E. M. Cioran Ezeli Mağlup

Fransızca yazan Rumen deneme yazarı ve ahlakçısı Emil Michel Cioran, 1911'de Raşinari'de (Romanya) doğdu. On yedi yaşında Bükreş Üniversitesi Felsefe Bölümü'ne girdi. Lisansını Bergson üzerine hazırladığı bir tezle aldı. 1934'te Bükreş'te yayımlanan ilk kitabı Sur les cimes du dâsespoir (Ümitsizliğin Doruklarında). kendisinin de kabul ettiği gibi, sonradan Rumence ve Fransızca yazdığı her şeyin özünü barındırır. Hayatın trajik boyutundan habersiz olmakla suçladığı Bergsonculuk'tan o dönemde koptu. 1937'de, dini bir krizin ürünü olan ve tartışmalar yaratan kitabı Des larmes et des saints (Gözyaşları ve Azizler Üzerine) yayımlandı. Aynı yıl Bükreş Fransız Enstitüsü'nden bir burs alarak Paris’e gitti ve oraya yerleşti. 1995 yılında Alzheimer hastalığından öldü.

1947'de Fransızca yazdığı ve Fransa'da yayımlanan ilk kitabı olan Prâcis de dâcomposition'u (1949; Çürümenin Kitabı, Metis, 2000) şu eserleri izledi (başkaları): Syl/ogismes de l'amertume, 1952 (Burukluk, Metis, 1993); La Tentation d'exister. 1956 (Varolma Eğilimi); Histoire et Utopie, 1960 (Tarih ve Ütopya, Metis, 1999); La Chute dans le temps, 1965 (Zamanda Düşüş); De l'inconvânient d'âtre ne, 1973 (Doğmuş Olmanın Sakıncası, çev. Kenan Sarıalioğlu, Opus, 1997); Aveux et Anathemes, 1981 (İtiraflar ve Aforozlar).

Metis Yayınları

İpek Sokak 5, 34433 Beyoğlu, İstanbul Tel: 212 2454696 Faks: 212 2454519 e-posta: info@metiskitap.com www.metiskitap.com

Ezeli Mağlup E. M. Cioran

Fransızca Basımı:

Entretiens, Gallimard, 1995

© Metis Yayınlan, 2005 ©Türkçe Çeviri: Haldun Bayrı, 2005

Birinci Basım: Mart 2007

Yayıma Hazırlayan: Semih Sökmen Kapak Tasanmı: Emine Bora

Dizgi ve Baskı Öncesi Hazırlık: Metis Yayıncılık Ltd. Baskı ve Cilt: Yaylacık Matbaacılık Ltd.

Fatih Sanayi Sitesi No. 12/197-203 Topkapı, İstanbul Tel: 212 5678003

ISBN-13: 978-975-342-602-2

E.M. Cioran

Ezeli Mağlup

SÖYLEŞİLER

Çeviren:

Haldun Bayrı

metis

Cioran, 1960 Fotoğraf: Michele Broutta

içindekiler

Yaratılış ve günah, bir ve aynı şeydir 9

Metafizik bir vatansızım ben 15

Hedefsiz yaşamak 25

İnsanın giriştiği her şey, tasarlamış olduğunun tam tersine varıyor 31

Tarih, insanın denetimi altında tuttuğunu hayal ettiği mukadder bir akıştır 45

Manevi ilerleme için başarısızlık elzemdir 71

Tarihte bir tek gerileme devirleri çekicidir 81

Can sıkıntısı bir nevi şeytan dürtmesidir 85

Vatansız ve kimliksiz kalmak istiyorum 92

İlahiyatçılık taslayacak kadar mizah yoksunu değilim 101

İnsanlık macerası bir tevazu noksanlığıyla başlamıştır 119

İntihar fikri sayesinde hayatta kaldım 124

İnsan, zamanında durmasını engelleyen bir içgüdü yüzünden yok olacak 139

Tarihteki felaketler fazla kanaat sahibi kişiler tarafından kışkırtılmıştır I51

Mükemmel bir sağlık, gayri manevidir I57

Kendime rağmen hidayete erecek halim yok I7I

Bemard-Henri Uvy'nin Üç Sorusu 178

Çağdaşlanmızda şeyleri seyreyleme yeteneği kalmadı 180

Hayatımdaki büyük başarı, mesleksiz yaşamış olmak I90

Eninde sonunda, yazardan sadece birkaç cümle kalır 206

Yaratılış ve günah, bir ve aynı şeydir

François Bondy, Gesprache mit James Baldwin, Cari Burckhardt, Mary McCarthy, E. M. Cioran, Witold Gombrowicz, Eugene /onesco, Kari Jas-pers, Hans Mayer, S. Mrozek, N. Sarraute, /. Silone, Jean Starobinski, Euro-pa Verlag, Viyana, 1970. Almancadan Fransızcaya çeviren Jean Launay.

FRANÇOIS BONDY: Çatılar üzerinden Quartier Latin'in harika bir manzarasını seyrettiğimiz bu daireyi nasıl bulmuştunuz?

CİORAN: Edebiyatçı züppeliği sayesinde. Racine Sokağı'ndaki otel odamdan gına geleli epey olmuştu ve bir emlakçı hanımdan bana bir şeyler bulmasını istemiştim, ama hiçbir şey göstermemişti. O zaman, yeni yayımlanmış bir kitabımı imzalayarak yolladım ona. İki gün sonra beni buraya getirdi; kirası -ister inanın ister inanmayın- yaklaşık yüz frank ve bu da benim geçim şartlanma uyuyor. Yazar imzalan böyledir işte. Her kitap çıktığında Gallimard'da düzenlenen imza seansları canımı sıkıyordu ve bir defa, kitap kontenjanımın yansını imzalamayı ihmal ettim. Hiç bu kadar kötü eleştiri aldığım olmamıştı. Bu bir kural ve mecburiyet. Beckett bile bundan kaçamadı. Joyce ise bunu asla anlayamadı. Ona, Paris'te bir eleştirmenin, hakkında iyi şeyler söylediği yazardan daima bir teşekkür mektubu beklediğini söylemişlerdi. Ve bir keresinde, hakkında önemli bir araştırma yayımlayan bir eleştirmene selamlarını ilettiği bir kartvizit göndermeyi kabul etti. Ama eleştirmen bunu fazla sade buldu ve bir daha Joyce üzerine hiçbir şey yazmadı.

Romanya ile başlayalım. Transilvanya'da büyüdünüz, öğreniminizi Bükreş'te yaptınız ve ilk yazılarınızı orada yayımladınız. Tzara'dan lonesco’ya kadar onca Rumen aydını gibi, sizin gözünüz de Paris’te miydi?

Hiç aklımda yoktu. O dönemde, Rumenler'in fransızseverliğinde kabaca komik bir şey vardı. Birinci Dünya Savaşı sırasında bir bakan, ülkenin savaşa giriş nedenini açıklamak için, "Romanya yok olsa bile çok önemli değil. Ama Fransa sönüp gidemez," sözlerini ciddi ciddi söylemişti. Bir Fransız anayasa hukuku dergisi hatırlıyorum, Romanya'da 1200 satıyordu, bugün ise her sayısından 1 adet satılıyor. Mükemmel bir felsefe öğretmenim olmuştu, Todor Vianu (birkaç yıl önce, UNESCO'da Romanya temsilcisiyken öldü); özellikle Alman filozofları ve estetikçileri okuyordum: Georg Simmel, Wöff-lin, Worringer. Benim için hâlâ en büyüklerden biri Georg Simmel' dir. Emst Bloch da, Georg Lukacs da ona ne çok şey borçlu olduklarını yeterince kabul etmemişlerdir. Beraber bir çocuk sahibi olduğu kadın arkadaşı, Ill. Reich döneminde saklanmıştı. Ve kaderin bir cilvesiyle, bu kadın savaşın son bulmasından hemen önce İsviçre'ye ulaşmaya çalışırken yakalandı ve toplama kampına gönderildi.

Bükreş'te o dönemde estetik okumaya karar vermiş çok kişi var mıydı?

Binlerce. Devlet çabucak bir aydın tabakası oluşturmak istiyordu, Bükreş'te elli bin üniversite öğrencisi vardı. Diplomalarıyla köylere dönüyor, ellerini hiçbir şeyle kirletmek istemiyor ve can sıkıntısıyla ümitsizliğe gömülüyorlardı. Muazzam Rumen can sıkıntısı, çok kötü bir Çehov gibiydi. Almanlardan başka, Lev Şestov gibi Rus maneviyatçılarını okuyordum. Ya Transilvanya? Burada yaşayanların hepsi, hâlâ imparatorluk monarşisinin âlemindeydiler, bu bugün bile unutulmamıştır, hem bu tarafta, hem Yugoslavya'da. İmparator Franz-Jo-zeften heyecanla bahseden komünistler bile gördüm. Babam papazdı - Macar Transilvanyası'ndaki Rumen aydınların önünde başka bir meslek olanağı pek yoktu. Papaz çocuğu olan Rumen aydını sayısının ne kadar fazla olduğunu bugün de görebilirsiniz. Annem ve babam bir süre Macar ilkokullarına gitmişlerdi ve bazen aralarında Macarca konuştukları olurdu. Savaş sırasında Rumen oldukları için yerleri değiştirildi; babam Sopron'a (Odenburg), annem Cluj'a (Klausen-burg) gönderildi. Babam önce Karpatlar'da bir kiliseye papaz oldu, sonra da Hermannstadt papazı oldu.

Sizin mistisizme olan eğiliminiz, dünyadan nefretiniz, acaba Ortodoksluk geleneğinden mi geliyor?

Bu eğilimimin, daha ziyade, Katharlann ataları olan Bogomiller'in gnostik tarikatiyle akrabalığı var; etkileri özellikle Bulgaristan'da çok büyüktü. Çocukluğum sırasında şedit bir ateydim, ki bu dediğim bile az kalır. Yemek duası yapılırken, ânında masadan kalkar giderdim. Bununla birlikte, kendimi Rumen halkının derin inancına yakın hissediyorum; bu inanca göre yaratılış ve günah bir ve aynı şeydir. Balkan kültürünün büyük bölümünde, yaratılış durmadan suçlanmıştır. Yunan trajedisi nedir ki? Koronun, yani halkın, sürekli kaderden şikâyet edişi değilse... Kaldı ki Dionysos da Trakya'dan geliyordu.

Şaşırtıcı bir şey bu: Yazılarınız derinlemesine karamsar, ama üslupları neşeli, çevik, iğneleyici bir mizahta. Sohbet ederken de fikirleriniz korkutuyor, ama tonları manevi, güç verici. Bu aykırılığı nasıl izah ediyorsunuz?

Ailemden miras kalmış bir şey olmalı bu; annemle babam tamamen zıt mizaçtaydılar. Uykusuzluk gecelerimde basan efkârla yazdıklarımdan başka bir şekilde yazamadım hiçbir zaman; yedi yıl boyunca neredeyse hiç uyumadım. Her yazarın yazdıklarına bakıldığında, düşüncelerinin gündüz düşünceleri mi, yoksa gece düşünceleri mi olduğunun anlaşılabileceğine inanıyorum. O efkâra ihtiyacım var ve bugün bile hâlâ, yazmadan önce Macar Çigan müziğinden bir plak koyarım. Aynı zamanda, muhafaza ettiğim ve kendime karşı çevirdiğim bir hayatdoluluğum vardı. Az çok bezgin olmak değildir söz konusu olan; aşırılık derecesinde bir melankoli, aşırı bir hüzün gereklidir. İşte o zaman kurtarıcı bir biyolojik tepki oluşur. Dehşet ile vecd arasındaki etkin bir hüznü icra ediyorum. Uzun zaman boyunca Kaf-ka'yı fazla iç karartıcı buldum.

Yazmayı seviyor musunuz?

Bundan nefret ediyorum, ayrıca çok az yazdım. Çoğu zaman hiçbir şey yapmıyorum. Paris'teki en uğraşsız insan benim. Ancak müşteri-siz bir orospuyu, benden daha uğraşsız biri gibi görürüm.

Geçinmek için ne yapıyorsunuz?

Kırk yaşında hâlâ Sorbonne'a kayıtlıydım, öğrenci kantininde yiyordum ve bunun ömrümün sonuna kadar böyle sürmesini ümit ediyordum. Sonra, yirmi yedi yaşını geçenlerin okula kayıtlı olmasını yasaklayan bir kanun çıktı ve beni bu cennetten kovdu. Paris'e gelirken, Fransız Enstitüsü'ne bir tez yazma sözü vermiştim ve konusunu da belirtmiştim -Nietzsche'nin etiği üzerine bir şey-, ama bunu yazmak aklımdan geçmiyordu. Bunu yapmak yerine, bütün Fransa'yı bisikletle katettim. Sonunda bursumu iptal etmediler, çünkü Fransa'yı bacaklarımla yüklenmiş olmanın da bir meziyet teşkil ettiğini düşündüler. Ama çok okudum, özellikle de durmadan tekrar okudum. Dos-toyevski'nin bütün eserlerini beş veya altı kere okudum. Tekrar okumadığımız bir şey üzerine yazı yazmamamız gerekirdi. Fransa'da bir de yıllık kitap kuralı var. Her yıl bir kitap çıkarmak zorundasınız, yoksa "sizi unuturlar". Mecburi varolma eylemi bu. Hesaplayın yeter. Yazar eğer seksen yaşındaysa, altmış kitap yayımlamış olduğunu bilirsiniz. Marcus Aurelius'a ve İsa’nın Yaşamı'nın Taklidinin yazarına bir tek kitabın yetmiş olması ne büyük bir şans!

Nasıl başladınız?

Bükreş'te l 933 yılında yayımlanan bir kitapla: Ümitsizliğin Doruklarında. Bu kitap daha sonra gelecek her şeyi içermektedir. Kitaplarım arasında en felsefi olanıdır.

Romanya'daki faşist hareket Demir Muhafızlarla aranızda neler geçti? Bu harekete sempati duymuş olduğunuz söyleniyor.

Hiçbir zaman üyesi olmadığım Demir Muhafızlar çok tekil bir olguydu. Şefleri olan Codreanu aslında bir Slav'dı ve daha ziyade Ukrayna ordusunun bir generalini andırıyordu. Muhafızlar'daki komandoların çoğu sürgündeki Makedonyalılardı; genellikle Romanya'yı çevreleyen halkların izini taşıyordu. Nasıl kanser için, bir hastalık olmadığı, hastalıklar bütünü olduğu söylenirse, Demir Muhafızlar da bir hareketler bütünüydü ve bir partiden ziyade, uçuk bir tarikatti. Hareket içinde, ulusal yenilenmeden ziyade, ölümün saygınlığından bahsediliyordu. Rumenler genel olarak kuşkucudur, kaderden fazla bir şey beklemezler. Bunun için Muhafızlar, aydınların çoğu tarafından horgörülüyordu, ama psikolojik düzeyde durum farklıydı. Derinlemesine kaderci olan bu halkta bir nevi çılgınlık vardır. Demin zikrettiğim, köylerde ölesiye canı sıkılan diplomalı aydınlar da seve seve bu hareketin saflarına katılıyorlardı. Demir Muhafızlar, can sıkıntısı da dahil olmak üzere, hatta belsoğukluğu da dahil olmak üzere, her derde deva zannediliyordu. Bu aşırılık düşkünlüğü birçok kişiyi komünizme doğru da çekebilirdi, ama daha ortaya yeni çıkmıştı ve sunacak hiçbir şeyi yoktu. Hiçbir şekilde inanmadan nasıl hayranlığa kapılınabileceğini bu dönemde kendi içimde de hissettim. O zamandan beri sık sık gözlemlediğim bir haldir bu; hem de sadece yirmilik gençlerde değil, maalesef altmışlıklarda da. Benim için o iş iyiden iyiye bitti.

Sık sık gerici muamelesi yapılıyor mu size?

Başımın çaresine bakıyorum. Bunun da ötesine gidiyorum. Bir gün Henri Thomas bana, "1920'den beri olup biten her şeye karşısınız," dedi; ben de ona, "hayır, Adem'den beri!" diye cevap verdim.

Romanya'yla ilişkileriniz bugün nasıl?

Stalin öldüğünde herkes rahatlamıştı, bir tek ben iç geçiriyordum: "Şimdi perde kalkacak ve bütün Rumenler sökün edecekler," diye. Olan biten de bu oldu. Birden en uzak akrabalarım ve eski sınıf arkadaşlarım evime doldu; bana saatler boyunca komşu dedikoduları veya bu tür şeyler anlatıyorlardı. İçlerinde okuldan beri tanıdığım bir doktor vardı; bir gün patladım ve defolmasını söyledim. O zaman bana, "sinir hücrelerinin hiç yenilenmediğini ve onlara itina göstermen gerektiğini bilmiyor musun?" dedi. Bu beni sakinleştirdi ve konuşmaya devam ettik. Komünist yöneticilerden bir arkadaşım vardı. O dönemde ona burada kalmasını tavsiye ettim. Sokakta bana, "ülkesinden uzakta hiç kimse peygamber olamaz," dedi ve geri döndü. Sonra sapmacılıktan on sekiz yıl kampta kaldı. Matematik problemleri üzerine düşünerek tüm aklını yitirmemeyi başardı. Bugün serbest ve devletten maaş alıyor.

Tarihe karşısınız, ama tarih meseleleri sizi büyülüyor.

Tarihin infilakını gözlemliyorum. Bugün tarih-sonrası bir dönem yaşıyoruz, tıpkı bir Hıristiyanlık-sonrası olduğu gibi. Almanya'dan 1934' te ayrılan ilahiyatçı Paul Tillich, ABD'de Hıristiyanlık-sonrasından söz etmeye koyuldu ve bu hiç kimseyi sarsmıyordu. Bundan kürsülerde bile bahsediliyor. Fakat daha sonra ilerleme fikriyle mücadele etmeye başladı ve o zaman zihinler bundan sarsıldı. Hakiki tek günah buydu. Ama bugün bu da bitti. İlerleme fikrinin yıkılışıyla karşı karşıyayız. Eduard von Hartmann gibi o zamanki karamsarlar bile ilerleme fikrine bağlanıyorlardı. Fikirleri, kendi gözlerinde, düşüncenin bir ilerlemesiydi. Ama bugün bu fikir, bütünüyle başka bir anlamda tehlikeye düşmüştür. Vaktiyle, insanlık için bir gelecek olduğu kesinliğiyle yaşıyorduk. Durum artık böyle değil. Gelecekten söz ederken, sık sık, "eğer o zaman hâlâ insanlar olursa," diye ekliyoruz. Vaktiyle, insanlığın sonunun ahiretle ilgili bir anlamı oluyordu, selamet fikrine bağlıydı; bugün bir olgu olarak kabul ediliyor, dinî bir yananlamı olmaksızın öngörüler arasına girdi. Bunun bitebileceğini biliyoruz. O andan itibaren de ilerleme fikrinde çürüyen bir şeyler oluyor. Hiçbir şey eskisi gibi değil; günümüzde bir de insanın benzeri görülmemiş ve akla sığmayan bir değişikliğe uğradığını göreceğiz. Hıristiyanlık hapı yuttu, ama tarih de yuttu. İnsanlık kötü bir yola girdi. Bütün diğer türlerin yerini alan bu insan kaynaşması tahammül edilmez bir şey değil mi? Sonunda tek ve eşsiz bir metropol olacağız, küresel bir mezarlık. İnsan kendini çevreleyen her şeyi kirletiyor ve yozlaştırıyor; önümüzdeki elli yıl içinde kendisi de büyük bir yıkıma uğrayacak.

Hangi geleneksel çehrede kendinizi bulursunuz?

En yakını yine Buda çehresi olurdu. O, hakiki meseleyi anladı. Ama işin ucuna onun tarzında varamayacak kadar fevri bir insanım. Bildiğimle hissettiğim arasında daima bir çatışma olacak.

Dostunuz lonesco gibi çatışmaları sahnelemeyi denemek istemediniz mi hiç?

İmkânsız bu. Düşüncem bir süreç gibi üremiyor; bir sonuç, bir artık gibi. Mayalanmadan sonra bu kalıyor: atıklar ve tortu.

Metafizik bir vatansızım ben

Femando Savater ile yaptığı ve "Escribir para despertar" başlığı altında 23 Ekim 1977 tarihli El Pais'te yayımlanan söyleşi. hpanyolcadan çeviren Gabriel laculli.

CİORAN: Eğer sizi iyi anlıyorsam, etrafında hırsızlık yapacağıma, dolambaçlara girmek yerine, niçin sessizliği seçmediğimi soruyorsunuz ve sussam daha iyi olacağı halde yakınıp durmakla eleştiriyorsunuz beni. Öncelikle belirtmem gerekir ki, herkesin genç ölme şansı yok. İlk kitabımı yirmi bir yaşında Rumence yazdım; bundan sonra bir şey yazmamaya karar vermiştim. Sonra bir tane daha yazdım, kendime yine aynı sözü vererek... Kırk yıldan fazla bir zamandır bu komedi tekrarlandı. Çünkü yazmak, ne kadar az olursa olsun, bana bir yıldan ötekine geçmede yardım etti; zira, ifade edilmiş saplantılar zayıflıyor ve bir ölçüde aşılıyor. Eminim ki eğer kâğıtları karala-masaydım, uzun zaman önce kendimi öldürmüş olurdum. Yazmak olağanüstü bir tesellidir. Yayımlamak da. Bu size gülünç görünebilir, halbuki çok doğru. Çünkü bir kitap hayatınızdır, ya da hayatınızın bir bölümüdür ve sizi dışarıya çıkarır. Sevdiğimiz her şeyden yakayı sıyınnz orada, aynı zamanda da özellikle nefret ettiğimiz her şeyden... Daha da ileri gideceğim: Eğer yazmamış olsaydım, katil olabilirdim. İfade etmek bir kurtuluştur. Şu alıştırmayı denemenizi tavsiye ederim: Birinden nefret ettiğiniz zaman, canınız onu yok etmek istediği zaman, bir kâğıt parçası alın ve X bir domuzdur, hayduttur, canavardır yazın. Ondan daha az nefret ettiğinizin hemen farkına varacaksınız. Benim yaptığım da tam olarak bu. Hayata küfretmek için, kendime küfretmek için yazdım. Sonuç? Kendime daha iyi katlandım, hayata da daha iyi katlandım.

FERNANDO SAVATER: Cioran, buna ne ekleyebilirsiniz?

Gerçekten, bundan fazla hiçbir şey söyleyemem... Belki de bir şey söylenebilir! Aslında hayat dolu olmakla ilgili bir mesele bu. Daha açık olsun diye, kökenimden söz etmeliyim. Bende fazlaca köylülük vardır; babam bir köy papazıydı ve dağlarda, Karpatlar'da, çok ilkel bir çevrede doğdum. Gerçekten barbar bir köydü, bütün hafta boyunca köylüler muazzam derecede çalışıyorlardı, daha sonra da kazandıklarını bir gecede fıçı gibi içerek israfediyorlardı. Ben bayağı güçlü kuvvetli bir çocuktum. Şimdi içimde hastalıklı olan her şey o zaman çok sağlamdı! Gülleyle direk devirme oyununda en iyi olmanın benim o dönemdeki en büyük hevesim olması, size muhtemelen ilginç gelecektir. Bu oyunu on iki-on üç yaşındayken köylülerle parasına veya birasına oynuyordum. Pazar günlerini onlara karşı oynayarak geçiriyordum ve onları sık sık yeniyordum; benden daha kuvvetli olmalarına rağmen .., çünkü başka yapacak bir şeyim olmadığından bütün hafta antrenman yapabiliyordum...

Çocukluğunuz mutlu mu geçti?

Bu çok önemli: Benimki kadar mutlu bir çocukluk daha görmedim. Karpatlar'ın yakınında, tarlalarda ve dağlarda serbestçe oynayarak yaşıyordum; ne bir mecburiyet ne bir ödev. Olağanüstü şekilde mutlu bir çocukluk oldu bu. Daha sonra insanlarla konuşurken, buna eşdeğer hiçbir şey bulamadım. Bu köyden hiç ayrılmamış olmayı isterdim; annemlerin beni şehirdeki liseye götürmek için bir arabaya bindirdikleri o günü unutamıyorum. Rüyamın sonu oldu bu, dünyamın mahvolması.

Romanya’dan ilk neyi hatırlarsınız?

Romanya'da en başta sevdiğim şey, aşırı derecede ilkel tarafıydı. Tabii ki uygarlaşmış insanlar vardı, ama benim tercih ettiğim kimseler okuma-yazma bilmeyenlerdi... Yirmi yaşıma kadar en sevdiğim şey, Sibiu'dan ayrılmak ve dağlara gitmekti; çobanlarla, bütünüyle cahil köylülerle gevezelik etmekti. Zamanımı onlarla çeneçalıp içerek geçiriyordum. İnanıyorum ki bir İspanyol, bu ilkel, çok ilkel tarafı anlayabilir. Ondan bundan söz ediyorduk ve onlarla neredeyse ânında temas kurabiliyordum.

Ulkenizin gençliğinizdeki tarihi durumuyla ilgili hangi anılarınız var?

Şöyle diyeyim. O zamanki Doğu Avrupa, Avusturya-Macaristan İm-paratorluğu'ydu. Sibiu Transilvanya'nın içinde kapalı kalmıştı, İmparatorluğa aitti; rüyalarımızdaki başkent Viyana'ydı. Kendimi şu veya bu şekilde her zaman İmparatorluğa bağlı hissettim... ki bu İmparatorluk içinde biz Rumenler köleydik! 1914 Savaşı sırasında annem-babam Macarlar tarafından tehcir edildi... Kendimi psikolojik olarak Macarlara, onların zevk ve âdetlerine yakın hissediyorum. Macar ve Çigan müziği beni derin bir şekilde heyecanlandırır. Ben bir Macar ve Rumen karışımıyım. Ne tuhaftır ki Rumen halkı dünyanın en kaderci halkıdır. Gençken bu beni öfkelendiriyordu - dünyayı açıklamak için kader ve alınyazısı gibi şaibeli metafizik kavramlardan medet umulması. Yani anlayacağınız, yaşlandıkça kendimi kökenime daha yakın hissediyorum. Artık bugün kendimi Avrupalı, Batılı hissetmem gerekirdi; ama durum hiç de öyle değil. Epey ülke gördüğüm ve epey kitap okuduğum bir ömrün sonunda, Rumen köylüsünün haklı olduğu sonucuna vardım. O hiçbir şeye inanmayan; insanın mahvolmuş olduğunu, yapacak bir şey kalmadığını düşünen ve kendini tarih tarafından ezilmiş hisseden köylünün... O kurbanlık ideolojisi, bugün benim de anlayışım oldu, tarih felsefem oldu. Gerçekten, bütün entelektüel birikimim hiçbir işe yaramadı!

Şöyle yazmıştınız: "Bir kitap yaraları aranmalıdır, hatta tahriş etmelidir. Kitap bir tehlike olmalıdır." Sizin kitaplarınız hangi anlamda tehlikeli?

Peki, bakın: Bana birçok defa, kitaplarımda yazdıklarımın söylenecek şeyler olmadığını söylediler. Çürümenin Kitabı çıktığında, Le Monde gazetesinin eleştirmeni bana bir sitem mektubu gönderdi; "siz farkında değilsiniz ama bu kitap gençlerin eline de geçebilir!" diye. Saçmalık bu. Kitaplar ne işe yarayacak? Öğrenmeye mi? Bunun hiçbir ilginçliği yok, çünkü bunun için okula gitmek kâfi. Yok; bir kitabın hakikaten bir yara olması gerektiğine, okurun hayatını herhangi bir şekilde değiştirmesi gerektiğine inanıyorum. Benim kitap yazarkenki fikrim, birinin gözünü açmaktır, onu sopalamaktır. Yazmış olduğum kitaplar rahatsızlıklarımdan (acılarım demeyeyim diye bu kelimeyi kullanıyorum) çıktığına göre, okura da aynı şeyi aktarmalıdır bir nevi. Yok, gazete okur gibi okunan kitapları sevmiyorum: Bir kitap, her şeyi altüst etmelidir, her şeyi sorgulama konusu etmelidir. Neden mi? Şundan ki, yazdıklarımın yararlı olup olmadığıyla pek uğraşmam, çünkü hakikaten hiçbir zaman okuru düşünmem: Kendim için; saplantılarımdan, gerilimlerimden kurtulmak için yazarım; bu kadar. Kısa bir süre önce Le Quotidien de Paris'de bir hanım benim hakkımda şöyle yazıyordu: "Cioran, herkesin içinden geçen şeyleri yazıyor." Okunsun diye, "bir kitap yapmak" için yazmıyorum. Hayır, bir yükten kurtulmak için yazıyorum. Ama daha sonra, kitaplarımın işlevi üzerine derinlemesine düşünürken, bir yara gibi olmaları gerektiğini söylüyorum kendime. Okuru okumadan evvelki halinde bırakan bir kitap, başarısız bir kitaptır.

Bütün kitaplarınızda, kötümser ve kara diye niteleyebileceğimiz tarafın yanında, açıklanamayan, ama rahatlatıcı, hatta canlandırıcı olan tuhaf bir neşe parıldıyor.

Ne ilginçtir ki bu dediğinizi bana birçok kişi söyledi. Çok fazla okurum yok, ama benim verdiğim şu veya bu bilgiye itimat eden birçok kişi zikredebilirim: "Cioran'ı okumamış olsaydım intihar etmiş olurdum," diyorlar. Dolayısıyla, tamamen haklı olduğunuzu sanıyorum. Bunun tutku'dan geldiğini sanıyorum: Karamsar değilim, şedit'im... Bu da yadsımamı canlı kılıyor. Aslında, demin yaradan söz ederken, bunu olumsuz bir biçimde değerlendirmiyordum: Birini yaralamakla felç etmek aynı şey değildir! Kitaplarım ne bunaltıcı ne de iç karartıcı! Onları hiddet ve tutkuyla yazıyorum. Eğer kitaplarım soğuduğumda yazılmış olsalardı, tehlikeli olurdu bu. Ama ben soğuyunca hiçbir şey yazamıyorum; durum ne olursa olsun, titreye titreye sakatlığının üzerine çıkan bir hasta gibiyim. Çürümenin Kitabı'nı henüz bir elyazmasıyken okuyan ilk kişi, şair Jules Supervielle oldu. Daha o zamanlar bile, bunalıma epey eğilimli olan yaşlı bir adamdı ve bana şöyle dedi: "Kitabınız beni inanılmaz derecede uyardı." Bu anlamda, faal bir birey ve şeyleri harekete geçiren bir münkir olan iblise benzediğim söylenebilir...

Eserlerinizi tam anlamıyla felsefeden ayırt etmeye kendiniz de özen göstermiş olmanıza rağmen, bunları 19. yüzyılda büyük sistemlerin bozguna uğramasından sonra felsefenin münhal mevkiini işgal eden çeşitli özeleştirel faaliyetler çerçevesi içine kaydetmek hiç de keyfi olmaz. Felsefenin hâlâ nasıl bir anlamı olabilir Cioran?

Felsefenin artık sadece parça halinde mümkün olduğuna inanıyorum. İnfilak biçimiyle. Bir bölümden sonra bir ötekini hazırlamak, bunu kitap biçimine sokmak artık mümkün değil. Bu anlamda Nietzsche muhteşem bir kurtarıcı oldu. Akademik felsefe üslubunu sabote eden, sistem fikrine saldıran o oldu. Kurtarıcı oldu, çünkü ondan sonra her şey söylenebilir... Şimdi, hepimiz parçacıyız, görünürde düzenli olan kitaplar yazdığımızda bile. Uygarlık üslubumuza da uyuyor bu.

Bu aynı zamanda dürüstlüğümüze de halel getirmez. Nietzsche, sistem oluşturma hırsında bir dürüstlük noksanlığı olduğunu söylüyordu ...

Dürüstlük konusunda size bir şey söyleyeceğim. Birisi, hangi konuda olursa olsun, kırk sayfalık bir deneme yazmaya giriştiğinde, önceden saptanmış bazı doğrulamalardan yola çıkar ve onlara mahkum kalır. Bir tür dürüstlük anlayışı onu, bir yandan bu doğrulara riayet ederek kendisiyle çelişkiye düşmeden sonuna kadar gitmeye mecbur eder; bununla birlikte, ilerledikçe, metin onu başka yönlere çeker ve bunları reddetmek zorundadır, çünkü çizdiği yoldan uzaklaştırırlar. Kendi kendimize çizdiğimiz bir çemberin içinde kapalı kalırız. Bundan dolayıdır ki dürüst olalım derken sahteliğe düşeriz ve doğruluğumuz azalır. Eğer kırk sayfalık bir denemede bunlar oluyorsa, bir sistemde neler olmaz ki! Bütün yapılandırılmış düşüncelerin faciası buradadır: Çelişkiye izin vermemek. Sahteliğe böyle düşülür, tutarlılığı korumak için kendi kendine yalan söylenir. Buna karşılık, eğer parçalar üretilirse, bir gün içinde hem bir şey hem de onun aksi söylenebilir. Niçin? Çünkü parça, farklı bir tecrübeden gelir ve hakiki tecrübelerdir bunlar: Esastırlar. Bunun sorumsuzluk olduğu söylenecek; ama eğer durum böyleyse, bizzat hayatın sorumsuz olması anlamında sorumsuzluktur. Parçalar halindeki bir düşünce, tecrübenizin bütün veçhelerini yansıtır; sistemli bir düşünce ise sadece bir veçheyi yansıtır, denetlenen veçheyi, bundan dolayı da yoksullaştırılan veçheyi... Nietzsche'de, Dostoyevski'de, ihtimal dahilindeki bütün insanlık tipleri, bütün tecrübeler ifadelerini bulmuştur. Sistemde ise sadece denetleyici konuşur, şef konuşur. Sistem daima şefin sesidir: Bunun içindir ki sistem totaliterdir, oysa parça halindeki düşünce özgür kalır.

Felsefi yetişmeniz nasıl oldu, sizi en çok hangi filozoflar ilgilendirdi?

Gençliğimde Lev Şestov'u çok okudum, o zaman Romanya'da çok ünlüydü. Ama beni en çok ilgilendiren kişi, en çok sevdiğim kişi

Georg Simmel oldu. Ortega'nın gösterdiği ilgi sayesinde Simmel'in İspanya'da epey tanındığını biliyorum, oysa Fransa'da kimse tanımıyor onu. Simmel harikulade bir yazardı, mükemmel bir denemeci ve filozoftu. Lukacs ve Bloch'un yakın arkadaşıydı ve onları çok etkilemişti; üstelik daha sonra bunu inkâr ettiler, ki bunu da tamamen namussuzca buluyorum. Bugün Simmel Almanya'da tamamen unutuldu, hatta sessizliğe gömüldü, ama yaşadığı dönemde, Thomas Mann ya da Rilke gibi şahsiyetler ona hayrandı. Simmel de parçacı bir düşünürdü. Eserlerinin en iyi bölümü parçalardır. Aynı zamanda, Dilt-hey gibi "yaşam felsefesi" diye adlandırılan Alman filozoflardan da çok etkilendim. Elbette ki o dönemde, henüz moda olmamışken Ki-erkegaard'ı da çok okudum. Çok genel bir bakışla söylersem, beni her zaman en çok ilgilendiren şey itiraf felsefesi olmuştur. Hem felsefede hem edebiyatta, beni ilgilendiren şey vaka/ar'dır; kelimenin neredeyse klinik anlamında bir "vaka" oldukları söylenebilen o yazarlardır. Felakete giden herkes ilgilendirir beni; aynı zamanda kendilerini felaketin ötesinde konumlandırabilmeyi becerenler de... En büyük hayranlığı, çökme noktasına varmış olanlara duyuyorum. Ni-etzsche'yi ya da Otto Weininger'i bunun için sevdim. Veyahut Roza-nov gibi Rus yazarlarını, Dostoyevski tarzında sürekli yaralarını kaşıyan dindar yazarları... Husserl gibi sadece bir entelektüel deneyim olarak kalanlarbeni etkilemedi. Heidegger'in Kierkegaardcı tarafı ilgilendirir beni; Husserlci tarafı değil. Ama her şeyden önce, vaka'yı ararım: Düşünce alanında, edebiyatta, benim ilgim bilhassa kırılgan olana, derme çatma olana, çökene, aynı zamanda da çökme temayülüne karşı direnen ama tehdidin daimliğini muhafaza edene yönelir...

Şu günlerin polemik tomurcuğu olan Fransız "yeni felsefesi"ne ne diyorsunuz?

Açıkçası, onları derinlemesine bildiğimi söyleyemem, ama bütüne bakıldığında, dogmatik düşlerinden çıkmaya başlayan kişiler gibi geliyor bana...

En iyi kitaplarınızdan birini ütopya konusunda yazdınız.

Bu ilginin nasıl doğduğunu çok iyi hatırlıyorum; ellili yıllarda, Paris'te bir kafede Maria Zambrano ile bir sohbet sırasında olmuştu. O zaman ütopya üzerine bir şey yazmaya karar vermiştim. Ütopyacıla-n okumaya başladım: Thomas More, Fourier, Cabet, Campanella...

Başlangıçta büyülenmiş gibi bir taşkınlıkla okuyordum, daha sonra bezdim, sonunda da ölesiye sıkmaya başladı. Ütopyacılann büyük adamlar üzerindeki nüfuzlan inanılmaz bir şey: Mesela Dostoyevs-ki Cabet'yi hayranlıkla okuyordu. O Cabet ki mükemmel bir budalaydı, Fourier'nin de altında biriydi! Hepsi, birkaç yıl içinde, veya olsa olsa on yıl içinde altın çağın geleceğine inanıyordu. İyimserlikleri de sinir bozucuydu, pespembe bakış açılan da; Fourier'nin uydurduğu, bir yandan atölyelerde çalışırken şarkı söyleyen o kadınlar filan... Bu ütopyacı iyimserlik düpedüz ac/mas/z'dır. Mesela Teilhard de Chardin'le bir karşılaşmamı hatırlıyorum: Adam coşkuyla avaz avaz, kozmosun İsa'ya, omega noktasına doğru evrildiğini, vs. çığırıyordu. O zaman ona insanlık acısı hakkında ne düşündüğünü sordum. "Acı ve ıstırap," dedi bana, "evrimdeki basit bir kazadır.” İnfiale kapılıp bu zihinsel özürlüyle tartışmayı reddederek çektim gittim. Ütopyanın ve ütopyacıların 19. yüzyılda olumlu bir veçheleri olduğuna inanıyorum; toplumsal eşitsizliğe ve buna çare bulmanın aciliyetine dikkat çekmişlerdi. Sosyalizmin eninde sonunda ütopya-cıların evladı olduğunu unutmayalım. Ama hatalı bir fikir üzerine, insanın sınırsız mükemmelleştirilebilirliği fikri üzerine kurulurlar. İlk günah teorisi dinî yananlamlanndan bir arındırılsa, sadece antropolojik düzeyde daha isabetli olur gibi geliyor bana. Çaresiz bir düşüş olmuştur, yerini hiçbir şeyin dolduramadığı bir kayıp. Aslında, zannediyorum ki beni nihai olarak ütopyacı eğilimden uzaklaştıran şey, tarihe düşkünlüğüm oldu; zira tarih ütopyanın panzehiridir. Fakat tarih pratiği özünde ne kadar anti-ütopik olsa da, ütopyanın tarihi ilerlettiğine ve onu teşvik ettiğine kuşku yoktur. Ancak imkânsızdan büyülenerek harekete geçeriz; bu da demektir ki, bir ütopya doğurma ve ona bağlanma becerisini gösteremeyen bir toplum, köhneleşme ve yıkım tehdidiyle karşı karşıyadır. Mükemmel toplumsal sistemlerin inşası anlamındaki ütopya, çok fransız olan bir zayıflıktır; Fransız'ın metafizik muhayyile eksikliğini siyasi muhayyileyle telafi edişidir. Eşsiz toplumsal sistemler imal eder, ama gerçekliği hesaba katmadan. Ulusal bir zaaftır bu: Mesela Mayıs 68, hepsi birbirinden ustaca ve hayata geçirilemez olan her tipte sistemlerin sürekli bir üretimi olmuştur.

Utopyanın adeta, topluma aşkın değil içkin olan bir iktidarın sorunu olduğu söylenebilir. İktidar nedir Cioran?

İktidarın kötü, çok kötü olduğuna inanıyorum. Onun varlığı karşısında mütevekkil ve kaderciyim, ama bir musibet olduğunu düşünüyorum. Bakın, iktidara ulaşmış kimseler tanıdım ve bu korkunç bir şey. Ünlü olmayı başaran bir yazar kadar korkunç bir şey. Üniformalı olmak gibi bir şey bu; üzerinizde bir üniforma varsa, artık aynı insan olamazsınız: İşte, iktidara ulaşmak da, daima aynı olan görünmez bir üniformayı giymektir. Kendime soruyorum: Normal olan, ya da normal gibi görünen bir insan, iktidarı neden kabul eder? Sabahtan akşama meşgul yaşamayı neden kabul eder? Muhtemelen hükmetmek bir zevk, bir zaaf olduğu içindir bu. Bunun içindir ki kendi isteğiyle iktidardan feragat eden hiçbir diktatör ya da mutlak şef örneği yoktur: Sulla vakası hatırladığım tek örnek. İktidar şeytanidir: Şeytan, iktidar hırsı olan bir melekti sadece. İktidarı arzulamak insanlığın uğradığı en büyük lanettir.

Yeniden ütopyaya dönersek...

Ütopya arayışı dinî bir arayıştır, bir mutlak arzusudur. Ütopya tarihin en büyük kırılganlığıdır, ama aynı zamanda da büyük gücüdür. Bir anlamda, tarihin kefaretini ütopya öder. Mesela Fransa'daki seçim kampanyasına bir göz atın: Ütopik bileşeni olmasa, dükkâncılar arasındaki bir kavgadan ibaret kalırdı... Bakın, siyasetçi olamam, çünkü felakete inanıyorum. Kendi payıma, tarihin cennete götüren bir yol olmadığından eminim. Halbuki hakiki bir kuşkucuysam, felaketten emin bile olamam... Neredeyse eminim diyelim! Bundan dolayıdır ki kendimi bütün ülkelerden, bütün gruplardan kopuk hissediyorum. Metafizik bir vatansızım ben; Roma İmparatorluğu'nun sonunda kendilerini "dünya vatandaşı" hisseden o Stoacılar gibi biraz; hiçbir yerin vatandaşı olmadıklarını söylemenin bir tarzıydı bu.

Sadece vatanınızı terk etmekle kalmadınız, en önemlisi, dilinizi de bıraktınız.

Bir yazarın başına gelebilecek en büyük, en feci kazadır bu. Bunun yanında tarihî felaketler bile hiç kalır. 1947'ye kadar Rumence yazdım. O yıl, Dieppe yakınında ufak bir evdeydim ve Mallarm6'yi Ru-menceye çeviriyordum. Birden, kendi kendime, "Ne saçmalık bu! Mallarme'yi hiç kimsenin tanımadığı bir dile çevirmenin ne hayrı olabilir?" dedim. Öylece, dilimden vazgeçtim. Fransızca yazmaya koyuldum ve çok zor bir şey oldu bu, çünkü mizaç itibariyle Fransız dili bana uymuyor: Bana vahşi bir dil, bir ayyaş dili lazımdır. Fransızca benim için bir deli gömleği gibi oldu. Başka bir dilde yazmak dehşet verici bir tecrübe. Kelimeler üzerine düşünürsünüz, yazı üzerine düşünürsünüz. Rumence yazdığım zaman, farkına varmadan yapıyordum bunu; en basit deyişle, yazıyordum. O zaman kelimeler benden bağımsız değillerdi. Fransızca yazmaya koyulduğum zaman, bütün kelimeler bilincime kendilerini dayattılar; önümdeydiler, dı-şımdaydılar, hücrelerindeydiler ve ben gidip onları alıyordum: "Sen, şimdi; şimdi de sen!" Paris'e geldiğimde yaşadığım, hiçbir başka tecrübeye benzemeyen bir tecrübeydi. Quartier Latin'deki küçük bir otele yerleşmiştim; ilk gün, telefon etmek için resepsiyona indiğimde, otel görevlisini karısı ve oğluyla yemek mönüsünü tartışırken buldum: Bir savaş planı hazırlar gibiydiler! Hayretten ağzım açık kaldı: Romanya'da her zaman bir hayvan gibi beslenmiştim; yani bilinçsizce, yemek yemenin ne demek olduğu üzerine hiç düşünmeden. Paris'te yemek yemenin bir ayin, bir uygarlık işi, neredeyse felsefi bir tavır alış olduğunun farkına vardım... Aynı şekilde yazmak da, Fransızcada, Rumence yazdığım zamanki gibi içgüdüsel bir iş olmaktan çıktı ve tıpkı masum bir biçimde yemek yemeyi bırakmam gibi, bir düşünüp taşınma boyutu kazandı... Dil değiştirerek geçmişi de tasfiye etmiş oldum: Bütünüyle yaşam değiştirdim. Şimdi bile, hiçbir şeye bağlı olmayan, köksüz, bir sera dilinde yazıyormuşum gibi geliyor.

Cioran, sık sık can sıkıntısından bahsettiniz. Sıkıntı ve tiksinti yaşamınızda nasıl bir rol oynadı?

Yaşamıma sıkıntı tecrübesinin hükmettiğini söyleyebilirim. Bu duyguyu ta çocukluğumda tanıdım. Eğlence, sohbet ya da zevklerle oyalanabilecek sıkıntı değil burada söz konusu olan; tabir caizse temel bir sıkıntı bu ve şundan ibaret: Kendi evinizde veya başkasının evinde, ya da güzel bir manzaranın karşısında, az ya da çok aniden her şeyin içi ve anlamı boşalıyor. İçte ve dışta boşluk. Tüm evren hiçliğin damgasını yiyor. Ve hiçbir şey bizi ilgilendirmiyor, hiçbir şey dikkatimizi hak etmiyor. Sıkıntı bir baş dönmesidir, ama sakin ve yeknesak bir baş dönmesidir; evrensel anlamsızlığın ortaya çıkışıdır; bu dünyada da öbür dünyada da bir şey yapılamayacağının, yapılmaması gerektiğinin, hayrete varan, ya da en üst basirete varan kesinliğidir; bize uyabilecek ya da bizi tatmin edebilecek hiçbir şey yoktur dünyada. Bu tecrübe sebebiyle -sürekli değildir, ama gider gelir, zira sıkıntı nöbet halinde gelir, ama bir ateş nöbetinden çok daha uzun sürer- hayatımda ciddi hiçbir şey yapamadım. Gerçeği söylemek gerekirse yoğun yaşadım, ama varoluşla bütünleşemedim. Marjinalli-ğim kazaen olan bir şey değil, özle ilgili bir şey. Eğer Tanrı'nın canı sıkılsaydı, yine Tanrı olurdu, ama marjinal bir T^ı olurdu. Tanrı'yı rahat bırakalım. Daima en büyük hayalim, yararsız ve kullanılmaz olmak oldu. Dolayısıyla sıkıntı sayesinde bu hayali gerçekleştirdim. Bir şeyi iyice belirlemek gerekiyor: Az önce tasvir ettiğim tecrübe ille de çökertici değildir, zira bazen onun ardından gelen taşkınlık, boşluğu bir yangın yerine çevirir, arzuya şayan bir cehenneme...

(Tam çıkmaya hazırlanırken, Cioran ısrar ediyor:)

Onlara benim göz açmak için yazan bir marjinalden ibaret olduğumu söylemeyi unutmayın. Tekrar tekrar belirtin ki benim kitaplarımın iddiası göz açmak.

Hedefsiz yaşamak

Helga Perz ile yaptığı ve Alman gazetesi Süddeutsche Zeitung'un 7-8 Ekim 1978 tarihli 231. sayısında "Ein Gesprach mit dem schrifsteller E. M. Cioran" başlığı altında yayımlanan söyleşi. Almancadan çeviren Jean Launay.

HELGA PERZ: Sayın Cioran, anlam sorusu katiyetle kaçınılması gereken bir soru mudur?

CIORAN: Bu soru bütün hayatım boyunca kafamı meşgul etti, ama hiçbir cevap bulmadım. Epey okuduktan ve düşündükten sonra, Tuna kıyısındaki bir köylüyle, ya da tarihöncesindeki okumaz-yazmaz insanlarla aynı sonuca vardım: Cevap yoktur. Buna tevekkül etmek ve geldiği gibi hayata maruz kalmak gerekmektedir.

Acaba anlaşılmamış olmanın ve böyle kalma zorundalığının bilinci, kendini izah etmek için daima yenilenen çabaların da gösterdiği gibi, yüreklendirici bir taraf da arz etmez mi? Anlama yönelik sarsılmaz bir ilgi olduğu sonucu çıkarılamaz mı bundan?

Suyu taklit etmemiz gerektiğini söyleyen Taoculuktan etkilenmişim-dir biraz. Hiçbir çaba göstermemek ve hayatı sükunetle göz önünde bulundurmak. Ama mizacım gereği bunun tam tersiyim. Biraz histerik, bir nevi sara hastası bozuntusuyum; saraya yakalanma şansına nail olmamam anlamında. Eğer hakiki bir hastalığım olsaydı, benim için bir kurtuluş olurdu bu. Ama her zaman içsel olarak paramparça bir halde ve hayat görüşüme zıt olan büyük bir gerginlik içinde yaşamak zorunda kaldım, çünkü kendi dışımda bir çıkış bulamadım. Hayat hakkında karanlık bir anlayışım olmasına rağmen, varoluş için daima büyük bir tutku besledim. Öyle büyük bir tutku ki, tersyüz olarak hayatın inkârına dönüştü, çünkü yaşam iştahımı tatmin etme yollan yoktu elimde. Böylece, demek ki hayal kırıklığına uğramış bir adam değilim; ama çaba fazlasından ötürü içsel gücü kalmamış bir adamım. Edilgenlik benim için ulaşılmaz bir idealdi. Niçin intiharı seçmediğimi sordular bana. Ama benim için intihar olumsuz bir şey değil. Aksine. İntiharın olması fikri bana hayata tahammül etme ve kendimi özgür hissetme imkânı veriyordu. Bir köle gibi değil, özgür bir insan gibi yaşadım.

Ama bu da sizin bir yaşam fanatiği olduğunuzu kanıtlamıyor mu?

Tabiatımdaki paradoks, hem varoluş için bir tutku duymam, hem de aynı zamanda bütün düşüncelerimin yaşamla husumet içinde olmasıdır. Yaşamın olumsuz tarafını en baştan beri sezinledim ve hissettim; her şeyin boş olduğunu... Can sıkıntısının ıstırabını tepeden tırnağa çektim. Bu belki de doğuştandır, elimden bir şey gelmez. Buna işaret eden Fransızca kelime katiyetle çevrilemez: le cafard ("efkâr").¹ Efkârlıyım. Buna karşı hiçbir şey yapılamaz. Kendi başına geçmesi gerekir.

Sayın Cioran, geçen yıllarla birlikte, hayat daha mı basit bir hale geldi, yoksa güçleşti mi?

Şu işe bakın ki daha basit. Çocukluğum yeryüzü üzerindeki cennetti. Herrnannstadt'a pek uzak olmayan bir yerde, bir Rumen dağ köyünde doğdum; sabahtan akşama kadar dışarıdaydım. On yaşında liseye gitmek için bu köyden ayrılmam gerektiği vakit, büyük bir felaket duygusuna kapıldım. En beteri ise, on altı, on yedi yaşında başıma geldi. Gençliğim gerçekten bir felaket oldu. Uykusuzluk çekmeye başlıyordum ve hiçbir şey yapamayacak bir haldeydim. Bütün gün yatar vaziyette kalıyordum. Çocukluğumla arasındaki aykırılık benim için büyük bir tecrübe oldu. Ama şimdi, yani elli yıl sonra, kendimi daha mutlu hissediyorum, zira aynı gerginlik içinde yaşamıyorum artık. Bunu bir yenilgi gibi değerlendiriyorum. Vaktiyle bir iblis gibiydim, her an çökebilirdim, ama hakikaten yoğun bir biçimde yaşıyordum.

Eninde sonunda, o zamanki genç adamla karşılaştırıldığında, Fransızların rate diye adlandırdıkları bir tipim şimdi; yaşamını ber-batetmiş olanlardan. Zavallı bir tip. Gençliğim hakkında oluşturmuş olduğum o devasa fikirden ötürü.

Çocukluğunuzdaki uyumu bir daha hiç bulamadınız mı?

Hayır bulamadım, ama onu tamamen yitirilmiş bir şey gibi hatırlıyorum, sanki önceki bir dünyada vuku bulmuş gibi. Bana geçmiş içinde öyle uzak, ama aynı zamanda ne kadar mevcut görünüyor. Çocukluğumu çok ayrıntılı bir biçimde hatırlıyorum, bütün yaşlılar gibi, ama katiyetle uzak bir şey olarak... Benim hayatım bile olmayan, başka bir hayat, önceki bir hayat gibi bir şey. Eğer hazin bir çocukluğum olsaydı, fikirlerimde çok daha iyimser olurdum. Ama çocukluğum ile daha sonra olup biten her şey arasındaki bu aykırılığı, bu çelişkiyi hep hissettim, hatta bilinçdışı bir biçimde hissettim. Beni adeta içsel olarak yıktı bu.

Yitirilmiş cennete duyulan özlem mi?

Evet. Benim için üç önemli yer var. Bunlar: Paris, Dresden ve doğduğum o Hermannstadt bölgesi. Paris beni büyülüyordu; gençken Paris'e gitmek ve Paris'te yaşamak istiyordum. Bunu becerdim, ama bugün bu şehirden biraz yoruldum; burada çok fazla yaşadım. Dres-den Paris'ten sonra en çok sevdiğim şehirdi. Hermannstadt az çok menzilimin dışında. Oraya dönebilirdim ama istemiyorum. Artık vatanım yok. Ama çocukluğumu geçirdiğim yer benim için birkaç gün önce görmüşüm gibi mevcut.

Bir keresinde bunun eski Avusturya-Macaristan İmparatorluğunun dünyası olduğunu söylemiştiniz. Acaba bu yaşam üslubu sizin için hâlâ bir anlam ifade ediyor mu?

Aslında benim için artık anlam ifade eden pek birşey yok, geleceksiz yaşıyorum. Gelecek benim için bütün açılardan hesap dışı; geçmiş ise gerçekten başka bir dünya. Tam anlamıyla zamanın dışında yaşamıyorum, ama tarihî olarak değil de metafizik açıdan durmuş bir insan gibi yaşıyorum. Benim için hiçbir çıkış yok, çünkü bir çıkış olmasının hiçbir anlamı yok. Böylelikle bir nevi öncesiz-sonra-sız şimdiki zamanda yaşıyorum ve hedefsiz olmaktan mutsuz değilim. İnsanlar hedefsiz yaşamaya alışmalı ve bu öyle sanıldığı kadar basit bir şey değil. Her halükârda bir sonuç bu. Düşüncelerimin şuna geldiğine inanıyorum: Hedefsiz yaşamak. Bundan dolayıdır ki çok az yazıyorum, az çalışıyorum, her zaman toplumun kıyısında yaşadım, vatansızım ve böyle olması iyi. Artık vatana ihtiyacım yok, hiçbir şeye ait olmak istemiyorum.

Sayın Cioran, ölüm üzerine düşünceler, daima korkuyu defetmenin bir biçimi değil midir? Madem ki elimizde yaşamdan başka bir şey yok, ölümden ancak dehşete kapılınmaz mı?

Gençken her an ölümü düşünüyordum. Bu bir saplantıydı, yemek yerken bile. Bütün yaşamım ölümün hükmü altında geçiyordu. Bu düşünce beni hiç bırakmadı, ama zamanla zayıfladı. Hâlâ bir saplantı, ama bir düşünce değil artık. Size bir örnek vereyim: Birkaç ay önce bir hanımla tanıştım ve ortak bir tanıdıktan söz ettik, uzun zamandır görmemiş olduğum birinden... Onu görmememin daha iyi olacağını, çünkü çok mutsuz olduğunu söylüyordu. Ölümü düşünmekten başka bir şey yapmıyormuş. Ona şöyle cevap verdim: "Başka neyi düşünsün ki?” Sonuç olarak başka konu yok. Elbette bunu düşünmemek çok daha iyi, ama bunu düşünmekte de hiçbir anormallik yok. Başka mesele yok. Ben de tam bu ölüm düşüncesi tarafından özgür-leştirildiğim ve felç edildiğim içindir ki hiçbir şey yapmadım. Ölümü düşününce meslek sahibi olamazsınız. Yalnızca benim yaşadığım gibi, her şeyin kıyısında, bir asalak gibi yaşanabilir. Daima içimdeki duygu, yararsızlık, hedef yokluğu duygusuydu. Bunun hastalıklı bir şey olduğu söylenebilir, am? sadece etkileri hastalıklıdır, felsefi bir bakış açısıyla değil. Felsefi olarak her şeyi yararsız bulmak tamamen normaldir. Neden bir şey yapılmalıdır, neden? Her eylemin temelden yararsız olduğuna inanıyorum. Ve de insanın, hiçbir şey yapmamaktan ibaret olması gereken alınyazısını elinden kaçırdığına... Tarihteki tek doğru ânın, bir tefekkür yaşamı sürdürülen, şeylere onlarla hiç uğraşmadan bakmakla yetinilen kadim Hindistan olduğuna inanıyorum. Ancak o zaman tefekkür yaşamı sahiden bir gerçeklik olmuştur.

Ama o zaman da, herkesin kendi için yaşadığı ve başkaları için hiçbir şey yapmadığı anlamına gelmez mi bu?

Yok, hayır. Ben bir egoist değilim. Bana uyan kelime hakikaten bu olmazdı. Merhametliyim. Ötekilerin acısının benim üzerimde doğrudan etkisi oluyor. Ama eğer bütün insanlık yann ortadan yok olsaydı, benim için bir olurdu. Kısa süre önce bu konu üzerine bir makale bile yazdım, "Elzem Felaket" diye. İnsanın ortadan yok olması fikri, hoşuma gitmiyor değil.

Acaba arkadaşlar sizin için önemli mi?

Evet, seve seve gördüğüm çok sayıda iyi arkadaşım var, zira insan kendi kusurlarını ancak arkadaşları sayesinde keşfedebilir. İçsel olarak iyileşmek için arkadaşlarını iyi gözlemlemek kâfidir. Muazzam derecede takdir ettiğim bütün arkadaşlarıma çok müteşekkirim, zira onlarla aynı kusurlara sahip olmamak için elimden geleni yaptım. Ama bunu başaramadım. Arkadaşlık ancak arkadaşınız gibi olmadığınızda anlamlıdır. Ondan farklı olmak gerekir. Yoksa arkadaşlık neye yarardı?

Arkadaşlarınız sizin için hep olumsuz modeller mi oldular?

Bütün varlıklar olumsuz modellerdir. Kimse aziz değildir. Ama arkadaşlık verimli olmak zorundadır, zira arkadaşlarımız içsel olarak tanıdığımız yegâne insani varlıklardır. Arkadaşlarımızın örnekleri bizim kendi eğitimimize yararlı olmalıdır.

Sayın Cioran, insandaki temel bir çelişki, düşüncelerinin sonucuyla hissettikleri arasında bir uyumsuzluk olmasına yol açıyor. Yol ayrımları çıkmasına neden oluyor. Bu çelişkiye bir çare bulunabilir mi? Bilgiyle duygunun birleştik/eri anlar da, bir insanın yaşamının dorukları olarak değerlendirilebilir mi? Yoksa bunu da mı reddediyorsunuz?

Bilgi ve duygular nadiren iyi geçinirler. Benim için dünya tarihinde tek bir keşif vardır. Tekvin'in ilk bölümünde, yaşam ve bilgi ağacının söz konusu olduğu yerde bulunur. Bilgi ağacı, yani lanetli ağaç. İnsanın trajedisi, bilgidir. Bir şeyin bilincine vardığım her sefer, onun duygusunun zayıfladığını daima fark etmişimdir. Bir kitaba verilmiş en güzel ad, bence Bewusstsein als Verhangnis'tir ("Bilinçli Olma Bedbahtlığı"). Bunu yazan bir Alman, kitap iyi değil; ama adı, benim hayatımı özetleyen formül. Bütün yaşamım boyunca aşırı bilinçli olduğumu zannediyorum ve hayatımın trajedisini oluşturan da bu.

Felsefe dışında sizi ilgilendiren bir bilim var mı?

Yok. Beni ne ilgilendiriyor biliyor musunuz? Sayısını hatırlayamayacağım kadar hatırat okudum. Hayat hikâyesi olan, özyaşamöykü-sü olan her şey ilgilendiriyor beni; birisinin bana hayatını anlatmasından, hiç kimseye bahsetmediği şeyleri bana söylemesinden de çok hoşlanıyorum. Kısa süre önce bir hanımdan şaşırtıcı bir mektup aldım. Onun tanrısı olduğumu, bugüne kadar yaşamış en büyük insan olduğumu ve bu cins başka çılgınlıklar yazmıştı. Ona cevap vermek istemiyordum. Sonra birden onunla tanışmak istedim ve geldi. Bana dört saat boyunca en ince ayrıntılarıyla bütün hayatını anlattı; eminim ki hiç kimseye açmamış olduğu ayrıntılarıyla. Biraz kaçık gibiydi, kabul ediyorum, ama ondan büyülenmiştim. Kendi payıma bir-iki kelime ancak edebildim. Sonunda bana bütün bu şeyleri neden anlattığını sordum ona. Ben de diğerleri gibi bir yazardım, üstelik büyük bir yazar bile değildim. Şöyle cevap verdi: "Üç-dört yıl önce sizin Doğmuş Olmanın Sakıncası isimli kitabınızı tesadüfen keşfettim ve daha kitabı açmadan, bunun benim kitabım olduğunu biliyordum!” Artık hayatını bildiğim bu hasta kadın, kalktı gitti sonra. Görüyorsunuz ki insanlar beni ilgilendiriyor, ama sadece kaçık oldukları zaman, ya da iyiye gitmedikleri zaman.

Ama her yetişkin kişinin iyiye gitmediği zamanlar olmaz mı?

Evet, ama farklı derecelerde. Hayatta sert bir darbe almış olmak gerekir. Bu yaşlı hanım, hakikaten iyiye gitmeyen biri olarak, bir daha hiç kimseye anlatmayacağı şeyleri bana söylediği için hoşuma gidiyordu. Müstesna bir şeydi bu ve hayatta en çok neyin hoşuma gittiği sorulsa, birbirine her şeyin söylendiği böyle müstesna karşılaşmalar derdim mutlaka. Kendilerine her şeyi anlattığım ve bana her şeylerini anlatan kimselerle bu müstesna karşılaşmalar, belki de benim için yaşamın tek haklılık gerekçesi. Eğer başarıdan bahsedebilirsem, benim hayatımın en büyük başarısı belki de bu.

Fakat bu müstesna karşılaşma, hiçbir taahhüt gerektirmiyor mu?

Hiçbir taahhüt yok. Ama aşkın bir tarafı var. Sanki başka bir gezegende, zamanın dışında vuku bulmuş gibi. Tarihi yok. Ne öncesi var ne sonrası. Ebedi bir tarafı var.

İnsanın giriştiği her şey, tasarlamış olduğunun tam tersine varıyor

Haziran 1979’da Rus gazeteci ve yazar Jean-François Duval’in yaptığı söyleşi.

JEAN-FRANÇOIS DUVAL: Bu söyleşiye nasıl başlamalı? Sohbet tarafından kemirilen içgüdüler, diyorsunuz.

CIORAN: Konuştuğumuz zaman, tıpkı yazdığımız zamanki gibi, hiçbir şeyi çözmeyiz. İçsel olarak hariç. Yükümüzü atarız. Biraz içimizi boşaltırız. Epey rahatsızlık ve endişe verici olan bütün sorulara muayyen bir ilgisizlikle bakarız sonra... Daha az dert ederiz. Sohbetin anlamı budur.

Eserleriniz üzerine bir sohbet, muhtemel yanlış anlamaların dağıtılmasına da olanak vermez mi?

Yanlış anlamaya karşı değilim. Hakkımda yazılanların doğru olmasını tercih ederim elbette. Ama yanlış anlama verimli olabilir. Çünkü insanları düşündürür. Neyse, bu bir teori değil.

Eserleriniz hakkında üniversite tezleri yazılması sizi kızdırır mıydı?

Hakkımda birkaç tane tez var. Ama tezlere karşıyım, bu türe karşıyım. Paris'e bir tez yapmak için geldiğimi biliyor musunuz? Romanya'da bir felsefe lisansı (doçentlik düzeyi) yapmış, bir lisede bir yıl boyunca ders vermiştim; sonra Paris'te bir tez yapacağım dedim. Bir bahane bulmak gerekiyordu... tabii yalan söyledim. Bir konu arama zahmetine bile girmedim, çıktım Batı'ya geldim. Üniversiteyle bağlarımı tamamen kopardım. Hatta üniversiteye düşmanım. Bence ruh ölümü bir tehlikedir. Öğretim olan her şey, iyisi bile (!), harikası bile (!), aslında kişinin manevi gelişimi için kötüdür. Bundan dolayıdır ki hayatımda yaptığım en iyi şeylerden birinin, üniversiteyle bağlarımı tamamen koparmış olmam olduğunu düşünüyorum.

Ama Pascal ve Baudelaire gibi bağlandığınız bütün bir gelenekten kopmadınız...

En çok düşündüğüm iki Fransız bunlar. Onları okumayı bırakalı uzun zaman oldu, ama Baudelaire'i ve Pascal'i haddinden fazla düşünüyorum. Sürekli onlara atıfta bulunuyorum, onlarla aramda bir nevi yeraltı yakınlığı hissediyorum. Peki ama, -çokgarip bir şey- İs-panya'da çok büyük bir profesör benim üzerime bir makale yazıyor ve Pascal hariç bütün Fransız ahlakçılarıyla akrabalığım olduğunu söylüyor! Bunu okuduğum zaman, çuvalladım dedim kendi kendime. Çünkü hayatımdaki en büyük anlardan biri, beni allak bullak eden bir an, on yedi yaşındayken Bükreş'te bir halk kütüphanesinde, tedavi olmasını isteyen kız kardeşine Pascal'in yazdığı şu cevabı okuduğum andı: "Sağlığın mahzurlarını bilmiyorsunuz, hastalığın da avantajlarını." Allak bullak etti bu beni! O dönemde hayat duygum hemen hemen buydu. Hana, daha sonra Pascal ile ilgilenmemin nedeni de onun bu sözüydü.

Ama sizin Pascal'iniz, ilk tarz Pascal miydi?

Evet, evet, salt öznel Pascal, vaka Pascal! Bu Pascal kuşkucu olan Pascal'dir; paramparça olan Pascal'dir; müminleşmeyebilecek Pas-cal'dir; lûtfa uğramamış, dine sığınmamış Pascal'dir benim kendimi yakın hissettiğim. Akrabalık hissettiğim Pascal, bu Pascal'dir... Çünkü Pascal'i iman olmaksızın mükemmel tahayyül ederiz. Kaldı ki, Pascal sadece bu yönüyle ilginçtir... Bütün hayatım boyunca Pascal'i düşündüm. Bilirsiniz, parçalı tarafı, parça insanı olması. Aynı zamanda an insanıdır da... Parçada daha çok hakikat vardır.

Siz de onun gibi parça insanısınız, yazılarınız da parçalı.

Evet. Hepsi. Ama bende bunun nedeni bambaşka. Çünkü benim canım sıkılıyor, bir şeyi geliştirmeye başladığım zaman... Ben bunu havailik diye adlandırıyorum. Kendime rağmen bazı şeyleri derinleştirdim, çünkü bütün yazdıklarım aynı şeyler etrafında dönüyor. Ama ısrar etmeyi sevmiyorum, ispatlamayı sevmiyorum. Zahmete değmez. İspat edenler profesörlerdir.

Bir yerde çehresini tarif ettiğiniz, açıklama getirmekle hiç uğraşmayan o tiran gibisiniz. İspat değil de iddia mı ediyorsunuz?

Evet! Hiçbir şey ispat etmiyorum. Kararlarla -tırnak içinde tabii— hareket ediyorum. Söylediğim, bir şeyin sonucu, içsel bir sürecin. Sonucu veriyorum diyelim, ama güzergâhı ve süreci yazmıyorum. Üç sayfa yayımlamak yerine, sonuç dışında her şeyi atıyorum. Aşağı yukarı bu.

Aforizmalar ve parçalar... Her iki durumda da, fazlasını söylememe, asgariyle yetinme iradesi var.

Tam olarak bu. İnsanları inandırmak değil. Onları ikna etmek değil. İkna etmeyi sevmiyorum.

Nietzsche, Ralph Waldo Emerson’a bir aforizma ustası olarak saygı duyuyordu. O da açıklama getirmenin alçalmak ve aşağılık/aşmak olduğuna hükmeden/erdendi.

Emerson'ı çok az okudum. Size bunun sebebini söyleyemem. Ama onu çok az tanıyorum. Halbuki çok okumuş olma belasına uğradım. Mesela Emerson'ı çok okuyan Emily Dickinson'ın şiiriyle çok ilgilendim; çok büyük, muazzam bir şair! Bu kadına tapıyordum - hâlâ tapıyorum. Dolayısıyla Emerson'ı okumuş olmam gerekirdi. Ondan taraf çıkan bazı başka yazarlar da oldu. Aslında Nietzsche bile gençliğinde öyleydi. Yine de onun bazı şeylerini okudum, ama onu tanıdığımı söyleyemem. Aslında biliyor musunuz? Size doğrusunu söylersem, benim gözümde bir yazar ancak onu tekrar okuyorsak vardır. Birini sevdiğimi ya da okuduğumu söylediğim zaman, onu tekrar okumuşum demektir. Birçok kez. Bir kitabı bir kere okumuş olmanın hiçbir anlamı yoktur. Mesela Dostoyevski'yi çok iyi tanıyorum, onu beş veya altı kere okudum. Ya da Shakespeare'i. Bir şeyi bir kere okumak, bir şeyle tanışmaktır, o kadar. Hayatımda önemi olan tüm yazarları tekrar tekrar okudum.

Siz de haklı bir biçimde aforizmanın ustalarından biri olarak telakki ediliyorsunuz. Ansiklopedilerde size sık sık nihilist etiketi de yapıştırılıyor.

Ha o etiket ha bir başkası... Buna tamamen ilgisizim. Nihilist değilim. Öyle olduğum söylenebilirdi, ama bunun bir anlamı yok. Benim için boş bir formül bu. Daha basitleştirerek, hiçlik, ya da daha ziyade boşluk saplantım olduğu söylenebilirdi. Buna tamam. Ama nihilist olduğuma değil. Çünkü alışıldık anlamıyla nihilist, az ya da çok siyasi, ya da tanrı bilir hangi art düşüncelerle her şeyi şiddetle alaşağı eden bir tiptir. Ama ben hiç öyle değilim. Öyleyse, benim metafizik anlamda nihilist olduğum söylenebilirdi. Ama bu bile, hiçbir şeyi kapsamıyor. Kuşkucu terimini daha kolay kabul ediyorum - her ne kadar sahte bir kuşkucu olsam da. Şöyle diyeyim, hiçbir şeye inanmıyorum ve tam da bu yönde... Bu bile doğru değil!

Her sözcük fazladan bir sözcüktür, diyorsunuz "Varolma Eğilimi"nde (La tentation d'exister). Bunu biçim kaygınızla, üslup kaygınızla nasıl bağdaştırıyorsunuz? Çelişik değil mi bu?

Size ne düşündüğümü söyleyeyim: Fransızca yazmaya otuz yedi yaşında başladım. Ve bunun kolay olacağını düşünüyordum. Kimi hatunlara yazdığım, ya da iş icabı yazdığım mektuplar dışında hiç Fransızca yazmamıştım. Ve birden, bu dilde yazmakta muazzam güçlüklerle karşılaştım. Tamamen kireçlenmiş bu dil, bir tür vahiy oldu. Çünkü Rumence, bir Slav ve Latin karışımıdır; son derece esnek bir dildir. Onunla istediğinizi yapabilirsiniz; billurlaşmış bir dil değildir. Fransızca ise durmuş bir dildir. Ve ilk atımda yazdıklarımı, hakiki olan ilk atımı yayımlayamayacağımın farkına vardım. Bu mümkün değildi! Rumencede bu berraklık, netlik talebi yoktu ve Fransızcada net olmak gerektiğini anlıyordum. Melezlik kompleksine kapıldım, kendi dili olmayan bir dilde yazan kişinin kompleksine... Hele Paris'te... Bu çok önemli. Romanya'nın bir taşrasından, Avusturya-Macaristan toprağı olmuş olan Transilvanya'dan geliyorum. Birinci Dünya Savaşı'ndan önce Viyana'ya bağlıydı. Ben de 1914 Savaşı'ndan önce doğduğum için Avusturya-Macaristan vatandaşıydım. Bu bölgelerde Almanca, Macarca, vb. diller konuşulurdu. Ama annem-babam tek kelime Fransızca bilmezlerdi. Buna mukabil, başkent Bükreş'te herkes fransızlaşmıştı. Bütün entelektüeller çok rahat Fransızca konuşurlardı. Herkes! Ve ben bir öğrenci olarak bütün bu insanların arasına geliyordum... Aşağılık kompleksine kapıldım elbette.

Ve Paris'e geldiğimde, on yıl boyunca, demin dediğim gibi zoraki durumlar dışında Fransızca tek kelime yazmadım. Sonra birden, 1947'de, Normandiya'da bulunduğum bir sırada bunun saçma olduğunu anladım! Hiç kimsenin tanımadığı bir dilde yazmak niye? Yazmış olduğum her şeyi yırttım. Artık anadilimde hiç yazmama fikriyle Paris'e döndüm. Kendime bir tür disiplin uyguladım: Çağdaş şairleri gözümde büyütmeden, elden geldiğince berrak ve net bir Fransızca yazmak istiyordum. Sonunda, bir tür itibari, biraz soyut bir Fransızca yazdım. Ama Fransızca ancak bu tür şeyler yazabilirdim. Fransızcanın bu soyut nüanslarını bildiğimi söyleyebilirim. Fakat o zaman da bu üslup kaygısı da ne diye sorulabilirdi. Ama Pascal'in yaptığını bilirsiniz... On yedi kere yazdığı Taşra Mektupları var! O zaman kendi kendime dedim ki: Eğer Pascal Taşra Mektupları'nı on yedi kere yazdıysa, benim gibi bir yabancının da bir çaba göstermesi gerekir... Anlıyorsunuzdur, Rumencede bir ya da iki kitabı bir oturuşta yazmıştım! Tekrar bile okumamıştım, ilk atımdı! Kötü yazılmışlardır, doğal olarak. Bu tür komplekslerim yoktu. Ama Pascal'i görünce, bütün o dil takıntılı Fransız yazarları gördükçe, kayda değer bir çaba gösterdim. Mesela Çürümenin Kitabini çok çabuk yazdım. Hepsi ilk atımda çıktı. Ve bu kitabı dört kere yazdım. Hepsini! Çoğu şeyi atarak. Elbette ki kitap bir nevi kendiliğindenliğini yitirdi. Ama ona bir tür kıvam vermekti bu. Ve de elden geldiğince yabancıyı ortadan kaybetmek. Ama bu sorunu ortaya koymakta haklısınız: Madem her şeyden şüphe edersiniz, o zaman niye iyi dile getirmeyi denersiniz? Ama aynı zamanda, niye yazarsınız? Bu doğru. Kaçınılmaz bağdaşmazlıklar bunlar.

Çağdaşınız olan bazı yazarlar, üslup yoluyla, şeylerin bir tür genel dağınıklığını açıklama çabasına girdiler.

Evet, ama bunu kendi dillerine karşı yapabilirlerdi. Benim gibi bir tip ise bunu yapamaz, çünkü bunu ben yapmış olsam, "ama Fransızca bilmiyor ki," denirdi. Yabancı olarak avangardlık yapmak kolay olurdu. Çok kolay... Fakat kimi ihsası fikirler düzlemine aktarmak istiyordum. Dolayısıyla da, bunlar artık doğrudan ifade edilmiş şeyler değildi, dile getirilmiş şeylerdi. Dile getirdiğiniz zaman da, net olmak gerekir. Benim yazdıklarım, formüllerdir. Bu üslup çabasını da bunun için gösterdim. Şair değilim, bir anlamda yazar bile değilim. Kendi kendime dedim ki: Mademki Fransızca yazma kararı aldın, oyunu kuralına göre oynayacaksın. Ve daha önce söylediğim gibi, bu aşağılık kompleksi -başka hangi sözcüğü kullanabileceğimi bilmiyorum, bu deyişten tiksiniyorum, ama neyse!- çok büyük bir rol oynadı. Özellikle de dili araştırdığım için. Fransız edebiyat tarihi içinde bunun yazarları nasıl tedirgin ettiğini görünce... Oysa Alman edebiyatında bunu hiç görmezsiniz; hiç kimse yazma zorluğundan bahsetmez; her halükârda, ifade düzleminde değildir sorun. Bu bir Fransız saplantısıdır. Beni sarsan da bu oldu. Şimdi, salt edebi metinler için, metni fazla çalışmanın gerekmediğine inanıyorum.

Üslubunuzun klasikliği çağımıza biraz aykırı değil mi?

Bence bunun bir önemi yok. Çünkü beni okuyan kimseler, beni bir nevi lüzum üzerine okuyorlar. Kabaca dile getirirsek, sorunları olan kimseler bunlar - aldığım mektuplardan görüyorum bunu. Bunlar depresyonlu, içi içini yiyen, saplantılı ve mutsuz kimseler. Ve onlar üsluba o kadar da dikkat etmezler. Benim dile getirdiğim şeylerde az ya da çok kendilerini buluyorlar. Bununla birlikte, bunun güncel olup olmadığını, ya da modası geçmiş olup olmadığını sormadım kendime. Bunun güncel olduğu söylenemez; epey yansız bir üslup bu; imgeli olmayan bir üslup; tam olarak bir döneme ait olmayan bir üslup bu. Çağımıza aykırı bir taraf var, ona kuşku yok. Bunun çok büyük bir önemi de yok.

Fransızcadaki üslubunuzun kendinize dayattığınız bir zorunluluğun sonucu olduğunu söyler miydiniz?

Hayır. Her şeye rağmen, benim doğal tarzım bu. Çalışılmış olduğu da bir vakıa. Kendime şiddet uygulamadım. Şeyleri tercüme etme biçimi üzerine düşündüm. Ama kendime herhangi bir biçimi dayatmadım. Şurası kesin ki iki biçimim var. Şiddetli, infilaka dayalı olan biçim var; bir de acı alaylı, soğuk biçim var. Metinlerimin bazıları çok şiddetli, çok histerik. Bazıları da soğuk, neredeyse ilgisiz. Her halükârda, yazdığım her şey hafif saldırgandı; bunu unutmamak lazım. Bunu da mümkün olduğunca hafifletmeye çalışıyorum.

Demin "Yazmak niye?" diyordunuz. Soru hâlâ geçerli.

Kendim için. Dile getirmenin bana iyi geldiğini fark ettim. Çünkü bu soru bana birçok kez soruldu. Özellikle de muayyen bir yankı uyandırdığım tek ülke olan İspanya'daki iki öğrenci sormuştu. Bu bir kitap ve satış başarısı değil. Ama bir şeyler uyandırıyor. Hoşuma da gidiyor, çünkü daima İspanya'ya bir düşkünlüğüm olmuştur. Buna karşılık Almanya'da, İngiltere'de, hiç! Tali bir şey bu... Dolayısıyla Endülüslü iki öğrenciden aldığım mektup beni son derece sarsmıştı; şöyle diyorlardı: Hayata bakışınız yazıyı dışlıyor, bunu bizzat siz söylüyorsunuz! Şöyle cevap verdim: Aslında yazdığım her şeyi doğrudan lüzum hissettiğimden yazdım, benim için tahammül edilmez olan bir halden kurtulmak istiyordum. Demek ki yazma işini bir tedavi usulü gibi görüyordum, hâlâ da öyle görüyorum. Yazdığım her şeyin en derin anlamı budur. Bu öğrencilere tedavi usulünden ne anladığımı daha somut bir biçimde açıklamak için de şunu ekledim: Birinden nefret ediyorsanız, bir kâğıt parçası alın ve on, yirmi, otuz kere "X itin tekidir, X itin tekidir..." yazın. Birkaç dakika sonunda insan yatışır, daha az nefret eder. Benim için de yazma olgusu tam olarak budur; bir tür iç baskıyı hafifletmek, yatıştırmaktır bu. Dolayısıyla bir tedavi usulüdür. Hakikaten bunda ısrar ediyorum, biraz gülünç geliyor, ama hakikat bu. Benim için yazma olgusu son derece kurtarıcı olmuştur.

Öyleyse bunu neden yayımlıyorsun diye sorulabilir. Devam ediyorum: Yayımlama olgusu da çok önemlidir; düşünülenin aksine. Niçin? Çünkü kitap yayımlanır yayımlanmaz, ifade etmiş olduğunuz şeyler sizin için dışsal bir hale gelir; tamamen değil, ama kısmen. Dolayısıyla umulan hafifleme daha da büyük olur. Bu artık siz değildir. Bir şeyden sıyrılmışsınızdır. Hayattaki gibidir, herkes der ki: Konuşan, derdini anlatan tip özgürleşir. Kendini tahrip eden, çöken tip ise sessiz kalan tiptir, suskun olandır; belki de bir cinayet işler. Ama konuşma olgusu sizi özgürleştirir. Yazma olgusu da aynı şeydir. Bunlar çok bariz şeyler, ama bunları tecrübe ettim. Öyleyse herkese söylüyorum, elyazmalarınızı yayımlayın, yazık, ama size her halükarda iyi gelecek. Sözünü ettiğiniz tüm saplantılar da sizin için daha az önemli olacak...

Mesela bütün hayatım boyunca ölüm fikri musallat oldu bana; ama bundan söz etmiş olmam sayesinde... ölüm fikri bana hâlâ musallat, ama daha az. Bunlar çözemeyeceğimiz meseleler, haklı saplantılar bunlar - saplantı değil, muazzam gerçeklikler... İntihar üzerine yazdım, ama her defasında açıkladım: İntihar üzerine yazmak intiharı alt etmektir. Bu çok önemli.

Ama teorik olarak, tek bir kelime yazmamam ve hiçbir şey yayımlamamam gerekirdi. Eğer kendime mutlak bir biçimde sadık kal-saydım. Ama yine de kendi sorumluluğumu almam, varoluşa biraz rıza göstermeyi istemem ölçüsünde kendime sadık kalamam. Bana geçinme imkânı sağlayan bu tür tavizleri vermek, uzlaşmak gerekti. Yazmamış olsam intihar etmiş olacağıma katiyetle kanaat getirdim.

Bundan kesinlikle eminim. Ama bu şeyleri dışarıya aksettirdim, balgam çıkardım.

Yayımlama olgusu ötekiyi de oyuna sokmak mıdır?

Ama öteki düşünülmez ki. İnsan yazdığı zaman hiç kimseyi düşünmez. Benim yazdıklarımı yazınca. Benim için, yazdığım zaman insanlık yoktur. Umurumda değildir. Yayımladığınız zaman da okunacağınızı düşünmezsiniz. Ama kesinlikle düşünmezsiniz! Birinin beni okumuş olduğunu gördüğüm her sefer nasıl, ne derece şaşırdığımı size anlatamam. Kitaplarımın özellikle kişilere yardım etmiş kitaplar olduğundan eminim. Bundan dolayıdır ki kendimi, edebiyatın dışında bir marjinal gibi görüyorum. Yalnızca hissettiklerimi söylemek istiyordum. Daha önce de dediğim gibi, metafizik açıdan marjinalim. Bununla birlikte, itirazınız halen geçerli. Çünkü normal olarak, ne iseniz ona katiyetle uygun olmak gerekirdi.

Kendiniz için yazıyorsunuz. Bununla birlikte, kullanımını başka yerde kınadığınız "biz"e seve seve başvuruyorsunuz: "Gizli öznedeki zımni çoğul ile 'biz'deki açık çoğul, sahte varoluş için rahat bir sığınak oluşturur," diyorsunuz Çürümenin Kitabı'nda.

Biz olmayan bir "biz" bu. Ben "biz" dediğim zaman, çoğu zaman "ben" anlamınadır. Ötekiler adına konuşan siyaset adamının "biz"i, peygamberin ya da tanrı bilir kimin "biz"i değildir hiç. Kalabalık olmadığı kesindir, bunun hiçbir kolektif anlamı yoktur. Hiçbir zaman hiçbir kimse adına konuşmadım. Fakat bazı durumlarda mümkün olmayan "ben"den kaçınmak için ve öznel şeylerime nesnel bir görünüm vermek için. Lafı çeşitli biçimlerde çevirebilmek için edebi bir numara da diyebiliriz. Ve de bazı iddialara nesnel bir karakter vermek için... Ve bu ille ben de değildir! Beni aşar, çünkü diğerleri için de geçerlidir.

"Edebiyatçı: Çilelerini değersizleştiren, ortaya düşüren ve sürekli tekrarlayıp duran bir boşboğaz: Hayâsızlık." Size ait bir cümle bu. Kendi portreniz mi?

Kendini teşhir etmede densiz bir şey var, ama yazdığınız an kendinizi teşhir etmezsiniz. Tek başınızasınızdır. Bunun bir gün yayımlanacağını da düşünmezsiniz. Yazdığınız anda, tek başınıza siz, ya da inançsız bile olsanız Tanrı ile siz varsınızdır sadece. Bence yazma işi gerçekten budur, muazzam bir yalnızlık işi. Yazarın ancak bu şartlarda bir anlamı vardır. Daha sonra yaptıklarınız fuhuştur. Benim için, intihar etmeyen her tip bir anlamda fuhuş yapmaktadır. Fuhuşun dereceleri vardır. Ama her işin kaldırım işiyle bir benzerliği vardır.

Fakat hep içimde iki çağrı olduğunu söyledim. Baudelaire'i hatırlarsınız, tam da vecd ile yaşam tiksintisi arasındaki o çelişik dilekleri... İnsan bunu, onun deyişiyle bu çelişik dilekleri bildiği zaman, yaptığı her şeyde çelişkiler, kınanacak şeyler, murdar şeyler olur. Vecd ile yaşam tiksintisi arasında gider gelirsiniz... Aziz değiliz. En saf kimseler yazmamış olanlardır, hiçbir ders vermemiş olanlardır. Bunlar sınır vakalardır. Ama rıza gösterildiği ve yaşamak için -ya da diyelim ki kendini öldürmemek için- koşuşturulduğu andan itibaren tavizler verilir. Bunu da sahtekârlık diye adlandırıyorum. Benim için elbette bunun felsefi bir anlamı var. Herkes sahtekâr, ama sahtekarlığın da dereceleri var. Ama bütün canlılar sahtekâr.

Demek ki sözün sizin için bir tedavi değeri var. Bütün bunları, göründüğü kadarıyla kınadığınız psikanalize bağlamak gerekir mi?

Kınıyorum çünkü söz psikanalizde zorunludur, işkenceye dönüşür. Bu çok tehlikeli. Sonunda insanlar tamamen sapıttırılıyor. Psikanaliz tedavisinin gerekli olduğu durumlar var. Ama herkes için değil. Ben felaketten başka şey görmedim. Psikanalizle dönemsel bir olgu gibi ilgileniyorum ben; tedavi gibi değil. Bence psikanalizin bir uygarlık aşaması olarak yorumu şimdiye kadar yapılmadı: Neden şimdi? Bunun anlamı ne? Bunun çok endişe verici ve akıl karıştırıcı bir olgu olduğundan eminim. Psikanaliz de istediğinin tam aksine vardı. Gitgide daha fazla kabalaştı.

Tanımı gereği psikanaliz süreçleri tahlil eder. Ki bu da sizin dediklerinizin tam zıddında.

İhsas ile formül arasında muazzam bir alan vardır; hissettiğiniz ile söylediğiniz, formülleştirdiğiniz arasında. İhsası formülden ayıran her şey yazdıklarımda algılanamaz. Normal olarak bir müzisyen olmam gerekirdi, mizacım gereği. Daha doğrudan bu. Söylenen ve for-mülleştirilen her şey, biçiminde aksamaya uğrar. Dolayısıyla okurun formülden ihsasa çıkmak için bir tahayyül çabası göstermesi gerekir. Her şeyi söylemiş olsaydım, süreç yeniden bulunabilirdi; ama benim yazdıklarımda süreç atılmıştır. Filan formülün neden çıktığı tahayyül edilebilir. Ama kökenine çıkmak çok güçtür, çünkü güzergâhı ifade etmemişimdir. Yazdığım her şey bir güzergâh gerektirir. Bu tür yazının, ya da metnin mahzuru da avantajı da buradadır. Sürecin üzerindeki perdeyi kaldırmaz. İtiraflar yazmak, her şeyi ifade edecek bir itiraf yazmak gerekirdi. Ama benim tercihim bu değil. Bunu yapamam. Elbette ki bunlar benim sınırlarım. Bence hakiki bir yazar değilim, çünkü hakiki yazar dereceleri vermeyi, onları ifşa etmeyi, içinde olup bitenleri dile getirmeyi denerdi. Ben yazdığım zaman, bilkuvvedir bu... Nasıl diyeyim, son ve bitirici bir şey isteği bu. Süreci vermek değil. Elbette okur "bu da nereden çıktı?" diye sorabilir. "Bu iddia nereden çıktı?" diye. Bir iddianın neye dayandığı sorulabilir. Hiçbir şeye dayanmamaktadır. Fakat formülün hangi halden çıktığı tahayyül edilebilir.

Itiraflardan bahsediyorsunuz. Sizde birazcık romantik yakınma tarafı yok mu?

Var. Kendimi romantizme, özellikle deAlman romantizmine çok yakın hissettim. Gençliğimde. Şimdi bile bundan tamamen koptuğumu söyleyemem. Bendeki temel duygu Weltschmerz, romantik sıkıntı; bunu tedavi edemedim. Rus edebiyatına olan tutkum büyük ölçüde buradan gelir. Hayatımda beni en çok etkilemiş olan edebiyat budur. Özellikle de edebiyat tarihi kitaplarında Rus Byron'cılığı diye adlandırılan şey. Çünkü Byron bence Rusya'da İngiltere'dekinden daha ilginç olmuştur, etkiledikleriyle. Rusya'daki bu Byron'cılardır kendimi en yakın hissettiğim. Bu anlamda da kendimi bir Batı Avrupalı gibi hissetmiyorum hiç: Coğrafyanın, kökenin bir rolü yine de oluyor. Bunda bir doğruluk payı var. Benim için Dostoyevski şahsiyetlerinin hepsi içinde hayran olduğum ve en iyi anladığım kişi Stavrogin'dir. Canı sıkılan romantik bir şahsiyettir aslında.

Gençliğime nazaran kendimi elbette daha az romantik hissediyorum. Ama çıkış noktası şuydu: Gençliğimde Alman romantizminden çok etkilenmiştim. Her tür romantizmden, Fransız romantizminden bile etkilenmiştim. Fransa'da gördüğüm ilk şeylerden birinin Chateaubriand'ın -uzun zamandır okumadığım bir yazar!- şatosu Combourg olduğunu söylesem. Fransa'da gördüğüm ilk şeylerden biri! Bunun bir anlamı var, değil mi? Çünkü kız kardeşi Lucile de Chateaubriand'a tutkuyla bağlanmıştım. Onun üzerine her şeyi okudum, bir kitap bile yapabilirdim. Bence Fransız romantizminin en güzel simasıdır. Sadece küçük kitaplar bırakmıştır; bunun bir önemi yok.

Sizden bir cümle: "Kurgularımız sürdükçe biz de süreriz." Veya: "Ya aldanmak ya telef olmak." Joseph Conrad'ın bazı romanlarını, özellikle de Lord Jim 'i düşündürüyor bu.

Bu bakış açısını paylaşıyorum. Conrad'ı çok okumadım - en fazla üç-dört kitabını okudum, o kadar. Ama okuduklarımın tümünü sevdim. Özellikle de şahsiyeti seviyorum. Biliyor musunuz niçin? Onunla ilgilenme nedenlerimden biri olağanüstü, tahayyül edilebilecek en hayret verici şeylerden biri: Bir dergide, karısının yazdığı, evlenme teklifini nasıl yaptığını anlattığı bölüm... Bildiğiniz gibi Con-rad bir denizciydi, bahriye subayıydı. Bir gün müstakbel kansına şöyle yazıyor: "Annenizle tanışmak isterdim." İkisini de bir lokantaya davet ediyor ve müstakbel kayınvalidesine şöyle diyor: "En çabuk şekilde evlenmek istiyorum, çünkü artık çok zamanım kalmadığını biliyorum." Bunu muazzam sevdim! Conrad'ın genel hayat anlayışını epey seviyorum, bu kesin.

Ama aslını söylemem gerekirse, roman okumaktan neredeyse acizim. Neredeyse aciz. Doğal olarak çok Proust okudum. Daha önce söylediğim gibi Dostoyevski de. Gençliğimde çok fazla okudum. Bir tür hastalıktı, kaçıştı bu. Eğer okuma hayatın önünde bir kaçış ise, tam buydu! Sabahın üçü ya da dördünde kalkıyordum. Ve okuyordum, çılgın gibi! Bir sürü yazar ve epey felsefe kitabı, ki artık böyle şeyler okuyamıyorum: Bunu sıkıcı ve yararsız buluyorum.

Yıllardan beri, on beş-yirmi yıldır roman okuyamıyorum. Buna karşılık, dünyada benim kadar çok hatırat, anı kitabı okuyan az kişi vardır. Ne olursa! Bütün varoluşlar, karanlık bile olsa. Bunu tahayyül edemezsiniz! Bütün bir yıl boyunca, Fransız ahlakçılarının hatıratlarındaki portre üzerine bir antoloji bile hazırladım. Adı Le port-rait de Saint-Simon a Tocqueville (Saint-Simon'dan Tocqueville'e Portre). Artık hiç kimsenin okumadığı çok sayıda şey okudum - bu portreleri bulmak için. Bir muhabbet tellalı çalışması. Bunu bir Amerikan vakfı için yapmıştım, çünkü paraya ihtiyacım vardı. Sonunda başarısız oldu, bunu hiç yayımlamadılar.

Bütün bu hatıratlarda sizi büyüleyen neydi?

Biliyor musunuz? Bir varoluşun nasıl bittiğini de görmek bu. Nasıl dımdızlak kalındığını. Her varoluşta. Biraz marazi bu. Ve de bir tipin yanılsamalarını nasıl yitirdiğini. Şimdi bitti; artık bunlardan çok okumuyorum. Ama yıllar boyunca, hatmettiğim kitap miktarını tahayyül edemezsiniz. Muazzam bir şey!

Camus'nün Düşüş'ünün kahramanı Clamence da sadece itiraflar okur...

Hollanda'da geçen kitap o, değil mi? Beş-altı yıl boyunca durumum buydu... Bütün hatmettiklerimi tahayyül edemezsiniz! Ayrıca benim dışsal bir kaderim yok, çünkü yaşamöyküsüz bir insanım; belirli bir rol oynamıştır bu.

Peki hâlâ okuyor musunuz?

Okumayı yazmaktan çok seviyorum. Kendi saplantımla yaşamış olmama rağmen, yine de dışa dönüğüm, çünkü sırf okuma olgusu bile bunu ispat ediyor! Ötekilerin kaderleriyle de ilgileniyorum. Denemeler, ya da bunun gibi şeyler okuyorum. Gizli günlükler de! Her zaman çok okudum, buna devam da ediyorum. Bu çok çok tuhaf: Etrafımda bütün şu tipleri görüyorum da! Onlar okumuyor ki! Fransız yazarları okumazlar, ötekilerle ilgilenmezler... Elbette, başka bir açıdan, daima asgaride kalmak gerektiğini düşündüm. Kitapları çoğaltmamak... Bana yılda üç ya da dört kitap gönderen kimseler var...

Çürümenin Kitabı, Sartre'ın Varlık ve Hiçlik'inden sadece birkaç yıl sonra çıktı...

O kitabı asla okumadım. Üslup sebebiyle...

Demek istediğim, eseriniz Sartre'ınkiyle çağdaşken ve bir şeye bağlanmayan her tipin "adi" damgası yediği bir dönemde, şu cins cümleler yazdınız: "Hiçbir zaman taraf tutma, karar alma ve kendini tanımlama durumunda kalmamak; bundan daha sık dilediğim bir şey yok!" Gerçekten Sartre ahlakının tam tersi bu.

Tam tersi! Çürümenin Kitabında Sartre'a karşı "Bir Fikir Yatırımcısı Üzerine" başlıklı bir sayfa var. Doğal olarak bazı ortak noktalar var, çünkü biraz aynı filozofları okudum. Heidegger'i gençliğimde okumuştum. Husserl'i ise çok az okudum. Ama kendimi Sartre'ın, onun bütün girişimlerinin, hatta hayattaki eylemlerinin tam zıddında hissediyorum. Kişiliği bana antipatik gelmese bile. Ona bir tür sempati duyuyorum. Yine de bu adamda cömert bir taraf var. Ama bununla birlikte bir safdillik de var, ki bu benim için anlaşılmaz bir şey. Bu dediğim olumsuz bir şey değil. Nietzsche bile bana fazla safdil görünür. Çok sempati ve hayranlık duymuş olduğum Nietzsche'den uzaklaştım. Ama onda fazla genç bir tarafolduğunun farkına varmıştım. Bana göre. Çünkü ondan daha yozlaşmış, daha yaşlıydım. Yine de insanları daha iyi tanıyordum. Yaşam ve insan üzerine ondan daha derin bir tecrübem vardı. Deha değil tecrübe. Ama herhangi biri, mesela bir kapıcı da bir filozoftan daha büyük bir tecrübe sahibi olabilir. Daha önce dediğim gibi bir yaşamöyküm olmamasına rağmen, yaşadım. Nietzsche bir yalnızdı... Aslında bütün bu şeyleri ancak uzaktan tanıdı.

Nietzsche mi safdil? Bunu açabilir misiniz?

Muhafaza ettiği o dâhi ve küstah yeniyetme tarafı. Varlıklarla düşüp kalkmadı. Çok yoğun bir biçimde yaşadı. Muazzam bir deha. Ama büyük bir şehirde yaşayan, varlıklarla düşüp kalkan tipin bezginliğini tanımadı. Bense bunu yaşıyorum.

İnsanın temelden kötü olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Hayır. İnsan bir uçurumdur da diyebiliriz. Özü gereği. İyiden ziyade kötüdür. Böyle düşünüyorum. Nietzsche de böyle düşünüyordu. Ama Nietzsche saf bir tipti, her yalnız gibi. Bunun içindir ki kendimi La Rochefoucauld'ya, Fransız ahlakçılarına, bu tiplere çok daha yakın hissediyorum. Bence onlar insanı algıladılar, çünkü toplum içinde yaşadılar. Ben toplum içinde yaşamadım, ama çok insan tanıdım; her şeye rağmen insan varlığı hakkında büyük bir tecrübem var. Nietzsche'de bu yoktu.

Nietzsche saftı. Ve bir insandı... Demek ki bu iki şey bütünüyle bağdaşmaz değil...

Bütün yalnızlar gibi saftı. Ama varlıklar arasında varolan bütün çatışmaları, işin içyüzünü yaşamadı; bütün bunlar da yalnız yaşamış olmasındandır. Doğal bir biçimde tahmin etti, bunun üzerine çok kafa yordu. Fakat insanın hakiki tecrübesini Chamfort'da, ya da La Rochefoucauld'da buluruz. Nietzsche kitabi bir biçimde değil de toplum içinde yaşamış olsaydı, şeyleri hemen hemen onlar gibi görürdü. Çünkü o yaşamadı.

Peki bu uçurumun dibinde ne var? Felaket mi?

Nihai felakete inanıyorum. Az zaman sonra. Hangi biçimi alacağını bilmiyorum, ama kaçınılmaz olduğundan katiyetle eminim. Her tür öngörü riskli ve gülünçtür. Ama bunun kötü bir dönemeç olduğu ve de iyi bitemeyeceği çok iyi hissediliyor. Sürekli gerekçeler getirmemi isteyen birine bir anekdot anlatmıştım. Louvre'a gittiğim bir gün Seine Nehri'ni geçmem gerekiyordu. Rıhtımlar boyunca uzanan caddede hep çok sayıda araba olur. Işıkların yandığını fark etmemiştim ve yürüyordum. Birden yolun ortasında sıkışıp kaldım, etrafım yüzlerce arabayla sarılıydı... İşte o an, vahiy gibi bir şey geldi: Çuvallamıştık! Böyle bir şey nasıl mümkün olabiliyordu? Korkunçtu! İnsan bu hale gelebilmişti! Yeter! Gerekçeye gerek yok. Çuvallamışız!

Başka bir gün, bir filozof buraya beni görmeye gelmişti. Onunla hiç anlaşamam, çünkü her şeyi tozpembe görür. Buradan çıkarken, sohbetimize sokakta devam ettik. Odeon Kavşağı'na yöneldik ve bana, "Biliyor musun? Marx özünde ne demiş. Çözülemeyecek sorun yoktur demiş... " dedi. Tam o anda muazzam bir trafik sıkışıklığı görüyorduk. Kimse ilerleyemiyordu. "Şuna baksana biraz!" dedim ona. "Şu manzaraya bak! İnsan bağımsız ve özgür olmak için arabayı yarattı. Arabanın anlamı bu. Sonunun nereye vardığına bak!"

Ve insanın yaptığı her şeyin sonu böyle oluyor. Her şey sonunda sıkışıyor. İnsanlık bu, tarihin trajik anlamı bu. İnsanın giriştiği her şey, tasarlamış olduğunun tam tersine varıyor. Bütün tarihin müstehzi bir anlamı var. İnsanın tüm istemiş olduklarının tam aksini gerçekleştirmiş olacağı an da gelecek. Bariz ötesi bir şey bu.

Bu alınyazısı niye?

İnsan kökendeki ortamdan çıkar çıkmaz... İnsan hayvanlar gibi yaşamak için doğmuştu - ve doğal olmayan, tuhaf bir maceraya atıldı. Dolayısıyla nihai olarak tespit edilmiş bir varoluş çerçevesine artık malik değil. Ama insanın bu macerası anormal, zorunlu olarak da ona karşı dönüyor. Yine de dâhiyane bir hayvan olan insanın kaderi, müthiş bir dalgaya atılan ama bunun sonuçlarına katlanan tipin kaderi. Bunun iyi bitmesini sağlayamayacak kadar müstesna biri. Kendini ancak yıkıma götürecek bir yola girmiş... Karamsarlık değil bu. İnsanı bir hiç gibi gördüğümü söylemedim asla. Yalnız, insanın kötü bir yola girmiş olduğunu ve bu yola girmemenin de elinde olmadığını düşünüyorum.

Tarih, insanın denetimi altında tuttuğunu hayal ettiği mukadder bir akıştır

Tarihte bir tek gerileme devirleri çekicidir

İnsan, zamanında durmasını engelleyen bir içgüdü yüzünden yok olacak

Bemard-Henri Levy'nin Üç Sorusu

¹

Yılgınlık, melankoli ve hüzün karışımı hal. (ç.n.)

Tarih, insanın denetimi altında tuttuğunu hayal ettiği mukadder bir akıştır

Amsterdam'daki Descartes Evi'nde düzenlenen, Uo Gillet'nin yaptığı söyleşi, 1 Şubat 1982.

LĞO GILLET: Az önce kitaplarınızın kendiliğinden konuşan uzun başlıklarını arka arkaya dinledik. Bir gün, eserlerinizi bilmeyen birine kitaplarınızın başlıklarını sıralamıştım. Kendini tutamayarak haykırdı: "Bu beyefendi hayatı pek sevmiyor galiba!" Bu itirazı önemli buluyor musunuz? Böyle hir fikir beyanını bir anlayışsızlık olarak mı görüyorsunuz?

CIORAN: Ne cevap vereyim pek bilemiyorum. Bu başlıkların biraz fazla gözalıcı, bence fazla saldırgan olduklannı söylemeliyim. İlk ki-taplanmı yazdığım zaman, bununla yetinmeyi düşündüm. O zamana kadar bir kitabı, hayatla yapılan bir tür karşılıklı açıklama gibi değerlendirmiştim, bir tür mücadele, bir hesaplaşma... O dönemde bende hâkim olan düşünce şuydu: "Ya varoluş, ya ben!" İkimizden biri boyun eğmeli. Dolayısıyla bu kitapları bir saldırı eylemi gibi değerlendiriyordum. Sonra bir başka kitap yazdım, sonra bir tane daha. Sırf meşgalesiz olduğumdan, asla bir meslekle iştigal etmemiş bir adam olduğumdan. Yine de bir şeyler yapmam gerekiyordu. Gördüğünüz gibi şu küçük kitaplan yaptım. İnsanın kendi kitaplarından bahsetmesi biraz güç, ama buraya itiraflarda bulunmak için geldim: Şimdi niye yapmayayım? İkinci kitabım Burukluk'u yayımladığımda, istisnasız bütün dostlanm bana şöyle dediler: "Bir çuval inciri berbat ettin, anlamsız bir kitap bu, hepsi takılma, ciddi değil." Bu kitaptan sadece moda dergisi E//e'de bahsedildi ve Combat dergisindeki dostum Guy Dumur'ün bir yazısı çıktı. Onu belki tanırsınız, Tal-. leyrand'dan alıntı yapıyordu ve her abartılı şeyin anlamsız olduğunu söylüyordu. Tabii söz konusu olan benim kitabımdı. Size bu ayrıntıdan bahsetmemin nedeni: Bir anlamda size işin mutfağını açık ediyorum. Yapabilir miyim?

Evet, tabii ki.

Bu kitap l952'de iki bin adet basıldı, dört franga satılıyordu, yirmi yılda yaklaşık iki bin adet satıldı. Ve sonunda kendime dedim ki: "İnsanlar haklı, bu kitap bir hiç, varolmayı hak etmiyor, neyse, başına geleni hak etti." Gallimard birkaç yıl önce bu kitabı cep dizisinde yayımlayınca, yolunu şaşırmış gençlik için bir tür elkitabı haline geldi, günümüzde en çok sivrilen kitaplarımdan biri... Kısa süre önce evime bir hanım geldi, yayıncılıkla uğraşan bir kadın, "Bu türde bir başka kitap yazmanız için ne isterseniz veririm," dedi bana. Ona, "Yapamam... , böyle şeyler ısmarlama yazılmaz," dedim. Ama size bir kitabın kaderinden bahsedersem: Asla, ama asla bu kitabın gömüldüğü yerden çıkarılacağına inanmazdım. Bu sadece Fransa'da böyle değil, Almanya'da bile kısa süre önce Berlinli bir solcu gazete benim hakkımda iki sayfa yaptı; bu kitap söz konusu ediliyor ve makalenin adı: "Nichts als Scheisse" (Sadece pislik). (GülüşmelerVe bir dışkı denizinin içinde boğulma noktasında olduğum görülüyor. Fakat tuhaf olan, bu makalenin bana karşı olmaması. Normal olarak bunun çok sert bir eleştiri olması gerekirdi, ama hiç öyle değil. Size bu şeylerden bahsetmemin tek nedeni, her şeyin öngörülebileceğini, ama bir kitabın kaderinin öngörülemeyeceğini söylemek. Gördüğüm bütün genç yazarlara diyorum ki: "Bakın, tahminler yürütmek yararsız; bir kitap yazdığınız zaman, kaderinin ne olacağı asla bilinmez. Ve bu herkes için geçerlidir, ama bu tecrübeyi kendimiz yaşamamız gerekir. Dolayısıyla, çok fazla yanılsamaya kapılmak veya bir kitap ilgi görmedi diye bunalıma girmek yararsız. Unutulmuş veya batmış bir kitabın birdenbire yeniden ortaya çıkma ihtimali vardır daima." Görüyorsunuz, pek fazla iyimserolmayan ben bile, bazen iyimserle-şiyorum. Böyle devam etmeyeyim, yoksa kendini beğenmişin biri zannedeceksiniz beni.

Katiyen, buraya kendinizden bahsetmek için geldiniz. Peki kitaplarınızda fikirlerle çok sık kapışıyorsunuz. Eserlerinizin ilkinden beri, düşüncenin, bütün biçimleri altında, bir bakıma düzmece olduğunu savunuyorsunuz. Düşüncenin yozlaşmasının açıklaması nedir?

Bu yozlaşmanın kaçınılmaz olduğunu düşünüyorum. Çünkü bir şeyi tasarlar tasarlamaz, ona bağlanırız. Aklımıza bir fikir gelir gelmez, bundan dolayı seviniriz. Fikirlerdeki salon düşkünü taraftır bu. Ama okurlar için, kitle için, aslında herkes için, bir fikir ister istemez canlanır. Orada her şey yansır, çünkü her şey duygusaldır. Sadece duygusal olan şeylerin gerçek olduğunu söyleyebilirim. Paris'te Rumen bir filozof var, adı Lupasco; duygusallığı Mutlak'la özdeş tutuyor. Madem ki duygusallık var ve bu duygusallık fikirlerde yansır, her fikir tutkuya dönüşme riskiyle karşı karşıyadır, dolayısıyla da bir tehlike vardır. Tamamen mukadder bir süreçtir bu. Mutlak olarak yansız fikir yoktur, mantıkçılar bile tutkuludurlar. Burada bir şeye dikkat çekiyorum. Hayatımda tanıdığım bütün filozoflar, son derece tutkulu, fevri ve lanet kişilerdi. Oysa onlardan, haklı olarak, bir tür yansızlık beklenir. İddia ediyorum, ve hayatımda kaç filozof tanıdığımı bilmiyorum, ama yine de epey tanıdım, hepsi tutkulu kişilerdi ve o duygusallığın damgasını taşıyorlardı. Dolayısıyla kendilerini ülkü veya fikir boyutunda tuttukları zannedilenler, fikri kirletiyorlarsa, tam da tutkudan kopması gerekenler tutkuya doğru kayıyorlarsa, bunu kitle nasıl yapmasın? İdeoloji nedir ki aslında? Fikirle tutkunun birleşmesi. Hoşgörüsüzlük de bundan gelir. Çünkü fikir, kendi içinde tehlikeli olmazdı. Fakat bir histeri ona bağlanır bağlanmaz, berbat olur. Bunun üzerine sonsuza kadar konuşabilirdik, çıkışsız bir şey bu.

Kitaplarınızda bir başka günah keçisi daha var, o da tarih. Tarihle siz pek dost değilsiniz...

Bu sadece bende böyle değil. Eliade'ın düşüncesi de tarihe karşıdır. Aslında bütün Doğu Avrupalılar tarihe karşıdırlar. Söyleyeyim size niçin: Çünkü Doğu Avrupalıların, ideolojik yönelimleri ne olursa olsun, tarihe karşı ister istemez bir önyargıları vardır. Niye? Çünkü onun kurbanıdırlar. Doğu Avrupa'daki o hepsi kadersiz ülkeler, aslında istila edilmiş ve kullaştırılmış ülkelerdir: Onlar için tarih zorunlu olarak şeytanidir. Ayrıca şunu da söyleyeyim: Tarih ahlakın yadsınmasıdır. Tarihi derinleştirirsek, onun üzerine kafa yorarsak, kötümser olmamak kesinlikle imkânsızdır. İyimser bir tarihçi, terimlerde bir çelişki yaratır. Bunu katiyetle tasavvur edemem. Ben tarihi, kuramsal öğreti haliyle epey geç keşfettim, gençliğimde tarihçileri okumayacak derecede kibirliydim. Gençliğimde sadece filozofları okurdum, daha sonra filozofları bıraktım ve şairleri okumaya koyuldum. Ve kırk yaşına doğru, tamamen habersiz olduğum tarihi keşfettim. Yıldırımla vurulmuşa döndüğümü söyleyebilirim. Tasavvur edilebilecek en büyük kinizm dersidir bu. Tarihin istediğiniz dönemini alın, biraz derinlemesine araştırın ve çıkaracağınız sonuçlar zorunlu olarak korkunçtur. Tarihin hep nesnesi olmuş olan Doğu Avrupalılar için, tarih lanet bir şeydir. Şeyleri her zaman, nasıl diyeyim, nahoş bir görüşüm oldu. Ama tarihi keşfettiğim andan itibaren, tüm yanılsamalarımı yitirdim. Hakikaten şeytanın eseri bu! Yakından veya uzaktan şahit olduğunuz bütün olayları, yaşadıklarınızı aklınızdan geçirin: Bundan nasıl bir sonuç çıkarılabilir? Bütün ahlaki değerlerin ve sözü edilen diğer değerlerin hiçbir gerçekliği, hiçbir tesiri ol-mamasındandır bu. Tarih, insanın denetimi altında tuttuğunu hayal ettiği mukadder bir akıştır. Yanılmaktadır. Bu anlamda epey kaderci-yimdir, bütün Doğu Avrupa gibi. Orada herkes kadercidir, öyle olmadığını iddia edenler bile. Bu da anlaşılır bir şeydir. Fakat bu olmasa bile, iyice düşünülürse: Şeylere yüzeyde hâk.imizdir, derinlikte değil. Özgürlük meselesi, felsefi bir bakış açısıyla çok basittir: Öz-gürüzdür, dışarı karşı hareketlerimizde özgürlük yanılsaması içinde-yizdir. Ama aslında özgür değilizdir. Derin olan her şey özgürlüğü yadsır. Her şeyi yöneten bir tür gizli mukadderatvardır. Bunu çok iyi ifade eden Almanca bir kelime var: Verhangnis. Başlığıyla beni büyüleyen ve gençliğime hâkim olan bir kitap var; maalesef kötü bir kitap, ama başlığı olağanüstü: Bewusstsein als Verhangnis ("Bilinçli Olma Bedbahtlığı"). Bu kitabı yazan Seidel adındaki delikanlı daha sonra intihar etmiş. Ama ondan sonra iki şey kalmış: intiharı ve kitabının başlığı. Kitap okunmaz bir şey.

Tarihe ve tarihin bir anlamı olup olmadığını bilme meselesine dönelim. Tarihin bir anlamı olması istenir, tıpkı hayatın bir anlamı olmasının istendiği gibi. Şöyle yazıyorsunuz: "Denizdeki dalgalar düşünmeye başlasalar, ilerlediklerini, bir hedefleri olduğunu, denizin iyiliği için çalıştıklarını zannederlerdi ve gayretkeşlikleri kadar zevzek bir felsefe geliştirmekten eksik kalmazlardı" (Ebauches de vertige). insanın şeylere anlam verme yolundaki bu ihtiyacı nereden geliyor?

Çünkü bildiğiniz gibi, harekete geçen her insan bir anlam tasarlar. Yaptığına bir anlam atfeder, katiyetle kaçınılmaz bir şeydir bu; ve de üzücü bir şeydir. Harekete geçemezsiniz... Ben hiçbir zaman haya-tınıdan bir şey yapamadım. Neden hayatım boyunca hiç harekete geçmedim? Çünkü anlama inanmıyorum. Düşünerek ve iç tecrübe yoluyla hiçbir şeyin anlamı olmadığını, hayatın hiçbir anlamı olmadığını keşfettim... Bununla birlikte çırpınmaya devam ettiğimiz müddetçe bir anlam tasarlarız. Kendim de uydurma anlamlar içinde yaşadım. Bir anlam tasarlamadan yaşayamayız. Fakat harekete geçen kimseler yaptıklarının bir anlamı olduğuna zımnen inanırlar. Yoksa çırpınmazlardı. Şeylere benim bakışımın pratik sonucunu çıkarsak, ölümümüze kadar burada kalırdık, yerimizden kımıldamaz-dık, oturduğumuz koltuktan kalkmanın hiçbir anlamı olmazdı. Bir canlı olarak varoluşum, fikirlerimle çelişki halinde. Canlı olduğuma göre canlıların yaptığı her şeyi yapıyorum, ama bu yaptığıma inanmıyorum. İnsanlar yaptıklarına inanıyorlar, zira bunu başka bir şekilde yapamazlardı. Yaptığıma inanmam, ama her şeye rağmen biraz inanırım: Konumum hemen hemen bu. Ama hayatım boyunca tanıdığım herkes, bir şey yapan herkes, inandığı bir tasarısı olan bütün insanlar, buna bir anlam tasarlarlar. Gündelik yaşantıda tecrübe ettiğimiz şey, pekâlâ tarih düzeyinde de vuku bulur. İnsanlar bu tarihte hiç değilse biraz anlam bile olmayabileceğini tahayyül edemezler. Tarihin bir mecra'sı vardır, ama bir anlam'ı yoktur. Roma İmparator-luğu'nu alırsanız: Önce dünyayı fethedip sonra Cermenler'in istilasına uğramak niye? Bunun hiçbir anlamı yok. Neden Batı Avrupa yüzyıllar boyunca çırpınarak bir uygarlık yarattı da, şimdi içi içini yediği için, göründüğü kadarıyla içeriden tehdit altında kaldı? Dışarıdan gelen herhangi bir tehlike değildir asıl vahim olan, onların hepsinin ortadan yokolma kıvamına gelmiş olmalarıdır. Bütün dünya tarihi böyledir: Bir an gelir ve bir uygarlık ortadan yokolacak kıvama gelir. Öyleyse bu akışın ne anlamı olduğunu sorarız kendimize. Ama bir anlam yoktur. Bir akış vardır. Anlamı nedir? Katedralleri yapmış olmak niye? Katedraller yapmış Paris'e bakın: Şimdi Montpamasse Kulesi var. Katedraller yaptıktan sonra Montpamasse Kulesi'ni yapmak: Bundan sonra tarihin bir anlamı olduğu söylenebilir mi? Paris yaşamının bir anlamı olduğu söylenebilir mi? Yok. Kendimizi helak ederiz, bir şey yaparız ve sonra ortadan yokoluruz. Ama hakkında bu kadar kötü konuştuğum o tarih akıyor, niçin? Çünkü insanlar daima bir anlama inandılar. Tarihin yadsınması eninde sonunda Hindu felsefesidir: Eylemin önemsiz ve yararsız bir şey gibi değerlendirilmesi. Tek önemli olan zamanın askıya alınmasıdır. Nitekim şeyler üzerine kafa yorarsak, harekete geçmememiz, kımıldamamamız gerekirdi. Kendimizi yere atmamız ve ağlamamız gerekirdi.

Bu anlam yokluğundan, sizin kitaplarınızın diğer bir konusu olan boşluğa geliyorum. Bununla birlikte iyice düşünüldüğünde, iki tür boşluk var. Bir tarafta boşluğun dehşeti var, diğer tarafta da boşluğun çekimi var. Dolayısıyla bir tarafta can sıkıntısı var, geçen zaman var; diğer tarafta da bir Budist filozof tarafından ıssızlığın özü diye adlandırılan şey, Budistler'in shunyata diye adlandırdıkları şey var. "Ancak boşluğun idrakı ölümü alt etme imkânı verir; zira gerçeklik noksanlığı her şeyde varsa, ölümde niye olmasın?" diye bahsettiğiniz o boşluk. Boşluğun bu iki türünden söz edebilir misiniz biraz?

Bir tarafta sıkıntı var, diğer tarafta da metafizik tecrübe olarak boşluk var. Size can sıkıntısından bahsedersem: Bunu herkes bilir. Size biraz malumatfuruşluk yapayım: Sıkıntıdan en derinbiçimde bahsetmiş olan yazarın Senancour olduğunu biliyor musunuz? Günümüzde unutulacak olan bir kitap yazmıştı, adı Oberman'dı. Kitabı, bir tür sıkıntı kültürü diye adlandırabileceğimiz bir şeydi.

Sonra, belki Saint-Simon'un Anı/ar'ındaki o olağanüstü Orl£ans Dükü Philippe portresini hatırlarsınız. Büyüleyici bir çehredir bu. Philippe, 14. Louis'nin yerini alan kişiydi. Bu Philippe, her akşam kafayı bulup kızları çağırmaktan başka elinden hiçbir şey gelmeyen bir tipti. Belki kötü bir şef değildi, ama hiçbir şeyin onu ilgilendirmediğini gösteriyordu. Saint-Simon onun için şu olağanüstü lafı söyler: Doğuştan sıkıntılıydı. Saint-Simon'un daha sonra çizdiği portre o kadar günceldir ki. Philippe'in ne kimseyi sevdiğini ne de kimseden nefret ettiğini söyler. Sevgi siniriyle nefret siniri aynıdır. Eğer kimseden nefret edemiyorsanız, sevemezsiniz de. Bu Philippe 18. yüzyılın tonunu belirlemiştir.

Ve bu adam, sadece iki hafta boyunca, Senancour'dan önce can sıkıntısı üzerine en derin şeyleri söylemiş olan kadınla birlikte olmuştur: Deffand Markizi'yle. Markiz'i günümüzde kimse okumuyor, ama mektuplan kesinlikle olağanüstü. Bir kadın tarafından yazılmış en derin mektuplar arasında. Madame de S£vign£'ninkilerden uzak ara üstün. Mektuplarını özellikle Walpole'a yazıyordu; Voltaire'e de yazıyordu, ama özellikle Walpole'a: Markiz altmış yaşındaydı ve bu genç adama o aşk mektuplarını yazıyordu. Mektuplar açıldığı ve kendisini İngiltere'de zor durumda bırakabileceği için, genç adam mektuplarını kesmesi için ona yalvannıştı. Peki neden bu mektupla-n okumalı? Çünkü sıkıntının en iyi canlı tasviridir: Akmayan zamanın. Konu noksanlığı çeken zamanın. Ümitsizliği sıyırıp geçen sıkıntıdır bu. Bu mektupların yeniden basımı yapılmadı. Ama canlı bir tecrübe olarak olağanüstüdür.

Daha sonra Chateaubriand vardır. O da sıkıntı konusunda Hei-degger'le aynı örneği verir. Onun gözünde sıkıntı, varolanın algılanmasıdır. Şeyleri sıkıntı yoluyla görür, idrak ederiz ve yaşadığımızı hissederiz. Chateaubriand Atala'da şöyle der: Varolduğumu ancak sıkıldığım zaman fark ediyordum. Sıkıldığınızda, zaman akamaz. Her an şişer ve bir andan diğerine geçiş adeta gerçekleşmez. Bunun sonucu da şeylere karşı derin bir benimsemezlik içinde yaşanır. Herkes sıkıntıyı yaşamıştır. Bunu bir nöbet gibi yaşamış olmak bir hiçtir. Fakat yaşamının bir dönemi boyunca sabit bir sıkıntı halini yaşamış olmak, yapabileceğimiz en korkunç tecrübelerden biridir. Bir tek yaşlıların sıkıldığını zannederiz. Bense özellikle gençken yaşadım sıkıntıyı. Boşboğazlaşmaya başlıyorum, ama olsun: İlk bilinçli sıkıntı tecrübemi mükemmel hatırlıyorum. Beş yaşındaydım, gülünç bir şey bu, ama neyse, hatırlıyorum bir öğleden sonra, saat tam olarak üçtü, daha sonra dile getirebileceğim bir tecrübe yaşadım, zamanın varoluştan kopup ayrıldığını hissettim. Zira can sıkıntısı budur. Hayatın içinde varoluş ve zaman birlikte yürürler, organik bir birlik teşkil ederler. Zamanla birlikte ilerlenir. Sıkıntı içinde ise zaman varoluştan kopar ve bizim için dışsal bir hale gelir. Oysa yaşam ve fiil diye adlandırdığımız şey zamana eklenmedir. Zaman oluruz. Sıkıntı içindeyken artık zamanın içinde değilizdir. O olağanüstü titreme, o derin rahatsızlık duygusu buradan gelir; ve nesnel olmalıyım, sonunda bu hali severiz. Sıkıntıya böyle teşne olma durumunu yaşadım ben kendi hayatımda. Sıkıntı içinde yuvarlanırız, gırtlağımıza kadar onun içine gömülürüz. Doğruyu söylemek gerekirse dehşet verici bir tecrübe olabilir bu. Ben bunu yaşamış olduğuma pişman değilim, kaldı ki herkes bunu şu veya bu şekilde yaşamıştır. Ama ısrar ediyorum: Sürekli sıkıntı, aylar boyunca süren sıkıntı, işte gerçek sıkıntı budur. Yarım saat ya da iki saat, veya bir öğleden sonra boyunca sıkılmak, sıkılmak değildir.

Sıkıntıyı en derin biçimde dile getirmiş şair olan Baudelaire'e kadar gidilebilir. Ruslar için ufak bir parantez açıyorum: Lermontov ve Dostoyevski dönemleri boyunca sıkıntı tecrübesi olmuştur. Rus

Byron'cılığı diye adlandırılan şey baskın çıkmıştır ve bunun en olağanüstü dışavurumu Ecinnilerdeki Stavrogin'in sıkıntısıdır. Bir Rus sıkıntısı vardır, bunu Gogol'den Çehov'a kadar bütün Çarlık Rusya-sı'nda görürüz; bunun sıkıntı tecrübesi olduğunu söyleyebiliriz. Özellikle belirtmeliyim ki Ecinniler'i 19. yüzyılın en büyük kitabı gibi değerlendiriyorum. Aynı zamanda genel olarak en büyük romandır da. Dostoyevski de bütün zamanların en büyük yazandır, en derini.

Şimdi, dışsal olarak sıkıntıya benzeyen boşluğa geçiyorum. Ama bu anlamda boşluk, hiç de bir Avrupa tecrübesi değildir. Aslında Doğuludur bu. Olumlu bir şey olarak boşluktur bu. Her şeyden nasıl iyi-leşeceğimizdir. Varlığın bütün özellikleri ortadan kaldırılır. Ve bir noksanlık duygusu hissedeceğinize, yokluğun tamlığı duygusudur bu. Dolayısıyla, adeta selamet aracı olarak boşluktur. Yol olarak, selamet yolu olarak. Shunyata diye adlandırılır bu, dolayısıyla ıssızlıktır. Issızlık bizim için sıkıntı gibi bir baş dönmesi sebebi olmak yerine, bir baş dönmesi biçimidir yine de. Hiç olumsuz bir tecrübe değildir bu. Kurtuluşa doğru bir tür yol alıştır. Dikkatinizi çekmek istiyorum: Benim için en ileri felsefe okulu, her halükârda kendisinden sonra söylenecek hiçbir şey kalmamış olan okul, Budizm'in son döneminde yer alan ve bizim ikinci yüzyılımız civarında konumlandırılan Madhyamika'dır. Bu okulu temsil eden üç filozof vardır: Na-garcuna, Çandrakirti ve Şantideva. Bunlar tahayyül edilebilecek en ince filozoflardır. Elealı Zenon'dan da incedirler. İsterseniz basitleştirmek için, diyalektik gücünü her şeyi yıkmaya kullanan ve bu yıkım sonucunda bireyi özgürleştiren bir Elealı Zenon tahayyül edin. Dolayısıyla hiç olumsuz değildir bu. Her şeyi tasfiye ettikten, artık hiçbir bağı kalmadıktan sonrasıdır bu: Gerçekten kopulmuştur, her şeyin üzerinde olunur. Dünya alt edilmiştir: Artık hiçbir şey yoktur. Batı kültürü içinde yaşamış olan, yaşayan bizler, bu aşın düşünce biçimini nihilizm diye adlandırmışızdır. Ama nihilizm değildir; çünkü hedef, varılan nokta bir tür boş, kapsamsız vecddir, dolayısıyla kusursuz mutluluktur. Niçin? Çünkü artık hiçbir şey yoktur. Bizim için yadsıma olan şey de bundan ötürü onlar için bir zaferdir. Doğu düşüncesinin aşın konumlarındaki gerçekten olumlu taraf da budur. Dolayısıyla bizim için felaket olan şey, onlar için taçlanmadır. Madhyamika Okulu Batı'da çok tanınmaz; ben de sanki bir otoriteymişim gibi konuşuyorum ama, aslında çok iyi bilmiyorum, çünkü bu konuda çok az yazı var, yazılanların hepsi de çevrilmemiş. Bunu Tibet çevirileri sayesinde tanıyoruz, ama bunlardaki incelik katiyetle baş döndürücü. Bütün bunlar da niçin? Ruhu ve yüreği kurtarmak için. Dolayısıyla hiç de nihilist bir diyalektik değil, bunu nihilist diye adlandırmaya hakkımız yok. Nagarcuna her şeyi yok eder, her şeyi, her şeyi, felsefenin bütün kavramlarını alır ve hepsini birbiri ardına yıkar. Ve sonra, bir tür nur olur.

Teşekkürler, bundan çok iyi söz ediyorsunuz. (Cioran kıkırdar.) Ecar-telement'da şöyle bir alıntı yapıyorsunuz: "Bir posta güvercinine coğrafya öğretilebilseydi, dosdoğru hedefine yönelik bilinçdışı uçuşu imkânsız bir şey olurdu." Daha sonra şunu ekliyorsunuz: "Dil değiştiren yazar, bilgisi yüzünden ne yapacağını şaşıran bu güvercinin durumunda bulur kendini."

Demek yine kendimden bahsedeceğim. Biliyor musunuz, Fransa'ya 1937 yılında geldim. Bir gün Fransızca yazmaya koyulacağımı hiç düşünmemiştim; aslında kendimi bir yazar gibi görmüyorum. Kaza sonucunda yazar olmuş biriyim. Hem bu bile doğru değil. Bunu başka bir şekilde dile getirmek lazım. 1947 yılındaydı, tatil için Dieppe yakınında bir köyde bulunuyordum ve Mallarm£'yi Rumenceye çevirerek eğleniyordum. Birden kendi kendime, "Ama bunun hiçbir anlamı yok ki!” dedim. Altı yıldır Fransa'daydım, "Mallarm£'yi Rumenceye neden şimdi çeviriyorum?" dedim. "Hayır! Bütün bunları bırakacağım. Fransızca yazmaya başlayacağım," dedim. Paris'e döndüm ve hemen başladım yazmaya. Çürümenin Kitabı adındaki o kitabın ilk versiyonunu yazdım. Bunu çok çabuk yazdım. Bu elyazma-sını bir arkadaşıma gösterdim, bana, "Olmamış, bunu yeniden yazmak lazım," dedi. Yeniden yazmadım, ama bütün bir sene boyunca 18. yüzyıl yazarlarını okudum. Size demin bahsettiğim Madame du Deffand da bunlardan biriydi. 18. yüzyılın bütün kadınlarını okudum. (Gülüşmeler.) Matmazel de l'Espinasse'ı falan. Sonra bu kitabın bir ikinci versiyonunu yazdım. Size tüm gerçeği söylemem gerekirse, kitabı tekrar tekrar dört kere yazdım. Yazmaktan tiksindirdi bu beni. Bunu neden yaptığımı da söyleyeyim. Pascal'in Taşra Mektuplarının bazılarını on yedi kere yazdığını okumuştum. Dehşet verici bir şey bu! Kendi kendime dedim ki: "Eğer Pascal Taşra Mektupları ’nın bazılarını on yedi kere yazdıysa, benim gibi bir yabancı neden dört defa yazmasın?"

Size ayrıntıları vermem lazım: Fransız dili, olabilecek en zor dillerden biridir. Ne olduğu tahayyül edilemez. Bir Slav ve Latin karışımı olan ve tamamen tutarlılık noksanlığı çeken Rumence gibi bir dili istediğiniz gibi yazabilirsiniz değil mi? Ve Fransızca hariç bütün dillerde istendiği gibi yazılabilir. Paris'teydim ve Fransa'da keşfettiğim iki şey oldu. Yemenin ne demek olduğunu. Ve yazmanın ne demek olduğunu. Fransa'ya gelmeden önce bir hayvan gibi yiyordum. Çünkü annem, bize hiçbir zaman öğlen şunu ve şunu yiyeceğiz falan dememişti. Bu iyi, şu kötü gibi bir yorum hiç işitmemiştim. Yiyorduk işte, hepsi buydu. (Gülüşmeler.) Ailem çok yoksul değildi, aksine, fakat onların gözünde yemek yeme fiili uygarlığın bir parçası değildi. Üstelik uygarlaşmış bir halktan da gelmiyorum, ama mesele orada değil zaten. Mevzu o değil. Olan biten şuydu: Paris'e geldiğim zaman, Quartier Latin'de ufak bir otele yerleşmiştim. Ve her sabah telefon etmek için aşağıya iniyordum. Hatırlıyorum, en başlarda, patron hanımı kocası ve oğluyla tartışırken işitiyordum: "Anne, öğlen ne yiyeceğiz?" Sahi söylüyorum, yanın saat boyunca dört başı mamur bir mönü hazırlıyorlardı. Bense yemeğe misafirleri olduğunu zannediyordum. Bu olay iki-üç kere tekrarlandı ve sonunda kendi kendime, "Demek ki yemek yemek entelektüel bir işmiş," dedim. Ve yemek yerken "bu iyi," gibi yorumlar yapmaya başladım. Bilinçli bir biçimde yemeye başlıyordum.

Yazıyla da aynı şey oldu. Rumencede bir sürü kitap yazdım ve hepsi kötü yazılmıştı: Yazmanın hiçbir türde bir önemi olmadığını düşünüyordum. Şeyleri söylemek için yazarız, ama yazı biçiminin ve bizzat ifadenin benim için hiç önemi yoktu. Ama Fransa'da anladım ki, yazma işi de ziyafet de uygarlıkla aynı niteliği paylaşmaktadır. Tamamen aynı şeydir: Bilinçli bir fiildir bu. Aynen Fransızcada bilinçsiz bir biçimde yazılamaması gibi. Kitaplarımı yayımlamaya başladığım sırada büyük bir rol oynamış biri var. Size portresini aktaracağım bir şahsiyet tanıyordum. Size adını bile söyleyebilirim, hiç önemi yok, adı Mösyö Lacombe idi, Quartier Latin'de dolanıyordu, keçisakalı vardı, çolaktı, Birinci Dünya Savaşı'nda bir kolunu kaybetmişti ve Bask diline bütünüyle vfilc.ıftı. Gençliğinde yazdığı bir-iki makale dışında şahsen hiçbir şey yazmamıştı. Çok zengindi, kesinlikle hiçbir iş yapmıyordu ve olağanüstü bir Fransızca bilgisi vardı. Bir manyak'tı: Mesela sık sık Sorbonne'daki amfi derslerine gidiyordu ve profesör bir Fransızca hatası yaparsa, yerinden protesto ediyordu! (Yumruğuyla masaya vuruyor, gülüşmeler.) Tam bana lazım olan adamdı. İkimiz de avare olduğumuza göre, sık sık görüşüyorduk. Fransız dilini gerçekten çok iyi bilen biriydi. Ama demin dediğim gibi, Baskça yazdığı makaleler dışında hiçbir şey yazmamıştı. Dikkat çekici bir kütüphanesi vardı. Üstüne üstlük uçkuruna çok düşkündü, olağanüstü bir erotik kitaplığı vardı ve bu kitaplardan hiç duyulmadık şeyler anlatıyordu. Sokakta gördüğü bütün kadınlara, ya da neredeyse bütün kadınlara diyelim, yanaşırdı. En büyük zevki de fahişelerle konuşmaktı. Beni muazzam eğlendiren bir şey de, fahişelerin yaptıkları Fransızca hatalarını düzeltmesiydi. (Gülüşmeler\) Budalaca görünebilir bu, gülünç görünebilir, ama bu adamın benim üzerimde olağanüstü bir nüfuzu oldu. Çürümenin Kitabı'na son halini verip bitirdiğimde Mösyö Lacombe'a, "Size kitabımı göstermem gerek," dedim. "Pöh! Nasıl isterseniz..." dedi. Bir kafede randevulaştık, elyazmamla geldim. Ona bir sayfa okudum ve uyuya-kaldı. Yapacak hiçbir şey olmadığını anladım. Metne biraz yakından bakmasını istiyordum, ama reddetti. Fa.kat belirli bir noktaya kadar bu kitabı ona borçluydum; ona borçluyum. Kelimeler üzerine düşünme; herkesi, profesörleri bile düzeltme manyaklığıyla, yazma fiilinin bilinci diye adlandırdığım şeye katkıda bulundu. Tam da bu bilinç yoktu bende... Bu bilinç sadece Fransa'da bu kadar derinlemesine gelişmiştir. Sadece Fransa'da, yazma olgusu gerçekten kutsal bir şeydir. Bu dediğim biraz aptalca, ama en nihayetinde doğru. Bilir misiniz Birinci Dünya Savaşı sırasında, artık adını hatırlamadığım Ordu Bülteni'ne gönderilen okur mektuplarının üçte biri dilbilgisi köşesi içindi. Günümüzde bile kelimeler hakkında tartışan insanlar görmek pek ender bir şey değildir. Bundan bir İrlandalı'ya bahsediyordum, bence bu dil tapınmasının sadece Fransızlara mahsus bir şey olduğunu söyledim. Bana dedi ki: "Hayır, biz İrlandalılar da böyleyiz." Ama doğru değil bu; İrlandalılar geveze... Aynı şey değil. Ben bilinçli yazma fiilinden söz ediyorum. Fransa'ya gelmemiş olsaydım, yazardım belki, ama ne yazdığımı asla bilemezdim. Bir de özellikle kusursuzluk batıl inancı var... Bilirsiniz, yazarların yaşa-möykülerini okuduğunuz zaman, şimdi hatırlamıyorum hangi yazardı, her mektubunu üç-dört kere yazarmış... Dolayısıyla aksamaması lazımdır: Mesela "Filan kişi kusursuz Almanca yazıyor," demenin hiçbir anlamı yoktur. Hiçbir anlamı. İngilizcede bile. Her halükarda kimse söylemez bunu. Mesela Observer, Sunday Times ya da Die

Zeit'taki edebiyat yazılarını okuduğunuz zaman, asla, ya da neredeyse asla, "İyi yazılmış," demezsiniz. Tamamen fransız olan bir kavramdır bu. Başka hiçbir yerde yoktur. Çok sayıda yabancı tanırım, çünkü Paris'te sadece yabancıları, yazarları görüyorum; bundan hiç konuşmayız. Bir Amerikalı hiçbir zaman kalkıp da size, "İyi yazılmış," demeyecektir. Bu Fransızlara vergidir. Biliyor musunuz, 68 ayaklanması sırasında, Odeon Tiyatrosu'nun tam karşısında oturduğum için, sık sık söylevleri dinlemeye gidiyordum. Öğrenciler sürekli olarak, "Peki işçi yoldaşlarımız neden gelip konuşma yapmıyorlar?" diyorlardı. O zaman bir tip çıktı ve "İşçi yoldaşlarımız gelip herkesin önünde konuşma yapmak istemiyorlar, çünkü hata yapmaktan korkuyorlar," dedi. Demek ki dil bir tür mutlak haline gelmiş. İnsanlık tarihinde gerçekten yegâne vakadır bu. Madem 18. yüzyıldan bahsettim, Madam du Deffand o devirde epey tanınmış olan bir Thomas vakası zikreder. Bu adam Akademi'ye az kalsın giremeyecekmiş, çünkü bir sözdizimi yanlışı yapmış. İşitilmemiş bir şeydir bu. Burada bir şeye dikkat çekeceğim: Bu dil tapınması, bu puta tapar gibi dile tapma artık ortadan yokolma noktasındadır. Şimdi Paris'te, "Fransızca yanlışlarını bırakın, bunun hiçbir önemi yok. Bunlara kulak asmayın," diyen bazı yayıncılar var. Bu çok vahim bir dönemeçte olunduğunu gösteriyor. Ama genel gerilemenin bir parçası bu. Israr etmeye değmez, değil mi?

Neredeyse bütün eserlerinizin parça halinde olduğu söylenebilir. Bu parça tercihi nereden geliyor size?

Çünkü tembelim. Devamı olan bir şey yazmak için etkin bir insan olmak lazımdır. Ben parça içinde doğmuşum. Daha devamı olan metinler de yazdım, ama bunları zikretmeye değmez. Şimdi artık sadece aforizmalar yazıyorum: Kendi fikirlerimin kurbanıyım. Çünkü bütün yaptıklarım, edebiyata saldırmaktı, yaşama saldırmaktı, Tan-rı'ya saldırmaktı. Bu koşullarda devamı olan bir şey yazmak niye? Neyi ispatlamak için? Beni bu tutuma getiren de kaskatı bir mantık oldu; sonra mizacıma uygun olduğu da çıktı ortaya. Yaşanmış verilerden yola çıkmadan asla bir şey yazmadım. Bütün yazdıklarımı, şu ve şu ve şu nedenle yazdım. Daha önce dediğim gibi, çünkü öğretmen olmama, ders vermeme, bir meslekle iştigal etmeme, dolayısıyla da bir tür entelektüel tutarlılık gösterme zorunluluğunda olmama avantajım vardı. Kendimi daima sorumsuz gördüm. Dolayısıyla benim için yazmak, istediğimi söylemektir. Kendimle çelişme pahasına, bunun hiçbir önemi yok. Saygıdeğer olmak için ya da başarı için yazmadım. Uzun süre boyunca Fransa'da neredeyse hiç tanınmayan biriydim. Sadece çok dar bazı çevreler dışında. O zaman kendime dedim ki: "Madem ki mizacıma uyuyor..." Eninde sonunda doğrusu bu: Yine de Fransız ahlakçılarının etkisine maruz kaldım. Gençliğimde Chamfort, La Rochefoucauld ve bütün bunlara çok hayrandım. Joubert'i ve bütün ahlakçıları okudum. Ama bu bir mizaç meselesi. Anlıyorsunuz değil mi? Aforizmalar yazmak çok basit: Yemeklere gidersiniz, bir hanım salakça bir şey söyler, bu size bir düşünce ilhamı verir, eve dönersiniz, bunu yazarsınız. Mekanizması hemen hemen budur. Ya da gecenin ortasında bir ilham gelir, bir formül başlangıcı, sabahın üçünde bu formülü yazarsınız. Ve sonunda bir kitap haline gelir. Ciddi değildir bu. Aforizmalarla üniversite profesörü olamazsınız. Bu mümkün değildir. Ama dağılmakta olan bir uygarlığa bu tür şeylerin kusursuz bir biçimde yakıştığını düşünüyorum. Elbette bir aforizma kitabını asla baştan sona okumamak lazımdır. Çünkü bir kaos ve tamamen bir ciddiyet noksanlığı izlenimine kapılırsınız. Bunu sadece akşamleyin yatmadan önce okumak lazımdır. Ya da bir eflcar ânında, bir tiksinti ânında. Eğer Chamfort'u başından sonuna okursanız, bunun hiçbir anlamı olmaz. Çünkü bu aforizma-ların biri diğerini yok eder. Aforizmalar anlık genellemelerdir. Devamı olmayan düşüncedir bu. Her şeyi açıklıyor gibi görünen bir düşüncedir; anlık düşünce diye adlandırılan budur. Bu düşüncede çok hakikat yoktur, ama biraz gelecek vardır. Hayattaki tecrübelerde bunun anlamı ve içeriği daima doğrulanabilir. Sahip olunması gereken zihinsel bir yatkınlıktır. Benim bildiğim kadanyla Rusya'da, Rus edebiyatında aforizma yoktur. Almanya'da çok azdır. Bu türü uygulayan sadece Lichtenberg ve Nietzsche vardır. İtalya'da da öyle: Aforizma yine de Fransızlara özgü bir şey. Ama ciddiyetle ciddiyetsizliğin bir karışımı. Bazen tamamıyla anlamsız önermelerde bulunurum ve bunlar yüzüme vurulur. "Bakın, tam aksini söylüyorum: Sayfayı çevirin yeter," diyebilirim pekâlâ. Bir sofist olduğumdan değil, ahlakçı bir sofist değildir. Ama bunlar tecrübe içinde düşünülmüş hakikatlerdir. Sahte bir biçimde parçalı olan hakikatlerdir. Ama elbette aforizmanın avantajı kanıt getirme ihtiyacı olmamasıdır. Şamar atar gibi yazarsınız aforizmayı.

Doğu felsefesiyle çok ilgilisiniz. Batı ile Doğu arasında yapılan bu temel ayrımı doğru buluyor musunuz?

Biliyor musunuz, Doğu'yu tanımıyorum. Biraz Budizm'i biliyorum. Aynı zamanda biraz da Hindu felsefesini. Hindu felsefesini şimdiye kadar varolmuş olan en derin felsefe gibi değerlendiriyorum. Doğal olarak bana, "Önce Hindu felsefesi vardı, sonra büyük sistemler olarak Yunan felsefesi ve Alman felsefesi geldi," denebilir. Ama Hindu felsefesinin şu kayda değer avantajı var: Hindistan'da filozof, felsefesini uygulamakla yükümlüdür. Uygulama amacıyla felsefe yapar: Çünkü kurtuluş aranmaktadır. Entelektüel bir alıştırma değildir bu. Daima bir tamamlayıcı vardır. Oysa Yunanistan veAlmanya'da yapılmış olan büyük sistemler, yaşanmış tecrübeyle bu ilişkinin olmadığı yapılardır. Bir sistem geliştirilir ve devam eder. Hiç kimse bir filozoftan aynı zamanda bir bilge de olmasını istemez. Kaldı ki Batı'da bilge yoktur. Çünkü biraz düşünürsek, bilge kimdir? Montaigne. Peki Montaigne'den sonra ikinci bir bilge sayın... Sonra, Goethe olabilir, istenirse, ama örnek iyi değildir. Montaigne tamam, o bir bilgedir. Ama Fransız ya da Alman ya da İngiliz edebiyatlarında bilge yoktur. Batı'ya özgü bir şey değildir bu. İlkçağ'a özgü bir şeydi, ama İlkçağ'ın bitiş dönemine. Felsefenin dağılmaya başladığı âna özgüydü. Oysa Doğu'da, Taocu babaları entelektüel sahtekârlar ya da profesörler gibi tahayyül edemeyiz. Bu bir meslek değildi. Yaşamları ayrılmaz bir biçimde düşüncelerine bağlıydı. Bu çok önemli bir şeydir yine de. Ben şahsen, düşüncelerini yaşayanlara değil de, yaşama doğrudan karışmış olan kimselere saygı duyuyorum. Ama Batılı filozof, tasarlanmış olan biridir. Büyükler, Alman sistemleri düşünüldüğünde, bunların yaşamla hiç alakası yoktur. Batı felsefesi, daha sonra fantastik yapılar vermiş olan bir dizi varsayımdır; ama yaşamdan çıkmamıştır bu, ayrıca yaşama göre de hazırlanmamıştır. Hindistan'da, Çin'de, bütün felsefe geleneği bunu söyler. Size bir şey anlatayım, bir fikir vermesi için. Eliade, İngilizcedeki en büyük Hindu felsefesi tarihini yazmış olan felsefe öğretmeni Dasgupta'nın ona, "Batı'nın en büyük düşünürü Meister Eckhart'tır," dediğini anlatmıştı bana. Kısa süre önce bunu bir Alman filozofu önünde zikrediyordum ki adam güldü ve bunu kesinlikle aptalca buldu: Halbuki doğru. Meister Eck-hart'ın Batı'da doğmuş olan en derin filozof olduğu söylenebilir. Bu hiç de bir abartma ya da saçmalama değildir. Ama Meister Eckhart türünde birdüşünürün yine deyegâne birvaka olduğuna inanıyorum. Hem somaMeisterEckhartmuazzam bir yazardı. Dasgupta'nın fikrinin doğru olduğuna inanıyorum. Meister Eckhart gerçekten Hindistan'da doğmuş olabilecek bir düşünürdü. Hakikaten dikkat çekici olan bir kitabı tavsiye edeyim size: 1927'de çıkan ve sanıyorum Ru-dolf Otto'nun yazdığı bir kitap bu. Otto kutsal üzerine bir kitap yazdı; ilginç olmayan basitleştirilmiş bir kitaptı bu. Ama başka şeylerin de yanında her halükârda Fransızcaya çevrilmiş olan bir kitap yazdı: Kitabın Almanca başlığı West-Östliche Mystik, Fransızca başlığı ise Mystique d'Orient et d'Occident ("Doğu'da ve Batı'da Mistisizm"). Payot yayınevi bastı bunu. Bu kitap neden ilginç? Paralellikleri gösterdiği için. Herhangi bir etkinin olabilmesi bile mümkün değil. Ama yaptığı alıntılarla muayyen bir paralellik olduğunu gösteriyor. Nasıl olup da iki mistisizmin birbirinden bağımsız olarak evrim geçirip aynı büyük metafizik meselelere temas ettiklerini gösteriyor. Bazen dilde bile benzerlikler oluyor. Bunu görmek çok etkileyici. Neden bilmiyorum bu kitap unutuldu. Mistisizm meselesini son derece güzel bir biçimde aydınlatan çok büyük bir kitap bu. Biliyor musunuz, aslında dini mistisizmden ayırmak lazım. Belki bütünüyle değil, ama mistisizm ayrı bir şey. Batılılar mistikler aracılığıyla Doğululara kavuşur. Burada da, mistik görüş tecrübesiz tasarlanamaz. Vecd yaşamayan bir mistik yoktur. Demek ki katetmiş olmak gerekir. İlginç olan şey, mistik tecrübenin birbirinden o kadar farklı olan iki uygarlık tarafından neredeyse aynı terimlerle dile getirilmiş olmasıdır. Çünkü aslında, eğer vecdi düşünürseniz, ister Doğu'da olsun ister Batı'da, bunun önemi yok, dili zorlayan yükseklikler vardır. Nerede olursanız olun, bazı deyişleri kullanmakla yükümlüsünüzdür. Dolayısıyla, yüksekliklerde bir aynılık vardır. Şöyle diyelim: Baş dönmesinin doruğunda. Böylelikle Hindu felsefesinin büyük uzmanlarından olan Rudolf Otto, bu iki büyük mistik düşünürün nasıl birleştiklerini gösterir -ve bu çok etkileyicidir. Çankara mistik olmaktan ziyade büyük düşünürdü, Meister Eckhart ise gerçekten büyük bir mistikti ve büyük bir filozoftu. İkisi de neredeyse aynı dile varırlar.

Hindufelsef esinin ve Budizm’in somut tarafıyla ilgilendiğinizi söylüyorsunuz. Budizm kurtuluş yoluna sadece bilgi aracılığıyla giriş imkânı vermez. Aynı zamanda meditasyon uygulamaları ve alıştırmaları da var...

Gerçeği söylemek gerekirse alıştırmalar beni hiçbir zaman ilgilendirmedi. Ama Budizm beni uzun zaman boyunca ilgilendirdi: Budizm size iman sahibi olmadan bir dine girme imkanı verir. Budizm sadece bilgiyi salık veren bir dindir. Size sadece bileşikler olduğunuz, bu bileşiklerin çözüldüğü, gerçekliklerinin olmadığı öğretilir ve gerçekdışılığınız kanıtlanır. Sonra da, "Şimdi sonuçlarına katlanın," denir. Budizm'in yorumuna girmek istemiyorum, ama madem ki kendimden söz ediyorum, size Budizm'le ilişkilerimden bahsedeceğim. Çok uzun zaman boyunca kendimi bir Budist gibi görüyordum. Bunu söylüyordum ve bununla böbürlenerek gurur duyuyordum. Bunun bir sahtekârlık olduğunu fark ettiğim güne kadar. Şu an bile Budizm'in bütün olumsuz tespitleriyle hemfikirim: Gerçek değiliz, bütün bunlar yalan, her şey yanılsama... Ama Budizm'in salık verdiği yol benim için ulaşılmaz bir yol. Arzudan vazgeçilmesi, benliğin yokedilmesi, benliğin alt edilmesi. Eğer benliğinize bağlı kalırsanız, Budizm bir imkânsızlıktır. Dolayısıyla benliği alt etmek gerekir. Ama benimkini alt edemediğimi saptadım. Kendimle saplantı derecesinde meşgul olduğumu, hepimiz gibi... Bütün Budist olmayanlar gibi... Ve bir gün kendi kendime, "Bu sahtekarlık artık bitmeli, senin Budizm'in bir yalan," dedim. Gerçekten de yıllar boyunca bu benzeri görülmemiş kendini beğenmişlikle yaşadım, hatta kendimi Bu-da'yla mukayese ediyordum. Hayat tecrübemin Buda'nınkiyle çakıştığı da doğru. Buda'nın ölüm, yaşlılık ve ıstırap anlayışı, yaşamış olduğum ve hâlâ yaşadığım bir tecrübedir. Gündelik gerçekliğimdir bu. Ama Buda'nın salık verdiği çözümler benimkiler değil, çünkü ben arzudan yüz çeviremem. Ben hiçbir şey'den vazgeçemem. Bunun üzerine de, kendi kendime, "Bu sahtekârlığın son bulması lazım. Ben sadece ıstırap, yaşlılık ve ölüm söz konusu olduğunda bir Budist'im," dedim. Ama Buda, "Şimdi arzudan vazgeçmek, benliği alt etmek gerek," dediğinde, yapamıyorum. Yapamıyorum, çünkü edebiyat içinde yaşadım ve yazdığım her şey aslında kendi etrafımda dönüyor. İster kendi benliğim olsun, ister genel olarak benlik. Bu ise Budizm'de tam tersidir. Sonra unutmayalım ki Budizm'in asıl büyük fikri vazgeçiş'tir. Bense söylemeliyim ki, şöyle bir etrafıma baktığımda, vazgeçmeyi becerebilecek çok az kimse görüyorum. Kendim de, gerçeği söylemek gerekirse, bunu yapamadığımı saptamışımdır. Size bir olay anlatabilirim: Tanıdığım sosyetik bir hanım bana sürekli olarak Budist olduğunu söylüyordu. Çok zengindi. Ben otelde oturduğum için (yirmi beş yıl boyunca otelde oturdum), bir dairede yaşamak isterdim, diye düşündüm. Ve bu kadının Paris'te yaklaşık on tane evi vardı; dolayısıyla bu kadından bana bir dairesini vermesini istedim: "Madem ki sizin için benlik diye bir şey yok, bunun bir önemi olmaz..." (Gülüşmeler.) Sonunda bana, "Tamam, bakın, Quar-tier Latin'de büyük bir evim var, size göstereceğim," dedi. Bana en üst katı gezdirdi ve şöyle dedi: "İki odam var, biri koridorun başında, diğeri öbür uçta." Bunu bana bir daire olarak öneriyordu. Ona, "Ama otelde kırma tavanlı, bitişik iki odada yaşıyorum. Sizse bana uzun bir koridorun iki ucundaki odaları öneriyorsunuz. Üstelik otelde ödediğimden daha fazla para istiyorsunuz!" dedim. Söylemem gerekir ki bunu çok çok fena aldım ve ona saldırdım. Hindistan'a sardıran bütün herkese karşı bir makale yazdım. Eliade'a saldırdığımı söylediler. Katiyetle yanlıştı bu. Bu sosyetik kadına saldırmıştım. Sonunda kendime, "Bu hanım ne ise sen de öylesin, çünkü aslında zaferden söz ediyorsun, dünyadan üstün olduğunu söylüyorsun, büyük metafizikçi havalanna giriyorsun, ve aslında hayatta sen de bütün ötekilerin yaptığını yapıyorsun," dedim. Budist olabilecek manevi kumaşta olmadığımızın farkına vardım. Çünkü Budizm ancak yaşanırsa anlamlıdır. Mesela ben son derece çabuk öfkelenen biriyim. Öfkeye kapılıyorum, kendime hakim olamıyorum. Buda'nın gözünde en büyük günahlardan biridir öfke. Deniyorum, ama katiyetle öfkeme hâkim olamıyorum. Aynca, beni son derece etkileyen bir örnek vereceğim size. Nasıl anlatmalı? Budizm'de kine benzeyen her şey, öfkeye benzeyen her şey, aksiliğe benzeyen her şey, bütün bunlar, hatta hüzün bile, alt edilmesi gereken şeylerdir, sonra huzur gelir. Ben bunu yapamıyorum.

Size beni son derece etkileyen bir örnek vermek isterim: Nasıl anlatacağımı bilemiyorum. Kısa ve özlü anlatmaya çalışacağım. Almanların Paris'e girişinden birkaç gün önce, bana paranın hiçbir değerinin kalmayacağı söylendi. Bin frangım vardı. Bu bin frangı kaybetmek aptallıktı. Sadece tek bir kostümüm vardı, bir tane daha alabilirdim. Bir tane kostüm satın almak için büyük bulvarlardaki mağazalardan birine gittim. Her şeyin darmaduman olduğu bir anda bir kostüm satın almanın yakışıksızlığının tamamen farkındaydım. Doğal olarak hiç kimsenin bulunmadığı bir mağazaya giriyorum. Tezgâhtar bana bir sürü kostüm gösteriyor. Birden, "Bir kostüm satın almak aptallık!" diyorum kendime. Tezgâhtar, "Hiçbiri hoşunuza git-metli mi?" diyor. Ben, "Hayır..." diyorum. Bana, "Aptal herif!" diyor. Birden kendi kendime, "Adam haklı, bir aptal gibi davrandım, bir kostüm almanın sırası değil, bütün bir ülke batmak üzere. Bu tip bana ders vermekte haklı," diyorum. İşte. Demek ki kırk yıl önce oldu bu. İki-üç yıl önce, gecenin ortasında sıçrayarak uyanıyorum. "Ah!" diyorum; bu tipi boğazlama isteğiyle "Ah!" diyorum. Bütünüyle unutmuştum bunu, aklımdan tamamen çıkmıştı, bütünüyle unutmuş olduğum bir hikâyeydi. Ve neredeyse kırk yıl sonra, bu tipi öldürme fikriyle sıçrayarak uyanıyorum! Bana aptal muamelesi yaparak ettiği hakaretin intikamını almak için. O zaman dedim ki kendime: "Eğer kötü bir fikir içimde kırk yıl boyunca gizliden gizliye varolabildiyse, içimde yer ettiyse, demek ki ilk günah denen şeyin damgasını yemişim, düşmüş bir yaratığım ben, manevi bir kaderim yok, bütün büyük mistikleri okudum, bunu söylemeliyim, ama aslında bende mistik kumaşı yok, çünkü bir mistiğin kırk yıl boyunca birine kızgın kalabileceğini hayal edemiyorum... " Benim için olağanüstü bir tevazu dersi oldu bu. Size verdiğim bu örnek biraz aptalca. Ama bu alanda yalana boyun eğmemek yine de çok önemli. Oysa elbette ki manevi şeylerde yalanın cazibesine çok kolay kapılırız. Kendimiz hakkında da daima yanılsamalar besleriz. Budizm'de yanılsama cehalettir. Dünyadaki bütün belalar da Buda'ya göre cehaletten gelir.

Romanya’da Almanlar, Macarlar ve Rumenlerin birbirlerine komşu olduğu, Transilvanya diye adlandırılan bölgede doğdunuz. Babanız papazdı, değil mi? Gençliğinizden itibaren yazdıklarınızda büyük bir rol oynayan da uykusuzluktu. Gençliğinizde size uykuyu kaybettirecek derecede etkileyen ne oldu?

Bu kadar şahsi şeylerden söz etmek çok güç. Ama madem ki uykusuzluktan bahsettiniz, ben gençliğinde uykusuzluk derdini yaşamış olmanın o kadar da kötü olmadığına inanıyorum. Son derece acı verici bir tecrübedir bu; bir felakettir. Ama başkalarının anlayamayacağı şeyleri anlamanızı sağlar: Uykusuzluk sizi canlıların dışına çıkarır, insanlığın dışına. Dışlanmış olursunuz. Akşam saat sekizde yatarsınız, saat dokuzda ya da onda, ve ertesi sabah saat sekizde uyanırsınız ve gününüze başlarsınız. Uykusuzluk nedir? Sabahın sekizinde akşam sekizdekiyle tamamen aynı noktada olursunuz! Hiçbir ilerleme yoktur. Sadece orada olan o muazzam gece vardır. Hayat ise sadece kesintilerle mümkündür. İnsanlar bu yolla hayata tahammül ederler, uykunun verdiği kesintiler sebebiyle. Uykunun ortadan kalkması bir tür uğursuz devamlılık yaratır. Tek bir düşmanınız vardır, o da gündüzdür, gün ışığıdır. Ayrıntılara girmek istemiyorum, değmez. Son derece güç bir şeydir bu. Ama şu olur, uykusuz beklediğiniz zaman yalnızsınızdır... kiminle? Hiç kimseyle. Hiçlik fikriyle baş başasınızdır; Sartre yüzünden aşınmış bir kelimedir bu... Ama bu bariz bir şey haline gelir, neredeyse fiziksel olarak hissedersiniz onu. Sadece kavram olan şeyler de sizin için canlı gerçeklikler haline gelir. İlk olarak, zaman başka bir boyuta geçer. Zaman neredeyse akmaz. Dakikadan dakikaya. Ve her dakika bir gerçekliktir. Akan ama ilerlemeyen zaman. Neye doğru ilerlediği bilinmez. Saatler boyunca zamanın ağır geçişine neredeyse kulak kesilen tipin psikolojik sürecini tasviretmek istemezdim. Aslında bence bütün psikolojik hastalıklar, bütün iç sarsıntılar, özel bir zaman duygusundan gelirler. Demin can sıkıntısı konusunda söz etmiştik bundan: Sıkılırken zaman sizin için dışsal bir hale gelir. Ama uykusuzlukta zaman sizin düşmanınızdır. Çünkü içine giremediğiniz bir zamandır bu. Zamanın bu geçişinin ne anlamı vardır? Oradasınızdır, herkes horlamaktadır, evren horlamaktadır, siz de tek başınıza nöbet tutmaktasınızdır. Öyleyse, bunun trajik veçhesinden söz etmek istemiyorum, ama intiharların yüzde doksanının uykusuzluktan geldiğini biliyorsunuz. Size istatistikler zikretmiyorum, ama bunun önemi yok. Bunu biliyorum. Uykusuzluk bu. Bir uykusuz intihar eder, ama uykusuzluktan haberi olmayan kişi intihar etmez. İşini bitirmek isteyen bir sahtekar ya da bir hırsız ya da bir cani değilse. Ama genel olarak, hayır. Sebepsiz intiharların neredeyse hepsi uykusuzluktandır. İnsan buna ancak, ki benim durumum buydu, çalışmamak şartıyla tahammül edebilir. Hatta, annemle babam uykusuzluklarımıfînanse etmemiş olsalar kesinlikle kendimi öldürmüş olacağımı bile söyledim. Bütün bunları ortaya dökmek belki biraz ayıp; ama herkesin yaşayabileceği şeyler bunlar, onun için söylüyorum. Bireysel bir tecrübe değil bu, sadece ben değil, aynı şeyleri yaşayan bir sürü insan tanıyorum. Hekimlerle uykusuzluk üzerine konuştum, bu konuda hiçbir şey bilmiyorlar. Bu trajediyi kendi başına yaşamayanlar hiçbir şey anlayamazlar. Ben de şahsen, uykusuzluk hastalığının insanın hayatında yaşayabileceği en büyük tecrübe olduğunu düşünüyorum. En korkuncudur, bütün diğerleri onun yanında hiç kalır. Bu konuda açık ve kesin konuşuyorum. İyice boşboğazlığım tuttu bugün, çünkü hayatımda dinleyiciler önünde ikinci konuşmam bu. Size bir sımmı açacağım.

Yirmi yaşımdayken, gecenin üçünde evden çıkan ve şehirde öyle dolanan bir oğlu olduğu için annem elbette ki ümitsiz bir durumdaydı. Hiçbir şey yapmayan ve okuyan bir oğlu olduğu için. Ama bunun hiçbir anlamı yoktu: Kısacası tam bir başarısızlık örneğiydim. Çok şey vaat etmiş ve hiçbir vaadini yerine getirmemiş bir tiptim. Size bunu söylüyorum, çünkü... neyse, göreceksiniz... Dolayısıyla, yirmi yaşındaydım ve evde annemle benden başka kimse yoktu. Saat öğleden sonra ikiydi -hep saati belirtiyorum, çünkü hayatın olağanüstü anlarında saat önemlidir, kendinde değil, ama benim için önemli-, hatırlıyorum, kendimi kanapenin üzerine attım. Ve "Artık dayanamıyorum!" dedim. Ve bir Ortodoks papazının eşi olan annem, bana şöyle dedi: "Böyle olacağını bilseydim, kürtaj yaptırırdım!" Söylemem gerekir ki bu sözler, beni bunalıma sokmak yerine, bir kurtuluş gibi oldu. Bana iyi gelmişti... Çünkü hakikaten sadece bir kaza olduğumu anladım. Hayatımı ciddiye almak gerekmiyordu. Kurtarıcı bir sözdü bu. Yalnız, yine de kürtajın ailelerde kabullenil-mediği bir dönemdi, gizli saklı bir şeydi. Şimdi bu şeyler normal. Ama yine de, bunu bana bir papaz karısı olan annemin söylemesi... Annemin çok zeki bir kadın olduğunu da hemen hemen bu dönemde anladım... bundan önce horgörüyordum onu. Onu takdir etmeye başlamama iki şey neden oldu: Bir gün bana sadece Bach'ı sevdiğini söyledi (ben de onu büyük bir müzisyen olarak görüyordum); bir de kürtaj üzerine o sözü.

Uykusuzluk hastalığına dönersek, bu bir tür imge, belki de bilinç uyanışının bir karikatürü...

Evet, uykusuzluk, evrende bütünüyle yalnız olduğumuz andır gerçekten. Bütünüyle. İman sahibi olsanız çok daha basit olurdu. Ama iman sahibi olmayan ben bile, Tann'yı çok sık düşünüyordum. Neden? Çünkü her şey darmaduman olur, her şey ortadan kalktığı zaman biriyle diyalog kurmanız lazımdır, bütün gece kendi kendinize konuşamazsınız. Ve Tanrı düşüncesi otomatik bir biçimde gelir. Kaldı ki, size bunu söylemem çok önemli, yirmi beş yaşında dinî bir buhran geçirdim. İman olmaksızın yaşanan bir dinî buhran. Fakat bütün bir sene boyunca aziz yaşamlarını okumaktan başka iş yapmadım. Her şeyi hatmettim, özellikle de azizeleri. (Kıkırdama.) Bir deli gibiydim, sadece bunları okuyordum. Ve Shakespeare'i. Bunlar bir arada katiyetle gitmez, ama yine de... İlişkiler olabilir. Neden peki? Çünkü bütünüyle yalnız yaşadığınız zaman, evren boşaltıldığı zaman, bir tür sınıra temas edersiniz. Bu sınır da Tanrı diye adlandırılan şeydir aslında, inanmayan biri için. Ve neden Meister Eckhart'ı anlamış olduğumu da göreceksiniz. Meister Ecclchart da Tann'dan bir tür sınır gibi bahseder, ama aşılması gereken bir sınırdırbu. Tanrı'nın ötesine, tanrılığın içine gitmek gerekmektedir. Zannediyorum ki hatta, tanrılığın içinde Tann'nın Tann'dan çıktığı deyişini kullanır. Mistisizmi, uç halleri de bu uykusuz geceler esnasında hakikaten anladım, çünkü aslında mistisizmde büyüleyici olan şey, uç halleri kavramasıdır; bunun sonrası sadece çılgınlıktır. Gecenin ortasındasınız-dır, her şey çekip gitmiştir, ama aslında bir tanrı olmayan bu Tanrı ortaya çıkıverir ve esrarengiz bir mevcudiyet izlenimine kapılırsınız. O zaman da bazen vecd yaşanır ve Dostoyevski'yi bu kadar sevmemin nedeni budur. İman olmaksızın yaşanan vecdleri tasvir etmiştir. Kirilov'dur bu; sara hastasıdır; Dostoyevski'deki bütün saralılar imansız vecdi yaşarlar. Ben oe, sara hastası olmadan, tam anlamıyla dini vecdleri anlamanızı sağlayan bu vecdleri yaşadım. Bana inanmayacaksınız, ama Avilalı Azize Tereza'nın Hayatın Kitabı'nı beş kere okudum. Avilalı'nınki, Lisieux'lününkü değil. Neredeyse bütün mistik yaşamöykülerini okudum. Bu hallerde görülen şey, Tanrı'nın nasıl aşılabildiğidir. Tanrı son sınırdır, son sınırdan uzağa da gidilebilir. Vecd budur. Meister Eckhart'ın Tanrı'nın ötesinde gelen tanrılık diye adlandırdığıdır. Ve vecd haline geçtiğinizde... Hayatımda bunu beş veya altı kere yaşadım, ama daha sonra yaşamadım, yani gönülden bir mistik değildim, üstüne üstlük saralı da değildim. Ama bunlar sınır vakalardır. Bunların olağanüstü bir ihsas yaşattığını da söylemeliyim. Ben, yıllar boyunca uykusuz beklediğimi, dolayısıyla bunun olağanüstü bir ıstırap sermayesi olduğunu söylüyordum kendime. Ama vecdleri yaşarken kendime, "Bir şey olmaz," da diyordum. Çektiğim bütün ıstıraplar bu olağanüstü anlar tarafından rahat rahat telafi ediliyordu. Bu anlar tasvir edilemez; bunun hiçbir anlamı olmazdı. Ama orada, Tann'yı aştığınız izlenimine kapılırsınız. Ve bunu, zihinsel olarak dumura uğradığınız izlenimi almadan yaşarsınız. Deli ya da zihinsel özürlü biri olduğum izlenimine hiçbir zaman kapılmadım, hiç. Mükemmel bir biçimde zihnim açıktı. Ama bu, uykusuzluğun ödülüdür. Çünkü her şey yitirilmiş değildir... Bu halde olumlu şeyler de vardır. Öyleyse, vecd yaşamış olunca, bunun tecrübesini ve tasvirini yapmış olan mistiklerle ilgilenmem kaçınılmazdı. Bu yaşantıyı tasvir etmek için okunabilecek en olağanüstü sayfalar arasında, bu tecrübeyi yaşamış ve bundan söz etmiş tek yazar Dos-toyevski'dir. Bazen Dostoyevski ve Shakespeare'den söz edilirken hangisinin en büyük olduğu sorulur, ama bunun hiçbir anlamı yoktur. Fakat Shakespeare'in ulaşmadığı sınırlara Dostoyevski'nin ulaşmış olduğu söylenebilir. Shakespeare çok daha şairdir, Dostoyevski ise öyle değildir. Ama Dostoyevski aklın sınırlarına kadar gitmiştir, en uç baş dönmesine kadar. Vecd içinde tanrısallığa bu sıçramayla çöküntüye kadar gitmiştir. Benim için en büyük yazardır; en derini ve her alanda, siyasette bile hemen hemen her şeyi anlamış olanıdır. Hâlâ sorularınız var mı?

Son bir sorum var. Her bilinç elbette ki ıstırabın bilincidir, değil mi? Ebauches du vertige ("Baş Dönmesi Taslakları") adlı metninizde şöyle yazıyorsunuz: "Eğer uzuvların, bütün uzuvların bilincinde olabil-seydik, kendi vücudumuz hakkında mutlak bir tecrübemiz ve görüşümüz olurdu. Vücudumuz bilinçte o kadar mevcut olurdu ki, yerine getirmekle yükümlü olduğu zorunlulukları artık icra edemezdi. Kendisi de bilinç haline gelirdi ve böylelikle vücut rolünü oynamaz olurdu."

Zannediyorum ki herkes bu tecrübeyi yaşamıştır. Şansımızın tam da yine o Bewusstsein als Verhangnis (Bilinçli Olma Bedbahtlığı) hikâyesi, uğursuz bir şey olarak, tehlike olarak bilinç olduğu barizdir. Bir hareketin bilincinde olunduğu zaman (Kukla Tiyatrosu Üzerine' deki Kleist'tır bu) onun artık yapılamadığını biliriz. Ya da kötü yapılır. Kendimizi tahlil ettiğimizde, vücudumuzu düşündüğümüzde, gözlerimizi düşündüğümüzde, birden kendi kendimize sorarız: Bütün bunlar da ne... ? Bunun artık işleyemeyeceği izlenimine kapılınır. Bunun hiçbir anlamı olmadığı izlenimine... Uzuvlar istifa edecekmiş, çekileceklermiş gibi. Eylemsizlikle uzuvların bir nevi bütünsel bilincine ulaşılabilir, ama tavsiye edilen, ya da edilebilir bir tecrübe değildir bu. Son derece tehlikelidir ve insanı ancak çöküntüye götürür. Fiziksel mekanizmaları hakkında sürekli sorular soran insanların depresyona bu yüzden düşüyor olmaları çok mümkündür; uzuvlarının bilincinde olmaktır bu. Bunu katiyetle yapmamak gerekir. Ayrıntılar verebilirdim, bunu yapmamanın daha iyi olduğuna inanıyorum.

Ama o zaman, bilinçle atbaşı giden ıstırabı durdurmak için belki de bütün bu bilinci ortadan kaldırmak gerekirdi; aynı zamanda bize zevk veren, bize iyigelen şeyleri de idrak ettiren o bilinci...Ama bu da kurunun yanında yaşı da yakmak olmaz mı? Şeylerin bilincine o kadar acıyla varıyorsak, o zaman ancak unutmayla yanılsama arasında tercih hakkımız kalıyor. Bu ıstıraptan kurtulmak için düpedüz o bilinci ortadan kaldırmak dışında bir çözüm kalmıyor mu önümüzde?

Bunu ortadan kaldıramayız. Mesela eğer yıkıma hasredilmişseniz, eğer imha içgüdüsü içinizde varlığını sürdürüyorsa, bunun elinden kurtulamazsınız, berbat olur, değil mi? Pekâlâ çökebiliriz, çöküntü de bir çözümdür. Ama kendi vücudumuzu elimizde tutamayız. Çok yakın bir zamanda başıma gelen bir şeyi düşündürdü bu bana. İki hafta önce bir mektup aldım. Fotoğrafçı bir arkadaşım vardı. Filozof değildi, çok az okumuştu, ama hiçbir yanılsaması kalmamış biriydi. Onu savaşın sonunda tanıdım. Onunla konuştuğum zaman, bazen safdil olduğum izlenimine kapılıyordum. Ve bu adam, altmış yaşında, genç bir kızla evlendi. Bir çocuğu oldu. Ona, "Ama nasıl olur, siz ki hiçbir konuda yanılsamanız yoktur, böyle bir şeyi nasıl yapabilirsiniz?" dedim. O da, "İşte böyle, bu kadına vuruldum... " dedi. Bence hayatta hakikaten güzel olan şey, artık hiçbir yanılsaması kalmamışken bir yaşam hareketi yapmak, böyle bir şeyle suç ortağı olmak, bildiğinizle tamamen çelişki halinde olmaktır. Eğer hayatın esrarengiz bir tarafı varsa, tam da budur; bildiğinizi bilerek, bilginiz tarafından yadsınan bir şeyi yapabilmenizdir. Bu fotoğrafçının gerçekten son derece iyi biri olduğunu söylemeliyim size; o dönemde onu sık sık görüyordum, ama bir ara görüşmemeye başladık, son görüşmemiz yedi yıl önceydi, bir Alman Yahudisi olduğu için Almanya'ya dönmüştü. Öldüğü gün oğlunun bana yazdığı mektubu aldığımda son derece etkilendim: "Babam ölmeden önce sizi düşündü ve size bir mektup yazmamı istedi -bunu böbürlenmek için söylüyorum-, şu son senelerde kitaplarınız ona eşlik ettiler." Böyle bir mektup aldığınız zaman, yine de kendinize iyi ki yazmışım diyorsunuz, bir haklılık veriyor da diyebiliriz. Çünkü her şeyi aşmış olan, artık hiçbir şeye katiyetle inanmayan, bir kadına vurulabilen ve evlilik denen o temkinsiz işi yapabilen ve bir çocuğu olabilen bu adamın bildikleriyle yaptıkları arasındaki bu çelişki, hayata esrarengiz bir boyut verir ve bir anlamda onun kefaretini öder. Esrar vs. üzerine büyük metafizik teorilere filan kalkışmaya değdiğini düşünmüyorum; esrar budur, bütün bildiklerinizle çelişki halinde olan bir şeyin yapılabilmesidir. Dolayısıyla, bir nevi maceradır, çılgınlıktır.

Çok etkileyici bulduğum bir başka alıntıyla bitirmek isterdim. Ecar-teiement'/n bir yerinde şöyle diyorsunuz: "insanın kendinden memnun olması, ancak, bir Japon deyişine göre şeylerdeki 'Ahl'ı fark etmiş olduğu o anları hatırladığı zaman mümkündür." Şeylerdeki bu "Ah!" nedir?

Bu, hissedilebilir, ama sözlerle ifade edilemez, her halükârda, ilani-haye "Ah!" demek dışında. (Gülüşmeler.) Bu gibi şeylerin akılcı açıklaması yoktur. (Kahkaha.) Ben, maalesef, cevabım yok, cevap olamaz: Hakikaten hissedilmesi gereken bir şey soyut bir biçimde formülleştirilemez.

Salondan soru: intihar hakkında ne düşünüyorsunuz?

İntiharda güzel olan, bunun bir karar olmasıdır. Kendini yok edebilmek aslında çok göğüs kabartıcıdır. İntihar kendinde olağanüstü bir fiildir. Rilke'nin bahsettiği içimizdeki ölüm gibi, içimizde intihar da vardır. İntihar düşüncesi, yaşamaya yardım eden bir düşüncedir. Benim teorim budur. Kendimden alıntı yaptığım için özür dilerim, ama bunu yapmam gerektiğini sanıyorum. İntihar fikri olmasa kendimi uzun zaman önce öldürmüş olacağımı söylemiştim. Ne demek istiyordum? Hayatın sadece istendiği zaman bırakılabilmesi fikriyle tahammül edilebilir bir şey olduğunu. Biz ne kadar istersek o kadardır. Bu düşünce, ölgünleştirici ve bunaltıcı olmak yerine, coşku vericidir. Aslında bu evrene atılmışızdır, nedenini gerçekten bilmeyiz. Burada olmamız için hiçbir neden yoktur. Ama hayatı alt edebileceğimiz fikri; hayatımızı elimizde tuttuğumuz, istediğimiz zaman gösteriden ay-nlabilecek olmamız, coşturucu bir fikirdir. Daima Hıristiyanlık aleyhtarı bir tutumda olmamın nedenlerinden biri, Hıristiyanlığın intihara karşı kampanya yürütmüş olmasıdır, oysa intihar insanın yardımcısıdır. İnsanın elindeki büyük fikirlerden biridir. Oysa iki bin yıl boyunca insanların kendilerini öldürmeleri engellenmiştir. (Gülüşmeler.) Yok, düşüncemi çok zorladım - kendilerini öldürmeleri değil kastım; kendini öldürme fikrine sahip olmaları. Biliyor musunuz monarşi döneminde, kendinizi öldürdüğünüz zaman, servetiniz Saray'daki hanımlara veriliyordu. Bunu Saint-Simon'da görürüz, Dan-geau'da: Kral, intihar etmiş olan filancanın servetini falanca kontese verir. İntiharsız hayat bence gerçekten tahammül edilmez bir şey olurdu. Kendimizi öldürmeye ihtiyacımız yoktur. Kendimizi öldürebileceğimizi bilmeye ihtiyacımız vardır. Bu fikir coşku vericidir. Her şeye tahammül etmenize imkân verir. İnsana verilmiş en büyük avantajlardan biridir. Karmaşık değil. İntihardan yana değilim, bu fikrin yararlılığından yanayım sadece. Hatta okullarda, öğrencilere, "Bakın, ümitsiz olmayın, istediğiniz zaman kendinizi öldürebilirsiniz," diye söylenmeli. (Gülüşmeler.) Ama doğru bu. İnsanlar bu yüzden kendilerini daha fazla öldürmeyecek, daha fazla intihar olmayacak. Bu düşünceye bir tür itibar iadesinden yanayım. İnsanın buna ihtiyacı olduğundan eminim: Buraya gerçekten niçin atılmış olduğumuzu düşündüğümüz zaman, bilmeyiz. Yaptıklarımızın genel olarak hiçbir ilginçliği yoktur. Niçin? Geleceğin insanlar için neler hazırladığı bilinince... Kendimizin efendisi olduğumuz fikri... kendimizi öldürelim o zaman... Her şey hallolsun. Bakın, bana ara sıra telefon eden bir arkadaşım var: İntihar etmek istiyor. Hem de çok uzun zamandan beri. Bir psikiyatri kliniğindeydi, cezai ehliyeti yoktu ve benden bunun için izin istedi. "Size izin veremem, çünkü hapse girmek istemiyorum, yapamam bunu. İntihardan yana olduğumu biliyorsunuz, ama sizi buna itemem," dedim. Ödlek bir biçimde, "Psikiyatra sorun," dedim, "Eğer o razıysa, intihar edersiniz," dedim. Sonra -taşradaydı, Paris'e geldi- adeta başıma kaldı. Çünkü yılda beş, altı, yedi kere telefon eder bana: "Kendimi öldürmek istiyorum," diyerek. Ona, "Bakın, size bulunabileceğim tek tavsiye şudur: Yirmi dört saat daha bekleyin. Eğer yarın hâlâ kendinizi öldürmek istiyor olursanız, o zaman bakarsınız. Belki de istemezsiniz. Fakat kendinizi hemen öldürmeyin," dedim. O da biraz hava kaçırdığı için -bu konuyu keseceğim, çünkü bu örnek çok acayip- bana yine telefon açtı ve "Bu sefer iş ciddi. İntihar edeceğim," dedi. "Peki geçen sefer niye etmediniz?" diye sordum ona. -"Çünkü ayaklarımın kirli olduğunu gördüm, onları yıkayacak mecalim yoktu." -"Bunun ne önemi var?" -"Yok, hayır, üstüm başım katiyetle düzgün olmalı." (Gülüşmeler.) Biliyor musunuz, bu gibi konular hakkında yazınca insanın başı habire derde giriyor. Biri bana telefon ediyor ve "Bakın, sizi hemen görmem lazım, zira intihar edeceğimi hissediyorum," diyor. Ona, "Bakın, bu mümkün değil, evde bir misafirim var, şu anda yapamam," diyorum. O da bana, "Hayır! İntihar edeceğimi hissediyorum," diyor. Ben ona, "Bu kadar mı aceleniz var? Biraz bekleyebilirsiniz," diyorum. "Bakın -Montpamasse'da oturuyordu- size saat on bir buçukta Dome'da randevu veriyorum," diyorum. Ama bütün akşam bunun rahatsızlığını yaşadım ve kendi kendime, "T^mın, keşke adamı hemen görmeyi kabul etseydim," diyordum. Sonra dışarıda bekleyen kansını gördüm. Ve o an korkunç bir andı... Kendi kendime, "Tamam işte, kendini öldürdü," dedim. Hakikaten kendimi berbat hissediyordum. "Kocanız nerede?" diye sordum kadına. -"Ben de onu diyecektim. Uykuya daldı. Onu uyandırmak istemedim," dedi. (Gülüşmeler.)

Komik bir taraf var. Ama yine bu çocuk, üç hafta önce tekrar intihar etmeyi denedi. İntihar etme nedenleri vardı, orası kesin... Banyoda hapları içeceği sırada kansına yakalandı ve kadın ilkyardımı aradı. İlkyardım beş polis memuruyla birlikte geldiği zaman, "Ama ben... metafizik nedenlerle kendimi öldürmek istiyordum," dedi. Polisler de, "Yok, hayır, biz buraya başka nedenlerle geldik," dediler. (Gülüşmeler.)

Peki. Teşekkürler, çok konuştunuz. Teşekkürler. Hiç durmadan konuştunuz, yorulmuş olmalısınız. Sanırım burada kesmemiz lazım. Teşekkürler.

(Alkışlar.)

Manevi ilerleme için başarısızlık elzemdir

Luis Jorge Jalfen'in Occidente y la crisis de los signos adlı kitabında yayımlanmıştır, Editorial Galema, Buenos Aires, 1982. İspanyolcadan çeviren Gabriel Iaculli.

LUIS JORGE JALFEN: Sayın Cioran, ben Arjantin'den geliyorum. Benim ülkem mesafe olarak Avrupa'ya çok uzak, ama Avrupa geleneğine çok yakın; bu da karşımıza dönem dönem kültürel kimlik sorunları çıkarıyor. Bununla birlikte, Kuzey Amerikalılarla Güney Amerikalılar arasında çok büyük bir farklılık var. Sizinle bu söyleşiye başlarken, Amerika'nın geleceğini nasıl gördüğünüzü sormak istiyorum.

CIORAN: Eğer Kuzey Amerika'dan bahsedersek, benim gözümde, geleceği olmayan bir uygarlıktır bu. Hem sadece teknik açıdan söz etmiyorum.

Evet, sanırım ki varoluşun anlamını düşünüyoruz.

Kuzey Amerika'da kendini tarihe dayatma iradesi yok. Kendisi için tamamen dışsal olan değerleri savundu. Bununla birlikte, işin ilginç tarafı, neye kalkışsa başarısızlığa uğruyor.

Ama hemen belirteyim ki, Latin Amerika'da sorunumuz, yönetici sınıfların, biz sanki Güney Amerikalı değil deAvrupalı imişiz gibi ilerlemeye inanmaları. Çizgisel bir güzergâh üzerinde yol alan tek bir tarih olduğu ve böylece ileri atılmanın yeterli olduğu düşünülüyor. "Ilerleme"nin ve tüketimin en ucuna varanlar, ABD, Almanya, Fransa ve Kuzey ülkeleri. Bunların dışındaki ülkeler ötekileri yakalama yolunda arkadan koşuyorlar. Ama büyüklükler de tam olarak, Zenon'un paradoksundaki gibi,¹ "gelişmiş" ülkelere tekabül ettiğinden, onlara hiçbir zaman erişemeyeceğiz. Tek bir ölçü tarafından belirlenen tarihi hareketin bu yutturmacasını yeniden ele alma lüzumu var.

Bütün bu ülkelerin, Fransa, Almanya ve İngiltere gibi büyük uygarlıkların çekindikleri şey, üzerlerine sorumluluk almaktır. Bütün istedikleri, tarihin onların uzağında yapılmasıdır. Halklar aynı yorgunluk düzeyinde değil. Hepsi aynı şekilde tükenmiş olsaydı, evrensel uyum yerleşirdi. Maalesef, yorgun olmayan halklar var. Fransa'nın ardında bin yıllık tarih var. Bin yıl içinde en çok savaş vermiş halk. Ama bunun hesaba katıldığı izlenimini almıyoruz. Almanya'nın durumu biraz farklı; onun ulusal bir mevcudiyeti olmadı; büyük ulus olarak, büyük güç olarak nispeten yeni bir kaderi var. Bunun için iki dünya savaşına yol açabilmiştir. Atılımının önünü almak için bütün dünyanın katılımı gerekmiştir. Ama şimdi, Fransa ve İngiltere'yle aynı aşamadadır. Hatta şimdilik fetih arzusundan da kurtulduğunu zannediyorum. Her halükârda, dünya tarihi şuna indirgenebilir: Halklar aynı tükenmişlik derecesine ulaşamazlar.

Bu bahsettiğiniz sorunun, sonluluk bilincinin olmamasıyla ilişkiye sokulması gerektiğini düşünüyorum. Birkaç gün önce, Leonardo Sci-ascia'nın -kısa süre önce bir ödül alan halyan yazarı- açıklamalarını okudum. Batı'da doğal bir ölüm duygusu olmadığını, hakiki bir sınır bilinci olmadığını söylüyordu. Yaşama, varoluşun niteliğine epey vasat bir değer atfediyor Batı.

Burada söz konusu olan şey, ölümden kaçıştır, ölümün reddidir. Ne kadar uygarlaşılırsa (kelimenin kötü anlamında) ölüm o kadar reddedilir. Kır insanı için, yeryüzünün eski sâkinleri için, yaşam ve ölüm aynı düzeyde konumlanıyordu. Kentli ise aksine ölümü kenara koyar, onu es geçer.

Daha da fazlası: Şimdi ölümü tıp yönetiyor - bu da onun bürokratikleştirilmesi.

Tam olarak bu; ölümün mevcudiyetini es geçmek, onu perdelemek ve maskelemek. Bunun için Batılı insan, uygarlaşmış insan kendini kötü hissedince, doktora ve eczacıya koşturuyor. Benim gözümde, ıstırabın terörüdür söz konusu olan.

Ama az önce söylediklerimize dönersek, insani trajedinin açıklaması tarihi evrimde ya da düpedüz evrimde değildir. Baştaki trajedidir bu; mesele buradadır, bizzat trajik olan, insan olma olgusudur.

Kafamı çok meşgul eden bir dizi mesele var: Oldukları halleriyle şeyler söz konusu; yani demek istiyorum ki, insanlık durumundan ve bunun metafizik özelliğinden söz ediyoruz; cennetten kovulmanın ve bütün bu ilk olayların varoluşun kaderine damga vurmasından söz ediyoruz. Ama bu metafizik belirlenimler, bizzat şeylerin, bütün şeylerin anlamına hangi noktaya kadar dahil değil? Hâtâ fazla hümanist ve romantik olduğumuza inanıyorum.

Çünkü insan ve onun tahakküm arzusu bulaşmış bize.

Olan'dan bahsetmesi gerekenfilozoflarm, bilinç, algılama, değerler, bilgi üzerine yazmaya koyulduklarını düşününce... Ama bir gülün, güneşin, mekânın ve zamanın, ya da yaşamın ne olduğunu bilmek için, kültürümüz bitkibilimcilere, gökbilimcilere, fizikçilere ve biyologlara güvenmeyi tercih ediyor.

Göründüğü kadarıyla insanın ortaya çıkışı bir megalomani patlamasına bağlı. Felaketlerin kökeninde hırs var. İnsanları mutsuz, kendilerini aşmaya arzulu kılan da bu. Bütün kötülük bu aşma istencinden, bu zihinsel sakatlıktan, bu tam yetkiden geliyor.

İnsan tuhaf bir tezahür; onu sınırlarının ötesine, insaninin ötesine gitmeye iten kökensel bir görevin ürünü. Ona damgasını vuran bu olmuş ve -olağanüstü şey- bundan ötürü sonu umutsuz. İnsan kendi sınırlarını zorlamış. İnsan hiçbir şeydir ya da, her halükârda, az bir şeydir. Ama her şey olmayı isteyerek, tevazu noksanlığından kendini mahvetmiştir; şimdi de artık duramamaktadır. Bunun içindir ki yapacak hiçbir şey yok. Aynı zamanda insanın dâhiyane veçhesi de burada yatıyor. Devam etmesi gerek; insani varoluşun mantığı burada. Eninde sonunda normal bu. Eğer geleceğe işaret etmek için bir sözcük varsa, o da "gömülme"dir. İnsan gömülmeye hasredilmiştir; çünkü her müstesna kader bir düşüş gerektirir. İnsanın sonunda -metafizik olarak, tarihi olarak- bir hayalet, bir gölge olacağına gitgide daha çok kanaat getiriyorum. Bir tür emekli ya da avanak haline gelecek. "Kurtarılamaz"; çünkü girmiş olduğu yol zorunlu bir biçimde uğursuzdur. Ütopyalara karşı çıkmamın nedeni, insanın kendisini ancak mahva sürükleyebilecek bir yola girmiş olmasıdır. Başka türlü davranamaz, geri adım atamaz, trajedisi de buradadır. İnsanda her şey vardır, bilgelik hariç. Mesela bilgeliğe imrenen çok sayıda kişi tanıyorum, ama bilgelik yeteneği olmayan canavarlar bunlar, ben de diğerlerinden daha yeteneksizim. Hiçbirimiz bilge değiliz.

Sayın Cioran, hem kendime hem size soruyorum: Bu yol şaşması zamanında düşünürün rolü nedir?

Sadece tanıklık etmektir. Şeylerin gidişatı üzerinde hiçbir etkisi olamaz. Düşünür bir tanıklıkta bulunur. Bir kaza yerine tespit için giden jandarma gibidir. Montaigne'in durumu da böyle olmuştur; ama mesajının düşünürler arasında etkisi yoktur. İlginç bir kaderi olan kişiler vardır, ama filozoflar arasında bilge yoktur. İnsan, temelli bir biçimde bilgelik yeteneğinden mahrum hale gelmiştir.

Bakın, ben filozof değilim. Gençliğimde felsefe öğrenimi gördüm, ama her tür eğitime atılma fikrini çabucak bıraktım. Ben sadece bir Privat Denker'im -bir özel düşünür-, yaşadığımdan, şahsi tecrübelerimden söz etmeye çalışıyorum ve bir eser yaratmaktan vazgeçtim. Neden eser? Neden metafizik? C^ap derin bir şey söylemişti, "Metafizikçiler müzikal yeteneği olmayan müzisyenlerdir," diye.

Size "kutsal çadır nerede?"diye sorsam bana ne cevap verirsiniz? Yani: On Emir nerede? Bunları kim bekliyor? Tanrısallık hakkında kanıta benzer bir şeyler nerede bulunabilir? Elbette tanrısallığın zatı olarak değil, ama mevcudiyetin kökensel olgusu, hakikatin tezahürü olarak... fimizde böyle vakanüvisler var mı? Böyle tanıklar var mı?

Evet var. Bunları herhangi bir çevrede bulabilirsiniz ve entelektüel düzey diye adlandırılan şeyle hiçbir alakaları yoktur. Çeşit çeşit insanlarla, anlamış insanlarla teşrik-i mesaim oldu. Benim için insanlık iki kategoriye ayrılır: anlamamış olanlar (aslında neredeyse bütün insanlık) ve anlamış olanlar, ki bunlar bir avuçtur. Ama "anlamış olmak” da nedir ki? Paris'te kafe teraslarında flüt çalan bir dilenci tanıdım. Sürekli düşünürdü. Bir gün, tamamen ümitsiz bir halde evime geldi. O güne kadar öldüğünü zannediyordum, çünkü yıllardır görmemiştim ve sabit bir meskeni yoktu, nerede oturduğu bilinmiyordu. Bazen köprüaltlarında yatıyordu, bazen de büyük otellerde; çünkü çok para kazanıyordu, ama hepsini harcıyordu. Bu görüşmemizde ona şöyle dedim: "Bak. Sen Paris'teki en büyük filozofsun, en büyük çağdaş filozofsun." Bana, "Sen benimle dalga mı geçiyorsun? Benimle alay ediyorsun," dedi. İtiraz ettim: "Hayır, hiç alay etmiyorum. Sana böyle diyorum, çünkü sen yaşıyorsun, sürekli düşünüyorsun; meseleleri tecrübe ediyorsun ■ ve senin meselelerin hayatınla iç içe."Onun varoluşu, söylevlerini sokaklarda ve pazar yerlerinde veren Yunan filozoflarını hatırlatıyordu bana. Sözleri bizzat yaşamla birbirine karışıyordu.

Ama az önce söz ettiklerimize dönersek, anlamış olanların genellikle hayatta başarısızlığa uğramış kişiler olduğunu kabul etmek gerek. Başka bir vaka hatırlıyorum, Doğu Avrupa ülkelerinin birinde çok zengin olmuş birini. Her şeyini kaybedince, bir tavanarasın-da yaşamaya başlamıştı. Bir keresinde bana olağanüstü bir şey söyledi: "Komünist rejim elimdeki her şeyi aldı, ama ona minnettarım, çünkü her şeyi kayberken Tann'yı buldum." Manevi ilerleme için başarısızlığın neden elzem olduğunu görüyorsunuz. Başarısızlık çok önemli ve verimli bir felsefi tecrübedir.

Gençliğimde benim üzerimde muazzam etkisi olmuş olan biri vardı. Evlenmesi gerekiyordu ve tam düğün günü, son anda, ortadan kayboldu; herkesi ve müstakbel karısını bıraktı gitti. Ondan sonra, bir marjinal yaşantısı sürdürdü. İyi ki hayatta hiçbir hedef peşinde olmayan bir adam; onu her gördüğümde bilgece konuşur. Muzaffer insan ise aksine sadece kendi şahsi hedefini görendir.

Sayın Cioran, cana yakınlık göstererek yapmayı kabul ettiğiniz bu söyleşilerde, Batılı insanın durumunu değerlendirmekten kaçınamıyoruz. Sanıyorum ki Arjantin'de bu bizi özellikle meşgul ediyor. Bunu ne çağdaş ıstırabın, ne tüketim toplumunun, ne de "sosyalistlik" iddiasında^ toplumun yatıştırabildiği izlenimine kapılıyoruz. Bu kö-kensel ıstırap sanki daima yeni biçimlerde tezahür edecek gibi.

İçimizde korkunç bir acı çekme korkusu olmasından bu. Ama en nihayetinde, acının kökünü kazımayı istemenin bir anlamı var mı? İlkel varlıklar bile acı çekmiş olduğuna göre, acı bir değişmez değerdir. Eskiden ilaç yoktu, ama bugün ıstıraptan kaçınmak için bir sürü yol icat edildi. Mesela Hıristiyanlığı göz önünde bulundurursak, ıstırap ve acı fikrini kaldırdığınız takdirde hiçbir kıvamı kalmazdı. Günümüzde bu metafizik boyutun es geçilmesi, uygarlaşmış insanın özelliğidir. Kendi payıma, ben mümin değilim, ama din beni ilgilendiriyor. Paradoksal olan da, çok sayıda müminin dinle ve dinin gerektirdikleriyle hiç ilgilenmemeleridir. Çünkü eğer kötülüğü ve ilk günahı -ki ıstıraba bağlıdırlar- ortadan kaldırırsanız, Hıristiyanlığın hiçbir anlamı kalmayacaktır. Bir sürü başka şeyle birlikte, Batılı insanın tarihini açıklamak da imkânsız olacaktır.

Acının ve ölümün böyle es geçilmesiyle ilgili olarakfelsefenin söyleyecek bir şeyi olduğuna inanıyor musunuz?

İnanmıyorum. Felsefenin temelinde parçalanmış olduğu söylenebilir; başlı başına bir etkinlik haline gelmiştir. Nedir bunun anlamı? Daha bir meseleyi ele almadan önce, söz alır ve böylelikle gerçeklik üzerine bir şey söylediğini sanır. Sözü "icat eden" kişi bazen gerçekliğin "perdesini kaldırır", ama bence bu iyi yol değildir; bu son derece tehlikeli olabilir. Bundan dolayı, felsefede durmadan yeni sözcükler, teknik terimler icat edilmesinin elzem olmadığına inanıyorum. Nietzsche sözcükler yaratmadı; bu da eserini ufaltmadı. Tam aksine: Üniversitedeki felsefe için en büyük tehlike bu teknikleştir-medir; onu şeylerden uzaklaştıran da budur.

Göründüğü kadarıyla teknik zorlamalar düşünce alanını ve herkesin "beşeri bilimler" diye adlandırdığı alanı da ele geçirdi.

Ama dikkat edin herkes dünyanın uzmanlaşma ve teknik yoluyla yıkıma uğrayacağını biliyor. Ve şimdi bunu müktesep bir olgu gibi kabullenmek lazım. Eskiden anne-babalar çocuklarının geleceğinin daha mutlu olacağına inanıyorlardı; "onlar için koşullar daha elverişli olacak," diyorlardı. Şimdi, dünün bu çocuklarına acıyorum, çünkü muhtemelen yaşamlarının değiştiğini hissediyorlar; şimdi, ilerleme var, herkes bundan söz ediyor, ama ilerleme kendi içinde itibarını yitirdi. Eski zamanlarda, dünyanın sonu -başa gelecek bir şey- korkusu vardı; ama artık kıyamet, her birimizin gündelik meşgaleleri içinde fiili olarak mevcut.

Bu ilginç, zira herkesin vicdanında o korkunç kanaate sahip olduğunu telkin ediyorsunuz...

Evet..

Bağışlayın ama bu bize dikkatimizi yöneltebileceğimiz ve üzerine karşılıklı diyalog kurabileceğimiz önemli bir meselenin yüreğine dokunma imkânı veriyor.

Ama diyalog zaten burada olan bir felaketi engelleyemiyor. Meselenin anlaşılması ya da diyalog sonuna kadar götürülebilir, ama -daha önce de dediğim gibi- benim gözümde felaketi engellemiyor bu.

"Felaket" diye neyi adlandırıyorsunuz? Söz konusu olan atom bombası değil.

Yok, her ne kadar o da bunun parçası olsa bile. Nükleer bir patlama tehlikesi kuşkusuz benim "felaket" diye adlandırdığım şeye dahil, ama ilginç değil, çünkü bariz.

Günümüz insanının doğal sandığı zorlamaların baskısı altında yaşamasından bu. Sanayileşmenin bedeli ruhumuz oldu -Faust gibi- ve kazanılan zamanı ne yapacağımızı bilmiyoruz. Bununla birlikte her şey, tuhaf bir mekanizma uyarınca, her yerde geçer akçe olan önyargıları büyütüyor. Daha da beteri: Eleştirmenler bile Büyük Moloh² tarafından yutuluyor. Bu kültürün her şeyi hazmedebileceğini iyi biliyorsunuz. Mesela Nietzsche, ki doğmakta olan sınai tüketim toplu-munun "başarı"sının en seçkin eleştirmenlerinden biri olmuştur, o bile üniversite programlarının birparçası haline getirilerek tüketiliyor.

Ama bu tehlike herkesi bekliyor; başarının tehlikesi bu. Size Pas-cal'in bir sözünü hatırlatmak isterim: "Sağlığın mahzurlarını bilmiyorsunuz, hastalığın da avantajlarını."

Genel olarak varoluştaki facia, bir tarafta kazanılan her şeyin diğer tarafta yitirilmesidir. İnsanlık kıpırdamadan kalsaydı pek iyi olurdu. Eğer şeylerin temeline inersek fark ederiz ki, insan, olduğu halde kalmış olsa, bu kendi çıkarına olurdu. Bu yenilik düşkünlüğü niçin? Düşüncede, şiirde, her şeyde yenilik... Daima ve hâlâ yenilik. Gülünç bir şey bu. En yalın, en dolaysız, ama en zorfikrin, kendi çelişkileriyle birlikte yaşama fikri olduğuna inanıyorum. Bunları kabullenmek elzemdir.

Felsefi alanda da çelişkileri bir arada yaşatmak zorunlu oluyor; ama diyalektiğin ve Marksizm'in iddia ettikleri gibi onları aşmak için değil. Benim için özünde aşma yok, çünkü hakikat yok. Bunun aksini varsaymak, ümide bir kapı bulmayı denemektir, ya da selamet gerekliliği üzerine spekülasyonda bulunmaktır. Kendini bize yabancı olarak, öteki olarak, karşıt olarak takdim eden şeyi, en ufak bir ödül beklemeden üstlenmek söz konusu sanıyorum. Belki de bilgelik bundan ibaret; nihai olarak Doğulular -özel olarak da Zen-, karşıtların barışmasından söz ettiklerinde bunu bilmektedirler. Çelişkileri üstlenmenin bir bilgi başlangıcı gerektirdiğine inanıyorum.

Biliyor musunuz? Belirli bir anda Budizm'le çok uğraştım. Kendimi Budist zannediyordum; ama uzun sözün kısası, kendimi aldatıyordum. Sonunda anladım ki bende Budist olan hiçbir taraf yok ve mizacımdan gelen kendi çelişkilerimin mahpusuyum. O zaman bu kibirli yanılsamadan vazgeçtim, sonra kendimi olduğum halimle kabul etmem gerektiğini, daha ziyade kendinden geçmiş biri olduğuma göre sürekli vazgeçişten bahsetmeye değmediğini söyledim kendime. Çelişkileri kabullendikten sonra, her ne kadar bir denge biçimi söz konusu olmasa bile, en azından yalan içinde yaşadığım zamankine oranla çok daha iyi olduğumu keşfettim. Biri Doğu felsefesini uyguladığı zaman korkunç olan şey, bunun ona kendisi hakkında pohpohlayıcı ve kendisine teşne bir versiyon vermesidir. Her şeyin ve herkesin ötesinde olunduğu zannedilir, ama sonunda bu aşama geçilir ve zavallının biri olunduğu sonucuna varılır. Bu değişiklikler elzemdir, çünkü kendine, kendi hakkında ideal bir imge, homojen bir imge yaratmak mümkün değildir.

Peki. Ama o zaman nasıl yaşanır? Bugün varoluş telaşın tacizi altında. Tekniğin insanları olan bizler için, iletişimin, televizyonun, değişimlerin dünyasındaki iddia, bu tür şeylerle nasıl yaşanacağıdır; onlarla hangi ilişkilerin kurulacağıdır. Zira radyo dinlemekten kaçına-mayız, ya da bir otomobil tarafından ezilmekten kendimizi koruya-mayız. Teknik bir alandayız ve mesele, bilimsel mantığın emirleri altında düşünerek yaşamaktan nasıl kaçınabileceğimizi bilmek.

Sizinle tamamen hemfikirim.

Öyleyse, acil bir biçimde kaçınılmaz olarak ortaya çıkan soru, kıyamet tellallarına dönüşmekten nasıl kaçınabiliriz? Gerçekliği, ne olduğu bilinmeyen işlenmiş hatalara karşı zamanların bir cezası gibi gören mesihçi düşünceye düşmeyi kastetmiyorum. Teknikten kesinlikle kopulamaz. Ama hep şu soru kalıyor: Bununla nasıl yaşanır?

Mesela ben gezmeyi seviyorum, ama bunu Paris'te yapmak kolay değil. Kırlara gitmek için trene binmem gerekiyor. Böylelikle tekniğin suç ortağı oluyorum.

Evet, ama ortadaki risk, hepimizin paylaştığı bu ilkel suç ortaklığının epey ötesine geçiyor. Tekniğin gelişmesi, her şeyin mümkün olduğu ve her seferinde nitelik açısından üstün bir özellikte olan yeni şeylerin mümkün olduğu inancını yayıyor. Tehlikelerin biri de burada yatıyor: yanılsama imalatı, üstünlük ütopyaları imalatı. Teknik unsurlardan yola çıkarak dünyaya hâkim olmanın modern hayalinden fazla bir şey olmayan, uzmanların ütopyacılığı söz konusu.

Kuşkusuz, ama kesinlikle doğal olmayan bir tahakküm söz konusu.

Bu panorama karşısında sizin teşhisiniz nedir? Ya da başka türlü sorarsak: Felaket nerede kuluçkaya yatmış?

Kesin bir biçimde hiçbir kehanette bulunulamaz. Hiç kimse bunu belirgin bir biçimde görme durumunda değildir; ama insan macerasının sonsuza dek süremeyeceği söylenebilir. İnsan için felaket, yalnız kalamamasından gelir. Kendi başına yalnız kalabilen tek bir kişi yoktur. Günümüzde, kendi başına yaşaması gereken herkes alelacele televizyonu ya da radyoyu açıyor. Hükümetin biri televizyonu ortadan kaldırsa, sanırım insanlar sokaklarda birbirini öldürürdü, çünkü sessizlik onları dehşete düşürürdü. Uzun zaman önce, insanlar kendileriyle çok daha fazla temasta kalıyorlardı, günler, aylar boyunca; ama şimdi, mümkün değil artık bu. Onun için felaketin vuku bulmuş olduğunu söyleyebiliriz; ki bu da felaket halinde yaşadığımız anlamına gelir.

Şimdi de yazışınızdaki hoşsohbetlikten bahsetmek isterdim. Öyle zannediyorum ki kayıt düşerek tanıklık etme alıştırmaları söz konusu. Düşünceyle birlikte yaşamayı ve de şeyleri görmeyi öğreten gezgin bir yazış söz konusu. Böyle diyorum çünkü aksi takdirde, sizin varoluşla temas kurmadan bir manastır hücresine kapanmış, derinlemesine yalnız ve buruk bir halde yaşadığınız izlenimine kapılına-bilir.

Tabii, bu doğru değil.

Yok, ama bunu vurgulamak istiyorum, zira tavrınız -aksine- çok sağlıklı. Kırsallığı arıyorsunuz, avarelerle konuşuyorsunuz, en yalın ve en karmaşık kimselerle diyalog kuruyorsunuz. Ve bu bana önemli görünüyor, özellikle de burada, insan ilişkilerinin geniş bir ölçüde biçimciliğin ve önyargıların hâkimiyeti altında olduğu Paris'te.

Biliyor musunuz, Romanya'da Karpatlar'ın ufak bir köyünde doğdum. Küçükken, vahşi bir hayvan gibi bütün zamanımı dışarıda, şafaktan geceye kadar dağlarda geçiriyordum. On yaşına geldiğimde, annem babam beni şehre yerleştirdiler. Beni bir at arabasına koydukları o yolculuğu hâlâ hatırlıyorum; tamamen ümidimi kaybetmiştim. Beni kökümden söküp atmışlardı ve bir buçuk saat süren bu yolculuk sırasında, tamiri imkânsız bir kayıp yaşadığımı sezdim.

Bu hikâye bir mesel yerini tutabilir: Samimiyetle söylüyorum, uygarlık olmasa ve insan Kitabı Mukaddes safhasında, tam olarak da Tekvin safhasında kalmış olsa, daha iyi olurmuş. Bence hakikat bu kitabın içindedir. Her şeyi kapsayan bir tanıklıktır. Dikkatli okunursa, orada her şeyin açıklanmış olduğunun farkına varılır. Sonra, sadece yorumlar vardır...

Biliminkiler bile mi?

Kesinlikle. Bilim, dünyanın tanınması adına bilgeliğin es geçilmesidir.

¹

Elealı Zenon varlığın birliğini ortaya koymak için, ünlü paradokslarıyla (kaplumbağaya hiçbir zaman yetişemeyen Akhilleus, uçan ve hareketsiz olan ok gibi) hareketin, dolayısıyla çokluğun olanaksızlığını tanıtlamaya çalıştı. (ç.n.)

²

Kitabı Mukaddes'te çocukların kurban edilmesiyle bağıntılı olarak adı geçen Kenan tanrısı. (ç.n.)

İsp. Yanılsamalarını yitinniş olmak. (ç.n.)

/jp. Yanılsamalarını yitirmiş. (ç.n.)

Yunan mitolojisinde epik şiirin ve tarihin esin perisi. (ç.n.)

Tarihte bir tek gerileme devirleri çekicidir

Verena von der Heyden-Rynsch ile yaptığı söyleşi, Paris, Ocak 1983, Ber-nard Lortholary'nin Fransızca versiyonu, Vienne 7880-1938, L'Apocalypse joyeuse içinde, editions du Centre Georges Pompidou, Paris, 1986.

VERENA VON DER HEYDEN-RYNSCH: Elisabeth d'Autriche ile uzun zamandır ilgileniyorsunuz. Gerçekten çoğu zaman o kadar yanlış anlaşılmış bir şahsiyete ilgi duymanıza yol açan neydi?

CIORAN: Bir alıntıyla başlamak isterdim: "Ölüm fikri, anndınr ve bahçesinde zararlı otlan koparan bahçıvan hizmeti görür. Fakat bu bahçıvan hep yalnız olmak ister ve eğer duvarın üzerinden meraklılar bakarsa kızar. Ben de aynen, ölüm fikri içimdeki bahçede rahat rahat bahçıvanlık edebilsin diye, çehremi gölgeliğimin ve yelpazemin ardına gizliyorum."

1935'te yirmi dört yaşımdayken okuduğum bu birkaç cümle, İm-paratoriçe Elisabeth'e duyduğum tutkulu ilginin başlangıç noktası oldu. Bu "bahçıvanlık etmek" fiili özgün Almanca metinde yoktur, sadece "çalışmak" denir. Ama aslında kelimesi kelimesine sadık çevirideki bu anlam kayması, metne öyle bir şiirsel nüans katıyordu ki, bir saplantı gibi peşime takıldı.

Maurice Barris, önsözünde, Sissi'nin Christomanos tarafından aktarılan sözlerinin "iklimlerimizde daha önce hiç yaşanmamış en şaşırtıcı nihilist şiir" olduğunu yazar. Siz de buna nihilist şiir der miydiniz? Yoksa daha ziyade desengafio'dan* mi söz ederdiniz?

Ondan nihilizm havası taşıyan sözler zikredilebilse de, onun durumunda bu sözcüğün rahatsız edici bir felsefi yananlamı oluyor. O bütünüyle desengafıada* idi, gözü açılmıştı, dünyadan kopuktu. Devrindeki ideolojik tartışmaları kafasına takmadı; yetişmesi esasen edebi olmuştu. "Felsefe"sini Shakespeare'den, tam olarak da Shakes-peare'in soytanlanndan almıştı. Dolayısıyla nihilizm değil en üst derecede bir istihza söz konusudur, ümitsiz bir zihin açıklığı.

Onun şeylere bakışı akla getirildiğinde, Rosencrantz ile Guil-denstem'in önünde evrenin, göğün ve yeryüzünün, yaratılışın doruğu yegane varlık olarak insanın harikuladeliğini göklere çıkaran, sonra da bütün bunların kendi gözünde "tozun özü"nden ibaret olduğunu ekleyen Hamlet'i düşünmeden edemeyiz.

Sissi'nin en sevdiği kızı Marie-Va/erie, annesindeki burukluğu, "sevmiş olduğu onca varlık hakkında yaııılmış olma dııygıısu"na dayandırır. Annesini, hayata ümit dolu bir halde başlayan, ama anlaşılma-mış/ık ve hayal kırıklıkları yüzünden dünyadan kaçışa, hatta dünyayı horgörmeye itilen bir genç kadın gibi takdim eder. Acaba bu görüşe katılır mısınız?

Hayal kırıklıklarını ve atlattığı badireleri küçültmek istemem, ama bunların çok önemli rol oynadığını düşünmüyorum. O hangi şartlarda olursa olsun hayal kırıklığına uğrardı; hayal kırıklığıyla doğmuştu o. Müstehzi kişileri, habire istihzaya başvuranları aklınıza getirin. Nereden gelmektedir bu? Sebep dışta değildir, içtedir, onların içindedir. Varoluşun üzerine kurulu olduğu sahte dengenin amilleri olan yanılsamaları ve kesinlikleri kırıp dağıtma ihtiyacı, bir varlığın en derininden gelir. "Delilik yaşamdan daha sahici," demiştir İmparato-riçe. Ve bu sonuca tek bir hayal kırıklığının bile yardımı olmaksızın varabilirdi.

Niçin Shakespeare'in soytarılarını bu denli seviyordu? Niçin gittiği her yerde tımarhaneleri ziyaret ediyordu? Aşırı olan her şeye yönelik güçlü bir tutkusu vardı; ortak alınyazısından ayrılan, kıyıda kalan her şeye yönelik. Deliliğin kendi içinde olduğunu biliyordu ve belki de bu tehdidi bir iltifat gibi alıyordu. Tekilliğinin duygusu ona destek oluyor, onu taşıyordu ve ailesinin üzerine çöken trajediler, onun varlıklardan uzaklaşma ve görevlerden kaçma kararını kolaylaştırmaktan başka işe yaramadı; böylelikle nadir görülen bir firar örneği sundu dünyaya.

Sissi sevginin ciddiye alınmaması gereken bir şey olduğunu düşünüyordu; çok soğuk olabiliyordu, Marie-Valerie hariç kendi çocuklarıyla bile. O zaman bir romans olan o Pacher işini o kadar ciddiye almasını, uzun aşk şiirleri yazacak kadar bu konuyla uğraşmış olmasını nasıl açıklıyorsunuz? Yoksunluk içinde bir kadının fantazmaları mıydı bunlar?

Ben onun hakiki bir tutku hissetmekten aciz olduğuna inanıyorum. Bir tutku duymaya kaçınılmaz bir biçimde bağlı olan yanılsamanın onun için imkânsız olduğuna kuşku yok. Belki oyun olsun diye âşık olmuş olabilir. Yıllann da yardımıyla, varlıklarla ilişkileri gitgide daha fazla tuhaflaştı. Benzerlerini başka yerde arıyordu ... Okyanus'u "günah çıkarma papazı", Gödöllö'deki bir ağacı da "sırdaşı" tayin ediyordu; "içimdeki her şeyi ve ayn olduğumuz zaman olup biten her şeyi bilen bir yakınım, " diyordu. "Aynca kimseye hiçbir şey söylemeyecek," diye ekliyordu. Birçok yönüyle Kral Lear'ı hatırlatır.

İnsanlardan nefret ediyordu; yoksul halk dışında; balıkçılar, köylüler, köy delileri hariç. Ancak tek başına kafasında şeyleri evirip çevirdiği zaman kendi unsuru içinde oluyordu. Aklıma bir sima geliyor; gençliğimde Transilvanya'daki Sibiu'da bir tımarhanenin parkında sık sık sohbet ettiğim, daima kapkara giyimli, kırk yaşlarında bir Finlandiyalı kadın. Birlikte Almanca konuşuyorduk, çünkü ne Rumence ne Fransızca biliyordu. Gözlerden uzak ağaçlı bir yolda tek başına gezinme alışkanlığı vardı. İşte o yolda ona bir kere, "Bütün gün burada ne yapıyor olabilirsiniz?" diye sordum. "Ich hamletisi-ere,” "Hamletimi oynuyorum," dedi. Bu cevabı Sissi de verebilirdi.

Elisabeth siması bugün yeniden büyük bir güncellik kazandı. Bunun sebebi ne olabilir?

Avusturya'nın silinişinin Batı'nın silinişinin habercisi olduğu hep çok söylendi. Genel bir provadan bile bahsedildi... Bizim başımıza gelecek olan şey, Avrupa'nın tarihî trajedisindeki gelecek perde, daha önce, artık çöküş simgesi olan Viyana'da vuku buldu. Bu muazzam arka plan olmasa, Sissi ancak yaşamöyküsü yazarları için umulmadık bir konu olurdu; ya da kaçıklar için bir tanrıça. Çarlık Rusya-sı'nın, son döneminde benzer bir sima çıkarma şansı olmadı; zira son

çariçe içler acısı ve kabaca komik bir psikopattı sadece.

Tarihte bir tek gerileme devirleri çekicidir, zira genel olarak varoluş ve olduğu haliyle tarih sorulan hakiki bir biçimde bu devirlerde sorulur. Her şey trajiklik noktasına yükselir, her olay aniden yeni bir boyut kazanır. Bir Sissi'nin saplantıları, delice hevesleri, tuhaflıkları, ancak örnek bir felaket içinde doruğuna ulaşacak bir dönemde anlam artışına uğrayabilirdi. İmparatoriçenin simasının bu kadar anlamlı olması bundandır; onu kendi çağdaşlarının anladığından daha iyi anlıyor olmamız bundandır.

Can sıkıntısı bir nevi şeytan dürtmesidir

J. L. Almira ile yaptığı ve İspanyol gazetesi El Pais'in 13 Kasım 1983 tarihli sayısında çıkan "Los detalles mfnimos y las pasiones desencadenadas" başlıklı söyleşi. fcpanyolcadan çeviren Gabriel laculli.

J. L. ALMIRA: Uzuvların bilinci diye adlandırdığınız vücut, eserlerinizdeki bir değişmez. Niçin?

CIORAN: Eğer çocukluğuma ve ergenliğime dönersem, yıllar tarafından sınırlanan ve yoğunlaştırılan bir rahatsızlığı daima hissettiğimi tespit ediyorum. Hayata el koyan ve onu altüst eden bir rahatsızlık. Ama söz konusu olan şey bir hastalık değil, toptan bir rahatsızlık bu; hayata geçmemiş potansiyel bir hastalık her halükârda. Aslında her şey bir fizyoloji sorunundan ibaret oluyor.

Son kitabınızda, bir vücudun yazgısından daha esrarengiz hiçbir şey olmadığını ileri sürüyorsunuz. Tam olarak ne demek istiyordunuz?

Vücuda bağlıyız; bir yazgı gibi, itaat etmek durumunda olduğumuz çapsız ve içler acısı bir mukadderat gibi. Vücut her şey ve hiçbir şey: Neredeyse alçaltıcı bir esrar. Ama vücut aynı zamanda inanılmaz bir güç de. Yol açtığı bağımlılığın bilincine vardıktan sonra bunu unutmak elimizde olmasa bile.

Kısa süre önce bir Fransız hekim, iklimbilimin insan üzerindeki etkisini ele alan bir kitap yayımladı. Kitabın başında, bu konuda sizden bir alıntı var.

Özgürlüğün inkar edilebilir olmasının nedenlerinden biri, meteorolojik etkene bağımlılığımızdır. Özgürlük bir yanılsamadır, çünkü beni koşullandırmaması gereken şeylere bağlıdır. Bana fikirlerimi daima uzuvlarım dayattı; onlar da iklimin diktatörlüğüne itaat ediyorlardı. Vücut, hayatımda çok önemli bir rol oynadı. Ve yaşla birlikte yoğunlaşan bir şey bu. Nietzsche iklimin bu koşullandırmasını çok iyi idrak etti. Benim iklimbilimsel dizgedeki kendi rahatsızlığım, metafizik tipte rahatsızlığa bağlıdır. Meteoroloji metafiziği koşullandırır demiyorum, ama metafizik sorgulama ile fiziksel rahatsızlık arasında muayyen bir eşzamanlılık tespit ediyorum. Bu bariz gerçekliğin bilincine çok erken vardım ve utanarak bunu hep gizlemeyi denedim.

Ecartelement'da kendinizi ihsasınızın sekreteri olarak tanımlıyorsunuz; bu da, bir yazardan gelince, özel bir önem kazanıyor. Ayrıca bu tespit, ilke olarak vücut ile ruhun çözülmez birliğini ileri sürüyor.

Gerçekten de çok sıkı biçimde bağlıdırlar. Elbette yazar ve filozof yaşamöykülerinde bundan fazla söz edilmez; çünkü sıkıntılı bir konudur bu. Bu olguyu kabul etmek, bir yazar için, yaptığı işi küçültmektir; zira en mahrem hallerimizin ve duygularımızın meteorolojinin merhametine kalmış olduklarını söyleme anlamına gelir. Üzerinde fazla durulması yakışık almayan aşağılayıcı kölelik.

Yıllar vücudunuzun keyfini denetlemenize yardım mı etti, yoksa bu köleliği daha da mı ağırlaştırdı?

Size bir anekdot anlatacağım. Çok eski bir dostumdan bir mektup aldım; yazdıklarımın tek bir kelimesine bile inanmadığını söylüyor ve "çünkü seni iyi tanıyorum ve çok neşeli biri olduğunu biliyorum," diyor; ki bu da ne kadar yanılabileceğimizin ispatıdır. Haletiruhiyem ne olursa olsun, bunu daima bir soytarı davranışı ardına gizlemeyi başarmışımdır. Sinirlerimin kölesiyim, ama bunu gizleyebilirim ve gizliyorum; bu komedi sayesinde de mesela mutlak bir ümitsizlik içinde bir akşam yemeğine gidip, orada hiç ara vermeden havadan sudan hikâyeler anlatabiliyorum. Bu edep midir yoksa bir savunma mekanizması mıdır bilmiyorum; her halükârda fizyolojiye bağımlılığım bu kadar ezici olmasaydı, bu yüzeysel neşeye başvurmama hiç gerek kalmazdı. Elbette madalyonun bir de öteki yüzü var. Kierke-gaard, bütün bir salondaki herkesi güldürdükten sonra evine döndüğünde, tek isteğinin intihar etmek olduğunu anlatır; birçok vesileyle benim de teyit etmiş olduğum doğal bir bunalımdır bu. Şimdi hatırlıyorum ki Fransa'daki ilk kitabımın çıkışından az sonra, hiç tanımadığım beş yazar beni yemeğe davet ettiler. Yemin ederim, yemek yediğimiz üç saat boyunca sadece taharet musluğu üzerine bir şeyler anlattım. Elbette kitabımdan söz etmemi bekliyorlardı ve evlerinde taharet musluğu bulunmayan Almanların bende yarattığı küçümsemeden söz ederken yüzlerindeki rahatsızlık ifadesini hâlâ hatırlıyorum. Ancak biriyle yalnız olduğum takdirde beni derinden etkileyen şeylerden söz edebilmemdendi bu: İki yalnızlığın iletişim kurmayı deneyebilecekleri o an.

Eğer can sıkıntısından söz etmek istiyorsak, kaçınılmaz olarak fizyolojiye döneceğiz.

Sıkıntı, fizyolojik bir zemin olmaksızın tasarlanamaz olan hayatımın daima belası olmuştur ve olmaktadır. Sıkıntının habercisi olan boşluk duygusu ya da sıkıntının kendisi, her şeyi içine alan evrensel bir duyguya dönüşür, böylelikle organik zemini ortadan kaldırır. Ama bu zemini önemsiz gibi göstermek, hile yapmaktır.

Sıkıntıyla ilgili ilk tecrübeniz nedir?

Birinci Dünya Savaşı sırasında olmuştu bu. Beş yaşındaydım. Bir akşam, muhtemelen yazdı, beni çevreleyen her şey anlamını yitirdi ve dondu kaldı: Dayanılmaz bir bunaltı türü. O zaman olup biteni formülleştiremeden, zamanın varoluşunun ayırdına varmıştım. Bu tecrübeyi hiç unutamadım. Birey yalnızlığının bilincine olağanüstü bir varış olan özdeki boşluktan söz ediyorum. Benim için hayatıma o kadar sıkı sıkıya bağlı bir duygu ki bu, onu cennette bile hissedebileceğimden eminim. Tabii bizi bu kadar derinlemesine etkilemesi, kendimizin en önemli dışavurumu olmasından. Şu sıralar can sıkıntısı pek revaçta bir konu değil; canı sıkılan bir kimsenin sadece aylak olduğu düşünülüyor, ki orası kesin değil, zira bu tatil kendi içinde bir dünya açıklaması taşıyor. Bunun içindir ki manastır sıkıntısı, acedia o kadar ilgimi çekti; manastır yaşamının başköşesinde şeytan dürtmesinin olması, sıkıntı tehlikesi olması. Mısırlı keşişler hep pencerede, ne olduğu bilinmeyen bir şeyi beklerken tasvir edilir. Can sıkıntısı en büyük manevi tehdittir, bir nevi şeytan dürtmesidir.

Cinsiyet üzerine çok az yazdınız.

Celine, aşkın, sonsuzu bir fino köpeğinin ulaşabileceği noktaya getirdiğini söylemişti. Bildiğim en iyi tanımdır bu. Eğer bu iki taraflılığı, bu akıl karıştırıcı bağdaşmazlığı olmasaydı, bu konuyu jinekologlara ve psikanalistlere bırakmak gerekirdi. Cinsel huşunun en yüksek noktasında, herhangi birinin kendini T^m'yla karşılaştırmaya hakkı olur. Garip olan şey, daha sonra kaçınılmaz olarak gelen hayal kırıklığının yaşamın geri kalan kısmına dokunmamasıdır, anlık olmasıdır. Cinsellik sonrası bir dünya anlayışına sahip olabileceğimizi söylediğim olmuştur, ki mümkün olan en ümitsiz anlayış olurdu bu: Her şeyimizi zahmete değmeyen bir şeye yatırmış olma duygusu. İşin olağanüstü tarafı, tersyüz edilebilir bir sonsuzun söz konusu olmasıdır. Cinsellik muazzam bir sahtekârlıktır, değişmez bir biçimde kendini yenileyen devasa bir yalandır. Muhtemelen, cinsellik öncesi an cinsellik sonrasından baskın çıkmaktadır: Celine'in bahsettiği bitmez tükenmez sonsuzdur bu. Arzu ise kökünün kazınması imkânsız olan o anlık mutlaktır.

Vatansızlığı seçmiş olmanıza rağmen, sizi, her şeyden vazgeçtiğinizi, ama olmak istediğiniz Ispanyoldan vazgeçemediğinizi yazmaya iten bu hpanya sevgisi nereden geliyor?

Öğrenciyken çağdaş İspanyol edebiyatı üzerine bir kitap okumuştum. Bu kitapta aktarılan bir anekdotta, trenin üçüncü sınıf vagonuna binen bir köylü, taşıdığı ağır çıkını yere koyduktan sonra, "Her şey ne kadar da uzak!" diye söylenir. Bu cümle beni o kadar etkiledi ki, Rumence yazdığım ilk kitabın bir bölümünün başlığı yaptım. Bana hep olduğu gibi, ufacık bir ayrıntı bir tutku yarattı. Çok gençken Unamuno'yu okudum - fetih üzerine bir şey; Ortega'yı ve elbette Azize Tereza'yı okudum. İspanya'nın Avrupalı olmayan tarafı çeker beni; o sürekli melankoli, kuşku edilemez olan o nostalji.

Sizce melankoli ile nostalji arasında nefark vardır?

Nostaljinin metafizik temeli, düşüşün, cennetin yitirilişinin içsel yansımasıyla karşılaştınlabilirdir. Bir İspanyol daima bir şeyin pişmanlığını çekiyor izlenimi verir. Elbette ki anlamlı olan şey, hissedilen şeyin yoğunluğudur. Melankoli bir tür inceltilmiş can sıkıntısıdır, bu dünyaya ait olunmadığı duygusudur. Bir melankolik için, "hemcinslerimiz" deyişinin hiçbir anlamı yoktur. Doğrudan sebepleri olmayan devasız bir sürgün ihsasıdır. Melankoli derinlemesine özerk bir duygudur; büyük şahsi başarılar kadar başarısızlıktan da bağımsızdır. Nostalji ise aksine, daima bir şeye asılır, geçmişte bile olsa.

hpanyolların tarihi mazoşizmi diye adlandırmış olduğunuz şeyden bahsetmemizi isterdim.

İspanya'nın ölçüsüz ^tarihî düşü, hezimetle biten müthiş bir düş, beni daima büyüledi. Fethin bütün taşkınlığı çökmüştür. İspanya tarihten çıkan ilk büyük ülke oldu; şimdiki Avrupa'nın görkemli bir önbelir-tisi oldu. Ne tuhaftır ki bu başarısızlık, İspanyol diline şimdi evrensel olma olanağı sundu.

hpanya'ya neredeyse tiyatrovari bir bakış bu.

İspanyollar acı alaycılığı fanatikçe uygularlar. Daima istihzayla birlikte giden şahsi gururlan, kendilerine karşı döner ve bu sayede nihai olarak çekilmez değildir. İspanya yolculuklarımdan birinde, üçüncü mevki vagonunda, on iki yaşında gösteren bir kız çocuğu şiir okumaya başladı. Bu bana o kadar olağanüstü göründü ki, tamiri imkânsız bir kabalıkta, korkunç bir hareket yaptım: Ona bir avuç bozuk para verdim.

Parayı aldı ve ayaklarıma attı. Tepkisi bana yüce bir şey gibi geldi. İspanya benim gözümde saf haldeki heyecanı temsil eder. Fransız ya da Alman köylülerle anlaşamazsınız, İngilizlerden hiç söz etmiyorum, ama İspanya'da, Romanya'da da olduğu gibi, kırsal kesim halkı vardır.

Son kitabınızda, kısa ve neredeyse özlü bir biçimde, Berbat Kleio* diye yazıyorsunuz.

Uzun yıllar boyunca tarihle ilgili her şeyi horgördüm. Ve tecrübeyle biliyorum ki buna fazla dikkat göstermemek, buna takılıp kalmamak gerekir, zira tahayyül edilebilir en büyük kinizm kanıtıdır. Bütün düşler, felsefeler, sistemler veya ideolojiler, tarihî gelişmenin kaba komikliğine çarparak dağılırlar: Şeyler acımasızca vuku bulur, tamiri imkânsız bir biçimde; sahtelik, keyfilik ve uğursuzluk baskın çıkar. Tarih üzerine, bir tür dehşet duygusuna kapılmadan kafa yormak imkânsızdır. Benim duyduğum dehşet ilahiyata dönüştü; öyle ki ilk günah olmaksızın insanlık tarihinin kavranamayacağına inanmaya başladım.

Tarihi açıklamak için neden sık sık Hıristiyan istiareleri kullanıyorsunuz?

Mümin değilim, ama ilk günahın fikir olarak varlığını benimsemek zorundayım, çünkü bu fikri kim bulduysa tam isabet kaydetmiş. İnsanın tarihi bir düşüşle başladı. Bununla birlikte, öncesinde cennet olduğunu kabul edemiyorum; daha ziyade, insan kendini göstermeye başlayınca bir şeyin çatırdadığına inanıyorum; belki de tam anlamıyla insan haline geldiği zaman içinde bir şeyin kırıldığına. Uzun zaman boyunca Roma İmparatorluğu'nun gerilemesiyle ilgilendim. Bu imparatorluğun ümitsiz ve toptan utanç içindeki sonu bütün uygarlıklar için bir modeldir. Şimdi Batı'yla ilgileniyor olmam da, önceki büyük uygarlıkların günbatımını hatırlattığı içindir.

Ya ilerleme?

Esasında ilerleme yoktur. Sadece teknolojik ilerlemeyi kabul ediyorum; ki sevdiğim her şey bundan tamamen bağımsız. İnsanın alınya-zısını ilgilendiren şeyler bakımından, dünyaya geç gelmekle hiçbir şey kazanmış olmayız. Tarihten ilerleme fikrini tasfiye edersek, gelecekte olacakların hiçbir önemi olmadığı sonucuna varırız. Erken doğmuş olmaktan şikâyet etmenin yeri yok. Aksine, bizden sonra geleceklere acımalıyız. Çok uzun zaman boyunca, Eskiler'e gıpta edildi; daha sonra, özellikle 19. yüzyıldan itibaren bunun tam aksi yapıldı. Şu son yıllarda Avrupa bilincinde bir değişiklik meydana gelmiş gibi görünüyor bana.

Artık hiç kimse gençlere gıpta etmiyor, zira biliyoruz ki gelecek, savaşlı veya savaşsız, ürkütücü olacak. Elbette, ilerlemenin inkiinn-da bayağı bir şey de var. Benden sonra doğmuş birinin benim yaşayamadığım avantajlara sahip olacağını kabul etmem imkânsız: Gurur bunu hoşgöremiyor. Eninde sonunda, elli ya da yüz yıl sonra yaşamak ile yüz yıl önce yaşamış olmak arasında hiçbir fark yok.

Size göre tarih adeta herhangi bir varoluştaki mekanizmalara benzer mekanizmalar tarafından yönlendiriliyor.

Evet, tarih, beliren ve yozlaşan bir yaşamla karşılaştırılabilir. Bu bir ritim meselesi. İnsanın kendini tarihle tehlikeye sokmamış olması gerektiğine inanıyorum; belirli bir gelişme göstermeyen bir varoluş sürdürmesi gerektiğine; hayvanlığa yakın, gurursuz ve hırssız. Pro-metheusçu eğilime boyun eğmemeliydi, zira Prometheus en büyük kışkırtıcı oldu. Bütün iyilikçiler gibi basiret noksanlığı çekiyordu; safın tekiydi. Aslında dünya tarihi felaketlerin tekrarından ibaret. Nihai felaketi beklerken, bu bakış açısından da tarihe Hıristiyan bakışının çok ilginç olduğu ortaya çıkmaktadır, zira Şeytan dünyanın efendisi rolündedir, İsa ise yargı gününden önce hiçbir etkisi olamayacak olan biri. İsa kadirimutlak olacaktır, ama sadece sonunda. Derin bir fikirdir bu, neredeyse güncellik içinde kabul edilebilir bir tarih bakışı.

Az önce söylediğinizin tersyüz edilebilir olduğunu kabul eder misiniz? Hata payını fazla genişletmeden aksini de destekleyebileceğimizi?

İnsanın yazgısının Rimbaud'nun yazgısı gibi şimşeği andırdığına, yani kısa olduğuna inanıyorum. Hayvan türleri milyonlarca yıl sürmüş olacaktır, ama insan macerası sınırsız olamaz. İnsan içindeki en iyi şeyleri vermiştir. Büyük uygarlıkların ardımızda kaldığını hepimiz hissediyoruz. Henüz bilmediğimiz, sonun nasıl olacağı.

Vatansız ve kimliksiz kalmak istiyorum

Lea Vergine ile yaptığı ve İtalyan dergisi Vogue lıalia'nın Ağustos 1984 tarihli 413. sayısında çıkan "Anarchia disperazione, tenerezza" başlıklı söyleşi. halyancadan çeviren Jean-Paul Manganaro.

CIORAN: Genel olarak röportajlara husumetle yaklaşırım. İnsanın kendisini işin dışında tutması, kendi propagandasını yapmaması gerekir. Ama yaşlandıkça taviz vermeye başlanıyor... Fransa'da hiçbir röportaja izin vermedim ve televizyona hiç gitmedim, çünkü herkes tarafından tanınmak beni ilgilendirmiyor. Bununla birlikte, bir otobiyografi söz konusu olmadığı takdirde yazılamayan gizli şeylerimizi, bir sohbet sırasında söyleyebiliriz. Hayatımı anlatmak istemiyorum, zahmete değmez. Ama doğal olarak çok boşboğazım, dolayısıyla da kişisel anekdotlar anlatmayı seviyorum. Yaşlandıkça bu oyuna katılmaya başlamamın nedeni bu.

LEA VERGİNE: "Çürüme" ilerliyor demek, öyle mi?

(Gülüyor.) Evet, benim çürümem. Aslında bütün kitaplarım otobiyografik, ama maskeli bir otobiyografi türü bu.

Fazla değil!

(Gülüyor.) Yok, fazla değil!

Metafizik bugün nasıl yaşanabilir? Yazdığınız cevap mektubunda, biraz havai biraz metafizik bir sohbet yapacağımızı söylüyordunuz. Aklıma Tanrı arayışını getirdiği için biraz itici bulduğum metafizik terimi, sizin için ne anlama geliyor?

İman sahibi biri değilim.

Umarım!

Tanrı'ya da hiçbir şeye de inanmıyorum. Ama mesela yirmi altı yaşında dinî bir bunalım geçirdim; bütün bir yıl boyunca mistik ve aziz yaşamlarından başka şey okumadım. Sonunda, inanacak yaradılışta olmadığımı anladım; büyük bir ümitsizlik krizi geçirererek farkına vardım bunun. Sadece Shakespeare ve din metinleri okuyordum (Romanya'da bir taşra kentinde oturuyordum). Bu metinlerin yorumlarından oluşan bir kitap yazdım; kâh destekleyen kâh itiraz eden yorumlardı bunlar. Bu kitap Romanya'daki yayıncım tarafından basılacaktı; okumadan kabul etmişti. Okuduğu vakit, "Bunu basamam, servetimi Tanrı inancıyla yaptım ve bana zararı dokunabilecek bu kitabı yayımlamak istemem," diye itiraf etti bana. Kitap daha sonra basıldı ve neredeyse tüm dostlarım bunu alınca küplere bindiler. "Tan-rı'dan ve hatta azizlikten böyle söz etmek olmaz!" dediler. Neredeyse hepsi saldırdı bana. Kitap 1937'de, Paris'e geldiğimde çıktı.

Paris'e kaç yaşında geldiniz?

Yirmi altı yaş civarıydı. Annem kitabı okudu ve "Bu kitabı biz öldükten sonra yayımlamalıydın," diye yazdı bana. Babam Ortodoks papazıydı, annem inançlı değildi. Annem bana, "Anlamıyorum, tamamıyla mistik pasajlar var, bir de mutlak bir nihilizmde ve tam bir kinizmde pasajlar var!" dedi. Dine karşı tavrım bugün de aynı; çelişik eğilimlerden bir karışım. O zaman anneme, "Bak, Balkanlar'da bugüne kadar çıkan en dinî kitap bu!..." diye cevap yazdım. Romanya'da diyemezdim, çünkü budalaca olurdu bu. Balkanlar'da demek de budalaca olduğu için, o muazzam abartıya başvurdum, en dinî kitap olduğunu söylemekle... Çünkü Balkanlar'da, tıpkı Bulgaristan'da olduğu gibi, ortaçağda son derece ilginç dinî hareketler olmuştur, Bogomil-ler gibi. Dünyanın anlamsız, kötü, hakkaniyetsiz bir tanrının ürünü olduğunu ileri süren bir mezhepti bu. Le mauvais demiurge ("Kötü Evren Düzenleyicisi") adlı, Yaratıcı'nın pis bir herif olduğu bir kitap yazdım. Demek ki ilahiyat ve metafizikle ilişkilerim ikili.

Muğlak mı?

Muğlak, çünkü birbiriyle tamamen çelişik pasajlar zikredilebilir. Her halükarda çözülmez meseleler söz konusu olduğu için, mizacım gereği de sürekli haletiruhiye değiştirdiğim için bir sistem inşa edemem. Bir sistemin çelişkiye tahammülü yoktur. İşte benim tavrım bu; sonuçlarına da katlanıyorum. Bunun için parçalar yazıyorum;

kendi söylediğimin aksini söyleyebilmek için. Çelişki benim tabiatımın, aslında herkesin tabiatının bir parçası.

İtalya'da Cioran'dan konuşulurken, sık sık şu yoruma geliniyor: "İlginç bir yazış biçimi olduğu muhakkak; amafaşizmle ilişkileri olmuş olan gerici bir yazar." Tavrınızı belirginleştirebilir misiniz?

Gençlik zamanımda Romanya'da olup bitenleri anlatmak gerekirdi; bunun için o kadar zaman gerekir ki! Krala karşıydım, çok belirgin bir olaydan ötürü ondan ölesiye nefret ediyordum: Her gün kraliyet sarayının karşısındaki bir kütüphanede kitap okuyordum (daha ziyade yoksuldum) ve kralı girip çıkarken görüyordum. Sonunda ona karşı korkunç bir nefret duymaya başladım. O dönemde tamamen anarşisttim; kısacası bu kütüphanede anarşistleri okuyordum, yirmi bir yaşındaydım. Siyasi bir düşünce değildi bu; mutlak bir isyandı. O dönemde varoluşumda belirleyici bir rol oynayan bir şey oldu; belki de hayatımın en olağanüstü ânıydı. İki çocukluk arkadaşım vardı; Bükreş'te öğrenci olarak bulunuyorduk: Biri apolitikti, diğeri ise komünist militandı, on altı yaşında Kapitalist Uygarlığın Ölümü adında bir kitap yazmıştı. Ona büyük bir hayranlık duyuyordum. O dönemde, çok tuhaf bir faşizm, mistisizm ve Ortodoks dinî taassubu karışımı bir örgüt vardı; adı Archange Michel idi (Başmelek Mikâ-il). Bu harekete bağlananlardan biri, 1914 Savaşı'ndan önce öğrenimini Paris'te görmüş filozof Marin Stefanescu idi. Çok iyi biriydi, ama daha sonra savaşta yaralanmıştı ve yarı çıldırmıştı. Şu tarzda söylevler veriyordu: "Hiçbir bilinçli varlık komünist olamaz, Platon bilinçliydi, dolayısıyla komünist olamazdı." Saçma sapan akıl yürütmelerdi; ben ve arkadaşlarım da bu gerzekliklerle dalga geçiyorduk. Bir pazar öğleden sonrası üçümüz filozofla buluşmaya gittik. Büyük bir salonun ortasında oturduk ve o fikirlerinden birini söyler söylemez, ben çılgın gibi gülüyordum. Bir an geldi, "Ülkemiz tehdit altında ve vatanımız için kendimizi feda edeceğiz," dedi. Hepsi ayağa kalktı, ben hariç. Ben oturduğum yerde kalmıştım ve gülmekten kırılıyordum. Başka saçmalıklar da söyledi; bense hâlâ "Ha, ha, ha!" diye gülüyordum. Etrafım sarıldı, çuvallamıştım! Bugün hâlâ anlayamadığım bir şey yaptım. İnsanların üzerinden atladım, bir koridora vardım ve kaçtım. Dört tip üzerime atladı, ama polis vardı ve beni kurtardı. Neredeyse bir ay boyunca saklanmak zorunda kaldım, çünkü arıyorlardı beni. İşte o sırada psikolojik bir sorun araya girdi:

O kadar korkmuştum ki bu grupla ilgilenmeye başladım ve dünyada en nefret ettiğim kişiye, yani krala karşı mücadele ettikleri için gruba sempati duydum. Bereket versin ki Fransız hükümetinin bursuyla Paris'e geldim. Bükreş'teki Fransız enstitüsünün müdürüyle arkadaş olmuştum ve doktora tezimi yapmam için beni Paris'e gönderdi. O zamandan beri Romanya'yla ilişkimi hemen hemen kestim. Tezi hâlâ vermedim, ama müdürüm zekiydi; bütün Fransa'yı bisikletle ka-tetmiş olduğum için bana mükemmel bir şey söyledi: "Fransa'yı bisikletle gezmek, doktora tezi yapmaktan iyidir." Dolayısıyla Paris'te kaldım ve 1947'ye kadar Fransızca hiçbir şey yazmadım. 1949'da yayımlanan Çürümenin Kitabı'na 1947'de başladım.

Neden kendinizi vatansız sayıyorsunuz?

Hukuk açısından vatansızım, bu da derin bir şeye tekabül ediyor. Ama ideolojik veya politik değil; metafizik statüm bu. Vatansız ve kimliksiz olmak istiyorum. Gençliğimde çok içerdim, Balkanlar'da ümitsizlikten çok içilir. Kafayı bulduğumda Buda'yı okuyordum; Almanca bir Budizm antolojim vardı, başucu kitabımdı, uyumadan önce okuyordum bunu. Azizler üzerine kitabımın 1937'de, Fransa'ya gelmemden önce çıktığını unutmayın. Rumence yazdığım en iyi şeydir; olup bitenle hiç alakası yoktur; tarihin o dönemde çıkardığı sorunlarla hiçbir ilişkim yoktu. Benim filozofum Şestov'du; savaş sonrası Fransa'da muayyen bir etkisi olmuş olan bir Rus Yahudisi. Bir Rumen Yahudisi olan çömezi Fondane en iyi dostumdu... Auschwitz' de öldü. Savaş öncesinde Fransa'da çok ünlüydü. Saklanmak yerine evinde kaldı ve tutuklandı. Paris'te tanımış olduğum en ilginç tiplerden biriydi. Şimdi ondan tekrar bahsediliyor ve bütün eserleri yeniden basılıyor. Şestov Dostoyevski'nin çağdaş bir versiyonuydu, filozof bir Dostoyevski.

Sizin de aforizmaların Dostoyevskisi olduğunuz söyleniyor...

Her şeyden önce onun sara hastalığından büyülendim; biliyorsunuzdur, kendimi rate bir sara hastası saydım hep. Daha on yaşından itibaren bir sara krizine uğrayabilirmişim gibi yaşadım; günlük sara krizim diye adlandırdığım şeyle. Bir yıl boyunca öğretmenlik yaptım: Öğrenciler bana zırdeli adını takmışlardı... (Gülüyor.)

Ama zırdelilikte de uzmanlaşmak lazım, kolay değil!

Olağanüstü mutsuzdum, öğretmen olarak. Nasıl bir öğretmen olduğumu anlatayım size! Sınıfa giriyordum, yanın saat ancak kalıyordum, kışkırtıcı laflar ediyordum, öğrencilerim hepten allak bullak olmuşlardı. Mesela içlerinden birine soruyordum: "Psikolojik olgular denememesi, psişik olgular demek gerekmesinin nedeni nedir?" Çocuk cevap veriyordu: "Psişik bir olgu içgüdüseldir, normaldir." Ben: "Bu doğru değil, psişik olan her şey anormaldir; sadece psişik değil, mantıksal olan da," hatta ekliyordum: "Bizzat kimlik ilkesi hastadır." Sınıfta herkes hayretler içindeydi!

Romanya'nın bir taşra kenti olan Braşov'da bulunuyordum ve Shakespeare okuyordum. Artık sadece Shakespeare ile konuşmaya karar vermiştim; her gün bir kahveye gidiyordum. Bir seferinde jimnastik öğretmeni gelip benimle aynı masaya oturdu. "Siz kimsiniz?" diye sordum ona. "Beni tanımadınız mı? Jimnastik öğretmeniyim ben," dedi. "Nasıl? Shakespeare değil misiniz? Öyleyse çekin gidin buradan!" Adam çekti gitti ve herkese Cioran'ın onunla konuşmayı Shakespeare olmadığı için reddettiğini anlattı! Hakikaten biraz çılgındım. Aşırılığa düşkünlüğüm vardı, aşırı olacak herhangi bir şeyi benimserdim, hastalıklı bir dinî mezhebi bile.

İnsansevmez biri gibi; karanlık bir şahsiyet, en iyi şartlarda utangaç ve ürkek bir entelektüel gibi görülüyorsunuz. Ama ancak ümitsizliği yaşayan kişi yaşama sevincini de yaşar... Sizin hakkınızda yazılanlar içinde hangisi doğru?

Ah! Yaşama sevinci! Bu deyişi kullanmak istemem. Yazdığım her şey bir nevi tedavi. Kitaplarımın benim hakkımda parçalı bir fikir vermesinin belirgin bir sebebi var, çünkü sadece yılgınlık anlarında yazıyorum, çünkü memnun olduğum zaman yazmıyorum... Ne yazayım?

Ne zaman memnun oluyorsunuz?

Arada sırada oluyor. (Gülüyor.) Bayağı sık oluyor... Ne söyleyeyim size? Güneşli bir günü tasviredemiyorum; kaldı ki güneş beni çökertir, melankoliye tâbiyim. Eserim... netice itibariyle... kitaplarım eksik bir fikir sunuyor. Tam da onların sayesinde sara hastası olmadım. (Gülüyor.) Hayata geçmemiş sara hastalığı kitaplarıma intikal etti; yazdığım neredeyse her şey, kapkara taşkınlık anlarında yazıldı. On yedi yaşından beri melankoli krizine düşmediğim tek bir gün geçirmediğimi söyleyebilirim. Ama cemiyet içindeyken, tahayyül edilebilecek en neşeli insan oluyorum.

Sık sık toplum içine çıkıyor musunuz?

Artık pek çıkmıyorum, ama bir süre boyunca çıktım; fakat yine de birçok kimse görüyorum, çok sayıda yabancı. Beni derinlemesine ilgilendiren şeylerden insan içinde bahsetmem, havadan sudan konuşurum.

Yazmak benim için bir tür nekahet. Bir kere Octavio Paz'a da yazmıştım, hakikaten olağanüstü olan şey, yazmayı bitirdiğim her sefer, ıslıklama isteğine kapılıyorum. Edebiyata inanmıyorum, sadece yazan kişinin haletiruhiyesine tercüman olan kitaplara inanıyorum; bir şeyden kurtulmanın derin ihtiyacına tercüman olan kitaplara. Kitaplarımın her biri yılgınlık karşısında bir zaferdir. Kitaplarımın birçok kusuru vardır, ama mamul değildirler, hakikaten sıcağı sıcağına yazılmışlardır: Birine şamar atmak yerine, şedit bir şey yazarım. Dolayısıyla söz konusu olan edebiyat değildir, parçalara dayalı bir tedavi usulüdür: İntikamlardır bunlar. Kitaplarım kendim için ya da birine karşı harekete geçmemek için yazılmış cümlelerdir. Başarısızlığa uğramış eylemler. Bildik bir olgudur bu, ama benim durumumda sistemlidir.

Kendimden çok bahsediyorum: Bence bir yazar bunu yapmalıdır. Montaigne eserlerinin maddesinin kendi olduğunu söylemişti. Bunu maskeleyen daha utangaç yazarlar vardır. Mesela Pascal yan yoldadır, daha utangaçtır, birinci şahsı kullanmaz, Montaigne'deki ben'i zevksiz bir şey gibi reddeder. Eğer yazıyorsak, bir şeyi başımızdan atmak içindir bu; gayri şahsi edebiyat yoktur. Felsefenin gayri şahsi olduğu söylenir, ama ben sahte bir filozofum. Felsefe okudum, Berg-son üzerine bir tez yaptım, ama bütün yazılarımda bahsettiğim şahsi bir felaketten sonra, uykuyu yitirdikten sonra felsefeye inanmayı bıraktım. Yirmi yaşında, felsefeyi böyle bıraktım çünkü hiçbir işime yaramıyordu. Siyasi eğilimler konusunda söz ettiğim o çılgınlık dönemi bu uykusuzluk safhasına tekabül eder. Bundan Fransa'da kurtuldum: Bugün bile hâlâ bunu çekiyorum, ama patolojik anlamda değil. Yirmi altı, yirmi yedi yaşında, günde en fazla iki-üç saat uyuyordum. O dönemde yazdığım her şey sayıklamayı andınr ve bu felaketle ilişkilendirilmezse tepkilerimin hiçbiri anlaşılmaz. Bu o kadar vahimdi ki annem ağlıyordu... her gece aylak aylak dolanıyordum...

Bir gün ona, "Artık dayanamıyorum," dedim; beni hâlâ şaşırtan bir cevap verdi (annemin bir papaz karısı olduğunu unutmamak gerekir): "Böyle olacağını bilseydim kürtaj yaptırırdım." Allak bullak etti bu beni. Ama çok da iyi geldi.

Yazdığım her şey, bir şeyden, bir sohbetten, aldığım bir mektuptan doğmuştur. Yazdıklarımın nedenini, bundaki bayağı tarafı, kazai kökenini göstererek yazabilirdim. Belki de kitaplarımdan daha ilginç olurdu bu.

Nasıl tanımlanmayı tercih ederdiniz?

Bilmem... İstenen söylenebilir.

Bugün, kendinizle ilişkiniz nasıl?

Eh, o kadar iyi değil.

Ama o kadar kötü de değil.

Evet, çünkü, her şeye rağmen, yaşlı olduğumu inkâr edemem. Ama kendimi özel olarak yaşlı hissetmiyorum...

Yaşlı olmak canınızı mı sıkıyor?

Hem evet hem hayır. Hayır, çünkü geleceğin bizim için neler hazırladığını tam olarak biliyorum; ama biraz rahatsız da ediyor, çünkü felakette hazır bulunmak isterdim ve aksine bunun tanığı (gülüyor) ya da kurbanı olamayacağım izlenimindeyim. Gelecek üzerine belirgin bir görüşüm var. Tarihî felaketten bahsediyorum tabii ki, atom felaketinden değil. Üstelik bir yaşlı olarak kendime tahammül ediyorum, ama yaşlılara tahammül etmiyorum, diğer yaşlılara. Kitaplarımı okuyanlar gençler. Burukluk adında bir kitapçık yazdım, küstahça şeyler var içinde. Bunu savaştan hemen sonra yazdım; son derece yoksul ve çok kinik olduğum bir zamandı. Bu kitap yayımlandığında, Çürümenin Kitabı da çıkalı az olmuştu ve arkadaşlarım bana, "Bir çuval inciri berbat ettin, bu kitap küstah ama ciddi değil," dediler. Hakkında sadece iki kısa yazı çıktı; biri Elle dergisinde (bunun için asla antifeminist olmayacağım). Kitap tam bir başarısızlık oldu. l952'de çıktı ve yirmi yıl içinde iki bin adet satıldı; hem de fiyatı dört frank gibi komik bir rakamdı! Kötü bir kitap olduğuna hükmedildi ve sonunda bunu ben de kabullendim. Yirmi beş yıl sonra, cepkitabı olarak çıktı. Şu anda Fransa ve Almanya'da en çok okunan kitabım. Bir insanın kaderi öngörülebilir, ama bir kitabın kaderi öngörülemez.

La Tentation d'exister (Varolma Eğilimi) adlı kitabınızda, yazmış olduğunuz en iyi metin olarak değerlendirdiğiniz, Yahudiler üzerine bir otuz sayfa var. Yahudileri sever misiniz?

Sonderece ilginç çok sayıda Yahudi tanıdım; insan ilişkilerinde en zeki, öngörülmez ve en cömert kimseler bunlar. Fransa'ya geldiğim vakit, benimle ilgilenen ve nasıl geçindiğimi merak eden sadece Yahu-dilerdi. l 937'de Macar Yahudisi siyasi mültecilerle birlikte yaşadım.

Paris'te görüştüğünüz ya da görüşmüş olduğunuz yazarlar hangileri?

En ilginç kimseler hiç yazmamış olanlardır. Yazarların ilginç oldukları bilinir; her halükârda eserleri tanınır. Benim dostlarım da, hem Romanya'da hem Fransa'da, yazmayan kimselerdi ya da kayda değer bir biçimde daha ilginç kimselerdi. Yazar geçmişini satar. Ondan kurtulur. Ama kendini dışavurmamış kişi, rate olduğu söylenen kişi, konuşmamış olduğu için her şeyi içinde tutar, avantajı budur.

Sizin için Paris'in anlamı ne?

O kadar çok ki! Hayatımın tutkusu... ama şimdi bitti. Bir Fransız bursuyla Paris'e geldiğim vakit, katiyetle burada yaşamam gerektiğine karar verdim. Son Rumence makalemi Quartier Latin üzerine yazdım: Korkunç bir hüznü vardı ve bu makalede neredeyse bursumu tehlikeye atıyordum. Rilke'den bir alıntıyla başlıyordu: "Buraya yaşamaya, veya daha ziyade ölmeye gelinir." Makale Romanya'da büyük yankı uyandırdı, çünkü Rumenler için yeryüzündeki cennet Paris'ti. Bütün hayalleri Paris'te bir servet saçıp savurmak, sonra da intihar etmekti. Şöyle yazdım: "Dünyanın en hazin, en melankolik şehirlerinden biri."

Sizin üzerinize şimdiye kadar hiç yazılmamış neyin yazılmasını isterdiniz?

... Daima kendi hakkımda yazdığım için, nasıl diyeyim, bulunduğum açı iyi değil. Bilmiyorum... Bence daha ziyade şu sorun çıkıyor: Kafamdaki hayat anlayışıyla nasıl yaşayabildim? Hangi nedenle intihar etmediğimi herkes daima sordu ve bu soru hiç de saçma değil. Bundan bahsetmek istemiyorum, değmez. Cevabı göstereceğim size. [La Delirante adında bir dergiyi alıyor ve bana şu satırları gösteriyor: "Gün be gün intiharla birlikte yaşadığıma göre, şimdi intihara burun kıvırmam haksız ve n^ankörce olurdu. Bundan daha sağlıklı ve daha doğal bir şey var mı? Asıl doğal olmayan, azgın bir yaşama iştahıdır; vahim bir kusur, başkusur, benim kusurum. "*] İşte hakikat bu.

Olumsuz bir meziyet ve övgüye layık bir kusur.

Kimin, benim mi?

Hayır, genel olarak.

Gençlik dostlarımdan biri var, Ermeni, bütün ailesini kaybetti, şimdi yaşamaktan yoruldu. Benden daha yaşlı, neredeyse doksan yaşında; büyük bir depresyon ânında bana yazdı. Benden bir tür intihar izni vermemi istedi. Şöyle cevap verdim: "Eğer hâlâ gülebiliyorsan, intihar etme; gülemiyorsan, o zaman tamam." Biri bana danışırsa söyleyebileceğim son söz bu. Gülebildiğiniz müddetçe, ümitsizliğe kapılmak için bin tane sebebiniz de olsa, devam etmek gerekir. Gülmek hayatın tek mazeretidir, hayatın büyük mazereti! Ve söylemem gerekir ki en büyük ümitsizlik anlarında bile gülme gücüm oldu. İnsanların hayvanlar karşısındaki avantajı budur. Gülmek nihilist bir tezahürdür, tıpkı neşenin kasvetli bir hal olabilmesi gibi.

Bkz. ''Tares", la Delirante içinde,der. Fouard El-Etr, no. 8, Yaz 1982, s. 21. (Fr. ç.n.)

İlahiyatçılık taslayacak kadar mizah yoksunu değilim

Gerd Bergfleth ile’ yaptığı ve Almancada ilk kez "Ein Gesprach - Geführt von Gerd Bergfleth” başlığıyla yayımlanan söyleşi. © Konkursbuchverlag Claudia Gehrke 1985, Tübingen. l 987’de Ire des Vents yayınevi tarafından sınırlı sayıda basımı yapılan, daha sonra da 1988'de l'Heme yayınevi tarafından yayımlanan Cioran'ın Fransızca versiyonu. © âditions de l'Heme, 1988.

GERD BERGFLETH:, Sayın Cioran, daha önce Rumencede birçok kitap yayımlamış olduğunuz halde neden Fransızca yazma kararı aldınız? ¹

CIO^RAN: Beni anadilimi bırakmaya iten, durum ve şartlardı. Simo-ne Weil'in dediğine bakarsak, bir mümin için din değiştirmek ne kadar tehlikeli ise, bir yazar için de dil değiştirmek o kadar tehlikelidir. Bu görüşe tam olarak katılmıyorum. Yabancı bir dilde yazmak bir özgürleşmedir. Kendi geçmişinden kurtulmaktır. Bununla birlikte, başlangıçta Fransızcanın bana deli gömleği gibi geldiğini itiraf etmeliyim. Bir Balkanlı'ya, bu dilin katılığından daha ters bir şey yoktur. Bir Slav ve Latin karışımı olan Rumence, zarafetten yoksun olan, ama alabildiğine şiirsel bir dildir; Shakespeare'in ve Kitabı Mukaddesin vurgularına onun kadar açık bir dil bulmak zordur. Orada yazdığım hiçbir şeyde, en ufak bir üslup kaygısı yoktur; her şey tehlikeli bir biçimde kendiliğindendir. Daha sonra Fransızca yazmaya başladığım zaman, yabancı bir dili benimsemenin bir özgürleşme olabildiğinin; ama aynı zamanda bir sınav, hatta bir azap olabildiğinin farkına vardım. Yine de büyüleyici bir azaptı bu.

Şimdi size, dilimden firar etme kararını neden aldığımı anlatacağım. Paris'e 1937'de Bükreş Fransız Enstitüsü'nün bursuyla geldim. Bir tez yapma taahhüdünde bulunmuştum - formalite icabı bir taahhüttü bu. Aslında hiçbir zaman hiçbir ciddi çalışma tasarlamadım; hiçbir anda herhangi bir konuya asılmayı denemedim; ama sürmenaj tehdidi altında olduğumu ima etmekten de asla vazgeçmedim. Bir yıl sonunda bursumun uzatılması için Bükreş'e iki tavsiye mektubu göndermem gerekiyordu. Hiç kimseyi tanımıyordum, çünkü hiçbir derse gitmemiştim. Ne pahasına olursa olsun oraya dönmek istemiyordum. Ne yapmalı? Bir dostumu aradım ve ara sıra görüştüğü Louis Lavelle'e beni takdim etmesini istedim. Yola koyulduk. Saat on bir buçuktu. İyi bir izlenim yaratmak istiyordum ve Fransa'da çok az tanınan filozoflardan söz etmeye koyuldum. Özellikle o zamanki ilahım Georg Simmel ve o dönemde tutkuyla okuduğum bir sürü kitap ve yazar hakkında konuştum. Yarım saat sonunda, yan odada bazı gürültüler işittim: Öğle yemeği vaktiydi. "Sebebi ziyaretiniz?" diye sordu bana. "- Bükreş Fransız Enstitüsü için bir tavsiye mektubu almak istiyordum. - Ama sizi tanımıyorum. - Sizinle yarım saat konuştum. Bazı şeylerden haberdar olduğumun farkına varabilmişsi-nizdir." Bir robot gibi yerinden kalktı. Sonra, göründüğü kadarıyla istemeye istemeye, mektubu yazdı.

İkinci bir tavsiye mektubuna ihtiyacım vardı. Lüksemburg'da Jean Baruzi'yi görmeye gittim. Bu İspanyol mistisizmi uzmanının önünde, alanı üzerine bildiğim her şeyi sayıp döktüm. "Sizi tekrar görmek isterim,” dedi bana. Ama ona acelemin nedenini belirtince, başvurduğum yoldan şaşkına döndü ve açıkça reddetti. Sonunda daha anlayışlı başka bir profesör buldum. Bükreş'teki Fransız Enstitüsü'nün müdürü neyse ki üniversite ortamının önyargılarından azade biriydi. "Tez yapmadı, ama Fransa'yı derinliğine bilen tek burslu öğrenci. Her tarafa gitti; eninde sonunda, zamanını kütüphanelerde geçirmiş olmaktan iyidir," diyordu benim hakkımda. Gerçekten de aylar boyunca bisikletle taşrayı gezmiştim, Katolik ve laik genç yurtlarında yatmıştım. On sene geçti; Rumence bilgimi derinleştirmekten başka bir şey yapmadığım on kısır sene. 1947 Yazında Dieppe yakınında bir köydeydim; kendim de pek inanmadan Mallarme çevirmeye çabalıyordum. Bir gün, içimde bir devrim gerçekleşti: Kapıldığım duygu, bir kopmanın habercisiydi. Derhal anadilimle işimi bitirme karan aldım. "Artık sadece Fransızca yazacaksın," benim için bir düstur haline geldi. Ertesi gün Paris'e döndüm ve ani kararımın gereğini yaparak hemen işe koyuldum. Çürümenin Kitabı'nın ilk versiyonunu çok çabuk bitirdim ve ilk gösterdiğim dostumun kanısı, veya daha ziyade teşhisi, yüreklendirici olmaktan uzaktı. "Yersiz yurtsuz bir hali var. Her şeyi yeni baştan ele almak lazım." Hayal kırıklığına uğramıştım ve öfkeden kuduruyordum. Ama haklı olduğunu da hissediyordum ve tavsiyesine sıkı sıkıya uydum.

Burada başka bir dönemi de zikretmek isterim. Birinci Dünya Savaşı'nda bir kolunu kaybetmiş olan yaşlı bir Basklı tanıyordum. O da benim gibi Quartier Latin'de oturuyordu. Atalarının dili konusunda büyük bir uzmandı. Birkaç makale dışında hayatı boyunca hiçbir şey yapmamıştı - ki bu da beni ona hayran etmişti. Düzeltme manyağıydı, katı bir özleştirmeciydi, dilbilgisi inceliklerine karşı hakiki bir tutkusu vardı. Bu çolağın başka bir özelliği de belden aşağı saplantılarıydı. Gezintileri sırasında, fahişelerin yanına gidiyor ve en olmadık dil incelikleriyle onlara açık saçık sözler söylüyordu. Akşamlan sık sık Montpamasse'a gidiyorduk. Hikâye bileşik zamanı dilek kipinin fanatiğiydi ve kaldırım yosmalarından biri hata yaptığında öyle yüksek bir sesle azarlıyordu ki, etraftan geçenler durup toplaşıyordu. Onu saatler boyunca dinliyordum, söylediği hiçbir şeyi kaçırmıyordum, modası geçmiş harika söz oyunlarını kolluyordum. Dikkat çektiği noktalar, yaptığı imalar incelik doluydu. Kütüphanesi, bilhassa sözel cambazlıklarını ve kibar açık saçıkhklarını takdir ettiği erotik kitaplarla doluydu. Sık sık, incelik dolu müstehcenlikte şu ya da bu deyişi anlayıp anlamadığımı sorardı bana. Tekrarlıyorum, -adlarını vermekten imtina edeceğim- en sevdiği kitapları, buluşları için, uygunsuz söz oyunları ve şık müstehcenlikleri için okuyordu. Bu malûlün üzerimde büyük etkisi oldu. Her ne kadar özleştirmeci batıl inançlarını kısmen reddetsem de, sözcük dağarcığı ve sözdizi-mi üzerine tartışıyordum onunla. Bana şöyle talimat veriyordu: "Eğer doğru dürüst yazmak istemiyorsanız, Balkanlar'daki memleketinize dönün o zaman." Çürümenin Kitabını böylece birçok kez yazdım. Sonunda bunu ona takdim etmeye karar verdim. Sık sık buluştuğumuz o kafelerden birinde, ona bir sayfa kadar bir şey okudum: Neredeyse hemen uyuyakaldı. Her şeye rağmen ona bir borcum var. Kültürü geniş, belagati eşsizdi. Onunla temas içinde Söz'ün sınırsız gücünü anladım. Bununla birlikte, mükemmeliyet ve şeffaflık zoruyla toplum gibi dilin de cılızlaştığı 18. yüzyılın hayranıyım-dır. O yüzyılın kanı çekilmiş ve saf nesriyle çok düşüp kalktım; özellikle de önemsiz yazarlarıyla. Maine Düşesi'nin maiyetinden olan Madam Staal de Launay'in anılan geliyor aklıma. Bir tarihçi bu kitabın bütün Fransız edebiyatınınen iyi yazılmış kitabı olduğunu iddia etmiştir.

Rumence kitaplarınıza dönelim. Bize bu kitaplarla ilgili bir şeyler söyleyebilir misiniz?

1934'te çıkan ilk kitabıma baştan aşağı felsefe ağzı bulaşmıştır. Onu kurtaran, çok yüksek ölçüde karanlık özüdür. O sırada uyku uyumaz olmuştum, bütün gecelerim sabahlayarak geçiyordu ve tüm yaşamım sürekli bir bekleyişe dönmüştü. Neredeyse Tübingen kadar güzel bir şehirde yaşıyordum: Transilvanya'daki Sibiu. Geceleyin bir hayalet gibi sokaklarda dolaşıyordum. İçimdeki kanşıklığı haykırma fikri o zaman geldi aklıma. Ümitsizliğin Doruklarında böyle doğdu; bir intihar olduğunda gazetelerin kullandığı can sıkıcı bir başlıktı bu. Böyle bir başlangıçtan sonra çökeceğimden emindim. Size o zamanki durumum hakkında bir fikir vermek için, orantısız ve gülünç bir karşılaştırmaya başvuracağım. Ecce Homo ile, çöküşle başlayan, daha sonra da Tragedyanın Doğuşu ve geri kalan eserlerine geçen bir Nietzsche tahayyül edin. Dolayısıyla neredeyse bir kaçık gibi başladım, daha sonra da gitgide daha normal, hatta fazla normal bir hale geldim. Kitabımda, cinnete ya da tahrike yakın olan cehennemî bir samimiyet vardı. O dönemde bana anlatıldığına göre bir kadın, kocasına yaptığı etki yüzünden bu kitabı ateşe atmıştı. Annem ciddi bir biçimde endişe duyuyordu. Benim için başvurduğu ve kısa bir görüşme yaptığım bir uzman, frengiye yakalandığımdan hemen hemen emindi. Doğu Avrupa'nın o zamanki entelektüel çevrelerinde bu hastalığın büyük bir itiban vardı. Tam o sırada okuduğum, bir Sırp tarafından, bu hastalığa yakalanma şansı olmayanların bütün ümitlerini bırakmaları gerektiğini gösterme niyetiyle yazılmış bir kitap vardı... Teorisini desteklemek için, bu hastalığa yakalanma mutluluğuna nail olmuş çok sayıda şahsiyet zikrediyordu. Bir kan tahlili gerekliydi. Sonuç hayal kınklığı oldu. "Kanınız temiz çıktı," diye haber verdi doktor, muzafferane bir havayla. "Memnun olmuş gibi görünmüyorsunuz," diye ilave etti. "Doğru, memnun değilim," diye cevapladım.

Geleceğim tasarlanamaz bir şey gibi geliyordu bana. Ne yapabileceğimi göremiyordum. Hoşlandığım bir meslek seçmem gerekiyordu, ama düzenli bir işe girmekten aciz hissediyordum kendimi. Yine de bir yıl boyunca Transilvanya'daki Braşov Lisesi'nde felsefe öğretmenliği yaptım. İşte o sırada azizler üzerine kitabımı yazdım; nispeten derin bir dini buhranın sonucuydu. Kitabı götürdüğüm Bük-reşli bir yayıncı okumadan kabul etti. İki ay sonra bunu yayımlamayı reddettiğini haber verdi bana; dizgici tarafından uyarılmıştı ve bir göz attığında dehşete kapılmıştı. "Beni anlayın, zenginim, servetimi Tanrı'nın yardımıyla yaptım ve şimdi siz çıkıp bu tüyler ürpertici küfürlerinizle geliyorsunuz," dedi. İki ay sonra başka bir yerden, "Yazar Yayını" ibaresiyle basıldı. Bu arada, 37 sonunda, Paris için yola koyulmuştum.

Genç bir Ermeni kız dışında dostlarımın hepsi kitabı kötü karşıladı. Eliade şiddetle saldırdı bu kitaba. Annemle babam özellikle rahatsız oldular. Aslına bakılırsa annem inançlı biri değildi, ama yine de papaz karısıydı ve daha da vahimi, şehirdeki Ortodoks Kadınlar Demeği'nin başkanıydı. "Bu kitabı biz hayattayken yayımlamaman gerekirdi. Buradaki herkes bunun bir rezalet olduğunu düşünüyor," diye yazdı bana. Ona bir cevap mektubu yazdım; "Onların hepsine, Balkanlar'da yayımlanan hakikaten dinî ilk kitabı yazdığımı söyle," diye. İşte o sırada anladım ki ben asla müminler soyundan olmayacağım. İmanım yoktu ve hiç olmayacaktı. İşin tuhafı, Avilalı Tereza beni büyülüyordu. Ateşliliği üzerinizde öyle bir güç yaratır ki, öyle bir sihri vardır ki, inanmadığınız halde inandığınızı zannedersiniz. Edith Stein'ın Hıristiyanlığa geçmesi, onun kitaplarından birini tesadüfen okuduktan sonra olmuştur - azizenin cazibesine kapılan her imansızı tehdit eden tehlike.

Şimdi de Paris'teki tecrübelerime döneceğim. Fransa'da ne öğrendim aslında? Her şeyden önce, yemek ve yazmak tam olarak ne anlama geliyorsa onu. Quartier Latin'de kaldığım otelde her sabah, işletmeci adam, karısı ve oğluyla öğle yemeğinin mönüsünü hazırlıyordu. Gözlerime inanamıyordum. Annem böyle bir konuda bizim fikrimizi hiç sormamıştı, oysa bu ailede her gün üç kişilik bir konferans düzenleniyordu. Önceleri misafir beklediklerini zannediyordum. Hata. Yemeklerin sırası, art arda gelişleri, günün en önemli olayı söz konusuymuşçasına bir görüş alışverişi konusu oluyordu - kaldı ki günün en önemli olayı da hakikaten buydu. Yemek yemenin basit bir ihtiyaca tekabül etmediğini; daha derin bir şeye, ne kadar tuhaf gelirse gelsin açlıktan ayrışarak hakiki bir ayin anlamı kazanan bir fiile tekabül ettiğini o sırada keşfettim işte. Dolayısıyla yemek yemenin ne demek olduğunu, bu gündelik alçalmada kayda değer ve eşsiz neler olabileceğini ancak yirmi yedi yaşında öğrendim. Böylelikle de bir hayvan olmaktan çıktım. İyi yemeye duyarsızdım; ama iyi söylemeye ondan da duyarsızdım. Dile getirecek bir şeyim olduğunda kendimi fazla kasmadan yapıyordum bunu. Ama Val£ry'nin ülkesinde, herhangi biriyle sohbet etmek bir tür giriş töreniydi.

Rumencedeki ilk kitaplarınızla Fransızcadaki ilk kitabınız arasında iç bağlar olup olmadığını söyleyebilir misiniz?

Aynı hayat görüşünden çıkarlar; aynı oluş duygusundan da diyebiliriz. Bir marjinalin, bir vebalının, hemcinslerine artık hiçbir şeyle bağlı olmayan bir bireyin tepkisini ifade ederler. Bu bakış beni hiç bırakmadı. Değişen şey, bunu tercüme etme tarzım oldu. Yaşla birlikte -yaşlılığın en utanç verici tarafı da budur- fikirlerimizi artık aynı yoğunlukla benimsemeyiz. Gençliğimde, yoğun olmayan şey benim gözümde hiçti. İlk kitabımın bir infilak olması tesadüf değildir. Hiçlik benim içimdeydi, onu başka yerde aramama gerek yoktu. Daha çocukken bunun önsezgisini, dipsiz uçurumlar keşfettiren can sıkıntısı aracılığıyla yaşamıştım. Boşluk ihsasına, zamanın dışına atılmış olma izlenimine kapıldığım ânı tam olarak zikredebilirdim. Bu boşluğu daima hissettim; benim için neredeyse her gün karşılaştığım bir şey haline geldi. Bir tecrübenin sıklığı, bir baş dönmesinin ısrarla dönüp dönüp gelmesi çok önemlidir.

Ecartelement'da şöyle yazıyorsunuz: "Filozoflar öğretmenler için yazar, düşünürler de yazarlar için." Eğer böyleyse, hiç kuşkusuz siz bir düşünürsünüz. Biraz belirginleştirebi/ir misiniz?

Almanya'da düşünüre tepeden bakarlar. Buna karşılık filozof itibar görür: Bir sistem inşa etmiştir, okunmaz olma ayrıcalığına sahiptir! Fransa'da yazar tanrıdır; birisi diğeri için yazdığı ölçüde düşünür de öyle. Maalesef son savaştan beri yazarlar ders verecek kadar alçaldılar!

Oysa siz hem düşünür hem yazarsınız; hem de sadece geniş bir anlamda değil, çünkü biraz Nietzsche gibi, üsluba büyük önem veriyorsunuz; ama sizi diğer yazarlardan farklılaştıran hem kışkırtıcı hem büyüleyici, tamamen size özel bir biçimde yapıyorsunuz bunu. ihsasınızdan, haletiruhiyenizden, demin dediğiniz gibi mesela can sıkıntısından yola çıktığınızı, sonra da haletiruhiyeden fikre geçtiğinizi söylemek doğru olur mu sizce?

Tam olarak budur. Yazmış olduğum her şey, hallerim, her tür nöbetlerim tarafından dayatılmıştır bana. Bir fikirden yola çıkmam, fikir sonra gelir. Yazmış olduğum her şeyin sebebini ya da bahanesini bulabilirim. Kestirme yollarım, formüllerim, uykusuz gecelerdeki bekleyişlerimin meyveleridir. Geceleyin başka bir insanızdır, tamamen kendimizizdir; aynen son zamanında ıstırap çeken ve köşeye sıkışmış Nietzsche gibi. Bu Nietzsche, aslında her şeyin "çilelerimiz" tarafından kışkırtıldığının kanıtıdır!

Onun durumunda, her tür zayıflığına nesnel bir statü atfetmesi ölçüsünde başka bir yola girilir.

Bunu çok iyi yaptı; harikulade biçimde kamufle etti.

Siz tam bunu yapmıyorsunuz.

Doğru. Oysa bir yazar kurnazca davranmalıdır; kısacası, düşkünlüklerinin ve saplantılarının kökenini ve arka planını gizlemelidir. Fikirlere gelince, fırsat düştüğünde piyasaya sürdüklerim oluyor...

Ama aslında tamamen öznel düşüncelerden ibaret bunlar.

Bir yükten kurtulmak ya da bunu en azından hafifletmek için yazıyorum. Kendimi ifade edememiş olsaydım, çok fazla aşırılığa kalkışırdım. Öznel filozof, hissettiğinden, yaşadığından, kaprislerinden ve karışıklıklarından yola çıkar. Duyduğunuzu nesnelleştirebilirsi-niz, bunu maskeleyebilirsiniz. Niçin yapayım bunu? Yıllar boyunca hissetmiş olduklarım kitaplara dönüştü ve adeta bu kitaplar kendi kendilerini yazdılar.

"Habire yazarı hakkında sorular sormadan okunabilen kitabın vay haline!" diye yazmıştınız. Her ne kadar kendi adınıza konuşmuyor da olsanız, burada ifade ettiğiniz şey bütünüyle ve temelli öznel değil mi?

Size dolaylı bircevap vereceğim. Tercihen gizli günlükler, hatıratlar, mektuplar okurum. Yirmi yıl kadar önce, aylar boyunca bir antoloji hazırlamak için çalıştım: "Saint-Simon'dan Tocqueville'e Portre". Belki İtalya'da basılacak. Bugün bile herhangi bir hatırat ilgimi çeker; sıradan bir yazarın çoğu zaman bir dehadan daha büyüleyici bir yaşamı olmuştur. Beni yazan üzerine düşünmeye zorlayan bir eseri tercih ettiğim kesin; katiyetle felsefi bir kitap için böyle bir şey hayal bile edilemez.

Bizzat şairler de yarattıklarının ardına saklanıyorlar. Siz ise aksine açık açık bir "ben" adına konuşuyorsunuz.

Hayran olduğum, yok, büyük bir saygı duyduğum Emily Dickinson'ı alalım. Durmadan kendinden bahseder. Nesnel şair diye bir şey yoktur ve olamaz. Her şiirin her yerinde "ben" vardır.

Söz konusu olan lirik bir benlik. Şairlerde adeta kendi bilinçleri yerine kendini ifade eden bir bilinç var; oysa siz, yazar olarak konuşuyorsunuz.

Bu yanlış. Eğer yazar olarak konuşsaydım, yazdıklarımdan söz ederdim. Durum bu değil. Benim bahsettiklerim, az ya da çok gündelik öfkelenmelerim ve hayretlerim; bir hizmetçi kızın bile anlayabileceği şeyler. Bir yazar bozuntusu gibi davranmam gülünç olur.

Demin söylemek istediğim, öznelliğinizde iblisane bir şeyler olduğuydu; zira benliğinizi yutuyor bu. Kendinizi Hamlet'le ya da Mac-beth'le mukayese ettiğinizde ortaya çıkan mutlak bir öznellik bu. Macbeth'in kardeşiniz, alter ego'nuz² olduğunu söylüyorsunuz.

Evet, kendimi Macbeth'le mukayese ediyorum, hiç kimseyi öldürmemiş olmama rağmen. Ama içsel olarak, onun yaşadığını yaşadım ve onun söylediklerini söyleyebilirdim. Megalomani nöbetlerimde onu intihalle suçluyorum.

Gerçek bir kışkırtma bu. Burada kendinizi Macbeth olarak takdim ediyorsunuz.

Tamamen.

Gerçek bir Macbeth karşısında bütün salon kaçardı.

Şeyleri fazla kelimesi kelimesine almak olur bu. Biraz nüans katmak gerekir. Macbeth'i düşündüğüm zaman kendimi onunla özdeşleştiriyorum; onu düşünmediğim zaman bile kardeşim olarak kalıyor. Söyledikleri elbette cinayetine bağlıdır, fakat aynı zamanda daha uzağa ve daha derine gider. Macbeth de tıpkı Hamlet gibi bir düşünürdür. Ölçü noksanlığını delicesine sevdiğim Shakespeare'i anlıyorum.

Oysa Shakespeare sadece bir yazar; her ne kadar kuşkusuz en büyüğü de olsa.

Braşov'da öğretmen olduğum ve azizler üzerine kitabımı yazdığım zaman, aniden artık sadece Shakespeare'le konuşma karan aldım. Açık ve net, azıcık da çılgınca bir karardı bu. Ama aynen böyle oldu. Bu şehirde çok hoş bir kahvehane vardı, Viyana kahveleri tarzında. Her gün öğle yemeğinden sonra oraya gidiyordum. Bu karan bir kez aldıktan sonra, her zamanki yerime oturmuştum. Tam bu anda meslektaşlarımdan biri geldi, jimnastik öğretmeni. "Masanıza oturabilir miyim?" diye sordu. "-Siz de kimsiniz? Shakespeare misiniz? -O olmadığımı siz de iyi biliyorsunuz. -Nasıl? Shakespeare değil misiniz? Öyleyse çekin gidin buradan!" Hiddetten çılgına dönerek çekti gitti ve herkese benim delirmiş olduğumu anlattı. Macbeth'e dönersek, söylenmesinin benim üzerime düştüğüne bütün içtenliğimle kani olduğum şeyleri söylemiş olmasından ötürü onu hiç affetmeyeceğim.

Burada artık haddinizi aşıyorsunuz.

Sakin olun. Göründüğümden çok daha mütevazıyım.

Size şimdi sormak istediğim soru, eserlerinizin temel bir veçhesi olan kuşkuculukla ilgili. O kadar kökten bir kuşkuculuk ki bu, kendine karşı çalışıyor ve her tür sistemin altını oyuyor. Dili bile kökten bir biçimde şüphe konusu ediyorsunuz. işte sorum: fade biçimi olarak aforizmayı seçmenizdeki belirleyici etken kuşkuculuk değil mi?

Gerçeği söylemek gerekirse kuşkuculukla aramın nasıl olduğunu artık pek iyi bilemiyorum; düşünmüş olduğum her şeyin merkezinde olmasına rağmen. Muhakkak olan şu ki, bir sürü durumda benim için en etkili müsekkin rolü oynadı. Kendimi şüphenin eline zevkle bıraktım, ki fikirleriyle kendisi arasında bir mesafe bırakma kaygısı taşıyan kuşkucunun yaptığı tam bu değildir. Sevdiğim kuşkucu türünü Pascal temsil eder; inanma ısrarındaki, içsel parçalanmayla neredeyse eşanlamlı olan imanına ümitsizlik içinde sanlan kuşkucu.

Aynı zamanda kuşkuculukla mistisizm arasında da bir yakınlık kuruyorsunuz. Kuşkuculuk, boşluk tecrübesine yol açtığı ölçüde mistiğin olumsuz biçimi olamaz mı?

Mistiklerin yaşanılan okunduğu zaman, hepsinin bir şüphe döneminden geçtiği fark edilir; en uç noktasına vardırıldığında uçuruma komşu olan ve kendi aşırılığıyla kendini yok eden bir şüphe. Ancak o zaman kuşkuculuğun dışına sıçrama gerçekten vuku bulur. Burada azizlerle mistikler arasında bir ayrım yapılması gerekir. Azizlerin olumlu bir tarafı vardır; eylemek isterler, başkaları için kendilerini parçalarlar. Bunun zıddındaki mistik ise tamamen hareketsiz, saplantılı biri, bencilin teki olabilir. Onun için en büyük sınav; feragat, kuraklık, içindeki çöl, yani vecdin eksiksizliğini bulma imkânsızlığı ihsasıdır.

Mistiğin boşluğu hiçliğe çıkar, ama her şey olan bir hiçliğe. Bunu siz de böyle mi görüyorsunuz?

Daima Tanrı'dan sonra ya da daha ziyade O'nun üzerinde yer alanın büyüsüne maruz kaldım.

Kuşkucu, herkesin onun peşinden gitmesini temenni eder mi? Başka bir deyişle. okur için mi yoksa daha ziyade kendiniz için mi yazarsınız?

Başkaları için yazmadığım kesin. Ancak kendimize, arada sırada da tanımadığımız kişilere hitap etmemiz gerekirdi. Bir tiyatro piyesi bile, sahicilik iddiasında bulunuyorsa, seyircileri hesaba katmamalıdır.

Size göre bir kitap, bir "intihar tehiri"dir. Demek oluyor ki edebiyat bir nevi yedek; kendini öldürmek yerine yazmak. Ölüm arzusuyla ölümün arasına giriyor, nihai çözümü daima ileriye atıyor, ama ber-tarafetmeden. Yazının size bir yardımı oldu mu?

Eczanelerin müdavimi değilseniz, yazmak büyük şifa kaynağıdır; yazmak, kendi kendini tedavi etmektir. Size bir tavsiyede bulunayım: Birini özellikle ortadan kaldınnak istemeden ondan nefret ediyorsanız, yüz kere ismini yazın ve her seferinde yanına "seni öldüreceğim," diye ilave edin. Yarım saat sonunda yatışırsınız. Dile getirmek kendini kurtarmaktır; sadece saçma sapan şeyler çiziktirilse bile, hiçbir yeteneğimiz olmasa bile. Tımarhanelerde her hastaya karalayacak tonlarca kâğıt verilmelidir. Tedavi usulü olarak ifade. İntihar fikri de aynı meziyete sahiptir. "İstediğim zaman kendimi öldürebilirim," dendiği zaman yaşam bir kâbus olmaktan çıkar. Elimizde böyle bir çare bulunduğunda gerçekten de her şeye tahammül edilebilir.

Ölüm sizin için bir mutlak mıdır?

Gençliğimde beni hiç bırakmıyordu; gecelerimin ve gündüzlerimin merkezindeydi; kendi kendini haklı çıkaran, en yüksek derecede meşru ve halbuki marazi mevcudiyet. Tuhaf şey: Yaşla birlikte, insan bunu gitgide daha az düşünüyor. Kısa süre önce eski bir dostumdan hayatın artık kendisi için hiçbir şey ifade etmediğini yazdığı bir mektup aldım. Ona şu cevabı verdim: "Eğer bir tavsiye istiyorsan, al sana tavsiye: Ancak artık gülemediğin zaman kendini öldürmelisin. Fakat gülebildiğin müddetçe, daha bekleyebilirsin. Gülmek bir zaferdir; yaşam ve ölüm karşısında tek hakiki zaferdir." İkisi de aşağılık bir gösteri sunarlar. Yaratılış, ne biçim bir zırvalık!

Uygarlığın gerilemesini ve tarihin sonunu nasıl tasarlıyorsunuz?

İnsan bir maceracı olduğuna göre, sonu ancak kötü olabilir. Alınya-zısı Tekvin'de açık bir biçimde tanımlanmıştır. Düşüş'ün hakikati, ilk zamanlardaki o kesinlik, bizim de hakikatimiz ve kesinliğimiz haline gelmiştir.

Son bir soru: Sakın gizli bir ilahiyatçı olmayasınız? Bir felaket ilahiyatçısı, bir irfan (gnose) ilahiyatçısı?

İrfanla ilgilendim, bundan doğal bir şey olamaz. Bundan küçük bir kitap çıktı: Le mauvais demiurge ("Kötü Evren Düzenleyicisi"), Almanca çevirisi Die verfehlte Schöpfung ("Rate Yaratılış") hoşuma gidiyor. Yaralıcı'yı ancak kötücül, ya da daha iyisi, her şeyin içine eden biri gibi tahayyül edebiliriz. Bu anlayış, birkaç yüzyıllık bir tutulmadan sonra bugün güçlü bir halde geri dönüyor. Ama ilahiyatçılık taslayacak kadar mizah yoksunu değilim.

Onu demek istemiyordum.

Her mezhep sapkınlığı -bu sözcüğü ne çok seviyorum!- coşku vericidir. Fazla uzun sürmüş olan Hıristiyan hegemonyasından sonra, şimdi hiçbir ayakbağına takılmadan, Yaratıcı'ya ve yaratılana içkin olan murdar bir ilke fikrini benimseyebiliriz. Bu fikir, nitelendirile-meyen tarihî oluşu, daha doğrusu düpedüz oluşu daha iyi anlamamıza, özellikle de bununla yüz yüze gelmemize olanak tanır. Böyle bir ilke inancı kuşkusuz mucizevi bir reçete değildir, ama yine de Kötülüğün muzafferane kariyeri üzerine geviş getirip duran herkes için bir sığınak oluşturur.

Cioran'ın çocukluğunun geçtiği Karpatlar'daki Raşinari köyü

Kayak takımıyla, 1926

Monsieur le Prince Sokağı ndaki odasının penceresinden bakarken, 1949. Fotoğraf: Walıer.

Cioran ailesi, l 930 Oturanlar: Abla Virginia, onun oğlu, baba Emilian ve anne Elvira Ayaktakiler: Virginia'nın eşi Sabin, ağabey Aurel ve Cioran'ın kendisi

Hayranı olduğu "esersiz filozof' dostu Petre Tuıea ile Bükreş sokaklarında gezerken, 1937

Ionesco ve Eliade ile Fürstenberg Meydanı'nda, Paris 1984 Fotoğraf: Louis Monier

Cioran, 1982 Fotoğraf: Franziska Rast

İnsanlık macerası bir tevazu noksanlığıyla başlamıştır

Esther Seligson'un yaptığı ve Şubat 1985'te Meksika dergisi Vue/fa'da "Cioran de cara a ti mismo” başlığıyla yayımlanan söyleşi. fcpanyolcadan Fran-sızcaya çeviren Gabriel Iaculli.

ESTHER SELIGSON: Bir karamsar olduğunuz söyleniyor.

CIORAN: Bu yanlış. Öyle olduğumu sanmıyorum. Abartmıyorum: Dediğim doğru; gerçekliğin berisinde olmam mümkün, ama bunun açıklaması var: Hep depresyon anlarında yazdım; böyle zamanlarda yazmak, keyfimce tasarladığım bir tür tedavi haline geliyor. Dans etme isteği duyduğunuz zaman yazmazsınız. Bununla birlikte yansız bir haldeyken yazabilenler de var; hem sadece profesörler de değil. Genellikle, yazmak yararsızdır; ama hiç kimse başkası için bir şey yapamadığına göre, öyleyse bunu kendimiz için yapabiliriz, "iyileşmek" için, o anlığına da olsa. Yazdığım en kasvetli sayfalara daha sonra gülmüşümdür. Tekrar okunduğunda, yeniden iç karartıcı olurlar, ama benim düzelttiğim üsluptur, düşünce değil. Hakikaten karamsar olsaydım insanlann çoğu beni okumazdı. Beni "rahatlatıcı" bile buluyorlar. Küçük bir hayırseverim ben. Ama getirdiğim deva evrensel değil.

Tarih ve Ütopya'yı yazdığınızdan beri, Rusya ve Avrupa'ya bakışınızda bir değişiklik oldu mu?

Esas itibariyle hayır. Rusya beni ilgilendiriyor çünkü edebiyatı en derin edebiyat. Buna karşılık, İngilizlerle karşılaştırılabilecek şairleri yok. Edebiyatın iki dehası var: şiirde Shakespeare ve gönül gözüyle keşifte Dostoyevski. Dostoyevski'nin dinî boyutu hem sayıklamaya hem de bu boyutun en uç sınırına dokunur. Kirilov şahsiyeti aşıl-mamıştır. Dostoyevski patolojik hallerini gönül gözüyle keşfe dönüştürmüştür. İlk bakışta marazi görünebilirdi; aslında sara hastalığını metafizik mertebesine yükseltmiştir. Ben kendimi sara hastalığının yan yolunda kalmış gibi görüyorum. Shakespeare ve Dostoyevski beni derinlemesine etkilediler. Öte yandan, Tarih ve Ütopya' nın kökeninde Maria Zembrano vardır; onunla Cafe de Rore'da tanışmıştım. Ustalarından -Ortega gibi- ve ütopyadan konuştuk. O zaman ona bu konuda bir şey yazacağımı söyledim. Ve kitap böyle çıktı. Ütopik edebiyatı okumaya koyuldum. Swift en güzel anti-ütopya-yı yazmıştır; Gulliver başlı başına bir ütopya olmasına rağmen. İnsan ile insanın zıddı olan atlar arasında yaptığı karşılaştırma, bu konuda yapılabilecek tasvirlerin en korkuncudur. Mutlağa dönüştürülen kara mizahtır bu. Ütopyanın ayırıcı niteliği, mükemmeliyet halinin mümkün olduğunu kabul etmektir. Avrupa'nın sonunda Rusya karşısında pes edeceğini düşünüyorum. Bir saldırıyı kastetmiyorum, ama tükenmiş bir Avrupa üzerinde her seferinde daha güçlü olacak baskıları düşünüyorum. Çok uzun zamandır, Rus ilahiyatı okuduğum lise zamanından beridir bu görüşteyim. Babam papazdı ve bağlı olduğu piskoposun Ruslar üzerine Almanca bir kütüphanesi vardı. Ruslar daima dünyayı kurtarmanın kendi üzerlerine düştüğüne inanmışlardır. Hangi biçimde olduğunun pek önemi yoktur; önemli olan, Rusya'ya ulus olarak anlamını veren bu görevi yerine getirme iradesidir. Halbuki artık kendine inancı kalmamış Batı Avrupa ulusları yıpranmışlardır. Tabii tarihî gerçekliklerden söz ediyorum, ideolojik ya da siyasi gerçekliklerden değil. İdeoloji daima yerel bir durum gerektirir, oysa tarihî bakış açısı daha geniştir. Siyasi formül ise doğrudan bir duruma verilen cevaptır.

Tarihin sonunu hâlâ bir kıyamet gibi mi değerlendiriyorsunuz?

Hayır. İnsanın sonunun umutsuz olduğuna inanıyorum, ama ne olacağını söyleyemem. Birçok şey mümkün. Evet, alınyazısının trajik olduğuna inanıyorum. Atom bombasından söz etmek bayağılıktır, ama bu bir gerçek. Felaket bütünsel olmayacak. Daha kesin konuşursam: Avrupa, ABD ve Rusya ortadan kalkacaklar. Bunlar tarihi yapmış olan uluslar. Atom kıyameti bir kapıcı fikri haline geldi: Kuşkusuz gerçeğe yakın ve temeli var gibi olsa da, ilginç değil. İnsanın bütün bu "kazalar" dışındaki alınyazısıdır ilginç olan. Tabiat itibariyle maceracı olduğuna göre, eceli yatakta gelmeyecektir. Eğer her şey yolunda giderse, yozlaşmış, iktidarsız, kendi kendinin karikatürü, yozlaşmış bir hayvan gibi olacaktır sonunda. Tarihin hızlandırılmış ritmine bakıldığında, kendini sonsuza kadar yenileyemez; ama daha birkaç yüzyıl bir afetzede gibi tutunabilir. İnsanın yaptığı her şey ona karşı dönmektedir: Ahnyazısı ve tarihin trajik kanunu budur. Her şeyin bedeli ödenir; iyiliğin de kötülüğün de. İnsanın ahnyazısı tarihteki en büyük istihzadır; yozlaşmaktan ibaret bir alınyazısıdır bu. Her şeyin bir erekselliği vardır; hedeflerine yapışmış bir fanatik olan insanın haricinde. Her fanatik de bir tanrı bozuntusudur. Tarihin anlamına inanılmazsa yaşanabilir mi? Hayatın bir anlamı var mıdır? Ne zaman bir cenazeye gitsek, kendimize bu hayatın anlamının ancak ölmek olduğunu söyleyebiliriz. Ve kendinde hedef yoktur. Asıl motor hedef yanılsamasıdır. Yalnız, bu yanılsamayı besleyen kişi saf bir yanılsamanın söz konusu olduğunu bilmez. Bilgi de bunun neden ibaret olduğunu bilmekten ibarettir, bütün artakalan, hayattır (ille de büyük H ile değil)... Neyse, bu benim iyimser bakışım; insan kendini, kendi bulduğu yollarla yok etmezse tabii...

Tek vatanınız olduğunu, bunun da kendinizi ifade ettiğiniz dil olduğunu söylediniz. O zaman kimlik kartınız da yazılarınız oluyor.

Epey doğru bu. Simone Weil, Lettre a un religieux'de ("Bir Din Adamına Mektup") "bir yazar için dil değiştirmek, din değiştirmek kadar vahim ve tehlikeli bir şeydir," diyordu. Vatansız statüsünü benimsemiş olan benim için dil bir çıpadır, bir temeldir, bir kesinliktir. Bir milliyet değilsinizdir, bir dilsinizdir. Onun dışında her şey soyut ve gerçekdışı hale gelir. Öyleyse, evet, bir dil bir vatandır ve milliyet-sizleşmişimdir. Bir anlamda, kendimi özgür kıldım, ama bunun da acılı olduğu ortaya çıkıyor. Bir şair için bu bir felaket olurdu.

Paris sizi h/lta öylesine cezbediyor mu?

Hayır. Benim için Paris, tapılası bir put gibiydi. Ama bundan bezdim, çünkü yaşlanıyorum; şehir de yaşlanıyor. Büyülenmenin sonu geldi. Eğer bu şehri terk etmiyorsam, burada kırk yıl yaşamış ol-mamdandır. Ama artık bana ilham vermiyor. Chamfort Fransız Dev-rimi'nden önce şöyle yazmıştı: "Paris; beş sakininden dördü kederden ölen ışık şehir, zevk şehri." Hüzünlü bir şehirdir bu. Yıpranmıştır. İçinden çıkamadığım bir cehenneme -ya da kâbusa- dönüştü. Başka yerde yaşayamazdım.

Henri Michaux ile ilişkiniz nasıldı?

Onu tanıyalı otuz yıldan fazla oldu. Çok iyi anlaştık ve daima dost kaldık. Saatlerce telefonda konuşurduk ve sürekli görüşürdük. Onda yaşın hiçbir önemi yoktu, çünkü her zaman canlı, kavgacı, eleştirel ve gülünçtü; hayat onu tuhaf bir biçimde esirgemişti. Kendimi ondan yaşlı hissediyordum. Geçen yıllarla üzerimize çöken o burukluk onda yoktu ve bazen onu, iyimserlik suçunu işlerken suçüstü yakalıyordum. Dalgacı ve müstehziydi. Dünyanın dışında olduğu izlenimi veriyordu, ama aslında daima her şeyden haberdardı, özellikle sinemadan. Hayatı bir başarı oldu, çünkü tam olarak ne istiyorsa onu yaptı. Yazdı, derinleştirdi. Bir rate değildi (çoğumuz muayyen bir ölçüde öyleyizdir. Benim için, başarı da tam olarak rate olmaktır; her ne kadar daha iyisini yapmış olabilirdim diye düşünsem de), bunun için de ölümü hiç hazin değil. Kendilerini hayata geçirmemiş olanlara düşkünümdür. İnsanın muhtemel yokoluşuna üzüldüğü için sitem ediyordum ona; onun kadar basiretli ve zeki bir varlığın bu safdil veçhesi şaşırtıyordu beni. Aynı zamanda uyuşturucu konusunu derinleştirmek için bunca uğraşmış olduğu için de sitem ediyordum. Bir yazar konusunu fazla derinleştirmemelidir, yoksa bir bilim adamına benzeme riskiyle karşı karşıya kalır. Yazar telkin etmelidir. Michaux'da bir bilim adamının kafa yapısı vardı; aslında hekim olmak istiyordu, ama kariyerini bıraktı. Benim gözümde, bizzat yetkin insan tipidir o.

İnsan sizi büyülüyor değil mi? Her ne kadar insanlık durumuna karşı çıksanız da. Yoksa tersi mi?

Kuşkusuz ki beni ilgilendiren, insanın muğlak veçhesi. İnsanlar beni tiksindiriyor, ama bir insansevmez değilim. Eğer kadirimutlak olsaydım -Tanrı veya Şeytan- insanı tasfiye ederdim. Onun hakkındaki her şey Tekvin'de yazılıdır. İnkâr ettiğinin cazibesine kapılmış ve riski tercih etmiştir, yani tarihi. Başından beri kötü tercih yapmıştır ve bu sürgün olmasa tarih olmazdı. Trajik durumunu kendi seçmiştir... Yok, Tekvirii vahiy gibi benimsemiyorum, ama insanın tasarımı üzerine bir bakış açısı gibi benimsiyorum. Bu kitapları yazmış olanlar sadece düşünmüş -vakitleri vardı- ve tarihin gidişatında insanın, alınyazısının ve durumunun ne olduğunu görmüşlerdir: Bilgiyi, bunun sonucu olarak da faciayı seçmiştir. İnsanlık macerası bir tevazu noksanlığıyla başlamıştır. Tanrı insandan alçakgönüllü olmasını, köşesinde sakin sakin durmasını, hiçbir şeye burnunu sokmamasını istemiştir. Ama insan, her şeye maydanoz olan bir boşboğazdır; iblisa-ne ilkesidir bu ve bu ilke kabullenilmezse tarih anlaşılmaz. İlk günaha Hıristiyan tarzında inanmam, ama bu günah olmadan dünya tarihi anlaşılamaz. İnsan tabiatı daha yumurtadayken çürümüştü. Ve yok, bir mümin gibi konuşmuyorum, ama bu fikir olmaksızın, vuku bulmuş olanı açıklama imkânsızlığı çekiyorum. Benim tutumum mümin olmayan bir ilahiyatçının, tanntanımaz bir ilahiyatçının tutumu.

Size ölümsüzlük sunulsaydı, nasıl bir dünyada yaşayacağınızı tahayyül ederdiniz?

Buna cevap veremem; ütopyanın gerçekliğine inansam başka olurdu tabii. Aslında benim için hayatın ilginç tarafı da cevap olmamasında. Elbette, tesadüfen ya da kazaen bazı cevaplar oluyor, ama bunlar başlı başına cevap değil. Benim için kesinlik yok. Ben bir kuşkucuyum...

İntihar fikri sayesinde hayatta kaldım

Fritz J. Raddatz'ın yaptığı ve Alman haftalık dergisi Die Zeit'm 4 Nisan 1986 tarihli 15. sayısında "Tiefseetaucher des Schreckens" başlığıyla çıkan söyleşi. Almancadan çeviren Jean Launay.

FRITZ J. RADDATZ: İlk olarak tarih anlayışınızdan söz etmek isterdim. Yazdıklarınız arasında, alıntı yapılabilecek ve birbiriyle çelişik görünen birçok formül var: Kötülük tarihi olarak dünya tarihi, ya da: "Tarihe olan tutkum, felaketlere düşkünlüğümden gelir", ya da: "Tarih, bir deliler tarihidir". Aynı zamanda Susan Sontag sizin tarih tasavvurunuzu Nietzsche'ninkine yaklaştırıyor. Doğru mu bu?

CIORAN: Hayır. Nietzsche ile benim aramda, tabir caizse bir mizaç benzerliği var: O da ben de uyku uyuyamayanlardanız. Bu bir suç ortaklığı yaratıyor. Ama benim tarih anlayışım, biraz önce alıntıladığınız formüllerde bulunuyor. Benim konumum, duygum bu.

Nietzsche’ye dönelim. Susan Sontag diyor ki: Nietzsche tarih düşüncesini yanlış olduğu için reddetmez, aksine onu doğru olduğu için reddetmek gerektiğini düşünür. Sizin anlayışınızın da bu olduğunu söylüyor Sontag. Ama göründüğü kadarıyla farklı galiba.

Farklı. Benim konumumun kökeninde kadercilik felsefesi var. Temel savım, insanın güçsüzlüğüdür. İnsan tarihin sadece nesnesidir, öznesi değil. Tarihten nefret ediyorum, tarihî süreçten nefret ediyorum.

İlerlemeyi inkâr mı ediyorsunuz?

İlerlemeyi inkâr ediyorum. Size anekdottan daha fazla bir şey olan bir anekdot anlatacağım. Burada, evimin fazla uzağında değil, ilerleme üzerine ilk ve en iyi kitap yazıldı. Terör dönemi sırasında Con-dorcet buraya saklanmıştı ve ilerlemenin teorisi olan, ilerleme fikrinin ilk açık ve militan teorisi olan İnsan Zihninin İlerlemesi Üzerine Tarihi Bir Tablo Taslağı'm yazdı; 1794'te oldu bu. Arandığını biliyordu, aile pansiyonundan ayrıldı ve Paris'in bir kenar mahallesine sığındı. Oturduğu bir meyhanede insanlar onu tanıyarak ihbar ettiler - ve intihar etti. Bu kitap iyimserliğin incilidir.

Bu bir anekdot. Ama siz eleştirinizi dile getirmediniz. Her tür tarihi süreç hakikaten ve genel bir biçimde inkâr edilebilir mi? Böyle bir sürecin içindeki ilerleme inkâr edilebilir mi?

Bunu inkar edemem. Ama benim için her kazanç aynı zamanda bir kayıptır. Böylelikle de ilerleme kendini iptal eder. İnsan, her ileri adım atışında bir şey yitirir.

Bir örnek verir misiniz?

Bilimi alın; ilaçları, tıbbi teknikleri, yaşamı uzatma makinalannı. Şöyle diyebilirim: Vaktiyle insanlar kendi ölümleriyle ölüyorlardı; onların alınyazısıydı bu; bakım görmeden ölüyorlardı. Şimdi ilaçlar sayesinde insan sahte bir yaşam sürüyor, yapay biçimde uzatılmış bir yaşam. Artık kendi alınyazısını yaşamıyor.

Ama Sayın Cioran, demin bana radyoskopik tahlil sonuçlarınızın iyi çıktığını söylerken mutlu ve yatışmış bir haliniz vardı. Bunun için Bay Röntgen'in bir gün keşfini yapması gerekmişti. Bu bir ilerleme değil miydi?

Evet, ama kendi ölümümle ölsem daha iyi olurdu.

Ama siz de ondan kaçıyorsunuz.

Doğru, ben de herkes gibiyim; bu çılgınlık bende de var. Başka türlü yapamıyorum. Metroya da biniyorum. Ötekilerin yaptığı her şeyi yapıyorum.

Kınadığınız uygarlıktan siz de istifade ediyorsunuz. Telefonunuz var, uçağa biniyorsunuz.

Bugün düşünüyorum da, geldiğim ufak köyde kalsam ve orada hayvan gütsem çok daha iyi olurmuş. Esasla ilgili şeyleri orada da buradaki kadar anlamış olurdum. Orada hakikate daha yakın olurdum.

Kültürünüzün hakikati görmenizi engellediğini mi düşünüyorsunuz?

Hayvanlarla, yalın insanlarla, özellikle de çobanlarla bir arada yaşamak çok daha iyi olurdu. Tamamen ilkel yerlere, mesela İspanya'ya ya da İtalya'ya gittiğimde ve tamamıyla sade insanlarla konuştuğumda, hakikatin bu insanlarda bulunduğu izlenimine kapılıyorum.

Bir marjinal gibi konuşuyorsunuz, "yeşiller" gibi biraz: Tabiata dönüş filan.

Esas itibariyle kültür, uygarlık elzem şeyler değil. Tabiatı ve hayatı anlamak için kültürlü olmaya ihtiyacımız yok. Bağışlayın ama bir anekdot daha anlatacağım. Çocukluğumda mezarlığın yakınında bir bahçemiz vardı, mezar kazıcıyla dost olmuştum; ben ufak bir çocuktum, o da elli yaşlarında olmalıydı. Mezarlığa yakın yaşadığım bu ilk yılların üzerimde etkisi olduğuna eminim; bilinçdışı bir biçimde. Ölümle kurulan bu doğrudan ilişki, ben bilincinde olmasam da muhakkak ki büyük ölçüde etkilemiştir beni.

Bu kişisel felsefeden bir felsefe sesine (philosoph^me) varılabilir mi? Sizin yazdıklarınız hususunda kendime sorduğum soru bu. Çok ufak yaştan beri ölümün yakınında yaşamış olmanıza pekâlâ. Ama şu aşağıdaki gibi felsefi bakışları haklı çıkarır mı bu: "Dün, bugün, yarın, uşakların kullanımına yönelik kategorilerdir," ya da "Vardım, varım, olacağım, bu dilbilgisinin alanına girer, varoluşun değil"?

Hayattaki büyük sorulann kültürle hiçbir alakalan yoktur. Sade insanlarda çoğu zaman bir filozofta bulunmayacak önseziler vardır. Zira çıkış noktası yaşanmış olandır, teori değil. Bir hayvan bile bir filozoftan derin olabilir, yani hayat hakkında daha derin bir anlam sahibi olabilir demek istiyorum.

Aksini söylemiyorum, ama aklıma başka bir şey geliyor: Düşüncelerinizi ifade ettiğinize göre, kendinizden başkalarına da bir tür yol gösteriyorsunuz. İfade ettiğiniz bu düşünceler sadece sofrada edilen sözler değil, bunları yayımlıyorsunuz. Yayımlamak zaten öğretmektir. Dolayısıyla insanları, tarihin bir felaket olduğunu, ilerleme diye bir şeyin olmadığını düşünmeye yönlendiriyorsunuz. Bu gibi şeyler bu kadar dobra bir biçimde yapılabilir mi gerçekten?

Çözüm olduğunu sanmıyorum.

Bir şey yayımlayan her yazarın düşüncesinin bir parçasını oluşturan şeye de inanmıyorsunuz. Yani insan türünün insanileşmesine. Sizin için tahayyül edilemez bir şey mi bu?

Hayır, gerçekten tahayyül edilemez bu.Zaman zaman tarihin akışı biraz değiştirilebilir, ama derininde, özünde, hiçbir şey değiştirilemez.

İnsanın tabiatı mı değişmez ve kötü?

Kötü değil: Lanetlenmiş. İnsan kötüdür, buna seve seve inanırım, ama neredeyse bir ayrıntı bu. İnsan alınyazısından kurtulamaz.

İnsanın ve tarihin bu kadar iç karartıcı sunuluşu karşısında, içimden size şunu sormak geliyor: Peki niçin yayımlıyorsunuz? Ne yapmak için? Kim için?

Bu itirazı getirmekte katiyetle haklısınız. Tasvir ettiğim şeyin bir örneğiyim. Bir istisna değilim, aksine. Çelişkilerle doluyum. Bilgelik yeteneğinden mahrumum, halbuki büyük bir bilgelik arzum var.

Ama bir kere şöyle demiştiniz: "Bilge olan kişi, üretmez." Bilge olmamak üretmenin kaynağıdır.

Mutlak bir biçimde düşündüğüm budur. Ama kimse beni izlemek zorunda değil.

Kimse sizi izlememeli mi?

Eğer izlerse, başına geleni hak etmiştir. Bütün yazdıklarım, hallerdir; ruhun ya da zihnin halleridir, eğer böyle denebilirse. Her halükârda bunları kendimi bir şeyden kurtarmak için yazdım. Dolayısıyla bütün yazdıklarımı bir teori gibi görmüyorum, kendi kullanımıma yönelik gerçek bir tedavi gibi görüyorum. Kitaplarımdaki tarafgirlik, ancak muayyen bir halde olduğum zaman yazabilmemden gelir. Kendime vurmak yerine yazıyorum...

... kelle uçurmak yerine.

Benim için inanılmaz bir yatışma bu. Sanıyorum ki eğer yazmasay-dım, işler benim için iyice sarpa sarabilirdi.

Evet, ama yazmak ve yayımlamak tamamen aynı şey değil. Tedavim yazmak, diyorsunuz. Ama peki neden yayımlıyorsunuz? Yine de diğer insanları etkilemek için.

Hayır, yayımlamak son derece kurtarıcıdır. Bir özgürleşmedir, tıpkı birine tokat atmak gibi. Yazmış olduğunuz bir şeyi yayımladığınız zaman, sizin dışınızdadır, artık size ait değildir.

Yazılarınızın aforizmaya çok yatkın özelliği buna bağlı olabilir mi?

Tamamen, tamamen doğru bu. Yazdığım bütün aforizmalar. ..

Küçük haplar mı?

Çok iyi söylediniz, kendi kendime edindiğim ve etki eden haplar bunlar.

Ama bu haplarla başkalarını da zehirliyorsunuz. Mesela beni. Bundan bahsetmeme izin verirseniz: Söyleşimizi hazırlamak için Alman-cada bulunan bütün yazılarınızı bir kez daha okuduğumda, adeta içime damla damla bir zehir akıyor gibiydi: Kâh eğlendiriyor kâh rahatsız ediyordu bu beni. Kendi kendime, "Haklı, eninde sonunda hiçbir şeyin anlamı yok, " diyordum.

Muhakkak doğru bu!

Doğal olarak kitaplarınız için değil, genel olarak diyorum: Dünyada hiçbir şeyin anlamı yok.

Hiçbir şeyin anlamı olmadığına gerçekten inanıyorum.

İçinizde bir yerlerde gizlenen küçük bir terörist var.

Yok, hayatım boyunca çok mektup aldım. İnsanlar bir özgürleşme hissettiler. Bu kitapları yayımlarken korkuyordum, çünkü zarar vereceğimi düşünüyordum. Bunun tam tersi oldu.

İntihar etmiş olanların size teşekkür edecek durumda olmadıklarını da belirtmek lazım.

Durum hiç böyle değil.

Ama eğer biri çıkıp da hayat hakkında, benzer birçok cümlenizden birini alırsam, "maddenin zevksizliği" derse, ya da bir çocuğun döllenmesi işini "hırıltıların eşlik ettiği gülünç bir jimnastik" diye tarif ederse, ya da "Artık yüzüm kızarmadan 'ben şuyum' diyemiyorum," derse, ötekilerin zihnine kelimenin etkin anlamıyla yılgınlık zehrini zerk etmiş olur. Eğer hakikaten, artık yüzünüz kızarmadan "ben şuyum" diyemiyorsanız, o zaman ne kadar kaba görünse bile size sormalıyım: Öyleyse neden varsınız?

Bu şeyler hakiki bir ümitsizlik ânında yazıldılar. Ama bu kelimeyi sevmiyorum.

Fazla mı kaygan?

Yazdığım her şey aklıma gece geldi. Gecenin özelliği nedir? Her şeyin varoluşu durmuştur. Artık sadece siz, sessizlik ve hiçlik vardır. Katiyetle hiçbir şey düşünülmez, ancak Tanrı'nın olabileceği gibi yalnız olunur. Ve mümin olmamama rağmen -belki de hiçbir şeye inanmıyorum- bu mutlak yalnızlık bir muhatap ister; ve Tanrı'dan söz ettiğim zaman, ancak gecenin ortasında bir muhatap gibidir bu.

Ama sizin işaret ettiğiniz, genellikle dinlerin tasvir ettiği Tanrı değil.

Hayır, en son sınır. İhtiyaç duyduğumuz geçici bir muhatap. Tanrı h^±ındaki fikrim bu. Oysa gecenin ortasında şu veya bu formülün tehlikeli olup olmadığını sormayız. Zira hiçbir şey yoktur. Ne gelecek ne de ertesi gün vardır. İnsanları etkilemek, onlar üzerinde nüfuz kurmak düşünülmez; gecenin ortasında nüfuz söz konusu değildir. Tarih yoktur, her şey durmuştur. Formülleştirme de zamanın elinden kurtulur; tarihin elinden kurtulur; tarihin ötesindedir.

Ama yine de gündüz vakti yazmaya devam ediyorsunuz değil mi? Ve o anda yazmış olduklarınızı okuyor musunuz?

Evet, ama genellikle bütün bunlar gece formülleşiyor. Gerçekten de başka bir şey bu. "Dünyaya bakışım" değil, bütünüyle başka bir eğilim bu: Yazarken kendime bunun bir etkisi olup olmadığını, tehlikeli olup olmadığını sormuyorum; mutlak bir bakış açısı bu. Uykusuzluğun ne olduğunu biraz biliyorsunuzdur; başka bir insansınızdır, hatta bir insan bile değilsinizdir, bir yaratık bile değilsinizdir, her şey durmuştur ve anlam sözcüğünün katiyetle bir anlamı yoktur, artık bu soru sorulmaz bile.

Sadece, "ben şuyum" demenin gecenin ortasında bile hâlâ bir anlamı vardır, zira gecenin ortasında bile, yalnızlığın karanlığı içinde, gerileyen bu sınırla, Tanrı'yla, doğal olarak ne olduğunuzu bilirsi-niz,fıziksel olarak olduğunuzu bilirsiniz. Eğer o sırada da "Artık yüzüm kızarmadan 'ben şuyum' diyemiyorum," diyorsanız, kendinizden nefret ediyorsunuz o zaman. Sizde kendinize karşı bir nefret mi var?

Elbette. Yazdığım her şeye az ya da çok daima bu nefret duygusunun karıştığı açık. Bu nefret duygusunun nereden geldiğini bilmiyorum. Birçok sebebi olabilir; bunun sonuçlarına katlanmayı kabulleneme-miş de olabilirim; mümkündür.

İntihardan mı söz ediyorsunuz?

Evet.

Bir kere şöyle yazmıştınız: "Bütün kitaplarım başarısız intiharlardır." Evet.

Ama birisi intihar, nefret ve kendinden tiksinme sınırına bu kadar yakın yaşadığında, ne kadar yakışıksız da olsa bir sorunun sorulması mümkün: Neden Cioran kendini öldürmedi?

Bunun cevabı Burukluk adlı kitabımda bulunuyor: İntihar fikri olmasa, kendimi çoktan öldürmüş olurdum. Konumumun anahtarı burada.

Yani gerçekliği, intiharın mümkün gerçekliğini hesaba katmıyorsunuz. Bunu düşündüğünüz ölçüde, bir gerçeklik olarak ortadan yok oluyor.

Evet. Mesele de bu. Gençliğimden bugüne kadar her gün bu fikirle, intihar fikriyle yaşadım. Daha sonra da, şimdiye kadar, ama belki de aynı yoğunlukla değil. Ve eğer hâlâ hayattaysam, bu fikir sayesindedir. Hayata ancak bu fikir sayesinde tahammül edebildim, benim des-teğimdi: "Hayatın senin elinde, istediğin zaman kendini öldürebilirsin"; bütün çılgınlıklarıma, bütün aşırılıklarıma da böyle katlanabildim. Ve yavaş yavaş bu fikir bir Hıristiyan için Tanrı ne ise benim için o hale geldi, bir destek; hayatta sabit bir noktam var.

Hayattaki sabit noktanız intihar mı?

Evet, bütün ömrüm boyunca bana eşlik etti, hem de başarıyla. Gördüğümüz gibi.

Tersten bir din bu, bir nevi yolundan saptırılmış din.

Aynı zamanda bir ritüelleştirme de. Şimdiye kadar yazdığınız her şey gösteriyor ki, düşünme ve yazma çabalarınız eninde sonunda bir suikast ritüeli.

Evet, bu çok doğru.

Şimdi itirazım, ya da sorum şu: Eğer şeyler böyle ise, sizin eserinizin zayıf noktasının da bu olduğu söylenemez mi? Gerçekliği yazı yoluyla bertaraf etmeniz; tıpkı yazarak ve düşünerek intihardan kaçındığınız gibi, gerçekliği de yazı yoluyla, yazıyla reddetmeniz.

Bunun basit bir nedeni var, o da etkin biri olmamam. Öyle olsaydım intihar ederdim. Edilgen biriyim, müdahale etmekten acizim, aynı zamanda sorumsuzum da, her tür sorumluluk biçiminden korkarım. Sorumluluk fikri bile beni hasta eder.

Bu arada belki de bunun için irrasyonalizmin bir nevi sözcüsü haline geldiniz.

İrrasyonalizmin Almanya'da buradakinden bambaşka bir karakteri var.

Acaba Alman şair Gottfried Benn'i biliyor musunuz?

Benn'i dört ya da beş yıl önce keşfettim. Ama benim üzerimde hiçbir etkisi olmamıştır, zira önceden bilmiyordum onu.

Ama ona çok yakın bulmuyor musunuz kendinizi?

Belki, kısmen.

Olağanüstü bir biçimde yakın. Sözlerinizin çoğu - "Aslında bir taş olmak isterdim", "Bir hayvan olsaydım", "Hayvanların yanında bitli ve neşeli kalsak ne olurdu sanki"- Benn'in mısraları gibi okunuyor; onun o ünlü "Atalarımızın ataları olabilseydik keşke. Bataklıkların ılıklığında bir kil yığını"nı hatırlatıyor.

Katiyetle doğru bu.

Benn'den söz etmemin nedeni irrasyonalizme gelmemiz, irratio'ya. Gottfried Benn de matio'nun sözcülerinden biri oldu ve bu nerede bitti? Şimdi size Cioran'dan bir cümle okuyorum: "Zaten vuku bulmuş olan bir ilk cennete puta tapar gibi tapılması, gerici düşüncenin, ya da tercih edilirse muhafazakâr düşüncenin özel belirtisidir." Durağana tapması ve tarihi reddetmesi Benn'ifaşizmin kıyısına götürdü. Peki ya Cioran'daki aynı cümleler? Bunlar da dosdoğru gerici tutumlara götürmezler mi?

Duruma bağlı. Ama biliyor musunuz, benim için köken gibi, tarihöncesi ya da tarih olmayan gibi kavramlar başka bir düzeydedirler. Gericilik mi? Belki. Ama bence, tutumuma siyasiden ziyade felsefi bir açıklama bulmanız daha doğru olur.

Ama tarih içinde yaşadığımız da bir vakıa, siz bu fikri reddetseniz bile. Stalin tarihtir, Hitler tarihtir. Yine Cioran'dan bir cümle okuyorum: "Barbarlık özlemi her uygarlığın son sözüdür." Sizde de bu barbarlık özleminden bir parça var. O ilk balçığın özleminden bir parça. Sarkıtların ve mağaraların ...

Tamamen doğru bu, buna itiraz etmem. Kendimi siyasetin üzerinde konumlandırmıyorum, burada haklısınız. Ama çok daha derin, siyasetin ötesinde, tabiatımda var bu; gençliğimden beri bu yadsıma eğilimi, hayır deme eğilimi, hayır demekten zevk alış vardı bende.

Bilinçli yaşamınız sadece yadsıma yoluyla mı ifadesini buluyor?

Çok derinlerimde bu.

Fakat mutlak hayır, pekâlâ kötü bir evete dönüşebilir.

Olabilir.

Gençliğinizde Rumen faşizmine yakın olduğunuz doğru mu?

Evet. Ama beni ilgilendiren fikirleri değildi, daha ziyade coşkusuy-du. Bu kimselerle benim aramda bir tür bağ kuruyordu bu. Eninde sonunda marazi bir hikâye. Zira kültür ve kavrayış itibariyle onlardan bütünüyle farklıydım.

Çok önemli ve nihai bir nokta: yadsıma, yazı yoluyla gerçekliğin tasfiyesi, koyu bir irratio eğilimi ve nihayet bunca korkunç düşüşler... Burada mantıksal bir devamlılık var mı?

Hiç yok, zira aynı zamanda bir papaz çocuğu olan ben, Bükreş'teki Dünya Yahudiler Kongresi'nin bütün oturumlarına katıldım; tek Yahudi olmayan bendim. Ve bundan büyülendim. Bu da tabiatımın öteki veçhesi.

Aydınlanmacılar'ın bir rakibi misiniz?

Aydınlanma Yüzyılı'nı Fransa'da yıllar boyunca araştırdım. Bu beni çekiyordu çünkü bu da benim için aşın bir şeydi. Sanırım böyle söylemek gerekir. Aşın olan her şey beni daima büyülemiştir. Mesela Marksizm beni hiçbir zaman çekmemiştir. Çünkü fazla sistematiktir, fazla ciddi, katı ve dogmatiktir ve çok az bireyseldir. Marksizm'de fantezi yoktur, teorik fantezi yoktur.

Peki faşizm, tam olarak da Nazi faşizmi sizin üzerinizde aynı büyüleyici etkiyi yarattı mı?

Hayır.

Naziler üzerine sizden bir cümle: "Oysa istediği kadar kabaca komik olsun, bu çılgınlık Almanların lehine tanıklık etmektedir. Batı'da bir tek onların bazı tazelik ve barbarlık kırıntılarını hâlâ muhafaza ettiğini göstermiyor muydu?" Tazelik ve barbarlık: Sizde olumlu olan iki kavram bunlar. Ve şöyle devam ediyor: "Ve de hâlâ büyük bir maksat ya da muazzam bir çılgınlık yeteneğinde olduklarını."

Burada beni ilgilendiren Almanlardır, Naziler değil. Öte yandan tarih bir değer sistemi değildir. Bir Alman olarak şeyleri başka türlü görememeniz muhtemeldir, bunu gayet iyi anlıyorum. Ama benim bakış açım daima siyasi değil estetik olmuştur. Demin fanteziden bahsettim. Benim bakış açım bu, Almanlarınki bu değil. Almanlarda ilke çılgınlığı var, şüphe konusunda yetenekli değiller. Bu felaketi yaşamış olmaları bundandır. Nüanslardan hiç anlamazlar, trajedileri de budur. Demin zikrettiğiniz bölümde biraz kinik bir şey var, ama ben şeyleri, ister soldan olun ister sağdan, sizin kadar ciddiye almıyorum. Tarihte çok mızıkçılık yaptınız.

Tamam, ama salt estetik tutumun da doğal olarak sınırları var; oyunun sınırları var. Sadece bir şey söylemek istiyorum: Daima ve sadece bu şekilde hayır demek bir boşluk yaratmaz mı? Bir beyin boşluğu; boşluğun doğası uyarınca aniden ve kötü bir şekilde doldurulabilecek bir ahlak boşluğu yaratmaz mı ? Sürekli "Kendimi hayır diyerek tanımlarım", "bilincim hayır demekten doğar" diye tekrarlayan kişi, kötü bir evet içinde yolunu şaşırma tehlikesiyle karşı karşıya.

Hayır, çünkü gerçekten asla hiçbir şeye inanmadım. Benimle düştüğünüz hata bu. Ne olursa olsun hiçbir şeye asla gerçekten inanmadım. Bu çok önemli. Ciddiye almış olduğum hiçbir şey yok. Tek ciddiye aldığım şey, dünyayla olan çatışmamdır. Artakalanı benim için bir bahanedir ancak.

Peki dünyayla bu çatışma da ne?

Çok basit. Varoluş içindeki rahatsızlık; sadece kültür içinde değil, genel olarak varoluş içinde. Temel olgu budur. "Sorumluluk duy-gum"a gelince, bunu sadece gündelik yaşantıda hissediyorum -insanlara karşı insani bir tutumum var- ama yazdığımda değil; o zaman insan benim için adeta düşünülemez bir şey oluyor. O zaman da bir cümlenin, bir aforizmanın muhtemel sonuçlarını dert etmiyorum; her tür ahlak kategorisi nazarında kendimi özgür hissediyorum. İnsan da dahil olmak üzere bütün varlıklara karşı yoğun bir acıma, ma-razi bir acıma hissediyorum ve onu özlemle arayalım diye ortadan yokolması vaktinin gelip de geçtiğini düşünüyorum. Aramızdaki yanlış anlama, sizin geleceğe, genel bir biçimde mümküne inanmanızdan; benim ise bildiğim tek bir şey var: Hepimiz buradayız ve sonsuz yanılsamalarla birbirimize ıstırap veriyoruz.

Hayatınızda bazen sizi cinayetten ayıran sınırı bile aşabileceğiniz duygusuna kapıldınız mı?

Eğer şeytan ya da Tanrı olsaydım, sanırım insanlığın hesabını şimdiye kadar görmüş olurdum. Bundan neredeyse eminim. Ama gündelik yaşamda merhamet doluyum. Hayatımda birçok insana moral verdim; savaş sırasında da birçok insan Paris'teki odama sığındı. Ama soyut açıdan bir iblis olabilirdim. Eğer elimde dünyayı yok etme imkanım olsaydı, yapardım bunu.

Ama insanlar belki de yaşamı seviyorlardır. Ve siz onların hepsini yok mu edeceksiniz? Günümüzde bu artık düşünülebilir bir şey, tek bir füze atmak yeterdi. Sayın Cioran füzesini Moskova'ya yollardı, Ruslar misillemede bulunurdu ve iki dakikada dünya çökerdi; iblis işini yapardı.

Bunu iblis olarak yapabilirdim, ama birey olarak değil.

Derin sularda seyrediyoruz. Bu dediğiniz epey korkunç. Siz "Yaşamdan nefret ediyorum," ya da "Hayat bir sahtekârlıktır," gibi şeyler hissediyorsunuz diye bütün insanların ölmesi gerekecek. Hangi hakla...

Zaman zaman bu duyguya kapılıyorum. Eğer her şeyi yok etme imkânım olsaydı, yapardım bunu. Herkesin hissedebileceği içsel bir şey bu.

Herkes mi? Gerçekten mi? Bense daha ziyade bunu az sayıda insan hisseder derdim.

Zannettiğinizden de kötü. İnsanlar derinlemesine bir biçimde potansiyel canilerdir. Kesinlikle böyle bu.

Bu tezleri daha önce Fransa'daki başka yazarlarla tartıştınız mı?

Yok, hiç tartışmadım. Fransa'da röportaj yapmıyorum.

Röportajdan değil tartışmadan bahsediyorum. Paris'te kimlerle, hangi yazarlarla ilişkidesiniz?

Michaux ile birbirimize çok bağlıydık. Beckett de iyi dostlarım arasındadır.

Beckett ile aranızda muhakkak anlaşmazlık çıkmıyordun

Çıkmıyor. Ama Beckett bu kadar genel konularda söyleşi yapmak istemez; ona sadece somut sorular sorulabilir.

Paris'teki edebiyat yaşamına az katılıyorsunuz değil mi?

Çok az.

Ya Sartre ve Camus?

Savaşın son yılında, 1944'te, her sabah sekizde memur gibi Saint-Germain-des-Pr£s'deki Cafe de Flore'a gidiyordum. Sekizden öğlene kadar, sonra ikiden sekize, sonra da dokuzdan onbire. Çoğu zaman Sartre da orada, bana pek uzak olmayan bir yerde oturuyor olurdu. Ama o sırada hiç tanınmayan biriydim.

Fakat 1944'te Sartre da tanınmıyordu değil mi?

Yok, o daha o zamandan tanınıyordu; ama tabii daha sonra olacağı kadar meşhur değildi. Birlikte hiç konuşmadık, onu bu kadar tanıyordum. Camus'yü ise tek bir kere gördüm ve hoşuma gitmedi. İlk kitabım Çürümenin Kitabı'm yayımladığım zaman bana münasebetsiz bir şey söyledi: "Artık gerçekten entelektüel şeylerin alanına girmelisiniz," dedi. Bunu inanılmaz bir küstahlıkta buldum. Camus'de bir taşralı kültürü vardı, sadece Fransız edebiyatını biliyordu. Belki Çürümenin Kitabı iyi bir kitap değildir, ama yine de muayyen bir seviyede olduğu görülür. Üstelik bana sanki bir talebeymişim gibi hitap etmesi. Onu bir daha hiç görmedim.

Celine'i tanıyor muydunuz?

Hayır. Ben Celan'la yakındım.

Peki ya Paris'teki diğer Rumen olan lonesco?

Onu çok iyi tanıyorum.

Görüştüğünüzde Rumence mi Fransızca mı konuşuyorsunuz?

Fransızca. Artık kimseyle Rumence konuşmuyorum. İstemiyorum bunu.

Ama isteseniz konuşabilirsiniz değil mi?

Hiç sorunsuz, elbette. Ama Rumence benim için çok tehlikeli, çünkü ilk dilim o. Bir çekiciliği var ve yaşla birlikte yeniden beliriyor. Korkutuyor bu beni. Rüyalarımı Fransızca görüyorum, ama eğer ileride Rumence rüya görmeye başlarsam, Fransızca yazarlığım biter.

Fransızca yazdığınız ilk kitabınız için ne kadar zaman çalıştınız?

Çok uzun zaman değil, ama geceli gündüzlü üç yıl sürdü.

Dil değiştirildiğinde ne kaybedilir?

Kanı çekilmiş bir nesirle yazıyorum, doğrudan bir dil değil bu. Bir roman ya da yaşanmış bir şey asla yazamazdım. Fransız dilinin benim hoşuma gitmesi de hukukçulara ve mantıkçılara göre bir dil olmasından. Beni çeken, bu dilin soyut tarafı oldu; bundan istifade edebilirim. Ama mesela bu öğleden sonrayı tasvir edemezdim; imkânsız olurdu bu. Ben sadece sonuçları ifade edebiliyorum. Aforiz-malanm gerçek aforizmalar değil, her biri bütün bir sayfanın sonucu; ufak bir sara krizinin son noktası.

Oncesindeki her şeyi atıyor musunuz?

Hepsini atıyorum ve sadece sonucu veriyorum; mahkemedeki gibi, sonunda sadece hüküm oluyor: İdam. Düşüncenin aktığı güzergâh olmadan, sadece sonuç. Benim usulüm, formülüm bu. Fransız ahlakçılarıyla karşılaştırılmış olmam bundandır; hiç nedensiz değildir bu, zira bir tek sonuç önemlidir.

Bu da size saldırılmasına yol açıyor.

Elbette. Sadece zehri veriyorum, nereden çıkardığımı belirtmiyorum.

Söyleşimizin çemberi kapanıyor. Sizin gibi bir insan nasıl yaşar? Nasıl sevebilir, eğlenebilir, sinemaya gidebilir, yiyip içebilir?

Size cevap vereyim. Her günkü düşünceler vardır. Bir de sadece şimşek gibi çakarak gelen düşünceler vardır. Söyledim ya, benim sıradan duygum acımadır: Ötekilerin mutsuzluğuna çok duyarlıyım. Fakat gençliğimde büyüklük çılgınlığına kapılmıştım.

Bundan bir şeyler kalmış mı? Cioran hlita büyüklük çılgınlığına kapılıyor mu?

Sadece arada sırada çakan şimşekler halinde.

Sivriliklerinden hiçbir şey kaybetmemişler.

Ama yoğunlukları azaldı. Can sıkıntısı arttı, o dipsiz sıkıntı. Bir papaz eşi olan annem, asla unutamayacağım şu sözü söylemişti bana: "Bu ıstırapları çekeceğini bilseydim, seni dünyaya getirmezdim." Ve bu bana çok iyi gelmişti.

Size iyi mi gelmişti?

Kendi kendime, "Bir tesadüfün ürünüsün. Hiçbir şey değilsin," demiştim.

Hangi çocuğa annesi "Keşke seni dünyaya getirmeseydim," dese, donup kalırdı, acı çekerdi; siz ise "Bana iyi geldi" mi diyorsunuz?

Bir tesadüfün ürünü olduğum, hiçbir şey olmadığım yolundaki fikrimi teyit ediyordu. Gerçek bir yazar gibi eserler verememem de bundandır. Sanki her şeyi anlamışım gibi yaşamama ve yazmama engel olmadı bu ve böyle bitireceğim. Büyük filozoflar da dahil olmak üzere diğerleri bana az ya da çok sınırlı, çocuksu, safdil, dehalarının kurbanı ve esiri gibi geliyorlardı. Toplumu sevmeme rağmen, kendimi daima yalnız hissettim; kendimi horgönne ve kendime hayran olma arasında sıkışmış hissettim. Gerçekten iyi anlaştığım varlıklar eser bırakmadılar. Şansları ya da şanssızlıkları, yazar olmamalarıydı. Fazladan bir şey vardı onlarda: Tiksinti ustalarıydılar. İçlerinden biri ilahiyat okumuştu ve papaz olacaktı, ama olmadı. Elli yıl önce onunla Transilvanya'daki Kronstadt'ta bütün bir gece süren baş döndürücü konuşmamızı asla unutmayacağım, asla. Bu söyleşi sonrasında yaşamak da ölmek de bana aynı derecede lüzumsuz şeyler gibi geliyorlardı. Eğer içimizde çözülmezlik tutkusu yoksa, yadsımanın getirebileceği aşırılıkları tahayyül edemeyiz; yadsımadaki acımasız basiretin...

¹

Tübingen Fransız Enstitüsü'nde 5 Haziran 1984 tarihinde yapılan söyleşi.

²

Bütünleyici benlik. (ç.n.)

İnsan, zamanında durmasını engelleyen bir içgüdü yüzünden yok olacak

François Fejtö'nün yaptığı ve Mayıs 1986'da Milano gazetesi II Giornale'de İtalyanca çıkan söyleşi.

FRANÇOİS ^FEJTÖ: Bir gün Beckettile aranızdaki ilişkilerden söz etmiştik ve siz, ancak söyleyecek hiçbir şeyi olmayan ve kendilerine mahsus bir dünyaları olmayan yazarlar söz konusu olduğu takdirde edebiyat tartışması yapmak gerektiğini söylemiştiniz. Söyleyecek bir şeyi olduğuna inanan bir yazar olduğumu farz edelim; dolayısıyla sizi edebiyat ile felsefeyi bir kenara bırakmaya, ve bu sefer sadece tarihten, sizin ve benim tarihimden söz etmeye davet ediyorum. Aslında güzel çalışmanız Tarih ve Ütopyada ve göründüğü kadarıyla sizi büyülemiş olan "Sissi" üzerine o şaşırtıcı denemenizde, tarihçilerin jargonunda "£v£nementiel"“ diye adlandırılan tarihe duyduğunuz ilgiyi gösterdiniz. 1972'de La Nouvelle Revue Française'de dev-rimlerin anlamsızlığı üzerine kışkırtıcı bir deneme yayımladınız. Bu makalede, beklenmedik bir biçimde, Büyük Devrim diye adlandırılan Fransız Devrimi'nin saçma olduğunu, hatta bu devrimin sonsuz zarara yol açmış olduğunu ilan ediyordunuz. Rus Devrimi hakkında-ki görüşünüz de aynıydı. Birinci Dünya Savaşı'nı izleyen ve Habs-burg Monarşisi'ni yok eden altüst oluşlara da aynı şekilde bakıyorsunuz zannederim. 1918’e kadar Macaristan'a ait olan ve daha sonra Romanya'ya bağlanan Transilvanya'da doğdunuz. Çocukluk döneminizden ne gibi şeyler hatırlıyorsunuz?

Bugün Sibiu diye adlandırılan bir şehirde doğdum; bu şehre Macar-lar Nagyszeben, Almanlar da Herrnannstadt diyorlardı. Bu şehirde

Yalnızca olaylan anlatan. (ç.n.)

üç milletten insan yaşıyordu. Üç dil konuşuluyordu ve Almanlar çoğunlukta olmasına rağmen hiçbir dilin diğerleri üzerinde önceliği yoktu. Bu şehirle yoğruldum ben. Sadece birçok dilin konuşulduğu şehirlerde mutlu ve rahat hissediyorum kendimi. İsviçre'nin benim için ideal bir ülke olması bundandır. Doğduğum şehre tutkuyla bağlıyım. Dünyada beni büyülemiş olan üç şehir olduğunu söyleyebilirim: Paris, Dresden ve Sibiu.

Dresden niçin? Orada hiç birçok dil konuşulmadı ki.

Doğru. Ama dünyanın en güzel şehirlerinden biri olmuştur. Scho-penhauer eseri Die Welt als Wille und Vorstellung'u (İrade ve Tasanın Olarak Dünya) orada yazmıştır. Bu şehirde oturduğum zaman Schopenhauer beni coşturuyordu. Aynı zamanda Schumann'ın ve daha nicelerinin şehriydi. Paris'e gelirsek... size itiraf edeyim ki yetti artık. Kırk senedir burada yaşıyorum; bu şehir gitgide daha az büyülüyor beni. Hakikaten yetti artık. Benim tanımış olduğum Dresden ise artık yok. Sibiu hâlâ mevcut, ama o kadar uzak ki. Söylenenlere göre fazla çirkinleşmemiş.

Size bir hikâye anlatacağım. Birkaç yıl önce Romanya bir depremle sarsıldı ve Herald Tribune'un baş sayfasında Sibiu ya da Her-mannstadt'ın yıkılmış olduğunu okudum. Hatırlıyorum, bir cumartesi olmuştu bu. Fena oldum, çok fena oldum. Derin bir karamsarlığa düştüm. Dairemden çıktım ve bir kiliseye gitmeyi düşündüm. Notre-Dame'ın yakınından geçtim, ama canım oraya girmek istemiyordu. Mutlak bir ölgünlük içinde yoluma devam ediyorum, neredeydi hatırlamıyorum, bir pomo filminin afişini görüyorum. Yabancı işçilerle dolu olan sinemaya giriyorum. Film iğrençti, katiyetle tiksindiriciydi. Ama üzüntüm içinde, tam olarak ihtiyaç duyduğum şey de buydu. Bu saçma, diyordum kendime. Böyle filmler üreten uygarlık ortadan kaybolmaya yakın. Bir komünist rejimin hiç değilse bir meziyeti olduğunu, bunun da orada bu tür filmlerin gösterilmemesi olduğunu düşündüm. Bu düşünce beni teselli ediyordu. Nasıl bir halde olduğumu tahayyül edebilirsiniz. Notre-Dame'a girmek yerine, uygarlığımızın bittiği ve insanlığın mahvolduğu fikrimi kuvvetlendiren o filme gidiyorum. Hermannstadt'ı ya da sizin dediğiniz gibi söylersem Nagyszeben'i, o kadar sevmiş olduğum o şehri düşündüm.

Aileniz tamamen Rumen kökenli miydi?

Evet. Babam papazdı, Hermannstadt'a on iki kilometre uzaklıkta oturuyorduk. Babam beni orada bir Alman ailenin yanına dil öğrenmem için yatılı olarak gönderdi. Aile pansiyonu iki yaşlı kız kardeş tarafından yönetiliyordu. Maalesef bütün çocuklar Rumen'di ve aramızda çok nadiren Almanca konuşuyorduk. Taşradan gelip liseye girmiş olan ilk nesildik. İki matmazel için biz, barbarlardık. "Dağlarınızda kalmış olsanız daha iyi ederdiniz," diyorlardı bize, "siz uygar varlıklar değilsiniz, cemiyet içinde nasıl davranılması gerektiğini bilmiyorsunuz." Ve haklıydılar. Gerçekten terbiyesiz vahşilerdik. Bu iki kız kardeş çok kibar ve sevimlilerdi. Biri zekiydi, diğeri ise daha ziyade saftirikti. Ufak olanına "Marie Teyze" diyorduk. Bir gün bizim odamıza girdi ve az önce kız kardeşinin ölmüş olduğunu ilan etti. Sessiz kalıyorduk, ama o çıkar çıkmaz gülmeye başladık. Ne halde olduğumuzu görün! Vefat etmiş olan matmazel bize çok iyi davranmıştı, onu epey sevmiştik, ama küçük vahşilerdik işte. En uzak dağların en ücra köşelerinden geliyorduk.

Ablam Arad'ın yakınındaki küçük ve sevimli bir Macar kentinde evlenmişti; Büyük Yayla Macaristanı'nın hissedilebildiği bir yerdi. 1932'de olmuştu bu. O sırada felsefe öğrenimi görüyordum. Öğrenimimi bitirmek üzereydim; tutkulu bir biçimde Kierkegaard okuyordum. Elbette Almanca. Bir defa, çok sevdiğim ablamın evinde, -çok saftirik görünen ama öyle olmayan- bahçıvan bana, "Delikanlı, neden sabahtan akşama kadar okuyorsunuz?" diye sordu. "Çünkü okumaya ihtiyacım var, benim için çok önemli bu," diye cevap verdim.

O zaman bana dedi ki: "Delikanlı, hakikati kitaplarda bulamazsınız." Haklıydı.

Bu adam Rumen miydi yoksa Macar mıydı?

Rumen miydi Macar mıydı bilmiyorum. Rumence konuşuyordu... "Hakikati bulamayacaksınız," diyordu, "kitaplardan asla bir şey öğrenmeyeceksiniz."

Başka bir anı geliyor aklıma. Gençtim, kanım kaynıyordu, fakat herkesin birbirini tanıdığı bir şehirde ne yapılabilir? Şehrin büyük meydanında bir jandarma, boğucu bir sıcağın içinde kara bir nokta, bütün gün nöbet tutuyordu. Bir gün ona yanaştım ve: "Jand^ma efendi, buralı değilim ve bir kadına ihtiyacım var," dedim. Sanki dünyanın en doğal şeyiymiş gibi bana cevap verdi: "Elbette. Genellikle otele gideriz biz. Fakat şu sıra burada olmadığını biliyorum;

eğer arzu ederseniz, kocası burada olmayan ve on kilometre ötede çalışan başka birini yollayabilirim size."

Ona yardımından ötürü teşekkür ettim. Burada kız kardeşimin evinde olduğum için bu işi fazla teşhir etmeden ayarlamak gerekiyordu. "Neden gizli olsun? Bu tamamen doğal bir şey,” diye cevap verdi bana. Bu jandarmanın düşünce biçiminde, Rumen ve Macar sağduyusunu, mizahı ve çok hoş şeyleri keşfettim.

Tarih ve Ütopya 'da, Macarlar üzerine yazdığınız sayfalar beni heyecanlandırdı. Cesaretlerine.farklarına, özgürlük tutkularına hayranlık duyuyorsunuz ve aynı zamanda onları katı ve mütehakkim bir halk gibi tasvir ediyorsunuz. Macar iktidarı size şahsen acı verdi mi?

Bana hayır, çok ufaktım. Ama annem babam Birinci Dünya Savaşı sırasında tehcir edildiler. Babam Macaristan'ın batı bölümündeki Sopron'da, annem ise Cluj'da (Kolozsvâr, Klausenburg) oturmaya zorlandı.

Neden peki?

Çünkü Macarlar Rumen aydın zümresine güvenmiyor ve bu kesimin ayrılıkçılığından çekiniyordu. Halbuki annem babam düzgün bir Macarca konuşuyorlardı ve Macar dostlan vardı. Babam -daha önce de dediğim gibi- Nagyszeben'de bir taşra papazıydı; Macar yazarlarını özgün metinlerden zevkle okurdu. Mesela Macar bir ilahiyatçı olan Prohâszka'yı...

Evet, Katolik bir piskopostu ve biraz barok üslupta iyi bir yazardı. Adının da gösterdiği gibi Slovakya kökenliydi.

Yok, babam hakikaten Macar aleyhtarı değildi. Hatta onun Macar uygarlığı içinde yaşadığını da söyleyebilirim. Macar rejimi Rumen-lere eziyet etmedi. Ama Macarlar Rumenlere, kendi altlarında bir köylü sınıfı gibi davrandılar. Daha sonraları babam Macar idaresiyle 1918 sonrasındaki Transilvanya idaresini mukayese ederken, Macar idaresinin epey farklı olduğunu söylerdi. Avusturya-Macaristan monarşisinin idaresi dünyadaki en iyi idarelerden biri olmuştur. En azgın rakipleri bile bunu kabul ederler.

Ama yine de babanız Transilvanya'nın Romanya'ya bağlanmasını destekliyordu değil mi?

Birinci Dünya Savaşı'ndan önce, ulusal sorun için en iyi çözümün bir federasyon olacağını düşünmüştü. Transilvanya Rumenleri Budapeşte Meclisi'nde temsilcileri olmuş olan Popovics'in fikirlerine katılıyorlardı. Oysa Popovics'in maksadı bütün Rumenlerin bir "Büyük Romanya" içinde toplanması değil, İsviçre modelinin örnek alınmasıyla bir Avusturya-Macar-Çek-Rumen federasyonu çerçevesinde Transilvanya Rumenlerine özerk bir statü verilmesiydi. Popo-vics halk tarafından çok sevilen bir siyasi yöneticiydi.

Bu dediklerinizden, benim gibi, monarşinin yıkılmasının -bunun sonucu olarak da Büyük Romanya'nın kurulmasının- büyük bir hata olduğunu düşündüğünüz sonucunu çıkarabilir miyim? Halkların kendi kaderlerini tayin hakkı adına birçok küçük devlet kuruldu ve bu devletler ulusal açıdan monarşiden daha homojen değillerdi; azınlıklara da sistemli.bir biçimde kötü muamele yapılıyordu.

Macarlar için ne talihsizliktir ki, bu trajedinin asıl sorumluları onlar-dı. Hükümetleri, yönetici sınıfları, bir federasyon fikrine, milliyetlerin özerkliğine karşı çıkıyorlardı.

Size karşı çıkmıyorum. Batı yanlısı federalist muhalefet Ekim 1918' de Macaristan'da iktidarı aldığı zaman, her şey için çok geçti artık; zarlar atılmıştı.

Söylediğiniz gibi. Bu sorunları babamla sık sık konuşuyordum. Ayrıca, Rumenlerde latinlik fikri önemli bir rol oynuyordu. Transilvan-ya Rumenleri Viyana'nın hegemonyasını kabulleniyorlardı, ama Bu-dapeşte'ninkine tahammülleri yoktu.

Bence İttifak Monarşi'deki gerginlikleri kışkırttı ve kullandı; en nihayetinde de Versailles ve Trianon antlaşmalarındaki haksızlıkların ve Avrupa dengesinin altüst oluşunun sorumluluğunu o taşımaktadır.

Basaryk, Beneş ve şürekâsı gibi aynlıkçılan desteklemiş olanlar, Clemenceau ve onun milliyetçi danışmanları, Mason dostlarıdır. Olan biten her şeyin sorumlusu büyük ölçüde odur. Din adamlarının Avusturyası'na karşı husumet duyuyordu ve Avusturya'yı yok etmek isterken Macaristan'ı da aynı kadere mahkum etti. Halbuki Avusturya'ya karşı bu nefret bir çılgınlık olmuştur. Avrupa'nın ortasında, Rusya, Almanya ve Batı'nın ortasında, kesinlikle merkezi bir imparatorluğa gerek vardı. Bence İttifak'ın en büyük hatası, savaşı "inceldiği yerden kopanna"ya, kayıtsız şartsız teslime vardırması oldu. 1916'da, 1917'de, katliamı durdurup Alman ulusunu aşağılamadan, müzakere yoluyla bir barışa varmak mümkündü. Hitlercilik o zaman asla yayılma olanağı bulamazdı.

Stalincilik de. Aynı hata İkinci Dünya Savaşı sırasında da işlenmedi mi?

Kayıtsız şartsız teslim fikri gerçekten bir saçmalık oldu. Wehrmacht" sonuna kadar Hitler'in yanında olmaya zorlandı. Halbuki 1941 ya da 1942'de Alman mareşal ve generallerine, "Siz Hitler'i bertaraf edin, o zaman uygun bir barışa varırsınız," denmiş olsaydı, Avrupa bu işin içinden farklı bir biçimde sıyırtırdı. Birinci Dünya Savaşı'nın sonunda, baş sorumluluğu Fransa yüklenmişti; İkinci Dünya Savaşı'nda da Anglosaksonların dik kafalılığı aynı rolü oynadı. Amerikalılar Avrupa'dan hiçbir şey anlamıyorlardı. Birinci Dünya Savaşı sırasında, sadece iki şahsiyet durumu makul ve kapsayıcı bir biçimde görüyordu: Caillaux ve Romain Rolland. İnceldiği yerden kopsun demenin Avrupa'nın intihan olduğunu anlıyorlardı. Bütün insanlık Almanya'ya karşı seferber ediliyordu, ki o dönemde Almanya, imparatora ve askeri kliğine rağmen, demokratik ve liberal bir devletti. Hitler bu hatanın ürünü oldu.

Gerçekten. Haksız ve yararsız bir aşağılanmanın ürünü oldu bu.

Çünkü Almanya yenilmiş ve silahsızlandırılmışken, Rusya da Bolşevik macerası ve iç savaşla uğraşırken, Fransa, Avrupa'nın efendisi haline gelebileceğini ve Avusturya-Macaristan monarşisinin yerine yaratılan yeni devletlerin koruyucusu olabileceğini zannetmişti.

Fransa'nın barışı temin edebilecek kudreti yoktu.

Trajedi de burada. Ama kökleri daha derinde. Sorunlar daha derinlemesine tahlil edilirse, Avrupa'nın gerilemesinin Jakobenler ve Na-polyon'la başladığına inanıyorum. Yani Fransız Devrimi'nin raydan çıkmasıyla, bunu izleyen ve Fransız halkını zayıflatan savaşlarla. Bunu dediğim için biraz gerici gibi görünebilirim. Olay şu ki, bir yandan devrimin ilkeleriyle tamamen hemfikirim, diğer yandan da

*Alman ordusu. (ç.n.).

Jakobenler'in ve Napolyon'un Avrupa tarihi için bir felaket olduklarını düşünüyorum.

Sizinle tamamen hemfikirim.

Paradoks şu ki, uygarlaşmış Avrupa'nın dili olan Fransızca bile gerilemesini Napolyon'a borçludur. İngilizlerin Fransızcanın evrenselliğini artık kabul etmemeleri de onun yüzünden olmuştur. Bence Fran-sızlarda diğer uluslardan daha gelişkin bir siyasi anlayış vardır -elbette İngilizler müstesna-, ama bir ideolojinin eline düştükleri zaman raydan çıkarlar. Fransa tarihinin bu kadar ürkütücü iniş-çıkışlar yaşaması bundandır.

Ulusların tarihindeki büyük hataların -tıpkı bireylerin yaşamında da olduğu gibi- bir ılımlılık noksanlığından ya da tutkuları üzerindeki denetimin yitirilmesinden geldiğini kabul etmek bir mâlumu ilâm.

Kendini denetleme ve ılımlılık noksanlığı ölümcül günahtır. Hayvanlar âleminde bazı türlerin ortadan yok olmasının nedeni iklim değişiklikleri olmuştur. İnsan ise, zamanında durnıasını engelleyen bir içgüdü yüzünden yok olacaktır. İmkânsız diye bir şey olmadığına kanaat getirnıiştir. İnsanın ilerlemesinin sınırsız olduğu fikri 18. ve 19. yüzyıllarda doğdu. Halbuki sınırlar var. Bütün nesiller sonunda bunu kabulleniyor, ama daima iş işten geçtikten sonra. Şimdi, her zamankinden fazla, molayı çok geç vernıekten çekinmeliyiz. Sonsuz ilerleme fikri kötülüğün ta kendisidir. Condorcet'nin işlediği kabahati sık sık düşünürüm. Onun da Voltaire gibi bu sokakta oturnıuş olduğunu biliyor muydunuz? İyimser ilerlemecilerin kutsal kitabı haline gelen İnsan Zihninin İlerlemesi Üzerine Tarihî Bir Tablo Taslağını burada yazmıştır. Oysa tarih onun düşüncesini çabucak yalanladı. Konvansiyon'da karşı-devrimcileri giyotine gönderecek olan yasalar kabul edildiğinde, iyimser ve ılımlı bir refornıcu olan Con-dorcet, kendini tehdit altında hissediyordu. O dönemde sevimli bir yaşlı kadının aile pansiyonunda ikamet ediyordu. Kendi yüzünden kadının başının derde girnıesini istemiyordu. Dolayısıyla bir dostunun, La Harpe'ın evine sığındı. Ama dostu birkaç gün sonra ona, çok üzgün olduğunu, ama onu artık barındıramayacağını, çünkü oda hizmetçisinin kudurgan bir vatansever olduğunu söyledi. O zaman Con-dorcet dostunun evinden ayrıldı ve işçi dolu bir meyhanede durdu.

Kitap tutan bakımlı elleri işçilerin gözüne çarptı. Entelektüel elleri! Karşı-devrimci elleri! Onu hemen ihbar ettiler. Condorcet darağacın-dan kurtulmak için kendini zehirleyerek öldürdü. Sınırsız ilerleme konusundaki büyük modem yanılsamanın sorumlusu olan zihinlerden birinin trajedisidir bu.

Adam Smith gibi gerçekçi İngiliz liberalleri de en az onun kadar yanıldılar. Onlar da tarihte değişmez değer olarak ilerlemeye inanıyorlardı.

Benim tezim, bütün hastalıklara çare bulunduğu gün insanlığın ortadan yok olacağıdır.

Huxley bir yerde bunun saçma bir fikir olduğunu, zira vahim bir hastalığa çare bulunur bulunmaz onun yerine yeni bir hastalığın çıktığını ve tabiatın böyle işlediğinin tecrübeyle sabit olduğunu yazmıştı.

Doğru bir tespit. Ama teorik olarak bütün hastalıkları iyileştiren bir ürün icat edildiği hayal edilebilir. Bu bir felaket olurdu, çünkü insan öyle veya böyle ölmelidir. İnsanlar, yüz elli yaşına kadar yaşamayı başarsalar bile, ölmek zorundalar. Tıptaki ilerlemeler sonucunda insanların epey bir kısmının doğal bir ölümle ölmediklerini söyleyebiliriz. Varoluşumuz yapay bir biçimde uzatılıyor, ölüme karşı mücadele uzuyor. Çok gayri insani bir şey bu.

Ama yine de sizin ve benim, seksenimize yaklaşmış olmamıza rağmen, daha ziyade hazin şeyler üzerine zevkle tartışıyor olmamız o kadar kötü bir şey de değil. Yüz yıl önce, bu yaşta, sizin evinize gelmek için yedi kat merdiveni çıkamazdım. Yoğun bir etkinlik içinde uzun yaşama şansına nail olmuş bazı istisnalar olduğu doğru; mesela Goethe.

Doğru ama Mozart, Hölderlin, Kleist gibi birçok deha genç ölmüştür. 18. yüzyılda, l 9. yüzyılda, bir şairin ortalama ömrü yirmi beş yıldı, bir yazarınki de elli yıldı.

Gerçekten, uzun yaşamış dehalarla genç ölmüş dehaların bir tipolo-jisini çıkarmak gerekirdi. Macarlarda Petöfi ve Arany böyle bir çift teşkil ederler. Petöfinin genç ölmek için, Arany'nin ise uzun yaşamak için "programlanmış" oldukları söylenebilirdi.

Ah, Arany - ne büyük bir şairdir ve maalesef Batı'da ne kadar azbi-linir! Bana gelince, genç ölseydim, bunun büyük bir mutsuzluk kaynağı olmayacağını düşünüyorum. Yirmi beş yaşında, Rumence yazdığım bir kitapta, söyleyecek her şeyimi zaten söylemiştim.

Ne üzerine yazmıştınız?

Ümitsizlik üzerine bir kitap.

Yirmi beş yaşında ümitsiz miydiniz?

Evet öyle, yirmi beş yaşında. Bugün daha da derin bir ümitsizliğe varmamın nedeni, Batı'nın kendi değerlerine ve misyonuna artık inanmaması. Hayatta, hem bireysel düzeyde hem kamusal düzeyde, insan kendine güvenmelidir; yeteneklerini abartsa bile. Lamennais, Fransa'nın yüzyıllar boyunca kendini ulusları kurtarmaya, dünyanın gidişatını değiştirmeye yazgılıymış gibi hayal ettiğini söyler. Bireyler -ama aynı zamanda uluslar da- muayyen bir megalomaniye ihtiyaç duyarlar. İnsan kendini artık müstesna, önemli, yeri doldurulamaz görmediği zaman mahvolur.

Sovyetler de tam bu noktada Batı karşısında büyük bir avantaja sahip oldu uzun süre. Hle de askeri alanda değil, psikolojik düzeyde Batılılardan, dünyanın jandarmalığı misyonuna gitgide daha az inanan Amerikalılardan üstün görünüyorlardı.

Ruslardaki kurtarıcılık misyonu duygusu Bolşevizm'den epey önce tezahür etmiştir. Babamın Nagyszeben kentine papaz olduğu sırada, üstü çok zeki bir adamdı; o dönemde daha da ender olan şey, bu adamın kütüphanesinde çok sayıda l 9. yüzyıl Rus felsefe kitabı vardı ve bunları okuyabildim. Bütün bu Rus düşünürlerininhalklarının kurtarıcı misyonuna nasıl kanaat getirmiş olduklarını hayretle fark ettim.

Komünistler de Batı uygarlığının gerilemeye mahkum olduğu ve Rusya'nın görevinin uygarlığımızı kurtarmak ve yenilemek olduğu fikrini bu filozoflardan miras aldılar.

Bana öyle geliyor ki Ruslar uygarlık misyonlarına o kadar da inanmıyorlar, ama bizim gerilediğimizden eminler.

Hitler ve Mussolini de emindiler.

Onlar çılgın barbarlardı. Herrenvolk, mütehakkim ulus fikri üzerine bir dünya imparatorluğu kurmanın mümkün olduğunu hayal etmek, sayıklamayı andıran bir fantazmagori oldu. Komünistlerdeki olağanüstü incelik, propagandalarının eksenini eşitlik fikri üzerine kurarak dünyaya hâkim olmak istemeleriydi. Dâhiyane ve büyüleyici bir fikirdir bu. Bütün diğer insanların bizden aşağı olduklarını ilan ede ede dünyaya hâkim olmak imkânsızdır. Hitler sonunda Almanya'yı, Avrupa'nın en uygarlaşmış ülkesini, bir intihara sürükledi. Tasarısındaki çılgın ve şeytani karakterin kanıtıdır bu.

Ama şu paradoksa bakın ki sonunda kendi halkı onu müthiş hayal kırıklığına uğrattı, onun fikirlerinin düzeyinde olmadığını gösterdi. Arkasından Almanya'yı uçuruma, ölüme sürüklemek istiyordu. Hitler üzerine okuduğum en iyi kitabın yazarı Sebastian Haffner, 1945 Ilkbaharı'nda kendi halkının, "ırk"ının, sonunda Hitler'in başdüşma-nı haline geldiğini yazıyor.

1943'te, ulusa hitaben yaptığı son söylevde, Almanya'yı yaşamla ölüm arasında seçim yapmaya çağırıyordu. Yenilirse yok olacaktı. Hitler Avrupa'nın yıkımını böyle hızlandırdı.

Bununla birlikte Almanya ondan sonra da hayatta kaldı, hâlâ Avrupa'nın anahtarı.

Artık değil. Anglosaksonların hatası bu. Dediğim gibi, Almanları Hitler'le bir tutma kusurunu işlediler. Ve şimdi dünyanın yarısı Rus-lara ait.¹

Savaş sırasında Lot'a sığınmışken komşum ve bugün unutulmuş eski bir Fransız siyaset adamı olan 3. Cumhuriyetin bakanlarından Ana-tole de Monzie'yle ilginç söyleşilerim oldu. Petain Fransası'nın Tal-leyrand'ı olmak istiyordu ve Amerikalılarla Almanlar arasında temiz bir barış yapılması için Mareşal Petain'e aracılık yapmasını telkin ediyordu. Bir keresinde bana, "Eğer Wehrmacht ile -Hitler'i bertaraf etmiş bir Almanya ile- barış yapmayı başaramazsak, Avrupa Rusların eline geçer," demişti.

Büyük bir direnişçi olmuş olan Lacoste da bana aynı şeyi söylemişti. Alman ordusunun yok edilmesinin Avrupa için yıkıcı sonuçlar doğuracağını düşünüyordu. Ama maalesef daha önce 1915'te olduğu gibi 1945'te de Amerikalılarda dünya barışını temin edecek olgunluk yoktu. Amerikalıların kötü psikologlar olduklarını ve özel bir biçimde safdil olduklarını herkes bilir. Vahim hatalar işlerler, çünkü bir yandan yalan söylemeyi bilmezler, öte yandan da söz'ün, tutulması gereken kutsal bir şey olduğuna inanırlar. Nixon'ın durumu buydu. Amerikalıların derinindeki o safdillikle bir dünya tarihi yapmak imkânsızdır. Kendilerine anlatılan her şeyi yutarlar. Orada bir Talley-rand asla varolamazdı.

En azından Kissinger bir Metternich olmaya çalıştı.

Büyük bir usta olmak istiyordu. Talleyrand olmak için, siyaset bürolarda yapılmamalıdır; salonlarda kadınlarla yapılmalıdır. Talleyrand büyük siyaset yapıyordu. Amerikalılar siyaseti profesörlerle yapıyorlar.

Benim Amerikalılara sitemim daha ziyade siyaseti uzmanlarla, şaibeli bir uzmanlıkta profesörlerle yapmalarına ve farklı "lobiler"in baskılarına neredeyse daima boyun eğmelerine olurdu. Dünya siyasetini yönetmek için iyi hazırlanmamışlar. Biz Avrupalı aydınlara gelince, bazen bizim durumumuzun, Grek-Roma uygarlığının gerilemesini durdurmayı deneyen hkenderiye vatandaşlarının durumuna benzediğini düşünüyorum. Ama çabalarının beyhude olduğu ortaya çıkıyordu.

Belki düşüşü birkaç nesilliğine ertelemeyi başarırız. Gerileme dönülmez bir yola girmiş olsa bile, teslim olmamalıyız.

Buna katılıyorum. Dövüşmeye devam etmek gerek. Macar yazar Im-re Madach, 1848 liberal ayaklanmasının ezilmesinden sonraki ümitsizliğiyle yazdığı, -Falanster'deki Cennet'te dünya tarihini birbirini izleyen bozgunlar ve en güzel ideallerin yozlaşması olarak sahnelediği- İnsanın Trajedisi'nin sonunda Tanrı'ya şu sözleri söyletir: "Ey insan, güvenini kaybetme ve mücadeleye devam et." Güvenimizi kaybetmememiz zor, ama sizin de dediğiniz gibi,... kalemlerimizi bırakmamamız lazım.

Goethe'nin Faust'unda Şeytan Tanrı'nın hizmetkandır. Kendime sık sık şunu soruyorum: Bunun tam tersi doğru değil mi? Tann Şeytan'ın hizmetkân değil mi? Göründüğü kadarıyla hükmeden İblis'tir, Şey-tan'dır. Dünyanın efendisi Tann olsaydı, tarih olmazdı. Her şey, sorun çıkmaksızın en iyi şekilde işlerdi.

Dostumuz lonesco bana bir gün, Tanrı'ya inandığını, ama farklı olmuş olsa sevineceğini söyledi.

Ionesco'da daima arka planda derin bir iman hissedilir. Bana gelince, köküne kadar kuşkucuyum. Halbuki din beni çekiyordu. On beş, on altı yaşında, yemekten önce babam duayı yaparken, onunla birlikte dua etmediğim için utandığımı hatırlıyorum. İman sahibi olmaktan acizim, ama dinin önümüze koyduğu sorunlara ilgisiz değilim. İman, düşünceye kıyasla, şeylerin daha derinine gider. Dinin hiçbir zaman cezbetmemiş olduğu biri, daima bir eksiklik hissedecektir. İyinin ve kötünün ne olduğunu bilmek. Bazen dünya tarihini ilk günahın büyük bir ırmağı gibi tahayyül ediyorum. Tekvin'i tekrar tekrar okuyorum ve birkaç sayfada her şeyin söylenmiş olduğu izlenimine kapılıyorum. Allak bullak edici bir şey bu. Bu çöl göçebelerinin insana ve dünyaya eksiksiz bir bakışları vardı.

Büyük bir dinler tarihi uzmanı olan dostunuz Eliade hakkında, "hem meslek hem de kanaat icabı dinlerin, tüm dinlerin kıyısında" kaldığını söylediniz. Çok ağır bir yargıydı bu.

Benim için de geçerli bu. Zaten Eliade üzerine denememin sonunda, o başta olmak üzere hepimizin eskiden mümin olan dinsiz dindarlar olduğumuzu söyledim.

Epey "Cioran'vari" bu söz üzerine felsefe yapmayı kesebiliriz sanıyorum.

Tarihteki felaketler fazla kanaat sahibi kişiler tarafından kışkırtılmıştır

Bu söyleşinin tagilizceye Benjamin lvry tarafından çevrilmiş olan daha kısa bir versiyonu 4 Aralık 1989 tarihli Amerikan Newsweek dergisinin Avrupa baskısında çıkmıştır. Söyleşinin tam metni ilk kez burada (Nisan 1995 tarihli Fransa Gallimard baskısı) yayımlanmaktadır.

BENJAMİN IVRY: Paris-Match sizin yetmiş beş yaşında hâtâ "bir yeniyetmenin hatlarına, ifadesine ve siluetine" sahip olduğunuzu söylüyor.

CİORAN: Biraz abartmışlar.

Tiranların yolundan gitmek gerektiğini yazdınız: "Tiransız bir dünya, sırtlansız bir hayvanat bahçesi kadar sıkıcı olurdu," diye.

Tahammül edilebilir tiranlar da var, tahammül edilmezler de. Kinik olan, hayâsız olan tiranlar var. Mesela Çavuşesku trajik bir vaka değil. Nüansı yok. Hatta açıklanamaz bir şey bu. Rumenler en kuşkucu, en yanılsamasız halktır. Daima mümkün olan ayarlamalar vardır, ama Çavuşesku'da nüans yoktur ki. Rumenler bütünüyle aldatılmışlardır. Çavuşesku'nun daha ziyade makul olduğu bir an olmuştur: Mesela İsrail'le ilişkileri kesmemiştir. Tiranlar büyük insan sarraflarıdır. Tiranlar sersem değildir. İnsanların nasıl kullanılabileceğini, nereye kadar gidilebileceğini bilirler. Aptal tiran yoktur. Tiranlar, tecrübe etmek isteyen, sürekli ilerleyen insanlardır; en uca kadar, her şeyin çöktüğü âna kadar giderler. Tarihin dörtte üçü tiranlıkların ve insan köleliğinin tarihidir.

Rumenler feda edilmiş bir halktır, nokta, hepsi bu. Amerika'nın umrunda değildir. Çavuşesku'da bir tür zekâ var. Her şeyi Ruslara

teslim ettikçe sürdürebileceğini biliyor. Şimdi bir kopma noktasına gelinmiştir. Halk ahlaken harap olmuştur, bitmiştir. Biyolojik açıdan da öyle. Kötü beslenme öyle bir noktaya varmıştır ki binlerce çocuk doğduklarından hemen sonra ölmektedir. Öyle ki yeni doğanları deklare etmeden önce beş hafta beklenmektedir.

Rumenler tarih tarafından bastırılmış bir halktır. Hep Rusların istilasına uğramışlardır. Organik bir kuşkuculuklan vardır. İdeolojiler yanılsama gerektirir. Rumenlerde yanılsama yoktur.

Çavuşesku Rusya tarafından desteklenmektedir. Romanya'da açlıktan ölünüyor, ama etin %65'i Rusya'ya gidiyor. Çavuşesku Gorba-çov'un onu desteklediğini biliyor. Romanya'da çocuklar için süt yok, her şey Rusya'ya gönderiliyor. Rumenler ümitsizliği aştılar. "Bugün ne yiyeceğiz?" sorusu musallat olmuştur Rumenlere. Çavuşesku Ba-tı'dan yana olan tek rejimdi. Ama ne olup bitmiş olduğunu hiç kimse bilmiyor. Bir an popüler olan bu tip bir tiran haline geldi. Korkunç bir hayal kırıklığı oldu bu. Savaştan sonra komünizm "gelecek" idi. Yanılsama mümkündü, ama çabucak ortadan kalktı. Çekoslovakya' da demokratik bir gelenek ve iyi bir ekonomik durum var. Rumen-lerde devrimci bir gelenek yok. Dolayısıyla özgürlükleri yok.

Romanya'da, Macaristan'daki gibi aydınlan olan ciddi bir komünist parti yoktu. Romanya'da büyük bir Rusya korkusu vardır. Komünizmin bizim ülkemizde başarıya ulaşmasını Rusya korkusu engellemiştir.

Romanya'da -kuşkucu bir ülke- son savaştan önce devrimci bir gelenek olmamıştır. Romanya Almanya'ya müttefik olmuştur. Almanya savaşı kaybettiği zaman, Romanya Rusya'yla ittifaka girmeye karar vermiştir. 20 milyon nüfuslu Romanya'da 700 bin ölü olmuştur. Ruslar Rumenleri sürekli ön saflara sürmüşlerdir. Firar edemezlerdi. 700 bin ölü; her şeyi kaybetmek için benzeri görülmemiş fedakârlıklar. Rumenler savaştan sonra kırılmışlardı. Çavuşesku baskın çıkabilirdi, çünkü güçlü komünistler yoktu.

Paris’teki en eski dostunuz Eugine lonesco.

Paris'e 1934'te geldim. Eğer hayatınızı berbat edecekseniz, bunu Paris'te yapmak başka yerde yapmaktan yeğdir. Hayatınızı berbat edeceğiniz yeri seçmek gerekir. Ionesco'yu öğrenci olduğumuz sırada tanıdım. Din onu daima çekmiştir. Mümin değildir, ama kendini imana kaptırmıştır. Ölüm fikri musallat olmuştur ona. Bunu kabul edemez.

Ölüm fikrini yıkmıştır. Hiçbir şey yapamaz. Bunaltılı bir insandır. Hastalığı bunaltısıdır. Yazdıklarının tam merkezinde bunaltı vardır. İmanın cazibesine hiç kapılmamış olan benden daha dindardır. Io-nesco hep bu cazibeye kapılma noktasındadır. Gençken bile bunaltı-lıydı.

Samuel Beckett de bir dostunuz.

Beckett'i farklı bir biçimde görüyorum; bir Balkanlının tam tersidir o. Bir tür bilgeliği olan ölçülü biridir. Her bakış açısına hükmeder. Avrupa'nın öte tarafından gelmektedir. Bilgelik sahibi bir bunaltılı-dır. İnsan olarak Beckett ve Ionesco birbirinin tam zıddıdır. Samuel Beckett kendisinin efendisidir. Kendine hâkimdir. Eug£ne lonesco ise infilak eder. İki farklı mizaçtır bunlar. Beckett vakası, onun huzurunda olduğunuz anda size duyarlıdır. Dışarıya vurmaz, ama birinin önünde olduğunuzu hissedersiniz. İlk bakışta, kendine hâkim bir bunaltılıdır. Balkanlı değildir. Kendine hâkim olan bir bunaltılı görmek çok güzeldir. Bir vakadır.

Hep Paris'te yaşamış olmasına rağmen, entelektüel Fransa'dan etkilenmemiştir. Bir yabancı gibi kalmıştır, oysa çok uzun süredir buradadır. Latin olmayan kalburüstü biridir.

Vatandaşınız ve dostunuz Mircea Eliade sizi hiç "kutsallığa" döndürmeyi denemedi mi?

Yok! Hayatta! Eliade için din, mesleğidir. Ölümünden önce onun hakkında epey haince bir makale yazdım. Dine çok meraklıydı, ama derinliğine bakıldığında dinî bir kafa değildi. Çoğul olarak dinlerle ilgileniyordu, ama dinle ilgilenmiyordu. Dostları benim makalemi haince, riskli ve incelikten uzak buldular.

Eliade'ı öğrenci olduğum sırada tanıdım. Dindar olmak başka şey, bütün tanrılara ve bütün dinlere meraklı olmak başka şey. Eğer dindarsanız, gidip dünya turu atarak Asya'da neye inandıklarını incelemezsiniz. Eliade her şeyle ilgileniyordu. Her şey hakkında konuşmak istedi. Bu bir dindarın belirtisi değil. Büyük mistikler dünyadaki bütün tanrılarla ilgilenmezler. Din bir tür bilanço değildir. Eliade benim haksız olduğumu söylediği bir söyleşi verdi. Hem de yaşamının sonunda, belki haklıydı. Ama eğer hakiki bir mümin olmuş olsaydı, bir dinler tarihi yazmazdı.

Sizin hakkınızda, Nietzsche'den sonraki en iyi aforizma yazarı olduğunuz söyleniyor.

Nietzsche, çılgınlığının başında aforizmalar yazmaya koyulmuştu; dengesini kaybetmeye başladıktan sonra. Bende ise bu bir yorgunluk işaretiydi. Açıklamak, ispat etmek niçin? Zahmetedeğmez. Bir önermede bulunuyorum; hoşunuza gidiyorsa ne âlâ, yoksa kapatın çenenizi! Her şeyden tiksindiğim için aforizmalar yazdım. Öğretmenin tam karşıtıyım ben. Açıklamaktan nefret ediyorum, özellikle de kendimi açıklamaktan...

"Platon'a takılmak niye? Başka bir âlemi, bize bir saksofon da onun kadar sezdirebiliyorken..." diyorsunuz.

Biraz abartılı ve ucuz bir paradoks. Balkan zevksizliği işte. Kışkırtma olsun diye.

"Eğer her şeyini Bach'a borçlu biri varsa, o da Tann'dtr," diye yazdınız.

Bach olmasa Tanrı ufalırdı. Bach olmasa, Tanrı üçüncü sınıf bir tip olurdu. Evrenin başarısızlığa uğramadığı izlenimini size veren tek şey Bach'tır. Onda her şey derindir, gerçektir, tiyatrosuzdur. Bach'tan sonra Liszt'e tahammül edilemez. Eğer bir mutlak varsa, o da Bach'tır. Bu duyguya edebi bir eserle sahip olunamaz, çünkü Bach dil değildir. Bach'ta metinler vardır, ama müthiş değildir. Ses her şeydir. Bach dine bir anlam verir. Bach öbür dünyadaki yokluk fikrini tehlikeye atar. Bu çağrıyı dinlediğinizde her şey yanılsama değildir. Ama bunu Bach, yalnız Bach yapar; hayatında vasat bir adam olmuştur. Bach olmasa, mutlak bir nihilist olurdum.

"Uzun zaman boyunca, türümüzün yok oluşunda hazır bulunmadan yaşamıma son vermemeyi ümit ettim," diyorsunuz.

Biraz megalomandım. Fazla ileri gittim. Fazla acelem vardı. O anda bunun gülünçlüğünü fark etmedim. Yazdığımız zaman gülünçlük duygumuz olmaz. Söylediğimizle özdeşleşiriz ve ancak birkaç dakika sonra gülünçlüğün farkına varırız. Eğer yazıyorsanız, yeryüzünde tek başınaymışsınız gibi yapmalısınızdır bunu; mutlağın bir bölümü gibi. Yoksa ne faydası olur ki?

1992'den ve Avrupa Birleşik Devletlerinden sonra, Avrupalıların felsefi açıdan yeniden birleşmesini bekliyor musunuz?

Başarısızlığa uğrayacak bu. Yıpranmışız ve gerilemekteyiz. Avrupa' da artık bir hayatdoluluk, bir canlılık yok. Yaşlı bir uygarlık bu. Fransız uygarlığı şimdi bin yaşında. İngiltere de. Almanya tükenmedi. Her halk çılgınlığını israf etmelidir. Fransa bunu Devrim'le ve Napol6on'la yaptı. İstila savaşları bittiği zaman uygarlaşmış olacağız. Almanya yenildi, ama tükenmedi. Ama eninde sonunda, Almanya'nın faciası, zeki bir diktatör çıkarmayıp, bunun yerine Hitler gibi bir deli çıkarmış olmasıdır. Bütün tiranlarda bir çılgınlık unsuru vardır. Hitler Avrupa'nın gerilemesini hızlandırmıştır. Hitler olmasa, Avrupa birkaç yüzyıl daha hüküm sürebilirdi. Ondan sonra, Avrupa entelektüel ve sanatsal bir merkez olamaz. Gelecekte Avrupa ikinci sınıf kalacaktır. Latin Amerika'nın geleceğine Avrupa'nın geleceğinden fazla inanıyorum. Rejimler korkunç bile olsa, orada bir hayatdo-luluk var. O halklar yıpranmamış. Burada, Avrupa kendi kendini imha etti. Hitler felaketi hızlandırdı.

Intihar, eserlerinizde önemli yer tutan bir konu.

İntihar çok önemli. Ne zaman intihar etmek isteyen insanlar beni görmeye gelse, onlara, "Olumlu bir fikir bu! Bunu istediğiniz zaman yapabilirsiniz," diyorum. Hayatın anlamı yok, sadece ölmek için yaşıyoruz. Ama istediğimiz zaman kendimizi öldürebileceğimizi bilmek çok önemli. Bu bizi sakinleştirir, tatmin eder. Sorun çözülür ve komedi devam eder. Hıristiyanlık'tan önce intihara iyi gözle bakılıyordu; temenni edilebilir bir bilgelik eylemi gibi. Birini ümitsiz gördüğünüzde, ona şöyle deyin: "İstediğiniz zaman kendinizi öldürebilirsiniz. Aceleye gerek yok. Hayat, anlamsız bir gösteridir. Ama istediğiniz kadar sürdürün bunu. Sınır yok." Hayatı katlanılabilir kılan da ondan kurtulma fikridir. Ona katlanmanın tek yoludur bu; istendiği zaman bitirilebilmesi. Herhangi bir avanak da bundan kurtulabilir.

Bir kere, sinemada bir kadına rastladım; intihar etmek istiyordu. Artık işini bitirmek istediğini söylüyordu. "Siz bilirsiniz," dedim ona. O zaman da bana, "Öyleyse intihar etmiyorum!" dedi.

Hayatımızda ümitsizlikten masun ve makul tek harekettir; hayatımızı bitirmenin elimizde olması. Gösteri fikridir bu, ama... Hayatı katlanılabilir kılan şey, intihar fikridir. Çarpıntılı kimselere, bağırıp çağıran kimselere, "çözüm elinizde, her şeyin anahtarı sizde," diyorum.

On sekiz ila yinni yaşlarında intihara meyilliydim. Uykusuzluk çekiyordum. Hastalıkların en beteridir. Bütün gece şehirde dolanıyordum. Annem babam ne yapacaklarını şaşırmışlardı. İşimi bitirmeyi düşündüm, ama beklemeye karar verdim. Sağlık harikulade bir şey. İntihar fikri bir günden diğerine geçti gitti.

Bir siyaset adamı için felsefe okumak iyi midir?

Siyaset adamları filozofları okumalılar. İlkçağ'da siyaset adamları filozoftu. Bir eseri soruna dönüştünnek. Mitterrand filozofları okumuyor, o edebiyatçı. Derin kanaati olmayan, epey kinik bir insan. Fran-çois Mitterrand bir sol insanı değil, eski bir sağcı. Ama usta, kuşkucu; sürekli, her fırsatta değişiyor; an içinde, doğrudanlık içinde yaşıyor. François Mitterrand kültürlü bir insan, Avrupa Topluluğu'nda yazarlarla şahsen ilgilenen tek siyaset adamı. Fikir değiştiren Fran-çois Mitterrand gibi bir tipi, bir ideologdan daha fazla tercih ederim. Tarihteki felaketler fazla kanaat getirmiş kişiler tarafından kışkırtıl-mıştır. Boyun eğmeyi bilmek gerekir. Bir devlet başkanının fikirleri izafi olmalıdır.

François Mitterrand bir fikir insanı değildir, önemli olan durumdur onun için. Her şey görgüye dayanır. Ustalık sizin tehlikeli olabilecek, fanatizme yöneltebilecek kanaatler edinmenize engel olur. Hitler patolojik bir vakaydı. O avanak, fikirlerine inanıyordu.

Arjantin tangolarını seviyorsunuz.

Tangoya çok düşkünüm. Gerçek bir düşkünlük bu. Paris'te bir Arjantin tango gösterisine gittim, ama tangonun da yozlaştığını görüyorum. Ara verildiğinde, müdüre, biraz daha melankolikliği tercih ettiğimi belirttiğim ufak bir mesaj gönderdim. Artık ruh aynı ruh değil. O baygın ruh daha dinamikleşti. Latin Amerika'ya düşkünlüğüm bu. Eskiden daha derin ve daha mahrem bir şeydi. Benim tek ve son tutkum Arjantin tangosuydu.

Mükemmel bir sağlık, gayri manevidir

Bu söyleşinin metni ilk kez Sylvie Jaudeau'nun Cioran, Entretiens adlı kitabında, eserlerinin bir tahliliyle birlikte yayımlanmıştır. © Librairie Jos£ Cor-ti, 1990.

SYLVIE JAUDEAU: Eserlerinizin bir kısmını henüz gençken Rumence yazdınız. Nadir görülen bir keskinlikteki ilk kitabınız Ümitsizliğin Doruklarında'dan bahsedebilir misiniz bize?

CIORAN: Bu kitabı yirmi iki yaşında yazdım; felsefe öğrenimimi bitirdiğim zaman. Bu infilak benzeri barok kitap Fransızcaya zor çevrilir bir kitaptır. Buna karşılık, kısa süre önce çok başarılı bir Almanca çevirisi çıktı; çünkü bu dil Rumencenin telkin edici belirsizliklerine Fransızcadan daha elverişli. Bu kitap, felsefeye hiddet ve gücenme dolu bir nevi vedadır; özdeki bir karışıklıkla yüzleşmekten aciz, nafile bir oyalanma olduğu ortaya çıkmış bir düşünce biçiminin ba-şansızlık tespitidir. Sağlığımı harap eden uykusuz gecelerin pençesine düşmüştüm ve vahim anlarda hiçbir işe yararlığı olmayan bir felsefeye karşı bir iddianame yönelttim. Çürümenin Kitabı bunun başka bir üsluptaki devamı olacaktır.

Göründüğü kadarıyla bu dönem yaşamınızda belirleyici olmuş?

Evet, zira şiddetli bir reddediş ânı oldu bu. Öğrenimimi tutkuyla sürdürüyordum; hatta şimdi hakiki bir uyuşturucu gibi telakki ettiğim felsefi dil tarafından zehirlenmiş olduğumu itiraf ediyorum. Bu dilin yarattığı derinlik yanılsamasından sarhoş olmamak ve aldanmamak mümkün mü? Gündelik dile çevrildiğinde, felsefi bir metnin içi tuhaf bir biçimde boşalır. Hepsini tâbi tutmak gereken bir imtihandır bu. Dilin yarattığı büyülenme bence Heidegger'in başarısının açıklamasıdır. Eşsiz bir hilebazdır, çok aşırıya vardırdığı bir sözel dehaya sahiptir, dile baş döndürücü bir önem atfeder. İçimde şüphe uyandıran da tam bu aşırılık oldu, l 932'de Varlık ve Zaman'ı okurken. Bu cins bir alıştırmadaki beyhudelik gözümde barizleşti. Sözcüklerle aldatılmak isteniyormuşum gibi geldi. Muazzam sözel mucitliğiyle gözlerimi açmayı başarmış olan Heidegger'e teşekkür etmeliyim. Her ne pahasına olursa olsun kaçınmam gereken şeyi gördüm.

Heidegger'e getirdiğiniz eleştiri, düşüncesine yabancı olmadığınız filozof Berdyayev'in eleştirisiyle bir arada ele alınmalı. Alıntılıyorum: "Heidegger, ussal kategorileri, hiç uymadıkları varoluşsal deneyime uygular ve kabul edilmesi mümkün olmayan bir terminoloji yaratır. Terminolojinin düşünceden daha özgün olduğu ortaya çıkar" (Özyaşamöyküsü).

Berdyayev'in şahsiyetine hayran olmuş olsam da, eserlerine, başka bir Rus filozofu olan ve bence haksız yere onunla bir arada ele alınan Şestov'un eserlerinden daha az aşinayımdır. Şestov Romanya'da çok ünlüydü. Hatta onun etkisiyle bir akım bile oluşmuştu. Benim de içinde bulunduğum, kendini manevi olarak hayata geçiremeyen ama böyle bir maksadın özlemini muhafaza eden neslin filozofuydu. Plon Yayınları'nda birkaç ay boyunca dizi yöneticiliği yaptığım sırada Ölüm Vahiylerini (Revelations de la mort) yeniden bastırdığım Şes-tov, hayatımda önemli bir rol oynadı. Her ne kadar şahsen tanışma mutluluğuna erişmemiş olsam da, ona büyük bir sadakat besliyorum. Haklı olarak hakiki meselelerin filozofların ellerinden kaçtığını düşünüyordu. Nitekim sahici ıstırapları es geçmekten başka ne yaparlar ki?

Bereket versin ki bütün filozoflar sizin eleştirinizin etki alanına girmiyor. Zannederim ki Bergson'la ilgilendiniz, çünkü Romanya’da onun üzerine bir tez yazdınız. Onun eserlerinde dikkatinizi çeken neydi? Simmel'i daha severek tercih edebileceğinizi söylediniz bana.

Gerçekten de beni ilgilendiren Simmel'di ve bunun baş nedeni de dikkat çekici bir biçimde yazmasıydı -Bergson da bu meziyete sahipti- ve filozoflarda böyle bir yeteneğin ne kadar ender olduğu bilinir! Simmel, Almanlarda ender görülen çok açık bir dille yazıyordu. Hakiki bir yazardı. Özellikle, şaşırtıcı bir duyarlık gösterdiği sanat üzerine metinlerine hayrandım. Bergson'un da tam olarak, hayatın "ayakta kalmak için kendini yok etmesi" gerektiğini görmemiş olmasına sitem etmişti. Gerçekten de Bergson, varoluşun trajik veçhesini ihmal etti ve böyle unutulmasının nedenini de burada aramak gerekir. İçsel bir bunalımdan kaçınmanın bedeli er geç ödenir.

Bir an için sizin geçirmiş olduğunuz bunalımda duralım. Bir gün bana, eserlerinizin merkezinde dinî tartışmanın olduğunu söylemiştiniz.

Şiddetle ilan edilen her tanrıtanımazlık bir rahatsızlığı gizler. Gençliğime Kilise'ye karşı duyduğum tepki damgasını vurmuştur; ama aynı zamanda bizzat Tanrı'ya karşı da bir tepkidir. İman noksanlığı çeksem de hiddet noksanlığı çekmiyordum. Hatta din adamı olma kararı alan kardeşimi, ona acımasız konuşmalar yaparak vazgeçirmeyi bile başarmıştım.

Demin derin bir ümitsizlik dönemini zikretmiştiniz. Bu ıstıraba mı bağlıydı?

Doğrudan olmasa bile, her şeyin hiçlik olduğu yolundaki kanaatimi doğruladı. 1926-27 arasıydı, sürekli bir rahatsızlık dönemiydi. Her gece kasvetli saplantıların pençesine düşerek sokaklarda dolanıyordum. Bu içsel gerilim dönemi boyunca, birçok kez vecd tecrübesini yaşadım. Her halükârda, görünümlerin dışına sürüklenilen anlar yaşadım. Hiçbir hazırlığınız olmadan doğrudan bir kavrayış sizi eline alır. Varlık olağanüstü bir eksiksizlik, ya da daha ziyade muzaffer bir boşluğun içine yuvarlanır. Çok önemli bir tecrübe oldu bu; her şeyin boşunalığının doğrudan içe doğuşu. Bu birkaç aydınlanma ânı, beni mistiklerin bahsettiği en yüksek mutluluğun bilgisine açtı. Ancak istisnai olarak ve kısa bir süreliğine çağrıldığımız bu mutluluk dışında hiçbir şeyin hakiki bir varoluşu yoktur; gölgeler krallığında yaşarız. Her ne olursa olsun, cennet ya da cehennemden asla aynı dönmeyiz.

Kitaplarınızda beliren en büyük meşgalenin mistisizm olması anlaşılır bir şey. Her ne kadar kendi güzergâhınızı mistik diye nitelemekte bazen tereddüt etseniz bile, hayatınızdaki en büyük kaygının bu olduğu kesin; konu etrafındaki bütün okumalarınız buna tanıklık ediyor.

Hayatımın bir kısmını mistikleri okuyarak geçirdim; belki de onlarda kendi tecrübemin teyidini bulmak için. Onları büyük bir doymazlıkla okudum. Tanımlaması güç bir içsel tükeniş haline girdim. Bir imanın içine "batmış" olmam gerekirdi, ama buna tabiatım karşı çıkıyordu. Hep bir noktaya varmama yönünde gittim. O zamandan beri içimde bir şeyler oldu, içsel bir yoksullaşma, kısır bir basirete doğru bir kayma.

"Mistik" terimi sizin için ne anlam ifade ediyor?

Müstesna yoğunluktaki bir tecrübe söz konusudur. Tarihin onunla çiçeklenen dönemleri, içsel hayatdoluluk dönemlerine tekabül eder. Eğer usanmış ve bezmişsek, kendimizi kendimizin öte'sine yansıta-mayız, fakat daha ziyade kendimizin aşağı'sına düşeriz.

Çehre değiştirmeden mistik tecrübe olmaz. Edilgenlik bir noktaya varamaz. Varlığı her şeyin üzerine yerleştiren bu muazzam iç saflık durgunluk değildir. Mesela Budizm teoride zahmetsiz olsa bile pratikte öyle değildir - özellikle de bir kurtuluş yanılsaması veren sahte tecrübelerin üzerine kolaylıkla atlayan Avrupalılar için. Bu kurtuluşu bizzat içinizde keşfedersiniz, yoksa birinin müridi olarak ya da bir manevi cemaate katılarak değil. Yegâne derin tecrübe, yalnızlık içinde yapılandır. Bir yayılmanın ürünü olan tecrübe yüzeysel kalır - hiçlik tecrübesi bir grup tecrübesi değildir. Ama eninde sonunda Budizm bir bilgelikten ibarettir. Mistik daha uzağa gider. Mistik, yani vecd. Ben şahsen topu topu dört defa yaşadım bunu; yoğun karışıklık dönemimde. İmanla ya da imansız yaşanabilir aşırı tecrübelerdir bunlar.

Vecd tecrübesinden sonra normal hale dönüşü nasıl telakki ediyorsunuz?

Düşüş, içsel yoğunluktaki bir azalmaya, normalliğe dönüşe tekabül eder. Hakikaten bir düşüştür bu.

Vecddeki mutluluk neredeyse dayanılmazdır. Her şeyin çözüldüğü ve oluşun artık anlamı kalmadığı izlenimine kapılırsınız. Hayatın kefaretini ödeyen ve ondan sonra ancak yeniden ortaya çıkmaları özlemle beklenen olağanüstü dakikalardır bunlar. Hayal kırıklığı özellikle mümin için üzücüdür. Mistik kendini terk edilmiş, Tanrı tarafından itilmiş, manevi kuraklığın tehdidi altında hisseder. O zaman da sıkıntıya, acedia'ya, neredeyse iblisane bir veçhe içeren, yalnızların o derdine gömülür. Onlar için tehlike, şeytan değil boşluktur.

imanlarını da o zaman yitirirler, buna mukabil olarak da sizin bilginin en üst derecesi gibi gördüğünüz o basireti kazanırlar.

İçteki çöl her zaman kısırlığa hasredilmiş değildir. Basiret, görme olanağı sağladığı boşluk sayesinde bilgiye dönüşür. O zaman mutlaksız mistik olur. En yüksek basiret bilincin son derecesidir; evreni tükettiğiniz ve ondan sonra hayatta kaldığınız duygusunu verir size. Bu safuayı sezmemiş olanlar, hayal kırıklığının, dolayısıyla da bilginin belli başlı bir çeşidinden habersizdirler. Şevkliler başarısızlıkla yüz yüze geldiklerinde ve yanılsama kaybı onları insani kıldığında ilginç bir hale gelmeye başlarlar. Her el attığı şeyi başaran kişi zorunlu olarak yüzeyseldir. Başarısızlık hiçliğin modem versiyonudur. Bütün hayatım boyunca başarısızlık büyüledi beni. Asgari bir dengesizlik kendini dayatır. Ruhsal ve fiziksel olarak mükemmel sağlıklı varlık, temel bir bilginin noksanlığını çeker. Mükemmel bir sağlık, gayri manevidir.

Azizlere, derinlemesine "huzuru kaçmış" o varlıklara duyduğunuz ilgi de böylece açıklamasını buluyor. Şu dünyanın bütün yanılsamalarından vazgeçtikten sonra, en seçkini, yani mutlak üzerine kendini körleştirme yeteneğini hâlâ koruyan o kimselerin yarattığı merakın, hayranlığın ve şaşkınlığın izini taşıyan bir ilgi bu.

Muhtemelen mistik beni azizlikten fazla ilgilendiriyor; bununla birlikte azizlikte de merakımı tahrik eden tuhaf bir şey var. Azizlerin aşırılıkları kışkırtıcı veçheleriyle çeker beni. Belki de ayrıca, her ne kadar dinî bir yazgımın olamayacağını, inanmaktan aciz olduğum için buna elverişsiz olduğumu çok çabuk anlamış olsam da, girmiş olmaktan hoşlanacağım bir yolu gösterirler bana. Ben imanın ancak berisinde ya da ötesinde tecrübeler yaşayabiliyordum.

Esasın hükümranlığını bana sezdiren de iman değil can sıkıntısı oldu. Her ne kadar dinî tavır tabiatıma yabancı olsa da, yine de içimde bir eğilim olarak kalıyordu. O dönemde mistik coşkunluğun pençesine düşmüş olan bir hanım arkadaşımı hatırlıyorum. Bu yolda epey ileri gitti. Sade, geniş bir kültürü olmayan, ama zekâsı canlı bir kişiydi. Bu yollarda kaybolduğumu ve gerilemek zorunda kalacağımı anlamıştı. Önsezilerinde haklıydı: 1937'de Fransa'ya gelir gelmez mistik eğilim uzaklaşır, başarısızlık bilincinin istilasına uğrarım ve bulanlar soyundan olmadığımı, benim bahtıma ıstırap çekip sıkıntıdan patlamanın düştüğünü anlarım. Çürümenin Kitabı bu dönemin vardığı noktayı temsil eder.

Gerçekten de başarısızlığın verdiği burukluğu açığa vurur. Daha sonraki bütün tepkileriniz bu pişmanlığı gösterir.

Bu pişmanlık daha ilk kitabımda, Ümitsizliğin Doruklarında'da ifadesini bulmuştu. İnsanlıktan firar etmiş biri tarafından yazılmıştır bu kitap. Daima inkann cazibesine kapılmış olsam da nihilist değilim. Tanımlayamadığım bir ilham sonucunda hiçlik duygusunu ilk yaşadığımda çok gençtim, neredeyse çocuktum.

Reddetme daima kendini kaptırmaktan daha güçlü oldu bende. Hem mutlaklık eğiliminin hem de ısrarlı bir boşluk duygusunun etkisi altındayken, nasıl ümit edebilirdim ki?

Şu aforizmayı yorumlayabilir misiniz: "imandan ne kadar uzak olsak da, sadece Tanrı'yı muhatap kabul ettiğimiz anlar vardır"?

Tanrı bir yol alışın son safhası anlamına gelir; yalnızlığın en uç noktasıdır; bir ad konulması gereken, kurgusal bir varoluş mal edilmesi gereken tözdışı noktadır. Netice itibariyle bir işlev yerine getirir: Diyalog işlevi. İnanmayan kişi bile o "Yalnız"la sohbete heves eder, zira yoklukla sohbet etmek kolay değildir. Budizm ise bu zorluğu es geçer, çünkü Hıristiyanlık gibi diyalog üzerine kurulu değildir. Ona Tanrı elzem değildir. Sadece ıstırap bilincinin önemi vardır. Az çok eli kulağında bir yıkımın başına musallat olduğu bir insanlık için en kabul edilebilir maneviyat biçimidir bu.

Günümüzde dinî entegrizmin yükselişi ve uyguladığı şiddet hakkında ne düşünüyorsunuz? Her dinin içinde barındırdığı iblisane payı kınamanızı haklı çıkarmıyor mu bu? Şöyle diyorsunuz: "Bir din saf olsa kısırlaşırdı: içinde derin ve keskin olan şey tanrısal değil ibli-sanedir" (La tentation d'exister, "Varolma Eğilimi", s. 188).

Tarihle uyuşan her din köklerinden uzaklaşır. Kökeninde vazgeçmeye düşkün olup, daha sonra hakiki bir ihanette bulunarak fetih dini haline gelen Hıristiyanlığın durumu böyledir.

Gnostik bakış açısı ise kesin mahkum ettiği tarihin tehlikelerini algılamıştır.

Gnostikler için zamanla ilişkili her şey kötülüğün alanına girer. Bütün tarih, sahte gerçeklikler çemberine ait olduğundan itibarını yitirir. Ne anlamı vardır ne de bir yaran. Tarihten geçişin meyvesi yoktur. Böyle bir görüş, tarihte ve tarihin doğurduğu dertlerde kurtuluşun kanıtlarını gören resmî ve tatlandırılmış Hıristiyan ahiretbilimin-den kayda değer bir biçimde ayrılır.

Bütün eserleriniz, gnostiklerin tarih anlayışına yakın bir tarih anlayışına tanıklık ediyor. Hakikaten tarihi kötülükle bir tutmak gerektiğini mi düşünüyorsunuz?

Buna kanaat getirmişimdir. İnsan en başından beri mahkumdu. Kendini hem zamandan hem de ölümden koruyan ilk eksiksizliği eylem içinde unutur. Kendi başına yıkıma hasreder kendini. Zamandan ve hareketten çıkmış olan tarih, kendi kendini imhaya mahkumdur. Kökende bir anormalliğin sonucu olmuşolan şeyden iyi birşey çıkamaz.

"Tarih, ilerlemekte olan istihzadır," sözünüzü bu anlamda almak gerekir değil mi?

İnsanın kalkıştığı herşey ona karşı döner. Her eylem mutsuzluk kaynağı, çünkü eylemek dünyanın dengesine karşıdır; kendine bir hedef saptamak ve kendini oluşa yansıtmaktır.

En ufak hareket uğursuzdur. Sonunda sizi ezecek kuvvetler harekete geçirilir. Hakikaten yaşamak, hedefsiz yaşamaktır. Eylemenin olumsuz sonuçlarını iyi kavramış olan Doğu bilgeliği de bunu tavsiye eder. Uğursuz sonuçları olmamış tek bir keşif yoktur. İnsan, dehası tarafından helak edilecektir. Harekete geçirdiği her kuvvet ona zarar verir. İhanet etmiş bir hayvandır; cezası tarihtir. Zamanın başlangıcından beri olup biten bütün olaylar, önüne geçilmez bir yasanın her yerde geçerli olduğunu açığa vurmaktadır. Bizzat iyilik de bir kötülüktür. Her tür Prometheus'vari iradenin ilişiğinde bir ceza vardır. Tanrılara meydan okuma cüretini gösteren herkesin kader tarafından cezalandırılmasından ürken kadim bilgeliğin şaşırtıcı basireti. İnsan durmalıydı, ama giriştiği devasa ve felakete giden süreci askıya alamazdı.

"Her metafizik gericidir," derken neyi kastediyorsunuz?

Metafizik, tarihötesi bir düşünüş gerektirir. Özle, değişmeyenle uğraşır. Zamanı aşar, ilerlemez.

Batı'daki düşüşün büyük kuramcısı olan Spengler’ın sizin üzerinizde nasıl bir etkisi oldu?

Onu yeniyetmeliğin ateşi içinde okudum. Daha sonra onunla ilgilenmeyi bıraktım. Felaketlere düşkün olduğu için fena bir peygamber olmadı. Kaldı ki bir tarih felsefesi ancak uygarlıkların tepetaklak yuvarlanırken sundukları gösteriye duyarlı isek mümkündür. Roma vakasını alalım: Hıristiyanlığın ortaya çıkışının mukadder bir belirti olmuş olması, inanışlardaki nefes darlığının yerlilerdeki tedrici kansızlaşmayla atbaşı gitmesindendir. Başkent nüfusunun büyük çoğunluğu göçmenlerden oluşuyordu. Hıristiyanlığın zaferi onların marifeti oldu. Eninde sonunda daima hizmetkârlar baskın çıkar. Roma entelijensiyasının da yeni dinin cazibesine kapılmış olması çok daha zor kavranabilir. Fakat bunun sorumlusunun aşın derecedeki bezginliği olduğu varsayılabilir. Hıristiyanlığı dayatmış olanlar, yozlaşmış Romalılar ve hayat dolu yabancılardır: Geleneklerinden bezmiş olan günümüzdeki Batı'yla bir paralellik kurmak çekici gelir. Özellikle de Fransa bir tarihî yorgunluk yaşamaktadır, zira Avrupa'da kendini en çok harcamış olan odur. En uygar ülke olduğu gibi, en kınlgan ve en aşınmış ülkedir de. Bir halk anladığı zaman tehdit altında olur, yani kendisine illaki zararı dokunacak bir incelik derecesine ulaştığı zaman.

Filozoflar için siz bir tür modern kuşkucusunuz. Bu konuda ne düşünüyorsunuz ve kuşkuculuğu nasıl tanımlardınız?

Sürekli bir sorgulama bu; kesinliğin içgüdüsel olarak reddi. Kuşkuculuk son derece felsefi bir tavırdır, ama paradoksal bir biçimde bir güzergâhın sonucu değildir, doğuştandır. Gerçekten, kuşkucu doğulur. Ki bu da yüzeysel şevk tezahürlerini engellemez. Genellikle benim tutkulu biri olduğum düşünülür, belirli bir düzeyde muhakkak doğrudur bu, ama temel kuşkucu kalır ve bu temel, her bariz gerçekliği sorgulama konusu etmeye bu yatkınlıktır önemli olan. Eylemek için hiç kuşkusuz bir biçimde kesinliğe ihtiyacımız vardır. Yalnız, en ufak düşünüş bu kendiliğinden rızayı yıkar. Sonunda daima hiçbir şeyin sağlam olmadığını, her şeyin temelsiz olduğunu saptarız. Kuşkuculuk ya da istihzanın üstünlüğünü.

Şüphenin kökleri kesinliğinkiler kadar derindedir. Sadece daha nadirdir; basiret ve basirete bağlı olan baş dönmesi kadar nadirdir.

Şüphenin hem besleyici hem de yıkıcı olan ikiyanlılığını sık sık kaydediyorsunuz.

Medeni kimselerdeki nazik şüphe, olaylara hatırı sayılır bir mesafede durma biçimlerinden biridir sadece. Buna karşılık öyle yıkıcı bir şüphe vardır ki; bireyi kemiren, hatta tahrip edebilen bir hastalıkla bir tutabiliriz onu. Bu aşın şüphe çoğu zaman bir safhadan ibarettir. İmana doğru yapılan sıçramayı o kışkırtır, zira o baş döndürücü şüphe uzun süre ayakta kalamaz. Çoğu zaman din ya da başka şey değiştirmelerin öncesinde o vardır. Bütün mistikler çöküşün hemen kıyısında büyük bunalım anlan yaşamışlardır. Böylece kaçınılmaz olarak kendimize şu soruyu sorarız: "Şüphede nereye kadar gidilebilir?" Cevap basittir: Ya orada kalınır ya da çıkılır. Ya felçtir ya tramplen.

Bu sözleriniz, kuşkucu ile mümini karşılaştırırken G. Thibon'un şu açıklamalarını getirdi hatırıma: "Kuşkucunun yanılsaması yoktur, ama her şeyden şüphe ettiği için ilerlemez; hakiki mümin şüphe eder ve yine de ilerler: Kendi şüphesi üzerinde yürür," diye yazıyor. Yani iman, şüpheden çıkma yollarından biri midir?

Kuşkusuz. İmanlarını içlerinde gizli tutanlar için şüphe çok önemli, hatta mecburi bir safhadır. Şüphenin bulaşmadığı kişi, manevi düzeyde pek uzağa gidemez. O kahramanvari aşma edimi temel önemdedir. Fakat inanmaya organik bir elverişsizlikten ötürü şüpheyi aşamayanlar da vardır. Benim durumum bu. İflah olmaz bir şüpheciyim.

Hayatımda epey sık bir biçimde dinî eğilimler yaşadım; mistikleri okumaya dalıyordum, hatta onları anlıyorum gibi geliyordu, ama sıçrama ânında içimde bir şey karşı çıkıyordu: "Hayır, daha ileriye gitmeyeceksin." Azizler ve Gözyaşları Üzerine'yi yazdığım zaman, bu eğilimle reddediş arasında hakiki bir kavga yaşıyordum; bununla birlikte şüpheyi hiçbir zaman aşamadım. Olumsuzun büyüsü benim için o kadar tabii ki her an onun mevcudiyetini hissediyorum.

Ama belki de manevi bir aşmanın motorunu teşkil eden de o olumsuzluktur. Mazoşist kendi egosunu aşağılama ihtiyacı duyar; bundan temelli kurtulabilmek için. Eninde sonunda kendini silmek için. Büyük kuşkucuların bilge olduklarını tespit ediyoruz.

O halde kuşkuculuk modern zamanlar için bir maneviyat biçimi olamaz mı?

Bu ruhsal durumun sürüp sürmeyeceğini; geleceğin ruhsal durumu mu, yoksa geçici bir uyanış mı olduğunu söyleyemem. Her ne olursa olsun, yanılsamanın böyle bir reddedilişinde ve dogmaların çöküşünde ilk kez hazır bulunuyorum. Bütün büyük tarihî başansızlıkla-nn ardından bir kuşkuculuk modasının geldiği de doğrudur. Kadim dünyanın entelektüel pırıltısı Hıristiyanlığın olağanüstü yayılmasıyla sönmüştür. Kültürlü zihinlerin bu kadar safdil bir ülküye vurulmaları inanılmazdı. Celsus'un suçlamaları, Hıristiyan baskını karşısında bir Pagan'ın hayreti üzerine en dokunaklı ve en öğretici belgedir.

Çoğu zaman kinizm kuşkuculukla beraber gider. Siz bunları nasıl ayırt edersiniz?

Neredeyse kısırdöngüyü andıran bir inkâr iştahı ve bir maske düşürme iradesi kiniği iter. İçinde iblisane bir şey, tinin kötü niyetli bir oyunu vardır. Kuşkucuyu, ya da hayal kırıklıklarıyla kafa karışıklıklarını bilgi düzeyine yükselttiği takdirde kuşkucunun yanına varabilecek önemsiz bir endişeli olan külyutmazı tanımlayan ağırbaşlılığa yabancıdır. Felsefi düşünüşün ilk aşamasının rahatsızlıkla başladığı doğrudur.

Bu bahsettiğiniz külyutmaz tipini tam da Fitzgera/d'da görüyorsunuz; yenilgisine tevekkül eden, hatta buna teşne olan, başına gelenin düzeyinde olmadığı için ümitsizliğini mistiğe dönüştürmeyen ama onun içinde sürünüp giden mağlup tipini... Bu konuda sizden alıntılıyorum: "Metafizik bir arka plana ya da aşkın bir selamet biçimine başvuramayıp, dertlerine teşne olan ve kabullenilmiş bozgunlar gibi bağlanan bireylerin, külyutmaz/arın tepkisi muhtemelen. Külyutmaz-lık mağlubun dengesidir. 'Crack up'ın acımasız hakikatlerini tasarladıktan sonra, başarıyı aramak için Hollywood'a giden de bu mağluptur..." (Exercices d'admiration Hayranlık Alıştırmaları"}). Fitzgera/d'da dikkatinizi çeken, edebi eserden defazla, bu buhran mı oldu?

Öze ilişkin hakikatleri ancak ciddi bir buhran gösterebilirdi ona. Onun gibi kimseler için çöküntü elzemdir. Afiyeti yerinde kişi manevi düzeyde mahkûmdur. Derinlik, acı çekmiş olanların tekelindedir.

En çok müzikten zevk alıyorsunuz. Brahms’ın, Schumann'ın ya da Schubert’in meclisinde büyük anlar yaşıyorsunuz. Müzik şizin için neyi temsil ediyor?

Mutlak sözcüğüne bir anlam veren tek sanat o. Yaşanan mutlak; bununla birlikte muazzam bir yanılsama aracılığıyla yaşanır, çünkü yeniden sessizliğe döner dönmez dağılır. Geçici bir mutlak bu; eninde sonunda bir paradoks. Bu tecrübe, sürüp gitmek için devamlı olarak yenilenmeyi talep eder. Gündelik yaşama dönerdönmez izi kaybedilen mistik tecrübeye yakındır.

Müzik dinlemek için ayrıcalıklı anlar var mıdır?

Geceleyin olağanüstü bir boyut alır. Müzikal vecd mistik vecdle birleşir. En uçlara dokunma ve öteye gidememe duygusu yaşanır. Başka hiçbir şeyin önemi kalmaz. Baş döndürücü bir saflık evrenine gömülürsünüz. Müzik aşkınlığın dilidir. Varlıklar arasında yarattığı yakınlıkları da bu açıklar. Varlıkları sınırların yıkıldığı bir evrene sokar. Müziği ve etkilerini çok tahlil etmiş olan Proust'un, müziğin bizi ihsasın ötesine taşıma yeteneğinden habersiz olması üzüntü verici. Üstelik Bergson'la yetinip Schopenhauer'a hiç takılmamış olması manidar. Psikolojiyi aşamıyor.

Bir metafizikçiyle bir estet arasındaki bütün fark da bu. Proust, zaman zaman biçimler dünyasını aşan bir boyuta dokunsa bile, bir estet olarak kalır.

Hakiki metafizik endişe noksandı onda. Müzikal tecrübelerinin daima şahsi geçmişiyle bir bağı vardır. Onu hayatının, Hayat'ın ötesine taşımazlar. Müziğin dünyasına ancak insani olan aşıldığı vakit bütünüyle girilir. Müzik, kavranılmaz olmasına ve buharlaşıp gitmesine rağmen son derece gerçek bir evrendir. Onun büyüsü karşısında duyarsız olduğu için müziğe giremeyen bir birey, bizzat varolma nedeninden mahrum kalır. En yükseğe erişemez. Bunu ancak müziğin elzem olduğu kimseler anlarlar. Müzik, ya sizi delirtir, ya da hiçbir şeydir.

Özetle söylersek müzik bizi şu paradoksla karşı karşıya bırakır: Zaman içinde şöyle bir görülen ebediyet.

Gerçekten de zaman içinde kavranan mutlaktır, ama orada kalamaz, hem en yüksek hem de firari bir temastır. Kalımlı olması için kesintisiz bir müzikal heyecan gerekirdi. Mistik vecdin kınlganlığı da aynıdır. İki durumda da iç parçalayan bir pişmanlık ve sınırsız bir nostaljinin eşlik ettiği aynı bitmemişlik duygusu.

Bu nostalji de tam olarak sizin dünya görüşünüzün temeli. Nasıl tanımlıyorsunuz bunu?

Bu duygu kısmen Rumen kökenime bağlı. Oradaki bütün halk şiiri bunun etkisindedir. Rumencede, Almanların Sehnsucht'una, ama özellikle Portekizlilerin saudade'sine yakın olan dor sözcüğüyle söylenen tanımlanamaz bir iç parçalanmasıdır bu.

Şöyle yazıyorsunuz: "Uç tür melankoli vardır: Rus, Portekizli ve Macar. "

Benim tanıdığım en melarıkolik halk Macar halkıdır; Çigan müziği bunu teyit etmeye yeter. Brahms, gençliğinde bunun büyüsüne kapılmıştı. Eserlerindeki içe işleyen sihir buradan gelir.

Nostalji en makbul ifade biçimini müzikte bulur, ama şiiri de unutmayalım. Başka bir yerde şöyle diyorsunuz: "Şiir, ele geçirilemeye-nin özünü ifade eder; nihai anlamı her tür 'güncelliğin' imkânsızlığıdır. Neşe şiirsel bir duygu değildir... Şiir ve ümitlenme arasında tam bir bağdaşmazlık vardır" (Çürümenin Kitabı, s. 96).

Ama Varolma Eğilimi'nde, gıpta ettiğiniz ayrıcalıklı bir statüyü de tanıyorsunuz şairlere. Göründüğü kadarıyla, zamanla ilişkisi sıradan insana nazaran farklı olan ve sözcükler dünyasında kendini evinde hisseden bir insan türü bu. Şairlerle ilişkileriniz nasıl? Neden kendinizi onların evreninden dışlanmış hissediyorsunuz?

Her şeyden önce söylemem gerekir ki savaş sırasında şiire, özellikle İngiliz şiirine tutkuyla bağlıydım. Daha sonra bu merakımı yitirdim. Şiirle teşrik-i mesainiz olduğu müddetçe, içsel boşluk tehlikesiyle karşı karşıya kalmazsınız. Eser ve siz, okur, aynı evrene aitsinizdir; olağanüstü bir evren sizi birbirinize bağlar. Müzikle de olduğu gibi, içinizi dolduran temel bir şeye temas edersiniz: bir tür lütuf; tanım-lanamayanla doğaüstü bir suç ortaklığı. Zaman bertaraf edilir, oluşun dışına atılırsınız. Müzik ve şiir, iki yüce sapıtma yolu.

Şiirden niçin koptunuz?

İçsel olarak tükendiğim için, heyecan kapasitem zayıfladığı için. Kuruduğunuz bir zaman geliyor. Eğer şiire merak duymanızı sağlayan o ruhsal tazeliğiniz olmazsa, yapaylıklarını çabucak açığa çıkarıyorsunuz. Aynı şey yazı için de geçerli. Yaşım ilerledikçe, yazmak bana fuzuli geliyor. Istıraplı bir devreyi atlattıktan sonra, nihayet teslim olmanın yumuşaklığını yaşıyorum. Batıl inançların en beteri randıman saplantısı olduğundan, buna düşmemiş olduğum için mutluyum. Kendini hayata geçiremeyenlere duyduğum derin saygıyı biliyorsunuz; iz bırakmadan silinme cesaretini göstermiş olanlara...

Kendimi yazmaya bırakmış olmamın sorumluluğunu işsiz güçsüzlüğüme bağlamak lazım. Bu durumu haklı çıkarmak gerekiyordu ve yazmaktan başka ne yapılır? Mizacımla en bağdaşır tür olan parça, bütün çelişik sonuçlarıyla birlikte, çehresi değişmiş bir anın gururudur. Bir şey inşa etmenin icaplarına boyun eğmiş ve devamlılık saplantısı tarafından sahteleştirilmiş uzun soluklu bir çalışma, doğru olamayacak derecede tutarlıdır.

Sizin doğrunuz da sizden hâlâ kitaplar bekleyenlerin karşısına çıkardığınız bu sessizlikte değil mi?

Belki, ama bugün artık yazmamam, evreni suçlamaktan bıktığım içindir! Bir tür aşınmanın kurbanı oldum. Basiret ve yorgunluk hak-kımdan geldiler -hem felsefi hem biyolojik bir yorgunluğu kastediyorum-, içimdeki bir şey bozuldu. İnsan lüzum hissettiği zaman yazar; bezginlik de bu lüzumu ortadan kaldırır. Bizi artık ilgilendirmediği bir vakit gelir. Ayrıca gereğinden fazla yazmış, üretmekte ısrar etmiş, Paris'teki edebi yaşamın şaşaasıyla tahrik olmuş çok fazla kimseyle teşrik-i mesaim oldu. Ama ben de fazla yazdım gibi geliyor. Tek birkitap yeterdi. Hayran olduğum o hakiki bilgeler gibi, hayatlarında hiçbir şey yapmamış olanlar gibi, içimdeki potansiyelleri el değmemiş halde bırakma bilgeliğini gösteremedim.

Bugün "eser"inize ne gözle bakıyorsunuz (eğer bu sözcüğün sizin için hâlâ bir anlamı varsa)?

Katiyetle kafamı meşgul etmeyen bir mesele bu. Kitaplarımın kaderine karşı ilgisizim. Bununla birlikte bazı küstahlıklarımın kalacağına inanıyorum.

Eserlerinizi keşfeden birine ne derdiniz? Tercihen birisiyle başlamasını salık verir miydiniz?

Herhangi birini seçebilir, çünkü yazdıklarımda bir ilerleme yok. İlk kitabım daha sonra söyleyeceğim herşeyi potansiyel olarak barındırıyor.

Özel olarak kendinizi bağlı hissettiğiniz bir kitabınız var mı?

Hiç kuşkusuz Doğmuş Olmanın Sakıncası. Önünüze gelen sayfayı açabileceğiniz ve tamamını okumak zorunda olmadığınız bu kitabın her kelimesini benimsiyorum.

Burukluk'a bağlı olmamın nedeni de hakkında herkesin kötü şeyler söylemiş olması. Bu kitabı yazarak bir çuval inciri berbat ettiğimi söylediler. Yayımlandığı sırada yalnızca Jean Rostand doğru gördü: "Bu kitap anlaşılmayacak," dedi.

Ama özellikle, yazdığım en ciddi şeyi temsil eden Zamanda Dü-şüş'ün son yedi sayfasını önemli buluyorum. Bana pahalıya mal oldu ve genellikle anlaşılmadı. Bence en kişisel kitabım olmasına ve burada en çok önem verdiğim şeyleri ifade etmiş olmama rağmen bu kitaptan çok az bahsedildi. Zamandan düşmekten daha büyük bir facia olabilir mi? Düşüncemin bu temel veçhesini okurlarımın maalesef çok azı fark etti.

Bu üç kitap kesinlikle yeterli olurdu ve haddinden fazla yazdığımı tereddütsüz tekrar belirtiyorum.

Son sözünüz bu mu?

Evet.

Kendime rağmen hidayete erecek halim yok

19, 20 ve 21 Haziran 1990'da Cioran'ın Paris’te yaşadığı dairede filme çekilen söyleşi. Gabriel Liiceanu'nun Itineraires d'une vie: E.M. Cioran, suivi de Les Continents de l'insomnie, un entretien avec E.M. Cioran adlı kitabında tamamı bulunmaktadır. © £ditions Michalon, 1995.

GABRİEL LIICEANU: Sartre ile tanışmak istemediniz, ya da tanışmayı denemediniz; Camus ile talihsiz bir karşılaşmanız oldu. Hakiki bağlar kurduğunuz yazarlar hangileri?

CIORAN: Büyük yazarlar tanımadım.

Ya Beckett? Ya Michaux?

Doğru, onlarla dosttuk.

Beckett ile karşılaşmanız nasıl oldu? Tesadüf eseri mi karşılaştınız, yoksa karşılıklı bir hayranlık mı yakınlaştırdı sizi?

Evet, benden bir şey okumuştu. Bir yemekte tanıştık, ondan sonra da dost olduk. Bir ara bana maddi olarak yardım bile etti. Biliyor musunuz? Benim için Beckett'i tanımlamak çok güç. Onun hakkında herkes yanılıyor, özellikle de Fransızlar. Hepsi onun önünde parlak görünmeye mecbur hissediyorlardı kendilerini, oysa Beckett çok sade bir insandı, kendisine hoş paradokslar savrulmasını beklemiyordu. Onunla beraberken çok doğrudan olmak lazımdı, özellikle de iddialı olmamak lazımdı. Benim Beckett'te en bayıldığım şey, sanki Paris'e daha dün gelmiş gibi görünmesiydi; halbuki yirmi beş yıldır Fransa'da yaşıyordu. Onda hiçbir paıizyenlik yoktu. Fransızlar ona hiçbir şey bulaştıramadılar, ne iyi ne de kötü anlamda. Aydan düşmüş biri izlenimi veriyordu daima. Biraz fransızlaşmış olduğunu düşünüyordu, ama durum hiç böyle değildi. Sirayete bu kapalılığı hayrete düşürüyordu insanı. Tepeden tırnağa Anglosakson kalmıştı; bu da benim müthiş hoşuma gidiyordu. Kokteyllere takılmazdı, cemiyet içinde kendini rahatsız hissederdi, pek konuşkan değildi diyelim. Sadece baş başayken konuşmayı severdi ve o zaman olağanüstü bir sevimliliği olurdu. Onu muazzam seviyordum.

Ya Michaux?

Michaux çok farklıydı, açık yürekli ve inanılmaz derecede doğrudan bir tipti. Çok iyi dosttuk, hatta eserlerinin yasal mirasçısı olmamı istedi benden, ama reddettim. Parlaktı, ruh doluydu ve... çok huysuzdu.

Bu hoşunuza gidiyordu sanıyorum.

Evet, evet, seviyordum bunu. Herkesi infaz ediyordu. Michaux belki de tanıdığım en zeki yazardı. En üst derecede zeki olan bu varlığın safdil itkileri olabilmesi tuhaftır. Mesela uyuşturucular ve o cins hikâyeler üzerine neredeyse bilimsel çalışmalar kaleme almaya girişmişti. Saçmalıklar. Ona, "Siz yazarsınız, şairsiniz, bilimsel bir eser vermek zorunda değilsiniz, bunu hiç kimse okumaz," diyordum. Hiç kulak asmadı. Bu tarzda ciltler dolusu yazdı ve kimse okumadı bunları. İnanılmaz bir aptallıktı bu. Bir tür bilimsel önyargıdan çok etkilenmişti. "İnsanlann sizden beklediği teori değil tecrübe," diyordum ona.

insanların bir yazardan ne beklediklerine gelelim. Rumen okurlarınızın, sanıyorum genel olarak tüm okurlarınızın da zihinlerini en çok meşgul eden konu, tanrısallık sorunsalıyla ilişkiniz. Dindar bir aileden -babanız papazdı, anneniz de Sibiu'daki Ortodoks Kadınlar Derneğinin başkaruydı- sizin gibi küfürlü vurgularla dolu bir muhalifin çıkmış olmasını nasıl açıklıyorsunuz? Gözyaşları ve Azizler Üzerine'de yazdığınıza bakılırsa gençliğinizde bir azizeyi öpme düşleri kuruyordunuz; bizzat Tanrıyı bir orospunun kollarında hayal ediyordunuz... Küfre yatkın bu tarafınıza kızanlara ne cevap veriyorsunuz?

Çok nazik bir sorun bu, zira inanmayı denedim ve büyük mistikleri çok okudum; onların hem yazarlıklarına hem de düşünürlüklerine hayrandım. Ama bir an geldi; yanılsamaya kapılmış olduğumun, imana yatkın bir yapıda olmadığımın bilincine vardım. Bu bir alınya-zısı; kendime rağmenhidayete erecek halim yok. Olmuyor işte, daha ne diyeyim.

Peki o zaman bu alandan niye firar etmediniz? Neden buna hapso-lup kaldınız? Neden inkâr etmeyi ve Tanrıya karşı çıkmayı sürdürdünüz?

Çünkü iman etmedeki güçsüzlüğümden doğan bu buhranın elinden kurtulamadım. Defalarca denedim bunu, ama bütün denemelerim başarısızlıkla sonuçlandı. En ilginci, Braşov'dayken, Gözyaşları ve Azizler Üzerine döneminde ortaya çıktı. Sövgü dolu bu kitabı, dinler tarihi, mistikler, vs. alanında çok okuduktan sonra yazdım. Kitap Bükreş'te basılacaktı ve bir gün yayıncı beni aradı ve "Beyefendi, kitabınız çıkmayacak," dedi. -"Çıkmayacak da ne demek? Son düzeltmeleri yapmıştım," dedim. Böyle bir şey ancak Romanya'da mümkündür. -"Kitabınızı okudum," diye devam etti, "dizgici bana bir paragrafını gösterdi. Beyefendi, ben servetimi Tanrı sayesinde yaptım ve bu kitabı yayımlayamam." - "Ama derinlemesine dinî bir kitap bu, neden yayımlamıyorsunuz?" dedim. - "Kararım kesin," dedi. Üzülmüştüm, çünkü kısa süre sonra Paris'e gidecektim.

Hakikaten dini bir kitap mıydı bu?

Bir anlamda evet, inkâr yoluyla da olsa. Dolayısıyla büyük bir bunalım içinde Bükreş'e gittim ve hatırlıyorum, Cafe Corso'da oturdum. Bir ara nispeten iyi tanımış olduğum bir tipe rastladım orada; Rusya'da dizgicilik yapmıştı. Halimi gördü ve başıma ne geldiğini sordu bana. Ona olanları anlattım, o da bana, "Yahu baksana, benim bir matbaam var. Senin için bunu basacağım. Son halini getir bana," dedi. Bir taksiye atlayıp hepsini götürdüm ona. Kitap ben Paris'e geldikten sonra çıktı ve neredeyse hiç dağıtılmadı. Paris'te, annemden bir mektup aldım. Şöyle diyordu: "Kitabını nasıl bir üzüntüyle okuduğumu anlayamazsın. Bunu yazarken babanı düşünmen gerekirdi." Balkanlar'da çıkmış olan mistik esinli tek kitap olduğu cevabını verdim ona. Hiç kimseyi ikna etmeyi başaramadım, hele anne-babamı hiç ikna edemedim. Bir kadın, şehirdeki Ortodoks Kadınlar'ın başkanı olan anneme şöyle demiş: "İnsanın Tanrı üzerine böyle şeyler yazan bir oğlu olunca, başkalarına ders vermemeli."

Arkadaşlarınız nasıl tepki gösterdi? Ya basın? O sırada Arsavir Ac-terian'ın Vremea'da çok sert bir makale yazdığını biliyorum.

En sert şeyleri Eliade yazdı, ama o dönemde bundan hiç haberim olmadı. Onun makalesini çok kısa bir süre önce keşfettim. Hangi gazetede çıktığını bilmiyorum. Çok şedit bir makaleydi. Bundan sonra nasıl dost kalabileceğimizi soruyordu kendine. İnfiale kapılmış insanlardan bir sürü mektup almıştım.

Bu kitapta içinden çıkmaya çalıştığınız bütün ıstırapları en iyi anlayan kişi, Arsavir’in kız kardeşi Jenny olmuştu.

Evet, doğru. Bana harikulade bir mektup yazdı. Çok iyi anlaştığımız doğru. Bütün dostlarım arasında böyle bir tepki gösteren tek, ama hakikaten tek kişi o oldu. Kitap herkesi kendine karşı birleştirdi. Bunun sonucunda da bir aptallık yaptım ve bu dönemi hatırlayarak Fransızca versiyonda ilk metnin bütün küstahlıklarını kaldırdım. Böyle davranarak içini boşalttım adeta.

Peki Gözyaşları ve Azizler Üzerine'de giriştiğiniz bedbaht çabaya rağmen, nasıl oluyor da iman eğiliminiz aynen sürüyor?

Bu eğilim sabit kaldı, ama daha o zamandan kuşkuculuk bana derinlemesine bulaşmıştı. Teorik açıdan, ama aynı zamanda mizaç itibariyle. Yapacak hiçbir şey yok; eğilim hâlâ var, ama o kadar. İçimde dinî bir çağrı, aslında dini olmaktan ziyade mistik bir çağrı hep oldu. İman sahibi olmam imkânsız; aynı şekilde imanı düşünmemem de imkânsız. Ama daima inkâr baskın çıkıyor. Sanki içimde, reddetmekten zevk alan olumsuz ve sapkın bir yan var. Bütün hayatım boyunca inanma ihtiyacıyla inanma imkânsızlığı arasında gidip geldim. Dinî varlıkların, azizlerin, eğilimlerinin ucuna kadar gitmiş olan kimselerin beni bu kadar ilgilendirmiş olması bu nedenledir. Kendi payıma, buna boyun eğmek zorunda kaldım, zira hakikaten inanmak için yaratılmamışım. Öyle bir mizacım var ki, daima inkâr teyitten güçlü oldu. Bu benim iblisane tarafım diyelim. Asla hiçbir şeye derinlemesine inanmayı başaramamış olmamın nedeni de bu. İsterdim, ama yapamadım. Halbuki... Bakın mesela, Gözyaşları ve Azizler Üzerine'nin yayımlanmasından sonra Mircea Eliade'ın gösterdiği infial dolu tepkiden söz ediyordum. Halbuki dinî bakımdan konuşursak, hep daha ileride olduğumu düşünmüşümdür. Hem de en baştan beri. Çünkü din onun gözünde bir nesneydi, Tanrı'yla bir mücadele değildi. Bence Eliade hiçbir zaman dinî bir varlık olmamıştır. Eğer olsaydı, bütün o tanrılarla uğraşmazdı. Dinî bir hassasiyeti olan kişi hayatını tanrı saymakla ve envanterçıkarmakla geçirmez. Bir al-lamenin diz çöktüğünü hayal edemeyiz. Dinler tarihinde daima bizzat dinin inkfuını görmüşümdür. Bu kesin, bu konuda yanıldığımı sanmıyorum.

Gözyaşları ve azizlerle bu diyaloğunuzu bugün de sürdürüyor musunuz?

Şimdi çok daha az oluyor bu.

Nasıl bir bilanço çıkarılabilir? Kısa süre önce görüştüğüm bir gençlik arkadaşınız, Petre Tutea, sizi bugün mutlak ile ve Aziz Paulus ile barışık gördüğünü söyledi bana.

Bu kesin değil. Aziz Paulus'a saldırdım ve elimden geldiğince kınadım onu; bugün de hakkında fikir değiştirebileceğimi sanmıyorum; Tutea'nın keyfi yerine gelsin diye olacaksa başka tabii. Aziz Paulus' tan, Hıristiyanlığın üzerine damgaladığı siyasi boyut yüzünden nefret ediyorum. Dini tarihî bir olguya çevirdi bu ve böylelikle bütün mistik karakterini ortadan kaldırdı. Bütün ömrüm boyunca çattım ona; bu saatten sonra değişecek halim de yok. Sadece daha etkili olamadığıma pişmanım.

Ama yine de, nasıl olurda sizin gibi dindar bir aile içinde yetişen birinde böyle bir hırs filizlenir?

Bu bir gurur meselesiydi sanıyorum.

Gurur mu? Babanızla ilişkiniz açısından mı?

Yok... Yani, babamın papaz olmasına çok sevinmediğim kesin. Bir gurur meselesi, Tanrı'ya inanmanın benim için kendini aşağılamak olması anlamında. Burada iblisane ve biliyorum çok vahim bir taraf var...

Peki bunun bilincine varmanız veşuyaptığınız gibi bundan söz edebilmeniz ne zaman mümkün oldu?

Mistik meselelerle ilgilenmeye başladığım anda; belki de mistisizm üzerine bir ders veren Nae lonescu'nun etkisiyle. İşte o zaman anladım ki beni ilgilendiren din değil mistisizmdi; mistisizm, yani dinin aşırılık anlarındaki hali, tuhaf tarafı. Olduğu haliyle din ilgilendirmedi beni ve bunu asla benimsemeyeceğimin farkına vardım. Benim durumumda başarısızlığı garanti olan bir işti bu. Buna karşılık, kardeşimi bu yoldan döndürmüş olduğuma çok pişmanım. Yedi yıl hapis yatıp o yaşadıklarını yaşayacağına manastıra gitmesi daha iyi olurmuş. Neden söz ettiğimi biliyor musunuz?

Şöyle böyle. Relu (Aurel Cioran) bana dedi ki...

Bu iş Santa'da, dağda, Paltinis yakınında oldu. Orada amcalarımızdan birinin evi vardı. Bütün aile toplanmıştık ve Relu keşiş olmaya karar verdiğini açıkladı bize. Annem biraz endişeliydi. Hep beraber yemek yedik, sonra Relu ile dolaşmaya çıktık. Kararından caydırmak için sabah altıya kadar Relu'ya konuştum. Dine karşı inanılmaz bir teori döktürdüm. Elimdeki her şeyi kullandım - kinik, felsefi ve etik gerekçelere başvurdum... Dine karşı, imana karşı bulabileceğim her şeyi, o dönemdeki bütün aptal Nietzscheciliğimi... her şeyi kullandım -anlıyor musunuz?-; gerçekten bu muazzam yanılsamaya karşı ortaya dökebileceğim her şeyi söyledim. Ve sonunda şu sözlerle bağladım: "Eğer bu gerekçelerimi dinledikten sonra hâlâ keşiş olmakta ısrar edersen seninle bir daha konuşmayacağım."

Peki bu hırs ve böyle bir şantaj niye?

Bu bir gurur meselesiydi: Mistisizmle uğraşan bendim, anlamış olan bendim, onu nasıl boyun eğdiremezmişim diye düşünüyordum. "Eğer seni ikna edemediysem," dedim ona, "artık aramızda hiçbir ortak noktanın kalmadığı anlamına gelir bu." İçimde murdar olan her şey bu vesileyle kendini göstermişti.

Gerçekten iblisaneymişsiniz. Onu böyle zorlamaya hakkınız var mıydı?

Hayır, tabii ki yoktu. Mesela ona sadece bunun bir anlamı olmadığını söylemekle yetinebilirdim... ama onu caydırabilmek için gösterdiğim hırs gerçekten iblisaneydi. O harikulade gecede, Tanrı'yla aramda bir kavga yaşanıyor gibi geliyordu bana. Romanya'da otantik bir manastır yaşamı sürdürmek istemenin daha baştan başarısızlığa mahkum olduğunu, bunun ancak sahtekârlık olabileceğini ileri sürüyordum tabii. Ama esas gerekçelerim ciddiydi, felsefi dizgedeydi.

Bu yaptığım şey daha sonra bana olağanüstü bir zalimlik gibi göründü. Daha sonra, kardeşimin trajik olan alınyazısından bir biçimde sorumlu hissettim kendimi.

Zalimlikten bahsettiniz. Aslında bu sizde sıkı sıkıya samimiyete bağlı bir şey. Ötekiler için onca tahammül edilmez olan bu samimiyet derecesine kaç kişi ulaşabilir ki. Sizin temel özelliğiniz olan bu samimiyeti herkes kendinde geliştirseydi, nereye varırdık?

Sanıyorum ki toplum çökerdi. Söylemesi zor. Kuşkusuz gerilemekte olan toplumlar samimiyeti ifrat derecesine getiriyorlar.

Peki insanların kesin olarak bildikleri, ama belki edep icabı dışavur-mayı reddettikleri şeyleri söylemeye sizi iten ne? Kralın çıplak olduğunu, öleceğimizi, dehşetin, hastalığın, ahlaki sefaletin varolduğunu hepimiz biliyoruz. Fakat olumsuzu, iç karartıcıyı samimiyetinizin mahrecine dönüştürmek niye?

Ama bu iç karartıcı değil ki, bizzat gündeliğimiz. Daha sonra herşey bunun dışavurulma tarzına, vurgunun konduğu yere bağlı oluyor. Hayatın trajik tarafı aynı zamanda komiktir de; ve özellikle bu komik tarafı göz önünde bulundurursanız... Ayyaşlara bakın, bütünüyle samimidirler: Davranışları bu sorunun yorumlanmasından ibarettir. Ben hayat karşısında alkolsüz bir ayyaş gibi tepki gösteriyorum. Kabaca söylersem beni kurtaran da yaşama susamışlığım oldu. Bu susamışlık beni ayakta tuttu ve her şeye rağmen efkarımı bastırma imkânı verdi.

Can sıkıntısı.

Evet, can sıkıntısı. Benim için en tanıdık tecrübe, benim marazi tarafım. Neredeyse romantik olan bu sıkıntı tecrübesi bana bütün ömrüm boyunca eşlik etti. Çok yolculuk yaptım, Avrupa'daki her şeyi gördüm. Gittiğim her yerde muazzam bir coşkunluk yaşadım; sonra, ertesi gün, can sıkıntısı. Her ziyaret ettiğim yerde kendi kendime, keşke burada yaşasaydım diyordum. Sonra, ertesi gün... Beni ele geçirmiş olan bu dert sonunda saplantı oldu bende.

¹

Görüldüğü gibi, 1986 sonunda yaptığımız bu söyleşide ikinci "Süper Güç"ün dağılacağını öngörmemiştik.

Bemard-Henri Levy'nin Üç Sorusu

1991 Sonbaharında La regle du jeu dergisinin (Bemard-Henri L6vy'nin yöneticisi olduğu) sorduğu sorulara çok sayıda yazar ve filozofun verdiği cevaplar "L'existence posthume" (Ölümden Sonra Varoluş) başlığı altında yayımlanmıştır. Ocak 1992'de 6. sayıda çıkmıştır (s. 176-98) ve L'evenemenı du jeudi dergisinin 9-15 Ocak 1992 tarihli 375. sayısında "Ceci est leur tes-tament” (Vasiyetleri Budur) başlığı altında yeniden çıkmıştır.

1. Edebi eserlerin yazar öldükten sonraki durumunu düzenleyen günümüzdeki yasalar, mirasçılara ve vasiyeti yerine getirenlere verdiği haklarla, size tatmin edici görünüyor mu? Yoksa aksine, suiistimal/ere açık mı geliyor?

2. Kafka’nın ölümünden sonra, yayımlanmamış elyazmalarının yok edilmesi yolundaki vasiyetini hesaba katmama kararı alan Max Brod'un davranışı hakkında ne düşünüyorsunuz?

3. Ölümünüzden sonra eserlerinizin yayımlanması konusunda bazı hazırlıklar yaptınız mı? Yaptıysanız, bunların ne olduğunu ve ne gerekçeyle yapıldığını belirtir misiniz?

Birinci kural, yazara mutlak saygıdır. Yazarın eseri karşısında bir sorumluluğu olsa bile. Ölümden sonra yayımlanacak eserleri düşünmek gerekir, ama yazardan sonra hayatta kalan dostları buna göz kulak olmalıdır! Zira bırakılan her şey yayımlanmaya layık değildir; bence özellikle de kişileri ölümcül bir biçimde yaralayabilecek ve bir suikastten beter darbelere dönüşebilecek olan şahsi notlar böyle-dir. Üstelik bunları silmek artık mümkün olmayacaktır. Elli yıl bekleme süresinin yararı budur... Artık kimseyi incitmeyiz!

Bu meflıum benim için çok önemli. Zira tepemizin attığı bir anda bizden sonra hayatta kalacak bir dostumuzu ölünceye kadar son derece mutsuz edebilecek bir şey yazabildiğimizi biliyorum.

Öyleyse, ölümden sonra da eserler yayımlanmalı, ama muhtemelen barındırabilecekleri hakaretler olmaksızın.

Esas itibariyle, insanlığın en büyük kitaplarının aileler tarafından yakılmış olduğunu bilmek gerekir!

Ah! Haklarını kötüye kullanan dullar! Buna karşı hiçbir şey yapılamaz! Ailelerin trajedisidir bu; nefretler daha şiddetlidir. Ailelerde potansiyel caniler vardır sadece. Öyleyse edebi bile olsa miras söz konusu olduğunda... Mutlak bir biçimde hiç kimseye güvenilemez!

O zaman yazarın ölümünden sonra eserlerinin yayımlanması işinde nasıl hareket etmeli? Mutlak bilgelik yoktur. Barthes'ın durumunda, şahıslara karşı muhtemel saldırılar kaldırılırsa, o dersleri ya-yımlanmalıdır. Sözel olan bir itiraz değildir. Oldukları halde yayım-lanmalıdırlar. Ama on yıl sonra, tuhaf değil mi? İnsanlara ancak ölü oldukları zaman tahammül ediliyor...

Her halükârda, hakikatin hiçbir anlamı yok. Bu tip çatışmalarda da mesafeyi korumak lazım. Şüphe duymak lazım. Tamamen yanılmamak için tek şansımız budur.

Çağdaşlanmızda şeyleri seyreyleme yeteneği kalmadı

Georg C. Focke'nin yaptığı ve Almanca yayımlanan Neuer Weg'in 10 ve 17 Nisan 1992 tarihli sayılarında çıkan söyleşi. Almancadan Fransızcaya çeviren Jean Launay.

GEORG C. FOCKE: Çevremize baktığımızda ve zamanımızı anlamaya çalıştığımızda, çürümenin kader olduğunu kolaylıkla düşünebilir bir hale geliyoruz. Her şey şu veya bu şekilde sonuna doğru gidiyor gibi görünüyor; sürekli kehanetlerde bulunulduğu gibi kıyametvari bir sona doğru değil, ama anarşik bir üretim ve yeniden üretim süreci yaşıyoruz, ruh aşınıyor ve anlam kayboluyor. Bu açıdan, onlarca yıl önce yazmış olduğunuz kitaplar, malum olmuş diye nitelendirilebilecek bir hal alıyor. Çürümenin Kitabı neredeyse bir elkitabı yerine geçiyor. Bundan dolayı, bir uygarlık karamsarı diye adlandırıldınız, tarihte sadece saçma bir azap görmekle kınandınız.

CIORAN: Romanya'dan geliyorum, tarihin anlaşılması söz konusu olduğunda, önemli bir ayrıntı bu. Tarih yapılmayan, tarihe sadece maruz kalınan, bundan dolayı da tarihin öznesi değil nesnesi olunan bir ülkeden geliyorum. Batı'da bu durumu anlamanız zor. Batı'nın, özellikle de Fransa'nın gerçekleştimıiş olduğu şeyleri düşünmemiz kâfi olur: Fransa yüzyıllar boyunca tarihin merkezinde oldu, Fransa tarih idi. Bir Fransız, tarihin nesnesi olmanın ne demek olduğunu anlayamaz bile. Şimdi, son savaştan beri, belki bu konuda daha çok fikir sahibi oldu, ama savaştan önce durum hiç de böyle değildi. Benim gibi Doğu'dan, tarihi sadece edilgen olarak yaşamış bir ülkeden gelen biri için ise, aksine, insanın esasında tarihin öznesi değil nesnesi olması kaçınılmazdır. Her şey buna bağlıdır. Mesela Fransızlar,

Büyük Devrim'in failleri olarak tarihi yapmışlardır. Kararlan onlar almıştır. Olay önce onlardan çıkmış ve daha sonra gerçekliğin üzerine oturtulmuştur.

Fakat tarihin nesnesi olmak kendilik bilincine yöneltir, bu da ancak özgürlükten çıkabilir ve özgürlükle de çıkmaza girilir. Zira o zaman insan istediği gibi olamaz ve öte yandan olabileceği şeyi de reddeder. Özgürlük bu reddedişe indirgenebilir mi? Tarih, güçsüzlüğümüzle aramızdaki bu çekişmeden mi ibaret?

Tarihte insanın özne itibarına eriştiği, hakikaten yaratıcı olduğu anlar var. Ama Doğu'dan geldiğim için, tarihteki edilgen tarafı görüp, bundan söz etmeye çok daha fazla meyilliyim. İnsan kendine karşı dürüst olmalıdır. Derin bir duygu, tarihi insanın yaratmadığını, daha ziyade insanın tarih tarafından yapıldığını söylüyor bana. Ama size daha önce de söylediğim gibi, bu bakış açımı Rumen kökenimle açıklıyorum. Somut olaylar ve psikolojik an hesaba katılmaz da sadece dönemlerin birbirine eklenmesi göz önünde bulundurulursa, insanın kendi tarihinin yaratıcısı olduğuna inandığı hemen görülür. Ama bizzat dünya tarihini incelersek, insanın sadece bir tarih kurbanı olduğu duygusuna kapılmamız engellenemez.

Burada, gerçekten de özgürlük meselesiyle karşı karşıya geliyoruz. Harekete geçtiğimizde, özgür olduğumuza kaniyizdir. Ama eylemimizi inceler incelemez, sonuçta bir yanılsama veya yarı-yanılsa-maya kapılmış olduğumuzu tespit ederiz. Eğer eylemlerimizin, fiillerimizin belirlenmiş olduklarının tam bilincinde olsaydık, artık hiçbir şey yapamazdık. Her girişim, bağımsız olma yanılsamasını gerektirir. Bir şey yapmaya karar verdim, bir karar aldım. Mükemmel. Ama bu karar daha yakından incelendiğinde, sanki kendi kendimin kölesi gibi davranmış olduğumu kabul ederim. Şu kararı aldım, tamam, peki başka bir karar almak da mümkün değil miydi? Her birimiz sonuçta kendimizin kurbanıyızdır. Benim için en büyük mesele, özgürlük meselesi olarak kalıyor. Ve şuna kani oldum ki eğer bir çözümü olsaydı, bütün felsefenin konusu elinden alınırdı. Ama çözülmez bir şey bu ve böylesi daha iyi. Onun gibi, tarihte özgürlük sorusu da çözülmez bir halde kalıyor. Tarihi üreten de tam olarak bu mesele. Demin, Doğu'dan gelen insanların tarihin nesnesi olduklarını, burada ise herkesin kendini özne zannettiğini söylemiştim. Fakat sorunun özüne gidilirse, belki bu da bir yanılsamadır. Eğer dünya tarihi göz önünde bulundurulursa, insanın, her şeyi icat etmiş olan, ama buna rağmen kaderince belirlenen dâhiyane bir robot olduğu zanne-dilebilir. Yapmış olduklarını yapmakta gerçekten özgür müydü?

Ama belki de irade özgürlüğü fikrinden bu kadar kolaylıkla vazgeçilemez; belki Batı insanı da tam olarak bu yanılsamadan doğmuştur. Madalyonun tersi, tarihe boyun eğen, olsa olsa bir mistiğe götürebi-len ve artakalan kısmıyla nesnenin boyun eğişine bağlı olan kadercilik, insanı hakikatine daha yakın kılmıyor. insanın elinden, Hindu-culuğun son dönemi veya Zen Budizm'deki gibi bu özgürlük yanılsaması alınırsa, kısa süre içinde tarih yokluğuna yöneliyor. O zaman her şey evren yaratıcısı bir ilkeye boyun eğiyor: Tanrı'nın keyfince bir tasarı olarak dünya...

Tanrı'ya inanmıyorum, ama yine de dinsiz değilim. İlk günah fikri yok edilse, insan sadece bir bilmece haline gelirdi. İlk günahın teolojik yorumunu kenara itiyorum tabii ki, ama bu fikir olmasa bütün tarihî süreç benim için bütünüyle kapalı kalırdı.

Burada söylemek istediğim, insanın baştan beri lanetlenmiş olduğudur. Varlığında kırılmış bir şey vardır. İnsan tabiatı başlangıçtan beri gizli bir zaaf barındırıyordu. Bunun için insan özgürlüğün sadece yanılsamasına ulaşabilir, kendisine değil. Ama özgürlük yanılsaması da bir şeydir. Onun olması da kâfidir. O kaybedilirse, hakikaten hiçbir şey kalmaz.

Açıkçası demek ki her halükârda kaybedeceğimizi çok iyi bilerek giriştiğimiz bir oyun söz konusu; üstelik çok da parlak olmayan bir rolde. Ama yükselebilen, hatta kimi anlarda yüceliğe ulaşabilen bir insanlık durumu varsayalım...

Hiç de değil. Ben bir insan dostu değilim ve insan olmakla hiç de gurur duymuyorum. Hatta insana duyulan güven, tehdit edici bir tehlike arz eder; insana güven duyulması büyük bir budalalıktır, bir çılgınlıktır. Benim aslında insanı horgören biri olduğum söylenebilir. Elbette hâlâ çok iyi dostlarım var, ama genel olarak insanı düşünürsem daima aynı sonuca varıyorum; yani hiç olmamış olsa belki de daha iyi olacağı sonucuna. Başka bir deyişle insan olmasa da olurmuş.

Zerdüşt aracılığıyla Nietzsche insandaki nöbet değişimini ilan etti: Aşılması gereken bir şey olarak insan. Bu fiıkirde hâlâ bir ümit vardı. Siz, insandaki insaniyeti de reddediyorsunuz.fakat...

Evet, ama Nietzsche anlamında değil. İnsan aşılamaz, olsa olsa inkar edilebilir. İnkâr edilmelidir. Bu üstinsan fikri bence tam bir saçmalıktır. Hayvanlara özgü zaaflan bile düşünsek titrememize yeter. Hele insanınkiler çok daha beterdir. Bir üstinsanın elbette meziyetleri olacaktır, ama aynı zamanda bu meziyetlerin kusurlan da olacaktır onda. Ve bu kusurlar korkunç olacaklardır, insanın kendisinden de korkunç. Nietzsche bana fazla safdil geliyor. Bir yalnızdı, hemcinsleriyle çok fazla birlikte yaşamamıştı; aslında acınacak bir adamdı; ötekiyle doğrudan tecrübesi olmayan tecrit olmuş bir adamdı. Bütün trajedisi, dostlarıyla münakaşaları, bu aynı dostların onda sebep olduğu hayal kınklıkları, Nietzsche'nin insanları hakikaten tanımamış olduğunu ispatlar sadece. Üstelik küçük yerlere düşkündü, bu yüzden de büyük şehrin onca öğretici tecrübesinden mahrumdu. Bir cehennemde yaşamanın ne demek olduğunu bilmiyordu, değil mi? Cehennemin kendisi belki beterdir ama çok daha beter olamaz. Nietzsche bana hakikaten fazla safdil görünür.

Bu hususta kendimi Chamfort veya La Rochefoucauld gibi Fransız ahlakçılarına çok daha yakın hissediyorum. Nietzsche'nin onların etkisi altında kaldığı da doğrudur. Ama başlangıçta, nasıl söyleyeyim, masum bir ruhu vardı... Sonunda da. Aslında onun bütün şeylere bakışı, ayrıca hayatı, bana fazla keyifli geliyor. Nietzsche ilginç ve baştan çıkarıcı, ama vardığı sonuçlar bana ne anlamlı ne de doğru görünüyor.

Bununla birlikte sırf dünya tarihine ve somut insanlara baksak, insan fikrini geçerlilik dışı bırakmak zor. Şimdiye kadar başının çaresine epey iyi bakmış ve eninde sonunda tarihindeki bütün kritik durumların hakkından gelmiş olduğuna pek karşı çıkılamaz. Nietzsche Tanrı'nın öldüğü tespitini yapıyordu. Peki şimdi insan da mı öldü?

İnsan inanılmaz bir macerayı temsil ediyor. Bunu düşününce başım dönüyor. İnsan kuşkusuz ilginç bir olay, neredeyse fazla ilginç; ama son derece tehdit altında, son derece kırılgan. İnsan bir lanete uğramış, varlığını uzun zaman sürdüremez, zira daha yakından bakarsak, bu bir sapıtmadır; kuşkusuz dikkat çekicidir, ama yine de bir sapıtmadır, tabiatın bir sapkınlığıdır. Arkasında muazzam bir kariyer bırakmaktadır ama geleceği yoktur artık. İnsan her ne biçimde olursa olsun yok olacaktır; ya içten içe tükendiği için -ki şimdiden bu tükeniş fark edilmektedir- ya da hangi cinsten olduğunu bilemediğim bir felaket sonucunda yok olacaktır. Peygambercilik oynama fikri uzak olsun benden; ama insanın ortadan yokoluşunu sonsuza kadar erteleyemeyeceğinden eminim. Sonundan hep kurtulamayacaktır. Bu tespit beni hüzünlendirmiyor. Tıpkı bir nihilist olmadığım gibi, daha ziyade... nasıl diyeyim... bir tüketici (Geniesser) olduğum için. Hayata kendimce epey iyi tahammül ediyorum. Ama diğer bir yandan geçicilik, lanete uğramışlık, mahkum edilmişlik, sonun yaklaştığı duygusu peşimi bırakmıyor. Felaketin elzem olduğuna, neredeyse zorunlu olduğuna gerçekten inanıyorum.

Eğer kendini tanıması insanı yokolmaktan kurtaramıyorsa, o zaman bu aynı zamanda aklın başarısızlığıdır. Öyleyse kendine gelmek için insanın, dünya tarihinin öznesi olarak kendini yeniden keşfetmesi gerekirdi; ya da en azından kendine bu rolü yeniden tahsis edebilecek koşulları bulması. ..

Belki koşulları değil, ama itiraf etmeliyim ki daima insanın... Biraz Rimbaud'yu düşünün. En büyük Fransız şairi, yirmi yaşında, yok, yirmi bir yaşında yazmayı bıraktı. Yirmi bir yaşında düpedüz sıfırı tüketmişti. Bir dâhi dehadan vazgeçme karan alıyor, hiçbir ilginçliği olmayan zavallı biri haline geliyor. İnsan Rimbaud'nun başına gelenin tehdidi altındadır. Sınırlı bir zamanda şaşılacak bir taşma, benzersiz bir olaydır; ama çok kısa sürmüştür. Bugün insan, artık söyleyecek hiçbir şeyi kalmamış bir yazar; çizecek hiçbir şeyi kalmamış olan ve hiçbir şeyi ilginç bulmayan bir ressam gibi geliyor bana. Ruhu henüz tükenmemiştir, ama kendisi, kuvvetlerini bütünüyle yitirmeye çok yakındır. Hâlâ gerçeklik üretebilir, kuşkusuz aletler üretebilir, hatta belki birkaç şaheser de yaratabilir, ama manevi açıdan mecali kalmamıştır. Mesela bence, yeni ve derin bir din üretemez. Üretebilir, ama artçı ya da taklitçi olarak.

Heidegger bu durumun sebebini varlığın unutulmasında görüyordu ve modern dönemin kökendeki düşünme tarzını unuttuğunu söylüyordu. Acaba toplumlarımızdaki insanın bu düşünceyle artık düpedüz bağ kuramaması, "nevi şahsına münhasır olmaması"ndan mı?

Derinlemesine kanaat getirmişimdir buna. Şahsi bir tespit olan çok sıradan bir örnek vermek gerekirse: Bir bankaya girdiğiniz zaman, otuz ila kırk genç kızın güneşin doğuşundan akşamın geç saatine kadar rakamlar yazdıklarını görüyorsunuz. Bunu düşününce! Bugüne kadarki tarihin sonumuz böyle olsun diye yapılmış olduğunu düşününce! Eğer böyle bir alınyazısına hayat deniyorsa, o zaman hayatın anlamı yok. Bugün büyük şehirlerde yapılan bütün düzenlemeler katiyetle yararsız ve anlamsız. Gündelik yaşamdan bir örnek daha: Bir süre önce Paris'te dolaşmaya çıkmıştım ve büyük bir bulvarda karşı kaldınma geçmem gerekiyordu. Önümden yüzlerce araba son sürat geçiyordu ve ucu bucağı görünmüyordu. Kendi kendime, "Ezilmek istemiyorsam, beklemem lazım," diyordum. Ve bekliyordum, bekliyordum, ama karşıya geçemiyordum. Bunun sonu ancak kötü olabilir. Bu anlattığım bugün günde on defa yaşayabileceğimiz bir tecrübe. Ama bir tanesi yeterli. Zira eninde sonunda bir düşünürsek...

Son derece saygı duyduğum bir zihin de Epikuros'tur. Sırf bahçesini düşünsek yeter. Öğrencileri sadece ekmek yiyor, sadece su içiyor ve mutluluk konusunda ya da tanrı bilir hangi konuda sohbet ediyorlardı. Ya da Sokrates'in sürdürdüğü hayatı hatırlayalım. Bu insanların gösterdikleri inziva yaşamıyla birlikte zihinlerinin ürünlerindeki o çeşitlilik, o verimlilik! Onlarla karşılaştırılırsak, ancak şemalar, bilgiç hayaletler olduğumuzu itiraf etmemiz gerekir. Yaptığımız her şey gerçeklikten yoksun. Kitaplar okuyoruz elbette; her halükârda ben çok okuyorum, belki de haddinden fazla okuyorum. Ama bunun hiçbir anlamı yok. Hayat benim için bir anlam kazanırsa, bu daha ziyade yatakta olduğum zaman ve düşüncelerimin hedefsiz avareliklerine izin verdiğim zaman oluyor. O zaman hakikaten çalıştığım izlenimine kapılıyorum. Ama pratik olarak çalışmaya koyulduğum zaman, hemen bir yanılsamanın peşinden gittiğimden emin olarak yıkılıyorum. Benim için insan ancak hiçbir şey yapmadığı zaman hakikaten varoluyor. Harekete geçer geçmez, bir şey yapmaya hazırlanır hazırlanmaz, acınacak bir yaratık haline geliyor.

İşin içinden çıkmanın yolları hâlâ var mı? İnsan varlığı kendi başına insanlığını bulamadığı için sonuna yakınsa, bari bunu soylu bir biçimde bitirsin. Çözüm Stoacı mı ?

Evet, katiyetle. Kendimi her zaman Marcus Aurelius'a yakın hissettim. Aslına bakılırsa Stoacıları taklit etmeye çalışmıyorum, ama onları tasvip ediyorum, en azından kısmen. Her halükârda Romalı Stoacıların hayat karşısındaki tavırlarına hayranlık duyuyorum. İlk-çağ'ın en büyük yazan kesinlikle Tacitus'tur. Kaldı ki bu sadece benim görüşüm değil; İlkçağ'ın en büyük zihninin Platon değil Tacitus olduğunu söyleyen İngiliz filozof Hume da böyle düşünmektedir. Görüşüne katılıyorum. Stoacıların tavrı hayranlık vericidir ve Roma İmparatorluğu'nu yöneten o delilerin, o otokratların, o kaçıkların insafına kalmış olan bu insanların meclisinde kendimi hep iyi hissederim. Bütünüyle kıyıda yaşadılar. Beni bilhassa büyüleyen şey, son Paganlar dönemi diye adlandırabileceğimiz dönemdir. Aslına bakılırsa bunun Stoacılarla neredeyse hiç alakası yoktur, zira onlar da Hıristiyanlığın yayılmasından önceki son Paganlar olmuşlardır.

Hıristiyan olamayan ve mahvolmuş olduklarını bilen insanların bazı olaylara nasıl tepki gösterdiklerini tahmin etmeye çalışmışımdır daima. Bizim durumumuzun, bizim tavrımızın da biraz bu döneme benzediğini düşünüyorum; şu farkla ki biz artık hiçbir yeni din bekleyemeyiz. Ama bu farklılık dışında, son Paganlarla aynı durumda buluyoruz kendimizi. Her şeyi kaybetme noktasında olduğumuzu; hatta belki de şimdiden her şeyi kaybetmiş olduğumuzu; önümüzde bir ümit gölgesi bile, mümkün bir ümit tasavvurunun bile kalmadığını görüyoruz. Bu anlamda bizim yazgımız daha dokunaklı, çok daha etkileyici, daha dayanılmaz ve bu yüzden daha ilginç. Devrimizin yine de bu olumlu tarafı var; onu son derece ilginç buluyorum, neredeyse fazla ilginç. Öyle ki bir yandan böyle bir devirde yaşadığımız için mutsuz olabiliriz, ama öte yandan tufanın yaklaştığını görmek yine de harikulade bir şey. Tufanla aynı çağda yaşamak beni gerçekten mest ederdi.

Yazılarınızı dikkatle okuduğumuzda, eserle yazarı arasında derin bir birlik tespit ediliyor, ki bu söyleşi sırasında da tezahür eden bir şey bu. Her ne kadar endişe verici bir tarafı da olsa, düşüncelerinizi ender görülen bir tutarlılık kaygısıyla uygulamaya koyuyorsunuz; kapanıyorsunuz, susuyorsunuz, reklamdan kaçıyorsunuz. Böyle bir tutarlılık nasıl açıklanabilir? Bir ilkeden mi geliyor? Somut tarihi koşulların mı ürünü? Yoksa bir karakter meselesi mi?

Hepsi bir arada. Üniversiteye sırt çevirme şansım oldu; yurtdışına gittiğim ve orada kaldığım için, bir doktora tezi yazmak zorunda kalmadığım için, akademik bir kariyer yapmadığım için bu daha da kolay oldu. Bundan sonra kendimi daima bir... "özel düşünür" gibi gördüm; belki bu tanımlama aşın, ama yine de bu cins bir şey. Eyüb hakkında bir "özel düşünür" olduğunun söylenmiş olması gibi biraz. Hatta bütün varlık iddiam bir özel düşünür olmaktı, Eyüb'ün bir takipçisi olmaktı. Eğer birinin müridi olmuşsam, Eyüb'dür bu. Akademik bir kariyer yapmış olsam, bütün bunlar sulanırdı; şu veya bu şekilde bunlardan yüz çevirirdim, kendimi sakınırdım, zira ciddi görünen bir ton, gayri şahsi bir düşünce benimsemek zorunda kalırdım. Kürsü sahibi bir Fransız filozofuna bir keresinde, "Gayri şahsi olmak için maaş alıyorsunuz," demiştim. Bunlar "varlıkbilim"den, "bütünsellik sorunsalı"ndan falan söz eden kimselerdir.

Benim mesleğim yok, mecburiyetlerim yok; kendi adıma konuşabilirim, bağımsızım ve öğretecek doktrinim yok. Yazdığım zaman gelecek kitabı düşünmüyorum. Kendim için yazıyorum. Bu sorumsuzluğun da benim şansım olduğunun ortaya çıktığını söylemeliyim. Hiç kimseye bağımlı değildim ve en azından bu açıdan özgürdüm. Bence bir mesele üzerine düşündüğümüz zaman, bunu mesleğinin dışında yapmak gerekirdi, kendini tamamen kıyıda tutmak... Bir şeyin başlatıcısı olmadığım kesin, olsa olsa... belki bir marjinalim.

Marjinal/iğin insanlık durumunun içinde bulunduğu, ama insanın öze ilişkin bir tür bakışla merkezi bir konuma ulaşabileceği söylendi. Sizi gözlemleyen/ere, daima yazdığı gibi yaşayan filozofun pek sıradan olmayan durumunda görünüyorsunuz; ki bu da marjinallikle pek uyuşmaz.

Bu söylenenler kesinlikle doğru mu bilmiyorum; ama neyse, bir kereliğine iyimser olalım. Modeller aramayı istemesem de, bir tek Yunanlıların hakiki filozoflar olmuş olduklarına, felsefelerini yaşamış olduklarına inanıyorum. Diogenes'e ve genel olarak kiniklere bundan ötürü daima hayranlık duymuşumdur. Bu birlik o zamandan beri ortadan kalkmıştır. Üniversitenin felsefeyi tasfiye ettiğini söylüyorum kendime. Belki bütünüyle değil, ama neredeyse... Schopenha-uer'ın abartmalarına kadar vardırmayacağım, ama eleştirilerinde çok doğruluk payı vardır. Benim kanaatime göre, felsefe bir araştırma nesnesi değildir hiç. Felsefenin şahsen yaşanmış bir şey, şahsi bir tecrübe olması gerekirdi. Felsefe sokaklarda yapılmalıydı, felsefeyle hayatı bir arada örmek gerekirdi. Birçok açıdan kendimi bir sokak filozofu gibi görüyorum. Resmî bir felsefe mi, bir filozof kariyeri mi? Öyleyse hayır! Bütün hayatım boyunca buna karşı çıktım ve bugün de karşı çıkmaya devam ediyorum.

Çok zamandır felsefenin bittiği söylenip duruyor. Ama filozoflar bu görüşe karşı o kadar ısrarla savundular ki kendilerini; bunun yine de bir anlamı olduğuna inanmak gerek. Filozofların cevapları artık çözüm getirmiyor; her tarafta rastladığımız, şu dünyada geçinme kaygısı ve pragmatizm. Hâlâ neye tutunulabilir? Belki bilgeliğe, Sophoi'nin izlediği yola mı?

Hayatın ana hedefinin bilgelik olduğundan hiç kuşkum yok ve bunun için sürekli lafı Stoacılara getiriyorum. Onlar bilgeliğe ulaşmışlardı, bunun için onlara artık kelimenin tam anlamıyla filozof dene-memektedir. Benim bakış açıma göre bilgelik felsefenin doğal sonucudur, hem hedefi hem sonudur... Bir felsefe bilgelikle biter ve buradan kaybolur.

Eğer iyi anlıyorsam, İlkçağ bilgeliğinden spekülatif felsefeye giden, sonra da öz üzerine yeni bir tefekkürle tekrar bilgeliğe dönen bir çember çiziliyor. Bilgi, kendiliğin keşfinden geçiyor olabilir mi?

Felsefeden hayal kırıklığına uğrayanlar bilgeliğe doğru dönüyorlar. Bu tamamen doğru. Her ne kadar felsefeyle başlamak durumundaysak da, felsefeden kopabilmeyi de becermemiz lazım. Hatta muhtemelen en yüce görev bu. Şüphesiz kadim bilgeliğin benim üzerimde bu kadar güçlü bir etkisinin olması bu nedenledir; Eskiler'in o felsefesi mesela tam da Aristoteles'in anladığı anlamda bir felsefe olmaktan çıkmıştı. Bugün bilgi sorunu tali bir hale gelmiştir; bugün en önde gelen sorun, hayatı ele alma tarzıdır, ona nasıl tahammül edilebileceğini bilme sorunudur. Eninde sonunda iki büyük mesele biliyorum: Hayata nasıl tahammül etmeli ve kendine nasıl tahammül etmeli. Bundan daha güç bir iş yoktur. Bunun hallinden gelebilecek nihai cevaplar yoktur. Sadece her insan bu meseleleri hiç değilse kendisi için kısmen çözmelidir. Hayatta kendine tahammül etmekten ve her sabah uyanıp kendi kendine, "Başlayan bir gün daha, bunun da sonunu getirmeliyim, bu güne de tahammül etmeliyim," demek zorunda olmaktan büyük bir ıstırap var mıdır? Dolayısıyla sadece harekete geçmek ve yaratmak değildir söz konusu olan...

Çalışmaya karşı olmam da bundan ötürüdür. Yazmak bile gerekli değildir. Tek önemli şey, çözülmez meseleleri sürekli gözünün önünde tutmak ve Epiktetos ya da Marcus Aurelius gibi yaşamaktır. O zaman yaşanmış hikâyeler içinde olmayız; seyre dalarız. Çağdaşlarımız şeyleri seyreyleme yeteneğini yitirmişlerdir. Zeki bir biçimde zaman kaybetme sanatını unutmuşlardır.

Kendi bilançomu çıkarmam gerekirse, kaybettiğim saatlerimin sonucu olduğumu söylemem gerekir o zaman. Hiçbir meslekle uğraşmadım ve muazzam derecede zaman israf ettim. Ama bu zaman kaybı gerçekten bir kazanç oldu. Sadece kendini kıyıda tutan, ötekiler gibi yapmayan kişi, hakikaten bir şey anlama yeteneğini korur. Bu dediğim hiç modem görünmeyecek, ama İlkçağ tamamen bu fikirle yaşadı. Bugün bu bizim için imkansız. Günümüz dünyası için artık anlamı olmayan bir tavır bu. Ama bu dünya her halükârda batacak, buna hiç kuşku yok.

Hayatımdaki büyük başarı, mesleksiz yaşamış olmak

Branka Bogavac le Comte'un Paris’te yaptığı ve Nisan 1992'de Belgrad'da-ki Knjizena rec adlı edebiyat dergisinde çıkan söyleşi.

BRANKA BOGAVAC LE COMTE: Bay Cioran, Tarih ve Ütopya 'da şöyle yazmıştınız: "Rusya'nın liberal bir rejime razı olması için, kayda değer bir biçimde güçsüz düşmesi, diriliğinin dinmesi gerekirdi; daha iyisi: özgül karakterini yitirmesi ve ulusluktan derinlemesine uzaklaşması. El değmemiş iç kaynakları ve bin yıllık mutlakiyet rejimiyle bunu nasıl başarabilirdi? Bunu bir sıçramayla yaptığını bile farz etsek, hemen o anda dağılırdı." Bu satırlar kehaneti andırıyor. Ama yazarken bir gün bunların olacağını düşünüyor muydunuz?

CİORAN: Hayır. Rusya'yı bir gelecek ülkesi gibi gördüğümü size söylemem çok önemli. Günümüzdeki başarısızlık belki kaçınılmaz, ama Ruslar tükenmiş bir halk değiller. Batı ise öyle. "Tükenmiş" sözcüğü tam doğru değil, ama Batı iniştedir. Çünkü bir şeyler yaratmış olan ve şimdi bir nevi tarihî yorgunluk hisseden yaşlı uluslardan oluşmuştur. Tarihte uğursuz bir olgudur bu, uzun zaman sürebilecek bir can çekişme gibidir. Geçici bir yorgunluk değil. Uzun bir uygarlık aşınmasıdır. Rusya kendini henüz Batı kadar helak etmemişken, ağır ağır yitip gitmekte olan Batı'dan fazla yaşayacak zamanı olması normaldir. Rusya'nın önünde hâlâ bir tarih var.

Yani Batinın bıraktığı yerden mi devam edecek?

Bu çok muhtemel, hatta kaçınılmaz. En az aşınmış iki ulus Almanya ve Rusya'dır.

Ya Balkanlar?

Balkanlar'ın vasat bir yazgısı vardır. Halkları bir gelişme yaşayabilirler, ama büyük bir yazgılan olamaz. İlerlemeler yapabilirler, ama bir uygarlık yazgısına sahip olmak çok nadir bir şeydir. Orada bir ekonomik refah dönemi, hatta edebi bir zenginlik dönemi vs. olabilir, ama tarihte bir rol oynayacak halklar değildir bunlar. Rumenlere gelince, önümüzdeki yıllarda kendilerini göstermezlerse hapı yutarlar. Rate bir halk olurlar. Bir başansızlık şimdi mukadder olur.

Yugoslavya'da Slavlar arasında olup bitenleri neye bağlıyorsunuz?

Kötü alametler bunlar. Çünkü onlan kısırlaştırıyor. Uygarlık düzlemindeki bir nevi başansızlık bu. Bence bunlar, infilak anları olan geçici alınyazılı halklar. Önemli bir rol oynamak için tarihi bir vesile gerekir. Bunlar aptal değil, başansızlıktan başansızlığa geçen halklardır; ilerlemeleri de budur, zira bir başarısızlıktan diğerine, hayat vardır, dirilik vardır, ama hedefe ulaşmayan bir şey de vardır. Tıpkı bireylerdeki gibi. Kimi arkadaşlarımız vardır, öğrenimlerine çok iyi başlarlar, birincidirler, ama hakiki bir devamlılıktan yoktur. Bir şeyde parlak olunur, sonra bir boşluk gelir, sonra yeniden parlanır, ama bunun tarihi bir istikran yoktur. Bütün halklar yetenekli olsalardı da bir felaket çıkardı. Nitekim halkların çoğunun, bazen parlayan ama tarihte hesaba katılmayan rate dehalan vardır. Tarih bir tek tarihi devamlılığı olan halkları kaydeder. Halbuki Balkan halkları, yadsınamaz muayyen bir dirilikte olsalar bile, yine de bir başansızlıktan diğerine geçerler. Bir gelecek yanılsaması veren halklardır bunlar; önce parlak, sonra da vasat dönemleri olabilir. Temel mesele dil meselesidir. Her şeyin anahtarı budur. Çünkü zeki olan ama dilleri gölgede kalan halklar vardır. Mukadder bir sorundur bu. ■ Direnemeyen, kendini dayatamayan diller vardır. Bunlar taşra dilleri olarak kalırlar.

Bir de korkunç derecede güzel diller var, Rusça gibi.

Ruslar büyük bir halktır. Ve unutmamak gerekir ki bu her düzlemde böyledir. Özellikle, onlar için temel önemde olan dini düzlemde. Rusların dinî temelinin kaybolmaması olağanüstü derecede önemlidir. Bu temel, yüzyıllar boyunca çok büyük bir rol oynamıştır. Ortodoksluğun bugünkü biçiminin önceki haliyle aynı olmaması mümkündür, ama Ruslann dinî temelinin uçup gitmesi kesinlikle söz konusu değildir. Çünkü Rusya kendini onun aracılığıyla tanımlamıştır. Zemin oydu. Rusya'nın tarihindeki dini buhranları unutmamak gerekir. Temel önemdedir bu. Düzenli aralıklarla çok ciddi dini çatışmalar yaşanmıştır; her halkın, kendine temel vasfını veren bir tür özü olduğunu kanıtlamaktadır bu. İnananların zulme uğradığı en korkunç dönemlerde bile Rusların dini temeli bütünüyle yok edilememiştir, bugünden yarına da yok olamaz. Büyük Rus yazarlarının tümü dini bir renk taşırlar. Ama ötekilerin de o derecede tanrıtanımaz olmaları, istemeden dindar olmalarındandır. Doğal olarak, bütünüyle tanrıtanımaz kimseler çıkabilir. Genelde hiçbir dini olmayanların da bir dini vardır: İnkârdır bu. Rusya'da inkâr böyle bir şeydi; olağanüstü derecede din aleyhtarı hareketler vardı, ama bu da bir din biçimiydi. Dini olmayan tip sürekli Tann'ya saldırır, demek ki Tanrı mevcuttur.

Ortodoksluk Romanya’da ne durumda?

Daha vasat bir durumda olduğu görülüyor. Dini temel derin değil. Ruslar kadar mı derin değil? Fark bu mu?

Evet, içsel boyut açısından büyük bir fark bu. Rumenlerin dini düşünceleri vardır, köylüler din aleyhtarı değildir, ama iş bundan ileri gitmez.

Gabriel Matzneff sizin hakkınızda şöyle yazıyor: "Ellili yıllarda, siyasi ütopyaların, o canavarımsı peri masallarının yol açtığı hasarları kınayan ilk ve tek kişi oldu." Komünizmin ne olduğunu çok erkenden anladığınız anlamına mı gelmektedir bu?

Hakiki bir felaket oldu bu; şu anlamda ki, iradi bir kararla din aleyhtarı olan kişi kendini kısırlaştıran bir varlıktır. En sevimsiz tarafı da, bunun yanında daima abartılı ve sevimsiz bir kibrin gelmesidir. İçleri boş tiplerdir bunlar.

"Insanlar Günah'ın damgasını yedikçe şu dünyada cennet kurulmayacaktır," diye yazdınız. Sizin gözünüzde Günah nedir?

İnsanın başlangıcının felaketle geldiğini gösteren şeydir. Başlangıç felaket olmuştur, ama aynı zamanda manevi bir başarının çıkış noktası da olabilirdi bu. Öyleyse, insanın bu olumlu veçheyi kullanıp kullanamadığını bilmek söz konusudur. Eğer işe yaramıyorsa, bu ilk çatışma mukadderdir. Varlıkların çoğunun rate olduğunu da unutmamak gerek.

Bu ihtimalden yararlanmayı bilmeyenler mi? Bu mudur ilk günah?

Hayır, ilk günah temeldir, doğuştandır, bir nevi lekedir. Felaketin başlangıcıdır, ama insan bundan kurtulabilir, ya da aksine bunun içine batabilir. İnsani varlıklarda bu çok tuhaftır, zira içsel bir cevher olup olmadığı hemen görülür; içsel uzantısı olmayan, başarısızlık içinde yaşayan sözel tipler mi, yoksa cevheri olan, bir yazgı sahibi kimseler mi oldukları.

Nedir yazgı?

Yazgı, ilerlemek ya da ilerlememektir. Çünkü genellikle varoluşların çoğu kısırdır.

Aydınlarda bile mi?

Evet, robottur bunlar. Yani kuruyup gitmişlerdir, oysa ötekilerin bir yazgısı, içsel bir çağrısı vardır, dolayısıyla ilerlerler ve böylece başarısızlıktan kurtulurlar. Bunu aşan ve ilerleyen insan, sıradan biri değildir, bir köle değildir.

Ilk günahtan çıkmak bu mudur?

Evet, evet, zira insanların çoğu başarısızlığın üstesinden gelemezler.

Peki ilk günah nereden gelmektedir, kim icat etmiştir onu?

Derin bir anlamı vardır, onu içimizde hissederiz, kanıtlayamayız. Tanrı'yla çatışma halindeki insandır o aslında.

Sizce Tanrı nedir?

İnsanın gidebileceği sınır. En üst nokta. Bir kapsam, bir anlam veren şey. Hayat artık bir macera değildir, bundan çok daha iyi bir şeydir. Hayattaki her şey yaşadığımız tecrübelere, bunların bir cevheri olup olmamasına bağlıdır. Eğer sadece zihinselse bunun bir değeri olmaz. Fransız aydını biraz budur. Her şey iç kapsama bağlıdır, zekâya değil. Çünkü olduğu haliyle zekâ hiçliktir. İç kapsam yoksa bir fikir tecrübe edilemez.

Bu iç kapsam nedir? Ruh mu, duygular mı?...

Evet. İnsan varlığının büyük kapsamına doğru bir nevi adım. Bir iç kapsam olduğu andan itibaren, hiçlik yok olur. Bir iç cevherin mevcudiyeti olmaksızın her şey yüzeyseldir.

Bu cevherin mevcudiyeti midir Tanrı?

Evet, gerekirse. Benim için çok önemli olan şey bu iç cevherdir; çok kuvvetli, size hakim olan ve sizi yöneten sürekli bir şeydir. Demek ki bir nevi büyülenmedir. Normal hayat cevhersiz bir hayattır. Ama o kapsam gündelik zayıflığı aşkınlaştırır.

Neden mistikler sizi büyüledi?

Çünkü onlar gibi olamıyordum. Onlarla bu düzlemde karşılaştırıldığımda, bir rateyim. Anlarsınız ya, öne doğru bir adım attıkları için beni büyülüyorlardı; elbette bir adımdan fazla bir şeydir bu.

Azizleri mistiklerden biraz ayırdınız. Aralarındakifarkı öğrenmek isterdim.

Çok muazzam bir fark değil. Belki de bir yoğunluk sorunu bu. Mistikler çok uzağa gitmişlerdir.

Onlar gibi yapmaya heves ettiniz mi?

Şimdi daha az ediyorum. Ama mistiklerle ilişkilerim karmaşıktır, çok kuvvetli bir gerilimdir bu.

Ama herhangi bir anda buna heves ettiniz mi?

Herhangi bir anda, evet. Her halükarda beni derinlemesine ilgilendirdi. Ama bir mistik değilim. Aslında hayatımdaki başarısızlık, sonuna kadar gitmemiş olmamdır. Mistiklikten büyülendim, muayyen bir noktaya kadar gittim, ama varamadım. Manevi düzlemde varmadım.

insan dini niçin icat etti?

Mutsuzluklarından, atlattığı badirelerden ötürü. Bir tek badireden badireye gittiği için.

Din onun atlattığı badireleri mi yatıştırıyor?

Bunları tanımasına, belirginleştirmesine, acıları üzerine, içsel tecrübesi üzerine düşünmesine hizmet ediyor; insanı olduğu şey yapan, ona bir iç boyut veren de bu olmuştur.

"Zamanla, ütopyasız yaşam soluk alınmaz bir hale geliyor, en azından yığın için bu böyle: Dünyaya yeni bir sayıklama lazım, aksi takdirde taş haline gelecek,"diyeyazıyorsunuz. Yani ütopyaya ve yanılsamaya ihtiyacımız mı var?

Muhakkak. Gerçek bu. Hiçliğe karşı tek cevap yanılsamada bulunmaktadır. Neredeyse biyolojiktir bu. Hatta cevherimizdir. Yanılsama değil, bundan da iyi bir şey. Ama hayattaki tehlikenin, katılıkta abartıya gidilmesine, fazla ileri gidilmesine bağlı olduğu anlamına da gelir bu. Mizaç meselesi. Hayatta hâlâ sevimsiz olan şey, ekşimsiliktir. Ekşimiş tip, fenalık yoluyla kendine bir nevi üstünlük sağlayan tiptir.

Kendini belli eden, sıradanlıktan çıkan bütün insanlarda iblisane bir şey vardır - demiştiniz.

Maalesef doğru bu. Hayatın süreci bu. Bizzat hayatta da iblisane bir şey var. Yaşama olgusunda bile iblisane bir şey var. Demek ki insanların böyle olması mukadder. Saf varlıkların olmadığı anlamına gelir bu. İblis tarih içinde devamlı bir saplantı konusu olmuştur. Neden? Bu çok önemli. Asla bertaraf edilmemiştir. Bu denenmiştir, ama imkânsızdır. İlk günah fikrinin derin bir fikir olduğu söylenebilir. Bir şeyler insanın başlangıcında çatırdadı. Daha temeller aşamasında bir şey başarısızlığa uğramıştı, başarılamazdı, zira yaratığın saf olması imkânsızdır. Demek ki insan doğuşundan itibaren yakalanır buna.

Dostoyevski iblise mi teslim olmuştu?

Evet, ötekilerden fazla. Dostoyevski'yi çok çok iyi bilirim. Onu aşırı derecede sevdim, hayatımdaki tutkulardan biridir. Belki de bütün zamanların en derin, en tuhaf ve en karmaşık yazarıdır. Muazzam kusurları, ama azizlik parıltılarıyla onu herkesin başına koyarım.

Onu Shakespeare'in bile mi üzerine koyuyorsunuz?

Evet, Shakespeare'in bile üzerine. Dostoyevski beni en çok etkileyen yazardır; insanı sınamada en uzağa gitmiştir, kötülükten ve iyilikten yararlanmayı bilmiştir. Kötülüğe en derininde, insanın özü olarak dokunmuştur, ama aynı zamanda ondaki ilham ikilidir. Benim için YAZAR, Dostoyevski'dir.

Yazarın daima kendi üzerine yazdığını söylüyorsunuz. Dostoyevski bütün bunları kendinde nasıl bulabilmiştir?

Çünkü çok acı çekmiştir, söyler bunu. Budur bilgi. Okumayla değil acıyla elde edilir o. Okumada bir nevi mesafe vardır. Hayat hakiki tecrübededir: Başa gelebilecek bütün başarısızlıklarda, bunların yol açtığı düşüncelerdedir. İç tecrübe olmayan her şey, derin değildir. Binlerce kitap okuyabilirsiniz; mutsuzluk tecrübesinin, sizi derinden etkileyen şeylerin aksine, hakiki bir okul olmayacaktır bu. Dosto-yevski'nin hayatı bir cehennem olmuştur. Bütün badireleri, bütün ge-rilimleri yaşamıştır. Muhtemelen iç tecrübelerde en derin yazardır. En uç sınıra gitmiştir.

Dostoyevski'den sonra en çok hangi yazarları seviyorsunuz?

Nietzsche'yi, çünkü giriştiği her şeyin sonuna gitmiştir. Aşın tarafından dolayı.

Delirmesinin nedeni bu mu?

Delirmemiştir. Ama çökmüş kimselerin en etkileyici kişiler oldukla-n kesin. Özellikle şairler. Şairlerin yaşamöykülerini almak gerekir.

Baudelaire’inki mesela. Baudelaire ve Pascal'le çok haşır neşir olduğunuzu söylediniz.

Size her yerde eşlik eden şairler ve yazarlar vardır. Gündelik mevcudiyetler. Onları tekrar okumaya ihtiyaç duymayız, her zaman buradadırlar. Pascal en büyük Fransız yazarıdır.

Michaux'yu çok yakından tanıdınız, birlikte uzun anlar geçirdiniz.

Michaux çok üstün bir zekâya sahipti, yetenekliydi, parizyen değildi, çok hoştu; onunla her şey hakkında konuşulabilirdi, havadan sudan da. Olağanüstü bir zekâydı.

Ya Beckett?

Beckett dikkate değer bir insandı, ama sohbeti ilginç değildi. Bütünüyle kendi kaldı, Fransızcadan hiçbir şey kapmadı. Tuhaf bir tipti, sözcüğün Fransa'daki anlamıyla bilgili değildi, ama derin bir tarafı vardı.

Sürgünde biri için kitap, ülkesini ikame eden bir şey mi?

Her yazar muayyen bir biçimde sürgündür.

Romanya'yı özlediniz mi?

Aslına bakılırsa hayır. Şu anlamda ki, ülkemi, kökenlerimi biliyorum. Çünkü Karpatlar'da doğdum; bütün çocukluğumu geçirdiğim ve son derece sevdiğim harika bir köyde. Karpatlar'a tırmanan yamaçlar, vahşi dağ kolları vardı; köyümün yarısından fazlası böyle bir konumdaydı. İlkokuldan sonra babam bana okumaya devam etmek için Sibiu'ya gitmem gerektiğini söylediğinde, köyümden ayrılacağım için ümitsizliğe kapılmıştım. Üç ya da dört yıl sonunda bu şehre vuruldum, çünkü çok hoş bir yerdi, oradaki halkların, dillerin ve kültürlerin karışımı çok ilginçti. Ama daha sonra kafamda tek bir fikir vardı, o da Romanya'yı terk etmekti.

Peki köyünüze dönmeyi canınız çekmiyor mu?

Hayır. Bunun en belirgin nedeni de zihnimde çok belirgin bir anısı olması.

Modern dönemin iki histerikle, Don Kişot ve Luther'le başladığını söylediniz.

Bambaşka yazgıları oian kimseler bunlar, diğerlerine benzemiyorlar. Sürülmüşler neredeyse...

Siz de kendinizi sürdünüz biraz.

Evet.

hpanyolları seviyor musunuz?

Son derece! İspanya'ya bir nevi tapınma içindeyim. İspanya'daki tüm çılgınlığı, insanların çılgınlığını seviyorum, ki bu da öngörülemez bir şey. Lokantaya giriyorsunuz, birisi sizinle konuşmaya başlıyor. İspanya'daki her şeyin delisiydim. Don Kişot'un dünyasıydı bu.

Muayyen bir zaman boyunca felsefeyi çok sevdiniz, daha sonra bıraktınız.

Evet, felsefe sizi kibirle şişirir; kendiniz ve dünya hakkında yanlış bir fikir verir size. Kant'ı, Shopenhauer'i ya da başka filozofları okuduğum zaman, bir tanrı olduğum izlenimine kapılıyordum; canavar gibi bir şeydim. Felsefe, dışarıda kalanlara karşı tam bir horgörü doğurur; bu anlamda tehlikeli olmasının nedenidir bu. Aşmak için bilmek gerekir felsefeyi. Her şeyden önemli olan, hayatla doğrudan temastır.

Şöyle diyorsunuz: "Benim peygamberim Dürer. Yüzyılların geçip gidişini seyreyledikçe, bunun anlamını ifşa edebilecek yegâne imgenin

Mahşerin Dört Atlısı olduğuna kanaat getiriyorum." Sevdiğiniz başka ressamlar da var mı?

Sevdiğim çok ressam oldu, bazılarıyla diğerlerinden fazla ilgilendim.

Sanatlar içinde, müziği tercih ettiğinizi söylediniz bana. Yaşamınızda büyük bir rol mü oynadı?

Müziksiz yaşamın hiçbir anlamı yok. Müzik derinlemesine dokunur size. Zahiren görünür değildir, ama bizi derinlemesine heyecanlandıran bir şeye dokunur; bunun her zaman bilincinde de değilizdir. Benim hayatımda muazzam bir rol oynadı. Muazzam. Müziğe duyarlı olmayan varlık beni katiyetle ilgilendirmez. Sıfırdır.

Şöyle yazdınız: "Güzellik, yaratmaz, zira muhayyile noksanlığı çeker; halbuki nefret, yaratır ve destek olur Hayat diye adlandırılan bu rahatsızlığın esrarı ondadır." Neden nefret güzellikten daha yaratıcı ?

Çünkü daha dinamik. Derinlemesine dokunur. Sonra, içsel olaylar yaratır bu.

Beni şaşırtan, insanın kendini kurtarmayı başaramadığı hayvansı/ı-ğı. Sanki kendi şiddetinden kurtulamadan nasıl şedit olduğunu sey-rediyormuş izlenimine kapılıyoruz. Bizzat siz, eserlerinizde intikam almaya uğraşıyorsunuz; bir rövanş gibi bu. Bunu nasıl açıklıyorsunuz? Niçin insan bu hayvansılıktan kurtaramıyor kendini?

Daima olmuştur bu, doğal olarak. Şimdi, ilerleme yüzünden daha güçlüdür, her şey vahimleşmiştir, bir tür gözü dönmüşlük vardır; insan her zaman çılgın olmuştur, ama farklı derecelerde. Bunun için, hayatta kalmak ve belalardan kaçınmak için sürekli bir güvensizlik gerekmektedir. Çünkü insan bir hayvandır, böyle doğmuştur. Daha doğuştan kokuşmuştur. Hem sonu umutsuz hem de çok ince bir hayvandır. Doğuştan bir zaaftır bu. Tarih nedir? İnsanın insaniyetsizliğinin ispatı. Murdar ve horgörülmeye müstahak bir şey. Bunun devasız olduğuna inanıyorum. Olguyu saptayabiliriz, ama yapacak hiçbir şey yoktur. Şimdi yaşlandım ve insanın çaresiz bir biçimde kötü bir hayvan olduğunu saptayabilecek kadar yaşadım. Ve buna deva bulmak için yapılacak hiçbir şey yok. Sadece, hayvanın, insanın sakinleştiği dönemlervar. Genel olarak tarih bir rezillik, dolayısıyla devası yok.

Bunun sonucunda, Rousseaunun düşündüğü gibi insanın iyi doğduğunu düşünmüyorsunuz.

Temelde bir hata bu! Bütünüyle yanlış. Çocuklara bakın, ne kadar kötüler! Bunu kabul etmek gerektiğine inanıyorum, zira tercih hakkımız yok. İnsan bunu biliyor, hissediyor; hayvanlardan bile beter.

lyiliğin insanın en az tanıdığı duygu olduğunu söylüyorsunuz.

İyi duygularımız olduğunu söylemek hiçbir şeye yaramaz; bu da vardır, ama temelde, hayır. Bunun içindir ki -maalesef bu böyle- gerçekliği yanılsamaların ardına gizlememek gerekir. Çok kötü ve tehlikelidir bu. Çocuklara en baştan, "dikkat, dikkat!" demek daha iyi; yalan içinde yaşamak yerine. İnsan yalan içinde yaşıyor. Sahtekarlıklar her zaman var. Hayattaki büyük hayal kırıklıkları buradan geliyor: Hayatın sahte bir suretini çıkartmışız. Sonra, insanın en temel duygularından biri kıskançlık. Benim görüşüme göre, en derin duygu bu ve söküp atılamaz. Romanya'dan elli yıl önce ayrıldım ve kısa süre önce oradan gelen biri bana, "Paris'te yaşadığınız için sizden nefret edenlerin sayısını tahmin edemezsiniz,” dedi. Rumen kıskançlığı: Onlar için sadece Paris var, Paris'e karşı korkunç bir büyülenme içindeler.

Tam da kıskançlık yüzünden, hayatta hiç övünmemek gerektiğini birçok kez söylediniz.

Katiyetle! Asla kendiyle böbürlenmemek lazım. İnsanlar acımayı tercih ediyor. Onlarda sempati uyandıran bu. Zenginlerde de yoksullarda da aynı bu. Demin de söylediğim gibi insan, sonu umutsuz bir hayvan. Her şeyden önce, asla en ufak bir başarıyla böbürlenmemek lazım. Bu hayati önemdedir. Çok incelikli bir cemiyette bile. Birkaç yıl boyunca parizyen cemiyetle teşrik-i mesaim oldu; epey ince ve zeki insanlarla. Ve bir şey fark ettim: Mesela bir akşam yemeğinde, sonuna kadar kalamayan insanlar oluyordu. Ama bunlar çıkar çıkmaz, kalanların hedefi oluyorlardı; bunun için ben en son kalkıyordum. Kültürlü ve ince kimselerde bu beni çok etkilemişti; özellikle de beni sık sık davet eden zengin bir hanımın evinde, zengin de olsa yoksul da olsa insanların birbirine benzediklerini anladım. Şahsi kötülükten bile değildi bu; fakat insan insandan nefret ediyor. İkiyüzlülerdi bunlar. Güzel yemekler yiyorduk, çok hoştu, ama insanlar çıkar çıkmaz tasfiye ediliyorlardı. Bütün bu kimseler köklü bir biçimde kötü değillerdi, ama ruhtaki o gadr güdüsünü, o haksızlık yapma ve ötekiyi ufaltma ihtiyacını muhafaza ediyorlardı. Yapacak hiçbir şey yok. Zannediyorum ki bu hep böyle olmuştur. Belki keşişlerde bu daha az kuvvetlidir... Dolayısıyla insan kötülüğüne alışmıştır, özellikle de ötekiyi karalama ihtiyacına; hem de yüksek sosyete denilen böyle bir topluluk içinde. Benim için bir vahiydi bu. Tabiatıyla Romanya'da yapılan pislikleri görmüştüm, ama Fransa'da ve böyle bir toplulukta hayal etmiyordum bunu. Ama bütün yanılsamalarınızı yitirebilir ve yine de yaşayabilirsiniz.

Bu insanlar, böyle çekiştirilmeyi hak ediyorlar mıydı?

Hem evet hem hayır. Cehalet de dahil olmak üzere birçok kusuru olan çok zengin kimselerdi. Böyle cemiyetlerde insanların yükseldiği, zenginleştiği görülür. Özellikle, iki ayda zengin olan yazarlardı bunlar.

Hiç sizin de çekiştirdiğiniz oldu mu?

Elbette!

Hak edilmiş miydi?

Biraz abartılıydı, ama bütünüyle yanlış değildi. Fransızların temel çizgisi kendini beğenmişliktir. Çok eğitimli kimselerde bile. Soylarındaki yara budur. Eklemek istediğim: Çekiştirmiş olduğunuz tip bunu öğrenmiştir. Cemiyet denen şey budur. Dünya. İlk günah. ■ Kötülük iyilikten daha canlıdır. Dindeki en derin şey ilk günahtır. Doğal olarak günahın damgasını yemişsinizdir ve istediğiniz kadar çaba gösterin, hiçbir şeye hizmet etmez bu, zira günah vardır.

Siyaset adamları hakkında iyi şeyler düşünmüyorsunuz. Size göre hepsi kötü ve ancak düzenbaz olunduğu zaman siyaset yapılabilir.

Kısmen doğru bu. Masum bir tip siyaset yapamaz, zira pislik biri olamamaktadır. Saftirik bir siyaset adamı ülkesi için bir felakettir. Vasat siyaset adamları kafalarında yanılsamalar canlandıran saftirik-lerdir ve bunun üzücü sonuçları olur. Siyaset adamı saftirikse, tehlikelidir: Bunlar basit şeyler gibi görünüyor, ama aslında çok önemli. İşin tuhafı, kendilerini çok akıllı zanneden kimselerin ne kadar yanıldıklarının hayat tecrübesiyle ortaya çıkmasıdır. Hakiki siyaset adamlan kafalannda yanılsaması olmayanlardır. Yoksa zarar verirler, ülkeleri için tehlikeli olurlar. Bunun içindir ki temiz bir siyaset adamı o kadar ender görülen bir şey.

Peki sizce insanın yazgısı önceden belirlenmiş midir?

İnsanın yazgısı bellidir. Maalesef işin içine bazen şartlar da kanşır. Mesela muayyen bir sahada yeteneklisinizdir ve koşullann aksi yönde etki ettiği bir ülkede yaşarsınız. Ama oyuna katılabilen bir şans payı da vardır. Bu size damgasını vurur ve kendinizin efendisi değil-sinizdir. Doğal olarak, eğer bir yeteneğiniz varsa başarılı olmak daha kolay. Daha iyi bir bahtı olmaya layık muazzam sayıda insan var. Çok sayıda yetenek böyle yitirilmiştir. Romanya'daki dostlarım ve Fransız Yahudisi dostlarım arasında, başka bir yazgısı olması gerekenler vardı. Özellikle Romanya'da, ama hayat onlan ezdi geçti. Bundan sonra etkili olan şeyler, savaşlar, ezilen devrimler, tesadüflerdir. Yasa yoktur. Psikoloji neredeyse fantezidendir.

Tanrı’ya karşı tutumunuz beni özellikle ilgilendiren bir konu. Tanrı' ya inanıyor musunuz?

Hayır, inanmıyorum. Mümin olmaksızın bütün safhaları katettim, ama içimdeki din mevcudiyeti gerçektir.

Öyleyse, inanmadığınıza göre, Tanrı'yla bu sürekli mücadele niye?

Şöyle başladı: Babam Ortodoks papazıydı. Bu çok önemli. Bir meseleyi halledemediği zaman, birine yardım edemediği zaman çok ıstırap duyuyordu. Annem babam çok ıstırap çekiyorlardı ve bunu benden saklıyorlardı. Babam bir dua okuduğu zaman, ben ortalıktan kayboluyordum, zira onun ne kadar ıstırap çektiğini görüyordum. Dualarından kaçtığımı fark etti. Bense kendi kendime, "Bunca ıstırap çekiliyorsa, her zaman kurban olunuyorsa iman sahibi olmanın ne hayrı olabilir?" diyordum. Benim iyiye gitmediğimi, neşeli olmadığımı gördüler. Erkek kardeşim, babamın bütün çabalanna rağmen yedi yıl hapis yattı. Babam çok cömertti. Kaderin gadrine uğrayan, kaderin üzerine çullandığı biriydi babam. Kardeşim muazzam derecede ıstırap çekti.

Sizi şüpheye iten bu mu oldu?

Şüphelenmek için yeterli bir sebepti bu. Aynca Romanya'da bir tartışma konusuydu da. Dikkat çekici bir felsefe öğretmenim vardı; çok zeki, çok ince, büyüleyici biriydi. Bir mümindi, benim hiç inançlı olmadığımı ama dinle ilgilendiğimi, çok derin metinler olan ve imanlı olsanız da olmasanız da insanı muhakkak etkileyen mistik metinler okuduğumu biliyordu. Sonra Romanya'da haddinden fazla korkunç adaletsizlikler gördüm ve şöyle düşündüm: Dünyayı gözeten bir tanrı olduğu söylenemez. Ve din için yaratılmadığımı fark ettim. Ama beni daima ilgilendirdi, inanmadan. Öğretmenim dindar bir kafa yapısına sahipti, ama çok açıktı; parası olmamasına rağmen bir felsefe gazetesi çıkarıyordu. Çok dosttuk. Beni konuşturuyordu, hafif bir istihzayla beni cevaplıyordu. İçimde olup bitenlerin çoğunu anlamıştı. O ise, her bireyin içinde üç, dört, hatta beş farklı birey bulunan Balkanlar'da görüldüğü gibi, fantastik bir karışımdı. Görülmemiş bir psikoloji!

Babam ve annem birbirinden tamamen farklı kimselerdi. Romanya'da farklı safhalar yaşadım, daha o zamandan çelişkilerle doluydum. Sonra, Romanya'dan ayrılmak gerektiğini, yurtdışına gitmek gerektiğini anladım; her ne pahasına. Ama benim için zordu bu; bir burs bulmam gerekiyordu. Üniversite öğrenimimi bitirmiştim ve benimle ilgilenen, bana son derece yardımcı olan biriyle tanışma şansına nail oldum. Bükreş Fransız Enstitüsü'nü yöneten ve Paris için bursları tahsis eden M. D.'ydi bu. Şimdi buradaysam onun sayesindedir. Romanya'dan dönünce Sorbonne'da profesörlük yaptı. Çok zekiydi, ama profesör olarak sıkıcıydı. Bir yıl boyunca şükranımı göstermek için derslerine gittim. Ama ölümcül bir azaptı bu: Salağın biri değildi, ama mizacı yoktu, merak uyandırmıyordu. Bir yılın sonunda, kendi kendime, "Yeter artık! Şükranım tükendi," dedim. Daha ileri gitmek imkansızdı.

Fransa'daki ilk kitabınızın çıkışına kadar on yıl nasıl geçindiniz? Burslarla başımın çaresine baktım.

Mesleksiz yaşamaya karar vermiştiniz, başka bir deyişle özgür olmaya, ama bu konuda şöyle yazıyorsunuz: "Hele bir özgür olmayı deneyin: Açlıktan ölürsünüz. Toplum ancak kâh köle kâh zorba gibi davranırsanız hoşgörür sizi. Gardiyansız bir hapishanedir bu; canını bırakmadan firar edilemez buradan."

Katiyetle, özgürolduğunuzda toplum sizi bağışlamaz. Buraya birkaç metre ötede oturuyordum (kalkıyor ve penceresinden Monsieur-le-Prince Sokağı'nı gösteriyor), Paris'in göbeğinde. Rateler şehridir bu. Biliyor musunuz niçin? Çünkü herkes Paris'e belirgin bir başarı fikriyle gelir. Ama bu fikir, bu "misyon" çok sürmez. Çünkü başarısızlığa uğrarsınız. Benim için mesele çok basitti: Mesleksiz yaşamaya karar verdim. Hayatımdaki büyük başarı da mesleksiz yaşamış olmaktır; mesleksizyaşamayı başarmış olmaktır. Böyle bir rate şehrinde, bir sürü kimseyle karşılaştım; garip, biraz karanlık kimseler, her türden tipler. Küçük otellerde yaşadım. Burada envai çeşit başarısızlık vardır, başarısızlığın şehridir burası.

Peki sizi başarısızlıktan kurtaran ne oldu?

Daha önce Romanya'da yazmıştım. Beni bir anlığına kurtaran bu oldu. Kesinlikle yazmam gerektiğini fark ettim, çünkü bu bir kurtuluştu, ötekilere ziyan vermeyen bir infilaktı; kalkıp da birinin suratını dağıtmaktan iyiydi.

Kime karşı hiddet duyuyordunuz?

İnsanlığa karşı, düzeni kuranlara karşı. İçsel bir gerilimdir bu ve insanın kendini harcaması gerekir. Sokakta bağıramazsınız. Dolayısıyla benim tedavi usulüm insanlığa verip veriştirmek, evrene hakaret etmek, Tanrı'ya verip veriştirmekten ibaretti. Elbette Tanrı'ya verip veriştiriyordum, buna hiçbir şey yapılamaz; olağanüstü bir tedavi usulüdür bu. Eğer Tanrı hakkında ve herkes hakkında iyi şeyler söylerseniz, her şey berbat olur. Yazmak, içsel kurtuluştur.

Peki ya Fransız diliyle karşılaşmanız, Fransızca yazmanız?

Benim için bir imtihandı bu. Dillere alışkındım, zira Sibiu'daAlman-ca, Macarca ve Rumence konuşuluyordu. Fransızca, görünüşte kolay bir dildir, cevhersiz, yaşamsız; ama aslında öyle her şeyi kabul eden bir dil değildir. Gerçekte, kolay değildir; görünüşteki kolaylığı aldatıcıdır. Gerçek bir kavgaydı bu. İnsanlar, özellikle de Rumenler, bu dilin birkaç mefhumunu edinince onu bildiklerini zannederler. Fransızca yazmaya başladığım zaman, bir kavgaydı, sürekli bir yüktü.

Kullanılan dile görefarklı düşünüldüğü doğru mu sizce?

Tamamen doğru bu. Almanca biliyorum ve bu dili konuşurken başka bir dünyada oluyorum. Dil başka bir zihniyet gerektiriyor. Buraya geldiğim zaman Almancayı Fransızcadan iyi yazıyordum.

Şöyle yazdınız: "Tek bir kültür biçimiyle kendini sınırlayan kafalar beni hiçbir zaman çekmedi. Kök salmamak, hiçbir topluluğa ait olmamak; şiarım bu oldu ve hâlâ budur. Başka ufuklara dönük olarak, daima başka yerde olup biteni öğrenmeye uğraştım."

Önemsiz olduğu söylenen bir kültür sahasında doğmuş olmanın avantajı, bizi azami bilgilenmeye iten bir meraklılık halidir. Bunun için Latin Amerikalı ve Doğu Avrupalı kimselerin Batı'dakilerden daha bilgili ve daha kültürlü olduklannı söylüyorum. Bizim gibiler için bir gerekliliktir bu.

Sizin için yazmak ne anlama gelir?

Hayatımda bir şey yapmam gerekti, çünkü mesleksiz yaşıyordum. Bundan daha karmaşık bir şey değil. Çalışmamaya uğraştım, çok okudum ve yazdım. Bütün yazdıklarımı depresyon anlarında yazdım. Yazdığım zaman, kendimden, saplantılarımdan kurtulmak içindir bu. Kitaplarımın benim bir veçhem olmalarına yol açan budur; az ya da çok kamufle edilmiş itiraflardır. Yazmak kendi içini boşaltmanın bir biçimidir. Bir kurtuluştur. Aksi takdirde, içimizde taşıdığımız, bir kompleks haline gelirdi.

Hâlâ yazıyor musunuz?

İki yıl önce yazmayı bıraktım. Hiç bilmiyorum nasıl oldu. Ama bu bir süreç. Bıkmıştım artık; çünkü Fransa'da size, "Gelecek kitap ne zamana?" diye soruyorlar. Bir gün, "Hiçbir zaman, bitti artık!" diye cevap verdim. Herkes kitap yazıyor ve sonunda tiksindirdi bu beni. O zaman, bu komediye son verdim. Şimdi de bana, "Neden yazmayı bıraktınız?" diye soruyorlar. - "Çünkü Tanrı'ya ve evrene verip veriştirmekten bıkmıştım!"

Uzun bir edebi tecrübe sonrasında, bana yazarlık durumu hakkında birkaç söz söyleyebilir misiniz?

Her zaman sorulan bir soru bu. Her şey, kanaatlerimizin derinliğine bağlıdır; yazı adına önüne geleni, aşağılanmayı, parasızlığı kabul edip edemememize; yazıyı artakalan her şeyin üzerine koyup koya-mamamıza, bütün muhtemel bozgunları -ki hep olacaktır- kabullenip kabullenemememize, kendimize hâkim olup olmamamıza. Kendini kabullenmek ve ötekilere bağımlı olmamak gerekmektedir: Kendi efendinizsinizdir, ama bunu kitaplarınızdan öğreneceklerdir. Neden bir kitap yayımlanır? Bu kavgayı göstermek için. Dramatikleştirmemek gerek; dışarıya yansıttığınız, çıkması gereken, bu iyi olmayacağı için muhafaza edilmemesi gereken, size ait bir şeydir. Bunu bir tedavi usulü gibi görmek gerek. Yazmak, komplekslerinden kurtulmanın bir yoludur; aksi takdirde, trajik hale gelirlerdi.

Edebiyat bir kurtuluş mu bir protesto mu?

Bir kurtuluş. Yolunda gitmeyen her şeyin infilak etmesi lazımdır; bunu söylemek gerekir ve bir infilaktır bu. İnsanın yükünden kurtulmak için yine de etkili şey ifadedir. Hiçbir zaman olumsuz değildir bu. Bir badirenin yükünden kurtulmanın bir yolu varsa, kaçınmamak lazım.

Edebiyat türü olarak neden parçayı seçtiniz?

Bu çok karmaşık, çünkü aslında kitap yayımlayayım diye yazmadım. Fakat sadece doğrudan bir duyguya ifade vermek için yazdım. Bir kitap yazma fikriyle değil, yani hayatımın bir ânı. Hayatımın bir sayfası.

Edebiyat ödüllerine hep karşı koydunuz.

Kibir çok derin ve kısmen irsi bir zaaftır; özellikle de Paris'te yaşayan kimselerde. Hayatımda yoksulluk anlarından geçtim ve bana bir ödül önerdikleri zaman, "Herkesin önünde para almıyorum," diyordum. Bir tarafta gurur vardı, sonra da reklamın reddi. Tam anlamıyla aç kalmadım, çünkü birkaç yıl öncesine kadar bir öğrenci yaşamı sürdürdüm. Benimsenme, cezaların en beteridir.

Eninde sonunda, yazardan sadece birkaç cümle kalır

Bu söyleşi ilk kez Almanca çevirisiyle, Michael Jacob'un Aussichten des Denkens adlı kitabında yayımlanmıştır (Wilhelm Fintz Verlag, Münih, 1994).

MICHAEL JACOB: Sizi okurken, diyaloğa inanmadığınız izlenimine kapılıyor insan. Ayrıca her randevunun bir tür çarmıha gerilme olduğunu söylüyorsunuz... Sizinle bir söyleşi yapmanın ne kadar zor olabileceğinin bilincindeyim, ama yine de bunu denemek için buradayım. Romanya'daki çocukluğunuzla başlasak? Çocukluğunuz hâlâ hatırınızda mı?

CIORAN: Evet, olağanüstü bir biçimde hatırlıyorum. Raşinari'de doğdum, Karpatlar'da bir dağ köyü, Sibiu-Hermannstadt'a 12 km uzaklıkta. Bu köyü çok seviyordum; on yaşında Sibiu Lisesi'ne gitmek için oradan ayrıldım. Babamın beni şehre götürdüğü o günü, daha doğrusu o ânı hiç unutmayacağım. Bir at arabası kiralamıştık, ben ağlıyordum, sürekli ağlıyordum, çünkü cennetin bittiğini seziyordum. Bu dağ köyü, benim gibi bir çocuk için büyük bir nimetti: Sabah kahvaltıdan sonra öğlene kadar ortadan yok olabiliyordum; eve dönüyordum ve bir saat sonra yeniden dağlarda yok oluyordum. On yaşına kadar sürdü bu. Daha sonra, yüksekte oturmanın başka bir "avantajı" oldu: 1914 Savaşı sırasında annemle babam -Rumen olmaları yüzünden- Macarlar tarafından tehcir edildiler; erkek kardeşim, kız kardeşim ve ben, anneannemizin yanında kaldık; kısacası, bütünüyle özgürdük! İdeal bir dönemdi bu! Köylüleri çok seviyordum; köylülerden daha fazla da çobanları seviyordum: Onlara adeta tapıyordum. Bu dünyadan ayrılmak zorunda kaldığımda, içimde bir şeyin hepten kırıldığı hissine kapıldım. Ağlıyordum, ağlıyordum, bunu hiç unutmayacağım.

insan sizi dinlerken, doğduğunuz yerden resmen koparılmış olduğunuz hissine kapılıyor.

Doğduğum topraktan ve onca sevdiğim o ilkel dünyanın verdiği özgürlük duygusundan. Sonunda kendimi Sibiu'da buldum; Avusturya-Macaristan'ın çok önemli bir şehriydi; birçok asker bulunan bir sınır şehriydi. Üç kavim, söylemek zorundayım ki facia çıkarmadan, bir arada yaşıyordu: Almanlar, Rumenler ve Macarlar. Belki tuhaf bir şey, ama bu beni hayatımın sonraki kısmında çok etkiledi: Sadece bir dil konuşulan bir şehirde yaşayamam, hemen sıkılınm. Tam da bu üç kültürün çeşitliliğini seviyordum, tabii ki gerçek kültür Al-mandı; Macarlarla Rumenler, Almanların elinden kurtulmaya çalışan köleler gibiydiler. Bu Sibiu şehrinde, benim için çok önemli olan bir Alman kütüphanesi vardı. Ne olursa olsun, doğduğum köy, ayn-ca Paris'ten sonra, Sibiu (Sibiu-Hermannstadt ya da Macarcada Nagyszeben) dünyada en çok sevdiğim, sevmiş olduğum şehirdir. Eğer nostalji sözcüğünün bir anlamı varsa, herhalde böyle bir şehirden ve de köyümden ayrılmak zorunda kalmış olmanın pişmanlığıdır. Aslında tek hakiki dünya, her şeyin mümkün olduğu, ama hiçbir şeyin fiiliyata geçmediği ilkel dünyadır.

Aslında birçok kez yerinizden koparıldınız galiba?

Evet, birçok kez. Önce çocukluğumdan ayrılma olgusu var, ondan sonra da Sibiu'daki yaşamımdan... Sibiu neden benim için önemli bir şehir oldu? Çünkü hayatımdaki en büyük faciayı burada yaşadım; senelerce süren ve ömrümün kalan kısmına damgasını vuran bir facia. Yazdığım her şeyin, düşündüğüm her şeyin, hazırladığım her şeyin, bütün avareliklerimin kökeni bu faciadadır: Yirmi yaş civarındayken uykuyu yitirdim ve bunu insanın başına gelebilecek en büyük facia gibi görüyorum. Saatler boyunca bütün şehri dolaştığımı hatırlıyorum - Sibiu, Ortaçağ'dan kalma çok güzel bir Alman kentidir. Yani geceyarısına doğru çıkıyordum ve sadece sokaklarda dolaşıyordum; tek tük fahişeler ve ben, ıssız bir şehrin içindeydik, tam bir sessizlik, taşra. Saatler boyunca sokaklarda dolanıyordum, bir nevi hayalet gibi. Daha sonra yazdığım her şeyi bu gecelerde tasarladım. İlk kitabım, Pe culmile disperarii ("Ümitsizliğin Doruklarında") bu döneme dayanır. 22 yaşında yazdığım bir kitaptır bu, bir tür vasiyetname, çünkü intihar edeceğimi düşünüyordum. Ama hayatta kaldım. Çünkü hiçbir mesleğe el atmamıştım; bu da çok önemli oldu. Aslında geceleri uyumadığım ve şehirde dolaştığım için, gündüzleri hiçbir işe yaramayacak halde oluyordum, bir meslekle uğra-şamıyordum. Lisansım vardı, Bükreş'te felsefe öğrenimimi bitirmiştim vs., ama öğretmenlik yapamıyordum; çünkü bütün geceyi uykusuz geçirdikten sonra, öğrencilerin karşısında soytarılık edemezsiniz, sizi ilgilendirmeyen şeylerden söz edemezsiniz. Yani dünyaya bakışımın kökeninde, bu Sibiu geceleri vardır.

Ama bu geceler, aynı zamanda, sizin olağanüstü bir alan, dolayısıyla açık ve büyüleyici bir alan keşfetmenize olanak verdi.

Orası muhakkak. Ama benim durumumda, şeylere bakışımın bir evveliyatı vardı. Şeylere böyle yaklaşmaya çok erken başladım, ama bunu 20 yaşından itibaren sistemli bir şekilde anladım. Öncelikle belirtmeliyim ki babam papazdı, fakat annem dindar değildi; belki de bundan ötürü, babama nazaran tuhaf bir şekilde çok daha bağımsız bir kafa yapısı vardı. Mesela 20 yaşında olduğum sıralar, bir gün -saat öğleden sonra ikiydi, çok iyi hatırlıyorum- annemin önünde kendimi bir kanapenin üzerine atıp "Artık dayanamıyorum," dedim. Annem, "Bilseydim kürtaj yaptırırdım," diye cevap verdi. Üzerimde olağanüstü bir etki yaptı bu, ama hiç olumsuz değil. Baş kaldırmak yerine, hatırlıyorum, bir nevi tebessüm geldi yüzüme; bir ifşaat gibi oldu; tesadüfün meyvesi olmak, hiçbir zorunluluk olmaksızın... İşte bu bir tür kurtuluş oldu. Ama ömrümün kalan kısmına damgasını vurdu. Annem Rumence yazdığım şeyleri okuduktan sonra (Fransızca bilmiyordu), tuhafbir şekilde bunları az çok kabul etmişti. Babam ise aksine çok mutsuzdu; inanç sahibiydi ve fanatikleşmeden papazlık mesleğiyle iştigal ediyordu; tabii ki yazdığım her şey onu müşkül durumda bırakıyordu, ne tepki göstereceğini de bilemiyordu. Sadece annem anlıyordu beni. Bu çok tuhaftı, çünkü başlangıçta onu küçüm-süyordum, ama bir gün bana şöyle dedi: "Benim için sadece Bach var". O andan itibaren, ona benzediğimi anladım; gerçekten de ondan bana birçok kusur kaldı, ama birkaç meziyet de var. Bunlar, bir hayata damgasını vuracak cinsten ifşaattır. Ve o sırada ne oldu biliyor musunuz? Bir kitap yazdım (ikinci ya da üçüncü kitabım): Des larmes et des saints ("Gözyaşları ve Azizler Üzerine"). Romanya'da 1937 yılında basılan bir kitaptır bu. Bu kitap müthiş kötü karşılandı; ilkin yayıncı, hem de kitap neredeyse hazırken --0 Bükreş'teydi, ben de o dönemde Braşov'daydım- bana telefon edip kitabı yayımlamayacağını söyledi. Aslında kitabı okumamıştı, baskı sırasında ona, "Bu kitabı okudunuz mu?" diye sorulmuştu. O zaman okumuştu ve bana, "Ben servetimi Tann'nın sayesinde kazandım, kitabınızı yayımlayamam," dedi. (Gülüşme) Bu çok Balkanlar'a özgü bir şeydir. Ona, "Ama bu derinlemesinedinîbir kitap," dedim. Cevabı, "Belki öyledir, ama ben istemiyorum," oldu. Fransa'ya geldiğim sene oldu bu. Ona, "Ülkeden ayrılmak zorundayım, bir ay içinde Paris'te olmalıyım," dedim. "Mümkündür, ama kitabınızı istemiyorum." İşte bütün cevabı bu oldu! Bir kahvehaneye gittim, ümitsizdim, kendi kendime "Ne yapacağım?" diye düşünüyordum. Bu kitabı epey seviyordum, çünkü dinî bir buhranın ürünüydü ve sonuçta bir yayıncı, daha doğrusu bir diz-gici-matbaacı buldum. Bana, "Bunu sizin için basacağım," dedi. O zaman Romanya'dan ayrılıp Fransa'ya geldim. Kitap benim yokluğumda, 1937'de çıktı ve çok kötü karşılandı; örneğin Eliade bu kitaba karşı bir makale yazdı. Annemle babam zor durumda kaldılar; annem Paris'e yazdı: "Kitabını anlıyorum, vs., ama bunu biz sağken yayımlatmaman gerekirdi, zira babanı çok zor duruma düşürdün; beni de... Ortodoks Kadınlar'ın başkanı olduğum için şehirde benimle alay ediliyor." O zaman da benden kitabı geri çekmemi istediler; ama kitap yayıncısız çıkmıştı, dolayısıyla dağıtımı yapılmamıştı. Bu işler Batı'da başka bir şekilde yapıldığı için, Balkanlar'a özgü bu olayı açıklamak zor bir şey. Kitap hiç dağıtılmadı, kitapların başına ne geldiğini hiç bilmiyorum, çoğu yok edilmiştir muhtemelen. Annem yine de bu kitabı anladı; bana, "İçinde bir kopma yaşadığın görülüyor; bir yanında küfür, öte yanında nostalji var," dedi. (İnsanın anne-babasından söz etmesi budalaca, ama yine de bir anlamı var.) Bu kitap, uykusuz gecelerle örülmüş bir buhranın vardığı noktadır. Bundan dolayıdır ki uyuyabilen insanları her zaman horgördüm, ki bu da oldukça saçma, çünkü tek bir arzum vardı, o da uyumaktı. Yine de bir şeyi anladım: Uykusuz geceler hayati önemdedir!

Eser ürettiğimiz uykusuz geceler bunlar...

Sadece o değil, bilhassa anladığımız geceler. Bakınız hayat çok basit: İnsanlar sabahlan kalkıyor, günlerini geçiriyor, çalışıyor, yoruluyorlar; sonra yatıyor, uyanıyor ve diğer bir güne başlıyorlar. Olağanüstü bir olay olan uykusuzluk hastalığı kesintileri ortadan kaldırır. Uyku, bir sürecin arasına girer. Halbuki hiç uyku uyumayan kişinin zihni, gecenin ortasında da açıktır, her an açıktır, onun için gece ile gündüz arasında fark yoktur. Bir türlü bitmek bilmeyen zamandır bu.

Hiç uyku uyumayan kişi başka bir zamanda mı yaşar?

Mutlaka. Başka bir zaman ve başka bir dünyadır bu. Madem ki hayat ancak kesintiler olursa çekiliyor... Aslında, niçin uyuruz ki? Pek öyle dinlenmek için filan değil... unutmak için. Uykuyla geçen bir gecenin sonrasında, sabah uyanan tipte, bir şeye başlıyor olma yanılsaması vardır. Ama sizi bütün gece uyku tutmadıysa, hiçbir şeye başlamazsınız. Sabahın sekizinde, akşam saat sekizdekiyle aynı hal içinde olursunuz ve zorunlu olarak şeylere bakış açınız tümden değişir. Hiçbir zaman ilerlemeye inanmadıysam, kendimi bu aldatmacaya hiç kaptınnadıysam, aynca bundan dolayıdır.

Dünyanın olumsuz açıdan görüldüğü bir zaman mı söz konusu?

Olumsuz veya olumlu, nasıl isterseniz, ama başka bir zaman duygunuz olur. Geçen zaman değildir bu, geçmeyen zamandır. Ve bu sizin hayatınızı değiştirir. Bunun içindir ki uykusuz geceleri hayatta yaşanabilecek en büyük tecrübe gibi değerlendiriyorum; ömrünüzün kalan kısmına damgalarını vururlar. Vaktiyle sanıklara neden uyumaları engellenerek işkence edildiği anlaşılıyor: Birkaç gecenin sonunda, her şeyi itiraf ediyorlardı! İnsanın sırrı, hayatın sırrı, uykudur. Hayatı mümkün kılan budur. Kesinlikle inanıyorum ki, insanlığın uyuması engellenseydi, benzeri görülmemiş katliamlar olurdu, tarih biterdi. Bu olgu gözlerimi nihai olarak açtı adeta. Şeylere bakışım bu uykusuz gecelerin sonucudur; bunlara, "ruh nöbetleri" demek cüretini gösteriyorum, iddialı bir şey bu, ama eninde sonunda da budur. Çok ilginç bir olay da şu: Felsefeye, felsefe diline olan o hayranlığım -felsefi tenninolojiye çılgıncasına tutkundum-, o batıl inancım, böyle diyorum çünkü doğrusu bu, uykusuz geceler tarafından süpürüldü. Çünkü bunun bana bir yardımının dokunmadığını gördüm; hayata tahammül etmeme yardımı oluyordu, ama geceleri olmuyordu. Böylelikle felsefeye olan inancımı yitirdim.

Fakat edebiyatçılar arasında birçok dost buldunuz...

Evet, katiyetle. Felsefenin bana yardımı olmadığını gördüğüm anda, filozofların söyleyecek hiçbir şeyleri olmadığını gördüğüm anda oldu bu. Her halükarda benim tercihim yazarlardır. Benim için, Dosto-yevski en büyük dehadır, en büyük romancı, hangi yüce sıfatı isterseniz onu koyun. Rusları muazzam derecede çok okudum, Çehov'u da, tabiatıyla.

Dostoyevski okumaya ne zaman başladınız?

Kendimi bildim bileli okurum onu. Ama onu ancak daha sonra anladım. Ecinniler i uykusuz geceler döneminde anladım. Aslına bakılırsa ben bir tek büyük hastalan seviyordum; hasta olmayan bir yazar benim için neredeyse otomatik olarak ikinci dereceden bir tiptir.

Gözyaşları ve azizler üzerine olan kitabınızdaki o aynı zamanda hem fahişe hem de azize olan kadın kavramı çok Dostoyevski tarzında.

Evet, gerçekten. Size bu kitabın benim hayatımda ne gibi bir önemi olduğunu anlatayım. Braşov'daydım, hayatımda çalışmayı başarabildiğim tek yıl oldu bu. Lisede felsefe öğretmeniydim, fakat bu mesleğin benim için imkânsız olduğu kısa zamanda ortaya çıktı; kafamda tek bir fikir vardı: Okulu bırakmak ve bu durumdan kurtulabilmek için Fransa'ya gitmek. Braşov Lisesi'ndeki kısa dönem hakikaten felaket oldu; öğrencilerimle, öğretmenlerle, müdürle, kısacası herkesle dert çıktı. Sonunda Paris'e gitmeyi başardım, ama daha önce de söylediğim gibi, azizler üzerine kitabım çıktığında, herkes üstüme geldi. Sadece, on yedi yaşında genç bir Ermeni kızı, beni altüst eden bir mektup gönderdi. Dolayısıyla, dinî bir endişem olsa dahi, asla iman sahibi olamayacağımı bana kesin olarak anlatan bir başarısızlık oldu bu. Aslında çok önemli bir yanılsamadan kurtuldum... Mistikleri yeniden okudum, ama onlarda sevdiğim şey, o aşırı taraflarıydı; özellikle de Tanrı'yla, tabir caizse, dobra dobra konuşmalarıydı. Bana gelince, kendime ne kadar ıstırap verirsem vereyim, yine de iman benim için imkânsız bir şey olarak kalıyordu. Halen bugün dahi, tamamen dindışı bir insan olduğumu söyleyemem; benim gözlemlediğim, bir inanma imkânsızlığı. İnanç bir bağıştır. Tabii ki bir sürü insan bu konuda belirsiz bir tavrı sürdürür, ama benim için imkânsız bu.

Demek ki o zaman, mistik filozoflar size göre bir Hegel, ya da bir Kant'tan daha önemliydiler...

Son derece önemli. Avilalı Azize Tereza hayatımda çok büyük bir rol oynamıştır; Edith Stein'ın yaşamöyküsünü okuduğumda da altüst oldum... Bilir misiniz nasıl dindar olmuş? Bir gün, filozof olan bir kadın arkadaşının evine gitmiş, evde arkadaşının bir saat sonra döneceğini belirttiği mesajı bulmuş; Edith Stein beklerken Avilalı Azize Tereza'nın yaşamını okumaya dalmış ve allak bullak olmuş... Dine yeniden dönüşünün kökeni budur. Oysa Edith Stein üzerine yazılan tüm makalelerde bu duruma çok şaşırıyorlar, çok ilginç olduğu tespitini yapıyorlar, halbuki hiç ilginç değil: Avilalı Tereza'nın sizi gerçekten altüst eden bir tonu var... Kuşkusuz ben yeniden dine dönmedim, çünkü dinî yeteneğim yok; Azize Tereza bana muazzam şeyler öğretti, kelimenin tam anlamıyla altüst oldum, ama imanla doğuluyor... Her türlü buhranı yaşayabilirim, bizzat iman buhranı hariç, ki o da bir buhrandır, ama bana ait olmayan bir buhran biçimidir. Başka bir deyişle, buhranı bilebilirim, ama imanı bilemem. Avilalı Tereza'ya sınırsız bir hayranlık duyuyordum, ateşliliğine ve "bulaşıcı" tarafına... Fakat iman sahibi olacak bir yapıda değildim; benim için en yakın çehrelerden biri olarak kaldı; o zamanlar gülünç bir duruma dahi düşmüştüm, çünkü her gittiğim yerde sadece ondan bahsediyordum.

lşte tutkularını gizlemeyen biri...

Orası kesin. Ama tutkulu bir tip olmaktan ziyade, saplantılı bir tipim. Bunu tüketmem gerek. Benim fikir değiştirmem için gerekçeler yetmez, ancak yorgunluk ve bir saplantının tükenmesi gerekir. Bunun imanla ilişkisi var. Ama hayatta en önemli şeyin tesadüfler olduğuna inanıyorum; görünürde küçük olan şeyler. Daima hassas oldum, daima tanımadığım insanlarla konuştum ve bu karşılaşmalardan muazzam öğrendim: En önemlisi bu. Özellikle de biraz arızalı tiplere düşkünlüğüm vardır. Romanya'dayken, Sibiu'nun 60 bin nüfusu içinde, biraz kaçık tiplerin hepsini tanıyordum.

Ya şairler hakkında ne dersiniz?

Şairler de bunların içinde. Ama bir de çok Balkanvari olan rate olgusu var, yani kendini hayata geçiremeyen, her şeyi vaat eden ve vaatlerini tutmayan çok yetenekli tip. Romanya'daki büyük dostlarım, hiç yazarlar falan değil, ratelerdi. Benim üzerimde büyük etki yaratan özellikle bir insan oldu, ilahiyat öğrenimi yapmış bir tipti ve papaz olacaktı; yalnız bunun için evlenmesi gerekiyordu. Düğünün yapılacağı pazar günü, herkes onu beklerken, bunun bir delilik olduğunu düşündü ve ortadan yokoldu. Kilisede bütün gün onu bekledik, sonra onu aylarca görmedik. Üzerimde çok büyük etkisi oldu. Hiçbir yeteneği yoktu, yazamıyordu ve çok az okuyordu; ama insan tabiatı hakkındaki bilgisi, doğuştan psikoloji yeteneği, düpedüz olağanüstüydü. Birisi hakkında yanıldığını hiç görmedim. Cinai ve saldırgan olan mutlak bir zihin açıklığına sahipti. Onu düzenli olarak görüyordum; hayatımda en çok yer eden anılardan biri, onunla Braşov' da sabah saat 5'e kadar birlikte sokaklarda geçirdiğimiz bir gecedir. Bütün gece dolandık durduk; bu konuşmanın sonunda başım döndü, çünkü birlikte her şeyi yıkmıştık, bütün her şeyi. Yadsımada benden çok daha kuvvetliydi, çok çok daha kuvvetli. Bu gece görüşmesi sırasında, bana hayatındaki birçok sım da anlattı, hiç kimseye söylemediği şeyler. Ona doğrudan çok şey borçlu olduğumu söylemiyorum, ama yine de benim için çok önemli bir muhataptı, çünkü nereye kadar gidilebileceğini onunla anladım. Yadsımada, o hakikaten sınıra kadar gitmişti.

Sizin yadsımanız kitaplarda mı devam etti?

Kitaplarda, ama sadece orada değil. Her halükârda benim için bu adam, ümitsiz ve tehlikeli bir zihin açıklığı vakasını temsil ediyordu. Aslında zihin açıklığı zorunlu olarak hayatla bağdaşan bir şey değil, hem de hiç değil. Bu tür yadsıma, intiharın ötesine gidebilir; gerçek hiçliktir bu, hiçliğin mutlak bilincine gelinir. Söylemek gerekir ki bu da varoluşla bağdaşır değildir. Bu anlarda, intihar etme ya da dindar olma ya da bilmem ne yapma arasında tercih hakkımız vardır; hayatımda birçok defa içine girdiğim bir uç sınırdır bu, ama hiçbir zaman bu adamdaki şiddette olmadı. İşin garibi, bu adamın, müreffeh ve huzurlu biri olduğu intibaını yaratacak derecede şişman bir tip olmasıydı. Önümde herkesi infaz etti; ortak dostlarımızı filan, hepsini... Kötü bir insan değildi, bir it de değildi, ama hiçbir konuda en ufak bir yanılsamaya kapılamıyordu. Bu da bilginin bir biçimidir - zira aslında bilgi nedir ki? Bir şeyin yıkılması değilse...

Netameli bilgi mi?

Bir tek netameli bilgi değil; sonuna vardırılan her bilgi tehlikeli ve netamelidir, çünkü -bizzat hayattan söz ediyorum, felsefi olduğu söylenen bilgilerden değil- hayatın mümkün olması, sadece ucuna kadar gidilmediğindendir. Bir girişim ancak asgari bir yanılsamamız varsa mümkündür; yoksa mümkün değildir. Toptan zihin açıklığı, hiçliktir. Dostumdaki iblisçe tarafı göstermek için bir örnek vereceğim size. Bir gün, genç bir kadına tutulmuştum. Kadının cazibesine fazlasıyla kapıldığımı görmüştü, bana şöyle dedi: "Kaçıklık bu yaptığın!" Kadını yeni tanımıştım, yıldırım aşkıydı, bunu biliyordu ama devam etti: "Acaba ensesine baktın mı?” Ona, oradan başlamadığımı söyledim. "İyi bak," dedi bana. Bunu çok aptalca buluyordum, görülmemiş bir bayağılıktı, ama yine de dediğini yaptım, baktım ve ensesinde birsivilce olduğunu fark ettim. Her şeyimi yerle bir etmişti! Beni müthiş bir şekilde etkiledi, içindeki o iblis. Bu tipin papaz olması saçmaydı, herhalde o da bilinçsizce bunu hissetmişti, evleneceği gün kirişi kırdığına göre... Hayata karşı olumsuz bir bakış açısı vardı; ama olumsuz hayat görüşü zorunlu olarak yanlış bilgi demek değildir, hayatın kendisiyle bağdaşmaz olan bir biçimdir sadece.

Bu tip, Balkan Dünyası'nın saf bir ürünü mü?

Orası kaçınılmaz... , ölçü noksanlığından ötürü. Fazla uzağa gidilir. Batı, Fransız Uygarlığı, bütün nezaket fikri - nedir bunlar? Düşünerek kabul edilen sınırlardır bunlar. Daha uzağa gitmek yoktur -değmez- zevksizliktir. Ama Balkanlar'da uygarlıktan söz edemeyiz, ölçütler yoktur. İnsan aşırılığa yönelir; Rus Dünyası da, Rus Edebiyatı da hemen hemen budur. Mesela can sıkıntısı olgusuna karşı çok hassasım. Bütün hayatım boyunca canım sıkıldı - Rus Edebiyatı da can sıkıntısı çevresinde döner, sürekli hiçliktir bu. Ben de, sıkıntı olgusunu belki patolojik biçimiyle yaşadım; ama bunu yaşadım çünkü sıkılmak istiyordum. Mesele şu ki her yerde sıkıldığınız zaman, her şey berbat olur, değil mi?

Bu anlamda sıkıntı, başka olana, farklı olana ait zamansal/ık kategorisinin bir parçası mı oluyor?

Evet, tam olarak böyle, çünkü sıkıntı sonuçta zaman ekseni üzerinde döner; zaman dehşeti, zaman korkusu, zamanın açığa çıkması, zaman bilinci ekseni üzerinde döner. Zamanın bilincinde olmayanlar sıkılmaz; hayat ancak, geçen her ânın bilincinde olunmazsa tahammül edilebilen bir şeydir; yoksa bizim için her şey berbat olur. Sıkıntı tecrübesi, azmış zamanın bilincidir.

Fransa'ya gelişinizi anlatmadan önce, Romanya'da yaşamış olduğunuz önemli bir tecrübe hakkında bir şeyler anlatmanızı isterdim: Macar işgali ve bunun bir Rumen çocuğunda yarattığı bunaltı, Macar jandarmasının çehresi gibi...

Daha önce söylediğim gibi küçük bir köyde oturuyordum ve otoriteyi temsil eden bu polis memuru bizi korkutuyordu. Bunun milliyetçilikle bir alakası yok, o devirde bir çocuktum; ama Rumence konuşmayan bu üniformalı tip, bir dağ köyünde tuhaf bir mevcudiyetti. Eğitimlerini Macarca almış olan annemle babam bu duyguları hiç hissetmiyorlardı. Milliyetçilik henüz, daha sonra alacağı önemi kazanmamıştı, çünkü Avusturya-Macaristan İmparatorluğu'nda benim yasallık batıl inancı diye adlandırdığım bir şey vardı. Temelde yürümeyen bir şey vardı, ama gündelik akışta herkes birbirine saygı gösteriyordu. Gerçek anlamıyla bir zorbalık rejimi değildi, başka bir şeydi; aynı bölgede altı halkın bir arada yaşaması ve içlerinden birinin otorite haline gelmiş olmasına bağlıydı - mesele buydu ve bunun nefretle bir alakası yoktu. Ufak bir çocuğu korkutan Macar jandarması imgesinden çok daha karmaşık bir şeydi. Transilvanya Romanya'da başlı başına bir olgu olarak kalır. Orada yaşadığım zaman, pek o kadar kötü de olmayan bir imparatorluğa aitti.

Romanya döneminizde sizin için önemli olmuş olan Rumence okumalarınız hangileri? Size bu soruyu soruyorum, çünkü söyleşimize başlamadan önce George Bacovia'dan söz ediyorduk...

Şahsen Rumen edebiyatıyla çok fazla ilgilenmedim; Bacovia'yla ilgilendim çünkü çok meşhurdu. Her halükârda, Romanya'da sadece şiirde özgünlük vardı. Ben de o dönemde özellikle filozoflan okuyordum.

Mircea Eliade ile tanışmanız bu dönemde mi oldu?

Evet, hatırlıyorum, Hindistan'dan yeni dönmüştü. Oraya gitmiş olan tek Rumen'di ve bizim için tamamen yeni bir şey getiriyordu; önemli bir şey. O dönemde arkadaştık, daha sonraki ilişkimizden çok daha yakındık. Aramızda bir kadın yüzünden herkesin önünde epey ciddi bir çatışma oldu. Şimdi ölmüş olduğuna göre anlatabilirim, neden olmasın? Metafizikçi olan sanatçı bir kadın vardı ve Romanya' da epey ender görülen bir şeydi bu; çok tutkulu bir kadındı ve çok iyi bir aktristi. Çok genç olan ve Hindistan'dan dönen Eliade'a âşık olmuştu... Bu bir anekdot, ama her şeye rağmen bir anlamı var. Ben bu kadını Bükreş'te tanımıştım ve dost olmuştuk; onu fiziksel olarak hiç güzel bulmuyordum; bence fazla köylüydü, Rus-Moldav köylü-süydü, bir Rus köylü kadını yüzü vardı, ama son derece ilginç ve kültürlü birkadındı. Eliade'a çılgın gibi âşıktı ve birbirlerine Sibiu'da randevu vermişlerdi. Kadın Sibiu'ya on gün önceden gelmişti ve o sırada Eliade bana bir telgraf göndererek gelmeyeceğini bildirdi. Kadın önümde bayıldı ve hakikaten öleceğini sandım. Dolayısıyla Eliade onu terk etmişti ve bunu Balkanvari bir biçimde yapmıştı. Bunun üzerine Eliade hakkında çok şedit bir makale yazdım, ama hiç kimse bunun ne anlama geldiğini anlamadı; bir nevi infazdı.

Peki Eliade anladı mı?

Katiyetle, bizzat makalenin nedeni de buydu. Bu metni bir daha hiç yayımlamadım, ama Eliade'dan söz ettiğim Exercices d'Admiration adlı kitabımda buna imada bulunuyorum. Bu olay aramızda bir kopmadan ufak, ama yine de çok ciddi bir şey yarattı. Çok nazik bir konuya müdahale etmiştim ve makalem hem eserini hem şahsını, her şeyi ufaltıyordu.

Bu anlattığınız anekdotta derin olan şey, her yazının nasıl bir yeraltı sesi gizlediğini göstermesi...

Bütün fiiliyatımızın ardında yatan şeyler var; psikolojik açıdan ilginç olan da budur, sadece yüzeyi biliriz, yapma tarafı... Dile getirilen şeyin içine girilir, ama önemli olan, dile getirilmemiş şeydir, zımni olan şeydir, bir davranışın ya da bir sözün sım. Bundan dolayı başkaları hakkındaki ve kendimiz hakkındaki yargılarımızın bir bölümü yanlıştır. Bayağı taraf kamufle edilmiştir. Oysa bayağı taraf derindir, hatta varlıklarda en derin olan ve içine en çok giremediğimiz şey odur diyebilirim. Büyük yazarlar tam da bu "aşağıları" duyma gücünde olanlardır, özellikle de Dostoyevski. Derin, ve göründüğü kadarıyla bayağı olan her şeyi açığa çıkarır; ama bu bayağılıktan da fazla bir şeydir, trajiktir; bunlar, hakiki psikologlardır. Ben, roman yazan ve başarısızlığa uğrayan birçok kişi biliyorum -Eliade bile birçok roman yazdı ve başarısızlığa uğradı- niçin? Çünkü sadece yüzeydeki olguları dile getirirler, duyguların kökenini değil. Bir duygunun kökenini kavramak çok zordur, ama önemli olan budur ve bu bütün olgular için doğrudur: Dinî inanç, vs. Nasıl başladı? Niçin devam ediyor? Hedef de buradadır, nereden geldiğini de sadece kehanet gücü olanlar görebilir. Ve de buna akıl yürütülerek varılmaz.

Okumalarınızda da bu "köken"i arıyor musunuz?

Evet, hayatımda da arıyorum. Dile getirilen, düşüncenin sadece bir parçasıdır. Bunun için az sayıda gerçek romancı vardır. Herkes roman yazabilir, ama mesele sadece roman yazmak değildir. Dostoyevski, benim için, fiillerin kökenine gitmiş olan tek yazardır; kahramanlarının şunu ya da bunu niçin yaptığı görülür, ama bu hemen görülmez. Benim tutumumun psikanalizle hiçbir ilgisi yok, katiyetle; zira psikanaliz tedavi etmek ister; halbuki ilginç olan taraf bu değildir. Önemli olan, varlıkların içindeki iblistir -ama bunu nasıl kav-ramalı?

Peki şiiri nasıl okursunuz? Bu tür önermelerden yola çıkarak mı?

Kesinlikle. Niye bir tip iyi şairdir de bir diğeri değildir? Hem de diğeri daha ince olduğu halde? Neden onun şiiri direnç göstermez? Çünkü fiillerin kökenini oluşturan şey, derin olan şey, geçmez; parlaktır, dikkat çekicidir, şiirseldir, ama o kadar. Niçin daha az yetenekli olan bir başkası daha büyük bir şairdir? Niçin bir tip bir dehadır, yani yetenekliden fazla bir şeydir? Çünkü elimizden kaçan, hatta kendi elinden de kaçan bir şeyi oturtmayı başarır. Dolayısıyla esrarengizliğini koruyan bir olgudur bu. Zamanımızda aforizmalar yazan birçok kişi var, Fransa'da bir nevi moda haline geldi. Okursanız, pek o kadar kötü de değil, ama formüller içinde tükeniyorlar, uzantıları yok. Onları derinleştirme ihtiyacı duymuyoruz, yapacak bir şey yok, esrarı olmayan bir itiraf. Her şeyin iyi dile getirilmiş olmasına, bir anlam ifade etmesine rağmen, hiçbir şey gizlemiyor; bunun yarını olmuyor. Bir varlığın sımnı oluşturan şeyi insan kendi de bilmiyor. Hayatın, varlıklarla alışverişe girmenin ilginçliği de buradadır. Yoksa, sonunda bir kuklalar diyaloğuna girilir.

Ama sizin durumunuzda bu çok karmaşıklaşıyor, zihin açıklığınız göz önünde tutulursa. Nasıl yazmalı? Bir şeyi, onu söylemeden nasıl yazmalı, nasıl söylemeli?

Her zaman, söylemek istediğimizin sadece bir bölümünü söyleriz. Önemli olan, tondur. Bir tonumuz vardır, sadece müzisyen olarak değil, genel olarak, yaptığımız her şeyde. Çoğu zaman bir ton noksanlığı vardır; ton yoktur, sadece o kadar. Bu da çok esrarengizdir, zira bu tanımlanamaz, sadece hissedilebilir. Mesela bir kitabı açarsınız, dikkat çekici olan bir sayfayı okursunuz; neden sizin için hiçbir şey ifade etmez? Halbuki bomboş değildir, ama uzantıları hissedil-memektedir. O kadar esrarengiz olan o tonun nereden geldiği bilinmemektedir; burada, edebiyat olan her şeyde bir nevi gerçekdışılık vardır. Lüzum noksanlığı diye adlandırılan şeydir bu - peki bu lüzum noksanlığı niçin? Varlıklarla olan gündelik alışverişlerimizde de aynı şey vardır. Uzun zamandan beri görmediğiniz birine rastlarsınız; saatlerce konuşursunuz, ama sonuç hiçliktir. Başka birine rastlarsınız, konuşursunuz ve evinize altüst olmuş bir halde dönersiniz. Varlıkların hakiki özgünlüğü budur - söyledikleri her şeye rağmen gizledikleri ve kendini belli eden şey.

Müzikteki gibi mi?

Tamamen müzikteki gibi. Ve "benim için muz!g!n hiçbir anlamı yok,” diyen insanlar gördüğüm zaman, iş bitmiş diye düşünürüm, devam etmeye ihtiyaç yoktur, aşın derecede vahim bir şeydir bu, çünkü müzik de tam olarak bir insanın en mahrem yerine dokunur. Müziği hissetmeyen kişiyle hiçbir ortak noktam olamaz, adlandırılamaz bir vahamet arz eden ve o tipin bilincinde olmadığı bir lanettir bu.

Müzikten söz ederken, daha önce zikretmiş olduğunuz Bach'ı düşünmek gerek hemen...

Bach benim için bir tanrıdır. Bach'ı anlamayan kişilerin olduğunu düşünebilmem imkânsız; halbuki böyleleri var. İki varlık arasında derin bir suç ortaklığı yaratabilecek tek sanatın hakikaten müzik olduğuna inanıyorum. Şiir değil, sadece müzik. Müziğe karşı hassas olmayan biri, muazzam bir sakatlık çekmektedir. Bir kişinin Schu-mann ya da Bach'a karşı hassas olmayabileceği düşünülemez; oysa birinin şiiri sevmediğini söyleyebilmesini çok rahat kabul ederim. Ama konu müzik olunca, bu çok vahim bir şey olur.

Ne zaman müzik dinlersiniz?

Her zaman, özellikle şimdi artık yazmazken. Yazmayı kestim, devam etmeye artık değmediğini düşünüyorum, ama bu kuruluğun yerini müzik dolduruyor. Müziksiz hayat benim için hakikaten bir saçmalık olur. Müzikal dizgedeki ihsası kelimelerle kaydedemeyeceği-mize göre, yazmaya ihtiyacımız yoktur. Dolayısıyla müziğe anlamını veren hiçbir şey, yazıyla iletilemez. O zaman bu koşullarda yazmak niye? Her halükârda, genel olarak yazmak niye? Kitapları çoğaltmak niye? Ne pahasına olursa olsun yazar olmayı istemek niye? Herkes çok fazla yazıyor zaten - uzun zamandır bu bir facia haline geldi, bu yararsız ve saçma üretim, özellikle Paris'te. Peki niye? Ben kendim de, yazmayacağımı ya da çok çok az yazacağımı düşünüyordum, fakat insan kendini oyuna kaptırıyor. Şimdi bu komediye artık devam etmek istemediğimi anladım. Önceleri komedi değildi, çünkü yazma olayı bir tür lüzuma tekabül ediyordu, kendimden kurtulmanın bir biçimiydi. Şunu söylemek gerekir ki, her şeyi basitleştirmenin tek yolu kendini ifade etmektir. Bir şey, yazar yazmaz hemen esrarını yitirir, berbat olur; hem o şeyi, hem de kendinizi öldürmüş-sünüzdür. Bu bende bir işlev yerine getirdi; ama artık öyle değil. Yazmayan kişilerin, kendini ifade edenlerden daha çok kaynakları olduğunu fark ettim, çünkü her şey içlerinde. Ama yazmış olma olgusu, önemli olan her şeyi içinizden defetmiş olmaktır. Dolayısıyla yazan kişi, içini boşaltan kişidir. Ve bir hayatın sonunda, hiçlik gelir. Bundan dolayı yazarlar o kadar az ilginç insanlardır. Cidden böyle düşünüyorum, içleri boşalmıştır, birer kukladırlar. Çok parlak insanlardır, ama artık varlıkları yoktur.

Ya Beckett gibi biri? Görüştüğünüz yazarlar arasında o nereye konulabilir?

Biliyor musunuz? Şimdi çok az görüşüyoruz. Ama Beckett, tepkilerini yazar olarak göstermeyen, zihni açık biridir. Bu onda bir mesele değildir -onun durumunda da bu çok güzel- çünkü hiçbir zaman yazar olarak tepki göstermedi. Biz hepimiz gibi "kendini kaptırmış" biri hiç değil; o, bütün bunların üzerinde, kendine has bir yaşam üslubu var, tamamen münferit bir vaka. Ama genel olarak, hangi alanda olursa olsun, çok üreten kişilerin bir zaman sonra kuklalara dönüştüğünü fark ettim. Bunun içindir ki, büyük mevcudiyetler, çoğu zaman hiçbir şey üretmemiş kişilerdir.

Fransa'ya gelmeden önce, bu ülkede de çalışmama kararı mı almıştınız?

Evet, herhangi bir meslek icra etmekten, sevmediğimiz ve sevemeyeceğimiz şeyleri yapmaktan, her tür gayri şahsi işle uğraşmaktan kaçınmak için, önüne gelen aşağılanmayı ya da ıstırabı kabullenmek gerektiğini aşın bir zihin açıklığıyla anladım. Bir tek fiziksel çalışmayı kabul edebilirdim. Sokakları süpürmeyi kabul ederdim, herhangi bir şeyi, ama yazmayı değil, gazetecilik yapmayı değil! Hayatını kazanmamak için her şeyi yapmak gerekiyordu. Özgür olmak için, önüne gelen aşağılanmaya tahammül etmek gerekir; hayat programım da hemen hemen buydu. Paris'te hayatımı çok iyi düzene koymuştum, ama işler öngördüğüm gibi gitmedi. Sorbonne'a kayıtlıydım, 40 yaşıma kadar; sonunda beni çağırdılar ve "Beyefendi, artık bitti, bir yaş sının kondu ve o da 27," dediler. Birden, bütün özgürlük tasarılarım çökmüştü. Buraya çok yakın bir otelde oturduğumu hatırlıyorum, çok sevdiğim eski bir tavan arası odasıydı; kendi kendime şöyle dedim: "Durum şimdi çok vahim.” O zamana kadar sorun otomatik olarak çözülmüştü: Bütün gereken, öğrenci yemekhanesinde neredeyse bedava yemek yiyebilmek için Sorbonne'a kayıtlı olmaktı. Ne yapmalı? Lokantalarda yeme ya da normal bir yaşam sürdürme imkânlarım yoktu. Bu belki hayatımda bir dönüm noktası olmadı, ama olağanüstü bir kaygıydı. Sevmediğim şeyleri yapma dışında her şeyi kabul etme karan almış olduğum için, hayatım muazzam derecede zorlaşıyordu. Bereket versin ki aydan aya ödediğim ve neredeyse bedava olan o otel odası vardı. Buraya çok yakın, Monsieur-Ie-Prince Sokağı'ndaki o enfes tavanarasına hakikaten bayılıyordum. O sırada, aydan aya ödeme yapan herkesin kapı dışarı edildiğini gördüm, bir tek ben müstesna. Ev sahibini tanıyordum, onun için cesaret edememişti; ama kendi kendime, bu bir gün benim başıma da geleceğine göre mutlaka başka bir şey bulmam gerektiğini söyledim. 1960 yılındaydı bu; Tarih ve Ütopya'yı yayımlamıştım ve apartman daireleriyle uğraşan bir hanım tanıyordum. Ona kitabımı yolladım, bana yardım sözü verdi, üç gün sonra, eski kira olduğu için anlamsız bir fiyata bu daireyi buldu. Bir yasa uyarınca, bu kiralar artırılamaz; yaşlılıktan nefret eden ben ise bundan istifade ediyorum, bunun ev sahibine karşı yapılan büyük bir haksızlık olduğunu düşünmeme rağmen. Böylelikle sorunumu hallettim; bütün bunlar bir meslekle uğraşmadan yaşamak için gerekliydi. Ama bütün bunlar hâlâ bitmedi, bugün gençlerin bu imkânları yok. Beni ziyaret etmeye gelen gençler var; bana benim gibi yaşamak istediklerini söylüyorlar. Ama çok geç.

Bunlar kayboldu, şimdi her şey berbat oldu.

Ama yine de çalışmaya, yazmaya devam ettiniz; NRF’den birçok yayınınız çıktı.

Evet, doğru. Hep cennette yaşayamayız - asalak olarak demek istiyorum. Anladım ki yazmak gerekiyor; bu da kuşkusuz bir ihtiyaca tekabül ediyordu. Dolayısıyla Fransızcadaki ilk kitabımı yayımladım -Çürümenin Kitabiydi bu- ondan sonrası için belirsiz niyetlerim vardı, kitapları neden çoğaltmak gerektiğini daha o zamandan soruyordum kendime. Niçin? Her halükârda bir kişiden kalan sadece birkaç cümle değil midir? Ama söylemek gerekir ki günler aşırı uzun; sonra, bahis konusu olan bir nevi hayatdoluluk, bir kendini gösterme ihtiyacı da vardı. Otuz yıl süresince hiç tanınmayan biri oldum, kitaplarım hiç satılmıyordu. Bu koşullan iyi tarafından aldım, üstelik şeylere bakış açıma da tekabül ediyordu; cepkitaplanna gelinene kadar. Size içtenlikle ilgi gösterecek okurlara dokunmanın tek gerçek yolunun bu olduğunu düşünüyorum. Ondan sonrası, bütün edebi kariyer mekanizmasıdır; ama önemli olan yıllar, anonimlik yıllandır sadece. Tanınmamak bir hazdır; bazen buruk tarafları olabilir, ama olağanüstü bir durumdur. Beni salonlarda yıllarca -çünkü bir zamanlar viski içmeyi çok severdim, kendi paramla alamadığım için de davetlere giderdim- Ionesco ve Beckett'in dostu olarak takdim ettiler. Bu koşullan çok kolaylıkla kabul ediyordum. Neden olmasın ki? Tanınmış biri olmak neden?

Aniden Fransızca yazma kararını neden almıştınız?

Romanya'ya bir daha hiç dönmeme karan almıştım. Benim için bu iş bitmişti; kelimenin mutlak anlamıyla, hakikaten mazi olmuştu. Di-eppe yakınındaydım, deniz kıyısında, 1936 yılıydı, bir köyde Mal-larme'yi Rumenceye çevirmeyi deniyordum. Ve aniden, kendi kendime: ”Bu iş için hiç yeteneğim yok,” dedim ve o anda, artık Fransızca yazma karan aldım. O zamana kadar, ilginçtir, Fransızcayı ihmal etmiştim; oysa İngilizceyi çok çalışmıştım, hatta Sorbonne'da İngilizce doçentlik derslerini izlemiştim. Fransızca yazma kararımı -bir anda alınan bu karan- yerine getirmenin zannettiğimden çok daha güç olduğu çıktı ortaya. Hatta bir azaba dönüştü. İlk kitabımı dört defa yazdım; bu da beni yazmaktan tiksindirdi. Çürümenin Kitabini yazdıktan sonra, kendime ıstırap vermeye devam etmenin gereksiz olduğunu düşündüm. Ve yorgunluktan, Burukluk'u yayımladım. Artık cümleler kurmanın gereksiz olduğu, vs. Daha sonra, süreç her şeye rağmen devam etti; aynca şunu da söylemek gerekir, Paulhan sürekli ^NRF'ye yazı vermem için ısrar ediyordu. Söz veriyordum, sonra da kendi kendimi suçluyordum, sonra vaatlerimi yerine getirmek istiyordum; böylece bir nevi çarkın içine girdim. Kendimi merkezin dışında bulmayı mükemmel bir şekilde kabul ediyordum. Hiç tanınmıyordum, ama en nihayetinde tanınmamak hiç de nahoş bir şey değil. İşte bu, bir yazarın hayatındaki yıllar, okursuz yazarın -yine de birkaç kişi tanıyan yazarın- hayatındaki; pratik olarak nahoş taraftan var, ama gerçek yazı dönemi de budur, çünkü kendiniz için yazdığınızı zannedersiniz.

Sizi Rumenceden ve Romanya'dan kopmaya iten siyasal bir motivasyon da oldu mu?

Rumencemle Paris'te ne yapmamı beklerdiniz? Romanya'yla bağlarımı kop^mıştım: Romanya benim için artık yoktu. Romanya'da bir tez hazırlama sözü vermiştim - ki bunu da hiç yapmadım. Her halükârda Romanya benim için sadece maziyi temsil ediyordu. O zaman Rumence yazmanın ne anlamı olabilir? Hem kim için? Üstelik yazdığım şeyler, rejim tarafından asla kabul edilmeyecekti. Şimdi yazılarımı kabul ediyorlar ve makalelerimi dergilerinde sürekli yayımlıyorlar. Hatta yakında yazılarımın çoğunu bir araya getiren bir kitap bile yayımlayacaklar; ama Romanya'da hâlâ yayımlanamayacak metinler var. Kabul edemeyecekleri bir kinizm biçimi var - bunu onlar böyle adlandırıyorlar. Varoluşun bir saçmalık olduğunu söylerseniz, kabul ediyorlar; ama bütün toplum biçimlerinin saçma olduğunu söylerseniz kabul edemiyorlar. Metafizik düzeyde özgürsünüz ve her şeyi darmaduman edebilirsiniz; ama toplumsal düzeyde yapamazsınız. Bu rejimlerdeki facia, iyimser olma mecburiyetidir. Devasızlığı kabul etmezler. Oysa insanın özüne ve tarihin alçaklığına bağlı olan çözülemeyecek şeyler vardır. İstediğiniz her şeyi söyleyebilirsiniz, Budist de olabilirsiniz, tarih ve toplumla ilgili şeylere bulaşmadığınız sürece...

40'lı yılların sonunda açıkça vefanatikçe demokrasi aleyhtarı olduğunuz doğru mu?

Bakın, başka şey var, biliyor musunuz? Romanya'daki demokrasi gerçek bir demokrasi değildi. Demokrasi aleyhtarıydım, çünkü demokrasi kendini savunmayı bilmiyordu. Demokrasiye cılızlığından ötürü saldırdım. Korunma güdüsü olmayan bir rejimdi bu. Ve en çok takdir ettiğim kişilerden birine, Rumen demokratlarının önderi Juliu Maniu'ya saldırdım. Maniu'nun dünyadaki en demokrat kişi olduğunu, İsveç'te, Kuzey ülkelerinde parti başkanı olması gerektiğini söylediğim bir makale yazdım. Ama Romanya gibi bir ülkede değil. Demokrasi kendini her tür yöntemle korumalı ve canlılığını kanıtlama-lıdır. Fakat Maniu saf kavramlarla mücadele ediyordu, halbuki bu kavramların Romanya'da hiçbir şansı yok. Demokrasi Romanya'da gerçekten yetersiz oldu, tarihî durumun düzeyine varamadı. Böyle kimselerin peşine düşülemez, Balkanlar'da vücut bulmuş olan bir ütopyadır bu, mümkün değildir. Romanya'da demokrasi oldu, Ma-niu'nun liberal partisi oldu, ama zor durumlarda bu tür partiler dayanmıyor, tarih tarafından bütünüyle aşıldılar.

Ya Batı demokrasisi?

Batı'da yine de bir tür otomatiklik var, çünkü demokrasi burada doğmuş, kendine rağmen hayatta kalabilir. Kaldı ki bunu da bilmiyoruz, çatlayabilir. Liberalizmin ve demokrasinin faciası, önemli anlarda rezil olmalarıdır! Daha önce görüldü bu; diktatör Hitler'in kariyeri demokratların güçsüzlüğünün sonucudur. Öyküsü çok basittir.

Demokrasiyle ilgili bu düşünceler, ütopya kavramınız için bir çıkış noktası mı oldu?

Evet, tarih ve ütopya üzerine yazdığım kitap, aynı zamanda demokrasinin yetersizliği üzerine bir akıl yürütmedir. Bu kitapta, geleceğin Rusların elinde olduğunu söylüyorum; Rusya'nın bütün Avrupa'yı eline geçirmemiş olması bile bir mucizedir; ama daha tarih bitmedi. Maalesef tarih, büyük güçlerin birbirini izlemesinden başka bir şey değil. Rusya tarihî olarak başarılarının tehdidi altındadır; Avrupa'nın kalan kısmını, Batı Avrupa'nın özgür uluslarını uzun vadede kurtaracak olan da sadece budur.

Kurtarmadan bahsediyorsunuz, halbuki genel olarak tarihe bakışınız olumsuz, gerileme haliyle bir tarih anlayışı mı bu?

Tam olarak bu. Batı'nın ancak Çin büyük bir güç haline gelirse kur-tarılabileceğini ve Rusya'nın bundan çekindiğini düşünüyorum şahsen. Ama her şey böyle devam ederse Rus baskısına boyun eğecek Batı. Eğer tarihin bir mantığı varsa, kinik bir mantığı, o zaman Rusya Avrupa'nın efendisi olmalıdır. Ama yine de tarihte istisnalar var ve Asya'nın uyanışı Avrupa'yı kurtarabilir.

Benlik her şeyin ölçüsü olarak kaldığına, ama bizzat tarihin altında ezildiğine göre, düşüncenizde bireyle tarih arasındaki köprü nedir? Sizi izlemeyi denersek, bireyle toplum arasında gerçek bir bağ yok sanki. O zaman bu bağ nasıl kurulur?

Zar zor kurulur, rahatsızlık içinde. Köprü yok, rahatsızlık da "çözüm" haline geliyor. Hem birey olarak zihin açıklığına sahip olmamız, hem de fazla zihin açıklığının hayatı tahammül edilmez bir hale getirdiğini bilmemiz gerek. Hayat ancak sonuçlanna katlanmazsak mümkündür.

Eserlerinize adeta Hint Düşüncesi girmiş gibi. Sık sık bahsettiğiniz Nirvana... Acaba zihin açıklığından ve bir uykufelsefesinin özleminden imtina etmeyi mi getiriyor bu?

Bunun da ötesindeyim; ama Budizm, yaklaşık on sene boyunca, benim için gerçekten önemli bir rol oynadı. Her zaman biraz Budist oldum, tabii biraz olunabilirse. Gerçeği söylemem gerekirse: Tercih hakkım olsaydı, bütün dinler arasından birini seçmek gerekseydi, Budist olurdum. Bazı noktalan kenarakoyarsak, Budizm bana kabul edilebilir, hatta konforlu geliyor.

Fakat bilinçli olarak bir din seçilebilir mi?

Her şeye rağmen oluşan gizli bir yakınlıkla bu tercih yapılabilir; kabul ettiğim, acı anlayışı gibi çok belirgin noktalar var; ama ruhun başka bir varlığa geçmesi ya da Budizm'in diğer veçheleri nasıl kabul edilir ki? Bu tür şeyleri benimsemek için bir geleneğe ait olmak gerekir; bir düşünce üslubunu, bir dünya anlayışını paylaşmak gerekir. Mesela ruhlann göçüne, hayatın evrelerine nasıl inanılır? Dogmalar kabul edilebilir değildir, ama ruh tamamen kabul edilebilir. Budizm'in olumsuz tarafı kabul edilebilir; acıda, ölümde, vs.'de gözlemlediği her şey. Buda'nın dünyayı terk etmesinde de bu taraf belirleyici olmuştur. Hem sonra, Budizm yine de en az iman gerektiren dindir. Hıristiyanlık ya da Yahudilik çok kesin şeyler isterler ve bunlara inanmayı reddederseniz mahvolursunuz, işiniz biter; Budizm böyle değildir, asgari müştereklerde anlaşmayı kabul eder. Buda'yı dünyadan ayrılmaya iten nedenleri zorluk çekmeden kabul edebiliriz; bunun sonuçlarına katlanma cesaretini göstermek şartıyla. Budizm sizden hiçbir dilek, hiçbir minnet talep etmez; bunun için Hıristiyanlığın yerini alma noktasındadır. Bu olabilir, özellikle de sadece Budizm'e inanan insanlara gitgide daha çok rastlayarak hayrete düştüğüm Fransa'da. Daha da devam edecek.

Eserlerinizi tanıyınca, yolculuklar yapmış olmanız şaşırtıcı geliyor. Yanılıyor muyum?

Haklısınız: Az yolculuk yaptım. Sadece birkaç ülkeyi biliyorum ve artık hemen hemen hiç yolculuk yapmıyorum. Son yolculuğum Yunanistan'a oldu, beni davet etmişlerdi ve yol paramı karşıladıkları için kabul ettim. Ama yine de bisikletle çok yolculuk yaptığımı söylemem gerekir -bisikleti daima tutkuyla sevdim- hatta İngiltere'ye bisikletle gittim. O zamanlar daha gençtim tabii. Bisiklet bana o olağanüstü dışarıda olma duygusunu veriyordu; bir ülkedesinizdir ve aynı zamanda hareket halindesinizdir. Bisikletle yaptığım yolculuklar sırasında insanlarla çok konuştum. Bütün Fransa'yı bisikletle ka-tettim ve birçok kimseyle tanıştım; entelektüeller değil, halktan kimseler. Bu benim için büyük bir zevkti. Hiç kitap açmamış kimseler beni daima derinlemesine etkilemiştir.

Hâlâ çok gezinti yapıyor musunuz?

Evet, tabii ki.

Sık sık mezarlıklara gidiyormuşsunuz...

Sadece mezarlıklara değil. Mezarlıklara bir düşkünlüğüm olduğu doğru; ama şimdi, artık mezarlıklar güzel değil, aşın dolular. Dostlarımın, ya da tanımadığım bazı kimselerin, kederli, ümitsiz anlar geçirdiklerini gördüğümde, bir tek tavsiyem oluyor: "Yirmi dakikalığına bir mezarlığa gidin; kuşkusuz kederiniz dinmeyecek, ama onu neredeyse aştığınızı göreceksiniz". Geçen gün, tanıdığım bir genç kıza rastladım, bir aşk acısından ümitsizliğe kapılmış haldeydi, "Bakın, Montpamasse'tan çok uzakta değilsiniz, mezarlığa gidin, yanın saat dolaşın, göreceksiniz mutsuzluğunuz size daha hoşgörülebilir gelecek," dedim. Doktora gitmekten çok daha iyi; bu tür acılara karşı ilaç yok, ama mezarlıkta yapılan bir gezinti adeta otomatik bir bilgelik dersidir. Kendim de, bu tür yöntemleri hep uyguladım; çok ciddi görünmüyor, ama nispeten işe yarıyor. Derin bir ümitsizlik içinde olan birine ne diyebilirsiniz ki? Hiçbir şey, ya da hemen hemen hiçbir şey. Tuhaf gelecek olsa bile, epey merhametli biriyimdir, insanların ümitsizliklerine çok duyarlıyımdır. İnsanlara hep yardım etmişimdir, aklınıza gelebileceğinden fazla. Ümitsizliğe alışkın olmayan biri kendini aniden aşın ve tamamen alışılmadık bir durumda bulur ve bunu anlamadığı için kendine izah edemez. Kendi payıma, daima tavsiyelerde bulunmayı denedim, ama bütünüyle bakış açısı değiştirme imkânı sunan pratik tavsiyelerdi bunlar. Bu tür boşluğa hakikaten tahammül etmenin tek yolu, hiçliğin bilincinde olmaktan geçer. Yoksa hayata tahammül edilemez. Hiçliğin bilincindeyseniz, başınıza gelen her şey normal nispetini muhafaza eder ve ümitsizliğin abartılarındaki anlamsız boyutlara ulaşmaz.

Burada önerdiğiniz bir tür "arındırıcı" çözüm mü?

Kesinlikle. Ne olduğumuzu görmek gerekir. Mesela, başarıya ulaşamadıkları için intihar etmek isteyen çok sayıda genç yazar tanıdım, ki bunu bir ölçüye kadar anlarım. Ama bu noktaya gelmiş bir kişiyi sakinleştirmek çok zordur. Hayatta korkunç olan şey, başarısızlıktır; bundan da epey bulunur, herkeste. Tanıdığımız birçok insandan aklımızda kalan budur. Beni görmeye gelenlerin çoğu, başarısızlığın kışkırttığı son derece ümitsiz bir durumda oluyor.

Ama başarısızlıktan bir şey çıkarılıyor mu? Hayalla kaldığınızda...

Olağanüstü bir ders; ama buna tahammül edemeyen çok sayıda insan var, hem de her düzeyde, uşaklarda da, "mühim" insanlarda da. Hâsılı, hayatın tecrübesi başarısızlıktır. Bundan etkilenenler de, hırslılardır; bir yaşam planı yapanlar, geleceği düşünenlerdir. İnsanları mezarlığa göndermem de bundan zaten; sonuçları görmek yeter. Trajik bir durumu asgariye indirmenin tek yolu bu; bariz bir şey...

Ya edebiyat? Ya şiir?

Onlar da işe yarayabilir, ama daha ufak bir ölçüde. Özellikle bir dostun mezarına gitmek lazımdır; orada anlarsınız. Hayatta her şey öğrenilir, bu tür tecrübelerin altından nasıl kalkılacağı dışında. Edebiyat çevresi de muazzam hayal kırıklıklarının damgasını taşımaktadır.

Çok gençken bu olguları önceden görmüş ve ölüm, başarısızlık ve ümitsizlik üzerine düşünmüştünüz...

Bu kesin ve ilk kitabım Ümitsizliğin Doruklarında da bu şeyleri ele alıyordu; daha sonra yazdığım her şey bu kitapta bulunmaktadır. Ru-mencede yeni bir basımı yapıldı, ama çok kötü yazılmış bir kitap bu; hiçbir üslubu yok, çılgın bir kitap, bununla birlikte bütün düşüncemi barındırıyor. Tercüme edilemez, çünkü hiçbir tutarlılığı yok, Rumen üslubu bu, her şey darmaduman oluyor; ama intihar saplantısı daha o zamandan mevcut. Bütün faciam orada, uykusuz geceler, vs...

Bu kitap daha önce de bahsettiğiniz o uzun uykusuz geceler döneminde açılmış olan yaranın dökülmesi oldu. Bu durumu acaba hangi anda aşabildiniz?

Ancak altı-yedi yıl sonra başladı ve Fransa'yı bisikletle katetmek iyileştirdi beni. Aylar boyunca Fransa'yı dolaşırken genç yurtlarında uyuyordum; fiziksel çaba ve her gün katettiğim yüz kilometre bu bunalımı aşmama yardım etti. Gün içinde yüz kilometre katettiğiniz zaman, gece uyumanız lazımdır, başka seçenek yoktur, yoksa devam edemezsiniz. Dolayısıyla beni iyileştiren felsefi düşünceler olmadı, aynı zamanda zevk de veren fiziksel çaba oldu. Sürekli dışarıdaydım, Fransa'yı da bu yolculuk sırasında sade insanlarla, işçilerle, köylülerle tartışarak anladım. Benim için çok verimli bir tecrübe oldu bu.

Ama dünyaya bakışınız zaten artık belirlenmemiş miydi?

Evet, ama patolojik zemini azaldı; bakışım biçimlenmişti elbette, ama sadece marazi olan tarafından ayrılmayı becerdi, çünkü uyur uyumaz, gözlerimi birkaç saatliğine kapatır kapatmaz, artık aynı gerilimi yaşamıyordum. Bu gerilimin azalması lazımdı, çünkü çok yoğun yaşam sonunda tahammül edilmez oluyor.

Peki mesela Michaux gibi "yoğun" tecrübeler yaşamak için hiç uyuşturucu kullanma ihtiyacı hissetmediniz mi?

Hiç hissetmedim. Michaux'nun "vahiyler" yaşamak için kimyasal maddeler kullanmasının nedenini hiçbir zaman anlamadım. Onunla bu konuda hiçbir zaman anlaşamadım; özellikle de Michaux'nun bu tecrübelerinin çok makul ve risksiz olduğunu hesaba katarsak, bunlar sadece tasvir ihtiyacıyla yapılan girişimlerdi. Zahmete değmez ve bence bu onun eserinin kalımsız tarafı; bunu ona hiçbir zaman söylemedim çünkü çok iyi arkadaştık ve onu üzmek istemiyordum. İnsan ya bu türden safhalan bir nevi mukadderatın eseri olarak bilir, ya da söyleyecek hiçbir şey olmaz; bu usullerde katiyetle yapay bir şey vardır ve Michaux'da böyle bir hekim tarafı vardı, çok vurgulu bir bilimsellik tarafı. Korkunç derecede sinir bozucu bilimsel filmler görmeye giderdi habire. Benim oturduğum yere çok yakın oturduğu sırada, çeşitli konularda bilimsel filmler görmeye götürürdü beni ve ben ölesiye sıkılırdım. Bilimsel bir yatkınlığı, büyük bir kimyager ya da büyük bir hekim gibi bir hali vardı. Ama bir şairin bilimsel usuller kullanmasına gerek yoktur.

Artık hiç yazmadığınızı söylediniz. Bunun böyle süreceğine inanıyor musunuz?

Hiç bilmiyorum, ama bir daha yazmamam çok mümkün. Bütün bu çıkan kitapları görünce dehşete kapılıyorum... yılda en azından bir kitap çıkaran o yazarları... sağlıksız bir şey bu. Artık hiç yazmamak gerektiğine inanıyorum, vazgeçmeyi bilmek gerek. Artık beni hiç eğlendirmiyor, bir anlamıyla. Asgari bir şevk gerekir, bir beklenti olması gerekir. İnsan yazmaya koyulduğu zaman, bir tür suç ortaklığı vardır; kitap sizin dışınızda bir şey olduğu için bu ikili bir fesat biçimidir ve artık bunu ilginç bulmuyorum. Hem sonra, dünyaya ve Tann'ya yeterince verip veriştirdim diyorum kendime, o zahmete değmez...

Fakat, düşünürken hâlâ verip veriştiriyor musunuz?

Daha az, mecburen. Yaşın ürünü olan bir nevi tevekkül var; üstelik şimdi yorgunluk, hesaba katılması zorunlu olan çok gerçek bir hal aldı. Her zaman yazabilir ve her şeyi söyleyebiliriz, fakat tam olarak da her şeyi söylememek lazımdır. Eninde sonunda, bir yazardan sadece birkaç cümle kalır. Daima yazabiliriz, ama bu hareket içsel bir lüzuma tekabül etmiyorsa, edebiyattır. Benim istemediğim şey budur; belki de her zaman -benim saf tarafımdır bu- yazdığıma inandığım için. İyi değil, hatta şeylere bakış açımla zıtlık bile teşkil ediyor, ama ne yapayım! Hile yapmamak lazım, ama mutlakta hile yapmak ne demek ki? Hiçliğin bilincinde olunabilir, ama bunun bütün sonuçlan üstlenilemez. Şurası kesin ki, eğer hiçliğin bilincindeyseniz bir kitap yazmanız saçmadır, hatta gülünçtür. Niçin yazılır?

Kim için yazılır? Fakat bu görüşün elinden kurtulan içsel gereklilikler var; onlar başka bir tabiatta, daha mahrem ve daha esrarengiz, akıldışı; ucuna kadar vardırılan hiçlik bilinci, hiçbir şeyle, hiçbir hareketle bağdaşmaz; sadakat fikri, aslına uygunluk ffikri, vs.'nin hepsi dağılır gider. Ama yine de sizi bir şey yapmaya iten o esrarengiz canlılık vardır. Belki de aslında hayat budur: Büyük laflar etmek istemiyorum ama, inanmadan benimsediğimiz şeyler yaparız - evet, hemen hemen bu...