutlamak da aynı ölçüde olanaksızdır.

Orta Asya üzerine doktora derecesini alan öğrencisi Deniz Balgamış ve kardeşi Tolga Balgamış ile.

Bu konuları makalelerinizde sürekli işliyorsunuz zaten. Artık bitirirken son durum nedir, sizin Orta Asya Programı halen sürüyor mu?

Bu programı kurduktan sonra Orta Asya tarihi dersini verecek birini getirmiştik. Herkes buna aday olabilirdi, açıkça ilan ettik. Bir Fransız olan Vincent Fourniou isminde bir zatı aldık. Vincent Fourniou Özbekistan üzerinde uzmandı, karısı ise Tacikistan üzerine ihtisas yapmıştı. Wisconsin’da altı sene ders verdiler. Sonra Fransız hükümeti onları Taşkent’teki Fransız Enstitüsü’ne müdür tayin etti. Programımız devam etti. Sonra Orta Asya Cemiyetini kurduk. Onun da kuruculuğunu ve dört sene kadar başkanlığını ben yaptım. Şimdi isim değiştirerek Amerika çapında dört bine yakın üyesi olan büyük bir cemiyet haline geldi. Orta Asya Programı halen devam etmektedir. Şimdi bu Program’ın başında Kazan Tatar kökenli Uli Şamiloğlu isimli bir zat vardır. Ben de bu programa, iki sene evvel emekliye ayrılıncaya kadar katkıda bulundum. Zaten bu alanda benimle doktora yapan birkaç kişi vardır. Mesela Pakistanlı olan Edip Khalid sahasında ün kazandı, Brian Williams, halen Massachusetts Üniversitesi’nde profesör, Kırım üzerine kitap yazdı. Gene bu alanda çalışan Türkiye’de hizmet gören Hasan Kırımlı, gene değerli bir insan olan Kazakistan üzerine ihtisas yapmış Doktor Deniz Balgamış var.

Siz artık emekliye ayrıldınız, ilişkinizi nasıl sürdürüyorsunuz?

İki buçuk sene evvel emekliye ayrıldım. Hâlâ çalışma gücüm olmasına ve hâlâ birçok öğrencim, doktora öğrencim olmasına rağmen emekliliğimi istedim. Kanunen, şeklen emekli oldum. Fakat faaliyetlerim; konuşmalar, konferanslar şeklinde imkân nispetinde devam etmektedir. Bu arada New York’ta Golden Meadow adlı bir Türk Vakfı vardır, kendi imkânlarıyla kurdukları bir Vakıf. Orası için yaptığım konuşma ve faaliyetler devam etmektedir. Benim hâlâ bütün vaktimi ve gücümü verdiğim büyük bir proje vardır; bu da Wisconsin Üniversitesi’nde kurduğum Türk Çalışmaları Merkezi’dir. Bu Merkez, Üniversite’nin bir kuruluşu olarak onaylanmış ve devam etmektedir. Ben bu Merkezin müdürü olarak tayin edildim, yardımcı müdür ise benimle doktora yapmış, çok çalışkan, bu işlere gönül vermiş, işlerin büyük bir kısmını yürüten Doktor Deniz Balgamış’tır. 1980 yılında yayınlamaya başladığımız Uluslararası Türk Araştırmaları adlı dergiyi bu Merkez’e devrettik. Tüm dünyaya yayılmış, seksene yakın kütüphane bu dergiyi almakta, koleksiyon yapmaktadır, bunun yanında şahsi abonelerimiz de vardır. Fakat Merkezin ana amacı tabii ki bu derginin yayınlanmasını sürdürmekten daha geniş kapsamlıdır. Merkez her şeyden evvel, benim otuz yedi sene çalışarak kurduğum Türk Programı’nı devam ettirmektedir. Gerçekten bugün Wisconsin Üniversitesi’nde Türkiye ile ilgili üç kürsü vardır. Benim kürsüm, Türk Dili ve Edebiyatı Kürsüsü, Orta Asya ve Türk Etütleri ki Orta Asya’yı, Rusya’yı ve Türkiye’yi içine alır. Bunların hepsini Üniversite kendi bünyesi içinde kendi bütçesiyle desteklemektedir. Bu program sonsuz didişmelerle, çok zorlu bir çalışmayla, birçok insanı ikna ederek, Türk Etütleri’nin önemini anlatarak, idarecilerin desteğini alarak kurulmuş ve yürütülmüştür. Kendime fazla bir pay çıkarmak istemiyorum ama şurası da muhakkak ki bunları ben kurdum, yürüttüm ve şimdi de bu Merkez sayesinde bunları genişletmek amacımız vardır. Tarih Fakültesi’nde benim yerime bir genç arkadaş alınmıştır. Bilkent’ten mezun olup Princeton Üniversitesi’nde doktorasını yapmış Doktor İpek Yosmaoğlu. Böylece Tarih kısmı devam edecektir. Fakat bu yeterli değildir. Wisconsin gibi çok tanınmış ve etkisi çok büyük olan bir üniversitede Türk Etütleri’ni daha da genişletmek ve bir iki kürsü ilavesiyle daha da zenginleştirip kökleştirmek gerekmektedir. Mesela Selçuk ve Osmanlı’nın ilk devirlerini etüt edecek yeni bir kürsüye ihtiyacımız vardır. Böyle bir kürsü kurulmadığı takdirde son yüzyılları ve modern Türkiye’yi inceleyen bölüm de pek sağlam olmaz. Bunun yanında daha esaslı dersler verecek çok değerli insanlar getirtip konferans verecek, verdirtecek yeni elemanlara ihtiyacımız vardır. Bu arada Türkiye’ye gruplar göndermekteyiz, ders almak ve dil öğrenmek ve konu incelemeleri yapmak için. Yani bu programı genişletmek zorundayız.

Bu Merkez’in Amerika’daki Türk topluluğu ile ilişkileri nasıl?

Merkezin amaçlarından biri de Amerika’da oluşan Türk toplumunu daha iyi anlamak, bilgilenmek ve onun sorunlarına çözümler bulmaktır. Çünkü 1970’lerden beri Amerika’ya büyük bir Türk akını başlamıştır. Bugün çeşitli eyaletlerde 200 bin kadar Türk vardır. Ve bunların çoğu buraya devamlı kalmak için gelmişlerdir. Dilini, dinini, kültürünü, geleneklerini muhafaza ederek burada bir Türk toplumu oluşturmak istemektedirler. Biz de Merkez olarak bu oluşmakta olan toplumun sorunlarını inceleyerek onun kültürünü, dilini koruyarak burada kendisine bir yer edinmesini sağlamalıyız. Bu grup burada kurulursa Amerika’daki en etkili, en güçlü lobi, Türk lobisi olabilir. Ancak Türkler böyle söz sahibi, siyasette etkili bir grup oluşturabilirlerse Amerika’da etkili olabilirler. Şimdiye kadar öyle bir grubun gelişmesine fazla insan ilgi göstermemiştir. Hâlbuki Türkiye’nin uzun vadedeki çıkarları böyle bir Amerikan-Türk grubun varlığını gerektiriyor. Merkezimizin yapmak istediği işlerden birisi de böyle bir grubun kimliğini, benliğini muhafaza ederek kurulması ve etkili olmasını sağlamaktadır. Yani Merkez her bakımdan Türkiye için can alıcı faaliyetler göstermektedir. Fakat Merkez para desteği görmeden gelişemez, yaşayamaz. Birçok yere başvurduk, elimizden geleni yaparak durumu anlattık fakat bize herhangi bir para yardımı yapılmadığı gibi manen de destek görmedik. Bu çok acı, üzüntü verici bir olaydır. Amerika’da dünyanın her yerinden gelmiş guruplar vardır. Bunlar kurdukları enstitüler, merkezler sayesinde görüşlerini tanıtmakta, kültürlerini devam ettirmektedirler. Ve o insanlar o kurumlarına büyük para yardımı yapmaktadırlar. Bizde ise kültür kurumlarına böyle bir yardım geleneği yerleşmediği gibi bunun düşüncesinden bile uzaktırlar.

Yeğeni Ayşe ile Los Angeles’ta.

Şimdi Amerika’ya dönünce ne yapacaksınız mesela?

Son bir projem var. Madison’a dönünce, benim senelerden beri arşivlerden topladığım bu malzemeyi, bu arada bahsettiğim Ermeni meselesi üzerinde çalışırken bana 23 sene yardım etmiş olan Hayri Bey’in topladığı malzemeyi, yeni bir düzene sokarak, benim Üniversite’deki kütüphanemin Türk koleksiyonuna sokacağım. Çalışmalarımın bitmeyen bir kısmını da tamamlayarak, “Göçler, Göçmenlerin ve Aşiretlerin Yerleşmesi”yle ilgili çalışmayı bitirip, bütün bu evrakı kütüphaneme teslim edip, orada bir arşiv kuracağız. Ve bu arşiv için bir arkadaşla da anlaştım. Benimle çalışacak, bu arşivi kuracağız. Bu sayede benim şimdiye kadar kullandığım birçok malzeme ve bilhassa arşiv malzemesi ve bu arada Hayri Bey’in yirmi sene içinde topladığı ve açık seçik Latin harflerine geçirdiği evraklar, başka öğrencilerin de hizmetine ve araştırmacılara tahsis edilecektir. Bunun için Amerika’nın en ünlü vakıflarından biri olan, Pittsburgh’taki Mellon Vakfı’ndan yardım aldım. Mellon Pittsburgh’un büyük çelik sanayi patronlarındandı. Bir vakıf kurdu ve bu vakıftan yaşları ilerlemiş, tecrübe sahibi, emekli profesörlere yeni projeler geliştirmeleri için bir miktar para veriyor. İşte ben de buraya geçen sene müracaat ettim, Amerika çapında seçilen on-on beş proje arasında benim projem de var ve böylece ben bu arşivleri kütüphaneme, üniversite kütüphanesine yerleştirmek için gereken parayı da elde ettim. Şimdi önümde duran, hemen üzerinde çalışmaya başlamam gereken proje budur: “Göçlerin Yerleşimi.” Ve sonra bu evrakı, üniversiteye depolamak. Bu yıl (2007) birlikte çalışmak için ikisi de Eskişehir Anadolu Üniversitesi’nde yardımcı doçent olan Dr. Kemal ve Esra Yakut’u davet ettik, yaz başından beri bu proje üzerinde çalışmaktadırlar.

Peki emeklilik hayatına adapte oldunuz mu? Yeni döneme başlarken bir hayat muhasebesi yaptınız mı?

Emekliliğimin ilk ayları bir hayli güç oldu. Çünkü alıştığım ritme son verip yeni bir düzende çalışmayı ayarlamam gerekti. Ama diğer çalışmalarım sayesinde okulu bırakmış olmanın boşluğunu doldurdum. Hiçbir zaman yalnızlık hissetmedim. Hem kolay ilişki kuran, arkadaşlık bağları güçlü bir insan olduğumdan, hem de doğayla baş başa olmayı sevdiğimden bu konuda bir sıkıntım olmadı. Esasen çıkardığım dergi ve üstlendiğim görevler, konuşmalar, konferanslar, zamanla beni eskiye nazaran daha da meşgul etmeye başladı. Üstelik artık erken kalkıp derslere yetişme derdi de kalmadı. Keyfini de çıkartıyorum yani. Buna rağmen emeklilik bir yerde, yolun sonuna işaret etmektedir. Acı tarafı budur. Ben eğitime, devamlı, muntazam eğitim vermeye 1957’de başladım, 2004’te son verdim. Ki bu 47 yıl devamlı eğitim vermek, dünyanın her köşesine gidip konferans vermeyi de kapsayan ömür boyu bir faaliyettir. Buna devam edememek insana hüzün veriyor. Uzun ve bazen meşakkatli, bazen tatlı, bazen heyecanlı, bazen korku dolu bir yolculuğun sonuna işaret ediyor ve insanı geriye dönüp bakmaya mecbur ediyor. Bir bakıma insanı arkasına dönüp, geçen yılların muhakemesini, hesaplaşmasını yapmaya zorluyor. Ben bu hesaplaşmada diyebilirim ki; geçmiş yıllarım çok dolu, verimli, renkli ve beklentilerimin çok üstünde, fevkalade güzel geçti. Armutlu’nun bir köyünden çıkmış ve hayatta binbir güçlükle karşılaşmış bir insanım. Bunların tümünün içinden sağlıklı bir şekilde geçerek, hem zihinsel dengemi koruyarak hem içimdeki duygularımı her zaman taze şekilde muhafaza ederek, hem de fiziki sıhhatimi oldukça iyi koruyarak bu günlere ulaşmış olmayı bir başarı sayıyorum. Dünyanın ve Batı’nın en tanınmış kurumlarında ders vermiş, konferanslar vermiş, orada büyük itibar görmüş bir insanım. İftihar verici, doyurucu bir meslek hayatı yaşadım. Arkamda ne aile, ne para desteği vardı. Bütün bunları kendi çabamla başarmış olmak herhalde yabana atılacak şeyler değildir. Diğer yandan, gittiğim ülkelerin en yüksek mevkilerinde bulunan insanlarla tanıştım, onlardan rağbet ve hürmet gördüm. Beyaz Saray’a çağrılan az sayıdaki insanlar biriyim. Türkiye’de birkaç cumhurbaşkanı ile şahsen tanıştım, liderlerle dostluklarım oldu, edebiyatçılarla dostluklarım oldu. Onlara saygı, sevgi ve hürmetle yaklaştım, aynı tavırları gördüm. Birçok kitap yazdım. Dünyanın tanınmış dergilerinde yazılarım çıktı, halen de talep gelmektedir. Özetle bence bu bir başarı çizgisidir.

Bu başarının sırrı sorulduğunda, “sizi Kemal Karpat yapan nedir” diye sorulduğunda ya da kendinize sorduğunuzda buna nasıl yanıt veriyorsunuz?

Bu sorunun cevabı hem güç hem kolaydır. Güçtür, çünkü bir insanın hayatını yöneten, düzenleyen o kadar çok olay, insan, ilişki, beklenmedik rastlantı vardır ki bunların hepsini sayıp dökmeye imkân yoktur. Sizinle de hepsinden söz edemedik zaten, belki de hiçbir zaman anlatamayacağım rastlantı ve olaylar da vardır. Ama bir taraftan kolaydır çünkü bir yerde insanlar küçüklüklerinde kendilerine bazı temel prensipler yaratır. Bunlara da içtenlikle inanır ve sadakatle takip ederse bunlar olur. Benim hayatımda birinci istikamet verici nokta, kimliğimin, kişiliğimin çok erken yaşta kendini belirtmesi olmuştur. Rumeli’nde bir Türk ve Müslüman olarak, eskiden Türk toprakları olan o topraklarda, yabancı bir siyasi rejim altında yaşamak her şeyden evvel benim kimliğimi tayin etmiştir. Daha küçük yaşlarda her şey benim Türk olduğumu yüksek sesle söylemiştir. Rumen görevliler yüksek sesle “Türk, Türk” diye hakaret etmek için söylediler. Yaşadığım yerler, camiler, hamamlar, yer isimleri benim bu topraklara ait olduğumu gösteriyor. Soruyorsun o zaman kendine “ben kimim?” Hem buranın yerlisisin hem yabancısısın. Böylece daha küçük yaşta kimlik meselesi yalnız kültürel değil siyasi bir mesele olarak da ortaya çıktı. Benim kimliğim Batı taklidi ya da tepeden inme yaratılmış bir kimlik olarak doğmamıştır. Tarihin, toprağın, kültürün köklü bir şekilde yaratmış olduğu bir kimliktir. Köklü bir geçmişe sahip bir grubun bir parçasıyım. Benim kişi olarak yaşama hakkım tartışılmayacağı gibi, mensup olduğum topluluğun da kendi kültürü içinde yaşama hakkı asla tartışma konusu edilemez. Benim kimseden bu konuda, yaşam hakkı konusunda izin almama gerek yoktur. Bende biraz da bir inatçılık, kendine güvenen insanlarda görülen bir sertlik, bir dayanıklılık vardır. Kolay kolay yılmam, korkmam ve seçtiğim yolda yürümekten de caymam. Bunlar belki benim yaradılışımda, oralarda yaşamış olmamla ilgilidir. Ama ikinci nokta ise Mecidiye Medresesi dönemidir. Ailemizde temiz ve hür bir inanç vardı. Ablalarım kadın olarak el üstünde tutulurdu, kaç-göç yoktu. Serbestiyet vardı. Bunlar benim kadın üzerine görüşlerimi de etkilemiştir. Ben böyle doğal, temiz ve hür aile ortamında yetiştim. Medrese’de ise köhne, dogmatik, şabloncu bir iman görüşüyle karşı karşıya geldim. Orada beni bu havadan kurtaran da modern, Batı ayarında, Fransız sistemine dayalı, her bakımdan çağdaş olan Rumence eğitimdi. Ben böylelikle bu iki dünya arasında kendimi buldum. Ama birini terk edip öbürünü benimsemedim. Beni kurtaran husus, bu iki dünya arasında bir üçüncü yol yaratarak, her iki dünyanın da güzel yanlarını alarak bir sentez yapmamdır. Kendi yolumu kendim çizdim, okudum, düşündüm, tartıştım, araştırma yaptım, çok acı çektim ve kabataslak da olsa yolumu kendim seçtim. Arkadaşlarımdan çok farklıydım. Hocalar bu farklılığımı sınıfta da söylerdi;”Bir tarafta Kemal, diğer tarafta sınıfın geri kalanı...” Hatırlarsanız hatıratımın başında Svilengrat’ta tren beklerken aldığım kararlardan söz etmiştim. Her zaman doğruyu söyleyeceğime, temiz ve ahlaklı bir hayat süreceğime, her yerde vatanım(henüz görmemiş olsam da), toplumum için çalışacağıma, tarihini, kültürünü tanıtacağıma dair kararlardı. O yaşta bir çocuğun alması güç kararlardı. Bunlara sonuna kadar sadık kaldım. Her tür yoksulluğa, güçlüğe katlandım ama dönmedim, bugüne kadar bu kararlarımı uyguladım.

Peki, özel hayatınızla ilgili özel bir soru sorayım. 1967’de eşinizle ayrıldıktan sonra bir daha evlenmediniz. Böyle bir istek ve ihtiyaç mı hissetmediniz, bu 40 yılı bu şekilde yaşamak zor olmadı mı, mesela çocuk sahibi olmayı istemediniz mi?

Çocuk istedim ancak gerçek manada sevdiğim, seveceğim bir kadından olmasını istedim. Şimdi kadın meselesine gelince, belki de burada benim düşüncelerim normal bir erkeğin düşüncelerinden bir hayli farklıdır. Bu da yine benim aile yapıma, ailemle olan münasebetlerime ve benim belki bir yerde yeteri kadar şefkat görmememe bağlanabilir. 10 yaşımda ailemden ayrılıp okula gittiğimde bir ailenin yanında kaldım, sonra Mecidiye’de yatılı okudum. Ancak yaz tatillerinde ailemle olabildim. Bir çocuğun ihtiyacı olan sürekli aile ilgi ve şefkatinden mahrum kaldım. Bunlar orada olduğum sürece vardı ama okullar nedeniyle bunlardan yeteri kadar beslenemedim. Üç tane ablam vardı. Üçü birbirinden güzel, parlak, zeki, cıvıl cıvıl insanlardı. Akraba kızları da öyle. Şarkılar söylenir coşkuyla eğlenilirdi. Müzik sevgisi de bende o zaman doğdu. Bütün bu güzel şeyleri o kızlardan, kadınlardan öğrendim. Ve bütün güzel şeyleri kadına bağladım. Böylece kafamda kadın, Allah’ın yaratmış olduğu en mükemmel varlık olarak belirdi. Ruhuyla, sesiyle, gülüşüyle, bakışıyla dünyalar açan, insanı yeni yeni dünyalara götüren bir mahluk olarak gördüm kadını. Yani onu sadece bir seks vasıtası olarak görmedim. Bir azize, yüksek duygulara sahip, güzeller güzeli bir yaratık olarak gördüm.

Bu nedenle de mi dokunamadınız onlara?

Bu şekilde düşündükten çok sonra onun seks tarafını, insan tarafını da anlamaya başladım. Fakat bu ikisini birleştirmek istedim. Yani hakiki, derin sevgiye dayanan bir kadın erkek ilişkisi düşündüm. Belki lüzumundan fazla idealleştirdim ama benim için bu çok ilginç bir şey oldu. Çünkü kadını yüksek bir mevkiye çıkarmakla aynı zamanda kendimi de yüksek bir mevkiye çıkarabildim. Aslında benim kadından beklediğim biraz da şefkatti. Bana yakınlık gösteren sayısız kadınlar olmuştur. Bazıları gelip, zekamı düşüncemi övmüşlerdir. Gençken yakışıklıydık da herhalde. Aşık olanlar, hemen yatmayı teklif edenler oldu. Bir erkeğin düşünemeyeceği kadar çok çeşitli kadından ilgi gördüm, teklif aldım. Ama bunları hemen bir ilişkiye dönüştürmeye, bundan istifade etmeye kalkmadım. Neden? Çünkü gerçek manada karşılıklı bir ilişkinin karşılıklı bir sevgiye, saygıya, biraz da şefkate dayanmasını istedim. Şefkatin ne olduğunu bilmeyen kimseler bunu takdir edemez. Kadın erkek münasebetleri içinde saygı, sevgi ve şefkat gereği insan olmanın gereğidir. Karşılıksız bir şey verebilmek, onun yarınını düşünmek, onun üşüyüp üşümediğini düşünmek, karnının aç olup olmadığını düşünmek, tüm bunlar basit şefkat belirtileridir. Fakat bir insanın hayatında çok önemli bir yeri vardır, öyle de olması gerekir zaten. Bir film görmüştüm bir zaman: Savaş zamanı esir düşmüş bir Fransız, nihayet esaretten kurtulur, 3 yıl sonra döner bir şehre gelir. Yakışıklıdır. Bir kadın onunla ilgilenir, birlikte olurlar. Kadın sabah sorar, “Nasılsın, memnun oldun mu?” Adam bağırır (Fransızca), “Sen bana her şeyi verdin ama şefkati vermedin. Benim sekse değil şefkate ihtiyacım var. Çok, çok ama çok şefkate ihtiyacım var, bunu vermedin!” der.

Evliliğinizde de bu şefkati görmediniz herhalde?

Görmedim. Evlilik, bir insanla, hele de uyuşamadığınız bir insanla beraber yaşamak çok zordur, yıpratıcıdır. Benim için evlilik bir hapishane hayatı oldu. Verimliliğimi, kabiliyetimi, duygularımı sınırladı, sıkıştırdı ve benim tabii olarak yaşamamı engelledi. Boşandıktan sonra daha verimli ve rahat çalışır hale gelebildim. Ben evliliğin karşısında olan bir insan değilim. Belki tanıdığım kadınlar arasında evlilik yapabileceklerim de olmuştur. Ama hayat ve vakit buna imkân tanımadı, olmayınca olmadı işte. Uzun zaman peşimi bırakmayanlar da oldu. Ama ben korktum, tekrar bir hapishane hayatına düşmekten. Başka türlü de olabilirdi. Hafif bir pişmanlığım var bu konuda, “keşke olabilseydi” diye. Bunun dışında bir pişmanlığım yoktur.

Hatıratımı sonuçlandırırken son olarak belirteyim ki; bu anlattıklarımı bir iki yer müstesna tamamıyla hafızama dayanarak anlatmaya çalıştım. Çeşitli ekonomik ve siyasi hayatta etkin olan insanlarla tanışmış, konuşmuş, fikir vermişimdir.

Madison’da evinin sokağında.

Daha evvel anlattığım gibi eski başkanlardan Jimmy Carter, temsilciler, Amerikan profesörleri, senatörler, bilim adamları, uzmanlar, vardır temas ettiğim insanlar arasında. Tüm bunlar bana katkıda bulundu. Benim onlara fikir verdiğim kadar ben de onlardan yararlandım, mesleki hayatım zenginleşti. Burada hepsine minnettarlığımı ifade etmek istiyorum. Ayrıca eski hocam olan Ömer Lütfi Barkan’ın, Türk milli tarih tezini oluşturan Rahmetli Fuad Köprülü’nün ve hâlâ hayatta olan ve büyük hürmetim olan, hatıratını yayınlamış olan Halil İnalcık’ın isimlerini zikretmem yerinde olur. Ayrıca önem verdiğim, Türkiye’de tarih alanında çok önemli yeri olan Tarih Vakfı vardır. Bir ara onu kapatmaya kalkmışlardı ama dünya çapında bir imza kampanyası ile kalması sağlanmıştır, büyük hizmetler vermiştir ve desteklenmelidir. Tanıdığım ünlülerin dışında, her gün kendi ayaklarını süren, topluma yararları olan birçok insan vardır ama bunları teker teker saymak imkânsızdır. Ufak tefek tarih yanlışlıkları olabilir, anlatamadığım veya hatırlamadığım birçok olay daha vardır. Bilhassa şahsım, sosyal hayatım ve dostlarımla ilgili hatıraları pek dile getirmedim. Belki de beni tanımak isteyenler için bu gibi şahsi hatırat daha ilginç olabilirdi. Neyse son olarak diyorum ki, işte Amerika’da böyle bir Merkez kurulmuştur ve benim kendi imkânlarımdan emekli maaşımdan kopardığım bir miktar para ile ayakta durmaktadır. Bence bu Merkez’in devam etmesi, güçlenmesi yalnız benim Türk tarihine Türk kültürüne, Türkiye’yi tanıtmaktaki hizmetimde bir işaret, bir sembol olarak kalmayacak aynı zamanda Türkiye’nin birçok tanıtma ihtiyacını da karşılayacaktır. Bunun böyle görülmesini candan temenni ederim. Dağı delmek isteyen, dağa çıkmak isteyen ırmağın suyu hâlâ tükenmemiştir…

Kemal Karpat, bu söyleşiyi yapan Emin Tanrıyar’la birlikte. (2007 Eylül).

Peki, Sayın Karpat bu sohbetimizi bitirirken size daha uzun ömür ve çalışmalarınızda başarılar dilemek istiyorum. Son bir soruyla vedalaşalım: Hayatta “şunu da yapsaydım keşke, keşke bunu da yapmış olsaydım” dediğiniz, içinizde ukde olarak kalmış bir şey yok mu hiç?

En büyük isteğim edebiyatçı olmaktı ve kendimi aslında edebiyatçı olmak için yetiştirmiştim. En büyük üzüntüm budur.

Herhalde çok iyi bir yazar olabilirdim. Çok okudum. Dünya edebiyatının baş eserlerini okudum. Daha akademik kariyerimin başındayken samimi kadın bir arkadaşıma bu isteğimi anlatmıştım. Bizim temel halk edebiyatçılarını inceleyip, onları kullanarak, daha gelişmiş bir hale getirererek, Türkçe’nin tüm güzelliklerini gösterecek bir dille roman yazıp içimdeki sevgiyi dışarı çıkarmak istemiştim. Bu hâlâ da böyledir. Hâlâ içimde her şeye, hayata, insanlara, güzel şeylere karşı sıcaaak, deriiin bir sevgi vardır. Bu sevgi o kadar büyük ki beni boğuyor, dışarı çıkıp “kainatı seviyorum, insanlığı seviyorum” diye bağırasım geliyor. Sanki edebiyat, içimdeki bu derin sevgiyi daha iyi ifade etmeme yarayacaktı. Bu sayede insanlara iyi bir şeyler vererek katkıda bulunmayı isterdim. İlmi çalışmalar soğuk eserlerdir, bunun yerini tutamaz. Yapmadım, yapamadım. Çeşitli sorumluluklar, öğrenciler, araştırmalar, akademik zorunluluklar, hayatın pratik yönleri, para kazanma ihtiyacı gibi nedenlerle olmadı. Bir de hep kendimizi avuturuz ya “yarın yaparım” diye, bir de bakarsınız ki yarın kalmamış…

Kemal Karpat Kitabı’nın Yeni Baskısı İçin Yapılan Söyleşi2

Kemal Karpat TBMM Onur Ödülü’nü Meclis Başkanı Mehmet Ali Şahin’in elinden alırken, 9 Aralık 2009.

“Ömrümü Türkiye’yi Tanıtmaya Harcadım”

Sayın Karpat söyleşimize başladığımızdan bu yana dört, kitabımızın ilk baskısından bu yana da 2 yılı aşkın bir zaman geçti. Bu arada siz de hiç boş durmadınız ve son olarak 2009 TBMM Türkiye’nin Tanıtımı Ödülü’nü aldınız. Kutlarım. Neler hissettiniz?

Sizinle bu kitap çalışmasına başladığımızdan bu yana geçen zaman içinde birçok yeni olayla karşılaştım tabii ki. Şüphesiz ki bu olaylar içinde Büyük Millet Meclisi’nin bana ödül vermesi en başta gelir. Bu ödül 9 Aralık 2009 senesinde Ankara’da Büyük Millet Meclisi’nde Meclis Başkanı Mehmet Ali Şahin Bey tarafından bana takdim edilmiştir. Yani bu ödülün verilmesi ve Büyük Millet Meclisi’nde ödül takdim olayı kanımca benim hayatımın en büyük olaylarındandır, bana şeref veren ve benim çalışmalarımı tanıyan bir harekettir.

Nasıl gelişti bu ödül süreci, siz böyle şeylerle uğraşan biri değilsiniz?

Haziran ayında İstanbul’daydım. Meclis’te bu ödül işlerine bakan komitenin başkanı yahut da başkanlığa bağlı bir zat telefon etti: “Kemal Bey Büyük Millet Meclisi ödülü adayları arasına sizi de katmak istiyoruz bu sene. Çünkü dışarıda Türkiye’yi tanıtmak, Türkiye hakkında eserler vermek konusunda siz çok büyük faaliyetlerde bulundunuz. Çok yararlı işler yaptınız. Bunun için, biz sizi ödüle layık görüyoruz. Sizi de listeye katacağız” dediler. “Başka kimler var?” diye sorduğumda bir de baktım listede Orhan Pamuk Nobel mükâfatını kazanan zat, bir başka isim sayın Prof. Dr. Ekmeleddin İhsanoğlu, İslam Örgütü Konferansı Genel Sekreteri var. Esasen kendisini öteden beri IRCICA Başkanı olarak çok iyi tanırım, ailece tanışırız. Evine gittim, evime geldi. Daha kim var, Fazıl Say büyük müzisyen. Bunların arasına Kemal Karpat’ı da koyacaklar. Dedim, “Ben ne yaptığımı biliyorum. Ama ben hiçbir zaman ödül almak, yaptıklarımdan istifade etmek, isim yapmak, şöhret kazanmak için yapmadım.” Yani söyleşimizde anlattığım gibi benim daha küçüklüğümden beri içimden gelen bu milletime karşı olan saygım, sevgim onun çok hürmete layık olduğu inancımdan doğan bir histir. Rumeli’de doğmuş, Osmanlı harabelerini göre göre bugünkü halimizi düşünerek, görerek yetişmiş bir kimse başka türlü yapamazdı. Üstelik ben yaptıklarımdan zevk alan, bunları adeta normal bir çaba gibi gören bir insandım. Dediğim gibi ben ödül beklemedim. Biliyorum birçok yerden ödül aldım, şeref üyesi oldum hâlâ da olmaya devam ediyorum. Ama ben bunlarla gururlanmıyorum, tabiatım değildir. Olağan şey olarak sayıyorum. Bazı kimseler kendini dev aynasında görür. Ben tam tersi, yaptığım işten zevk alan ve yeni yeni şeyler yapmak için heveslenen, çabalayan bir kimseyim. Bunlar benim için çok daha mühimdir. Ama yaptıklarım, takdir gördü. Bana şöhret getirdi bu ayrı mesele. Ama ben bunları aramadım, işte bunları düşünerek benim Büyük Millet Meclisi ödül adayları arasına girmem bir hayli garip geldi. Yaptıklarımdan emindim ve ödüle de objektif, soğuk kanlı düşünürseniz gerçekten bu kadar kişi arasından doğrudan doğruya bütün hayatını Türkiye’yi tanıtmaya vermiş bir kimse varsa benim. Ama şöhret bakımından, isim bakımından Orhan Pamuk’la kıyas edilemez. Orhan Pamuk’u romanları ve Nobel mükâfatı dolayısıyla herkes tanır. Dedim, “pekala madem benim de ismimi koymak istiyorsanız koyunuz.” “Peki o halde sizden isteyeceklerimiz var” dediler.

Neler istiyorlarmış?

Özgeçmişimi, kitaplarımı. “Eyvaah!” dedim içimden. Bir sürü iş çıktı, başıma. Biraz İstanbul’da dinleneyim, dostları göreyim derken bunları hazırlamak… Bir iki gün sonra yeğenim Medeni geldi. “Amca”, dedi, “aday göstermişler seni.” Dedim, “bir sürü önemli isimler var, evraklar var, hazırlanacak bir sürü şey var, bunları kim hazırlayacak?” “Ben hazırlarım” dedi. “Peki” dedim. Böylece Meclis’in bu işle uğraşan komisyonuna bunları gönderdik ve unuttum. Bu 2009 senesinin yazında oluyor. Mayıs’ta İstanbul’a gittim. Haziran’ın sonuna doğru on seneden beri bacağımda olan bir ağrının tedavisine karar verdim ve bunun için de doktora gittim. Dr. Münci Kalayoğlu’nun önerisiyle Doktor Yunus Aydın Bey muayene etti ve ameliyata girdim. Bir gece hastanede kaldım ve ikinci günü çıktım. Biraderim Cemal geldi, beni hastaneden aldı. Eve giderken yolda biraderin cep telefonu çaldı. Telefonda yeğenim Medeni, “Kemal Amcama Büyük Millet Meclisi ödül verdi” dedi. İnanamadım. “Medeni herhalde yanlış anlamış” dedim. Zaten ameliyat sancıları da pek fazla düşünmeme imkân vermiyordu. Nihayet eve ulaştıktan sonra dostlardan tebrik telefonları gelmeye başladı. Muhakkak ki büyük şeref, benim için çok derin manası olan bir şeydir. Dediğim gibi ben beklemedim böyle bir şey ve bunun için çalışmadım. Fakat ömrümü, bütün akademik hayatımı, aşağı yukarı yirmi beş yaşımdan beri bütün hayatımı Türkiye’yi tanımak, tanıtmak, anlatmak için harcadım. Çok kitap yazdım, makale yazdım, konferanslar verdim, dünyanın birçok yerine gittim. Yani ben bunu hak ettiğimi biliyordum ama beklemiyordum, istemiyordum, yani illa bana verilsin diye bir iddiam yoktu. Bunun güzel tarafı benim çabalarımın başkaları tarafından da görülmesidir, takdir edilmesidir ve nihayet bu yaşımda bana bu ödül layık görülmüştür. Çünkü ben milletim için, Türkler için, gerçekler için, hakikat için birşeyler yapmışım demektir, yapabilmişim demektir. Bunun için ödül beni derinden sevindirdi ve duygulandırdı. Çünkü bir yerde benim de bir inancım vardır. Bir yerde biz kadirşinas bir milletiz. Bağırırız, çağırırız, küfür ederiz, birbirimize söylemediğimiz kalmaz. Ama eninde sonunda bir yerde içimizde bir hak taraftarı, gerçek taraftarı bir nebze var, kalmış. O ortaya çıkar ve gerçekleri olduğu gibi kabul ederiz. İnsanların haklarını veririz. Şimdi beni sevindiren bu seziştir, yani eninde sonunda dürüst çalışan bir insanın hakkı daima verilir.

Bu olay sizce bu hasletin varlığını göstermesi açısından mı önemli?

İşte Büyük Millet Meclisi’nin ödülü benim için yalnız beni şereflendiren, sevindiren bir olay değil çok daha derinlere inen bizim milletin karakterinin bir ifadesi olan bir olaydır. Yani unutmayınız, ben daima milletimin büyüklüğüne, şerefine inanmış bir insanım. Çünkü bütün tarih, bunu göstermiştir. İyi taraflarıyla kötü taraflarıyla. Fakat iyi ve kötüyü bir teraziye koyarsanız şüphesiz ki iyi tarafları daha ağır basar. İşte kısacası ödül hikâyesi böyle başlamıştır. Ama ameliyat geçirdiğim ve istirahate ihtiyacım olduğu için gidip törenle ödülü alamadım. Nihayet Kasım ayında tekrar İstanbul’a döndüm, bir müddet orada istirahat ettikten sonra 8 Kasım’da Ankara’ya gittim. O gece Ankara’da kaldıktan sonra ikinci günü Büyük Millet Meclisi’nden gelen arabaya binerek Büyük Millet Meclisi binasına gittim ve hakikaten tören çok güzeldi. Bir kere Büyük Millet Meclisi başkanı, başkan yardımcıları, mebuslar, hatta bakanlar hepsi orada mevcuttu. Tören benimle doktorasını yapmış ve hala Bilkent Üniversitesi’nde doçent olan Dr. Hakan Kırımlı’nın konuşmasıyla başladı. Hakan hanımı ile benimle burada beş sene çalıştılar. Doktorasını buradan aldı ve sonra o da çok güzel bir tez yayımladı. O benim eski bir öğrencim olarak benim hakkımda düşündüklerini, başka öğrencilerin düşündüklerini anlattı. Ondan sonra Büyük Millet Meclisi Başkanı Mehmet Ali Şahin Bey çok güzel bir konuşma yaptı. Hatta bizim Dağı Delen Irmak kitabımızdan küçük bir parça alarak benim nasıl düşündüğümü gösteren bir parça okudu ve ondan sonra işte ödül verildi. Sonunda ödül töreni benim bir konuşmamla kapandı. Konuşmayı TRT televizyonu bütün yurda duyurdu ve konuşmayı birçok kimse de dinlemiş, beğendiklerini söylediler. Konuşmadan sonra otele gittim eşyalarımı toplayarak İstanbul’a döndüm. Birkaç gün sonra da Wisconsin’a Amerika’ya ulaştım.

Peki sayın Karpat hayatınızı anlatmaya vesile olan bu nehir söyleşi kitabımız çıktığında ilk neler hissetmiştiniz? Bu da başka bir manevi ödül anlamına mı gelmişti sizin için?

Evet aslında bu nehir söyleşi çalışmasının benim üzerinde yarattığı tesirden söz etmem gerekiyor. Uzun sayılabilecek ömrüm sürecinde birçok şey gördüm; birçok tecrübeden geçtim. Bunların bir kısmını size anlattım. Tabii bazı olayları, bilhassa kişisel münasebetleri anlatmadım ve zaten bunlar okuyucuyu ilgilendirmez. Fakat bu kitap sayesinde tüm geçmişimi, tüm hayatımı bir araya toplayarak takrar gözden geçirmek fırsatını buldum, birçok duyguyu ve unuttuğum birçok olayı hatırlayarak onları yeniden yaşadım. Herkesin bir tabiatı vardır. Benim tabiatım hep ileriye bakmak, ilerde yapacaklarımı düşünmek ve ona göre hareket etmektir. Arkada bıraktığım olayları ancak parça parça olay olarak görür, o zaman yaşadığım duygusal anları unuturum, hatırlayamam. Yani bu söyleşiye başlamazdan evvel ben geçmişimi olaylar çerçevesinde görerek bu olaylara bitişik, onların içinde yaşayan duyguları ve bunların benimle olan psikolojik ilişkilerini pek düşünmedim, dikkate almadım. Fakat bu söyleşi sırasında hatıralarımı anlatırken ve kayda alırken o birkaç ay içinde tüm yetmiş seksen senelik hayatımı birden tümüyle göz önüne getirerek adeta kendi kendimi buldum ve içimde yıllardan beri kilitlenmiş olan birçok duygunun ortaya çıkmasını bilmeyerek sağladım. Yani bu çalışma benim için kendimi daha yakından tanımaya, muhakeme etmeye, saklı kalan hayatımın duygusal taraflarını canlandırmaya vesile oldu. Bir büyük boşalma, ferahlama ve dünyayla daha yakından barışmaya yol açtı. Yani demek istediğim hatıratımı ortaya çıkarmaya vesile olan bu çalışma benim için psikolojik bakımdan, entelektüel bakımdan bir açılma, ferahlama adeta sesle içimde kalanları birer birer toplayarak ortaya çıkarmama imkân verdi.

Böylelikle bizzat sizin yazdığınız değil ama sizinle ilgili doğrudan hayatınızı anlatmanıza vesile olan, hatıratınızın da kayda geçmesini sağlayan bir çalışma yaptık sizinle…

Şimdi bu kitabın yayımı ile ilgili çok ilginç, beklenilmedik, tahmin edemediğim bir olayı hatırlatmak istiyorum. Emin Bey sizinle tabii çok yakından tanışarak beraber çalıştık. Bu nehir söyleşi kitap fikrini ortaya atan kurum İş Bankası Yayınları olmuştur. Eğer İş Bankası Yayınları bu konuyu ele almasaydı belki de bu söyleşi vesilesiyle hatıralarım da yayımlanmayacaktı. Gerçekten İş Bankası Kültür Bölümü mensupları fevkalade güzel çalışarak, kayıtları harflere dönüştürerek, düzeltmeler yaparak, resimler koyarak çok güzel bir başarı ile bu kitabı hazırladılar ve basıma hazır vaziyete getirdiler. Fakat son anda İş Bankası bu kitabı yayımlamaktan vazgeçti. Kitabı nihayet İmge Kitabevi yayımladı. Kendilerine teşekkür ederim. Şimdi bu kitabı Timaş yayımlıyor, Timaş hakkında söyleyeceklerimi sonraya bırakıyorum. İş Bankası’nın bu kitabı bu kadar emek vererek hazırladıktan sonra yayımlamaktan vazgeçmesini ben bir türlü anlayamadım. Ama durumu burada tekrar uzun uzadıya anlatmaktansa bu konuda Zaman Gazetesi’nde 13 Şubat 2009 ve 14 Şubat 2009 tarihlerinde çıkan mektubumu okurlar ileriki sayfalarda okuyabilirler.

Edebiyatın önemi

Söyleşimizin son bölümünde aslında bir “edebiyatçı” olma isteğinizin içinizde bir ukde olarak kaldığını söylemiştiniz. Basılan kitaplarınız arasında Edebiyat ve Toplum başlıklı derleme bir kitap var. Bu sizin kısmen de olsa ukdenize merhem oldu mu acaba?

Timaş benim birçok yazımı, makalemi toplayarak şimdiye kadar dört kitap halinde Kimlik ve İdeoloji, Elitler ve Din, Edebiyat ve Toplum, Asker ve Siyaset başlıkları altında yayımlamıştır. Bu kitaplar arasında benim en çok sevdiğim, önem verdiğim ve üzerinde biraz daha çalışarak genişletmek istediğim kitap Edebiyat ve Toplum’dur. Çünkü Edebiyat ve Toplum kitabında sosyolojik, psikolojik, ekonomik, siyasal bilgilerin, ilimlerin ele alamadığı birçok konuyu ele almak istedim. Daha doğrusu edebiyat yolu ile bu konulara duygusal, insani, kişisel, herkesi alakadar edebilecek bir yön verildiğini anlatmak istedim. Önümüzdeki baskılarda kitabı daha da genişletmek ve ele almadığım bazı konuları anlatmak istiyorum. Çünkü bir yerde yeni Türk toplumunun hatta Türk Milli Devletinin ortaya çıkışının yani yeni Osmanlı Devleti’nin yeni bir kimlikle, milli bir kimlikle canlanmasını her şeyden evvel edebiyat hazırlamış, anlatmış ve bu doğuşun ve bunun getirdiği psikolojik, entelektüel gelişmeleri en güzel şekilde edebiyat kaydetmiştir. Türkiye’nin geçmişini yani son yüz-yüzyirmi yıldaki geçmişini bütün boyutlarıyla anlatan bir ilim kolu yoktur. Bu boyutların tümünü anlatan, yazıyla ifade eden edebiyattır ve bilhassa düz yazı, nesir dediğimiz edebiyat türüdür. Bu arada bu yeni edebiyat türleri içinde roman birinci derecede önem taşır. Çünkü roman, benim anladığım manada en yeni edebiyat türlerinden biridir. Gerçi bazı kimseler romanın ilk numunelerini bin sene geriye götürerek bulabilse de asıl roman XVIII. yüzyılda doğmuştur ve roman millidir. Yani Rus edebiyatı, Fransız edebiyatı, İngiliz edebiyatı, Amerikan edebiyatı genellikle eserlerini XVIII. yüzyılda ve bilhassa XIX. ve XX. yüzyılda vermiş ve bu şekilde her bakımdan yeni bir çığır açmıştır.

Burjuvazinin ortaya çıkıp yükselişe geçmesiyle birlikte yani…

Benim iddiama göre romanın doğuşu ve gelişmesi modern orta sınıfların doğuşuna ve gelişmesine tekabül eder. Gerçekten de bizim orta sınıf veya burjuva dediğimiz sınıf XVIII., XIX., XX. yüzyıllarda doğmuş, büyümüştür. Ben kapitalizmin yeni şekiller almasını, teknolojinin gelişmesini hesaba katarak bunları, bu orta sınıfa mal ediyor ve bu yeni orta sınıfın duygularının, sorunlarının, hayatının tümünün şu veyahut da bu şekilde edebiyatta yansıdığını anlatıyorum ve böyle olduğuna inanıyorum. Şimdi Avrupa’da oluşan bu orta sınıf başka ülkelerde de oluşmuş ve nitekim Osmanlı Devleti’nde de yeni bir orta sınıf bilhassa XIX. yüzyılın ikinci yarısında meydana gelmiştir. Yeni Türk edebiyatı dediğimiz edebiyatın XIX. yüzyılın ikinci yarısında meydana geldiğini düşünürseniz ve meseleye bir de sosyal, ekonomik açıdan bakarsanız görürsünüz ki yeni Türk edebiyatı dediğimiz edebiyatın doğuşuyla orta sınıfın ortaya çıkması birbiriyle örtüşür. Tabii bu mesele aynı zamanda romanın ne olduğu meselesini ortaya çıkarıyor. Roman bir bakıma çok büyük bir çerçeve içinde çizilmiş ve bir toplumun her yönünü ekonomik, sosyal, psikolojik, etnik, milli yönlerini gösteren bir resimdir, yazılı bir resimdir. İşte ben bu meseleleri biraz Edebiyat ve Toplum kitabında işledim ama tam manasıyla herşeyi apaçık ortaya koyduğumu iddia edemem. Fakat söylemek istediğim şudur. Timaş’ın yayımladığı kitaplar arasında benim en çok sevdiğim kitap Edebiyat ve Toplum’dur ve üzerinde çalışmak istiyorum. Bu bakımdan bu kitabın yayımlanmış olmasını hayatımın önemli bir noktası olarak görüyorum. Çünkü burada beni otuz kırk seneden beri ilgilendiren fakat benim pek açık seçik yazamadığım, inceleyemediğim bir ana konuyu ele almama imkân vermiştir.

“Hergün yazmak bir marifettir”

Bu arada gazetede yazı yazma maceranız da var. Taraf gazetesinde yazma fikri nasıl ortaya çıktı?

Bir gün Yasemin Çongar Hanım beni aradı ve yeni bir gazete çıkaracaklarını ve bu gazeteye yazmayı isteyip istemediğimi sordu. Ben de kendisinden bu gazetenin neyi hedeflediğini sordum Yasemin Hanım bana gayet açık olarak, “bu gazete Türkiye gazeteciliğinde bir dönüm noktası olacak çok yüksek standartlı bir yayın olacak ve böylece gazete standartlarının yükseltilmesine yol açacaktır” dedi. Yani benim açımdan bu hakikaten çok güzel bir hedefti ve kendisine sordum; “Hangi konularda yazı yazayım?” “İstediğiniz konularda yazı yazabilirsiniz” dedi. Nitekim Taraf gazetesi çıktı ve ben de orada yedi sekiz yazı yazdım. Genellikle yine tarihe bağlı bugünkü Türkiye’nin gelişmesinde rol oynayan olayları, gelişmeleri anlatan yazılar yazdım. Mesela Osmanlılık, mesela İslam’ın nasıl milli bir kültüre dönüştüğünü anlatan yazılar gibi tarihe, incelemeye dayanan yazılar ki bunlar pek gazete sayfalarında yayımlanmaz. Fakat bir süre sonra yazı yazmak yani adeta bir vazife gibi mecburen her hafta bir yazı hazırlamak bana bir hayli zor geldi. Kaldı ki benim yazdıklarımla Taraf gazetesinin yazdıkları pek uyuşmuyordu yani ben daha fazla üniversite kürsülerinde önem verilen yahut da belirli konulara önem veren dergilerde yayımlanan türde yazılar yazıyordum. Fakat bu yazıları yazmak benim için bir hayli güçtü ve dediğim gibi benim düşünce tarzım, olaylara yaklaşım tarzım günlük gazetelerin tutumlarıyla, yaklaşımlarıyla uyuşmuyordu. Onun için yazmamaya karar verdim. Hatta onlar da galiba bu tip yazılardan pek fazla bir şey elde etmediklerini düşünerek hazırladığım beş bölümden oluşan yazı serisini yayımlamadılar. Yahut da benim haberim olmadı çünkü her gün Taraf’ı okuma imkânım yok. Dergi, gazete okuyorum hergün. Bütün İngilizce, Fransızca, Türkçe gazetelerin hepsini okumaya vaktim olmuyor. Ve böylece kendilerine de yazarak, beni yazarları arasından çıkarmalarını rica ettim. Bilmiyorum yaptılar mı. Ama bu Taraf’la olan ilişkim iyi bir tecrübe oldu. Aynı zamanda benim gazeteci olamayacağımı gösterdi. Çünkü ben hakikaten peşinen her gün beş on sayfa yazacak durumda değilim. Ben o şekilde yazı yazmıyorum. Yazılarımın üzerinde bir hayli düşünürüm, çalışırım, düzeltirim, tekrar yazarım, ilaveler yaparım, çıkarırım yani üç sayfalık bir yazı beni iki gün, üç gün uğraştırır. Çünkü ne kadar küçük olursa olsun her yazıda bir şeyler söylemek isterim. Onun için bir oturuşta hemen bir sayfalık, iki sayfalık makale yazan gazetecileri takdir ederim. Büyük bir marifet, hünerdir. Tabii marifet eski Osmanlı anlayışında sanat demektir. Ama biz ona bugün biraz kötü mana veriyoruz. Olayları muhakeme ederek tartarak ondan sonra onlar hakkında fikir yürütmek tabiatında olan bir kimse için her gün makale yazmak güçtür ve dediğim gibi okuyoruz harika makaleler yazan arkadaşlar var. Bazıları hergün yazıyor ve onları takdir ederim.

Bu süre zarfında medyada epeyce yer aldınız aslında, sadece yazar olarak değil konuk olarak da.

Evet bu son dört senem bir hayli faal geçmiştir. Neşe Düzel Hanım, Devrim Sevimay, Nuriye Akman gibi Türkiye’nin en önde gelen yazarları ile söyleşilerim olmuştur. Onlarla laiklikten tutunuz, Kürt sorununa kadar her şeyi konuşmuşumdur ve bunlar yayımlanmıştır. Aynı şekilde çeşitli televizyon kanallarında konuşmalarım olmuştur ve sevinerek şunu söylerim ki bu gazetecilerle olan söyleşilere tepkiler çok olumlu olmuştur. Aşırılıkla tanınan bir iki isim dışında hiç kimseden olumsuz bir tepki gelmemiştir ki bu da başlı başına sevindirici bir durumdur.

Yurt dışında da neredeyse aynı enerjiyle faaliyetlerinizi sürdürdüğünüz anlaşılıyor, birkaç önemli konferansa katılmıştınız…

Teferruatına girmeden söyleyeyim, birçok yerde konuşmalar yaptım. Mesela Ohio Üniversitesi’nde bundan bir buçuk sene evvel, “Türkler ve Yahudiler, Ortak Yaşama Modeli” adında, radyoda da yayınlanan ve oldukça büyük bir kitle tarafından dinlenen bir konferans verdim. Ondan sonra Mart ayında Atlanta’da “Bugün Türkiye’de Atatürk nasıl görülür?” diye bir başka konferans verdim ki orada çok sayıda insan vardı. Kayda alındı herhalde yayınlanmıştır. Nihayet kayda değer bir başka konferansım ve konuşmam New Jersey eyaletinde Rutgers Üniversitesi’nde olmuştur. Rutgers Üniversitesi’nde, “Balkanlar ve Balkanlar’dan Göçler” başlığı altında Osmanlı tarihini, Osmanlı’da yaşayan çeşitli etnik grupları ve bunların bazılarının Amerika’ya göçlerini dile getirdim ki bu konuşmamın da orada bulunan Türkler ve Amerikalılar tarafından çok iyi karşılandığını sanıyorum. Hatta konferansta New York başkonsolosu hanımefendi de vardı. Ve yine bu şekilde çalışmalarım ve çabalarım arasında sayacağım New Jersey eyaletinde bir Türk Boşnak Cemiyeti vardır. Boşnak Cemiyeti yani cemiyetin Boşnak bölümü aslında bir federasyondur. Çünkü Amerika’da bugün aşağı yukarı ikiyüz bin ile üçyüz bin arası Boşnak vardır. Bunlar 2005 senesinden sonra ve bir kısmı da 1995’ten sonra Bosna’daki olaylar sonunda Amerika’ya kabul edilmişler ve burada çeşitli topluluklar kurmuşlardır. Bunların ezici çoğunluğu Müslüman’dır ve Türk dostudur. Yani bir yerde Osmanlı’nın bir parçası olmuş olmaları, Müslüman olmaları, Türkiye’de akrabalarının bulunması, bu insanları Türklere ve Türkiye’ye yakınlaştırmaktadır. İşte ben bu Boşnak Türk Federasyonu’nun fahri başkanıyım. Ve onlara elimden gelen yardımı yapmaktayım. Nitekim bu Federasyon’un sanırım Kasım 2009’da New York’ta düzenledikleri bir toplantıya katıldım ve bu toplantı için hazırlanan broşürde durumu anlatan önsözü ben yazdım ve o şekilde basılıp dağıtıldı.

Uluslararası mahiyet kazanan bir toplantı olmuştu galiba?

Evet, çünkü buraya tüm Balkan ülkelerinin cumhurbaşkanları, başbakanları, dışişleri bakanları davet edilmişti. Çünkü o tarihlerde Birleşmiş Milletler açılış toplantıları vardı. Onun için tüm dünyanın başbakanları, cumhurbaşkanları New York’a gelmişti. İşte Boşnak Türk Cemiyeti, “İleride Balkanlar’ın Durumu Ne Olacaktır?” konulu bir toplantı hazırlamış bu toplantıya dediğim gibi Balkan ülkeleri cumhurbaşkanları, başbakanları davet edilmişlerdi. Bu arada Türkiye Başbakanı Sayın Recep Tayyip Bey de davetliydi. New York dışında bulunuyordu, hava muhalefeti dolayısıyla helikopteri gelemedi. Ama onun yerine Dışişleri Bakanı Sayın Ahmet Davutoğlu Türkiye’yi temsilen geldi ve Balkanlarda sulhun, işbirliğinin neden zaruri olduğunu, çok güzel bir şekilde anlattı. Büyük alkış topladı ve ben de o toplantıda bulundum ve dediğim gibi bu Federasyon’un fahri başkanı olarak orada birçok kimseyle görüşme konuşma fırsatını buldum.

Bu arada bütün bunlar arasına bir de İstanbul Şehir Üniversitesi faaliyetlerine katılmaya nasıl vakit buldunuz hayret doğrusu…

İstanbul Şehir Üniversitesi kurucularını Bilim ve Sanat Vakfı’ndan tanırım, çünkü orada birçok konuşma yapmıştım. Onların yayınladıkları çok değerli kitaplara katkılarım oldu. Onun için İstanbul Şehir Üniversitesi’yle ilişki kurmam kolay oldu. Bu Bilim ve Sanat Vakfı Vefa’dadır ve orada birçok tanınmış isim faaliyet göstermekte, destek vermektedir ki bunlar arasında Sayın Ahmet Davutoğlu da vardı. Zaten benim Şehir Üniversitesi’ne katılmam yani onun bir üyesi olmam kısmen Sayın Ahmet Davutoğlu’nun telkiniyle olmuştur. Benim Şehir Üniversitesi’nde faaliyetlerim oldukça azdır, henüz ders verilmiyor çünkü, ama mütevelli heyetinin birkaç toplantısına katıldım. Kendilerine Üniversite’den beklediklerimi söyledim ve hakikaten İstanbul Şehir Üniversitesi ile olan iki senelik ilişkilerime dayanarak diyebilirim ki eğer istedikleri gibi gelişirse Türkiye’nin en başta gelen üniversitelerinden birisi olacaktır. Çünkü üniversitenin anlamını, üniversitenin Türkiye’deki yerini, üniversitenin dünya üzerindeki yerini çok iyi anlayan geniş görüşlü insanlar bu üniversitenin idaresindedir. Ümit ederim ki bu yüksek standartlı yaklaşım devam eder ve Şehir Üniversitesi en yüksek seviyede bir üniversite olur. Ben de bu üniversitede çalışmaktan zevk alırım. Ayrıca İstanbul Şehir Üniversitesi Amerika’da benim çalıştığım Wisconsin Üniversitesi’yle bir işbirliği anlaşması imzalamıştır. Personel değişimi, bazı kişilerin oradan buraya, üniversiteye gelmelerini sağlayacak geniş çapta bir anlaşma imzalanmıştır ki bu anlaşmada benim başkan olduğum Wisconsin Üniversitesi’ne bağlı Türk Etüdleri Enstitüsü’nün önemli rolü vardır. Zaten hâlâ Wisconsin Üniversitesi’nde benim başkanı olduğum bu enstitü Uluslararası Türk Etütleri Dergisi’ni çıkarmaya devam ediyor. Aşağı yukarı yirmi beş seneden beri bu dergiyi muntazaman çıkarıyoruz ki ben de bu derginin editörlüğünü yapmaya devam ediyorum. Bunlar daha eskiden beri devam eden faaliyetlerdir.

“Batı, Türkiye’deki reformların en önemlisini laiklik sanıyor”

Sayın Karpat yeri gelmişken; Türkiye dışarıda örneğin Amerika’da ve bulunduğunuz başka ülkelerde. daha çok hangi özellikleri ya da neleriyle tanınıyor, bilim adamlarıyla mı, başarılarla mı yoksa olumsuzluklar, kötülükler, fenalıklarla mı? Yani eskinin Barbar Türkler imajından bu yana ne kadarlık bir değişme oldu ve bu değişimi kimlere borçluyuz?

Evet, Türkiye’nin Batı’da tarihten gelen bir imajı vardır, bu imaj genellikle olumsuzdur. Çünkü Türklerin Batı’yla karşılaşması bir dostluk çerçevesi içerisinde değil, savaş ve kültür, din farklarıyla ortaya çıkmıştır. Bilindiği gibi Haçlı seferleri, ana neden olarak, Selçuk Sultanı Alparslan’ın XI. yüzyılda Kudüs’ü işgal etmesiyle başlar. Haçlı orduları ilk kez Anadolu’da Türklerle karşılaşmış, yenilmiş, ondan sonra yine örgütlenerek yeni güçlerle Kudüs’ü işgal etmiştir. Ondan sonra Türkler Batı’yla ilişkilere doğrudan doğruya değil fakat Doğu Roma İmparatorluğu olarak bilinen Bizans’la karşılaşmasıyla başlamıştır ki bu da daha XII. yüzyılın sonlarına gider. Bizans yani o devirde Konstantinopol olarak bilinen bugünkü adıyla İstanbul 1204’te Haçlı seferleri sırasında Haçlı ordusu tarafından işgal edilmiş, Ortodoks Kiliseler yağma edilmiş, İstanbul’un ve ülkenin Ortodoks Hristiyan halkı, Katolikliği kabul etmeye zorlanmıştır. Bundan sonra Bizans başkenti Nikaea’ya yahut da bugünkü adıyla İznik’e nakledilmiş ve nihayet 1281’de İmparator Mikhail Palaiologos tekrar Konstantinopol’u, İstanbul’u ele geçirmeyi başardıktan sonra Bizans tekrar Batı Anadolu’nun bir kısmı, çok küçük bir kısmı ve Balkanlar’a hakim olmuştur. Bundan sonra Bizans, yeni kurulmaya başlayan Osman Gazi’nin devleti ve bilhassa Orhan zamanında ve ondan sonra Osmanlılarla ittifak, daha doğrusu bir çeşit işbirliğine girerek Batı’ya karşı kendini korumaya çalışmıştır. Bu defa Batı, artık Roma İmparatorluğu olmaktan çıkmış, bugün bildiğimiz Balkanlar’ın batısında kalan bölgede kalmıştır.

Yani Batı’nın sınırı Türkler için olduğu kadar Doğu Romalılar için de Balkanlar’a taşındı ama bu kez Doğu Roma-Batı Roma sınırı olarak değil galiba.

Evet ve nihayet Bizans, Osmanlıların hücumuna maruz kalarak bu defa Batı’dan yardım talep etmeye başlamıştır ki bunların yani yardım taleplerinin ilk neticesi yeni bir Haçlı seferi olmuştur. Haçlılar, Niğbolu’da 1396’da, I. Beyazıt tarafından mağlup edilmiştir. Ondan sonra Türkler yani Osmanlı, devamlı bir şekilde Batı’yla münasebette bulunmuştur. Bunlar dostane alışveriş münasebetinden ziyade karşılıklı itimatsızlığa, güvensizliğe ve kısmen de din ve kültür farklarından doğan bir zıtlaşmaya, düşmanlığa dayanmıştır ve nihayet Türklerin yani Osmanlı Devleti’nin bütün Balkanları, Karadeniz’in kuzeyindeki topraklara hakim olmasıyla bilhassa Kanuni Süleyman zamanında büyük bir devlet haline gelmiş ve bu Batı’yı korkutmuştur. İşte XV. yüzyılın yarısından başlayarak XVI. yüzyılın hemen hemen sonuna kadar Batı’da Türklere karşı muazzam aleyhte bir edebiyat doğmuştur. Çünkü Türkler Batı’nın düşmanı olarak, Batı’yı işgal etmek isteyen bir güç olarak gösterilmiştir. Bu davranış sonra Osmanlı’nın zayıflamaya başlamasından sonra başta korku iken bu defa küçümsemeye dönüşmüştür.

Çünkü sonra Osmanlı da Batı’dan yardım istemeye başlamıştır…

XVIII. yüzyılda Osmanlı’nın Ruslar’a yenilmesi, Batı’dan yardım talep etmesi, Batı vasıtasıyla Ruslara karşı koymaya çalışması, onları Ruslarla anlaşmaya götürecek teşebbüslerde bulunmasını istemesi vesairesi, Türklere yeni bir imaj vermiştir. Büyük bir imparatorluktan bu defa zayıf düşen, durmadan toprak kaybeden ve bir türlü kendini toparlayamayan bir ülke durumuna düşmüştür. Nihayet XIX. yüzyılda artık Batı her bakımdan Osmanlı’ya hakim olmasa da Osmanlı’yı derin tesiri altında bırakmıştır. Ve bu defa da Osmanlı kendini güçlendirmek için siyasi ve sonradan kültürel alanlarda Batı’dan yardım almaya ve hatta Batı’yı model almaya başlamıştır. İşte çok çok genel olarak belirttiğim bu tablo içinde Türklerin korkulan hatta bazen gıpta ile bakılan bir devlet olmaktan çıkmasıyla ve adeta Batı’nın nerdeyse emrine girmesi şüphesiz ki birçok bakımdan Türkler aleyhine olumsuz görüşler meydana getirmiştir ki bunlar hâlâ devam etmektedir. Cumhuriyet devri şüphesiz ki Batılıların gözünde büyük bir başarıydı. Çünkü Milli Kurtuluş Savaşı, Türklerin vatan olarak yaşadıkları toprakları elden çıkarmak istemediklerini, burada daimi yaşamak istediklerini ve bunu başarabileceklerini kesin olarak ispat etmiştir. Bence Kurtuluş Savaşı’nın Türklerin tarihinde muazzam bir yeri vardır. Yalnız imparatorluktan cumhuriyete geçişi değil aynı zamanda kendine vatan bildiği topraklarda yaşamayı, daimi yaşamayı ve bunu var gücüyle korumayı kesin olarak kararlaştırdığını göstermektedir.

Peki cumhuriyet reformları ya da “inkılapları” neyi göstermektedir?

Batı, Cumhuriyet devri reformlarını yalnız devleti, toplumu yenileştirmek olarak değil aynı zamanda kendi üstünlüğünün, kendi kültürünün kabul edildiğini gösteren bir yenilgi olarak görmektedir. Fakat aynı zamanda Batı bu yenilgiyi, bir kültür savaşının sonundaki zaferi sayıyor ki burada mihver olarak İslam’ı görüyor. Batı Türkiye’deki reformların en önemlisini laiklik sanıyor ve bu laikliği çok kez İslam’a arka dönme yani bir bakıma İslam’ı reddetme olarak görmüştür. Yahut da öyle görmek istemiştir. Türkiye de bir bakıma bu beklentileri doğrulayacak şekilde bir laiklik politikası güderek kısmen Batı’yı memnun etmiştir ki bu durum hâlâ mevcuttur. Batı hiçbir zaman Türkiye’nin içinde gerçek manada olup bitenleri görmemiş, görmek istememiştir. Türkiye hakkında 1923’ten sonra yazılan yazıları alırsanız bunlar genellikle eski rejimin reddedilmesini, bütünüyle, kültürüyle, tarihiyle reddedilmesini modernite olarak sayıyor. Türklerin gerçek tarihi, dünya çapında oynadıkları roller görmemezlikten gelinmiştir. Biz de buna karşı Türkiye’yi tanıtma şeklinde bir siyaset gütmüşüz. Türkiye’yi tanıtma politikası aslında Türkiye’nin Batı’da bilinen kötü yönlerini inkar etmek yahut da doğru olmadığını iddia etmek ve buna karşı cumhuriyet devrinde neler yapıldığını ileri sürmek şeklinde gelişmiştir.

Savunma psikolojisi mi?

Yani pasif bir savunmaydı bu. Hâlbuki bir ülkenin yaptıkları sözle değil bizzat fiille ispat edilebilir. Bu da nasıl olabilir? Bir kere geçmişini doğru dürüst anlatmak, Türklerin geçmişinin dünya tarihinin bir parçası olduğunu anlatmak, ispat etmektir. Ben bunu yaptım. Ömrüm boyunca Türklerin Osmanlı’nın ve bugünkü Türklerin dünyanın ayrılmaz bir parçası olduğunu, dünyayı etkilediğini, dünyadan etkilendiğini yazdım, söyledim ve çeşitli kurumlarda anlattım. Bizzat benim öncülük ettiğim ve kurduğum kurumlarda tarihe karşı daha objektif bir şekilde bakılmasını temin etmeye çalıştım ama bunu yapmak için Türkiye’nin her şeyden evvel kendi tarihini doğru anlamasını ve ondan sonra doğru anlatmasını gerektiriyor. Ben Osmanlı Devleti’nin bir medeniyet kurduğunu, bu medeniyetin kültürel, siyasi, ekonomik vb yönleri olduğunu anlattım. Ve bu şekilde kabul edilmesi lazım. Evet, Türkiye ahalisinin ezici çoğunluğu Müslümandır ve Osmanlı medeniyetinin birçok yönü İslam’dan ilham alınarak meydana getirilmiştir. Ama bunun ötesinde esas İslam karakterini muhafaza etmekle beraber Osmanlı kendine mahsus mimarisiyle, dili ile yani Türk dili ile, edebiyatıyla, yaşam tarzıyla, yarattığı kimlikle kendine mahsus bir medeniyet yaratmıştır. Ve bu Osmanlı Medeniyetini Türk Medeniyeti olarak tanımak lazımdır. Ama burda Türk terimini, ırk manasında almıyorum, kültür manasında alıyorum. Nasıl ki bir Fars medeniyeti, bir Arap medeniyeti varsa bir de Osmanlı medeniyeti vardır. Kaldı ki bu üç medeniyetin hepsi de Müslümandır. Ama kendi özelliklerini yaratmışlardır ve günümüze kadar muhafaza etmişlerdir, bir yerde birlik diğer tarafta farklar mevcuttur. Biz bunu doğru dürüst anlar ve anlatırsak o zaman durumumuzun çok daha sağlam olduğunu ispat etmiş oluruz. Biz bundan on beş yirmi sene öncesine kadar yalnız lafla ne kadar büyük bir millet olduğumuzu ortaya atmaya çalıştık. Hâlbuki bir şeyin ispatı, hakiki ispatı yalnız mantıkla, dille değil fiille olur.

Şairin dediği gibi, “Ayinesi iştir kişinin, görünür rütbey-i aklı şahsın eserinde”…

Evet aynen öyle. Bizzat meydana çıkıp her alanda kendi kabiliyetini göstereceksin. Kimsenin yapamadığını yapacaksın. Şimdi bu açıdan bakarsak biz yani Türkler ancak son yirmi-yirmi beş yılda dünya ölçülerine göre bir şeyler yaparak diğer ülkelerle, diğer medeniyetlerle boy ölçüşmeye başladık. Yani dünyayı anlamaya, dünyaya açılmaya başladıktan sonra, biz de kendimizi dünya ölçüleri içinde görmeye başladıktan sonra gerçek manada kendimizi tanıtmaya başladık. Bu bizzat fiiliyatla olmaktadır. Şimdi bunun misallerine geçelim. Mesela Almanya’da yaşayan üç milyon kadar Türk arasından Alman Parlementosu’na girmiş, Hollanda Parlementosu’na girmiş bu kadar isim var. Bugün Alman edebiyatı, Alman sineması ve başka ülkelerin edebiyatında isim yapmış Türkler vardır. Gerçi bunlar Almanlaşmış, Hollandalılaşmış fakat yine de bir yerde Türk olarak tanınıyor. Amerika’ya gelince benim bilgim kadarıyla bugün çeşitli Amerikan Üniversiteleri’nde ders veren binden fazla çeşitli derecelerde profesör vardır. İşin ilginç tarafı şudur ki bu profesörlerin %90’ı mühendislik, doktorluk, ekonomi alanlarındadır. Sosyal ilimlerde sayıları ancak kırk ellinin üzerine geçmez. Yani Batı’da bizim en çok başarı gösterdiğimiz sahalar eskiden en geri kaldığımız sahalardır. Yani mühendislik şu, bu.

Bilim ve sanat alanında tanınmaya başlamamız söz konusu yani?

Bakınız, Türkler arasından çıkan fevkalade yüksek derecede matematisyen vardır. Aynı şekilde Türklerin ekonomi alanındaki başarıları, son yirmi senedeki başarıları çok büyüktür. Çünkü birçok şirkette hatta o şirketin başkanı olmuş Türkler bulunmaktadır. Yani imkân verildiği takdirde, gerekli ortam yaratıldığı takdirde Türklerin de büyük başarı gösterebileceğini ve bu sayede eskiden olumsuz özellikleriyle tanınan Türklerin çok kabiliyetli oldukları ispat edilecektir. Bizim milletimizin benim kanımca muazzam bir sanat kabiliyeti vardır. Resimde olsun, müzikte olsun ve edebiyat alanında olsun Türkler çok büyük kabiliyet göstermiştir. Orhan Pamuk’un Nobel mükâfatını almış olduğunu herkes biliyor. Birçok Türk romanı başka dillere tercüme ediliyor ve okunuyor. Böylece eskiden kötü olan imajın yerini yavaş yavaş çok daha olumlu bir imaj alıyor. Türkiye’ye giden ve Türkiye’yi gezen yüzlerce Amerikalıyla görüştüm, istisnasız hepsi “Ya Türkiye ne güzel bir ülkeymiş! Ne kadar medeni bir ülkeymiş! Türkler ne kadar iyi, medeni insanlarmış!” diye durmadan memleketi ve halkı övmekteler. Ee, bunlar yavaş yavaş güç kazanarak herkes tarafından kabul edilen hakikatler haline gelecektir. Bence biz Türkiye’de birbirimizi yemektense, birbirimizin yaptığını aşağılamaktansa, kötülemektense birbirimizin düşmanı olmaktan çıkıp bir yerde özümüzü, kültürümüzü anlayarak belirli bir birlik içinde hareket etmemiz lazım. Fazla övünmeden, fazla şeyler beklemeden mütevazı bir şekilde elle tutulur, gözle görülür eserler yaratmak gerekir. Onu yaparsak şüphesiz ki eski, kötü imajın kalıntılarını da tamamıyla yok edebiliriz. Bunun için ilk yapılacak işlerden birisi Türkiye’nin daha fazla dünyaya açılması ve dünyanın Türkiye’ye çok daha geniş çapta kültürüyle, görüşleriyle aksetmesi gerek. İletişim ne kadar artarsa netice de o şekilde daha güzel, daha büyük olur. İşte Türk imajında bir değişim vardır ve anlattığım kadarıyla bu imaj Türklerin fiiliyatta yaptıklarıyla ölçülmektedir. Lafla değil bizzat fiili olarak bir şey yapmakla kendimizi tanıtırız. Bu yola girmiş bulunuyoruz ve bu yolda ilerlememizi candan arzu ediyorum.

“Türkiye’de eksik olan demokrasi kültürüdür”

Peki hocam, Türkiye ne kadar demokratik bir ülke olarak tanınıyor? Avrupa Birliği kriterlerine göre henüz sadece “mesafe alıyoruz” gibi. Türkiye’nin gerçekten Batılı ölçütler içinde demokrat bir ülke olmasının önündeki engeller sadece kanunlar ve “mevzuatlar”mı yoksa bir Ortadoğu ülkesi olmamızın, Osmanlı’dan geliyor olmamızın, askeri vesayet altında gelişmemizin belirleyici etkileri var mı?

Türkiye’nin 1945-1946’da demokrasiye geçişi her bakımdan olumlu karşılandı, alkışlandı. Çünkü bugünkü koşullar içinde demokrasiyi, medeni olmaktan ayıramazsınız. Bugün dünyanın en ileri ülkeleri demokratik rejim altındadır. İster Batı olsun ister Doğu olsun Japonya, Hindistan ki bugün süratle gelişmekte olan bir ülke, evet süratle gelişmekte olan diğer bir ülke Çin açıkça demokrasiyi kabul etmemiştir. Ama, orada da demokratik sayabileceğimiz hareketler vardır. Halkın bir dereceye kadar ekonomiye katılımı, ekonomiden istifadesi ve ekonominin halkın uğruna çalışmasını temin eden bazı gayretler vardır. Bu gayretler devam ederse Çin de bir gün demokratik olacak. Rusya demokrasi ile diktatörlük arasında bocalayıp duruyor. Eğer gerçek manada Rusya demokratik bir ülke olmazsa yıkılır gider. O bakımdan Türkiye’nin demokratik bir ülke oluşu, her bakımdan dünyanın gözünde bilhassa demokratik dünyanın bugün herşeye hakim olan demokrasilerin gözünde çok olumlu bir gelişmedir. Bizim Osmanlı’dan gelmemiz yani Osmanlı’nın güçlü devlet anlayışının hâlâ hakim olduğu düşüncesi Batı’da pek anlaşılmıyor. Çünkü Osmanlı’nın ne demek olduğunu bilmiyorlar. Ama şurası da muhakkak ki güçlü devlet geleneği bize Osmanlı’dan gelmiştir. Ama Osmanlı’nın ilk dönemlerinde devletle halk arasında büyük bir yakınlaşma, uygunluk, birbiriyle örtüşme vardı.

Yani modernleşme devletin diktatör devlet haline dönüşmesine mi yol açmıştır diyorsunuz? Devlet zaten bir sınıf diktatörlüğü değil midir?

Burada bir farklılık söz konusudur. Çünkü bizim kastettiğimiz manada diktatör devlet biraz da devletin gerçekleştirmek istediği reformların sayesinde olmuştur. Çünkü reformlar devletin teşebbüsüyle başlamıştır ve sonra devlet kendini alabildiğine güçlendirmiştir. Çünkü devlet kendini toplumla bir görmüş fakat toplumun isteklerinden, kültüründen, devlet anlayışından uzaklaşmıştır. Mesele buradadır. Devlet medeniyetin gerektirdiği bir örgüttür. Devletsiz medeniyet olmaz. Ama devleti idare edenler, kendilerini devletle özdeşleştirirseler, “Devlet biziz, her şeyi biz en iyi biliriz ve her şeyde son söz bizde.” derseler, o zaman bu devlet, devlet olmaktan çıkar gider, bir çeşit diktatörlük olur. Osmanlı’da bu güçlü devlet II. Mahmut’la fiiliyata konmuştur.

“Devlet benim” diyen Sultan Mahmut...

Evet, yani II. Mahmut gerçek manada sultanlarda görmediğimiz bir güce sahipti. Kendi şahsi emriyle her şey siyah ve beyaz olurdu. Bazıları diyorlar ki böyle yapmasaydı, II. Mahmut bu şekilde sert hareket etmeseydi, eski müesseseler aynen devam eder, yenileşme olmazdı. Şimdi yenileşme konusuna gelinirse birkaç çeşit yenileşme vardır. Bir, içeriden gelen güçle arzu ile istekle ve içten gelen rıza ile modernleşme, bir de tepeden inme, “bu iyidir” diye kabul ettirilen. Bu ikinci çeşit yenileşme uzun vadede netice vermez. Çünkü eninde sonunda toplum kendi bünyesine uygun olanları kabul eder. Kendi kültürüyle, geçmişiyle, ruhuyla bağdaşmayan, inancıyla bağdaşmayan birçok şeyi atar. Hatta üzerine çok sıkı bir devlet koyarsanız, görünüşte zorla kabul ettirilen yenileşme on sene, yirmi sene, kırk sene ayakta durabilir; fakat küçük bir gevşeme olunca bu suni yapı kendiliğinden yıkılıp gider ki bunun en güzel misali Sovyetler Birliği’dir. Yetmiş sene, birçok yenilik getiren, toplumu baştan aşağı değiştiren, büyük bir endüstri kuran, büyük bir ordu yetiştiren, ilim alanında büyük ilerlemeler kaydeden Sovyetler Birliği, bunları tepeden inme, halkına zorla kabul ettirdiği için birkaç ayın içinde yok olup gitmiştir. Bugün Rusya bu geçmiş dönemin harabeleri altından kurtulmak ve özlediği medeni bir cemiyete ulaşmak için bazı demokratik girişimlerde bulundu. Ama muvaffak olamadı. Türkiye bu demokratik gelişmelerde büyük derecede başarı sağladı. Çünkü Türkiye’de demokrasi halkın devlet idaresinde bir dereceye kadar söz sahibi olmasını sağlamıştır. Yani devletin, halkın istediğine göre hareket etmesine demokrasi yol açmıştır. Bunun için Türkiye’de demokrasi kök salmıştır.

Askeri müdahale artık olmaz demiştiniz daha önce de.

Evet, sizin de vurguladığınız gibi askeri müdahaleler oldu, askeri vesayetler oldu ve belki de yine olacaktır ama bunlar sonuç getirmez. Yapılan müdahaleler nasıl az bir zaman sonra yerini sivil bir idareye bırakmışsa, bundan sonra -olsa bile- olacak müdahaleler yine yerini sivil idareye terk edecektir. Esasen dediğiniz gibi, bir yerlerde yazmıştım, toplumun bugün ulaştığı anlayış seviyesinde askeri müdahalenin olamayacağını iddia etmiştim. Olursa da çok zorlamayla olacaktır ve tutunamayacaktır dedim ki işte bu sözleri söylerken Şubat ayında Türkiye bu gibi çalkantılar içinde sürüklenip gidiyor. Yine de bazı yerde yazdığım gibi demokrasi yalnız ve yalnız kurumlarla, kanunlarla değil aynı zamanda kültürle gerçekleşir. Türkiye’de eksik olan demokrasi kültürüdür. İnsanların doğuştan serbest olduklarını, korkusuzca serbest konuşacaklarını kabul etmeleri gerekir. Aynı şekilde askerin de sivil idare altında çalışacağı, gelişeceği konusu bu kültürün bir parçası olmalı. Askerin de bunu, askeriyeyi, orduyu meslek olarak seçtiğinde bir temel felsefe olarak kabul etmesi lazımdır ki bunun yerleşmesi de okullarda olur, askeri okullarda olur. Yani demokrasi aynı zamanda bir kültürdür, bir psikolojik iç yapıya ihtiyaç duyar. Biz şimdiye kadar demokrasinin kurumlarını kurduk: Büyük Millet Meclisi, siyasi partiler vb. Bir de bunu kültür bakımından ele almamız gerek. Bir demokrasi kültürü yaymamız gerek. Bu da okullarda olur, basınla olur, edebiyatla olur, misallerle olur.

İktidar, kişinin gücü ve demokrasi

“İktidar” koltuğuna oturan “Türk insan tipi” nasıl bir tiptir, tarif etmek gerekirse? “Güç-iktidar-demokrasi” kavramlarına bakışta bir Türk geleneğinden söz edebilir miyiz? Bu gelenek demokratlaşma sürecinde ne kadar belirleyici?

Çok haklı bir soru bu, evet iktidar koltuğuna oturan bir Türk insan tipi vardır; oraya oturduktan sonra bir türlü o koltuktan vazgeçmek istemiyor. Bu bir dereceye kadar vardır ve demokrasiyle taban tabana da zıttır. Biz hâlâ tek kumandan, tek büyük adam, tepeden inme, herkesin üstünde dehaya sahip, herşeyi kendi emriyle yapan bir kimse, bir kişi tipini model olarak alıyoruz. Türkiye’de bir başbakan kendi iradesiyle birçok şeyi değiştirebilir. Bilhassa Meclis’te de çoğunluğa sahip ise istediği şeyleri kanun yapabilir. Bu gelenek mevcuttur ve Osmanlı’dan da gelmiştir. Nihayet Osmanlı’da her şey padişah adına yapılır. Padişahın emri her şeyden üstündür. Nitekim Osmanlı kanun kaynakları üçe ayrılır: Şeriat, hükümdarın iradesi yahut da kanunnameler ve örf. Yani bu gelenekler var. Fakat burada kişi ile otoriteyi ayırmak lazım. Çünkü kişinin yaptığı birçok iyi şeyi bir kurul da yapabilir. Yeter ki kurul, uzağı görebilecek kişilerden oluşsun. Eğer kurul bir kişinin emrini tıpatıp yerine getirirse, kendi iradesini gösteremezse o zaman o memleketin hali iyi değildir. Biz bunu bugün Türkiye’de görüyoruz. İktidar olsun, muhalefet olsun, güç tek kişinin kumandasında. Cumhurbaşkanının gerçi sınırlıdır siyasi gücü. Bir yerde şahsiyetin rolünü inkâr edemezsiniz. Nihayet her yerde şahıs temeldir. Kurumları şahıs yapar, şahıslar yürütür ve biz bunlara elit diyoruz. Ama elit dediğimiz kumanda mevkiinde olan kimsenin kendinden ayrılarak karşılaştığı gerçekleri, muhalefeti, istekleri nazar-ı dikkate almasıdır, empatiye sahip olabilmesidir. Biz bu gelenekten tam kurtulmuş değiliz.

Bu kısmı galiba Türk geleneğine girmeyip genel olarak “kişi-iktidar” bağlamında genelleşiyor.

Evet bu sadece bir Türk geleneği midir? Değildir. Bunu demokrasiyi tam olarak kabul etmemiş tüm ülkelerde görürsünüz. Gerçi kıyaslamak doğru değildir. Fakat bugün bu şekilde koltuğa oturup oradan ayrılmak istemeyen birçok kişiyi, birçok cumhurbaşkanını, başbakanı Afrika’da da görüyoruz. On-on beş ülkede, bilhassa Müslüman ülkelerinde koltuğa oturan gitmiyor. Ne yaparsanız yapın gitmiyor. Mısır’ı alın mesela. Otuz seneden beri cumhurbaşkanı olan Mübarek şimdi yerine oğlunu geçirmek istiyor. Libya’da Kaddafi’yi alınız. O da aşağı yukarı kırk seneden beri iktidarda. Misalleri namütenahi olarak dile getirebilirim ama lüzum yok. Fakat bizde bu yoktur. Ne cumhurbaşkanı ne de başbakan devamlı olarak iktidarda kalmıştır. Cumhuriyet tarihinde iktidarda kalmış, sonra cumhurbaşkanı olmuş, daima başta gelen bir sima varsa o da Sayın Demirel’dir. Aşağı yukarı kırk senelik bir tarihe sahiptir onun iktidarı. Ama Sayın Demirel illa ben iktidar olacağım, illa ben başta olacağım iddiasından ziyade “ben idare edebilirim, bu işlerden en iyi ben anlıyorum”, diyerek iyi niyetle hareket etmiştir. Ama demokrasiye boyun eğmiştir. Cumhurbaşkanlığı uzatılmadığı anda yerini terk etmiştir ve ondan sonra faal olarak kalmıştır. Burada Sayın Demirel’i uzun uzadıya anlatmaya, tartışmaya lüzum yok. Fakat şüphesiz ki bizim demokrasi tarihimiz içerisinde onun önemli bir yeri ve rolü vardır. Çünkü o daima barıştırma, uzlaştırma ve biraz da memleketin şartlarına göre hareket etme yolunu tutmuştur. Her zaman başarılı olmuş mudur? Hayır. Lüzumundan fazla sahnede kalmış mıdır? Onu da bilmiyorum. Fakat yine de Sayın Demirel’i, koltuk düşkünü bir adam olarak görmek bence pek doğru değildir. Görünüş belki öyledir. Fakat meselenin daha derinine inerseniz Demirel’in bilindiğinden farklı bir adam olduğu görülür. Bunun için de ona en yakın olan Dışişleri Bakanı olmuş olan Sayın Sabri Çağlayangil’in hatıratını okumanız gerek. Çağlayangil, Demirel’den daha yaşlı, daha tecrübeliydi. Halkı, memleketi çok iyi tanıyan bir adamdı. Fakat rahmetli Çağlayangil daima Demirel’in sözüne uymuş, ona öncülük vermiş, onu kabul etmiştir. Ve hatta Sayın Demirel’in ona, artık mebus olmayacaksın, demesini de boyun eğerek kabul etmiştir ki bu zor bir karardır ama yapmıştır. Şimdi Çağlayangil’in hatıratını okursanız Demirel’i belki daha iyi anlarsınız.

Siz zaten başından beri tanışıyorsunuz Demirel’le.

Ben şahsen Sayın Demirel’i 64’ten beri tanıyorum. Kendisiyle birçok kez görüştüm, konuştum. Ve temelde demokrat ruhlu bir adam olduğunu kabul ettim. Ama bazı durumlarda koltuk sevdasına sahip olduğu intibaı da mevcuttur. Fakat bunları da dengeli kabul etmek lazım. Nihayet bu alanda da bir geçiş süresi içerisindeyiz. Ve dediğim gibi yine geçmiş tarihe bakarsanız hiç kimse cumhurbaşkanı ya da başbakan olarak hatta bakan olarak, illa ben koltuğumda sonsuza kadar kalacağım diye bir vaka yok. Hani didişmeler var ama sonunda herkes ayrılmıştır ki bu durumda Türkiye, demokrasiyi yeni kabul eden memleketlerden oldukça farklıdır. Gene bir yerlerde söylediğim ve yazdığım gibi, temelde bizim halk demokrat ruhludur. Eşitliğe, insanlığa önem vermektedir. Bizim derdimiz, elitlerdir. “Ben her şeyi biliyorum, en iyi biliyorum, en yüksek mevkiye layığım ve burada mümkün olduğu kadar çok kalacağım” iddiasında olanlarladır. Bu iddia elitlerde vardır. Bir başka misal çok sevdiğim saydığım, her bakımdan hayran olduğum bir kimse sayın rahmetli Bülent Ecevit’tir. Şahsen çok iyi tanıdım. Hatta bir ara bana kendisine müşavir olmamı bile teklif etti. Rahmetlinin inandığı bazı şeyler vardı. Ve illa onları gerçekleştirmek için durmadan çabaladı. Ve her ne kadar onun fikirleri geçersiz, zaman aşımına uğramış şeyler olsa da kafasına taktığı bazı şeyleri illa gerçekleştirmek için çabaladı. Ama bununla Sayın rahmetli Ecevit’in bizim demokrasiye yaptığı hizmeti de katiyen gözden uzak tutmuyorum. Neyse bunlar, belki lafı uzatan şeylerdir. Fakat rahmetli Ecevit de halktan kabul görmediği zaman ayrılmıştır. Hatırlarsınız, sanırım 1977 senesinde yapılan yahut da daha sonra yapılan bir bölge seçimleri var, birkaç vilayette yapılan seçimler, beş mebusluktu sanıyorum. Hiçbirisini kazanamayınca istifa etti. İşte bir demokratın yapacağı budur. Nihayet bunların hepsi bir yerde şunu gösteriyor; evet koltuğa sarılma, illa ben burada kalacağım diye didişmeler var fakat bunlar gerçekleşmedi ve bizim kültürümüze bilhassa demokrasinin getirdiği kültüre uymuyor ve bundan biz yavaş yavaş uzaklaşacağız.

Şeriat, muhafazakârlık ve dincilik

Peki sayın Karpat, bugün Türkiye’de hemen her kesim, şeriatçısı ve fanatik laik olanı gerçekten gerçek bir demokrasiyi hazmetmeye hazır mı? Askerler şu an daha tepkisel görünüyorlar ama bu özellikle şeriat tehlikesine karşı. Peki şeriatçılar bu arada ne yapıyor, ellerini ovuşturup Ordu’nun pasifize olmasını mı bekliyorlar? Bu süreçte demokrasi havarisi kesilip zamanı geldiğinde “demokrasi kafir icadıdır, bize şeriat gereklidir” deyip zaten hazırlanmış olan zeminde boy göstermeyecekler mi?

Bu mesele o kadar geniş ve büyük ki birkaç cümle ile cevaplandırılması çok güç, yine de birkaç şey söylemeye hazırım. Türkiye’de büyük bir mesele muhafazakârlıktır. Temelde muhafazakârlık bir ideoloji değildir, bir davranıştır. Bir dünyaya, kendine ve topluma bakış şeklidir. Bu terim, Türkiye’de yanlış anlaşılmıştır ve yanlış şekilde de yeni bir kelime ile ifade edilmiştir “tutuculuk”. Tutuculuk kelime olarak manası itibarı ile muhafazakârlıkla alakası olmayan bir terimdir. Bu terimi icat edenler muhafazakârlığı kötü bir şey olarak göstermişlerdir. Ve bu şekilde tutucu yani bir şeyi yakalayıp onu koyuvermemeleri daha doğrusu alışık oldukları yaşamdan vazgeçmek istememeleri yeni bir şeyi kabul etmemeleri manasına gelir ki muhafazakârlık bu değildir. Muhafazakârlık dincilik de değildir. Her ne kadar muhafazakârlık bazen din, dincilik şeklinde kendini gösterse de bu iki terim birbirinden farklıdır; çünkü muhafazakârlığın belli başlı bir ideolojisi hatta filozofik temeli yoktur. Din, rahat rahat bir ideolojik şekle sokulabilir ki bunun misallerini birçok yerde gördük. Bugünkü İran’da olduğu gibi. Yani muhafazakârlık siyasileştirilerek, bir dine bağlanarak bir ideolojik şekil alabilir fakat bu muhafazakârlığı temel anlamının dışına çıkarmak demektir.

Siz muhafazakârlığı nasıl tanımlıyorsunuz?

Bana göre muhafazakârlık kısaca şudur: Mevcut, alışılmış ve tecrübeye dayanan alışkanlıklar, değerler yerine akıl gücü ile inşa edilmiş yaşam şekillerini dayatan rejimler karşısında tereddüt hatta direnme göstermektir. Burada insan ve toplum olmanın, belli düzen içinde yaşamanın yarattığı bilinen, görünen, tecrübe edilmiş gerçekler karşısına meçhul, bilinmeyen, tehlikeli görünen ve suni olarak değeri çok yüksek olan yeni yaşam şekilleri getirmeye, yeni kurumlar yaratmaya karşı direnç var. Bu hamleler her yerde, her zaman şüphe ve korku uyandırmıştır. Muhafazakârlık bilinmeyen şeyler karşısında bilineni, yaşam olsun, değer olsun alışılagelmiş olanı bir derece korumaktır. Bu, yeniliğe karşı gelmek değildir. Eğer yenilik bir insanın, bir toplumun öteden beri bilinen yaşam şeklini, değerlerini vs. tamamı ile hiçe sayarak yok etmeyecekse o zaman değişme söz konusu olur ve gerçekleşir. Direniş bilhassa değişmeyi zorla yukarıdan empoze etmeye karşıdır. Tabii bir savunma hissi olarak çıkmıştır. Batı dillerinde muhafazakârlığın karşılığı “conservative, conservation”dur. Yani bir şeyi korumak, muhafaza etmektir. Reddetmek yerine mevcut olanı bir dereceye kadar korumaktır ki bu meseleler Fransız İhtilali ile ortaya çıkmıştır. Çünkü Fransız İhtilali eskiyi tamamı ile yok ederek yerine her şeyi yeniden akıla dayanarak inşa etmek istemiştir. Fransa’da Fransa İhtilali’nin zorlamayla getirdiği yeniliklere karşı tepki, muhafazakârlık şeklinde değil, tekrar eskiyi getirmek şeklinde ortaya çıkmıştır. Eski rejimi getirmek gibi bir gaye güdülmüştür ki bunun ismi de zaten Restorasyon’dur. Biz birçok şeyi Fransa’dan aldığımız ve Fransız tecrübesinden etkilendiğimiz için Türkiye’de birçok şeyi Fransız gözü ile görüyoruz. Hâlbuki Türkiye’de değişim, muhafazakârlık Türkiye’nin kendi şartları içersinde görülmelidir. Bugün çok gariptir, Türkiye’de muhafazakârlık bilhassa 2002’den beri eskiyi getirmek değil liberalleşme, demokrasi yolu ile ekonomiyi geliştirme gayesini gütmektedir. İnsan haklarını daha sağlama bağlamak gibi gerçek manada değiştirici bir rol oynamaktadır ki bu eski anlamı ile bilinen muhafazakârlıkla taban tabana zıttır. Onun için Türkiye’de mesela yeni muhafazakârlıktan bahsediliyor. Türkiye’de öyle garip bir şeydir ki muhafazakârlık, liberalleşme ve kapitalizmin girmesiyle yeni ufuklar açmıştır, yeni şeyler getirmiştir, ama bir yerde muhafazakârlık Türk toplumuna has olan bazı değerleri, kültürü, özünü korumaktır ki bunu çok normal karşılamak gerekir. Çünkü bir toplum baştan aşağı hiçbir zaman birden zorla değiştirilemez. Bir toplumun değişmesi kendi içinden, kendi rızasıyla kuşaklar boyunca meydana gelir.

Bu muhafazakâr dediklerinizin bir bölümü bir taraftan da kapitalizmin, küreselleşmenin, liberalizmin tüm nimetlerinden alabildiğine yararlanma peşinde değiller mi, yani onların aslında kapitalizm ve emperyalizmle ve yaşam standartlarını yükseltmeyle ilgili “tepkisel olmak” gibi bir dertleri yok. Nimetlerden yararlanırken başkalarıyla paylaşmak istemedikleri için bir de demokrasi havarisi kesiliyorlar gibime geliyor benim, ne dersiniz?

Türkiye’de bu yeni muhafazakârlık bir yerde köktendincilik, aşırı dindarlık ile karşı karşıya gelmektedir. Çünkü liberalleşme ve kapitalizmi getirme, yani insanların üretimini, tüketimini çoğaltma, safi dinin gördüğü bazı amaçlarla taban tabana zıttır. Çünkü din maddiyattan uzak bir yaşam tasavvur etmektedir. Hâlbuki bugün Türkiye’de bir taraftan muhafazakârlık adına toplumun kendi özünü, değerlerini bulması söz konusu; diğer taraftan üretim, tüketim gibi maddi boyutları olan ekonomik liberalleşme sayesinde bir çeşit maddiyatçılık meydana gelmektedir. Buna maddiyatçılık demeyeyim, dünyevilik diyeyim, ki bizim toplumumuzun öteden beri ana amacı dünyevileşmekti. Yani bu dünyada müreffeh, güvenli, eğitimli bir hayat sürmekti. Bu talep yaşamın maddi yönleriyle ilgilidir ve bunlar yeni muhafazakârlık kisvesi altında yavaş yavaş gerçekleşmektedir. Şüphesiz ki aşırı uçlar vardır. Yani dini ideoloji şekline sokarak, yani dini siyasi manada kullanarak belirli bir yaşam şeklini, hayat şeklini empoze etmek isteyenler var. Bu din adına, İslâm adına olmaktadır. Şayet köktenci Müslümanlar iktidara sahip olurlarsa ki ben bunu imkânsız görmüyorum, o zaman muhafazakârlık adına İslâm’ın ilk şekillerini canlandırmak ve onları uygulamak yolunu tutabilirler. Hem de ekonominin alabildiğine gelişmesi şartıyla da bu olabilir. Mesela Suudî Arabistan’ı alınız. Ekonomik bakımdan geliri çok yüksek olan, bir modern tüketim cemiyeti olan Suudî Arabistan diğer yandan dini ideoloji olarak kullanarak bu ideolojinin icabı olan ve bilhassa idarecilerin kafasında olan bir yaşam şeklini topluma empoze etmişlerdir. Acaba gerçek İslâm toplumu Suudî Arabistan’da mevcut olan toplumla aynı mıdır? Hiçbir zaman böyle olmamıştır. Orada muhafazakârlık siyasi ideolojinin bir aracı olarak o rejimi meşrulaştırmak yönünde kullanılmıştır. Yahut meşrulaştırmak amacını gütmektedir. Şimdi demokrasi sayesinde, gerçek demokrasi sayesinde böyle bir şeye Türkiye’de imkân yoktur. Türkiye’de ben bugünkü koşullar içinde köktenci bir rejimin gelmesine imkân vermiyorum.

Neden vermiyorsunuz, biraz daha açar mısınız?

Düşününüz ki Osmanlı Devleti’nde, İslâm’ın bir nevi birleştirici ideoloji olarak kullanıldığı dönemde bile Suudî Arabistan’daki gibi bir rejim olmamıştır, olamaz da. Çünkü bu toplum buna müsait değildir. Onun için ben Türkiye’de böyle bir rejim kurulmasını mümkün görmüyorum. Ama daima aşırılar olacak, kitaplar yazılacak, nutuklar atılacak. Fakat gidişat Türkiye’de bunun başarılı olamayacağını göstermiştir. Bunun teferruatına gitmeye lüzum yok. Adalet ve Kalkınma Partisi bildiğiniz gibi Refah Partisi’nden sökülerek, ayrılarak yeni orta sınıfların ve Türkiye’de hakim olan yeni dünya görüşünün bir uygulayıcısı olarak ortaya çıkmıştır. Bunu bu şekilde görmek mümkün.

Hep darbeciler ya da laiklerin yaptıkları ön plana çıkmaya başladı, peki ya şeriatçılara karşı mücadele için siz neler önerirsiniz sayın Karpat?

Ben bugünkü durumun devam etmesini, demokrasinin tam manasıyla yerleşmesini en güzel bir vasıta, araç olarak görüyorum. Unutmayınız kötülediğimiz Osmanlı Devleti’nde toplumu idare etmek için yalnız şeriat tatbik edilmemiştir. Daha evvel belirttiğim gibi şeriatın yanında sultanın emirleri olan kanunnameler ve örfler de vardır. Örf nedir? Halkın öteden beri alışageldiği yaşamını, adetlerini muhafaza etmesi ki Osmanlı bunlara tamamı ile cevaz ermiştir. Gerek kanunname, gerek örf, laik kanunlardır. Sultan, devlet başı olarak kanunname çıkarmıştır. Halife olarak, yani XVI. yüzyıldan sonra Sultan halife unvanını aldıktan sonra halife olarak kanun çıkarmamıştır. Dini bir hükümdar olmamıştır. Her ne kadar meşruiyet nedeniyle din bir dereceye kadar kullanılmıştır ki bu her yerde hani Batı’da da, başka yerde de daima böyle olmuştur. Bu şartlar altında ben şeriatçı bir rejimin Türkiye’de kurulacağını sanmıyorum, buna imkân görmüyorum onun için üzerinde fazla durmaya lüzum da görmüyorum. Bizde modernite ve laiklik bir nevi mukaddes kanun haline gelmiştir. Dediğim gibi gerek dini şeriatçılar gerek modernist şeriatçılar arasında bir fark yoktur. Ben modern şeriatçı dediğim zaman modern dindar manasına getirmiyorum. Kafa bakımından yalnız belirli kuralları uygulamak isteyen onların dışına çıkmayan mantaliteyi düşünüyorum ki Türkiye’de bu mantalite hâkimdir.

Sizce Türkiye’de laik sistem, ordu vesayeti olmadan nasıl yerine oturur?

Bilmiyorum ama yine Osmanlı’ya döneceğim. Osmanlı’nın ilk devri olan, XVII. yüzyıla kadarki dönemde Osmanlı’ya mahsus, o topluma mahsus bir laiklik vardı ama bu Fransız laikliğiyle alakası olmayan bir laiklikti, dünyevilikti. Yani insanın varlığını, yaşayışını, maddi tarafını hesaba katarak ona göre bir düzen kurmaktı. Bu yaşam şekli dinle beraber, dinin ürettiği ahlak kaidesiyle beraber bir arada yaşamıştır. Bunun için orduya lüzum yoktur; ordunun fonksiyonu çok başkadır. Yurdu korumaktır. Ordunun siyasi ödevi üzerine alması daimi olarak ordu vesayetini kökleştirmeye yol açar. Laiklik adına, modernlik adına belli bir grubu daimi olarak iktidarda tutmak bir cemiyeti mahveder, yok eder. Yine kurtuluş yolu hakiki yol budur.

Türkiye’de askeri müdahale ve vesayet geleneği bir daha tekrarlanmamak üzere ortadan kaldırılabilir mi, nasıl?

Şüphesiz ki kaldırılabilir. Herhangi demokrat bir ülkede askerin hâkim olduğunu görüyor musunuz? Tek misal veriniz? Ordunun sivil idarenin kumandası altında bulunması demokrasinin ana şartlarından biridir. Unutmayınız ki bugünkü Cumhuriyetin kuruluşuna yol açan I. Büyük Millet Meclisi ve Kurtuluş Savaşı bir yerde sivil bir idarenin hükmü altında olmuştur. Atatürk’ü Başkumandan olarak tayin eden Büyük Millet Meclisidir. O da o şartlar altında seçilmiş bir meclisti. Bu birinci Meclis dağıldıktan sonra da iktidara gelen, daha doğrusu yeni seçilen Büyük Millet Meclisi de sivildi. Ve hiç olmasa “İktidar bilakayd-ü şart milletindir” (Hâkimiyet kayıtsız şartsız milletindir) prensibini kabul etmiş ve şeklen de olsa uygulamıştır. Gerçek manada askeri idareler 1960’da kurulmuştu. Ondan sonra birkaç defa müdahaleler olmuş ve sonunda yine iktidar sivil idareye terk edilmiştir.

Bir “İslami Devlet Modeli” olabilir mi?

Size göre bir “İslam modeli” var mı? Ne anlama geliyor bu “model” kavramı? Yani İslam doğası gereği zaten yeterince sert de onu Batı’nın kabullenebileceği bir kıvama getirme çalışması mı, yani küresel bir takiyye mi?

Bence İslam modeli diye bir şey yoktur. İslam, bir inanç sistemidir. Bir rejim değildir onun için İslam modeli olamaz. Bundan birkaç sene evvel bu İslam modeli meselesi çok tartışıldı. Acaba Türkiye, İslam ülkelerine model olabilir mi? Çünkü Türkiye’de demokrasi var, laikleşme var, modernleşme var vs. Bana bunu sordukları zaman “cevabım kesin olarak hayırdır” dedim. Model olamaz. Çünkü her toplum kendi isteklerine, kanunlarına göre değişir, yeni yaşam şekilleri kurar, bulur ve İslam olmakla devam eder. Burada önemli olan mesele değişmeyi kabul etmek, Sosyal, ekonomik, siyasi değişmenin insanlığın kaçınılmaz bir kanunu olduğunu kabul etmektir. Ve bu belirli modellere göre değil, bir toplumun kendi ihtiyaçlarına, içten gelen isteklerine, özüne, geleneklerine göre olur. Bu her zaman böyle olmuştur. Daha evvel belirttiğim gibi Türkler X. yüzyılda Müslümanlığı kabul etmişlerdir. Gayet iyi Müslüman olmuşlar fakat diğer taraftan dillerini, adetlerini, kimliklerini, karakterlerini dahi muhafaza ederek bugüne kadar gelmişler ve bu arada bir Osmanlı medeniyeti yaratmışlardır. Buna rağmen ne Osmanlı ne Cumhuriyet Türkiyesi model olarak alınamaz. Ancak ve ancak gerek Osmanlı’nın gerek Türkiye Cumhuriyeti tecrübelerini dikkate alarak buradan bir şeyler öğrenmek mümkündür. O ayrı bir meseledir. Etkilenmek de mümkündür. Etkilenmek ve model almak iki ayrı şeydir. Toplumlar ve medeniyetler durmadan birbirinden etkilenmiş, biri diğerini etkilemiştir. Bu da insanlığın kaçınılmaz bir kanunudur. Nereden alırsam alayım her toplumun, her ülkenin, başka ülkelerden etkilendiğini söyleyebilirim. Bazen belirli bir medeniyet çevresini de etkileyebilir. Çin’in Güney Asya’ya yaptığı gibi. İslam da çerçevesi içinde kalanları, İslam olmayanları da etkilemiştir. Hem de dinlerini muhafaza etmekle beraber birçok şeyi Müslümanlardan almışlardır. Mesela Osmanlı kanunları hâlâ bazı ülkelerde yani Osmanlı’nın bir parçası olan topraklarda tatbik edilmektedir ki bunların en güzel misallerinden birisi İsrail’dir. Modern bir devlet, zengin bir devlet olmasına ve Batı’nın etkisi altında kalmasına rağmen bazı Osmanlı kanunlarını hâlâ tatbik etmektedirler. Çünkü bu kanunlar ihtiyaca göre o yerin şartlarına göre yapılmış ve öyle uygulanmıştır. Yani etkiyle model arasındaki farkları mutlaka görmek gerek.

Peki, Türkiye’nin önümüzdeki 10 yıllık geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Ben çok iyi görüyorum. Eğer bu demokrasi yolundan ayrılmaz ve demokrasiyi tam olarak uygularsak Türkiye’nin geleceği çok parlaktır. Zaten Türkiye’nin son yirmi yılda kaydettiği büyük ilerleme adeta benim gözümde bir çeşit mucizedir. Bunu Türkiye bütün güçlüklere rağmen gerçekleştirmiştir ve bu da geniş çapta demokrasinin, serbest pazarın gelmesiyle olmuştur. Mesela Cumhuriyetin kuruluş yıllarında ekonomik gelişmeye, pazar ekonomisine önem verilseydi, ona göre tedbir alınsaydı Türkiye daha o yıllarda büyük hamleler yapabilirdi. Ama onun yerine belki dünya koşulları nedeni ile sıkı bir devletçilik uygulanmış, o devletçilik kendi sosyal sınıfını yetiştirmiş, o sosyal sınıf hâkim olmuş, tam devlete olmasa da ekonomiye hâkim olmuş ve sonra bu yerini daimi olarak muhafaza etmek istemiştir. Demokrasi bu sınıfın yerine Anadolu’daki kökenden gelen, kapitalist olan, pazar ekonomisini kabul eden fakat aynı zamanda kendi özünü, kültürünü muhafaza eden yeni bir orta sınıf yetiştirmiştir ki bugün Türkiye’de bu orta sınıf hâkim vaziyettedir. İyi midir kötü müdür? Bir tarihçi, sosyal bilimci olarak ben hiçbir zaman, “bu iyidir bu kötüdür” diyemiyorum. Ben ancak bu oluşumları insan tabiatının, toplum halinde yaşamanın gerektirdiği değişmeler, evrimler olarak görüyorum. Bu şartlar altında benim tek tavsiyem Türkiye’de demokrasinin devamıdır ve belirli bir kitlenin, belirli bir sınıfın daimi olarak devlete hâkim olmasını önlemektir. Demokrasi bunu yapar. Eğer halk bu olaylarda katkıda bulunmazsa, ondan fikri sorulmazsa yani demokrasi olmazsa devlete sosyal bir sınıf da hâkim olabilir, küçük bir kitle de hâkim olabilir, belirli bir profesyonel sınıf da hâkim olabilir. Demokrasi ayakta kaldığı sürece bence hem aşırı sağ hem aşırı sol rejimlerin iktidara gelmesi kesinlikle önlenebilir. Evet bazen sağa doğru bazen sola doğru dalgalanmalar olacaktır. Mesela halen dünyanın birçok ülkesinde sağa doğru, milliyetçiliğe doğru bir eğilim var. Kırk-elli sene sosyalizm, solculuk vs. gibi rejimlerin güçlü olduğu bir devirden sonra böyle bir şeyi beklemek mümkün. Tabii burada Avrupa Birliği’nin de büyük önemi vardır. Çünkü Avrupa Birliği’ne giren ülkeler aynı zaman da kendi dillerini, kültürlerini, adetlerini, yaşamlarını muhafaza etmek istiyorlar. Yani onlar da büyük, dünyaya hâkim bir bürokrasinin emrine girmek istemiyorlar. Onun için kendi kültürlerine, dillerine hatta tarihlerine daha fazla önem vererek biraz sağa kaymış durumdalar ama bunun sonunda, arkasında yirmi otuz sene sonra gene sola bir kayma olacak. Fakat şüphesiz ki bu sefer sola kayma XX. yüzyılın başlarında olduğu gibi tek partili diktatorya gibi olmayacak, daha demokratik olacak. Neyse bunlar geleceğin göstereceği şeylerdir.

Teşekkür ederim sayın Karpat, yine yordum sizi.

Ben sorularınız için teşekkür ederim.

Ek

Bir Hatıra Defterinin Başına Gelenler

İş Bankası, anılarımı yayınlamayı niçin reddetmiş olabilir?

Senelerden beri benim geçmişimi bilen birçok kimse ve yayınevi hatıratımı yayınlamak teklifinde bulundular. Benim kanıma göre hatırat bir insanın hayatının belirli bir sosyo-politik ve kültürel ortam içinde nasıl geliştiğini anlattığı gibi bir dönemin, bir toplumun ve ülkenin aynası da olmalıdır. Türk-Müslüman olan, Osmanlı ordularında kumandan ve sonra toplumda sivil lider olarak kültür, dil ve dinini asırlar boyunca korumak için mücadele etmiş yurtdışında yaşamış bir aileye mensubum. Parlak günler görmüş, şan ve şeref içinde yaşamış ailemi bırakarak daha çocuk denecek yaşımda kendi kararımla anavatan bildiğim Türkiye’ye geldim.

Daha o zaman tüm gücümle hayatımı mensup olduğum milletin ve topluluğun tarihini ve kültürünü daha iyi anlamaya ve başkalarına anlatmaya karar verdim. Hayatımı üç ayrı kültüre sahip, üç ayrı dil konuşan üç ülkede geçirdim. Dünyanın her kıtasını gezdim. Çok az kimseye nasip olan başarılar elde ettim, ABD’de birçok akademik kuruma başkanlık yaptım, çeşitli yerlerden unvanlar aldım. Fakat temel kararıma sadık kalarak Türkiye tarihini, kültürünü, kendi ölçülerim içinde dış dünyaya anlatmaya gayret ettim. Direnişle karşılaştım, çok ayrımcılık gördüm, beni yok etmek isteyenler oldu, fakat yılmadan mücadele ettim ve sonunda başarılı olduğuma inanıyorum. (Hatıratımı okumak zahmetini göze alanlar bunu görebilirler.) Ve nihayet geçmişimdeki olayları anlatmak sırası geldi. Hatıratı yayınlamak teklifi İş Bankası Kültür İşleri bölümünden geldi. Teklifi kabul ettim ve Sayın Emin Tanrıyar’ın katkısı ile çalışmayı tamamlayarak hatıratı İş Bankası’na verdik ve gereken anlaşmayı imza ettik. Kitabın hazırlanmasında İş Bankası’nın sorumlu kültür ve yayın uzmanları bilgi ve ustalıklarını kullanarak, kitaba son şeklini verdiler. Her şey o kadar iyi gelişti ki sonunda kendi kendime şöyle dedim: Çeşitli zorluklarla, mücadelelerle, direnişlerle geçen bir hayatın serüvenini anlatmak, yani hatıratı hazırlamak nihayet hiçbir güçlükle karşılaşmadan tamamlandı. Çok, hem de çok yanılmışım.

Hatırat en geç Kasım 2007 tarihinde yayınlanmış olacaktı. Basım tarihi Şubat’a, sonra Mayıs 2008’e ertelendi. Nihayet İş Bankası Yayınları yetkilileri bu kadar emek verdikleri ve harcama yaptıkları hatıratı basmayacaklarını bana bildirdiler. Ayrıca kitabın baskısı ile ilgili kontratı feshederek ve herhangi bir talepte bulunmamak kaydı ile ibrada bulundular. Ne için? İş Bankası’nın kitabı basmama kararı anladığıma göre “yukarıdan” gelmiş. Sızan bilgilere göre kararın en azından dört nedeni varmış. Bu nedenlerin hiçbiri bana resmen veya dolayısıyla İş Bankası tarafından bildirilmemiştir. Yayınlamama nedenlerinin ne olup olmadığını kesin bilmiyorum. Bununla beraber bana ve dostlara sızan bilgiler bu nedenleri biraz ortaya koymuştur. Olayı kısaca tekrar hatırlatayım. Türkiye’nin en ünlü ve yurdun tarihinde önemli yeri olan kültür ve ekonomi alanlarında büyük hizmet vermiş bir kurum, yani İş Bankası bizzat kendi teşebbüsü ile başlayan, uğrunda emek ve para harcadığı ve yayınlamaya karar verip kontrat imzaladığı bir kitabı son anda sebep göstermeden yayınlamaktan vazgeçmiştir. Ve bu vazgeçmeyi hakaret edercesine yapmıştır. Kuralları ben koyarım, istediğim anda istediğim gibi kaldırırım, karşımdaki kim, ne olursa olsun küçük bir işaretle yok ederim gibi bir tavır...

Şimdi bana sızan dört nedeni kısaca sıralayıp kendime göre değerlendirip cevap vermek isterim. Bu nedenler sırasıyla şunlardır: Cumhuriyet Halk Partisi’ni tenkit etmem, Fethullah Gülen hakkında olumlu şeyler söylemem ve hatta “Fethullahçı” olmam, Dobruca’da benim doğum bölgemde yaşayan Alevileri Kızılbaş olarak tanıtmam ve belki de Taraf Gazetesi’nde arada sırada yazı yazmam.

Cevaplarım kısaca şunlardır: Atatürk’ün ölümüne kadar CHP’nin her bakımdan saygıdeğer bir geçmişi var. Fakat daha Atatürk’ün son yıllarında memleketin ve halkın sahibi ve onun yerleşmiş kültürünü, tarihini, kimliğini istediği gibi değiştirmekte serbest olduğu eğilimini göstermiş ve hatta 1930’da Atatürk’e karşı çıkmıştır. Atatürk’ün 1938’de ölümünden sonra CHP devlet ve millet ile partiyi birbirinden ayrılmaz bir hale sokarak tek parti diktatoryası kurmuş ve toplum bünyesinde etkileri halen devam eden yaralar açmıştır. Fakat 1945-46’da CHP’nin demokrasiyi kabullenerek, 1950’de halkın serbest oyuna baş eğerek iktidarı DP’ye bırakması onun geçmiş yıllardaki aşırılıklarını halk gözünde unutturmuştur. 1957 ve 1974, 1977 seçimleri bunu göstermiştir.

Türkiye iki temel görüş üzerine kurulmuştur. Bu görüşlerden birini yani devletçiliği, Milli Kurtuluş Mücadelesi ve Cumhuriyet’in ilk yıllarındaki ruhunu, heyecanını ve halkçılık özlemini CHP temsil etmiştir. Fakat CHP demokrasiyi ve bu arada kendini güçlendirecek yerde tek parti devrinden kalma alışkanlıklarını canlandırmış, devam ettirmiştir. Bu alışkanlıklar içinde en önde gelenlerin bazıları şunlardır: Halkı siyasi olgunluktan mahrum görmek, “cahil” halkı idare etmek için yaratıldığına inanmak, memleketin tarafsız kalması gereken kurumları ile işbirliği yaparak iktidarı elde etmek... Böylece CHP demokrasiyi benimseyememiş ve demokrasi ruhunu içine sindirememiştir. Rahmetli Bülent Ecevit’e yakınlığım olduğu için kendisiyle CHP’nin iktidara halk oyuyla gelmesi için neler yapması gerektiğini uzun uzadıya tartıştım. Rahmetli Ecevit çok iyi niyetli ve temelde demokrat ruhlu bir kimse idi fakat partisine bu ruhu aşılayamadığı için CHP’nin bölünmesine engel olamamıştır. Nihayet, 1980 askerî idaresi tarafından diğer partiler gibi CHP de kapatılmıştır. Parti eski ismini alarak 1992’de tekrar kurulmuşsa da eski, tarihî CHP’nin olumsuz taraflarını alarak Türkiye’de gerçek bir demokrasinin yerleşmesine pek de hizmet etmemiştir.

Fikir hürriyetinin hiçe sayılmasını protesto ediyorum

Bu satırları yazarken çok büyük üzüntü duyduğumu belirtmek isterim. Türk demokrasisinin yaşaması ve gelişmesi için tarihî ve kültürel köklere sahip, toplumla kenetlenmiş en azından iki partiye ihtiyacı var çünkü daha evvel belirttiğim gibi Türkiye’de iki temel düşünce, davranış ve değerler bütünü vardır.

Bu temel düşüncelerin birini CHP’nin temsil ettiğini daha evvel belirtmiştim. Fakat CHP bu temelleri genişleterek ileriye dönük değişme yerine devlet ve devlet gücünü temsil eden kurumlar yardımı ile her ne pahasına olursa olsun iktidarı elde ederek tek parti dönemi değerleri ve alışkanlıklarını canlandırmak ister gibi hareket etmektedir.

Türkiye’deki ikinci siyasî görüş, akım ise kişiyi ve onun geleneksel hayatını korumak amacıyla devletçiliğe karşı bir halk hareketi olarak doğmuş ve öyle gelişmiştir. Bu akımı DP, AP hatta DYP ve ANAP temsil etmiş, fakat parti isimleri değiştirmekle beraber temel felsefeleri ferdiyetçi kalmış, sonra ANAP’la liberalizme kaymıştır. Ancak tüm bu partiler ve nihayet AK Parti gerek programları gerekse örgütleriyle, bir yandan daha çağdaş olmak diğer yandan halkla daha yakından bütünleşmek için durmadan genişlemiştirler. Kişiyi devlet karşısında korumak amacıyla ortaya çıkan bir parti karşısında demokrasiye inanmış ve demokratik kurallara uyan bir muhalefet görmezse az zaman sonra devletçi-baskıcı olmaktan kurtulamaz. Çağdaş, demokratik ve sosyal ruhlu bir CHP, iktidarın demokratik yollardan sapmasını önleyebilir.

Benim ana amacım Türkiye’de sağlam, sürekli bir demokrasinin yerleşmesidir. CHP, tarihî temellerini ve geçmişini bir yana iterek iktidar uğruna her şeyi yapmaya hazır görünmektedir. Benim CHP’ye karşı yönelttiğim objektif eleştirilerim bunlardır. Bunun ötesinde benim CHP’ye herhangi bir husumetim olmadığı gibi tarihine (1923-30) saygım var. Keza parti içinde birçok dostum olduğu gibi birçok üyesine de derin saygım var. CHP gerçek demokrat olursa bunu derin şükranla dile getirmekten geri kalmam. (Burada CHP’nin İş Bankası yönetimindeki yeri üzerinde durmayacağım.)

“Fethullahçı” olduğum iddiası

Hemen şunu belirtmek isterim. Fethullah Gülen, bugün dünya çapında isim yapmış bir kimsedir. Erzurum’un bir köyünde doğmuş, temiz dinî inançları sayesinde Türk toplumu içinde ve dünyada birçok insanın saygısını kazanmıştır. Tüm toplumu yukarıdan baskı ile düzeltmek isteyen devletçi, ümmetçi, ütopist görüşler yerine kişiyi (ferdi) eğitim yolu ile geliştirmeyi amaç edinmiş bir kimsedir. Açık, liberal, milli ve hoşgörü üzerine kurulmuş bir İslam’ı savunmaktadır. Bir toplumun maneviyata ve inanca yer vermeden yaşayamayacağı kabul edilirse Fethullah Hoca’nın görüşlerinin bugünkü demokrasi ile çok iyi bağdaştığını kabul etmek gerek. Diğer yandan Fethullah Hoca’nın teşvikiyle birçok yabancı ülkede kurulan ve Türkiye’nin tanıtılmasında ve Türkçenin öğretilmesinde birinci derecede rol oynayan okullar vardır. Devletin milyarlarca lira harcayarak yapamadıklarını topluma malî külfet yüklemeden bu okullar başarmaktadır.

Bir sosyal bilimci ve tarihçi olarak Fethullah Hoca’ya atfedilen hareketi can alıcı önem taşıyan sosyo-kültürel bir hareket olarak görüyor ve o şekilde ele alarak incelenmesi gerektiğine inanıyorum. Her halk hareketini -bilhassa maneviyatı korumak amacını da güdüyorsa- devlete, medeniyete ve bilime karşı bir komplo olarak görmek yanlıştır. Fethullah Hoca’yı zararlı bir kimse olarak göstermek isteyenleri yargı ve halk desteklememiştir. Şimdiye kadar söylediklerim herkes tarafından bilinen gerçeklerdir. Fethullah Hoca’nın beni ilgilendiren en önemli yönü, İslam’ı bir ferdiyetçilik çerçevesi içinde kişiyi eğiterek onu bedenen ve manen sağlam olarak toplumun bir parçası yapmak istemesidir. Sağlam bir toplum sağlam kimselerden oluşur, nasıl ki sağlam bir beden sağlam hücrelerden oluşursa. Bunları açıkça söylemek partizanlık, dincilik değil, bir vicdan emridir ve bir bilim adamı için ahlakî bir borçtur.

İslam’dan, dinî dayanışmadan söz açılmışken bugün İş Bankası’nı idare eden ve bol maaş alan efendilere bu bankanın Müslümanların parası ile ve onların Türklere karşı duydukları dayanışma duygusuna dayanarak kurulduğunu hatırlatmak isterim. Milli Mücadele’yi desteklemek gayesiyle Hindistan Müslümanları külliyetli bir miktar para toplamışlar ve bunu Atatürk’e göndermişlerdir. Bu paranın bir kısmını Atatürk bir banka (İş Bankası) kurmak için Celal Bayar’a vermiştir.

“Kızılbaş” meselesi

Nihayet İş Bankası’nın benim hatıratımı son anda yayınlamaktan vazgeçmelerinin bir nedeni “Kızılbaş” kelimesini kullanmamdır. Gerçekten benim doğup büyüdüğüm kuzey Dobruca’da on kadar köyde yaşayan Müslümanlar, başta kendileri olmak üzere Kızılbaş olarak tanınmaktadırlar. Orada yaşayan Müslümanlar aynı camiye gider ve herhangi bir ayrılık gözetmeden kardeş gibi yaşardı. Kızılbaş teriminin ne olduğunu, nasıl doğduğunu çok sonra öğrendim ve iftihar edilecek ve aynen muhafaza edilmesi gereken tarihî bir terim olduğuna inandım. Bilindiği gibi “Kızılbaş” terimi 15. yüzyıl sonlarında ve 16. yüzyıl başlarında devletin baskısına ve ağır vergi yüküne karşı ayaklanan Türkmen aşiret mensuplarının başörtüsünden çıkmıştır. Bu ayaklanma, Anadolu’ya mahsus hürriyet uğruna Türkmenlerin giriştikleri bir siyasi ve sosyal harekettir. İsyanı bastıran devlet, Kızılbaşları bir süre sonra Dobruca’ya, Deliorman ve Macin bölgelerine sürgün etmiştir.

İsyana katılan yedi büyük aşiret sonra bugünkü İran’ın batısına yani Azerbaycan’a yerleşerek Safevi Devleti’nin kurulmasında başrolü oynamışlardır. Bunların bir kısmı, bilhassa köyde yaşayanlar, hâlâ kendilerini Kızılbaş olarak tanıtırlar. Türk tarihinin bu kadar önemli sosyal ve siyasal olayını, yani Kızılbaş ayaklanmasını Alevi ayaklanması olarak tanıtmaya kalkışmak, bu olayı dinî bir harekete dönüştürmektir. Kızılbaş terimini kullanarak tarihe bağlı kaldım. Taraf Gazetesi’ndeki yazılarımı okuyanlar ana amacımın Türkiye’de demokrasinin güçlenmesini sağlamak olduğunu açıkça görebilirler. İş Bankası’nın Türk ekonomisinin gelişmesine ve endüstrinin yerleşmesine yaptığı büyük katkıları daima takdir ederim. Hatta bir adım daha ileri giderek İş Bankası’nın Türkiye’de modern millî bir orta sınıfın doğumunu hazırladığını vurgulamak isterim. Bu orta sınıfın halkçı bölümü bugün Türk demokrasisinin ana temellerinden biridir.

Benim tek amacım; İş Bankası’nın, kişinin yani benim hatıratımın yayınlanmasına engel olması ve böylece demokrasinin temel kuralı olan fikir hürriyetini hiçe saymasını protesto etmektir. Yine de bu yazıyı İş Bankası’na teşekkürle bitirmek istiyorum. Gerçekten benim hatıratımı yayınlamayı İş Bankası teklif etmiş ve bu konudaki anlaşmayı imzalamıştır. Benimle konuşan Sayın Emin Tanrıyar’ı İş Bankası seçmiş, ses kayıtlarının dökümünü yapmış ve kalitesi yüksek bir kitap meydana çıkarmıştır. İmge Kitabevi, İş Bankası’ndan kitabı olduğu gibi almış ve basmıştır. İş Bankası olmasaydı hatıralarım belki de kitap haline dönüşemeyecekti. Bunun için İş Bankası’na bu hatıra kitabının meydana çıkmasını sağladığı için teşekkür ederim.

13-14 Şubat 2009, Zaman

Yaşam Öyküsü

1923, 15 Şubat

Romanya’da Dobruca’nın Armutlu köyünde, Haşim Bey ile Zübeyde Hanım’ın altı kızından sonraki ilk erkek çocuğu olarak doğdu. Mustafa Kemal Atatürk’e duyulan hayranlık nedeniyle o bölgede çoğu ailenin yaptığı gibi (Mehmet) Kemal adı kondu. Baba adı ise soyadı olarak verildiğinden Kemal Haşim Ömer olarak kayıtlara geçti.

1928, 5 Ağustos

Kardeşi Cemal (Ahmet) Haşim doğdu.

1929

Armutlu Köyü İlkokulu’na başladı.

1934

İlkokulu bitirdi ve bölgenin vilayet merkezi olan Tulça’da ortaöğrenime başladı.

1935

Tulça’da haksız yere bazı derslerden bırakıldığı için orada okumaması kararı alındı ve Mecidiye kasabasındaki bir nevi öğretmen okulu olan ve Rumence-Türkçe eğitim veren Mecidiye Medresesi’ne başladı.

1938, 8 Kasım

Baba Haşim Bey vefat etti. Ailenin tek erkek çocuğu olduğu için çok küçük yaşlarda ağzına sigara tutuşturulan ve büyüdükçe de çok sigara tüketen Haşim Bey’in kalp nedeniyle öldüğü sanılıyor.

1942

Mecidiye Medresesi’nden mezun oldu ve Eylül ayında İstanbul’a gelerek Haydarpaşa Lisesi’ne kaydını yaptırdı.

1943

Haydarpaşa Lisesi’nden mezun oldu. Hukuk Fakültesi’ne başladı. Aynı zamanda yaklaşık bir yıl Paşabahçe Şişe Cam Fabrikası’nda sipariş ve teslimat bölümünde çalıştı.

1945, Haziran

Hamdullah Suphi Tanrıöver’i ziyaret etti. Hamdullah Suphi, Bükreş Sefiri iken 1937-39 yıllarında Dobruca Türkleriyle yakından ilgilenmiş ve Mecidiye Medresesi’ne gelerek şapka ve yeni alfabe uygulamalarını başlatmıştı; bu olaylar da genç Kemal’i etkileyecekti. 1945’te Hamdullah Suphi Tanrıöver’le yeniden tanışarak onun Gagavuzların tarihini yazma projesini üstlendi. 1942-1948 yılları arasında Mehmet Ali Aybar, Ömer Lütfi Barkan, Tarık Zafer Tunaya, Ebulula Mardin gibi isimlerin öğrencisi oldu. Aynı zamanda Edebiyat Fakültesi’nde Profesör Garino’dan İtalyanca dersleri aldı. Profesörün, “Senin kalbin Türk fakat kafan Batılı” sözünü hiç unutmadı. Tek Parti Rejimi’ne tepki duyarak demokrasinin ne olduğunu öğrenme arayışlarını sürdürdü. 1946 seçimlerinde sandık mahallerini gezerek izlenimlerini yazdı. Bir demokrasi aşığı ve taraftarı haline gelme kararı verdi.

1946, Kasım

Türk vatandaşlığına geçme kararı aldı ve soyadını Karpat olarak seçti. Bundan böyle adı Kemal Haşim Karpat olacaktır. Annesi ve kardeşi 1967’de Türkiye’ye geldiklerinde aynı soyadını alacaklardır.

1947

Hukuk Fakültesi’nden mezun oldu ve staja başladı. Amerika’ya gitme kararı aldı ve İngilizce öğrenmeye başladı.

1948

Stajını bitirdi ve Baro’ya kaydoldu. Aynı yılın aralık ayında ABD’ye gitti. Seattle’da bulunan Washington Üniversitesi burslu olarak yüksek lisans öğrencisi olmasını kabul etmişti.

1949

Yüksek lisansını yaparken aynı zamanda Frank Bailey isimli bir avukatın yanında çalışmaya başladı. Üniversitede Türkiye’yi tanıtım faaliyetlerinde önde gelen popüler bir aktivist oldu.

1950

Yüksek lisansını tamamladı. Yüksek lisans tezi “Türkiye’de İşçi Hakları ve Sendikacılık”tır. New York Üniversitesi’ne doktora için başvurdu ve burslu olarak kabul edildi. Bu arada Romanya’da rejim değişmiş ve annesi evi elinden alınarak sokağa atılmış, kardeşi Cemal askere alınmıştır.

1950-51

New York’a gelerek öğrenci yurdu olan International House’a yerleşti ve kısa zamanda orayı Türkiye’yi tanıtma çalışmalarının alanı haline getirdi. Üniversite’de Penfield Philosophy bursuna aday gösterildi ve kazandı. New York Üniversitesi’nde doktora kurslarına devam ederken araştırma yapma izni alarak Türkiye’ye geldi. Kemal Sülker’in İşçi Hakkı gazetesine yazılar yazdı ve yüksek lisans tezi olan “İşçi Hakları ve Sendikacılık”, bu gazetenin eki olarak İşçi Takvimi adıyla basılıp dağıtıldı.

1952-53

New York’a döndü ve bir taraftan doktora derslerine devam ederken bir taraftan da daha önce ücretsiz olarak iki ay çalıştığı Birleşmiş Milletler’de Economic and Social Council (Ekonomik ve Sosyal Konsey) bölümünde işe başladı. Bu sırada hayatının büyük aşkı Shirley Chamberlain ile tanıştı. Üst düzey bir Türk devlet görevlisinin oğlunun başkan seçilmesini engellediği için Türkiye’nin Birleşmiş Milletler Temsilcisi Büyükelçi ile arası açıldı. Bu olaydan sonra Birleşmiş Milletler’de çalışmaya devam etmesi engellendi.

1953-55

Türkiye’ye döndü. Ankara’da yedeksubay olarak askerlik hizmetini yerine getirdi. Kore Savaşı nedeniyle Türk ordusunu modernize etmeye çalışan Amerikalı subaylarla Türk subaylar arasında tercümanlık yaptı. Bu arada Shirley’den veda mektubu geldi. Bir daha hiç görüşmediler. Bu ayrılığa sebep olan BM nezdindeki Türkiye Büyükelçisi ve onun devlet yetkilerini bu şekilde kullanması konusunu günlerce düşünür. Doktora tezinin konusunu bulmuştur: Devletin içindeki ejderhaya ve onun arkasındaki insanı hor gören, hoyrat davranan ruh haline ve uygulamalara karşı demokrasiyi savunacak ve Türk halkının demokrasi arayış ve özlemini dile getirecektir.

1955-56

Askerliği bittikten sonra bir süre Ankara’da Birleşmiş Milletler ofisinde çalıştı. 1956’da New York’a döndü.

1956 sonu

Tezinin savunmasını Tarık Zafer Tunaya’nın da davetli olduğu jüri önünde yaparak, Turkey’s Politics: The Transition to a Multi-Party System başlıklı teziyle doktorasını (Ph.D.) aldı. Bu arada arkadaşlarıyla Long Island’da Quogue’da bir ev kiralayıp yerli ve yabancı öğrencilere hafta sonu tatili için motel hizmeti vermeye başladılar. Sonradan bu bölgede ev yaptıracak ve ilk konuk olarak 1965 yılında Bülent Ecevit’i ağırlayacaktır.

1957-62

Montana Eyalet Üniversitesi’ne asistan ve doçent olarak kabul edildi ve çeşitli aralarla 1962’ye kadar bu üniversite ile ilişkilerini sürdürdü.

1958

Çıktığından beri ilk defa Romanya’yı ziyaret etti. Köyünü, akrabalarını gördü. Yeni rejimle tanıştı.

1958-59

Orta Doğu Teknik Üniversitesi kurulmaya başlamıştı. Amme İdaresi Bölümü’nü kurarak dersler verdi. Köylerde öğrencilerle saha çalışmaları yaptı.

1959

Turkey’s Politics: The Transition to a Multi-Party System (Türkiye’nin Politik Hayatı: Çok Partili Sisteme Geçiş) başlıklı doktora tezi, Princeton Üniversitesi tarafından kitap olarak basıldı. Aynı yıl Ankara’da verilen bir resepsiyonda uzun yıllar sürecek bir ilişkinin başlangıcı gerçekleşir, Halil İnalcık ile tanışır.

1960-61

Amerika’ya döner. Harvard Üniversitesi’nde bir yıl kalır, kurlara katılır ve ders verir. Henry Kissinger ile tanışır. Ankara’ya gelir, 27 Mayıs Anayasası’nı İngilizceye çeviren ekipte yer alır.

1962-1968

İstanbul Robert Kolej’de ve Ankara Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde dersler verir. Kemal Tahir’le dostlukları başlar. Aziz Nesin, Orhan Kemal, Yaşar Kemal’le tanışır. Anadolu’nun çeşitli köylerinde araştırmalar yapar. Aziz Nesin’in Şebinkarahisar yakınlarındaki köyünü ziyaret eder. Annesi, eniştesi ve başka akrabaları, izin verilmesi üzerine ilk kez Türkiye’ye gelir. Aynı yıl New York’a dönmeden önce İstanbul’da Refika Hanım ile evlenir. New York Üniversitesi’nden teklif alır. Göreve başlamadan önce New York’ta Profesör Rustow’un öncülük ettiği Political Modernization of Japan and Turkey (Türkiye ve Japonya’nın Politik Modernleşmesi) konulu konferansa Halil İnalcık’la birlikte katılır ve tebliğler sunar. Daha sonra bu konferansa sunulan tebliğleri derleyecek ve 1964’te Milliyet gazetesinde 10 bölüm olarak tefrika edecek olan Abdi İpekçi’ye verecektir.

1962-67

New York Üniversitesi’nde doçent olarak kamu yönetimi dersleri verdi.

1963

Kıbrıs konusunda Amerika’daki Türk topluluğu ile birlikte protesto eylemlerine katılır, Rauf Denktaş ile tanışır ve Amerikan radyo ve televizyon kanallarına Türk tezini Amerikan Üniversitelerinde tanıtan konuşmacı olarak çağrılmaya başlanır.

1964

Bütün yaz, Suriye, Ürdün, İsrail, Mısır gibi ülkeleri gezerek Ortadoğu politik ve kültürel hayatı üzerine malzemeler topladı ve derledi. Bu malzeme 1968’te New York’ta Praeger tarafından Political and Social Thought in the Contemporary Middle East adı altında basılacak ve bazı okullarda ders kitabı olarak okutulacak, 1971’de 2. basımı, 1982’de genişletilmiş ve düzeltilmiş 3. baskısı yapılacaktır. Ankara’da uzun yıllar sürecek bir başka dostluğun ilk adımı yaşanır: Adalet Partisi kongresinde Aydın Yalçın vasıtasıyla Süleyman Demirel ile tanışır. Romanya’ya giderek ailesini de ziyaret eder.

1965

New York Üniversitesi’nde düzenlediği, Democracy and Political Change in Turkey konulu konferansa Bülent Ecevit’i davet etti ve onu New York, Long Island’daki evinde ağırladı.

1966

New York Üniversitesi’nde Barış Gönüllüleri Eğitim Programı’nda saha direktörü olarak görev yaptı.

1967

Temmuz ayında annesi Zübeyde Hanım, kardeşi Cemal, eşi ve oğlu, Adviye ablası ve iki çocuğu Başbakan Süleyman Demirel’in Romanya’dan talebi üzerine Türkiye’ye geldiler. Aynı dönemde Karpat, New York’ta eşinden boşandı ve Wisconsin Üniversitesi’nin teklifini kabul etti. Sonbaharda hayatının bugüne kadar olan bölümünü geçireceği Madison’a yerleşti. Doktora tezi olan “Turkey’s Politics: The Transition to a Multi-Party System” İstanbul’da AFA Yayınları tarafından Türk Demokrasi Tarihi: Sosyal, Ekonomik ve Kültürel Temeller adıyla basıldı. Kitabın Türkçeye çevirisini daha sonra Türkiye İşçi Partisi genel başkanı olacak olan Behice Boran yapmıştır. Bu arada Johns Hopkins Üniversitesi’nde School of Advanceed International Studies’de (İleri Uluslararası İlişkiler Çalışmaları Okulu) konuk öğretim görevlisi olarak dersler verdi. Middle East Studies Association (Ortadoğu Etütleri Cemiyeti) kurucularından oldu. Bu cemiyetin 1970-72 yılları arasında başkanlığını yapacaktır.

1968-71

Orta Doğu Teknik Üniversitesi Sosyal İdari Bilimler Bölümü’nde konuk profesör olarak Türkiye’nin Sosyal Yapısı ve Değişmeler konulu dersler verdi. İstanbul, Ankara ve İzmir’de gecekondu araştırmaları yaptı.

1970

Wisconsin Üniversitesi’nde Middle East Studies Program’ı (Ortadoğu Etütleri Programı) kurdu ve 1988’e kadar yürüttü.

1972

12 Mart 1971 askeri darbesinden sonra ODTÜ’de iş akdi feshedildiğinden buradaki derslerini kesmek zorunda kaldı, Amerika’ya döndü. Madison’da Wisconsin Üniversitesi’nde, The Otoman State and its Place in World History (Osmanlı Devleti ve Dünya Tarihindeki Yeri) konulu uluslararası bir konferans düzenledi ve yönetti. Bu konferans ve ardından basılan tebliğler kitabı, Karpat’ın Amerika’da ve Uluslararası planda Türk ve Osmanlı tarihi üzerine ismini duyurmaya başladığı sürecin önemli bir kilometre taşı oldu. Üniversitenin bu alana ilgi olduğunu görmesini sağladı. Turkish Studies Association’ı (Türk Etütleri Cemiyeti) kurdu ve 1974’e kadar başkanlığını üstlendi.

1973

Bir sömestr Princeton Üniversitesi’ndeki Woodrow Wilson Uluslararası İlişkiler Merkezi’nde araştırma görevlisi olarak çalıştı.

1974

Kıbrıs’ı ziyaret etti. Eylül ayında annesi Zübeyde Hanım 86 yaşında İstanbul’da vefat etti.

1975

Turkey’s Foreign Policy in Transition (Türkiye’nin Değişmekte Olan Dış Politikası) Amerika’da basıldı. Karpat’ın “tarih-politika” sentezinin önemli bir örneğiydi. Aynı yıl 1993’e kadar yürüteceği bir görevi de üstlendi: National Endowment for the Humanities’e danışmanlık.

1975-79

Karpat bu yıllarda bir taraftan Osmanlı ve modern Türkiye’de yapısal ve sosyal değişimler üzerine çalışıp makaleler üretirken bir taraftan Uluslararası Türk Folklor Kongresi’ne Gagavuzlar üzerine tebliğ gönderdi. Bir taraftan da “Türkiye’de Komünist Faaliyetler” başlıkları altında Stanford Üniversitesi Yıllığı’nda makaleler yazdı. Gerek Asya’daki gerek Balkanlar’daki Türk kökenli uluslar ve topluluklar üzerine çalışarak ve bu yerleri ziyaret ederek makaleler üretti. Arşiv taramaları yaparak Osmanlı İmparatorluğu içindeki azınlıkların nüfus hareketleri konusunda geniş malzemeler topladı, derledi. Çalışmalarının bir bölümünü makale olarak yayımladı. MESA (Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti) yönetim kurulu üyeliği yaptı.

1979

Wisconsin Üniversitesi’nde distinguished professor (seçilmiş, ayrıcalıklı profesör) unvanı alarak özel kürsü sahibi olmaya hak kazandı ve kurduğu tarih kürsüsüne Abdi İpekçi Kürsüsü adını verdi. Romanya devlet ödülü olan Bağımsızlık Madalyası ile onurlandırıldı. Bükreş Üniversitesi’nde akademik çalışmaları nedeniyle Dimitri Cantemir Ödülü’ne layık görüldü. UNESCO tarafından “danışman” olarak seçildi.

1980

İran Devrimi’nden sonra ABD Başkanı Carter tarafından Ortadoğu ve İran’daki gelişmeler konusunda görüşlerine başvurulmak üzere bir grup uzmanla birlikte Beyaz Saray’a davet edildi. Halen editörlüğünü yürüttüğü International Journal of Turkish Studies’i (Türk Etütleri Uluslararası Dergisi) çıkardı. International Symposium, Ottoman Social-Economic History’nin (Osmanlı Sosyo-Ekonomik Tarihi Uluslararası Sempozyumu) icra kurulu üyeliğine seçildi. Halen bu görevi de sürdürmektedir.

1981

Avustralya hükümetinin davetlisi olarak Atatürk’ün 100. doğum yılında Melbourne ve Sydney’de konuşmalar yaptı. Havai adalarını ziyaret etti.

1983

Washington’da bulunan Türk Etütleri Enstitüsü’nde iki yıl boyunca idarecilik görevini üstlendi.

1984

Paris’teki Ecole des Hautes Etudes en Science Sociales’de dersler verdi. İsrail, Fransa ve Almanya’da konuşmalar yaptı.

1985

Association of Central Asian Studies’ı (Orta Asya Etütleri Cemiyeti) kurdu ve 1995 yılına kadar başkanlığını yaptı. Wisconsin Üniversitesi, Ottoman Population (Osmanlı Nüfusu) adlı kitabını yayınladı. Bu kitap Osmanlı nüfus sayımlarına dayanan uzun ve yorucu bir çalışmanın ürünü olarak ortaya çıkmış ve Ermeniler arasında yankı yapmıştır.

1989

Wisconsin Üniversitesi’nde Central Asian Studies Program’ı (Orta Asya Etütleri Programını) kurdu ve 1995 yılına kadar yönetti. İlk kez vize alarak Sovyetler Birliği’ne gitti. Moskova’nın yanı sıra Özbekistan ve Azerbaycan’ı ziyaret etti.

1990

Türk Tarih Kurumu Şeref Üyesi seçildi. Wisconsin’da History and Politics in Central Asia (Orta Asya’da Tarih ve Politika) konulu konferansı düzenledi. İpek Yolu Üzerinde Buluşmalar ve Ahmet Yesevi’nin Dünyası adı altında Kazakistan’da toplanan konferansta tebliğler sundu. Yesevi’nin türbesini ziyaret etti.

1992

Halen yayımlanmakta olan Central Asian Survey (Orta Asya Araştırmaları) dergisinin yayın kurulu üyeliği görevini üstlendi ve bazı sayılarının editörlüğünü yaptı.

1992-93

Ankara’da Bilkent Üniversitesi’nde Orta Asya Merkezi Kürsüsü’nü kurdu ve konuk profesör olarak dersler verdi.

1993

Middle East Quarterly dergisinin yayın kurulu üyeliğine seçildi ve 1996’ya kadar bu görevi sürdürdü. Romanya’da Ovidius Üniversitesi, kendisine fahri doktora verdi. Gene Romanya’da Karadeniz Üniversitesi Mütevelli Heyeti üyeliğine seçildi. Kazakistan Milli Devlet Üniversitesi ile Wisconsin Üniversitesi arasında işbirliği anlaşmasının gerçekleşmesini sağladı ve Alma Ata’da imzaladı.

1994

Rusya’da Çuvaş Ulusal Üniversitesi kendisine fahri doktora verdi. Türk Tarih Kurumu tarafından Avrupa Tarih Ödülü’ne aday gösterildi. Rusya’da Kazan’da Bilim Akademisi İbrahimov Tarih Enstitüsü’nün onursal üyeliğine seçildi.

1995

Londra’da yayımlanan Journal of Muslim Minority Affairs’in (Müslüman Azınlık İşleri Dergisi) yayın danışmanı oldu. Bilkent Üniversitesi’nde Profesör Ali Karaosmanoğlu ile birlikte “Sovyetler Birliği’nden 3 Yıl Sonra Rusya, Orta Asya ve Türkiye” konulu konferansı düzenledi.

1996

Wisconsin Üniversitesi’nde sosyal bilimler alanında Hilldale Ödülü’nü aldı. Türk Bilim Akademisi Ödülü’nü kazandı.

1997

IRCICA (İslami Kültür Sanat ve Bilim Araştırmaları Uluslararası Enstitüsü) tarafından araştırma dalında ödüle layık görüldü.

1999

İstanbul Üniversitesi Türk Araştırmaları Enstitüsü’nün En İyi Kitap Ödülü’ne layık görüldü.

2001

The Politicization Of Islam: Reconstructing Identity, State, Faith and Community in the Late Ottoman State adlı en hacimli kitabı New York’ta Oxford Üniversitesi Yayınları tarafından yayınlandı. Bu kitap 2004 yılında İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları tarafından İslam’ın Siyasallaşması, Osmanlı Devleti’nin Son Döneminde Kimlik, Devlet, İnanç ve Cemaatin Yeniden Yapılandırılması adı altında yayınlandı. Mecidiye Medresesi’nin (Mecidiye Semineri) 100. yılını kutlama kongresinde açılış konulmasını yaptı, iki yıl sonra Mecidiye fahri vatandaşı olarak kabul edildiği ilan edildi.

2002

Yıldız Teknik Üniversitesi’nde bir sömestr ders verdi. Aynı tarihte rektör olan Profesör Ayhan Alkış’ın desteği ve Profesör Yavuz Cezar’ın işbirliği ile “Osmanlı Tarihine Yeni Yaklaşımlar” başlıklı konferansı düzenledi ve aynı isim altında bir merkez kuruluşu için tüzük hazırladı. Bu tüzük YÖK tarafından onaylandı. Proje gerçekleşemedi.

2003 Temmuz

Wisconsin Üniversitesi’nden emekli oldu.

2005

Antakya’da düzenlenen “Hatay-Antakya Medeniyetler Buluşması” adlı uluslararası konferansta sunuş ve değerlendirme konuşmaları yaptı.

2006

Bükreş’te toplanan, Balkanlarda Müslüman-Türk Mirası Konferansı’nda Babadağ kasabasının ve Sarı Saltuk’un önemini belirten bir konuşma yaptı.

2007

Mayıs ayında Washington’da “Kafkas Çerkezlerinin Sürgünü” konulu konferansta Türkiye’deki Çerkez yerleşimleri ile ilgili tebliğ sundu. Eylül ayında Işık Üniversitesi’nde ve Koç Üniversitesi’nde “Göç ve Kimlik” konulu konferanslarda konuşmalar yaptı.

2008

İmge Kitabevi tarafından üçüncü baskısı yapılan Türk Demokrasi Tarihi: Sosyal, Kültürel, Ekonomik Temeller adlı eserine Türklerin geçmişten günümüze demokrasi tarihi konulu geniş bir önsöz hazırladı. Kendisiyle yapılan söyleşiden oluşan Dağı Delen Irmak: Kemal H. Karpat Kitabı İmge Kitabevi tarafından yayınlandı.

2009

TBMM Türkiye’yi Tanıtma Ödülü’ne aday gösterildi ve Ödül kendisine verildi. Aynı yıl 8 Aralık’ta Ödülü TBMM’de düzenlenen özel bir törenle aldı. Timaş Yayınları tarafından makalelerinin derlemesinden oluşan “Osmanlı’nda Günümüze” serisinde üç kitabı yayınlandı: Kimlik ve İdeoloji, Elitler ve Din, Edebiyat ve Toplum.

2010

Timaş Yayınları tarafından Asker ve Siyaset kitabı yayınlandı. Osmanlı Nüfusu 1830-1914 kitabı gözden geçirilerek yeniden yayınlandı. Türk Demokrasi Tarihi: Sosyal, Kültürel, Ekonomik Temeller adlı eseri yine aynı yıl içerisinde Timaş Yayınları tarafından yayınlandı.

Kitapları

Osmanlı’dan Günümüze Asker ve Siyaset, Timaş Yayınları, İstanbul, 2010.

Osmanlıdan Günümüze Edebiyat ve Toplum, Timaş Yayınları, İstanbul, 2009.

Osmanlı’dan Günümüze Elitler ve Din, Timaş Yayınları, İstanbul, 2009.

Osmanlı’dan Günümüze Kimlik ve İdeoloji, Timaş Yayınları, İstanbul, 2009.

Türkiye’de Siyasal Sistemin Evrimi: 1876-1980, İmge Kitabevi, Ankara, 2007.

Turkish Migration to the United States: From the Ottoman Times to the Present (Deniz Balgamış ile birlikte edit edildi), Wisconsin University Press, Madison, 2007.

Osmanlı’da Değişim, Modernleşme ve Ulusçuluk, derleme makaleler, İmge Kitabevi, Ankara, 2006.

Ottoman Bosnia: A History in Peril (Markus Koller’le birlikte edit edildi), Wisconsin University Press, Madison, 2004.

Studies on Turkish Politics and Society: Selected Articles and Essays, Brill, Leiden, 2004.

Balkanlarda Osmanlı Mirası ve Ulusçuluk, (derleme makaleler), İmge Kitabevi, Ankara, 2004.

Ottoman Borderlands: Issues, Personalities and Political Changes (Robert Zens ile birlikte edit edildi), Wisconsin University Press, Madison, 2003.

Türkiye ve Orta Asya, (derleme makaleler), İmge Kitabevi, Ankara, 2003.

Osmanlı Modernleşmesi: Toplum, Kurumsal Değişim ve Nüfus, İmge Kitabevi, Ankara, 2002.

Studies on Ottoman Social and Political History: Selected Articles and Essays, Brill, Leiden, 2002.

Orta Doğu’da Osmanlı Mirası ve Ulusçuluk, (derleme makaleler), İmge Kitabevi, Ankara, 2001.

Politicization of Islam: Renconstructing Identity, State, Faith, and Community in the Late Ottoman State, Oxford University Press, New York, 2001. Türkçe çevirisi: İslam’ın Siyasallaşması, Osmanlı Devleti’nin Son Döneminde Kimlik, Devlet, İnanç ve Cemaatin Yeniden Yapılandırılması, Bilgi Üniversitesi Yayınları, İstanbul, 2004.

Ottoman Past and Today’s Turkey, (editörlük ve 60 sayfalık makale katkısı) E.J. Brill, Leiden, 2000.

Osmanlı Geçmişi ve Bugünün Türkiyesi, Bilgi Üniversitesi Yayınları, İstanbul, 2004.

Foreign Policy of Turkey, Recent Developments, Wisconsin University Press, Madison, 1996.

Central Asian Survey, cilt 12 sayı 4 (konuk editörlük yaptı ve katkıda bulundu), Londra, 1993.

The Turks of Bulgaria: The Social Political History of a Minority, Wisconsin University Press, Madison, 1988.

Bulgaristan Türkleri: Bir Azınlığın Sosyal-Siyasi Tarihi, İsis, İstanbul, 1990.

Central Asian Survey, cilt 5, sayı 3 ve 4 (konuk editörlük yaptı ve katkıda bulundu), Londra, 1986.

Native Elites and the Distribution of Power, Authority and Income in Central Asia (Wisconsin Üniversitesi’nde 11-12 Ekim 1985’te yapılan Orta Asya konulu 2. Konferans’ta sunulan tebliğ. Editör: S. Enders Wimbush, konuk editör Kemal H.Karpat), Central Asian Survey, Londra, 1986.

Ottoman Population (1830-1914): Demographic and Social Characteristics, Wisconsin University Press, Madison, 1985.

Osmanlı Nüfusu (1830-1914): Demografik ve Sosyal Özellikleri, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 2003. (2. Baskı, Timaş Yayınları, İstanbul, 2010.)

Some Historical and Methodological Considerations Concerning Social Stratification in the Middle East: Property Rights and Social Structure (C.A.O. van Nieuwenhuijze ile birlikte), Brill, Leiden, 1977.

The Gecekondu: Rural Migration and Urbanization, Cambridge University Press, 1976. Türkçe çevirisi: Türkiye’de Toplumsal Dönüşüm, Kırsal Göç, Gecekondu ve Kentleşme, İmge, Ankara, 2003.

Gagavuzların Tarihi Menşei Üzerine ve Folklorundan Parçalar, Ankara Üniversitesi Yayınları, 1976.

Turkey’s Foreign Policy in Transition: 1950-1974, Brill, Leiden, 1975.

The Ottoman State and Its Place in World History (editörlük yaptı ve 2 makaleyle katkıda bulundu), Brill, Leiden, 1974. Türkçe çevirisi: Osmanlı ve Dünya: Osmanlı Devleti ve Dünya Tarihindeki Yeri, Ufuk Yayınları, İstanbul, 2000.

An Inquiry into the Social Foundations of Nationalism in the Ottoman State, Princeton University Press, 1973.

Gecekondu Üzerine, ODTÜ Yayınları, Ankara, 1973.

Social Change and Politics in Turkey, Brill, Leiden, 1973.

Ideology in Turkey after the Revolution of 1960: Nationalism and Socialism, Brill, Leiden, 1973.

The Middle East and North Africa, Harcourt Brace, New York, 1969.

Political and Social Thought in the Contemporary Middle East, Preager, New York, 1968 (2.Baskı 1971, genişletilmiş ve düzeltilmiş 3. baskı 1982).

Çince çevirisi: Dang dai Zhong dong di zheng zhi he she hui si xiang, Pekin, 2002.

Political Modernization in Japan and Turkey, Princeton University Press, 1964. (Konferans Tebliğleri, katkıda bulundu ve derledi.)

Constitution of the Turkish Republic (Türkiye Cumhuriyeti Anayasası), çevirenler; Kemal H.Karpat, Sadık Balkan, Ahmet E. Uysal, Ankara, 1961.

Turkey’s Politics: The Transition to a Multi-Party System, Princeton University Press, 1959.

Türk Demokrasi Tarihi: Sosyal, Ekonomik ve Kültürel Temeller, Behice Boran çevirisi, kendi yayını, İstanbul Matbaası, 1967. (3. Baskı, Timaş Yayınları, İstanbul, 2010.)

Çağdaş Türk Edebiyatında Sosyal Konular, Varlık Yayınları, İstanbul, 1962. (2. Baskı, 1971).

Makaleleri

“Halkın Değişim ve Modernleşme Anlayışı: Bir Vesika”, Kebikeç, Ankara, 2008.

“An Islamist Turkish Party’s Path to Democracy and Modernity”, The Sacred in Twentieth-Century Politics: Essays in Honour of Stanley, Robert Mallett, John Tortorice ve Roger Griffin editörlüğünde, Palgrave, Londra, 2008.

“Budin Bir Tarih Sınırıdır,” Budin Destanı (kitaba önsöz), Timaş, İstanbul, 2007.

Balkanlar, Romanya, Göçler üzerine makaleler, İslam Ansiklopedisi, İstanbul, 1990-2007.

“Ayntab-Gaziantep: A Book and Reminiscences of Town Politics”, Society and Politics in an Ottoman Town: Ayntab in the 17th. Century, Hülya Canbakal, Brill, Leiden (Boston), 2007. (Aynı makale, Turkish Studies Association Bulletin, Princeton, 2007.)

“Nationalisms in the Ottoman Empire”, Encyclopedia of the Ottoman Empire (EOE), Washington, 2007. “The Turks Finally Establish a Community in the United States”, International Journal of Turkish Studies, 12: 1 2, s. 167-186, Madison, 2006.

“Aydınlar ve Kimlik: Tarihsel Bir Bakış,” Doğu-Batı Dergisi, Sayı 35, s. 61-84, Şubat-Mart-Nisan, Ankara, 2006.

“Muhafazakâr Tarih ve Tarihçiler,” Muhafazakar Düşünce Dergisi, Sayı 7, İstanbul, 2006.

“Observations Concerning the Recent Turkish Immigrants on Long Island, New York” Ekmeleddin İhsanoğlu Anısına Makaleler, M. Kuçar, Z. Durubal editörlüğünde, s. 381-390, İstanbul, 2006. “Yurt Dışındaki Türk Okullarının Değeri,” Barış Köprüleri, Dünyaya Açılan Türk Okulları dergisi, s. 55-63, (T.Ateş, E. Karakaş, İ. Ortaylı) Da Yayıncılık, İstanbul, 2005.

“Çerkes Sürgünü,” Nart, Haziran, Ankara, 2005. “Turkey’s Long Journey to Europe,” BBC News dergisi, Londra, 19 Aralık 2004. “Türkiye’nin Uzun Avrupa Yolculuğu” Yeni Şafak, 16 Kasım, İstanbul, 2005.

“Ifta and Kaza: The Ulema’s Choice to Serve the State or/and Community-Faith”, Frontiers of Ottoman Studies: State, Province, and the West, 2. cilt, s. 26-42, (eds.) Colin Imber, Keiko Kiyotaki, Rhoads Murphey, Londra, 2005.

“The Entry of the Ottoman Empire into World War I”, Belleten, Cilt LXVIII, s.687-733, Aralık, Ankara, 2004.

“Türkiye’de Bugün İdeolojinin Durumu,” Doğu-Batı Dergisi, sayı 30, s. 25-41, Kasım-Aralık-Ocak, Ankara, 2004-5.

“The Migration of the Bosnian Muslims to the Ottoman State, 1878-1914: An Account Based on Turkish Sources”, International Journal of Turkish Studies 10:1-2, s. 121-140, Washington DC, 2004.

“Turkiye’de Demokrasinin Kökenleri ve Geleceği,” Karizma, sayı 19, İstanbul, 2004.

“The Ottoman Sultans Were Not Theologians” Revue des Études Sud-Est Européennes, 41:1-4, 174-184, Paris, 2003.

“The Ottoman Land System and Turkish Land Holdings in the Sanjak of Nish, 1876-79”, Méditerranée, Moyen-Orient, deux siècles de relations Internationals: Recherches en homage à Jacques Thobie,(eds.) Walid Arbid, Salgur Kançal ve Jean-David Mizrahi, Paris, 2003.

“The Comments on Contributions and Borderlands”, International Journal of Turkish Studies, 9:1-2, 1-14, Madison, 2003. “Kemal Karpat ile Siyaset Tarihi Üzerine,” Türkiye Araştırmaları Literatür Dergisi, Cilt I, sayı 2, s. 399-422, İstanbul, 2003.

“Göçler ve Türkiye,” DA Dialog Avrasya, sayı 10, Kasım, İstanbul, 2003.

“Osmanlı İnsanı ile Sovyet İnsanı Birbirine Çok Benzer,” DADialog Avrasya, sayı 17, Kasım, İstanbul, 2002.

“The First Constitutional Period and the Reign of Abdülhamid II (1876-1909)”, (ed.) Robert Zens, The Turks, Cilt 4, s. 249-261, Yeni Türkiye, Ankara, 2002.

“Some Observations on Jewish Migration, Settlement and Growth of Population in Palestine Under Turkish (Ottoman) Rule, 1850-1914”, International Journal of Turkish Studies, 7: 1-2 54-67, Madison, 2001.

“Ziya Gökalp’in Korporatizm, Ulus-Milliyetçilik ve Çağdaş Medeniyet Kavramları Üzerine Bazı Düşünceler,” Modern Turkiye’de Siyasi Düşünce: 1. Cumhuriyet’e Devreden Düşünce Mirası, Tanzimat ve Meşrutiyet’in Birikimi, Cilt 1, s. 328335, (ed.) Mehmet Alkan, İletişim, İstanbul, 2001.

“Amerika Birleşik Devletlerinde Avrasya Çalışmaları,” Dialog Avrasya, sayı 3, Ocak, İstanbul, 2001.

“Globalization and Eurasia”, Dialog-Avrasya, sayı 2, İstanbul, 2001.

“Nation-State and Globalization”, Dialog-Avrasya, sayı 3, İstanbul, 2001.

“Osmanlı’da Hoşgörünün Temelleri,” New Perspectives Quarterly, 2:2, s. 64-70, İstanbul, 2000.

“Avrasya’da Devlet Kavramını Çağına Uydurmak Gerek,” Dialog Avrasya, sayı 2, Ağustos, İstanbul, 2000.

“Türkiye Açısından Avrasya,” Dialog Avrasya, sayı 1, Mayıs, İstanbul, 2000.

“Avrasya’da Çağdaş Devlete Doğru,” Dialog Avrasya, sayı 1, s. 27-34, İstanbul, 2000.

“İdare-i Maslahattan İdare-i Memlekete,” Virgül, sayı 31, s. 71-72, İstanbul, 2000.

“Güneydoğu Avrupa ve İsrail’de Göç ve Ulusal Devletlerin Kurulması,” Yeni Türkiye, Cilt 4, s. 320-61, Ankara, 2000. “The Ottoman and Turkish Studies in the United States”, Harvard Middle Eastern and Islamic Review, Cilt 5, No.1, Harvard, 1999.

“Mülkiyet Hakları, Orta Sınıflar, Kültür ve Parlamenter Demokrasi,” Yeni Türkiye sayı 17, s. 630-643, Eylül-Ekim, Ankara, 1997.

“Türk-İslam Dünyasının Tavrı,” Değişim Sürecinde İslâm, s.107-111, Türkiye Diyanet Vakfı Yayınları, Ankara, 1997.

“Orta Asya Devletleri Türkiye ve İran’ın Dış Politikaları,” Yeni Türkiye 16. Özel Sayı, s. 2166-2178, Ankara, 1997.

“Tarih, Osmanlı ve II. Abdülhamid Üzerine,” İlim ve Sanat, sayı 1-2, s. 33-38, Ankara, 1997.

“The Role of Turkey and Iran in Incorporating the Former Soviet Republics into the World System”, The International Dimension of Post Communist Transitions in Russia and the New States of Eurasia, (ed.) Karen Dowisha, s. 168-196, Armonk, N.Y. 1997.

“The Balkan National States and Nationalism: Image and Reality”, Islamic Studies, 36:2-3, s. 329-361, Londra, 1997. (“Gli stati balanici e il nationalismo: L’immagine a la realta,” Quaderni Storici, Aralık, Bologna,1993.)

“La Revolucion Turca”, Historica Siglo, Cilt II, s. 21, Madrid, 1997.

“La Revolucion Turca,” Siglo Historica Universal, Cilt 7, s. 79-98, Madrid, 1983.

“The Ottoman Rule in Europe from the Perspective of 1994”, Turkey Between East and West, s. 1-45, (eds.) V. Mastny ve R.C. Nation, Boulder, Colorado, 1996.

“The Muslim Concept of Migration”, International Migration Review, Cilt 30, s. 7490, N.Y., 1996.

“The Foreign Policy of Central Asia”, Bulletin for Office for Democratic Institutions and Human Rights, Cilt 3:1 1- 14, Varşova, 1994-1995.

“Kimlik Sorununun Türkiye’de Tarihi, Sosyal ve İdeolojik Gelişmesi,” Türk Aydını ve Kimlik Sorunu, s. 23-39, (ed.), S. Şen, Bağlam Yayınları, İstanbul, 1995.

“The Sociopolitical Environment Conditioning the Foreign Policy of the Central Asian States”, The Making of Foreign Policy in Russia and the New States of Eurasia, (ed.) Karen Dawisha, Armonk, N.Y., 1995.

“The Turks in America”, Turcs d’Europe et d’ailleurs (INALCO), s. 231252, Paris, 1995.

“The Turks of Bulgaria”, Nationality Papers, 23, 725-749, N.Y., 1995.

“The Seljukid Origin of the Gagauzes”, Etnograficeskoe Obozrenie, Temmuz-Ağustos, Moskova, 1994.

“Kossuth in Turkey: The Impact of Hungarian Refugees in the Ottoman Empire, 1849-1851”, VII. CIEPO, 7, s.107-121, 1994.

“Jewish Population Movements in the Ottoman Empire, 1862-1914” The Jews of the Ottoman Empire, s. 399-422, Osmanlı İmparatorluğu Yahudileri, (ed.) Avigdor Levy, Princeton, 1994.

“The Old and New Central Asia”, Central Asian Survey, 12:4, 415-425, 1993.

“The Civil Rights of the Muslims of the Balkans”, Asian and African Studies, Cilt 27, s. 23-45, 1993.

“Nation and Nationalism in the Late Ottoman Empire”, Nation States and Nationalism in the Middle East, Hebrew Üniversitesi Uluslararası Seminerler Enstitüsü, 9-23, Kudüs, 1993.

“The Foreign Policy of Central Asia, Turkey and Iran”, International Journal of Turkish Studies, 6:1-2, 101-118, Madison, 1992-4.

“The Muslim Minority in the Balkans”, The Polish Quarterly of International Affairs, 1(1/2), Varşova, 1992.

19. Yüzyılda Osmanlı’nın Batı’dan Alıp Benimsediği İstatistik,” Rönesans’tan 20.Yüzyıl Başına Kadar Batı’dan İslam Dünyasına Bilim ve Teknoloji Transferi, 2-4 Eylül1987’de yapılan seminerlerin E. İhsanoğlu editörlüğünde yapılan derlemesinde, s. 283-298, İstanbul, 1992.

“The Roots of Kazakh Nationalism: Ethnicity, Islam or Land”, Annali, s. 313-333, Feltrinelli Vakfı, Milano, 1992. “The Republican People’s Party, 1923-1945”, Political Parties and Democracy in Turkey, (eds.) Metin Heper, Jacob M. Landau, Londra, 1991.

“Yakub Bey’s Relations with the Ottoman Sultans”, Cahiers du Monde Russe et Sovietique, 32:1, 1732, Paris, 1991.

“Din, Devlet ve Laik Aydınlar,” Türkiye Günlüğü, sayı 17, s. 29-31, Ankara, 1991.

“National Revival and Islam in Central Asia”, ACASIA, Cilt 5, 47, Aralık, 1990.

“The Impact of Hungarian Refugees in the Ottoman Empire, 1849 1851”, Hungarian Heritage Review, s. 131 153, Mart, New Jersey, 1990.

“The Hijra from Russia and the Balkans: The Process of Self Definition in the Late Ottoman State”, Muslim Travellers: Pilgrimage, Migration and the Religious Imagination, Dale

F. Eickelman, James P. Piscatori, editörlüğünde, s. 131- 153 Routledge, Londra, 1990.

“Notes and Documents on Tunisian and Algerian Relations with the Bab-I Ali: The Provision of Tunisian Military Units for the Russian War of 1877/8”, Arab Historical Review for Ottoman Studies, Nos. 1-2, 141-15, Ocak, Tunus, 1990.

“Notes on the Tunisian and Algerian Relations with the Porte,” Journal of North African Studies, 4, February, 1988.

“Bulgaria’s Methods of Nation Building-the Annihilation of Minorities”, International Journal of Turkish Studies, 4:2, 1-22, Madison, 1989.

“The Situation of the Christians in the Ottoman Empire”, International Journal of Turkish Studies, 4:2, s. 259-265, Madison, 1989.

“Jewish Migration within the Ottoman Empire in the Late Nineteenth Century”, İbranice yayınlandı) Cathedra, #51, 7893, Nisan, Kudüs,1989.

“Social Environment and Literature: The Young Turks Era in the Literary Work of Omer Seyfeddin”, Islamic World, s. 6994, Clifford Edmund Bosworth editörlüğünde Bernard Lewis Onuruna Makaleler, Darwin Press, Princeton, New Jersey, 1989.

“An Update on Turkish Archives”, Middle East Studies Bulletin, Cilt 23, 2:181-87, Aralık, Arizona, 1989. “The Ottoman Ethnic and Confessional Legacy in the Middle East”, Ethnicity Pluralism and the State in the Middle Eas, (eds.) Milton J. Esman ve I. Rabinowich, Ithaca, s. 35-54, Cornell University Press, Ithaca, N.Y., 1988.

“Urbanismul Ottoman: Emigratia Din Crimea Spre Dobrogea şi întemeierea orasului Medgidia, 1856 1878”, Istoriografia Internationala, 2: 1-34, Bükreş, 1988. (“Ottoman Urbanism: The Crimean Emigration to Dobruca and the Founding of Mecidiye,” International Journal of Turkish Studies, 3:1, 127, Madison, 1984-85.)

“Military Interventions: Army Civilian Relations in Turkey before and after 1980”, State, Democracy and the Military (Devlet, Demokrasi ve Ordu), s.137-158, (eds.) M. Heper-A. Evin, New York, 1988.

“Tevfik E. Farah’ın Pan-Arabizm ve Arap Milliyetçiliği Kitabı Üzerine: Devam Eden Tartışma,” Ekonomi ve İdari Bilimler Dergisi, Cilt 2, sayı 1, 94-98, İstanbul, 1988.

“Turkey in Transition: New Perspectives”, The Journal of Developing Areas, Cilt 22/1, s. 103-108, Ekim, 1987.

“The Ottoman Family: Documents Pertaining to Its Size”, International Journal of Turkish Studies, 4:1 137-145, Madison, 1987.

“Abdülhamid’in Panislam Politikası, Yanlış bir Görüşün Düzeltilmesi,” Türk Dünyası Araştırmaları, Kasım, İstanbul, 1987.

“Okul Kitaplarında Türkler ve Araplar,” Türk-Arap İlişkileri İncelemeleri Yıllığı, 2:11-18 Türk-Arap İlişkileri Vakfı, İstanbul,1987.

“ABD’de Arap ve Türk Araştırmaları: İşbirliği İçin Olanaklar,” Türk-Arap İlişkileri İncelemeleri Yıllığı, 1, Ankara, 1986.

“Elites and the Transmission of Nationality and Identity in Central Asia”, Central Asian Survey, 5:3/4 524, 1986.

“Remarks on MESA and Nation and Nationality in the Middle East”, Middle East Studies Bulletin, Cilt 20, No.1:1-13, Arizona, 1986.

“Ottoman Views and Policies towards the Orthodox Christian Church”, RumaGreek Orthodox Theological Review, 31:12 131155, 1986.

Aynı makale, Orthodox Christians and Muslims, (ed.) N.M. Vaporis, Brokline, Massachussets, 1986.)

“The Personality of Atatürk”, American Historical Review, Cilt 9/4, s. 893-899, Ekim, Indiana, 1985.

“The Ottoman Emigration to America, 1860-1914”, International Journal of Middle East Studies, 17:2, 175-209, Cambridge, 1985.

“Domestic Politics”, Südosteuropa Handbuch Band IV TÜRKEI K., s. 57-88, (ed.) Klaus-Detlev Grothusen, Gottingen, Zürih, 1985.

“The Ethnicity Problem in a Multi National State: Continuity and the Recasting of Ethnic Identity in the Ottoman State”, Ethnic Groups and the State, (ed.) Paul Brass, 94- 115, Londra ve Sidney, 1985.

“Introduction: Opening Remarks”, Central Asian Survey, Cilt 3, No. 3, 3-13, 1984.

“The Syrian Emigration from the Ottoman State, 1870-1914”, Les Provinces Arabes et Leur Sources Documentaires al 1’Epoque Ottomane, s. 285-300, (ed.) A. Temimi, Tunus, 1984.

“A Language in Search of a Nation: Turkish in the Nation State”, The Emergence of National Languages, s. 175-208, Al-do Scaglione editörlüğünde, Ravena (İtalya), 1984.

“On the Situation of Turkish Politics”, Wilsonian Quarterly, Ocak, Washington DC, 1984.

“Moscow and the Muslim Question”, Problems of Communism, s. 7180, Kasım-Aralık, Washington DC, 1983.

“The Ottoman Demography in the Nineteenth Century: Sources, Concepts, Methods”, Economie et Sociétés dans L’Empire Ottoman, s.207-218, (eds.) P. Dumont, E.J. Gramont, Paris, 1983.

“Millets and Nationality: The Roots of the Incongruity of Nation and State in the Post Ottoman Era”, Christians and Jews in the Ottoman Empire, s. 141-170, (eds.) B. Braude, Bernard Lewis, New York, 1982.

“The Social and Political Foundations of Nationalism in South East Europe after 1878: A Reinterpretation”, Der Berliner Kongress Von 1878, s. 385-410, F. Steiner, Verlag GMBH, Weisbaden, 1982.

“Reinterpreting Ottoman History: A Note on the Condition of Education in 1874”, International Journal of Turkish Studies, 2:2, 93-100, Madison, 1982.

“Cumhuriyetin Doğuşu,” Forum, 15 Mayıs, Ankara, 1982.

“Democracy at Impasse in Turkey: Political Instability, Terrorism and Third Military Intervention”, International Journal of Turkish Studies, 2:1, 145, Madison, 1981.

“The Basic Causes of the Failure of Democracy in Turkey: An Interpretation”, Berliner Institut für Vergleichende Sozialforschung, Berlin, 1981.

“Bureaucratic Reform in the Ottoman Empire, the Sublime Porte, 1789-1922”, The American Historical Review, 86/2 433-435, Indiana, 1981.

“The Status of Muslims under European Rule: The Eviction of the Circassians from the Caucasus and Their Settlement in Syria”, Institute of Muslim Minority Affairs, 2, Londra, 1980.

“Godine u Bosni i Hercegovini Naucni Skup Otpor Austrougarskoj Okupaciji 1878”, Posebna Izdanja, Knjiga 43, s. 147-173, Akademia Nauka, Saraybosna, 1979.

“The Turkic Nationalities: Turkish Soviet and Turkish Chinese Relations”, Soviet Asian Ethnic Frontiers (Sovyet-Asya’nın Etnik Öncüleri), s. 117-146, (eds.) William O. McCagy, Jr., Brian D. Silver, N.Y., 1979.

“Romanian Independence and the Ottoman State”, Southeastern Europe, 5:1, 19, 1978.

“Ottoman Population Records and the Census of 1881/2 1893,” International Journal of Middle East Studies 9, s. 237- 274, Cambridge, 1978.

“Istanbul á la Jonction des cultures Balkaniques, Mediterranéenne,”, Slaves et Orientales aux XVI-XIX siècles, s. 395-436. (AIESEE Yayını), Bükreş, 1977. (Aynı makale, İstanbul’un 19. Yüzyılda Sosyal ve Ekonomik Dönüşümü, Bulletin, Cilt XII, 2, s. 267-308, Bükreş, 1974.)

“Some Historical and Methodological Considerations Concerning Social Stratification in the Middle East: Property Rights and Social Structure”, Commoners, Climbers and Notables: A Sampler of Social Studies on Social Ranking in the Middle East, s. 83-101, (eds.) C. A. O. van Nieuwenhuijze ve Kemal H. Karpat, Brill, Leiden,1977.

“The Transforming Impact of the Turkish Shantytown in Urban and Rural Areas”, Anthropological Research, Wenner-Gren Foundation, New York, 1977. (Gelişmekte Olan Ülkelerde Gecekondu Mahalleleri, Burg Wartenstein Symposium, No 73, s. 1-10, Temmuz, 1977.)

“Modern Turkey”, The Cambridge History of Islam, Cilt 1B, (eds.) P.M. Holt, Ann K.S. Lambton ve Bernard Lewis, Cambridge, 1977.

“In Memoriam: Professor Cengiz Orhonlu, 1927-1976”, International Journal of Middle East Studies, Cilt 8, No.3: 409-410, Temmuz, Cambridge, 1977.

“Gecekondu: Kırsal Göç ve Kentleşme,” Gelişme Dergisi, sayı 13, s.119-122, Orta Doğu Teknik Üniversitesi, Ankara, 1976. (“The Genesis of the Gecekondu : Rural Migration and Urbanization,”, European Journal of Turkish Studies, Thematic Issue, Sayı 1, Londra, 1976.)

“The Background of Ottoman Concept of City and Urbanity”, Structures Sociale et Developpement Culturel des Villes Sud-Est Européenes et Adriatiques, s. 323-340, AISEE-UNESCO, Bükreş, 1975.

“The Politics of Transition: Political Attitudes and Party Affiliation in the Turkish Gecekondu”, Political Participation in Turkey, s. 89-119, (eds.) E. D. Akarlı G. Bea Dor, İstanbul, 1975.

“The Memoirs of N. Batzaria: The Young Turks and Nationalism”, International Journal of Middle East Studies, s. 276-299, Temmuz, Cambridge, 1975.

“Arab-Turkish Relations”, Scrutiny, Cilt 1, no 2, İstanbul, 1975.

“War on Cyprus: the Tragedy of Enosis”, Turkey’s Foreign Policy in Transition, 1950-1974 s. 186-205, Brill, Leiden, 1975.

“Türkiye’de Tek Parti Sisteminden Çok Partili Sisteme Geçiş,” Halkevleri Dergisi, 9 (94) 17-24, Ankara, 1974.

“Ottoman Relations with the Balkan Nations after 1683”, Balkanistica, 1:7-67, ABD, 1974.

“Communist Activities in Turkey”, 1974 Yearbook on International Communist Affairs, s. 228-235, Stanford, 1974.

“The Endless Struggle: Imperialism and Nationalism in the Middle East”, Reviews in European History, s. 279-286, Eylül, 1974.

“The Impact of the People’s Houses on the Development of Communication in Turkey, 1931 1951”, Die Welt des Islams, 15:1-4, 69-84, 1974.

“Ottoman Immigration Policies and Settlement in Palestine”, Settler Regimes in Africa and the Arab World, Wilmette, I.II:37-72, (eds.) A. Lughod-A. Laban,1974.

“Review article on C. Dodd’s Politics and Government of Turkey”, Middle Eastern Affairs, 9, Londra, 1973.

“Social groups and the Political System After 1960”, Social Change and Politics in Turkey: A Structural-Historical Analysis, Brill, Leiden, 1973.

“Omer Seyfeddin and the Transformation of the Turkish Thought”, Revue des Etudes Sud-Est Européenes, 10:677-92, Paris, 1972.

“Political Developments in Turkey, 1950-70”, Middle Eastern Studies, 8:3, Londra, 1972.

“The Transformation of the Ottoman State, 1789 1908”, International Journal of Middle East Studies, 3, 243-281, Cambridge, 1972.

“Constitution of the Turkish Republic, 1961”, Constitutions of Nations, Cilt 3, (eds.) Amos Jenkins Peaslee, Dorothy Peaslee Xydis, M. Nijhoff, The Hague, 1965-1970.

“The Military and Politics in Turkey, 1960-64: A Socio Cultural Analysis of a Revolution”, American Historical Review, Cilt LXXV, no.6, Ekim, Indiana, 1970.

“History of Modern Turkey”, Cambridge History of Islam, 527-65, Cambridge, 1970.

“The Ottoman Parliament of 1877 and Its Social Significance”, Proceedings of the First International Conference of South East European Studies, Sofya, 1969.

“Land Regime, Social Structure and Modernization in the Ottoman Empire”, Beginnings of Modernization in the Middle East, s. 69-90, (eds.) W. Polk ve R. Chambers, Chicago Üniversitesi, Chicago,1968.

“Solution in Cyprus: Federation”, The Cyprus Dilemma, New York, 1967.

“Socialism and the Labor Party of Turkey”, Middle East Journal, Bahar sayısı, s. 157-172, Washington DC, 1967.

“Turkish Leftist Intelligentsia”, Journal of Contemporary History, No. 2, 1966. (İtalyanca çevirisi, 1967.)

“Atatürk and Rebirth of a Nation”, Middle East Forum, 1966.

“Recent Political Developments in Turkey and Their Social Background”, Royal Institute of International Affairs, no.38, s. 304-323, Londra, 1962. (Aynı makale, Contemporary Middle East, (eds.) B. Rivlin and J. Szylowicz, N.Y., 1966.)

“Reflexions sur L’arriere Plan Social de la Revolution Turque de 1960,” Orient, 37: 27-55, Paris, 1966.

“One or Two-Party Systems in Asia”, Turkish Yearbook of International Relations, Ankara, 1965.

“Türkiye ve Japonya’nın Politik Modernleşmesi”, Milliyet gazetesinde yazı dizisi, İstanbul, 1965.

“Ideology in Turkey after the Revolution of 1960: Nationalism and Socialism”, Turkish Yearbook of International Relations, sayı 6, Ankara, 1965.

“A Second Look at Master Plans”, Challenge, Mart, N.Y.,1964.

“Young Turks Again”, Challenge, Mart, N.Y., 1964.

“Social Effects of Farm Mechanization in Turkish Villages,”, Social Research, Bahar, (ABD)1964.

“Society, Economics and Politics in Contemporary Turkey”, World Politics, Ekim,1964.

“The People’s Houses in Turkey: Establishment and Growth”, Middle East Journal, s. 55-67, Kış-Bahar, Cambridge, 1963.

“Die Geschichte der Ideologischen Strömungen Seit der Begründung der Türkishen Republik,” Bustan, Austrian Review of Islamic Lands, Nos. 12, Viyana, 1962.

“Constitution of the Turkish Republic,1961”, Middle East Journal, Cilt16:15-38, Cambridge, 1962.

“Yön ve Devletçilik Üzerine,” Forum, Cilt 15, sayı 210, s. 11-13, Ankara, 1 Ocak 1963.

“Avrupa Medeniyetine Genel Bir Bakış,” Son Çağ, sayı 8, s. 416, Ankara, 1962.

“Social Themes in Contemporary Turkish Literature”, Middle East Journal, Kış-Bahar, Cambridge, 1960. (“Çağdaş Türk Edebiyatında Toplumsal Temeller,” İmece, Cilt 1, sayı 10, s. 22, Ankara, 1962.)

“Yön ve Devletçilik Üzerine,” Forum, Cilt 15, sayı 209, s. 15, Aralık, Ankara, 1962.

“Yön ve Devletçilik Üzerine,” Forum, Cilt 15, sayı 208, s. 8-9, Aralık, Ankara, 1962.

The Reception of Western Institutions in the New Nations”, Turkish Yearbook of International Relations, Cilt 3:59-88, Ankara, 1962.

“The Turkish Elections of 1957”, The Western Political Quarterly, Cilt XIV, no. 2:436-459, (ABD)1961.

“Contemporary Turkish Literature”, Literary Review, 4:2, New Jersey, 1960.

“Economics, Social Change and Politics in Turkey,”, Turkish Yearbook of International Relations, Cilt 1:11-12, Ankara, 1960.

“Türkiye’nin Siyaseti, Çok Partili Sisteme Geçiş,” Belleten, sayı 24, s. 95, Ankara, 1960.

“Şehirlere Nüfus Akını,” Forum, Cilt:12: 7-9, (142), 15 Şubat, İstanbul, 1960.

“Sanatsız Eğitim” Varlık, Cilt 27, s. 6-7, 15 Temmuz, İstanbul, 1960.

“Orta Doğu Teknik Üniversitesi ve Zaruri Bir Müdafaa,” Forum, Cilt 12, s. 9-10, Kasım, Ankara, 1959.

“Amerika’da Kültür ve Montana Milaslı,” Forum, Cilt 10:1215, (109), 1 Ekim, Ankara, 1958. “Köy Kalkınmasının Esasları,” Forum, Cilt 7, s.1-15, Ağustos, Ankara, 1957.

(Kemal H.Karpat’ın yayınlanmış, makale ve kitapları ile düzenlediği konferans ve sunduğu tebliğleri konusunda esas olarak Doçent Deniz Balgamış’ın topladığı malzemeye sadık kalınmıştır. Halen Madison’da Sayın Karpat’ın en büyük yardımcısı gibi çalışan Sayın Balgamış’a burada teşekkür etmeyi borç bilirim. E.T.)

Konferans Tebliğleri3

2009

“Balkanlar’dan ABD’ye Nüfus Göçleri” ve “Osmanlılık ve Hoşgörü”, Rutgers Üniversitesi, New Jersey, Mayıs 2009. Toplantıyı New Jersey’de bulunan Türk, Boşnak ve diğer cemiyetler tertiplemiştir.

Fahri başkanı olduğu Balkan Ülkeleri Cemiyetleri Federasyonu toplantısına katılmıştır, 23 Eylül 2009. Toplantıya Balkan ülkeleri başkanları, başbakanlar ve/veya dışişleri bakanları katılmıştır. Ana konuşmayı Türkiye Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu yapmıştır. Toplantının amacının Balkanlarda barış ve refahı gerçekleştirmek olduğunu belirten Karpat’ın yazısı programın baş sahifesinde yer almıştır. Bu yazı daha geniş bir kitleye ulaşması için ileride yayınlanacaktır.

“Türk-Arap İlişkileri”, Açılış konuşması, Marmara Üniversitesi, İstanbul, Mayıs 2009.

“Osmanlı ve Göçler”, Illinois Üniversitesi, Urbana-Champaign, Mart 2009.

“Atatürk Bugün Türkiye’de Nasıl Görülür”, Kennesaw Üniversitesi, Mart 2009. Andrew Young’ın (Atlanta eski Belediye Başkanı ve ABD’nin Birleşmiş Milletlerdeki temsilcisi) konuşmasını da içeren yemek toplantısına katılmıştır. Kendisine plaket verilmiştir.

2008

“Yahudiler ve Türkler: Bir arada Yaşama Modeli”, Ohio State Üniversitesi, Columbus. Ohio Türk Amerikan Derneği ve Kirwan Enstitütüsü’nün daveti üzerine başlıklı bir tebliğ vermiştir. 24 Nisan 2008.

2007

“The Circassian Migration to Turkey”, Çerkez Kültür Enstitüsü, Washington, 21 Mayıs, 2007. “From Ottoman Cultural and Religious Diversity to Turkish National Identity and Uniformity”, Türkevi Vakfı tarafından düzenlenen Barış Modelleri Bulmak İçin Geçmişi Yeniden Keşfetmek” başlıklı konferansta sunuldu), Austin, Texas, 15 Mart 2007.

“Jews and Turks: A Model of Coexistence”, Dialogue International tarafından düzenlenen konferans, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 22 Şubat 2007.

2006

“Babadağ’ın 16. ve 17. Tahrir Defterlerine Göre Nüfusu,” IRCICA 3. İslam Medeniyeti Uluslararası Sempozyumu, Bükreş, Romanya 1-5 Kasım, 2006.

“The Formation of the Balkan Nations”, Seminer, Catania Üniversitesi, İtalya, 18 Ekim 2006.

“11. Abant Toplantısı, Küresel Politikalar ve Ortadoğu’nun Geleceği,” Abant, 14-15 Temmuz 2006.

“Iraq at Crossroads: Peace-Democracy vs. Civil War”, Diversity Committee, American Family Insurance Company tarafından organize edilen konferans, Madison, 6 Nisan 2006.

“Turkey and the European Union: The End of a Millennium of Confrontation”, İslam Üzerine 2. Uluslararası Konferans’ta, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 24-25 Mart 2006.

“Antakya’nın Medeniyetler Buluşması Mekânı: Antioch III ve Romalılar,” 1. Hatay (Antakya) Medeniyetler Buluşması Konferansı’nda, 26-29 Eylül 2005.

“Between Absolute and Relative: The Principles o Contemporary Religious Acceptance”, Diyalog Avrasya Platformu tarafından düzenlenen “Terörden Evrensel Etiğe, Dinler ve Barış Konferansı’nda, 7-8 Haziran 2005, Moskova.

“Çerkes Sürgünü” ,”Kafkas Trajedisi Sempozyumu’nda, Kafkas Dernekleri Federasyonu, Ankara, 21 Mayıs 2005.

“Turkish Secularism and Islam: Positivism and Modernism versus Faith”, International Society for Intellectual History, ISIH tarafından düzenlenen konferansta, California Üniversitesi, Davis, 31 Mart - 2 Nisan, 2005.

2004

“Globalization, Supra-Culture, and Traditional Ethno-Religious Identity”, Dialog Avrasya (DA) tarafından düzenlenen “International Forum on Globalization and Dialogue Between Civilizations”, 30 Eylül - 1 Ekim 2004, Tiflis, Gürcistan.

“İslam, Laiklik ve Demokrasi – Türk Deneyimi,” “7. Abant Toplantısı” tebliği, John Hopkins Üniversitesi’nde yapıldı, Washington, DC,19-20 Nisan 2004.

“Turkish Islam’s European Experience”, Center for European Studies tarafından düzenlenen “Doğu-Batı Konferansı: Genişleyen Avrupa Birliği’nde İslam Deneyimi” konferansında, Wisconsin Üniversitesi, Madison. 25-27 Mart, 2004.

2003

“The Formation of Turkish National – Territorial Identity in the Ottoman State”, “History of Empires: Comparative Approaches to Research and Teaching” konferansında, Moskova, 3-6 Haziran 2003. “Türkiye’nin Uluslararası Konumu, İslam ve Demokrasi,” ODTÜ, Ankara, 23 Haziran 2003.

2002

5. Abant Toplantısı, “Küreselleşme,” Abant, 12-14 Temmuz 2002.

2001

4. Abant Toplantısı, “Çoğulculuk ve Toplumsal Uzlasma,” Abant, 13-15 Temmuz 2001.

1992

“Jewish-Turkish Relations in Historical Perspective”, “1492-1992: Sefarad Yahudilerinin Osmanlı İmparatorluğundaki 500. Yılı Konferansı”nda (düzenleyici ve sunucu), Wisconsin Üniversitesi, Madison, 12 Nisan 1992.

1990

“Muslim Nationalism in the Soviet Union: The Case of Azerbaijan”, ”Üniversite Rektörünün Konferans Dizisi” içinde, Montana Üniversitesi, Missoula, 9 Ekim 1990.

1978

“The Social and Political Foundations of Nationalism in South East Europe After 1878: A Reinterpretation” (1878 Sonrasında Güney Doğu Avrupa’da Milliyetçiliğin Sosyal ve Siyasi Temelleri: Bir Yeniden Yorumlama), “Avrupa Politikasında Güneydoğu Avrupa Sorunu Üzerine Konferans”ta, Mainz, 11-15 Ekim 1978.

(Konferanslara sunduğu daha birçok tebliğ vardır.)

Düzenlediği ve/veya Başkanlık Yaptığı Bazı Konferanslar

“SSCB’den Üç yıl Sonra Orta Asya, Rusya, ve Türkiye”, Bilkent Üniversitesi, 25-27 Mayıs, Ankara, 1995.

“Democratization in Central Asia” (Orta Asya’da Demokratizasyon), Wisconsin Üniversitesi, Madison, WI, 14-17 Nisan, 1993.

“A Quincentenary of Sephardic Jewish Life in the Ottoman Empire Symposium”, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 12 Nisan 1992.

“History and Politics in Central Asia”, Wisconsin Üniversitesi, Madison, WI, 27-30 Nisan 1990.

“History, Society, and Culture in Central Asia”, Wisconsin Üniversitesi, Madison, WI, 27-30 Nisan, 1988.

“The Central Asian Elites: Distribution of Power, Authority, and Income”, Wisconsin Üniversitesi, Madison, WI, 10-12 Ekim 1985.

“Nationality and Identity in Central Asia”, Wisconsin Üniversitesi, Madison, WI, 1820 Kasım 1983.

“Türk-Arap İlişkileri,” Hacettepe Üniversitesi işbirliği ile, Ankara, 1979.

“The Conceptual and Methodological Linkage between Ottoman, Middle East, and Other Area Studies”, Wisconsin Üniversitesi, Madison, WI, 1979.

“The Russo-Ottoman War of 1877, the Berlin Congress of 1878, and Romanian Independence”, Madison, WI, 1978.

“Türkiye Cumhuriyeti’nin Elli Yılı,” Hacettepe Üniversitesi işbirliği ile, Ankara, 1974.

“The Relation of Ottoman History to World History”, Wisconsin Üniversitesi, Madison, WI, 1972.

“Democracy and Political Change in Turkey”, New York Üniversitesi, 1965.

Aldığı Eğitim, Görevler, Unvanlar ve Ödüller

Eğitim:

Tarih Doktorası, New York Üniversitesi, 1957.

Yüksek Lisans, Washington Üniversitesi, Seattle, 1950.

Toplum Hukuku ve Siyaseti Doktora Dersleri, İstanbul Üniversitesi, 1948.

Lisans, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi, 1947.

Öğretmen Okulu, Mecidiye, Romanya, 1942.

Halen sürdürdüğü görevler ve taşıdığı unvanlar:

Tarih Profesörü, Emekli, Tarih Bölümü, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 2003-

Seçkin Tarih Profesörü, Tarih Bölümü, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 1979-

Danışma Kurulu Üyesi, İçişleri Bakanlığı Avrupa Komisyonu Ortak Projesi (Uluslararası İnsan Hakları Eğitim Projesi), 2006-

Danışma Kurulu Üyesi, Türkiye Araştırmaları Dergisi, 2005-

Danışma Kurulu Üyesi, Demokrasi Platformu, 2005-

Danışma Kurulu Üyesi, Dialog Avrasya (DA) Dergisi, 2005-Üye, Journal of Muslim Minority Affairs (Müslüman Azınlık İşleri Dergisi), Londra, 1995

Şeref Üyesi, Türk Tarih Kurumu, Ankara, 1990-

Editör, International Journal of Turkish Studies (Uluslararası Türk Araştırmaları Dergisi), 1979-

Yüksek Kurul Üyesi, “International Symposium, Ottoman Social Economic History” (Uluslararası Osmanlı Sosyal-Ekonomik Tarihi Sempozyumu), 1980-

Profesör, Türk ve Ortadoğu Çalışmaları Tarih Bölümü, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 1967-

Danışma Kurulu Üyesi, Middle East Contemporary Survey (Günümüz Ortadoğu Araştırmaları), Tel Aviv Üniversitesi, 1967.

Diğer görevler:

Editör ve Yönetim Kurulu Üyesi, Central Asian Survey, 1992-2006.

Editörler Kurulu Üyesi, Middle East Quarterly, 199396.

Danışman, Bilkent Üniversitesi, Ankara, 1991-94.

Başkan, Orta Asya Çalışmaları Programı, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 1989-95.

Kurucu Başkan, Orta Asya Çalışmaları Derneği (ACAS), Wisconsin Üniversitesi, Madison, 1985-95.

Başkan, Kuzey Amerika Ortadoğu Çalışmaları Derneği, 1985-86.

Yönetici, Türk Çalışmaları Enstitüsü, Washington DC, 1983-85.

Komite Üyesi, Orta Doğu Programını Değerlendirme Komitesi, California Üniversitesi, Los Angeles, Kasım 1984.

Danışman, UNESCO, 1979.

İdareci Üye, Kuzey Amerika Ortadoğu Çalışmaları Derneği, 1976-79.

Danışman, National Endowment For Humanities (İnsani Bilimler Destekleme Kuruluşu), Washington DC, 1975-93.

Başkan, Türk Çalışmaları Derneği, Madison, 1971-74.

Seminerler ve Turlar, Dış Hizmetler Bölümü, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 1970.

Başkan, Ortadoğu Çalışmaları Programı, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 1970-88.

Danışman, National Endowment For Humanities (İnsani Bilimler Destekleme Kuruluşu), Washington DC, 1975-93.

Seminerler ve Turlar, Dış Hizmetler Bölümü, Wisconsin Üniversitesi, Madison, 1970.

İş tecrübesi:

Hukuk Danışmanlığı, İstanbul, 1948.

Asistan, Washington ve New York Üniversiteleri, 1950-51.

Memur, Birleşmiş Milletler Sekreteryası (Sosyal Araştırmalar Bölümü), New York, 1952-53.

Yedeksubay, Türk Silahlı Kuvvetleri, Ankara, 1953-55.

Doçent ve Yardımcı Doçent, Montana Eyalet Üniversitesi, 1957-62.

Başkan, Halkla İlişkiler Bölümü, Orta Doğu Teknik Üniversitesi, Ankara, 1958-59.

Konuk Öğretim Üyesi, Harvard Üniversitesi, 1960-61.

Konuk Doçent, Robert Kolej – İstanbul; Siyasal Bilgiler Fakültesi, Ankara, 1962.

Müdür, Üniversite Profesörleri için Ortadoğu Seminerleri, Columbia Üniversitesi, 1963 yaz dönemi.

Bölge Müdürü, Barış Gönüllüleri, New York Üniversitesi, 1966 yaz dönemi.

Konuk Öğretim Görevlisi, Johns Hopkins Üniversitesi İleri Uluslararası Çalışmalar Okulu, 1967.

Yardımcı Doçent ve Doçent, New York Üniversitesi, 1962-67.

Konuk Profesör, Sosyal Bilimler Bölümü, Orta Doğu Teknik Üniversitesi, Ankara, 1968-71.

Araştırmacı, Woodrow Wilson Uluslararası Çalışmalar Merkezi, Princeton Üniversitesi, 1972.

Araştırmalar Yardımcı Müdürü, Günümüz Sosyal Bilim Araştırmaları Okulu, Paris, 1984 yaz dönemi.

Konuk Profesör ve Orta Asya Merkezi Başkanı, Bilkent Üniversitesi, Ankara, 1992-1993.

Üyesi olduğu akademik kuruluşlar:

American Historical Association (Amerikan Tarih Cemiyeti).

Middle East Studies Association (Ortadoğu Araştırmaları Cemiyeti).

American Political Science Association (Amerikan Siyasi Bilimler Cemiyeti).

Middle East Institute (Ortadoğu Enstitüsü).

Turkish Studies Association (Türk Araştırmaları Cemiyeti).

Bulgarian Studies Association (Bulgar Araştırmaları Cemiyeti).

Romanian Studies Association (Romanya Araştırmaları Cemiyeti).

Royal Asiatic Society (Kraliyet Asya Cemiyeti).

American Association for the Advancement of Slavic Studies (İleri Slav Araştırmaları Amerikan Cemiyeti).

American Association for South European Studies (Güney Avrupa Amerikan Cemiyeti).

Association of Central Asian Studies (Orta Asya Araştırmaları Cemiyeti).

Aldığı ödüller, burslar:

“TBMM Onur Ödülü”, 8 Aralık 2009.

“Mellon Fellowship for Emeritus Faculty” (Mellon Vakfı’nın emekli profesörler için proje bursu), 2007-08.

“İsmail Gaspıralı Ödülü,” TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi (TOBB-ETU), 2006.

“Hizmet Madalyası Ödülü” (Türkiye ve Türk Tarihine Katkılarından Dolayı), Türk Tarih Kurumu, Ankara, 11 Eylül 2006.

“2005 Yılı Üstün Hizmet Ödülü” (Yılın Yazar Fikir ve Sanatçıları), Türkiye Yazarlar Birligi, İstanbul, 2005.

“Türk Araştırmaları En İyi Kitap Ödülü,” İstanbul Üniversitesi, 1999.

“Excellence in Research Award, IRCICA” (En iyi Araştırma Ödülü, Uluslararası İslami Kültür, Sanat, Bilim Araştırmaları Enstitüsü), 1997.

“Hilldale Award in Social Science” (Sosyal Bilimlerde Hilldale Ödülü), Wisconsin Üniversitesi, 1996.

“Türkiye Bilimler Akademisi Ödülü,” 1996.

“Doctorate Honoris Causa” (Şeref Doktorası), Çuvaş Ulusal Üniversitesi, Rusya, 1994.

“Avrupa Tarihi” dalında ödüle aday gösterildi, Türk Tarih Kurumu, 1994.

“Honorary Member, Ibragimov Institute of History, Academy of Sciences” (Bilimler Akademisi, İbragimov Tarih Enstitüsü Şeref Üyeliği), Kazan (Rusya), 1994.

“Doctorate Honoris Causa” (Şeref Doktorası), Ovidius Üniversitesi, Constanta (Tomis), Romanya, 1993.

Mütevelli Heyet Üyeliği, Black Sea (Karadeniz) Üniversitesi, Romanya, 1993.

“Şeref Üyeliği,” Türk Tarih Kurumu, Ankara,1990.

“Medal of Independence” (Bağımsızlık Madalyası, Romanya üzerine yapılan araştırmalar için verilen Devlet Madalyası), Bükreş, 1979.

“Dimitrie Cantemir Medallion for Scholarly Excellence” (Dimitrie Cantemir Akademik Üstün Çalışma Madalyası), Ovidius Üniversitesi, Constanta, Romanya, 1978.

“Wisconsin Üniversitesi (Mezuniyet Sınıfları Ödülleri)”, 1968, 1971, 1975, 1980, 1985.

“Wisconsin Üniversitesi Sosyal Bilimler Araştırma Ödülleri”, 1961, 1980.

“Penfield Fellow” bursu, New York Üniversitesi, 1951.

22 Kitabın Timaş Yayınları’ndan yeniden çıkması nedeniyle bu söyleşi Mart 2010 tarihinde Madison’da bulunan sayın Karpat’a gönderilen soruların cevaplarını içeren bant kayıtları, kayıtların çözümü ve onaylanması yoluyla yapılmıştır, yüz yüze bir söyleşi değildir. (E.T.)

3 Sadece son yıllarda katıldığı bazı önemli konferanslar belirtilmiştir.