Ġlber Ortaylı _ Tarihin Sınırlarına Yolculuk

ĠLBER ORTAYLI ĠLE

Tarihin Sınırlarına Yolculuk

Ufuk Kitapları: 14 Tarih dizisi: 6 Ġstanbul 2001

Editör: Mustafa Armağan

Ufuk Kitapları bir da Yayıncılık ürünüdür. ISBN: 975-6571-03-9

Cumhuriyet Cad. No: 209/4-B 80230 Harbiye, Ġstanbul Tel: 0 (212) 232 17 51

ĠLBER ORTAYLI

1947 yılında doğdu. Siyasal Bilgiler Fakültesi (1968) ile Dil Tarih Coğrafya Fakültesi Tarih bölümünü bitirdi. Master çalıĢmasını Chicago Ûniversitesi'nde Prof. Halil Ġnalcık ile yaptı. "Tanzimat Sonrası Mahalli Ġdareler" adlı tezi ile doktor (1978), "Osmanlı Ġmparatorluğu'nda Alman Nüfuzu" adlı çalıĢmasıyla da doçent oldu. Viyana, Berlin, Paris, Princeton, Moskova, Roma, Münih, Strasbourg, Yanya, Sofya, Kiel, Cambridge, Oxford ve Tunus üniversitelerinde misafir öğretim üyeliği yaptı, seminerler ve konferanslar verdi. Yerli ve yabancı bilimsel dergilerde Osmanlı tarihinin 16., 19. yüzyılı ve Rusya tarihi ile ilgili makaleler yayınladı. 1989 yılından beri Siyasal Bilgiler Fakûltesi'nde tdare Tarihi Bilim Dalı BaĢkanı olarak görev yapmaktadır, llber Ortaylı, Uluslararası Osmanlı Etütleri Komitesi yönetim kurulu üyesi ve Avrupa Ġronoloji Cemiyeti üyesidir. YayınlanmıĢ Kitapları: Türkiye îdare Tarihi (1979), Hukuk ve Ġdare Adamı Olarak Kadı (1994), Ġmparatorluğun En Uzun Yüzyılı (1983), istanbul'dan Sayfalar (1986), Studies On Ottoman Transjormation (1994), Türkiye'de Belediyeciliğin Evrimi (ilhan Tekeli ile birlikte, 1978), Tanzimat'tan Sonra Mahalli Ġdareler (1974), Türkiye tdare Tarihine GiriĢ (1996), Alman Nüfuzunda Osmanlı Ġmparatorluğu (1980). Gelenekten Geleceğe (1982), Osmanlı Aile Yapısı (2000), Osmanlı Ġmparatorluğu Ġktisadi ve Sosyal DeğiĢim: makaleler 1 (2001).

llber Ortaylı'nm yayınlarımız arasında çıkan diğer kitapları: Gelenekten Geleceğe (2001), Osmanlı Mirasından Cumhuriyet Tûrfeiyesi'ne (Taha Akyol ile

birlikte, 2002).

ĠÇĠNDEKĠLER

SunuĢ / Mustafa

Armağan.........................................................................

....................................................6

Efsaneler ve sloganlar arasında bir

tarih...........................................................................

7

bir kabuk değiĢtirme dönemi

................................................................................

................................ 17

Aslında hepimiz

Tanzimatçıyız...................................................................

...........................................33

Osmanlı mirasını reddetmenin temelinde tarih bilmezlik yatıyor..................39

Roma ve Osmanlı

................................................................................

.................................................................47

kimlik sınırını tarihçi belirler

................................................................................

.......................... 59

Çok gezen mi bilir, çok okuyan mı?

................................................................................

................63

Avrupa Birliği ve

Türkiye.........................................................................

................................................75

Tarihten

kaçamayız.......................................................................

....................................................................91

Nerede hata

yaptık?.........................................................................

............................................................117

bu bir röportaj olabilir mi?

................................................................................

............................. 125

Cumhuriyeti numaralandırmak, eski tepeden

inmeci alıĢkanlıklara dayali yeni söylem tarzıdır

.................................................... 133

Osmanlı Ġmparatorluğu tarihte

üçüncü roma'dır, bir dördüncüsü de yoktur

................................................................. 147

Osmanlı bizde

yaĢıyor.........................................................................

...................................................... 157

Osmanlı tarihi, bir dünya tarihidir

................................................................................

........... 167

Alfabeyi öğrenmeyen roman yazamaz

................................................................................

...... 177

SunuĢ

Ilber Ortaylı, akademik çevrelerde engin kültürü, eskilerin deyiĢiyle

"tebahhuru" ile tanınan bir üniversite hocası iken, özellikle 1999 yılında, Osmanlı Devleti'nin KuruluĢunun 700. Yılı kutlamaları vesilesiyle çeĢitli toplantılarda yaptığı "konuĢmalar'la Türk toplumuna Ahmet Refik'ten sonra

"tarihi sevdiren adam" olma yolunda kararlı adımlarla ilerledi. Sadece geniĢ

bilgisi olan araĢtırıcı bir tarihçi olarak değil, ĢaĢırtıcı çıkıĢlar yapan bir sosyal düĢünür, kültürün bütün lezzetini tatmıĢ bir aydın, çok gezen bir seyyah, hayatı dolu dolu yaĢayan bir yaĢama ustası, Türkiye'yi dünya ile bir bütün olarak düĢünen vizyonu açık bir düĢünce adamıdır kendisi...

Ortaylı'mn konuĢmalarını derlemek fikri, onun çeĢitli zaman ve yerlerde, çeĢitli ihtiyaçlara binaen sorulmuĢ sorulara verdiği ilginç ve ĢaĢırtıcı cevaplan bir araya toplayarak okuyucuyu, bir yandan tarihin henüz açılmamıĢ katlarını açmaya, öbür yandan da tarihi özgürleĢtirmeye yarayacak sınırları zorlamaya davet etmek arzusundan doğdu.

ÇeĢitli yayın organlarında 1992-2001 arasında çıkmıĢ olan konuĢmaları kitap haline getirirken bazı konuĢmaların

baĢlıklarını değiĢtirmek, imlalarını ortak bir noktada buluĢturmak ve bazı deĢifre hatalarını tashih etmekten öte herhangi bir değiĢikliğe gidilmedi.

Sadece birkaç konuĢmada, doğrudan doğruya önceki konuĢmalarda tekrarlanmıĢ olan bazı ifadelerin çıkartılmasıyla yetinildi.

Ilber Ortaylının kanatlarında tarihin sınırlarına çıkılan bu ilginç yolculuğa hoĢgeldiniz!

Mustafa Armağan

Efsaneler ve sloganlar arasında bir tarih...

KONUġAN: MUSTAFA ARMAĞAN

izlenim. Temmuz-Ağustos 1996; s.49-52.

Osmanlı tarihi konusunda Türkiye'de farklı bakıĢlar sözkonu-su. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'de insanların bir kısmı 'biz Osmanlı değiliz' derken, diğerleri 'Osmanlı biziz' diyor. Bu tip bir ayrım sakattır ve mümkün değildir. Ben Avusturya'da

'Haçlılar ve Habsburglar baĢka, ben baĢkayım' diyen görmedim. Cumhuriyetçiler, MonarĢiye karĢı olanlar, sosyalist olanlar orada da var ama böyle bir görüĢ yok.

Bu saçma bir ayrımdır.

Osmanlıda kurumlar var. Bakıldığında bunların belirli bir Ģekilde devamlılığının olduğu görülür. Bu devamlılık araĢtırıldığında, zaten Osmanlı tarihine teknik olarak bakıĢ meselesi halledilmiĢ olacaktır. Bir süreklilik çizgisi üzerine oturuyoruz.

Diğer önemli bir nokta da Ģu: Ecnebi Osmanlı tarihçisi, tarihe yabancı gözüyle bakar. Bu doğrudur. Peki bugünün Türk'ü hangi gözle bakıyor? Bugünün Türk'ünün tarihten bir kopukluğu var. Bu, kültürle alâkalı bir Ģey. O di'i bilmiyor, kelime hazinesi-zayıflamıĢ; o dönemin Ģiirini bilmiyor. Biz dedemizle konuĢmaktan aciziz. Bu, inkılap, kabuk değiĢtirme, uygarlık değiĢtirme değil; bu bir medeniyetsizlik.

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Peki bunun kökeni nerede yatıyor?

Deniliyor ki: 'Atatürk inkılapları yapıldı, Osmanlıyı reddettik. Harf inkılabını yaptık, ondan böyle oldu.' Bunda hakikat payı olsa da yeterli bir izah tarzı değildir. Bir toplumun bu gibi zecrî tedbirlerle -ki bu gibi zecrî tedbirler 50

yıldır ortadan kalkmıĢtır- 50 yıldır ağlaması, sızlaması bir tezaddır. Bizim cevaplamamız gereken sual Ģu: 'Neden bu kadar meraksızız?'

Niye bu kadar çabuk pes ettik peki?

Pes etmiĢ değiliz, ilgisiz. Sormuyoruz. O kadar okumuĢ-yaz-mıĢ adam neden Osmanlıcayı öğrenmiyor? Çince değil ki bu. Osmanlı Türkiyesinde okuma-yazma bilen, 20 milyon nüfus içinde 1 milyon kiĢi idi. Bugün 60 milyonun yarım milyonu bile Osmanlıca bilmiyor. Bunun sebebi ne? Imam-Hatipliler de Osmanlıca bilmiyor.

Bir meraksızlık var. insanlar maziye ilgisiz. Maziye ilgisiz insan olur mu?

Hayvandan en büyük farkımız maziye ilgi diyeceksiniz. Doğru, maziye bu anlamda merakımız var. Bu çok kolay tatmin edilen bir merak. Mesela "Osmanlı Devleti vardı, padiĢahlar çok iyiydi, çok kötüydü, çok âdil bir memleketti veya çok rezil bir memleketti..." MeĢrebine göre, anasının babasının mezhebine göre, siyasî görüĢüne göre çocuğun ağzına birkaç slogan yapıĢtırılıyor ve o meczuba bu bütün hayatı boyunca yetiyor. Çocuk yüksek mühendis olabilir, profesör olabilir, tabip, hukukçu olabilir ama, bu ahmakça lafları tekrarlamaktan hiç sıkılmıyor.

Onu garipseyen de yok. Bu toplumdaki tarihe merak, bir Afrika kabilesindeki insanmkinden daha fazla değil. Bir Ģeyin künhüne inmek, soru sormak, somut delil aramak gibi bir merakımız yok. Bu, çok az insana mahsus bir özellik Türkiye'de.

Bu hep böyle miydi acaba?

Korkarım biraz metafizik izah olma yolunda ama, çok Türklere özgü bir yapı bu.

Ben bunu Sovyetler Birliği'nde gördüm. Bütün yasaklamalara rağmen, Rus her zaman bir delik açmasını bil-8

EFSANELER VE SLOGANLAR ARASINDA BĠR TARĠH

miĢ. ġimdi de sür'atle açmak yolunda. Doğu Avrupa ülkeleri çok daha çabuk araĢtırıyor tabuları, yasakları. Hatta bir takım entel-lektüel gruplar partileri zorluyor. Orta Asya Cumhuriyetlerinde böyle bir Ģey yok. Efsaneyle idare edip gidiyorlar. Kazan'da, Tata-ristan'da yazılan yeni tarih kitapları var.

Alternatif tarih olarak yazılmıĢ. Bir facia; iptidailik kokuyor baĢtan aĢağıya.

Demek ki burada bir yapısal durum var. Metafiziğe kaçmaktan korkuyoruz. Bazı ekoller bunun doğrudan doğruya dinin yapısından kaynaklandığım ileri sürüyorlar.

Ucuz bir izah. Bir gerçek var, ama niçin olduğu tam olarak bilinmiyor.

AraĢtırılması gerekir. Kısacası, somut kavramlara, bilgilere ihtiyaç duyan bir merak olmadığı için, bizde de Osmanlı tarihine nasıl bakmamız gerektiğine bir cevap verilemiyor. Verilen cevapların hepsi de birbirinden iptidai.

Yani övgüyle sövgü arasında sıkıĢıp kalıyoruz...

Resmi tarih dediğimiz de, alternatif tarih dediğimiz de, övgümüz de, sövgûmüz de, ilkelliklerimiz de birbirinden farksız. Hiçbiri somut bilgiye, malzemeye dayanmıyor. Ve böyle bir ihtiyaç hissedilmiyor. Bu son derece enteresan. Ben Hyde Park'm köĢesinde bir çok insanı bir kova veya bira kasası üzerine çıkıp konuĢurken gördüm. KonuĢanların hiçbiri Ġngiliz toplumunda seçkin bir yere sahip değillerdir. Ama çoğunda temellendirilmiĢ, somut bilgiye dayanan tarih konuĢmaları görmüĢümdür. Hatta bizdeki bir sürü aydın bile o düzeyde değildir.

Bu çok hassas bir nokta.

Türkiye'de okumuĢ zümre efsanelerle ya da hazır sloganlarla, fazla karıĢtırmadan bir takım Ģeyleri yayınlıyor. Bazısı çok iptidai bir biçimde ifade ediyor. Bu nasıl değiĢir? Nasıl olur da bu millet dana somuta iner? Somut deliller arayan, ona göre kavramlaĢtınlan bir geçmiĢ merakına nasıl kavuĢabilir7 Bana göre bunun çözümü öncelikle iyi bir mantıktan geçer, sonra felsefeye gider. Filoloji de halledilmelidir. Bunu yapamadık. Bu memlekette Hümanist lise diye önerilen Ģey, Atatürk Lisesi'nde, Ankara Kız Li-sesi'nde bir Latince sınıfı açmak olmuĢtur; Fen-Edebiyat kolu ya-TARHUN SINIRLARINA YOLCULUK

EFSANELER VE SLOGANLAR ARASINDA BĠR TARĠH

nmda. Oralarda okuyanlar Yunanca değil, sadece Latince öğrenmiĢlerdir. Bütün bunlar ayaklan yere basmayan projelerdir. Böyle bir yerden çıkan adam ne olacak?

Tarihçi olacak, dilci olacak, hukukçu olacak... Hangi memlekette? Türkiye'de.

Ama bizim mazimizin bir de Arabi, Farisî yönü vardır. Bu dallarda yetiĢtirdiğin adama bunları öğretmezsen öğrendikleri havada kalır.

Bu kopukluk nereden kaynaklanıyor?

'Kopukluk' da ayrı bir slogan. Bir zamanlar, biz Batılı olacağız denilmiĢ.

Batıyı da kendi çizdiği bir modelle tanıtmıĢlar. Bazı önerilerim var benim.

Diyanet ġurası'nda, Imam-Hatipler için "3+3 ölü ve yabancı yaĢayan diller teorisi"ne dayanan bir öneri getirdim. Bu tip önerilere insanlar 'evet' diyor fakat unutuyorlar. Pragmatist tipler, uzun vadeli, meyvasmı kendisinin toplayamayacağı projelere fazla itibar etmiyor. Bu çok iptidâi bir görüĢtür.

'Re-form'dan, üç senede meyvesini toplayacağı projeleri anlıyor. Müteahhit veya köylü zihniyetidir bu. Küçümsemek için söylemiyorum. Köylü, haliyle, tabiatla mücadele halindedir ve karnını doyurmak zorundadır. 50 sene sonra meyve verecek ağaçla değil, 3 senelikle uğraĢır. Bizde de böyle bir hava var. 20 senede netice verecek bir okulla uğraĢmazlar. Hiç kimse; ne bakan, ne bürokrat.

Böyle Ģeylere 'evet' dese de yapmaz. "Okulları birleĢtirdim" deniliyor, "8 sene yapalım". O arada bir Kayserili numarasıyla Ġmam-Hatipleri halledecekler. Bazı yerlere hoĢ görünecekler. Imam-Hatip'i de kaldırmıĢ gibi görünecekler, kaldırmayacaklar, liseden itibaren koyacaklar. 'Biz Ġmam-Hatiplerin sayısını azaltalım da doğru-dürüst Ģu iĢi halledelim' diyemiyorlar. Onun derdi, 10

senelik, 20 senelik bir süreç içerisinde gerçekten Katolik Ro-ma'nın, eski Rusya'nın Ruhban Akademisi'nin yetiĢtirdiği tarzda teologlar, filologlar yetiĢtirmek değil. Onlar bu ruhani seminerlerde Hıristiyanlıktan çok, oryantalistliğe, filolojiye, hindolojiye vs. hizmet edecek bir sürü alim yetiĢtiriyorlar. Böyle birĢeyi bizimkiler tahayyül bile edemiyorlar, insanların ufku o kadar geni-

Ģe gidemiyor. Bu çok garip bir yaklaĢım. Bundan dolayı bu ülkede maziye, hale ve istikbale sistematik yaklaĢacak insan çıkamıyor. Kolay da değil; öncüler lazım.

Ama inĢaallah yeni bir kurumlaĢmayla ve yeni bir yaklaĢımla bu iĢ halledilir.

Sohbetimizin baĢında tarihte sürekliliği anlatırken kurumların etkinliğinden bahsettiniz...

Tabii, kurumlardır gerçekte sürekliliği devam ettiren... Mesela Mülkiye'nin 150

senelik tarihi var. Harb Okulu'nun 200 senelik tarihi var, Tıbbiye çoktan 150

seneyi aĢmıĢtır. Bunları iyi araĢtırmak bir yana, bunlara sahip çıkmak, bunu her an akılda tutmaktır mesele, 'Bizim okulumuz 150 senelik maziye sahiptir' demek bir marifet değil. Her an okuldaki ders programından, talebe sayısından idaresine kadar devamlı onu düĢünürsen, makabline Ģamil bir Ģekilde ona herĢeyin hesabını verebilirsen ve tüm programlarını buna göre düzenleyebilirsen, iĢte olması gereken budur ve zor iĢtir bu.

Osmanlı Imparatorluğu'nu ayakta tutan ve tarihî anlamda sürekliliği sağlayan kurumlar hangileridir?

Her imparatorluk gibi onun da kendine göre bir takım kurumları var. Onlar yaĢadığı, geliĢtiği, kendini yenilediği sürece imparatorluk devam etmiĢtir. Ama Ģu anda çöküntü mü var yoksa aslında bir kabuk değiĢtirme mi, bir değiĢiklik mi?

Orası tartıĢılır.

iran'daki ulema geleneğiyle karĢılaĢtırıldığında bizdeki gelenek çok kırılgan görünüyor. O anlamda sanki bizim kurumlarımız çok sahici değilmiĢ gibi?

iran'da da bürokrasi zayıftır. Ordu zayıftır. Bizdeki bürokrasi ve ordu Ģark ülkeleri arasında daha etkilidir.

Bu, devletin yapılanmasıyla direkt iliĢkili bir Ģey herhalde?

Bir takım insanlar bu müesseselere çok saldırıyorlar. Ama yerine yenisi konacak mı bir; ikincisi, bunların çok zayıf olduğu

10

11

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

EFSANELER VE SLOGANLAR ARASINDA BĠR TARĠH

toplumlar bir Ģeye benziyor mu? Bütün bunlar tartıĢılır. Beyoğlu Caddesi batıcılığıyla halledilebilecek iĢler değil bunlar.

Tarikat benzeri yapılanmalara ne dersiniz?

Tarikatlar bir facia! Devam eden bir tarikat geleneği yok. Bir yapılanma yok.

Tarikat, mürĢit vefat ettiği anda dağılıyor. Yenilerin tanımıyla, söylemleri kayboluyor. Tarikat mensupları arasında teĢkilatlanma yok, el verme geleneği devam etmiyor, dayanıĢma olmuyor. Türkiye'ye bakın: Bir müddet için bir Ģeyh çok ünlü oluyor, hakkında çok fazla menfi, müsbet konuĢmalar oluyor, oyları etkiliyor, etrafı müridle doluyor. Ondan sonra, irtihal-i dar-ı beka edince arkada bir dağılma, bir tavsama baĢgösteriyor. Dinin, inancın söz-konusu olduğu alanda bile durum bu. Gerisini siz düĢünün.

Bir de, Osmanlı tarihine Batılı kavramlarla yaklaĢarak oradan bazı sonuçlar çıkarmaya çalıĢılıyor. Ne diyorsunuz buna?

'Batılı kavram' diye bir Ģey artık çok tavsadı. Bir dönem için böyle bir olay olmuĢtur. Batı çok değiĢmiĢ, Sanayi Devrimi olmuĢ, Ģehirler büyümüĢ, kırlar çözülmüĢ; bunların hepsi Batıda olmuĢ ve onun için tarihi bu açıdan ele alıp yorumlama da Batıda ortaya çıkmıĢ. Fakat artık bu düĢüncenin Batıda doğup etkilemesi, değiĢtirmesi dönemi geçiyor. Kaldı ki, sosyal yapı, sosyal etkileĢim, sosyal kurumların iletiĢimi gibi sorunların Batıya has olmadığını da biliyoruz. Eski Yunan'da var Ġslam Ortaçağında var, sonra Batıda sözkonusu. Bu durumda Batı dediğiniz de -açıkça söyleyeyim- kendini tekrar haline dönüĢmüĢ.

Herkes biliyor ki, bugünün düĢünürleri, 18. ve 19. yüzyılın düĢünürleri gibi değil. Hele Marks hiç değil. Bu bakımdan, "sosyal düĢünce, değiĢim Batıya hastır" demek bir yerden sonra artık yanlıĢ. Patente bu kadar sadakat doğru değil.

Somut bir örnek olması açısından, kavramları sivil toplum örgütleri bağlamında değerlendiren bir anlayıĢ var. Osmanlı'da gerçekten bu anlamda bir sivil toplum örgütlenmesinden

bahsedilebilir mi? Bu karĢılaĢtırma çok sık yapılıyor, özellikle ġerif Mardin tarafından.

Evet ġerif Mardin, sivil toplum ifadesini çok kullanır. Aslında bütün mesele Batı toplum tipi. Orada cemiyet hayatı kontratlara dayanır. Feodal Avrupa'da akitler revaçtadır. Doğu, kontratlar cemiyeti değil. BaĢka türlü bağlar, baĢka türlü iliĢkiler, bağlanmalar var. Doğuda devletle tebaanın bağı kontrata dayalı bir hiyerarĢiye değil, baĢka birĢeye dayanıyor. Bu arada Osmanlı'da sivil toplum, birey gibi kavramları çok kullanılan kıstaslar haline getirmemeliyiz.

Birey bauda ne zaman varolmuĢ7 Bunu bilmer ıiz lazım. Bun ¦ ların üzerinde çok durulmalı çünkü Osmanlı ve 'sivil toplum' denildiği zaman çok Ģey açıklamıyor.

'Sivil toplum' etrafında bir-Ģeyi açıklamak, cemiyetin yapısını yeterince ifade etmiyor. Hukukî düzen denilen bir olay vardır. Onun etrafında açıklamaya çalıĢmak gerekir. O hukukî düzene bağlı, yazıl; yazısız gelenekler vardır. Onlar nasıl iĢliyor? Buna bakmak gerekir. Bu çok iyi araĢtırılması gereken bir konudur.

Batıda bu tip teoriler ezberden çıkmıĢ değil. Adamın biri gece rüya görüp de bunu sabah kalkar kalkmaz söylüyor değil. Bunlar Batıda çok detaylı, hassas, hukuk tarihi, tarih, filoloji araĢtırmalarıyla çıkan bilgilerle ĢekillenmiĢ

görüĢler. Birisi oturup bir Ģey yazdığı zaman, bu biliniyor, araĢtırılmıĢ. 18.

yüzyıl Fransız Ortaçağı biliniyor, hem de hukukî kurumlarıyla, hukuk tarihivle Bi? -de bu Ģans yok sosyal bilimcilerimiz için. Böyle Ģeyler hazırlanıp araĢtırılmıĢsa bile hammadde olarak var, bunlan anlayacak durumda değiliz; çok hazin bir durum. Mesela Ömer Lütfi Barkan kanunnameleri, -içlerinde metin hataları olsa da- yayınlamıĢ, ama bu metinleri doğru dürüst okuyup, anlayıp yorumlayacak bir bilgi ortada yok. Birtakım siyaset bilimcilerimiz de bunlara dipnotu düĢüyorlar. Bu insanlar bunları anlayacak durumda olsalar, Ömer Lütfi Bey'in 1274 hicri tarihinin karĢılığını 1858 miladi tarih olarak yazdığını kolayca kabul etmemeleri gerekirdi. Böyle bir durum çok eksik ve yanlıĢ bir yoruma dayanır. Çok ge-12

13

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

riyiz bu konularda. 18. yüzyıl Fransa'smdaki bir siyaset teorisye-ninin, bir hukuk tarihçisinin, bir münevverin spekülasyon yapabileceği malzeme daha bizdekilerin elinde yok. YapılmamıĢ; yapılan da değerlendirilecek durumda değil.

Böyle olunca sonuç iç açıcı olmuyor.

Bizde bir tarih ekolünün oluĢmamasmın sebebi de bu mudur sizce?

Tabii ki bu durumda bir ekol oluĢamaz. Çünkü bir ekolün oluĢabilmesi için çok ciddi referans noktalan üzerinde oturup düĢünmek, araĢtırmak gerekir. Ne tarz belgelen bulacaksın, nasıl değerlendireceksin? Bunları asistanına, öğrencine aktaracaksın, o da devam ettirecek. Orijinal bir formasyon ve yorum biçimi çıkarsa devam eder. Ekol budur. Kolay bir Ģey değil ekol ve ben Türkiye'de böyle bir ekol tanımıyorum.

Osmanlı düzeninin dinamizmini sağlayan unsurlar nelerdi Batıdan farklı olarak?

Cemiyetin renkliliği, birtakım milletlerin bulunması. . Bu arada dinamizmi zorlayıcı unsurlar da var: DeğiĢen bir dünyanın ortasında Avrupa ile birbirlerini etkiliyorlar. Ekonomide geliĢmeler, zorlanmalar var. DıĢ dünyayla rekabet var. Yöreleri dengeleyebilmek için bazı unsurları da göz önünde bulundurmak gerekir. Çok yaygın olmamakla beraber dikey mobilizasyon imkânı var.

Köylü sadrazam olabiliyor mesela. Sadrazamın çocukları köylüden beter hale gelebiliyor, fakiri eĢiyorlar. Cahil, sefih, kafasız, iĢe yaramayan paĢa torunları, hatta sadrazam torunları görmüĢüzdür.

Ünlü bir tarihçi olarak hayata baktığınızda tarihin bugün, bu toplumu nasıl yansıttığım görüyorsunuz?

Tarihte, değiĢen bir Türkiye'de maziden neler kaldı, neler kalmadı? Neler yön veriyoı bize? Tarih demek nostalji demek değildir. YaĢayan tarih demek, bizatihi cemiyetin temel iliĢkilerinde neler var? Hakim olan unsurlar neler? Bunları araĢtırır tarih.

14

EFSANELER VE SLOGANLAR ARASINDA BĠR TARĠH

Osmanlıda despotizmden söz edebilir iniyiz?

Hayır. Montesquieu'nun görüĢüdür ve sadece o çağda kalan bir göiüĢtür. Rusya'ya da aynı Ģeyi uygularlar ve onu da "despot" cu;e dıĢlarla". Sonra bu despotizm lafı orada bir istibdadı ifade ediyor ise de çok da tahkir edici bir Ģey değildir. Bir toplumun evvelini araĢtırıyor aslında. Mesela 18. yüzyılda Fransız Aydınlanma filozofları, rejimlerinden memnun değiller Ġngiltere'ye meylederler.

Fakat aslında kendi Fr ..nsız kültürlerine hayrandırlar. Voltaire insanlığın son aĢaması ıı Fransızların bütün dünyaya egemenlikleri olarak düĢünür. ] 00 seneyi bulmadan onlara Ġngiltere'nin üstün olacağını, giderayak Ġngiliz dili ve adetlerinin tüm küreyi kapsayacağını, bir Almanya'nın çıkacağını söyleseniz inanmazlardı. Halbuki öyle oldu. Onur yorumları ve bağımsız değiĢkenleri de o kadar geçerli değildi. Aydınlanma çağında, Fransa en mükemnı ' fikn ve medeniyete sahiptir. Rejim olarak Ġngiltere'yi isterler, bu bir usûl meselesi gibi görülüyordu.

Son olarak Rus aydmlanmacılarmm Osmanlıya bakıĢı ile ilgili neler söylemek istersiniz?

O zamanlar Osmanlı, Rusya için bırrmr.del değil. Rusya'ya göre, parlamentarizmin bizde erken ortaya çıkıĢı onlara tesir etti. Ama o kadar büyük bir Osmanlı kültür ve medeniyet analizi Rusya'da yoktur. Onlar Türkiye'ye düĢmanlar, o kadar. Tolstoy var, Müslümanlık üzerine olumlu oijiiıal görüĢlere sahip- Cnun dıĢında pek bir Ģey yok. Bizde de Rusya ile ilgili pek bir Ģey yük. Ancak imparatorluğun son dönemleri bir istisna teĢkil eder.

15

BĠR.KABUK DEĞĠġTĠRME DÖNEMĠ

KONUġAN: MUSTAFA ARMAĞAN

istanbul Armağanı IV: Lâle Devri, istanbul 2000, s. 61-73.

Yükselme döneminin arkasından gelen ve Duraklama, Gerileme dönemleri diye nitelenen 17 ve 18. yüzyıllar niçin tarihçilerimiz nezdinde yeterli ilgiye mazhar olmuyor? Niçin tarihçilerimiz bu konuda yeterince çalıĢmıyor? Genel bir ihmal mi sözkonusu yoksa baĢka sebepler mi var?

Tarihi dönemleme çalıĢmaları hiçbir zaman baĢarılı değildir. Fakat tarihçiliği de, tarih eğitimini de maalesef dönemleme yapmadan yürütmemiz mümkün değildir.

Miladi ya da hicri asırlar neyi, ne kadar ifade eder? Bunlar baĢlı baĢına gerekli ve ön Ģarttır. Onsuz tarihi zaten düĢünmemiz mümkün değildir.

Bizim sorunumuz Ģudur: Biz nasıl bir dönemleme yapmak durumundayız? Devlet-i Aliyye'nin tarihi için Viyana Muhasarası ve müteakip olaylar çok önemlidir.

Evvela bu uzun savaĢ döneminde, devri için mükemmel olan bir askerî sistem, mühimmat sistemi çöküntüye uğramıĢtır. Daha doğrusu, bunun artık eskidiği fark edilmiĢtir. Ġmparatorluğun dört bir tarafında neredeyse savaĢ devam ediyor.

Bütün Avrupa kıtasında ve kalelerin tamiri için son derece hantal bir mekanizmanın yürüdüğü Maliyeden Müdevver dediğimiz defterlerden anlaĢılıyor.

Dinamik değilsiniz artık. Fakat bütün bunların dıĢında da Osmanlı ordusunun asker

17

i,

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

BĠR KABUK DEĞĠġTĠRME DÖNEMĠ

bir toplumun ordusu olduğu ve kendini yenileyebileceği anlaĢılıyor. Ardından uzun bir mütareke ve müzakere dönemiyle bir muahedeye giriyorsunuz ki Karlofça'dır bu. Burada Osmanlı bürokrasisinin beynelmilel iliĢkilerden, diplomasiden, hukuktan anladığı anlaĢılıyor. Ve dıĢiĢleri memuru diyebileceğimiz Reisül-küttab'm ofisindekiler -yazıĢmaları yürütürlerdi- mahir diplomatlar olmuĢlardır. Dönemin Reisülküttab'ı Rami Mehmet PaĢa ileride bu yüzden Sadrazam olacaktır.

Buradan Lale Devri'ne gelecek olursak... Lâle Devri size neyi anlatıyor?

Bu Ahmet Refik'in bir tabiridir. Hakikaten lâle, çiçek düĢkünü bir toplum. Ġnce zevkler var. Hatta lale yetiĢtirenler Tezkire-i ġü-kûjeciyân diye bir biyografi kitabında yer alıyor. Bu devir niye Lale Devri'dir? DeğiĢme tüm dünyada 19.

yüzyılda gerçekleĢiyor. Fakat 19. yüzyılda herkes ister istemez değiĢiyor. Mühim olan

18. yüzyılın değiĢmesidir. Ve 18. yüzyılda kendilerini değiĢtirmek isteyen toplumlar bugünkü dünyayı kurarlar. Devlet, 18. yüzyılda Avrupalı anlamında bir bilinç değiĢmesiyle, bilinç ilerlemesiyle gelmiyor. Böyle bir tarif de yapmıyor.

18. asrın Osmanlısı o dünyanın ortasında olduğu için zorlanıyor.

ĠĢte burada bilmemiz gereken bir Ģey var: Maalesef 18. asrı Türk insanı iyi etüd edip tam anlamadığı içindir ki 19. yüzyıldaki değiĢmeyi emperyalist bir dayatma olarak değerlendirdi. Tıpkı dünyanın çeĢitli ülkelerinin 19. yüzyılda kolonyal istilayla değiĢmeye zorlanması gibi bir Osmanlı Devleti tarihi yazdı. Çünkü 19. asır için izah edemediğimiz birtakım olaylar vardı. Bazılarını izah ediyor gibi göründü, ama bir yanımızı da izah edemedi. Çünkü biz 18. asrımızı bilmedik.

18. yüzyılın dünyasında Os-manb imparatorluğu, değiĢen geliĢen toplumlarla kavga etmek, direnmek zorunda olan bir toplumdur ve bunun için müesseselerini ıslah etmek zorundadır. Bu çok önemlidir ve bunu anlamıĢ, adını da koymuĢtur.

"Islahat" kelimesi 18. yüzyıla ait bir kelimedir. Bu ıslahatı durgunluk içinde bir değiĢme gibi görüyor ama, değildir.

Ġnkılap lafını tabii kullanmıyor. Öyle bir Ģey yok zaten ortada, ihtilal Osmanlı için zaten kelime anlamıyla karıĢıklık ve fitne demek. Ama ıslahat lafı hakikaten düzgün bir düzenleme ve değiĢmedir. Mousnier, Fransız Akademisi adına yaptığı bir konuĢmada "Avrupa devamlı değiĢen bir kıtadır. Bilincimiz-deki ilerleme, bilgimizdeki ilerlemeyle değiĢir" diyor. Chardine "Avrupa devamlı değiĢir, hareketlilik içindedir, Bütün Asya ise atalet içindedir" diyor.

ġii adi bu atalet kapsamına kısmen Türkiye'yi sokar gibidirler. Türkler ise bu büyük ataleti kendileri farketmiĢler. Kalkıp da 19. yüzyılın, 20. yüzyılın Türkiye'si gibi "Biz geriyiz. Ġlerleyelim., durgunluğu kıralım" falan demiyor.

Adam "Biz bu orduların karĢısında niye yenildik?" diye soruyor. Osmanlı cemiyeti aslında Avrupa'yı ta baĢından beri takip eden bir cemiyet Çünkü onanla harp ediyorsun, tekniğine uymak zorundasın. Fakat bundan sonra bazı Ģeylerin daha geliĢmesi gerektiğini anlıyor. Mesela askeri tekniklerine el atıyor. Askerî teknikler değiĢik bir eğitim gerektirdiği için eğitime de el atıyor. Ve o dünyayla iliĢkileri sonucunda yaĢamında, zevklerinde değiĢiklik ortaya çıkıyor.

Mimaride biz doğrudan Avrupa'yı mı taklit ettik, yoksa yanı baĢımızdaki iran'ı mı? Çünkü bahçe mimarisinde birtakım Farsça tabirler kullanıyorsunuz. Resimde mesela Levni çıkmıĢ, bir perspektif, bir hareketlilik girmiĢ ama bunları doğrudan Avrupa dan mı almıĢız, yoksa yanı baĢımızdaki Ġranlılardan mı? Bunları tespit etmek durumundayız.

Ama mühim olan bir Ģey bu cemiyette bir değiĢme var. Osmanlı Barok'u diyor mesela birtakım sanat tarihçilerimiz. Ben de bu tabiri kullandım. Evet bu Barok'ta Avrupa'nın etkileri var Ama bu, Barok'un aynen yansıması mıdır? Çünkü o Barok'ta baĢka bir Ģeye önem vermek var, bir gösteriĢ mefhumu var, devleti toplumun karĢısında sahnelemek var. Bütün mimaride ve süslemede bu hakim oldu 18. yüzyılda. Bizde bu felsefe ağırlıklı rnı?

18

19

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Mimarinin felsefesini, düĢüncesini verecek metinler yok elimizde. Ama ne var?

18. yüzyılın insanı mimariyle ilgileniyor, iĢte Hadikatü'l-Cevâmi, Ayvansarayî'nin eseri. Daha birtakım tezkireler eskiden beri devam ediyor. 18.

yüzyılın insanı hattatlardan bahsediyor. Mesela adamların Ģeceresini tutuyor, biyografilerini yayınlıyor. Demek ki güzelliğe, Ģekle, yaratıya yönelik bir ilgileri var. BirĢeyler yakalamak istiyorlar.

Ben üunu çok önemli görüyorum. BirĢeyler yakalamak gibi beynelmilel trafiğin ticaretin geliĢtiği bir ortamda Venedikli Mura-no di senin zevkine yönelik cam eĢya üretiyor. Sen onların zevkine yönelik halı dokuyup satıyorsun. Oradan sana göre birtakım mobilya geliyor ama, o mobilyayla senin de zevkin değiĢmeye baĢlıyor. Ve bir alıĢveriĢ baĢlıyor dünyada. 18. yüzyıla -çok dikkat ediniz-klasik diplomasi ve anlaĢma tekniklerini geliĢtirmiĢ beynelmilel sistemin üyesi olarak giriyorsunuz. Westfalia sistemi, Grotiusçu hukuk anlayıĢı... Ve asrın sonunda sen artık beynelmilel anlaĢmalarla iç hayatını bile tahdit ediyorsun.

18. yüzyılda Ankara'da, Ġstanbul'da, imparatorluğun çeĢitli yerlerinde konsolosluklar var. istanbul'da sefaretler var. Bunların diplomatik muafiyetleri artık senin eski anlayıĢına göre tek taraflı olarak verilen bir Ģey değil, beynelmilel sistemle, Westfalia'yla Karlofça'da ve Pasa-rofça'da tespit edilen diplomatik kurallara göre; ve bu asırda Küçük Kaynarca gibi antlaĢmalarla bir yere doğru gidiyorsunuz. Burada mesela Rusya, Hııistiyanlarm hâmisi, protektörü oluyor. Sen de, Rusya'daki müslümanların hamisi oluyorsun, Halife sıfatıyla.

Böyle insanların ruhanî lideri olan bir halife anlayıĢı yok daha önce. Onu muhtemelen yanlıĢ anladılar, biz de tasdik ettik. ĠĢimize geldi. Bundan sonra beynelmilel, Islamî bir kurum var, Hilafet diye. Hükümdarı olmadığın kitleleri, ülkeleri ruhanî, dinî lider gibi etkileme durumu ortaya çıkıyor. Bu asırda asıl önemlisi teknik geliĢme baĢlıyor ve sen o tekniği alıyorsun; bu çok önemli.

Dolayısıyla bizim 18. asrımız Türkiye'nin değiĢmeye baĢladığı bir dönemdir. Bunu nerede görüyorsunuz? Fabrikada, sanayi te-20

BĠR KABUK DEĞĠġTĠRME DONEMĠ

sislerinde. Yani insanlar Halic'in kıyısındaki Sultan saraylarına çıkmaya baĢlıyorlar Lengerhane kurmak için, II. Mahmut'un yaptığı gibi tersane, feshane kurmak için. Tersaneyi geniĢletmek için Kâğıthane kuruyorlar en güzel yere. Suyu kirletmeye oradan baĢlıyorlar. Dünyanın değiĢtiğini ve ona ayak uydurmak gerektiğini farkediyorlar.

Sonra yeni mekteple beraber yeni bilgiler öğrenmeye baĢlıyorlar ve daimi orduların gerekçesine uyuyorsun. Daimi orduyu biz 18. asırda tanımadık. Daimi ordu bizde daha evvelden vardı ama onun tekniğin' kavrıyorc-tmuz ve artık askeri düzeni nasıl değiĢtirmek gerektiği tartıĢmaları baĢlıyor. Asıl önemlisi, 18.

yüzyılda bunu kısmen de baĢarmıĢ oluyoruz. Bakın Avusturya ve Rusya hep müttefik olarak karĢımızda. Bunlar modernleĢmiĢ ordular. Bunlarla bir savaĢa giriyorsunuz, yenildiğiniz yer oluyor, kazandığınız yer oluyor. Bizimkiler Belgrad'ı kaybediyorlar, tekrar alıyorlar. Rusya ve Avusturya 18. asırdaki asker ve komutanlarına bir daha sahip olamamıĢtır. Bu iki devletin ordularıyla mücadele etmek durumundayız ve bazen de yer yer onları püskürtüyoruz...

Ne olursa olsun toprak kaybediyoruz 18. yüzyılda fakat bünyemiz değiĢiyor. Ve bu bünye değiĢmesinde emin olduğumuz dünyayı tanımlamak var. 18. yüzyılın Osmanlısı 16. ve 17. yüz-yıllardaki mütevazı yaĢayan Osmanlı değil artık. O yüzdendir ki konaklarda biz Osmanlı sanatım bu dönemde yenilenmiĢ gibi görüyoruz ama onu yaĢamak için kabuk değiĢtirmesinin, Ģekil değiĢtirme aramalarının farkında değiliz.

Bu, 19. yüzyılda da devam ediyor. Buna "gerileme" deniliyor ve son derece kötü bir yorum. Cumhuriyet historiografyası, tarih yazıcılığı buna "gerileme" diyor.

Ne kadar büyük bir tutarsızlık var burada! Gerileme devrini coğrafya, toprak kaybı için söylü-yorsan tamam. Fakat aynı zamanda "batılılaĢmayı, modernleĢmeyi, birtakım müesseseleri çok öven bil historiografik tarih yazacağım" diyorsun, o zaman buna nasıl gerileme dersin? Eskisine göre çok daha rahat bakıyor hayata insanlar. BatılılaĢıyorsun,

21

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Batıdan mektebini, kitaplarını alıyorsun, tercüme ediyorsun, bir müddet sonra belli mekteplerde bu kitapların okunması için Fransızca eğitime geç.eceksin.

Ġkincisi, hakikaten ne geriliyor? Bir sürü yerlerde merkezi yönetim dıĢında birtakım lokal yönetimler çıkmıĢ. Mesela Bosnalılar kendi iĢini kendileri hallediyor, Ģehirler idare ediyor, sandıklar kuruyorlar. Rumeli'de yetimhaneler açıyorlar. Dolayısıyla halk kendini idare ediyor ve dönemi içinde taĢradaki yapılaĢmada, inĢaatta da gözle görülen geliĢmeler var. Dolayısıyla gerileme •

diye bir Ģey yoktur. Türk toplumu kabuk değiĢtiriyor. Elbette imparatorluğun sınırlarında çözülme var. Mukadder olan Ģey orada baĢlamıĢ. En kötüsü de asrın sonunda Kırım'ı kaybediyoruz Gerileme terimi, daha ziyade yapının çürüdüğünü ve onun yerine yeni birĢeyin geçeceğini ifade etmek için kullanılmıĢtır. Tabii ilelebed hadiseye böyle bakmanın bir faydası yoktur. Çünkü bir cemiyet ölüp ölüp dirilmez. Süreklilik vardır.

Peki Cevdet PaĢa'da da "gerileme söylemi"nin ip uçları yok mu?

Efendim Cevdet PaĢa tam 18. asrı yazıyor zaten. Küçük Kay-narca'dan ¦Yeniçeri Ocağı'nm kaldırılmasına kadar geliyor. Görüldüğü gibi asıl yıkılma çağıdır bu.

Çünkü temel kurum ona göre -ki, doğrudur- yeniçeriliktir, yeniçerilik kaldırdığı zaman, çok güzel mukayese eder, "Rusya'da da Sterlitzler kaldırıldı" der "ama, orada Sterlitzler -tüfekçiler anlamında- bir yüktü, bir urdu, kesildi devam etti. Bizde ise bu bir Seretan illetiydi kalbimizde." Seretan biliyorsunuz Akrep, onu kestiğin an bütün güç sarsılıyor. Çünkü yeniçerilik asayiĢ demek, maliye demek, ordunun bütün dalları demek, eğitim demek .. Yeniçeriye bağlı idarî mekanizmalar var. Kadılık bile etkilenmiĢ, Ģehir yönetimi... Devlet-i Aliyye yeniçerilik kaldırıldıktan sonra bir sürü ıslahata giriĢmek zorunda kaldı. HerĢeyin altının üstüne geldiğini ifade ediyorlar. Fakat buna biz yıkılma diye bakmıyoruz. Cevdet PaĢa çok sağlam bir hukukçu ve idare hukukçusu; o 22

BĠR KABUK DEĞĠġTĠRME DÖNEMĠ

mekanizmaya iyi anlar. Biz maalesef Cevdet PaĢa'yı yeterince okuyup anlamıyoruz Tabii arĢivlerde, kayıtlarda büyük problemler var fakat Ģunu söylemek gerekir ki 18. asır Ģu sıralarda müthiĢ bir ilmî kaynak olacak ve devletin tarihine bakıĢ

meselesi de çok değiĢecektir. Sonra mukayeseli araĢtırmalar yapmamız lazım. 18, asırda temel olarak kim değiĢmiĢ? Rusya değiĢmiĢ, Ġran değiĢmiĢ. Bunları bilmemiz lâzım. 18. asırda Kaçarları bilmemiz lazım. Safevı hakimiyeti de bitiyor -ki bilmiyoruz- ve Romanovlar Rusya'sını iyi okumamız, iyi tetkik edip mukayeseye gitmemiz lazım.

Türkiye beynelmilel tarih araĢtırmaları yapmıyor. Mesela Boğaziçi Üniversitesinde sessiz sedasız çalıĢan bir arkadaĢımız var. Selçuk Esenbel, beynelmilel Japon tarihçiliği standartlarına sahip olduğu anlaĢılıyor. Biz onu bile okumuyoruz ama okuduğumuz zaman çok enteresan yaklaĢımları olduğunu görüyoruz. Mesela Japonya'nın Abû'den Pemy geldi diye değiĢmeye baĢlamadığını gösteriyor, yani çok eskiden Batıyla alakalarını kesti denildiği devirde bile Japonya'nın ciddi mütercimleri var. Dolayısıyla Japonya'nın herĢeyden haberi var. Mesela Japonya, Rusya'dan evvel anatomiyi biliyor. Rusya ise anatomiyi öğrenmeye Büyük Pet-ro'yla baĢlamıĢ, Japonya 1894'te Kanun-ı Medeni'yi Almanya'dan alıyor. Bu çok önemli. Ciddi, yorumcu bir kafaya sahipler.

Bir tek arkadaĢımızın bile bize Japonya'yı tanıtması ufkumuzda ne kadar büyük değiĢiklik yapıyor. Yani yerli uzmana ihtiyaç

var. Yerli Rusologlara ihtiyacımız var, yerli Petrologlara...

Karlofça, daha sonra Pasarofça antlaĢmaları ve bunların arasında geçen büyük savaĢlar; Pasarofça'dan sonra bir sulh ve sükûn dönemi denilen Lale Devri karĢımıza çıkıyor. Bu devri -gerçi böyle bir devir var mı, yok mu tartıĢması yapılabilir, dediğiniz gibi 20. yüzyıl baĢında icat edilmiĢ bir dönemle-mc-mercek altına alırsak özellikle ne tür değiĢimler bu dönemde baĢladı? Ġktisadi ve sosyal hayatta, sanatta .

23

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Bir kere daha evvel baĢlayan bir geliĢme vardı. Hep kul sistemi, devĢirme diyorlar ya, o çoktan bitmiĢtir. Yani vezirlerimiz de, askerlerimiz de Türk artık. Ġkincisi tabii çok önemli bir Ģey, Ģehirler büyüyor. Göç var. Hep

"Ġstanbul'a göç var" deriz. Hiç kimse Ġskenderiye'nin ne durumda olduğunu göz önüne getirmez; hiç kimse Selanik'in nasıl Ģekillendiğini göz önüne almaz; hiç kimse bilmez ki Aydın vilayetinin merkezi Aydın'dır, izmir diye bir Ģehir çok da önemli değildir, ama 18. asırda artık bir izmir vardır. Bunu gâvurlar yazıyor o zaman, konsolosu, gezgini, tüccarı... Bizim tarihçimizin gündeminde bugün bile yok. 18. yüzyılın izmir'i nedir? izmir diye, Trabzon diye Ģehirler çıkıyor ortaya. Mazide bir Trabzon var ama, 18. asırda fonksiyonları değiĢen, beynelmilel ticarete açılan bir Trabzon var. Halep mesela, 18. asırda bünye değiĢtirmiĢ. Düpedüz Toskanalı tüccarlar var Avusturya tebasmdan. Bu, yapıyı değiĢtirecek bir sürü unsur ortaya çıkıyor, sonra taĢra kendince bir dünya olmaya baĢlamıĢ. Mesela Bulgaristan'ın kalkınmasında hayatî önemi olan bir Pazvantoğlu var. Biz onu eĢkıya diye okuyoruz. Bosna'da, Makedonya'da tüccar Cumhuriyeti gibi bir Voskopoj geliĢiyor. Neredeyse, Bosna'nın Ģehirleri kendini kalkmdırıyor. Ürünü toplayıp zenginleĢen insanlar ve Avusturya ticaretiyle zenginleĢen bölgeler var. Bulgaristan Aba esnafı mesela. Aba sevk ede ede esnaflıktan çıkıyorlar nerdeyse. (Tabii Bulgar tarihçi arkadaĢların dediği gibi de burjuvazinin doğuĢu, demek değil bu.) Mesela Fenerli zümresinde değiĢme baĢlamıĢ. Fenerli Rum beyleri devletin memuru iken armatör beyler olmaya baĢlamıĢlar. Karadeniz nakliyatı ellerinde.

Bir baĢka çok ilginç bir Ģey: Fukara Yunanistan'ın Peleponez kıtasından birdenbire Hidra armatörleri çıkmıĢ. Hidra, daha evvel eĢkıya, alenen mafya adaĢıydı. Yeni Yunanistan'ın habercisi olan yerlerden biri. Fikir hayatı değiĢiyor Balkanların. Belki abartıldığı kadar mühim değil ama renk değiĢiyor.

Aynaroz'da kendi halinde teĢbih çeken birtakım papazlar manastırların içinde baĢka Ģeyler yapmaya baĢlıyor. Bulgar keĢiĢlerin gittiği Aynaroz'da 24

BĠR KABUK DEĞĠġTĠRME DÖNEMĠ

bir keĢiĢ Bulgar Tarihi yazıyor Bulgarlara. Bulgar milliyetçiliğinin öncülerinden Peder Paissij Itilanderski hitap ediyor "Ey Bulgar! Dilini bil, tarihini bil, sen büyüksün..." diye. 18. yüzyılın sonu, 19. yüzyılın baĢında Halep'ten, Antep'ten filologlar çıkmaya baĢlıyor. Dahası, Bursa beynelmilel, kozmopolit bir Ģehirdi...

Bursa o dönemde bir sanayi Ģehrine doğru gidiyordu, diyebilir miyiz?

Sanayi Ģehrinin "nüvesinin nüvesi" olacak ama bunu ölçmek lazım. Bir kültürün merkezi olacak. "Bursalı" diye bir tip çıkıyor ortaya. YaĢam biçimiyle, yemesiyle, içmesiyle... Bunu bilmiyor, ancak hissediyoruz. Bu tuhaf bir Ģeydir bizim gibi ülkelerde, sponta-ne olarak kendiliğinden yaĢanan ve hissedilen Ģeyler hiçbir Ģekilde kitaba girmez, vitrine çıkmaz ve bilinci etkilemez. Mesela zengin bir Türk mutfağı vardır. Herkes kendi evinde yer. Bu yemekler restorana çıkmaz. Restorana çıktığı zaman o mutfağın onda birini görürsün ancak. Yani bilirsin Bursa'mn ne olduğunu, nasıl yaĢadığım, medeniyetin hoĢ ve ince taraflarını ama bu kitaba kaleme dökülmez. Urfa'daki adam onu bilmez. Bilse zaten baĢka türlü düĢünür memleketin kültür tarihini ve oluĢumunu. Keza Urfa deyince herhalde bir sürü insan fakir, yobaz bir Mezopotamya Ģehri zannediyor.

Halbuki Urfa önemli bir yerdir. Bir "kültür mahrecidir". Ur-fa'ya iĢ yapmaya giden bilir ama kitaba dökülmedikçe, monografiyle ve bu monografi literal bir üslup ve edebî tarzda kaleme alınmayınca bu memleketin kültür tarihini tanıyamazsınız.

Biz mesela Selanık'i tanımayız. Oysa Selanik çok önemli bir Ģehirdir. Selanik'i Sabatayist halkıyla, Yahudisiyle, bugünkü Türkiye toplumu hâlâ muhafaza ediyor.

Ama bu memlekette Selanik üzerine ciddi bir kitap yoktur. Bunu Fransız, ingiliz yazar; bizde Cahit Uçuk'un Ġmparatorluk Yıkılıyorken adlı hatırat romanı Selanik üzerine en iyi bilgiyi veren eser.

Demek ki bizim 18. yüzyılın ne olduğunu anladığımız söylenemez. 18. yüzyılı anlamayan bir Türk münevverinin 19. yüzyılı

25

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

değerlendirmesi ve bugün değiĢen Türkiye'nin ihtiyaçlarını, kültür buhranlarını, çürük ve aynı zamanda da sağlam taraflarını anlayıp değerlendirmesi mümkün değildir.

1718'de baĢlayan ve Damat ibrahim PaĢa'nm merkezinde olduğu bir dönemden söz ediyoruz Lale Devri deyince. Bu dönem III. Ahmed dönemi ama, ilginçtir, III.

Ahmed'den çok Damat Ġbrahim PaĢanın rengini düĢürdüğü görülüyor döneme.

Hakemlik görevi düĢtüğü için Tülay Artan'm bu konuda yazılmıĢ bir makalesini çok dikkatle okudum, ibrahim PaĢa'nm dynasty (hanedan) kurma çabaları üzerineydi.

Bu, Osmanlı tarihinde olmayan bir Ģey. Daha doğrusu vardı, yok edildi. Bunu değiĢtirmek isteyenler oldu. Uzun süre sadrazamlık yapan Sokullu Mehmet PaĢa kendi kardeĢlerini birtakım valiliklere, beylerbeyliklerine getirdi, hatta bir tanesini Sırp Patriği yaptı. Bunların hiçbiri yürümedi. 17. asrın ortalarındaki Köprülüler sülalesini en uzun yaĢamıĢ hanedan sayabiliriz. Köprülüler de Viyana'yîa tamamen bitmiĢtir. Damat Ġbrahim PaĢa tekrar bir nepotizm, akraba bağı, dynasty kurma çabasındadır ama yürümedi o da tabii. Bu ilginç bir tespittir Bundan sonra da Devlet-i Aliyye'de bu tür bir nepotist ağın kurulduğuna dair bir emare yoktur. Zayıf kalmıĢtır bu tür bir sınıflaĢma çabası.

Bizim 1940-50'ler kuĢağındaki eski tüfek solcuların solculuğunun fantezi olmadığına inanıyorum. Çoğunun solculuğunun

temelinde Ģu yatar: Bu kiĢiler gerçek anlamda iyi bir eğitim görmüĢ ama zamanla fakirleĢmiĢ ailelerdir. O fakirliğin verdiği bir isyan da yatıyor iĢin içinde.

DireniĢ vardır. Yeni doğan bürokrasinin saltanatına karĢı bir tepkidir ve maddi temeli vardır. Demek ki Türkiye'de dynastyler, üç nesilden fazlasını götüremıyor. Demek ki bu Ģekilde sınıflaĢma çabası bitmiĢtir ama vardı...

Buna karĢılık 18. yüzyılda, taĢrada ayan, eĢraf takımında bir oturma vardır.

Bunu da fazla büyütmeyelim çünkü hukukî temeli olan bir Ģey değildir ve çok az kalmıĢtır. Çapanoğulları dıyo-26

BĠR KABUK DEĞĠġTĠRME DÖNEMĠ

ruz, herkes Çapanoğlu. Yüz kiĢi doğuyor o aileden, Suud ailesi gibi çoğu fakir, bin zengin. Çok az böyle aile var. Suriye'de Kara-osmanoğulları gibi... Ama hukuken kurulmuĢ sınıflar değil bunlar, o yüzden fazla devam Ģansları yok. Bunun üzerinde ısrarla durmak lâzım. Osmanlı imparatorluğu aristokrasisi olmayan bir imparatorluktur ve galiba öyle de gitmiĢtir. 18. ve 19. yüzyıllarda bunu yaratma çabaları var, muvaffak olduğu söylenemez. Bir tek ulemada var böyle bir devamlılık kısmen ama onlar da bir müddet sonra kaybolup gidiyor.

Ben Tülay Artan'ın sözünü ettiğiniz makalesini okudum, Damat Ġbrahim PaĢa'nm giriĢtiği çaba gerçekten de son derece ilginç. Sadece nepotizm anlamında d ğil, Tekfur Sarayı'nda çini fabrikası ku ma çabası içerisine de giriyor mesela Damat Ġbrahim PaĢa Çiniciliği tekrar canlandırmak istiyor.

18. yüzyıl odur. Mesela Avusturya bu tip manifaktür geliĢtiriyor. Kendinde usta olmasa bile Hollanda'dan, surdan burdan getiriyor, porselen fabrikası kuruyor.

Bizde de buna mümasil Ģeyler var. Mesela Ģeker yok Türkiye'de. 18. yüzyıl sanayisinin en önemli iki unsuru, Ģeker ve baruttur. Bizde barut var ama Ģeker yok. Sonra orduyu giydirmek için kumaĢ... bizde var. Kâğıt tabii çok önemli...

Bürokrasi büyüyor, bu yüzden kâğıthane kuruyorsun.

Kâğıthanenin kurulması matbaanın geliĢinden önceye mi rastlıyor?

Tesise, matbaaya hitap ediyor kâğıt bizde. Matbaayı kurduk ama bürokrasi de büyüyor; bunu unutmamak gerekir. Matbaa 18. yüzyılda bizde biraz fiyaskodur.

Kuruldu, pek iyi devam edemedi... "Kapatıldı" diyorlar. Kapatılması da pek ses çıkarmıyor. Millet yazmayla idare ediyor. Ama 19. yüzyılda ihtiyaç var. Ondan sonra patlama oluyor. Olan patlama da o kadar büyütülecek bir Ģey değil; imparatorluğun bize devrettiği miras, 30-40 bin kalem kitaptır.

27

I

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Avrup?.'da bir manifaktür olurken kesinlikle ziraat ve hayvancılık ıslah edilir.

Kars'ı Rusya iĢgal etmiĢ, hayvancılıkta müthiĢ bir geliĢme olmuĢ; yeni cinsler vs... Türkiye'de 18. yüzyılda ziraat yok. Avrupa'nın en önemli özelliği, patates tarımının bu asırda yayılmasıdır. Bizde yok. 19. asrın sonu, 20. asrın baĢında bile mahalli gazeteler patatesi methediyor. Bizde ziraî inkılabın baĢlaması için tarih vermek gerekirse, -ki Engin Deniz Akarlı buna değinmiĢtir doktora tezinde ama maalesef teferruatlı olarak değil- 19. yüzyılın son çeyreği, yani Abdülhamit Han devridir. Bilhassa Anadolu, biliyorsunuz kaybolan Rumeli ve Kırım'ın göçmenlerini aldı. Demiryolu hattıyla birlikte o boya yerleĢtirildi ve ziraat inkiĢaf etmeye baĢladı. Teknikler de o zaman ilerledi. Ziraat eğitimi de o zaman geliĢmeye baĢladı. Kısacası o zamana kadar bu alanda bir ciddiyet yok.

18. yüzyılın insanı Ģehir nedir bilir, fizik, estetik nedir bilir. Hayatı yaĢamaya baĢlar. ġehrin fonksiyonları değiĢir. Daha evvel bir mesire yerinin, bir seyran yerinin bu kadar önem kazandığına dair deliller, emareler çok azdır.

18. yüzyılın insanı yeni bir resim anlayıĢına girer. Levnî'nin tarzı Behzat'la Ağamerik minya-türleriyle yarıĢmaz, hatta belki 16. asır minyatürleri değer olarak daha da üstünde olabilir ama artık baĢka türlü bir bakıĢ vardır dünyaya.

Nuruosmaniye'yi, Süleymaniye kadar beğenmeyebilirsiniz ama Nuruosmaniye bir değiĢimdir, baĢka türlü arayıĢın ifadesidir. 18. yüzyılın insanı sayfiyeye çıkıyor. Boğaz'm kenarına, yalılara... Boğaz'ı keĢfediyor. 18. yüzyılın taĢra mimarisi de değiĢiyor. Mesela Birgi diye bir Ģehir var, çok güzel...

Bu bir adem-i merkezileĢme eğiliminin uzantısıdır diyebilir miyiz?

Tabii idarenin problemleri var. Bosna hakkında Halil inalcık hocamızın gençlik zamanlarında yazdığı kısa fakat çok zekice bir makale vardır. Orda görüyor ne olacağını. II. Viyana Muhasarası yıllarında Saraybosna sicillerine göre yazmıĢtır bunu. YakalamıĢ değiĢimi. Mıntıka kendini savunma konusunda artık merkeze güvene-28

BĠR KABUK DEĞĠġTĠRME DÖNEMĠ

mez çünkü merkez âtıldır, hantaldır. Savunması için örgütleniyor ve kendi mahalli önderlerini çıkarıyor. Çok ilginç bir gözlem bu.

ġam valilerinin Hac yolunun güvenliği iĢinde sorumluluk almaları da böyle bir geliĢmenin sonucu mudur?

Emirü'1-Hac ġam Beylerbeyi'nin 18. yüzyılda bu görevi ne kadar arttı, tam bilemiyorum. Dozunu bilemediğim bir konuda mukayeseye gitmek istemem ama gerçekten ġam valisi, -ki beylerbeyi Emir'ül Hac'dır ve bugünkü Suudi Arabistan Hac ĠĢleri Bakanından daha yetkili, daha becerikli olduğu görülüyor- bayağı iĢ

becermiĢ. Bütün o havalinin güvenliği, yolların, suyun temini... Bazen de su götürüyor. Mesela Süreyya Faruki Hanımın Hacılar ve Sultanlar* kitabında görürsün, bir duvar çekmek için bazen bir iskelenin yıllık geliri gidiyor. Çünkü oralarda usta yok, malzeme yok, hepsini temin edeceksin, müthiĢ bir bürokratik mekanizma. Mobilizasyon ve manipülasyon. Fevkalade yetkili ve çok örgütlü bir ekibin görev baĢında olduğu belli. O vakıfları, o paralan, o gereken usta ve malzemeyi temin etmek...

Bu iĢten bir para da kazanılıyor muydu?

Hayır efendim. Hacdan para kazanılmaz. Hacca para gider. Orada müthiĢ bir reprezantasyon var, yani gösteriĢ ve temizlik... Bugünkü devletlerin gösteriĢ ve temizlik masrafı gibidir. Bugün biz de yapıyoruz, Amerika da yapıyor, Rusya yıkılana kadar çok yapıyordu. Biraz dirilsin, gene baĢlar. Bu da öyle bir Ģeydir. Oraya çok para gider, çok enerji. PadiĢah Ġslam'ın halifesi ve lideridir. Bunun kabul ettirilmesidir amaç.

Lâle merakı Osmanlı'da nasıl ortaya çıkmıĢtır?

Lâle merakı Lâle Devri'yle baĢlamamıĢ. Bu memlekette hep çiçek sevilir ve yetiĢtirilir. Çiçek insanlar sevsin diye var olan bir Suraiya Faroqhi, Hacılar ve Sultanlar: Osmanlı Döneminde Hac (1517-1638), Çeviren: Gül Çağalı Güven, Ġstanbul 1995.

29

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

bitki değil mi? Fakat iĢ o derece bir ince zanaat, bir teknik bilgi haline dönüĢmüĢ ki bazı nadide cinsler hakikaten çok büyük paralara satılıyor. Ama

"satıldı" diye yazmıyor da tarihçi "satılıyordu" diye yazıyor. Bakın bu da bir sapıklık. Ġfadede teknik bir yanlıĢtır. Bir kere birisi bir soğan cinsi geliĢtirmiĢ, yetiĢtirmiĢ, Sadrazam ona mükafat olsun diye diyelim ki bin küsur altın vermiĢ. Hep bin akma satılmıyor ki; üretilen soğanın fiyatı düĢer daha sonra ister istemez. Boyuna bu paraların verildiği yok. 18. yüzyıl zaten israf asrı bütün dünyada ve o israfla devletler kalkı-nıyor. Mesela Colbert 14.

Louis'ye ne der; "Yeni Zaman"da (17. yüzyıl): "Majesteleri -Rosselini çok güzel bir film yaptı, tıpkı tarih öncesi gibi- manifaktürü geliĢtirmek lazım" diyor ve

"Ordunun ihtiyacı için baĢka türlü manifaktür." Bu bildiğimiz kurdela; kral yaptı diye bütün vücutlar, elbiseler kurdelayla donatılıyor. Bu gibi gösteriĢçi tüketim çok parayı çeker çünkü kitleye satıp da sürümden, üretimden kazanacak halin yok. Ön planda parayı elinde tutan bazı zümrelerin tüketimine ve zevkine yönelik. Parayı vuracaksın; bunun da birtakım mekanizmaları var. Bu bütün dünyada böyledir. Binaenaleyh bu Türkiye'de de bir israf ama Türkiye'deki yeni konak, yeni yalı ancak bir Ģeydir zaten, çünkü ondan evvel hiç de öyle iç açıcı bir yaĢayıĢın olmadığı, çok mütevazi olduğu anlaĢılıyor.

Kanuni döneminde bile son derece mütevaziydi hayatımız.

Evet. Biraz israfı oldu diye Sadrazam Ġbrahim PaĢa hakkında dedikodu yapılıyor.

Problem Ģurada: Bu 'yaptı' lafı, yani bir defaya mahsus olan olay 'yapılıyordu'

oluyor. GeniĢ zamana yayılıyor. Mesela vakanüvis diyor ki "Kuklacı Mustafa vardı Birtakım Ģabı-emret oğlanlarım kadın kılığına sokup milletin haremine, köĢklere soktu, kadm çengi oldu. Sonunda rezalet anlaĢılınca skandal çıktı, boĢanmalar arttı". Bu 'oldu' denilen Ģeye 'oluyordu' dersen devrin, cemiyetin ahlâk anlayıĢı, yaĢam t^rzı için yanlıĢ bilgi edinirsin. Bu, bir kere olmuĢ, kaç kiĢiyi kapsadığı belli değil. Zannetmiyorum ki o zamanki Osmanlı toplumunun mevcut taassub ve

30

BĠR KABUK DEĞĠġTĠRME DONEMĠ

ahlâksızlık anlayıĢında bir değiĢme olsun uzun boylu. DeğiĢmenin ölçüsü vardır, onları bilmek lâzım. Yazım, üslup çok önemli.

Matbaa meselesiyle ilgili Siyaset Meydanı'nda çok önemli bir noktaya temas etmiĢtiniz. Onu biraz açsak...

Matbaanın gelmesi için bir sebep yok, gelmemesi için de bir sebep yok. Camı alıyorsun Venedik'ten, Acemistan'dan kendi malını beğenmeyip halı getiriyorsun, kitabı da getirirsin ihtiyaç duyarsan. Venedikliler basar, getirir. Viyana'da var Mekitarist matbaası, Venedik'te var. Bunlar Anadolu Türkçesi, Arapça, Farsça bilen Ermeniler. Döküm hurufat var orada. Arapça hurufat bu memlekette ortaya çıkmıĢ değil ki! O zaman da var. Onu da abartıyorlar. 18. asırda onun evveliyatı var teknik olarak oralarda. Niye gelmiyor? Okumuyoruz çünkü. Ben söyleyeyim, en çok okunan kitap Menahbnâme-i Mahmud PaĢa-yı Veli mesela. Elden ele kopya edile edile pek çok nüshası var. Bendeki gayet kötü, iki tarafa yazılmıĢ, orta bir yazı. Bunu okuyorla' mesela. Demek ki millet Naima Tarihi'ni bile çok bilmiyor.

Ortada 20 nüsha dolaĢsa okuyup dinleyen 200 kiĢi oluyor, o da yetti! Fazlasını da zaten aradığı yok. Burada matbaa olmaz. Matbaa gelmiĢ ve hakikaten çok fazla bir Ģey yapamamıĢ, durgunlaĢmıĢ ve öylece asrı tamamlamıĢtır. Ne zaman ki sistematik eğitim müesseseleri, yeni bürokrasi kuruluyor, o zaman iĢ değiĢiyor.

O zaman Karamanlı Rum bile Ġncil istiyor artık. Çünkü Yunan harfleriyle Türkçesi basılıyor. "Yobazlar istemedi de matbaa gelmedi" deniyor. Evet, belki bazı yobazların bazı laflan vardır ama mekanizmayı bu fazla izah etmez. "Efendim hattatlar karĢı geldi." Hayır hattatlar karĢı geldiği için de durmaz. Çünkü iki bin kiĢi kitap okuyacak olsa Ġstanbul'da, iki bin tane nüsha istenecekse bir eserden hattatlar o iĢe kolay kolay yetiĢemezler zaten. Patlar arz-talep mekanizması. Mesela Mushaf-i ġeriflerin matbu olması 19. asırda bile yasaktı.

Ġradelerde görülüyor toplatılması. Dinlediler mi? Her ev Kur'an istedi de ondan.

Vazgeçildi yasaktan.

31

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

DıĢarıda mı basılıyordu mushaflar?

Nerede basıldığını doğrusu keĢfedemedim. Ama 19. asırdan kalma herkesin elinde basılı nüsha olduğuna göre, bende bile olduğuna göre belli ki öyle bir yasağın hükmü kalmamıĢ. Zannediyor musunuz 15., 16. asırda Avrupa'da patladı matbaa?

ġöyle bir görüĢ var: Luther çevirmiĢ Ġncil'i. Sanki ondan önce hiç çevrilmedi.

Okuyan; "Vay be!" demiĢ. Okunması için de Gütenberg hazır bekliyor, hiç durmadan Ġncil basıyor. Ne alakası var?

Matbaanın Avrupa'da en geniĢ Ģekilde kullanılması Türk antipropaganda broĢürleri içindir. Kilise kullanmıĢtır ucuza Türk-ler'in aleyhine; onların gaddarlığı, canavarlığı, katliamı üzerine broĢürler köylere kadar dağıtılmıĢtır. Gazete bile matbaa üzerinde çok etkili olmamıĢtır. Çünkü çok az dağıtılan bir Ģeydir. Matbaa gelmedi diye az okuma da yoktur. Mesela Schiltberger ve Bertrandon de le Broquiere'nin Türkiye seyahatnameleri matbaadan evveldir ve yeterince elle çoğaltılarak okunmuĢtur. Bunun binlerce nüsha olmadığı çok açıktır ama demek ki ihtiyaç varsa çoğaltılıyordu. El yazmasıyla da halledilir, ihtiyaç yoksa da matbaa o ihtiyacı çok fazla üretmez.

Esas mesele Ģu: Batılı insan yalnız yaĢamayı, yalnız oturmayı seven, yalnızlığına da âĢık olan biridir. Batılı insanın musiki meĢki diyebileceğimiz temrini bile kendi duyacağı kadardır. Mesela bize büyük Arapça uzmanı Helmut Ritter geldiği zaman herkes ĢaĢmıĢ. Adam Çello'yu kendi duyacağı kadar çalıyor.

Avrupalılar bu kadar dünyasının içine kapalı insanlardır. Yalnız dua etmek çok önemli bir Ģeydir. Doğu toplumunda insan bunu yapamıyor. Bu derviĢlere has bir Ģeydir.

O zaman da Ģifahî kültür öne çıkıyor galiba...

ġifahî kültür derin düĢünmeyi, okumayı ve derin temrini etkiliyor. Bundan dolayı insanlar biraz geç okurlar bizde. KonuĢmak, dinlemek bugün bile yaygın Türkiye'de. Yazarsın yazarsın okumazlar. KonuĢman lâzımdır.

32

Aslında hepimiz Tanzimatçıyız

KONUġAN: NAKĠ ÖZKAN

Milliyet (Entelektüel BakıĢ), 12 Mayıs 1999

Ondokuzuncu yüzyıl neden Osmanlı Imparatorluğu'nun "En Uzun Yüzyılı"dır?

Çünkü o yüzyılda Türk toplumu en önemli dönemini geçiriyordu. Bütün yaĢam biçimini, alıĢtığı teknik altyapıyı bir Ģekilde değiĢtirmek, kendini değiĢen dünyaya uyarlamak zorundaydı. Ancak bu tarihi, bu değiĢimi en sancılı Ģekilde geçiren sadece biz değildik.

Ġngiltere'yi, Fransa'yı düĢünün. Ġngiltere'nin Sanayi Devrimi diye adlandırdığı dönemde, köyler boĢaltılmıĢtı. Ġnsanlar yollarda ölüyorlardı. 19. yüzyılın Londra'sı bizim Tanzimatçıları korkutmuĢtur. Ahalinin önemli bir çoğunluğu hırsızlık ve fuhuĢla geçiniyordu. Geçen asrın Doğulusu -ki bunların baĢında Türkler gelir- bu tip bir değiĢimi istemiyor, bu dünyaya çok Ģüpheyle bakıyordu.

Osmanlı insanının Batı medeniyetine ikna edilmemiĢ olması, bizim pek bildiğimiz bir Ģey değil...

Ġkna olamamıĢtı ve ikna olması için de Ģartlar yoktu. Tamam, Avrupa medeniyeti buhar kuvveti, donanımlı ordular, zenginlik demekti... Ama bunun arkasında da kapitalist değiĢimin sancıla-33

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

rı, herĢeyin yıkıldığı bir Avrupa vardı. Bu, geleneksel toplumları, onun dinginliğini ürkütüyordu. O günün Doğulusu Avrupa'dan çekinen insan, bugünün Doğulusu ise intibak eden...

Bugün Batı'ya kuĢkulu bakıĢların ardında, bazı baskılar yanında hala ikna olamamak da yatıyor mu?

Avrupa bize bazı Ģeyleri Ģart koĢuyor, dün de koĢuyordu aslında. Bugün büyük değiĢimler geçirmekte olan Türkiye'de bu tavır tepki yaratmaya baĢladı. Bu toplum bundan 75 sene evvel büyük bir hukuk devrimi yaĢadı. Bugünkü Türkiye insan hakları bakımından, 40 sene öncesinin Türkiyesi değil. Bugünün Tür-kiyesi, Batı camiasından uzak olmamasına ve Batı'nm temel referanslarını kabul, hatta tatbik etmiĢ olmasına rağmen hala dıĢlanmayı anlamıyor.

Bu tepki neye yol açar, bilmek güç. Türkiye'nin içine kapanması, Batı medeniyetini reddetmesi, ġeriatçı bir düzene geçmesi, bir "Taliban rejimi"ne dönüĢmesi mümkün değil. Türkiye'nin ulaĢtığı zenginlik düzeyi, hukuksal altyapısı, bunun üzerinde kurulan ekonomik ve kültürel yapı gözönüne alındığında, geriye götürülmesi mümkün değil. Ama dıĢlanmanın getireceği tepkiyi görmek lazım. -

Tepkinin sonuçları ne olabilir?

Sanıyorum daha milliyetçi yaklaĢımlar insanlara hakim olacak. Türkiye buna itiliyor. Tepkinin ille Ġslamcı olması da gerekmiyor. Uluslararası Ġslamcı çevrelerde de Türkiye haksız, suçlu görülüyor; solcu çevrelerde de. Avrupa'da zaten hep haksızsınız. 65 milyonluk bir toplumun böyle bir çevreye hayırhah yaklaĢması mümkün değil. O zaman insanlar, "Gerekeni kendimiz, kendimiz için yaparız" gibi bir slogana sanlabilirler.

islamcı ya da milliyetçi tepkinin dıĢında bir baĢka tepki olamaz mı?

34

ASLINDA HEPĠMĠZ TANZĠMATÇIYIZ

Ġslamcı demiyorum, bu tamamen milliyetçi bir tepki olacak, îslamcılar'da bulunduğu durumu muhakeme etme gibi ciddi bir süreç sözkonusu değil. Hazır kalıplar almıyor. O anlamda milliyetçi de değiller. Bugüne kadar milliyetçilik çok dar çevrelere, bir partiye has bir Ģeydi. ġimdi milliyetçi dalga yayılacak.

KarĢınızda sağcısıyla solcusuyla, iĢçisiyle iĢvereniyle kalabalıkların bir milliyetçi üslûp ve söyleme sahip olduğu bir Türkiye görebilirsiniz.

Bu hayırlı bir Ģey mi?

Hayırlı olup olmadığı baĢka bir Ģey. Ama geliĢim budur. Tek yapılabilecek Ģey, giderek entegre olduğunuz Anglo-Amerikan dünyayı yeni baĢtan gözden geçirmenizdir. Ama maalesef Türk entellektüel hayatının en zayıf yönü budur.

Batı medeniyeti hakkındaki bilgilerimiz çok naiftir. Bizim Batı medeniyetini Evliya Çelebi'den daha zekice ve daha bilgiyle tanıdığımızı sanmıyorum.

Ben Gümrük Birliği'ne girdiğimiz günlere kadar iĢ çevrelerinin Batı'yı en gerçekçi Ģekilde tanıdığını zannediyordum. Olaylar gösterdi ki, bunların da bir Ģey bildiği yok... ĠĢadamları da slogan peĢinde koĢan militan talebelerden farklı değil. Bilmeden karar alıyor, ülkeyi bilmeden kararlara zorluyorlar.

Netice karĢısında da herkesten önce kendileri ĢaĢırıyor, itiraz ediyorlar.

Politikacıların da Batı'ya çok naif yaklaĢımları var. Bu yaklaĢım, RP-FP'den sosyal demokrat çevrelere kadar uzanıyor.

Yüzyıllar süren bir alıĢveriĢten sonra Batı'yı hala tammayıĢı-mız garip değil mi?

Evet. Bu aĢırı pragmatizmden, kurnazlıktan gelir. Bu da bir tarzdır. Ama insanı çok uzağa götürmez. Türkiye, geçen asra göre çok daha ileride. ĠĢte bunun içindir ki, böyle bir toplumda bu tip bir pragmatizmle bir yere gidemezsiniz.

Türklerin bulundukları çevreyi çok iyi gözden geçirmeleri, karar almaları ve ona göre politika izlemeleri gerekiyor. Buna baĢlandı...

35

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

"Tanzimat hâlâ yaĢayan bir tarihtir" sözünüz, 21. yüzyıla geçerken 19. ve 20.

yüzyılın bütün problemlerini yaĢıyoruz anlamına mı geliyor?

Tanzimat dönemi insanları çok büyük Ģeyler baĢarmıĢtır. DeğiĢen dünyada hem Türkiye'nin, hem de islam aleminin ayakta kalmasını sağlamıĢlar, o bilinci de vermiĢlerdir. Tanzimatçı demek, literatürde çizildiği gibi, "tembel, yiyici, idare-ı maslahatçı" adam değildir.

Biz bu insanların torunlarıyız ve bizde onların dinamizmi, heyecanı var. Tabii ki, onlardaki yanlıĢlıklar, partizanlıklar, adam kayırmalar, hamlıklar da var.

Hepimiz Tanzimatçıyız aslında...

Genel kanının aksine bizde değiĢim dıĢ dayatmanın değil, iç dinamiğin sonucu değil mi?

DıĢarıdan dayatmayla bir toplum değiĢir mi? DıĢarısı mı bana insan haklarım öğretecek? Bunu bu toplum kendi biliyor. Bu toplum sanayicidir, bu toplum para kazanmak ister... Bu toplumun bazı insanları gidip Sibirya'yı etüd etmeye baĢlamıĢsa bunu AB mi bize önerdi? Ġçimizde bazen kötü kaynaĢmalar, gerilimler olabilir. Bu tip geliĢmelerde, dıĢarıdan önce kendi yapımıza bakalım.

DeğiĢim hareketleri hep padiĢahlara karĢı, özellikle de II. Ab-dülhamid'e karĢı aydınlar tarafından yapıldı gibi bir bilincimiz var... ilerici olmak için mutlaka Jön Türk, parlamentocu, garp medeniyetçisi, liberal mi olunmalı?!.. Yoo, Ġslamcı kesimde de bir sürü değiĢimden bahseden var... Mehmet Akif, bir noktadan sonra Cumhuriyet rejimine tepki duydu, gitti bu memleketten. Ama unutmayın ki, aynı adam Jön Türk hareketinin, II. Abdül-hamid'i indiren grubun içinde yer alıyordu.

II. Abdülhamid'e karĢı neden özel bir tepki var?

II. Abdülhamid'in çok merkeziyetçi ve otoriter bir hükümdar olduğu çok açık.

Enteresan bir Ģekilde Türkiye'nin ve dünyanın yeni Ģartlarını da görebilen biridir o. II. Abdülhamid dönemi,

36

ASLINDA HEPĠMĠZ TANZĠMATÇIYIZ

okulların açıldığı, genel eğitimin yayıldığı, mühendislik, tıbbiye gibi bilimlerin çok geliĢtirildiği, modernleĢmeye yönelik altyapı-ya^ ulaĢtırmaya önem verildiği, DıĢiĢleri Bakanlığı'nın çok daha iyi teĢkilatlandığı bir dönemdir.

Abdülhamid'in kendine göre bir hükümet anlayıĢı var. Bu kadar okul açılmıĢ, o okullardan çıkan insanlar o rejimi değiĢtirmiĢ. Model olarak çizilen "yiyici, cahil, Ģark despotu" modeliyle kimse tarih yapamaz. Böyle bir tasvir iptidaidir.

Ama "zamanının evliyası" gibi sunulması da tasvip edilemez.

700. kuruluĢ yıldönümünde Osmanlı tarihçiliği ne durumda?

Osmanlı tarihini yazmak için temel eksikliklerimiz var. Bir "Kim kimdir?"imiz yok. Paleografya ve diplomatik ilmiyle vesikaları doğru değerlendiren manueller tamamen ecnebilerin elinde. Son zamanlarda Prof. Mübahat Kütükoğlu'nun eseri yüzümüzü ağartan bir istisnadır. Gönlümüzü açan Ģeyler iktisadî tarih alanında oldu.

Osmanlı Ġmparatorluğu'nda muhtelif milletlerin ve dinlerin yeri vardı. Bütün bu dünyayı bilmek lazım. Araplar Osmanlı Ara-bistanı'm yazamıyorlar. Balkan ülkelerinde Ottomanist (Osmanlı uzmanı) yok. Biz ana mirasçı olarak, birtakım Ģeyleri onların istifadesine sunmalıyız. Burs vermemiz, desteklememiz lazım.

Osmanlı tarih sentezini artık Osmanlılar yapacak. Büyük rol, Türk tarihçiliğine düĢüyor. Bütün Osmanlı milletlerinin kabuğundan çıkması, birbirlerini tanıyıp bir kültür birliği kurmaları, Avrupalılar gibi bizim de ortak çalıĢmamız lazım.

37

Osmanlı mirasını reddetmenin temelinde tarih bilmezlik yatıyor KONUġAN: CEVHER ĠLHAN

Köprü, sayı: 65 (KıĢ 1999), s. 31-35.

Bir yazınızda "Biz redd-i miras hakkına sahip değiliz" diyorsunuz. Bununla neyi kasdettiğinizi biraz açar mısınız?

Böyle bir mesele normal, aklı baĢında bir cemiyette tartıĢılmaz. Dünyada cumhuriyeti ilân edip imparatorluk yıkan, krallığı kaldıran tek devlet, tek toplum biz değiliz. Bu kaçınılmaz bir tarihî geliĢimdir. Bu ülkede cumhuriyetten baĢka bir Ģey olması beklenemez. Zaten kimsenin de beklediği yoktur. Fransa ihtilâlle cumhuriyete geçmiĢtir. Rusya'da ihtilâlle Sosyalist bir cumhuriyete geçilmiĢtir. Ortadoğu devletleri de geçmektedir. Cumhuriyet monarĢiyi, hükümdarlığı reddedecektir ve tenkit edecektir; bu kaçınılmazdır. Fakat bizde maalesef bir müddet sonra ölçü kaçırılmıĢtır. Özellikle de 194O'lı yıllarda artık iĢ oturuyor dendiği zamanda...

Bunun arkasında iki sebep yatıyor. Bir tanesi, müthiĢ bir tarih bilmezlik, tarih öğrenmeme ve reddetme tavrı var. Bu garip bir mesele. Hep söylüyorum, matematik bilmeyen açıkça matematiği reddedemez, gülünç duruma düĢer. Müziği sevmeyen belki vardır. Bunlar kalkıp da "Biz müziği sevmiyoruz, müzik berbat bir Ģeydir"

derse ne yaparsınız? Meclisinize sokmazsınız, kovarsınız. Maalesef bu tarih konusunda hiç de böyle olmuyor. "Tarih lüzumsuz, bunlarla uğraĢacağına baĢka Ģeylerle uğraĢ, ileriye bak"

39

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

falan gibi görüĢ vardır, ikincisi, bazılarında Osmanlıya karĢı, "Türklükle çok aynileĢiyor" diye bir etnik nefret vukua gelmiĢ olabilir. Bunları anlamak çok güç. ġu bakımdan çok güç: çünkü böyle bir metodla, böyle bir düĢünce ile bir yere varamıyorsunuz, yaĢayamıyorsunuz. Bu, düĢünce yöntemlerimize fevkalade aykırı.

Bu bakımdan normal bir ülkede tartıĢılmayacak Ģey bizde tartıĢılıyor. Hiçbir Ģekilde Fransa'nın bir solcusu, monarĢi karĢıtı; "Biz bu mirası reddediyoruz"

demez. Derse, Fransa olmaz. Adeta bu fizik kanununa aykırı. Fransa kralını sevmeyebilir, aristokratının getirdiği medeniyete karĢı olabilir, ama onu inkâr edemez. Bu kadar açıktır. Bunu Sovyet Rusya'da da görmedim. KonuĢtuğumuz bir kiĢi, hükümdarları anlattı, aristokrasinin meydana getirdiği kültürü ortaya koydu, büyük Petro'yu, hatta Katerina'yı methetti. Sonunda da onları kötüledi.

"Onlar zaafı ve kusurları olan hükümdarlardı" dedi. Yani, "Böyle bir mirası tanımıyorum" demiyor adam. Dolayısıyla bu tip bir anlayıĢ mümkün değildir. Bu anlayıĢ nerede vardır? Ortadoğu'da vardır. Kral Faruk'u kovalarsınız. Kral Faruk yabancı dil konuĢur, hanedanı Türkçe konuĢurdu. Irak'ta aynı Ģey oldu. insan anlıyor ki, kendine göre bir tarih. Böyle tarih olmaz.

Ne Kraliyetimizin bir geçmiĢi var, ne Cumhuriyetimizin bir sağlamlığı söz konusu. Tarih çim sahası değil ki, istediğin yerleri tespit edip, kazık çakıp çitle çeviresin. "Ben bu kadarını seviyorum, gerisini yakalım" veyahut "Bana ne?" diyemezsiniz. Bu mümkün değil. Onun için bu örnekler gözümüzün önünde bulunsun. Ona göre düĢünelim.

Ġkincisi, bu redd-i miras dıĢ saldırılara karĢı bir ara kullanılmıĢ. "Ermeniler böyle tedhiĢ iddiasında ise Osmanlı ile hesaplaĢ-sm" denilmiĢ... Orada da sözkonusu olmuĢtu ama o sorun değil. Ben meseleyi daha ziyade tarihî mütalaa açısından ele alıyorum.

Çok dinli, çok ırklı bir yönetim olması hasebiyle bugünkü demokrasilerle mukayese edildiğinde, Osmanlı yönetim biçimini nasıl değerlendiriyorsunuz?

40

OSMANLI'YI REDDETMENĠN TEMELĠNDE TARĠH BĠLMEZLĠK YATĠYOR

Bugün için çok dinlilik, çok ırklılık meselesi Türkiye'de nasıl tezahür ediyor?

Buna bakmak lâzım. ġunu her zaman hatırlatıyorum: Blue jean ve Coca-Cola kültürünün olduğu bir yerde eski dünyadaki gibi çok kültürlülük, çok renklilik mevzubahis olamaz. Yani birbirine çok benzeyen insanların, bazen belirli kompartımanlarla kendilerini ayırmalarına Ģahit oluyoruz. Bu bakımdan ben Ģimdiki Türkiye'de de bu iĢ ne kadar yürüyor, ne kadar yürümüyor, onun üzerinde durmak durumunda değilim.

Ama hakikaten Osmanlı toplumu, bir çok dinin, bir çok kültürün bir arada yaĢadığı bir toplum. Ve onların üzerinde bir standart elit zümre, yönetici zümre yaratılmıĢ her kompartımanda; öbürü de reaya olarak kendi kompartımanında yaĢamıĢ. Ve o reayanın iktisadî, hukukî haklarında da eĢitlik var. Temelde aynı.

Müslüman köylü ile Rum veya Ermeni köylünün sıkıntısı birbirinden farklı değil.

Hele 19. yüzyıldan sonra neredeyse Sadâret hariç hemen her makama, nazırlıklara, valiliklere, orduya, askerliğe kadar ulaĢmıĢtır. Onun için bunun üzerinde durulması gerekiyor.

Tabii bu, imparatorluk kültürüdür. Zamanla bunun ulus devlete, asrın modasına uyması da tabiîdir. Buna geçiĢ de bazen o kadar kolay, suhûletli olmamıĢtır. Çok sıkıntılar çekilmiĢtir. Bu sıkıntıları da aĢağı yukarı herkes paylaĢmıĢtır.

istiklal SavaĢı ile Birinci Cihan SavaĢı arasında çok kanlı olaylar olmuĢtur Karadeniz'de. 19. yüzyılın sonunda, 20. yüzyılın baĢında Doğu Anadolu'da Ermeni ve Kürtlerin meskûn olduğu yerlerde kanlı olaylar var. Balkanlar malûm.

Koskocaman bit devlet, çok da hâdisesiz çökmüyor. Tabîi bu çöküĢten de herkes payını alıyor. Kalkıp da faları filâna neler yaptı meselesi, sadece hikâye oluyor.

Sonra çok garip Ģeyler baĢlıyor. Zira, bu ayrı kompartımanlarda sadakat yok.

Balkan SavaĢı'nda, ordular istanbul'a ilerlerken -bunu bizzat orada olan yabancı gazeteciler söylüyor— millet karĢılamaya hazırlanıyor. Bu, görülüyor. ġimdi, sadakatinden emin olmadığı bir grupla öbür grup o zaman bir arada yaĢayamı-

41

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

OSMANLI'YI REDDETMENĠN TEMELĠNDE TARĠH BĠLMEZLĠK YATIYOR

yor. Yani bu kompartımanlar kendi içlerinde kendileri olarak kalmıĢ, ayrı bir Ģey olmamıĢlar. Bu çok önemli bir husus.

Mesela bazıları Amerika'yı örnek gösteriyorlar. Amerika ile hiçbir alâkası yok bu iĢin. Amerika, Anglo-sakson grupların hâkim olduğu, kültürel dokuyu meydana getirdiği bir memlekettir. Ötekiler ona, sadakatlerini sunduğu ölçüde oraya intibak ederler. Zaten kendileri de söylüyorlar. Yani Amerika'ya baĢka bir dîn getiremezsiniz ki.

Mesala ispanyolca konusunda zaruret hasıl olmuĢ, onu bile resmen getiremiyor.

Oysa dil konusunda zorluklar var. Bizzat New York'ta Ġngilizce bilmeyen, Ġspanyolca konuĢan bir kalabalık var. Mesela ABD'nin güney eyaletlerinde birçok ispanyolca konuĢan insan var. Buna rağmen getiremiyor. Yani, orada gerçek anlamda bir çok kültürlülük yok. Böyle bir iddia palavradan ibaret.

Orada herkes Amerikalı. Herkes Coca-Cola, blue jean, ham-burger, Amerikan tipi hususî hayat, aile hayatı etrafında ĢekillenmiĢ. Yani bunların hepsi yerli bir tiyatrodur. Diğer ülke vatandaĢları artık Amerikanize olmuĢ durumda. Amerika'da Amerika-lılık vardır. Diğerleri onun salçasıdır, garnitürüdür, aslı değildir.

Bunu bilmek gerekiyor. Bu, bütün dünyada da böyle olmaya doğru gidiyor.

Maalesef bazı insanlar bir yandan mozaikten konuĢurlarken, öbür yandan da mikro-milliyetçiliklerinin gittikçe nefret edilen bir tarz, düĢünce ve talep olduğunun farkında değiller. Yani, dünyada 5 bin çeĢit dilin olması ve bunun arkasında da 5 bin etnik talebin olması, bir takım insanları ürkütüyor. Bu insanlar devlet katlarında otururlar. Onun için bu bir çatıĢmanın doğumu olarak görülüyor.

Dolayısıyla bu konuda bir ölçü tutturmak gerekiyor.

600 sene Osmanlıyı ayakta tutan dinamik nedir? Bunun temelini hangi değer oluĢturmuĢtur? Osmanlı'nın temel değeri nedir?

Osmanlı'da tabiî Ġslâm var, Ġslâm'ın etrafında Türklük var. Fakat Türk desen, mesela Müslüman olan bir baĢka unsur, bir BoĢ-

I

nak, bir Arnavut var. Hıristiyan olan baĢka bir unsur var. Bundan daha çok Yunan anlaĢılıyor. Slav Ortodoks, ikinci derecede kalıyor. Böyle sorunlar var. Tabiî bunun yanında sistem dıĢı gruplar var. Orada milletler arasında bir eĢitlik yok.

Burada bir uyuĢma var toplumuyla. Burada asimilasyon yok. Böyle bir amaç da yok.

Burada bir uyuĢma var ve bu uyuĢmanın içinde gidiyor. Bunların iliĢkileri az.

Zaten belki bu yüzden bir çatıĢma çıkmıyor. Yani kimse kimseyle evlenmiyor.

Hepimiz bir mozayiğiz diye Yahudi kızı ile Ermeni delikanlısı, Rum delikanlısı ile Müslüman kızı evleniyor değil. Hıristiyanların arasında bile birbirine karıĢma çok sonra meydana çıkmıĢ bir Ģeydir.

Tabiî, semtleri ayrı, gidip gelmiĢlikleri yok. Aralarında hiç evlilik yok. Böyle olunca, yani hiç karıĢma olmayınca hâdise çıkmamıĢtır. Ne zaman ki karıĢma baĢlar, bundan çok büyük kültürel geliĢmeler çıkar, ama aynı zamanda çatıĢma, didiĢme de baĢlar.

Osmanlı toplumsal, siyasal ve ekonomik hayatının bugünkü toplum yapısına katkısı nedir?

Ġktisat tarihinin kendisine has trendleri var. Tabiatıyla bugünkü iktisadî yapımızın kökü de orada yatıyor. Bu çok açık bir Ģey. Yalnız bazı yanlıĢlarımız vardır. "Osmanlı tüccar değildir, sanayici değildir", tespiti doğru değildir.

Osmanlı, askerî teknolojiye, sanayiye meraklı bir toplumdur. Geçen asırlardan beri teknik eğitimimiz var. Belirli sanayide adam yetiĢtirme an'anemiz var.

Zaten o yüzden sanayimiz bugünkü düzeyine eriĢti. Kolay değil bu. Ġran bir makarna fabrikası kuramıyor. Çok kültürlü bir toplum ama, bu sahada eksik.

Ġran'ın bize göre çok derin bir kültürü var. Edebiyatta ve diğer bazı sahalarda ileri. Tarih hocası, profesörü bizden aĢağı kalmaz. Ama, sanayii yok. Bunu nasıl izah edeceksiniz? O konuda demek ki, Osmanlı'nın askerî sanayisi, teknolojisi kurulamamıĢ, ama Osmanlıdan bunlar kalmıĢ; teĢeb-büs-i Ģahsî, cevvâliyet, dinamizm, teknik, beceri oradan veraset olarak kalmadır.

42

43

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Çünkü cemiyet zaten devam ediyor. Ġdare bakımından bir ciddiyet var. Herkes belki Türkiye'de Osmanlı idaresini tenkit eder, o ayrı. Ama Ortadoğu ve Balkanlarda bir takım müesseselerin ciddiyeti Osmanlıya bağlıdır. Bunun baĢında Ordu, DıĢiĢleri, Maliye, Ġdare gelir. Bunlar çok kolay Ģeyler değil Bir an'ane.

Bunu kuruyorsunuz, çok önemli bir Ģey. Bunu yıkabilirsiniz de. Aynı sistemi, aynı yargılamaları, hüküm vermeyi be-nimseyemezsen tabiî dağılır da... Yani Osmanlıda olmayan bir Ģeyi getirseniz, "smıf esası olacak, sadece iyi aile çocukları idareyi hükmedecek" derseniz biter bu iĢ. Çünkü Osmanlı iyi aile çocuğunu aramıyor. Dağdaki köylünün çocuğunu da veziriazam yapabilen bir toplum o. Sistemin yürümez, dağıtabilirsin. Ama dersen ki, "Sadece iyi aile çocukları toplumu idare etsin," o zaman Osmanlı'da olmayan bir Ģeyi oluĢturmaya kalkarsın.

Veya "Ben Ģu okulda okuyup bu okulda okumayanı harcarım" dersen orada da iĢi bitirirsin. Çünkü bu öyle bir toplum ki medreseden de mülkiyeye yan geçiĢ

yaptırıyor. Bu toplum, bu devlet ne gibi bir eğitim varsa, kendi kurmuĢ. Ve o eğitimi verdiğin insanları da benimsemek zorundasın. Harcayamazsın. Kötü ise ıslah edersin. Burada bir zümre hâkimiyeti, zümre karĢıtlığı doğurduğun an, o sistem yürümez. Çünkü o sistemin çok geniĢ bir bakıĢ açısı vardır. Ve çok koyu bir pragmatizmi vardır. Yani orada ideolojinin, dünya görüĢünün yeri yoktur.

Bunu atmanın da bir nedeni yoktur.

Sizce fetihle istila arasındaki fark nedir? Osmanlı'ya imparatorluk mu, devlet mi demek lâzım? "Gaza" anlayıĢı irin neler söylersiniz?

Müslümanlarınki fetihtir. Cehd ve cihad sonucu ortaya çıkar. Ġstila baĢka bir Ģeydir. Ama pratikte istediğin ülkeyi istila ediyorsun gibi gözüküyor.

Biz kendimize imparatorluk diyebiliriz. Ama "devlet"i tercih ediyoruz. Çünkü devlet lafında bir mistisizm vardır. Cevdet Pa-44

OSMANLI'YI REDDETMENĠN TEMELĠNDE TARĠH BĠLMEZLĠK YATĠYOR

Ģa'nın tâbiri ile, vahiyle olan bir Ģeydir. "Ġslâm devletinin anayasası kelâmdır" dediği zaman bunu ifâde ediyor. Vahiyle gelen bir devlet zihniyetinden bahsediyor. Yoksa "Kur'ân'ı anayasa yapalım" demek değildir. Bu bir takım Müslüman arkadaĢlara asil bir fikir gibi görünür, ama Ģarlatanlıktır. Çünkü öyle bir Ģey mümkün değildir. Mühim olan islâm'ın, Kur'ân'm ruhunu kavramaktır.

Gâzâ anlayıĢının Kanunî devriyle beraber sona erdiği, dünyevi-leĢmenin o zaman baĢladığı noktasında bazı iddialar var.

Böyle bir Ģey yok. Buz keser gibi tarih yazılmaz. Kanunî devrinde de gâzâ anlayıĢı vardır. Her zamanda insanlar gâzâ anlayıĢı ile savaĢa giderler.

Çanakkale'ye de baĢka türlü kolay gidilmemiĢtir.

Bizdeki Batıcıların Osmanlı'ya bakıĢını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Batıcının içinde tarihin ne olduğunu bilen, tarih okuyan, tarih bilen insan farklıdır. Bilmeyen adam da kendine göre kafasından atar. Birtakım kitaplar çıkıyor, PadiĢah Anaları gibi.. Burada adamın tarih bilmediği açık. Bir kitap daha gördüm, Fetih üzerinde duruyor. Baktım, harcıâlem Türkçe kitapları toplamıĢ. Metodsuz bir düĢüncenin mahsulü. Bu sebeple hiçbir anlamı yok.

Yine bir yazınızda "Ortaöğretimde okutulan tarih kitapları, okuyanın ufkuna bir Ģey katmıyor" diyorsunuz. Size göre tarih eğitimi nasıl olmalıdır?

Tabiî bir memlekette büyük tarih sentezleri olmayınca tarih Ģuuru küçük kalıyor.

Popüler kitap da kolay yazılıyor. Ne zaman ki büyük tarih kitaplarımız meydana gelir, o okullara akseder. Bu olmayınca bizim ortaöğretimde, maalesef öğretmen sınıfı da çok berbat bir vaziyette bugün. Bunların çoğunun Türkçesi de iyi değil. Kötü tarih kitapları yazılıyor. Belli ki, o kitaplardan tarih öğrenilmiyor. YanlıĢ öğretiliyor. Hepsinden öte, çok aĢağılık bir üslûpları var.

Tarih ve edebiyat okumuĢ bir insanın üslûbu değil. Maalesef, bazıları bunları para kazanmak için yazıyor. KazanmıĢ-

45

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

lar da. Ama çocuklar tarih bilgisi ve Ģuuru kazanamamıĢtır. Bu açık bir Ģey. Bu zamanla ıslâh edilir.

Millî Eğitim Bakanlığı'nm bu konuda iyi niyeti lâzımdır. Öncelikle iyi niyet gerekir. Tarihçinin iyi niyetli olması lâzım, takımcı ve partici bir zihniyette değil. Maalesef her sahada olduğu gibi, bu memlekette Millî Eğitim Bakanlığı da kültürel kalkınmayı sağlayacak bir bakanlık olarak görülmüyor. Bunlara rağmen sağlanabilirse, büyük olay! Oradaki o zihniyet, son derecede, hakikaten, acınacak bir durumda. Önderlik görevini yerine getirememektedir. Kültür ve eğitim kalkınması bu memlekette onlara rağmen olur. Yoksa o sahada kolaylaĢacağını tahmin etmiyorum.

Roma ve Osmanlı

KONUġAN: ĠSA KOCAKAPLAN

Türk Edebiyatı, sayı: 331 (Mayıs 2001), s. 60-64.

Yeni bir yüzyılın baĢındayız. On yıl öncesinde Sovyet bloku-nun çöküĢü ve ortaya yeni Türk Cumhuriyetlerinin çıkıĢı ile gözlerimizde bir umut ıĢığı parlamıĢ ve 21. yüzyıl "Türk Asrı" olacak diye heyecanlanmıĢtık. Ne ümit dolu yıllardı onlar. Ancak sonraki yıllarda yaĢadığımız geliĢmeler ve bugün içine düĢtüğümüz ekonomik kriz, bizleri ümitsizliğe sevketmiĢ görünüyor.

Gerçekten durumumuz ümitsiz mi? Ġçinde bulunduğumuz bütün bu sıkıntılar yeni bir doğuĢun sancıları olarak değerlendirilemez mi? Yeni bir yüzyılda daha güçlü bir Türkiye olarak yerimizi alamaz mıyız? Ahmet Kabaklı Hoca'nın Temellerin DuruĢması isimli eserinde baĢladığını belirttiği "restorasyon çağı" hangi temellere dayanmalıdır? Kendimize olan düĢmanlığımız veya bîgâneliğimiz hâlâ sürmeli mi?

Tarihimiz, okullarda doğru mu öğretiliyor? Tarih kitapları belirli bir ideolojinin propagandasını yapmak amacıyla, bazı gerçekleri görmezden mi geliyor? Gerçekten Cumhuriyetle Osmanlı birbirlerine çok uzak devletler midir?

Osmanlı'yı reddedersek ne kazanırız, neleri kaybederiz? Osmanlı padiĢahları, yıllarca haremde cariyelerle gönül eğleyerek mi günlerini geçirdiler? ġayet öyleyse, bu devlet 600 yıl nasıl yaĢadı? Öyle değilse bu fikir bizim kafamıza kimler tarafından niçin sokuldu? Tarihi doğru öğrenmek bize ne kazandırır? 21.

yüzyılda güçlü bir devlet ve millet olarak yaĢayabilmemizin Ģartları nelerdir?

Osmanlı'dan tevarüs ettiğimiz devlet geleneği hangi temellere dayanmaktadır?

46

47

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Çoğumuzun zihnini kurcalayan bu ve benzeri sorulara cevap aramak; askeri, idari ve kültürel anlamda son derece zengin bir medeniyetin vârisleri olan bizlerin, bu mirasa gözümüzü kapayı-Ģımızm sebeplerini öğrenmek üzere Prof. Dr. llber Ortayh'nın kapısını çaldık. Hoca ile Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fa-kükesi'ndeki odasında konuĢtuk.

Önce Osmanlı'nın tarihteki diğer büyük devletlere göre durumunu öğrenmek istiyoruz. Elbette karĢımıza Roma Ġmparatorluğu çıkıyor. Tarih, bize Osmanlı ile kıyaslanabilecek devletin Roma Ġmparatorluğu olduğunu söylüyor. Türk hükümdarları "Sultan-ı Iklim-i Rûm" unvanını almak için at üzerinden inmemiĢler.

Roma'nm topraklarına hâkim olmak Osmanlı'nın da ideali. Fatih, Ġstanbul'u fethettikten sonra Roma Ġmparatoru unvanını da alıyor. Bizi nezaketle karĢılayan Hoca'ya soruyoruz:

Roma ve Osmanlı iki cihan devleti. Peki bu iki devlet arasında ne gibi farklar var?

Osmanlı bir büyük Akdeniz imparatorluğudur, klasik imparatorlukların sonuncusudur. Ve yeni çağlara uymasını bilenidir. Osmanlı, zor zamanların imparatorluğudur. Yunan'm Roma'nm belirli bir sistemle hükmettiği toplumlar, bizim zamanımızda artık millet safhasına, endüstri safhasına, merkezî devlet safhasına geçmekteydiler. Bunlarla boğuĢmak zorundasın. Dolayısıyla bu imparatorluğu ayakta tutmak için klasik imparatorlukların vasıfları yanında baĢka bazı müesseseler gerekli. Onun için bu çok önemli bir devlet. Ve burada kesinlikle bir bürokrasi ve ordu geleneği var. En önemli iki vasıf bu. Ve istediğiniz kadar beğenmeyin, bugünkü Türkiye'nin Ġslam dünyasında bürokrasi geleneğine ve sağlam bir orduya sahip olan tek devlet olduğunu hiç kimse aklından çıkarmasın. Bu, Osmanlı'dan tevarüs edilmiĢtir. Bu gibi Ģeyler herhalde 30 senenin içinde olmaz. Bu, milletin bin yıllık özelliğidir.

Demek ki Roma dağınık kavimlere hükmediyor, Osmanlı ise millet olma Ģuuruna eriĢmiĢ kavimlere. Osmanlı'nın iĢi daha zor.

48

ROMA VE OSMANLI

Güçlü ve mahir bir idare sanatı gerektiriyor. Osmanlı cihan devleti bu baĢarıyı iki müessese ile gerçekleĢtiriyor: Bürokrasi ve Ordu. ĠĢte Türkiye Cumhuriyeti'nin de temelini oluĢturan bu iki müessese Osmanlı'nın armağanı, llber Hoca'nın dediği gibi ne kadar uğraĢırsanız uğraĢın, ırsiyetin üzerinizdeki etkisinden kurtulmanız mümkün değil. Hem müspet hem de menfi anlamda.

Peki böylesine güçlü ve muazzam bir geleneğe sahip milletin çocukları nasıl Batı hayranı kesildi birdenbire? Sultan Aziz devrinde, 1860'h yıllarda Paris'te "Türk modası" hâkim olabilirken, bizim bugünkü Batı-perestliğimiz neden? Acaba Batı'nm bize bakıĢı nasıl? Onların gözünde bütün Ġslâm dünyası aynı imaja mı sahip?

Batı'daki Türk imajı devirden devire farklılık gösterir. Ancak öncelikle Ģunu söylemek gerekir ki Batı'nm gözünde Türkler diğer Müslüman toplumlardan farklı olagelmiĢtir. Türkler, Ġslam dünyasının gerilemeye, toprak kaybetmeye baĢladığı bir dönemde tarih sahnesine çıktılar. Yeniden bir fetih yaptılar. Müslümanların daha evvel uğramadığı yerleri fethedip bazı kavimleri Müs-lümanlaĢtırdılar.

Temelde Türklerin çok misyoner bir karakteri yoktur. Fakat imparatorluğun yapısı fütuhata dayalıdır. O fütuhatın getirdiği güç, birtakım insanları, toplulukları cezbeder. O gücün sahibine bir yerden sonra hayırhah bir Ģekilde bakarlar ve onun dünya görüĢünü ve tavrını benimserler. Türkler de bazı dönemlerde böyle bir güce, cazibeye sahip olmuĢtur. Öte yandan Türkler bir Ġranlı'dan, bir Arap'tan farklı olarak daha asker, daha savaĢçı bir millettir Batı'nm gözünde.

Peki Batılı bilim adamlarının Türk tarihine bakıĢlarında ön yargı hâkim midir?

Batılıların, Türkler hakkında kulaktan dolma bilgilere çok itibar ettikleri zamanlar olmuĢtur. Aslında bu, bütün milletler için geçerlidir. ġimdi bu kulaktan dolma Ģeyler tarih yazıcılığı disipli-49

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ni açısından çok Ģey ifade etmez. Mutlaka araĢtırma gerekir. Ama kimi tarihçiler, bu kulaktan dolma Ģeylerin etkisinden kurtulamamıĢtır. Çünkü kulaktan dolma tarih anlayıĢı, zamanla toplumların hafızasında derin izler bırakır. Tarih yazıcıları da mevcut kanaatlerden kolay kolay sıyıramaz kendini.

Maalesef bundan en çok da Türk tarihi nasibini almıĢtır. Batı toplumlarında Yahudiler için de böyle kötü bir imaj mevcuttur. Ancak bütün Batılı Türkologlar aynıdır diyemeyiz. Ġçlerinde bilimsel bir etikle Türk tarihipe yaklaĢanlar da olmuĢtur.

Bir de Batılı elçi veya seyyahların kaleme aldıkları seyahatnameler var. Onlar da Türk toplumunu gözlüyorlar, bir dereceye kadar içinde yaĢıyorlar ve izlenimlerini kaleme alıyorlar. Bu seyahatnamelerde ortaya çıkan bakıĢ açısı nasıldır? Bizim geleneklerimiz karĢısındaki tavırları nedir? Onlarda da bir önyargıdan söz edebilir miyiz?

Seyahatnameler elbette çok önemlidir. 16. ve 17. asırlarda Batılı seyyah için Türkiye çok enteresan bir ülke. Ayrı bir din ve ayrı müesseselere sahip bir cemiyet. Bazen bunlar çok iptidaî bir Ģekilde tenkit edildiği gibi, birtakım Ģeylere de çok büyük hayranlıkla bakılmıĢtır.

Enteresandır; saltanat veraseti usulünü o devrin gezginleri hiç de o kadar kanlı ve barbarca bulmazlar. Bu normal bir geliĢmedir. Çünkü o devir monarĢilerinin referansları, değer yargıları

odur. Sonra Türklerin birtakım huylarını çok beğeniyorlar, saygı duyuyorlar.

Mesela Protestan bir papaz için Türkiye'deki kapalılık hiç de o kadar ayıplanacak bir Ģey değildir. Hamamda insanların peĢtamal kuĢanmasını "ne kadar edepliler" diye değerlendirir. Hiç kimse kafes arkasında sopa yiyen Osmanlı kadınının kapalılığından bahsetmez. Aksine, "gezen" kadından bahsedilir. Ama 19.

asra gelindiğinde kesinlikle çok büyük bir anti-Isla-mizm vardır. Buna göre tahliller geliĢtirildi. Dürüst bilgilerin, gözlemlerin yanında, önyargılarla dolu, yamuk değerlendirmeler

50

ROMA VE OSMANLI

de yapılmıĢtır. 19. yüzyıl Batı'da ön yargıların ve Ġslâm aleyhtarlığının zirveye ulaĢtığı bir zaman dilimi.

Peki bu önyargılı tutum günümüzde ortadan kalktı mı, yoksa daha mı Ģiddetlendi?

Biz, bir yılm altı ayını Yunanistan'la aramızda hiçbir problem kalmayacağına dair yayın ve konuĢmalarla geçiriyoruz. Ama ardından hemen bir kriz patlıyor.

Batı karĢısında nasıl davranmalıyız?

Efendim dünyada önyargıların falan ortadan kalktığı yok. Bunu düĢünen, buna inanan insanlar safdildir. Batı toplumlarında anti-Islamist, anti-semit duygular ne zaman artar, ne zaman eksilir, bunlar tartıĢılır. Almanya'da ırkçılık falan kalmadı diyebilir misiniz? Onun için kimse dünya görüĢünü ve politikasını bunun üzerine inĢa etmesin. Kimsenin hayal üzerine politikalar inĢa edip bunu çoluk çocuğa empoze etme hakkı yoktur; bu bir cinayettir.

BaĢtan beri Batı'nm bize bakıĢı üzerinde duruyoruz. Biz Batı'yı nasıl değerlendiriyoruz acaba? Bizim Batı'ya bakıĢımız sağlıklı mı?

Efendim her Ģeyden önce Türk'ün kafasındaki Avrupalı "gâ-vur"dur, "kâfir"dir. Bu bakımdan fazla incelenmesine gerek duyulmaz! Zaman geçtikçe, Batı toplumlarını tanımaya baĢladıkça bir kısmımız için Batı ahlaksız, namussuz olmaya devam etmiĢtir. Bir kısmımız için ise Batılı zeki, mükemmel ve en medenî yaratık olmuĢtur. Hatta Batı'yı methetme konusunda inanılmaz derecede ileri gidenler, saçmalayanlar olmuĢtur.

Avrupalının bize karĢı olan önyargıları, onlar adma ilmî bir tetkiki de beraberinde getirmiĢtir. Bu iyi bir Ģeydir ama Türk tarafı için bu söz konusu değildir. Yani bizde ilmî Batıcılık geliĢmemiĢtir.

Ama Batı'nm kimi değerlerine açığız...

Açığız ama nasıl? Dünyada bugün müthiĢ bir AmerikanlaĢma var. Bu avamî bir kültürdür. Bu, bizim toplumumuzun da proble-51

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

midir. Bir kültür bizim toplumumuza tüm kalıplarıyla giremiyor. Ama avamî yönleri istilâ ediyor.

Tabiî dünya AmerikanlaĢıyor derken, Shakespeare ne diyor, James Joyce ne yazmıĢ

diye bakmıyoruz. Dünya blucin giyiyor, Coca Cola içiyor. Adana kebabıyla viski içmeye kalkıyor. Ve daha garibi dünya, Dallas dizisindeki gibi yaĢamaya çalıĢıyor. ĠĢte bu tip bir yaĢama biçimi insanlık değerlerini tahrip ediyor. Tek tip-leĢme çıkıyor ortaya. ġayet esmer derileri, çekik gözleri olmasa Filipin sokaklarında olduğumuzu anlamak güçleĢiyor mesela.

Batı'mn teknolojik üstünlüğü, propaganda gücü diğer kültürleri bastırıyor.

Ortaya tek tipli, tek kültürlü bir dünya çıkmaya baĢlıyor. Bu, sağlıklı bir geliĢme değil herhalde. TektipleĢme ile mücadele etme gereği var. Ama kim, nasıl yapacak bu mücâdeleyi?

Mücâdele tabiî ki söz konusu. Bunun önlemleri var. Toplumun elit tabakasının belirgin bir Ģekilde kendi kültürüne sahip çıkıp onu taĢıması gerekiyor. Çünkü üst tabaka, alt tabakaya oranla daima dominanttır. Üst tabaka bir kültür yaratır, o kültürü taĢır. Ve yaygmlaĢabildiği ölçüde alta doğru yaygınlaĢır. Bu, bütün dünyada böyledir. Üst tabaka kendi kültürünü kaybederse, alt tabaka da baĢı boĢ kalır ve kendine kolay bir yol tutturur. Bugün, "Osmanlı halka inemedi"

diye zırvalayanlar olduğu gibi, Türkçe bilmemekle övünen terbiyesizler vardır bu memlekette. Temelsiz, hiçbir kültürel birikime sahip olmadan toplum mühendisliği yapmaya kalkıĢanlar vardır.

Türkiye'de Batı kültürünün bu derece yaygınlaĢmasının; alt tabakanın da arabesk ve televoleye kayıĢının sebebi Hcca'nın sözleri ile açığa çıkıyor: Bizim elit tabakamız kayıtsız Ģartsız Batı'ya bağlanmıĢ ve kendi kültürünü reddetmiĢtir. Bu da bizi içinden çıkılmaz bir kültür karmaĢasına itmiĢtir.

52

ROMA VE OSMANLI

Peki ama, onlarca millete hükmeden Osmanlı, nasıl kendine has bir kültür ve medeniyet oluĢturabilmiĢtir? Nasıl bir toplum yapısı vardı Osmanlı'da ve bu yapı devlet idaresine nasıl yansıyordu? Bu yapının, Batı toplumlarının yapısından farkı ne idi?

Her toplumda elit kültür, alt kültür vardır; bu manada bir sınıf da söz konusudur. Bu, kaçınılmaz olarak böyledir, aksi düĢünülemez. Ancak Osmanlı'da ırsî bir sınıf anlayıĢı yoktur. Yani ırsî hâkimiyeti taĢıyan tek insan padiĢahtır, hanedandır. Orada bile dikkat ederseniz asalet sistemi yürümez.

Saraya dıĢarıdan insanlar gelir ve dahil olur. Bu, padiĢah hanımları da olabilir, Sadrazamlar da... Osmanlı'da esas olan, yönetici sınıfın irsiyetten uzak olmasıdır. Sınıflar arasında bir geçiĢkenlik vardır; yükselme imkânı vardır.

Bu, pratiğe de yansımıĢtır. Anadolu'dan en fakir bir gencin en yüksek yere yükselmesi mümkündür. Beceriksiz olunca da erime çok kolay olur. Osmanlı'da BaĢvezir'in çocuğu adam olursa bir Ģeyler olabilir. Olmazsa olmaz ve kimse de suratına bakmaz. Oysa Batı'da zengin bir soylu, zenginliğini kaybetse bile soylu sınıfında kalır, soyluluğun imtiyazlarından yararlanmaya devam eder.

llber Hoca hem burada bize, hem de katıldığı programlarda milyonlara, bugüne kadar duyduklarımızdan farklı Ģeyler söylüyor. Öğrendiğimiz tarihin eksik ve yanlıĢlarla dolu olduğunu belirtiyor. Okullarda milyonlarca genç niçin yanlıĢ

bilgilendiriliyor o zaman? Türkiye'de tarih öğretimindeki yanlıĢlar bir eğitim problemi olarak ele alınabilir mi? Bunun müsebbibi kim ya da kimlerdir? Eğitim sistemimizin en büyük eksiği nedir? llber Hoca, eğitim konusu denince daha bir hassaslaĢıyor. Belli ki onun da bu konuda yüreği hayli yanık: Efendim elbette eğitim problemidir. Millî Eğitim Bakanlıklarında milletin en seviyeli insanları bulunur. Bizim Millî Eğitim camiamızı yönlendiren adamlar köylüdür. Bunların yüksek bir kültürü yoktur. Bunun sağcısı da böyledir solcusu da. Sağcıların kendi-53

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ne göre bir akl-ı selimi var, bir Ģeyler arıyor adam yine. Ya öbürü... Onu bunu reddederek kendince bir Ģey yapmaya kalkıĢır.

Bizim eğitim sistemimizde bugün bir kavga var "laik miyiz değil miyiz?" diye. Bu kavga, asıl problemin görülmesini engelliyor. Asıl büyük problem, zeki insanı yükseltecek bir eğitim sistemimiz yok; o yıkıldı. Bu, son 30 senenin bir faciasıdır. Bugünkü büyüklerimiz, Ģimdiki eğitim sisteminin içinde olsalardı bulundukları makamlara zor gelirlerdi. Sayın Süleyman Demirel, bugünkü Afyon Lisesi'ni bitirseydi ĠTÜ'ye giremezdi. Yine aynı zekâsıyla, hafızasıyla o imkâna sahip olamayacaktı. Türk toplumu, zeki çocuklarına yükselme fırsatı veren bir toplum olmaktan çıkmıĢtır. Bu bütün an'anemizin, bütün geleneğimizin yıkılması demektir. Eğitim bugün son derecede pahalıdır. Asıl laik eğitimi yapan Ġstanbul'da bir-iki özel okul var. Paran yoksa buralara adım atamazsın.

llber Hoca'nm söyledikleri bize Nisan 2001'de yayınlanan bir Millî Eğitim Bakanlığı genelgesini hatırlatıyor. Bu genelge ile Ġlköğretim 6. 7. ve 8.

sınıflarda sınıfta kalma kaldırıldı. Birinci sınıfa giden öğrenci, hiçbir Ģey öğrenmese de 8. sınıftan mezun olacak. Hastalık, tembellik ve avarelik bulaĢıcı olduğundan, sınıfta bir Ģeyler öğrenmek, kendilerini geliĢtirmek isteyen çocuklar da çoğunluğa uyacak. Öğretmen bir Ģeyler öğretme Ģevkini kaybedecek.

Nice zeki öğrenci, zekâları iĢlenemediği için heder olup gidecek. Ama bu çocuklar, istatistiklerde 8 yıllık eğitimi üstün baĢarı ile bitirmiĢ olacak gözükecekler. Biz geleceğimizi, bu Ģekilde yetiĢmiĢ gençlere emanet edeceğiz.

Mecburi eğitim 12 yıla yükseldiğinde de çocuklarımızın ömürlerinden çalınan yıl fazlalaĢacak. Okula giren herkes aynı Ģekilde mezun olacak.

Türkiye'de tuhaf bir komünizan eĢitlik anlayıĢı var. Adam zekâları, bilgileri, görgüleri eĢitlemeye çalıĢıyor. Allahu Teâlâ hiçbir zaman insanları eĢit yaratmıyor. Bunun biri güzel biri çirkin. Bir tanesi zekî, öteki değil, insanları bu Ģekilde eĢitlemeye çalıĢmak

54

ROMA VE OSMANLI

Stalinist bir anlayıĢtır. Bizimkiler parası olmayanlarla olanları eĢitleyeceğine zekâları eĢitlemeye çalıĢıyor. Zeki olmayan bir çocuğa vereceğin eğitimle zeki olanı nasıl ziyan edersin?

Türkiye'de milli eğitimin veremediği bir Ģey daha var. Köylülük inhisarı dolayısıyla milli kültürün içindeki yüksek sınıfların payı da inkâr ediliyor. Bu yüksek sınıflar bugünün dandik sınıfları değildir. Yani siz Osmanlı yüksek kültürünü reddederek -ki bu çok yaygındır- özgün ve yeni bir kültür yaratamazsınız. Burada cemiyet hayatında yer alan birtakım sivil kuruluĢlara önemli görevler düĢüyor tabiî. Bu cemiyetler yüksek bir kültürü inĢa etmede topluma yol gösterici olmalıdır. Devlet katındakilerin buna aklı ermiyorsa, iĢ

baĢa düĢmüĢ demektir. Bu iĢler kolay değildir tabiî, emek ve sabır ister. Yüksek bir kültür ister.

iyi yetiĢtirilmeyen kitleler daha kolay yönlendiriliyor olmalı. Aydınlarımızın tarihî mirası reddetmeleri de bundan kaynaklanıyor herhalde? Ama bu tutum devam etmeli mi sonsuza kadar? Tarihi nasıl doğru öğrenebiliriz? Bu iĢin üstesinden ne Ģekilde gelebiliriz?

Efendim bu gerilerde kalmıĢ olmalıdır artık. Elbette bu tutumun payı vardır.

Çünkü Cumhuriyeti ilan etmiĢiz. Onu savunmak ve yerleĢtirmek zorundayız. Ama bu konjonktüreldir. Devam edemez. Çünkü redd-i miras yapmakla redd-i miras olmuyor.

ġimdi babanızı reddetmekle iĢten kurtulabilir misiniz? KaĢınız benzer, gözünüz benzer. Yarın hastalıklarınız baĢlayınca göreceksiniz ırsiyetin ne kadar büyük rol oynadığım. Redd-i miras bir cemiyet için en manasız müessesedir. O safha bitti; bitmelidir. Artık Osmanlılık denen Ģeyin bir kompleks olmadığı resmî bildirilerle de ortaya konmuĢtur. Osmanlı'nın 700. yılım kutlayan, devlet değil miydi?

Tamam kabul ama, bugün doğru bir Osmanlı'yı öğrendiğimiz söylenebilir mi? Çünkü okul kitaplarında öğretilen tarih bilgisi, gerçek tarihçiler tarafından hiç de tasvip edilen Ģeyler değil.

55

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Tarih kitaplarında hem ideoloji var, hem de büyük bir bilgisizlik... Ciddî yarıĢmalarla ders kitapları yazdırılmak. Bunu sırf devlet değil, önemli sivil kuruluĢlar da yapabilir. Bunlardan bazılarının kendi meĢreplerine göre yorumlan olabilir. Mukayese edilir, gözden geçirilir. Ama her Ģeyden önce, okullarda doğru dürüst tarih okutu-labilmesi için o ülkede doğru dürüst tarih sentezleri olmalıdır.

Bugünkü yanlıĢ tarih anlayıĢından sağlıklı bir nesil çıkması, kimlik kazanılması güçtür. Kaynaklara inmeyen tarih yazıcılığı mümkün değildir. Ağzı laf yapan zeki insanlarınız olabilir ama bu hiçbir Ģey ifade etmez. Havanda su döversiniz.

Hiç kimse, olmayan bir tarihi yorumlayamaz. Olmayanlar üzerine kurulu bir gelecek inĢa edemez. Yani yoklar yaylasında 5 bin koyunun satıĢından elde edilecek gelirle 20 tane fakir kıza çeyiz vaad edemezsiniz. Bu çok büyük bir cinayettir. Maalesef Türkiye toplumunda bu yapılıyor. Kör beyinler toplum mühendisliğine kalkıĢamaz, bu kör beyinlerle biz bir kültür inĢa edemeyiz. Onun için tarih yazıcılığı, tarih öğreticiliği çok ciddî bir iĢtir.

Hoca'ya tarihi nasıl okuyup, yorumlamamız gerektiğini ve Türk insanının tarihe olan ilgisini yeterli bulup bulmadığını soruyoruz. Hoca sözlerini Ģu cümlelerle bağlıyor:

Çapraz okuma yapılmalı. Bu nasıl bir Ģey? Yani çok çeĢitli kitaplar, farklı bilgiler okunmalı. Bir ansiklopedi yetmeyecek, ikincisine bakılacak. Tek yönlü tarih okuyuculuğu olmaz. Çapraz okuma yapmadan sağlıklı tarih bilgisi edinmek mümkün değildir. Bilhassa sosyal bilimler ve tarih için bu böyledir.

Türk insanının tarihe olan ilgisi yeterli mi sizce?

Aslında bir birikim oluĢtu. Tarihe karĢı bir merak uyandı. Türkiye büyük travmalar geçiren, çok çilekeĢ bir ülke. Çok da asil, köklü bir geleneğe sahip.

Bu toplumun insanları artık uyanmaya baĢladı. Gençlerde bunu görüyoruz. Mesela bir tarihî oyun, roman ortaya çıktığı zaman "Bu d©ğru mu?" diye soruyorlar. Ya-56

m

ROMA VE OSMANLI

ni artık o kadar safdil değil bu çocuklar. Sorguluyorlar bazı Ģeyleri. Bu bir dinamizm getirdi topluma. Ġnsanlar 'Biz neyiz?' diye düĢünmeye, değerlerine sahip çıkmaya baĢladı.

Kimse Cumhuriyet'ten falan da vazgeçmedi. Cumhuriyet düĢmanı olmadı. Öyle bir ortam yok zaten. Ama insanlar mazideki imparatorluğun kültürel değerlerini benimsiyor. En azından bizim kuĢaklar kadar ham-halat reddiyeler yazmıyorlar.

Ben bunu bir geliĢme olarak görüyorum. Zaten Türkiye'nin böyle bir geliĢmeye doğru gitmesi lâzım.

llber Hoca'mn yanından içimizi bir anda dolduran hüzün ve mutlulukla ayrılıyoruz. Hüzünlüyüz, çünkü bizi yıllardır meĢgul eden bir türlü çözemediğimiz dertlerimizi konuĢtuk. Tarihin nasıl saptırıldığını, eğitimin nasıl yozlaĢtırıldığını; nasıl mevhum tehlikeler icat edilerek insanların korkutulmaya çalıĢıldığını gördük. Belki biraz fazlaca gayret gösterilerek çözülecek meselelerin, nasıl kördüğüm hâline getirildiğine Ģahit olduk.

Ama bu meselelerin farkında olan, gençleri yazı, kitap ve konuĢmaları ile aydınlatan llber Ortaylı ve benzeri aydınların bulunması bize güven verdi. Mutlu olduk. Kulaklarımızda llber Hoca'mn Ģu cümleleri uğuldarken, ilgi çekici bir röportajı gerçekleĢtirmiĢ olmanın heyecanıyla Ankara'dan Ġstanbul'a doğru yola koyulduk:

Kimse Cumhuriyet'ten falan da vazgeçmedi. Cumhuriyet düĢmanı olmadı. Öyle bir ortam yok zaten. Ama insanlar mazideki imparatorluğun kültürel değerlerim benimsiyor. En azından bizim kuĢaklar kadar böyle ham-halat reddiyeler yazmıyorlar. Ben bunu bir geliĢme olarak görüyorum. Zaten Türkiye'nin böyle bir geliĢmeye doğru gitmesi lâzım.

57

n

KĠMLĠK SINIRINI TARĠHÇĠ BELĠRLER

KONUġAN: SEMA ULUDAĞ Radikal Kitap, 30 Mart 2001, s. 13.

"Eskiye rağbet olsa bit pazarına nur yağar" demiĢ atalarımız. DemiĢler de aslına bakarsanız pek iyi etmemiĢler. Eski görüp de bir kenara bıraktıklarımız, sadece birer nesne olarak değil, üzerlerinde taĢıdıkları anılarla ve yüklediğimiz anlamlarla önemlidir. Hele iĢin içine toplumsal boyut katıldığında, durum daha da çetrefilleĢir. Çünkü artık psikoloji, sosyoloji, ekonomi, politika gibi kavramlar söz konusudur. Üstüne bir de toplumsal belleğin yeterince oluĢ(a)maması faktörünü eklersek, varın durumun ciddiyetini siz düĢünün. Bu yüzden, geçmiĢimizde kalan ve yarınımızı oluĢturacak olayların araĢtırmasını tarihçilere bırakırız. Onlar, bizim adımıza araĢtırır, bilinmeyenleri ya da yanlıĢ kavrananları gerçek biçimleriyle ortaya koymak için didinir dururlar.

Tıpkı, llber Ortaylı'nın yaptığı gibi. Ortaylı, yıllardır tarih alanında yaptığı araĢtırmaları kitlelerle paylaĢmak için çaba sarfediyor.

GeçmiĢinden habersiz, tarih belleği zayıf bir toplumda tarihçi olmak nasıl bir Ģey?

Öncelikle, 'tarih belleği olmayan bir toplum' demeyelim isterseniz. Çünkü bu çok ağır bir tanımlama. Bana göre Türk toplumunun tarihî bellekten çok kimlik sorunu bulunuyor. Bütün an-59

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

laĢmazlıklar da buradan kaynaklanıyor. Kimlik meselesi olan toplumumuz, son yıllarda tehlikeli geliĢmelere sahne oluyor. Bunlardan en önemlisinin etnik kompartımancılık olduğunu düĢünüyorum. Ancak bunun halledilebilmesi için gerekli olan nesnel temeller bulunmuyor. Örneğin kültürel kurumlar doğmamıĢ, dil bilinmiyor. Bunlar sorunun bir yanı.

Kimlik meselesinin yanı sıra edinilen yanlıĢ tarih anlayıĢı tarihçilerin çalıĢmalarını etkileyen bir faktör olsa gerek...

Evet, Türkiye'de yanlıĢ bir tarih anlayıĢının olduğu söylenebilir. YanlıĢ tarih anlayıĢı Cumhuriyet'le birlikte doğmamıĢ. 1924'ün ya da 1930'larm değil, 1940'larm ideolojisi bu. O yıllarda Ruslardan korktukları için Almancı saydıkları Turancı ve Türkçülerin dıĢ politika açısından tehlike yaratacağı düĢünülüyor. Bu akımlar bastırılıyor ve bu kez de eski tarih anlayıĢına tepkiyle

"Türkiye Türklerindir, Cumhuriyet'in sınırları içindekiler Türktür" denilirken Balkanlardaki, Ortaasya ve Rusya'daki Türkler gözardı edilip suni tarih yaratılıyor.

Bu ortamda tarihçilerin önemi ortaya çıkıyor. Çünkü kimlik sınırlarını belirlemek tarihçilere düĢüyor. Ancak bunu sadece Türkiye'nin sorunu olarak görmemek lazım. Örneğin tarihi çalıĢmalarıyla bilinen ve pek çok ünlü tarihçisi bulunan Fransa, bu sorunu 19. yüzyılda çözmüĢ olsa bile çalıĢmalarını hala sürdürüyor. Almanlar cilt cilt araĢtırmalar yapmıĢ. Çok yakında Rusya'da eleĢtirel tartıĢmalı çalıĢmalar baĢlayacak.

Genel durum böyleyken aydınlarımızın durumu nedir? Yarının tarihine yön verecek insanlar olarak görünen aydınlarımız gerek yakın tarihi, gerekse Osmanlı tarihini yeterince tanıyor mu?

Hayır, ne yazık ki tanımıyorlar. Türkiye'deki aydınların oluĢumunda tarihî bilgilerin rolü pek olmamıĢ. Bizim aydınlarımız söze, "Tarihçi değilim ama..."

diye baĢlar. Söze böyle baĢlarsanız, gerçeği de tam olarak yansıtamazsınız.

Tarihi bilmeden tarih

60

KĠMLĠK SINIRINI TARĠHÇĠ BELĠRLER

üzerine konuĢulmaz. Bütün bunların yanında tüm ideolojilerin tarihî süreçte oluĢtuğunu düĢünürseniz sanırım durumun ne derece ciddi olduğu da ortaya çıkmıĢ

olur.

Reddedilen bir mirasın tarihini, Osmanlı'yı yazıyorsunuz. Osmanlı tarihi, genellikle siyasî ideolojilerin kimliklerini oluĢturacak biçimde kurgulanıyor.

Bu tarihi reddedenler belli bir siyası kimliğe bürünürken mirası sahiplenenler gerici olarak tanımlanıyor...

Tarihi reddeden bir ideolojinin bize has bir Ģey olduğunu düĢünüyorum. Örneğin Ġngiltere'nin kendine has bir tarih anlayıĢı vardır. Bizde ise kimlik sakatlığı mevcut. Sakatlık beraberinde parçalanmayı da getiriyor. Osmanlı Türklükle; Osmanlı Sünnilikle; Osmanlı hoĢlanılmayan yönetim anlayıĢıyla bir tutuluyor.

Böylesi değerlendirmeler epistemoloji bilmemenin kurtuluĢ yolu olarak görülüyor.

Son kitabınızda Osmanlı aile yapısını anlatmıĢsınız. Osmanlı aile yapısının günümüz toplumunun biçimlenmesinde ne gibi etkileri olmuĢtur?

Aile, bir toplumun en muhafazakar, en tutucu olan kesimlerinden biridir. Bu nedenle orada değiĢimin yaĢanması zordur. Ama geçen yüzyıldan baĢlayarak, tüm dünyada olduğu gibi bizde de aile kurumunda büyük değiĢimler yaĢanmıĢtır. Ġlk çağlardan itibaren, çocuk doğurma dolayısıyla da neslini sürdürmek amacıyla kurulan aile, hukukî yaptırımların baĢlamasıyla birlikte farklılaĢmaya baĢlar.

DeğiĢim, bizim istediğimiz kadar köklü ve hızlı olmayabilir belki. Örneğin Türk toplumunda Cumhuriyet'in ilanından sonra uzun yıllar Osmanlı aile yapısının yansıması görülmüĢtür. Ġkinci Dünya SavaĢı yıllarında ise göçün baĢlamasıyla birlikte farklılaĢmalar baĢlamıĢ, çekirdek aile yapısı giderek küçülmeye baĢlamıĢtır. Aile çeĢitli kurumsal yapılanmaları beraberinde getirdiği için çok önemlidir. O nedenle toplumda bu alandaki geliĢmeler kavranmadan toplumun genel yapısı anlaĢılamaz.

61

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Sizce yakın bir gelecekte tarih yazarlığı dar bir grubun ilgi alanı olmaktan çıkıp geniĢ kesimleri kapsayabilecek mi?

Elbette; ben geleceğe umutla bakıyorum. Bundan 15-20 yıl sonra, inĢaallah o günleri görmeye ömrüm yeter, tarihçilik çok büyük geliĢmeler kaydetmiĢ olacak.

Sizce gençler bilinçli olarak mı tarihçiliği seçiyor, yoksa "bir yere gireyim de neresi olursa olsun" mantığı mı ağır basıyor? Bugünün gençleri her ne kadar havai görünse de, çok bilinçliler. Sadece Osmanlı tarihine, Türk tarihine değil, değiĢik dillere ve alanlara ilgi artıyor. Örneğin Avrupa tarihine meraklı gençlerimizin sayısı az değil.

Aydın Doğan Vakfı Ödülü'nün bu yılki sahibisiniz. Bu ödülün, ilerdeki yapacağınız araĢtırmalar için ne gibi bir etkisi olacağını düĢünüyorsunuz?

'Allah mahcup etmesin' diye bir söz vardır. Açıkçası, Aydm Doğan Vakfı Ûdülü'nü kazandıktan sonra mahcup olmaktan çe-kiniyorum. ÇalıĢmalarım devam edecek elbette. Yazarlığın yanı sıra elden ayaktan düĢmediğim sürece üniversitede ders vermeyi, hocalığı sürdüreceğim.

ĠLBER ORTAYLĠ: GEZGĠN VE BĠLGĠN

KONUġAN: HAKAN KAYNAR

Ekopol, sayı: 1 (Ocak-Mart 1999), s. 40-45

62

llber Ortaylı, ilk yolculuğuna çıktığında daha bir yaĢında bile değildir. Farklı nedenlerden dolayı Kırım'dan ayrılmak zorunda kalan anne ve babasıyla birlikte doğum yeri olan Avusturya'dan (Bregenz) italya'ya, oradan da gemiyle Türkiye'ye gelir. Ġkinci Dünya SavaĢı'na tanık olmuĢ genç ailenin Ankara'daki ilk yılları sıkıntılı geçecektir. Baba Kemal Ortaylı uçak mühendisi olmasına rağmen iĢ

bulmakta güçlük çeker, anne ise Stalingrad'da Rus Dili ve Edebiyatı okumuĢtur.

Türkiye'de ise okuduklarını DTCF'de baĢkalarına anlatmaya baĢlar.

Ortayh'nın çocukluğu 25 yaĢını yeni tamamlayan Cumhuriyetin baĢkentinde geçecektir. Sokaklarda değil, konser salonlarında, resim sergilerinde, tiyatrolarda geçen bir çocukluktur bu. Ġlkokula ilk defa 1955'te ailecek gezmeye gittikleri Ġstanbul'da baĢlayan Ortaylı ilk eğitimini Ankara'da tamamlar (Etlik Ġlkokulu). Ortaokulda tekrar Ġstanbul'a döner. Saint George Lisesi'ne baĢlar.

Ancak iki yıl sonra buradan ayrılarak Ankara'ya gelip öğrenimine Atatürk Lisesi'nde devam eder. Ġstanbul'a ise her yaz gezmeye gidecektir artık. 1960

yılında elinde bir harita ile Ġstanbul'u sokak sokak gezmeye baĢlayacaktır.

Ġstanbul'da geçirdiği iki yıl ona Al-manca'yı öğrenmesi için yeterli olmuĢtur.

Evde öğrendiği Rusça, dıĢarıda konuĢulan Türkçe ve Saint George'de öğrendiği Almanca. Ortaylı henüz 13 yaĢındadır.

llber Ortaylı dünyayı gezmeye, 1967'de Siyasal Bilgiler Fakültesi Ġdari ġube'de ikinci sınıftayken baĢlar. Durakları arasında

63

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Halep, ġam, Beyrut, Kudüs ve Amman vardır. Daha sonra girdiği DTCF Yakınçağ

Tarihi Bölümû'nde öğrenciyken burslu olarak Viyana Üniversitesi'nde Slavistik ve Orientalistik dersleri alır. 1971-72 yılları arasında geçen bu öğrencilik yıllarında Ortaylı Belgrad'ı, Saraybosna'yı ve Venedik'i görür. 1973 yılında, kay-dolduğu 1965 yılından beri iliĢkisinin kesilmeyeceği SBF'de asistan olmuĢtur. 1974 Ekim-1975 Haziran tarihleri arasında Amerika'dadır Ortaylı. New York ve Detroit'e gitmiĢtir.

Türkiye'ye dönerken Ġzlanda, Lüksemburg gibi ülkelere, Zürich ve Köln gibi Ģehirlere uğrayacaktır. DönüĢte askere alınır, Zonguldak'a gider. 1977 yılında arĢivde çalıĢmak üzere Bonn'dadır. Temmuz'dan Ekim'e kadarki üç aylık sürede Londra ve Ro-ma'yı görür. Tam bir yıl sonra tekrar Amerika'ya gidecektir.

Washington, New York; dönerken yine Roma. Aynı yılın Ekim ayında çok uzağa değil, Viyana'ya gider. 1980 Eylül: Bologna, Cenevre, Venedik; Aralık: Paris, Londra, VarĢova. 1981'de nüfus kâğıdında doğum yeri olarak görünen Viyana'ya gider yeniden, ama yetinmez: BudapeĢte, Floransa, Napoli'ye de uğrar. Münih, Sofya, Tunus, Trablusgarb: yıl 1982. Sonraki yıl Viyana'dadır yeniden.

Frankfurt'u da görür. Aynı yıl lndianapolis'e de gidecektir. 1984 baĢlarken Tunus'dadır, Temmuz ayında yeniden Avrupa: Madrid'i ilk kez görür; Paris, Milano, Toledo'ya uğrar, yedinci kez Venedik'i görür. 4-7 Ekim tarihleri arasında bir toplantı için Atina'dadır, Ģehri gezmeyi ihmal etmez. 1984'te Strasbourg ve Paris'e gider, bir konferansa katılacaktır. 1985'te yine Venedik'tedir, Ģehirle sekizinci beraberliğidir bu. 21-26 Nisan New York, 27

Haziran-4 Temmuz Paris, Kasım Londra, yıl 1986'dır. Yıl sonuna doğru Ġsrail'e gider, Tel-Aviv'i ve ikinci kez Kudüs'ü görür. 1987 yılında, Nisan: Amsterdam; Mayıs: Princeton, Boston, Cambridge; Temmuz: Bombay ve Hamburg; Ekim: Münih, Bremen, Bonn, Bochum; Kasım: tekrar Princeton, Boston ve New Y'ork. Kahire'yi ilk kez 1988de görür: Haziran'da yeniden Almanya'dadır: Berlin, Darmstadt. Aynı yılın Eylül ayında on gün boyunca Tahran'da bulunur. Ekim ayında Rusya'ya gider: Moskova ve Baktı. Kasım ayının son günlerinde yeniden Berlin. 1989'da Mart ayını Princeton'da geçirir Ortaylı. 13 Eylül'den sonra ayrılmak zorunda kaldığı SBF'deki görevine geri dönmüĢtür. Aynı yılın Eylül ayında bu kez yabancı bir ülkede değil, Tûr-kiyede'dir. Mardin'i, Nusaybin'i, Midyat'ı, Hasankeyf'i görür; unutamaz. Üniversitedeki görevine döndükten sonra iki üç gün-64

ĠLBER ORTAYLI: GEZGĠN VE BĠLGĠN

lük gezilerle yetinmek zorunda kalır. 1989 Eylül'ünde bir sempozyum için iki günlüğüne Atina'dadır. Ekim'de beĢ gün boyunca Tel-Aviv ve Kudüs'te bulunur, aynı topraklara üçüncü gidiĢidir bu. 1990'da Haziran aymda Balkanları gezer.

Dedeağaç, lske-çe, Selanik, Tiran, IĢkodra. Temmuz ayında dördüncü kez Kudüs'tedir, Ekim'de dokuzuncu kez Venedik'te. 1991 yılında baba toprağı Kırım'a gider. Aynı yılın Haziran'mda Helsinki'de bulunur. Haziran bitmeden UNESCO

toplantısı için Madrid'dedir. 1991 yılı Ekim'inde Moskova'dadır. Kırım'a tekrar gider. 1992: Washington, Cambridge, Londra, Roma, Viyana, Ġsveç, Ġran; 1993: yedinci kez Roma, Moskava; 1994: Girit, Kıbrıs, Berlin, TaĢkent, Semerkant, Madrid, Toledo, Granada; 1995: Berlin, Roma, Moskova, St. Petersburg, Tel-Aviv, TaĢkent, üçüncü kez Madrid; 1996: Kiev, Berlin, Paris; 1997: Hamburg, Moskova, Tahran, Kiev, Viyana, Semerkant, Moskova. Ortaylı bir gezgindir.

Etlik Ġlkokulu (1958), Saint George Avusturya Lisesi, Ankara Atatürk Lisesi (1965), Siyasal Bilgiler Fakültesi Ġdari ġube (1969), DTCF Yakınçağ Tarihi (1973), Viyana Üniversitesi Slavistik ve Orientalistik (1971-1972). Ortaylı üniversite eğitiminden sonra akademik hayatına Chicago'da devam etti. Yüksek Lisansını Halil înal-cık'm yanında tamamladı. "Tanzimat'tan Sonra Osmanlı lmparator-luğu'nda Mahalli Ġdareler" isimli doktora tezini 1974'te SBF'de savundu. 1979 yılında "'Osmanlı Ġmparatorluğu'nda Alman Nüfu-zu"nu bitirdi. 1981

yılında, 1971'de öğrenci olarak gittiği Viyana Üniversitesi'nde Orientalistik dalında misafir profesörlük yaptı. 1983 yılında on yıl önce göreve baĢladığı SBF'den istifa etti. Ortay-lı'nın gezici bilginliği daha çok bu istifadan sonra baĢlar. Paris'te Ecole des Hautes Etudes, Berlin Freie Üniversitat ve Princeton Üniversitesi'nde davetli profesör olarak çalıĢtı. 1988 yılında ODTÜ'de part-time doçent olarak çalıĢtıktan sonra 17 Nisan 1988'de SBF'deki görevine tekrar döndü.

1989'da profesör oldu.

ġimdiye kadar yazılanlardan çıkartılabileceği gibi Ortaylı Rusça, Almanca, Ġngilizce, Fransızca bilmektedir. Bunlara Ġtalyanca ve birçok Balkan dilini de eklemek gerekiyor, Ortaylı, bir bilgindir.

Ġlginçtir Ortaylı'nın yayınlanan ilk makalesi de seyyahlar üzerinedir: "Bazı 16.

Asır Alman Seyahatnamelerindeki Türkiye ġehir ve Köylerine Ait Bilgiler Üzerine". Ortaylı'nın 70'in üze-65

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

rinde yayınlanmıĢ makalesinin konuları bile onun nasıl komple bir tarihçi olduğunu gösterir. "Osmanlı UlaĢımına Bir YaklaĢım Denemesi: Devenin TaĢıma Maliyeti Eğrisi" adlı makalesi bir tarihçinin neden iktisat bilmesi gerektiğini söyler bize. "Tarihsel Evrimi Ġçinde Mimarlar", "Ġstanbul'un Mekansal Yapısının Tarihsel Evrimine Bir BakıĢ" gibi makaleler Ortaylı'nın mimari, '"Anadolu'da 16.

Yüzyılda Evlilik ĠliĢkilerine Dair Bazı Gözlemler", "Osmanlı Toplumunda Aile" ve birçok makalesi sosyoloji bilgisini gösterir.

Ortaylı komple bir Osmanlı tarihçisidir. Osmanlı tarihine karĢı yaklaĢımı dönemsel, sınıfsal ayrımlar içermez. Onun tarihçiliği hiçbir Ģekilde belirli bir uzmanlık alanı içinde sıkıĢıp kalmamıĢtır. "Sosyal Bilimlerin Açılması"

teklifini yürütenlerin Ortaylı gibi tarihçilerin yaĢamsal pratiklerine bakmaları gerekmektedir. ġüphesiz o sadece bir tarihçi de değildir, denilebilir ama sadece bir tarihçi olmak için bile gerekenden çok daha fazla çalıĢmıĢtır.

Hocam, isterseniz Türkiye'nin yönetim geleneğine tarihsel bir perspektiften bakalım?

Türkiye, uzun bir yönetim geçmiĢi olan ve yönetim geleneği oluĢturmuĢ bir ülke.

Etrafımızdaki ülkelere bakarsanız onların böylesi geleneklerinin olduğunu söyleyemeyiz. Daha doğrusu onların büyük çoğunluğuna bazı kolonyal güçler bir yönetim biçimi bırakmıĢlar. Ama bunu ağır aksak götürüyorlar. Fransa ve ingiltere gibi ülkeler demokratik ülkelerdir. Ama anlaĢılan sömürgelerine demokrasiyi bırakamamıĢlar. Bıraksalar da onlar orada yaĢayamıyor. Fakat bu ülkelerin içinde bürokratik gelenekleri ve bizatihi demokratik diyalog kabiliyetleri ve hatta mesela kolonyalist ülkelerden daha iyi olanlar var. ġimdi mesela Portekiz, Hindistan'ın bir kısmına üs kurmuĢ bir ara. Portekiz, Hindistan ile mukayese edilmeyecek kadar geri, diktatoryal, demokratik geleneği zayıf bir toplumdur. Hindistan büyük kıtadır, büyük zenginlikleri vardır, büyük fakirlikleri vardır. Büyük aydınları, münevverleri, alimleri vardır. Çok da cahil bir kitlesi vardır. Okuma yazma sorunu vardır. Fakat harika Ģeyler yaratıyorlar. Yani mesela Fransa'nın yakın

66

ILBER ORTAYLI: GEZGĠN VE BĠLGĠN

tarihindeki kara sahifelere Hindistan'da rastlanmaz. Onun için sınıflamalar güç oluyor. Siyaset bilinci olan, ama gene de bürokra tik geleneği zayıf bir dünyadan söz etmek mümkündür.

Peki neler bunu oluĢturuyor? Tarih mi bunu yapıyor? bakarsanız Ġsrail diye 50

yıllık bir devlet var. Ordu geleneğine, dıĢiĢlerine, içiĢlerine, maliyesine, belediyesine bakıyorsunuz, bir yığın Batı pikesinden çok daha oturaklı, en azından birtakım konularda Batı Avrupa'yı bile geride bırakmıĢ, ilginç bir ülke.

RüĢvet mekanizmaları bile çok daha sağlam. Skandal duyulmuyor. Niye duyulmuyor?

Muhtemelen baĢka türlü bir kontrol var. Yani birey ve cemaatın bütünleĢmesi söz konusu. O bakımdan hakikaten tasnifler çok zordur. Bürokratik gelenek için uzun tarih, bağımsızlık, Batılı olmak, Hıristiyan olmak söz konusu olmuyor.

Türkiye bir imparatorluk ve büyük bir imparatorluk, Türkler tarih boyunca da büyük devletler kurmuĢlar. Yani bizde maalesef bazı cahil milliyetçi çevrelerle onlar kadar cahil ve kötü niyetli bazı kozmopolit çevreler bu iĢi alaya aldılar ama Türklerin bir teĢkilatlanma, örgütlenme ve bu anlamda bir devlet kurma geleneği var. "Devleti kurup kurup yıkmıĢ" diyorlar. Göçebe konfederasyonunun ömrü bellidir. Ama devlet yıkılmaz. Osmanlı Devleti aslında yıkılmadı. Devam ediyor formu değiĢmiĢ olarak. Binaenaleyh burada çaresizlikten, güçsüzlükten dolayı bir devletin yıkılması söz konusu değil. Türk vatanının, Türk siyasî heyetinin, Türk milletinin fethettiği topraklan kaybetmesi söz konusudur.

Ġmparatorluk dağılıyor ve dağılırken anavatan topraklarımızın bir kısmını da kaybediyoruz Balkanlarda. Ama devlet devam ediyor. Onun için burada bir devlet geleneği var. Türkler teĢkilatlanma yeteneği yüksek, askeri bir toplum. Yani

"Her Türk askerdir" sözüne gülerler ama beğenin beğenmeyin bu doğrudur. Bunu insanların davranıĢlarında görürsün. Bütün bu havalide birbirine yumrukla, levyeyle saldıran baĢka bir millet yoktur. Yani insanlar hemen kavga ederler.

Sinirlidirler ve o kavga derhal fiili müdahaleye dönüĢür. Garip küfürler vardır.

O garip küfürlerle tahrik

67

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

olurlar. Memleketin mahkemeleri saçma tahrik sebebi olan davalarla doludur. Yani Türkler saldırgan bir millettir. Bu husus önemlidir. Ayırıcı bir özelliktir.

Mesela Glab PaĢa Ürdün'de orduyu kurarken insanlara önce saldırganlık mefhumunu öğretmiĢ. Adam kavga etmek istemiyor. Saldırgan değil. Bunu asker yapmak için önce saldırgan yapacaksınız. Sonra mesela Lawrens diyor. "HaydarpaĢa garına git, çök diye bağır, bütün Türkler çöker. Ama Araplar buna aldırıĢ etmez." Beğenelim, beğenmeyelim bunlar Türklerin hususiyetleridir.

KarĢımızda, at göçebeliğine alıĢmıĢ, hareket kabiliyeti yüksek, örgütlenmeye son derece müsait ve daima ara mekanizmalar geliĢtirerek problemleri çözen bir toplum tipi var. Bu bizim Viyana muhasarasına giden ordu için de böyledir, Ġstiklal SavaĢı yapan kasabalar için de böyledir, Almanya'ya göç eden insanlar için de böyledir. Köydeki meselesini halletmek isteyen insan için de, kız kaçırma iĢini halletmek isteyen adamlar için de aynıdır. Yani Türkler devamlı ara mekanizmalar çıkaran, devamlı tamponlar kuran, örgütlenen bir millettir.

KuĢkusuz ki bu milletin bizim anladığımız anlamda manevî kültüründe, okuma-yazma, literatür kültüründe boĢluklar vardır. O bir sorundur. Onu söylemek lazım. Siyasal kültürümüzde galiba, düĢünceye, teoriye yönelik birtakım oluĢumları, görüĢleri yerleĢtiremeyiĢimiz bundan ileri geliyor. Bu durum, bir geleneğin zayıflığı değil, kendine has bir rengidir.

Devlet geleneğinden ve devlette süreklilikten söz ettiniz. Osmanlı toplumu, devleti yıkılmamıĢtır diyorsunuz.

Efendim, Selçuklu Devleti de yıkılmamıĢtır. Osmanlı da yıkılmamıĢtır. Devlet devam ediyor. Yönetici sınıfıyla, kendi adetle-riyle, kuralları ve vergileriyle devam ediyor. Devletin adı değiĢti tabii. Ve biz buna "yıkıldı" dedik. Aslında o devleti oluĢturan siyasî heyet devam etmektedir. Bu anlamda böyle bir yıkılma söz konusu değildir. Türk tarihinde bir ara, bir fasıla olmamıĢtır.

68

ILBER ORTAYLI: GEZGĠN VE BĠLGĠN

ġimdi böyle olunca Osmanlı'dan sonra Türkiye Cumhuriyeti Devleti kuruluyor. O

zaman, yönetimde bir değiĢme gibi görülen durumu nasıl izah edebiliriz?

Yönetimde değiĢme yoktur. Yönetimde değiĢme diyebileceğimiz tek husus, yönetimin adıdır. Yönetilenler aynıdır. Yönetenler de, memurlar da aynıdır. Gelenek devam etmektedir. O memur, bürokrat sınıfının kendini yeniden üretmesi usulleri değiĢmemiĢtir. DeğiĢmeler ani değil, zamana uyan bir evrim içerisindedir.

Binaenaleyh burada bir devlet geleneğinden söz ettiğiniz zaman, bu gibi ara durumları ön plana alamayız. ġüphesiz, ki Cumhuriyetin icap ettirdiği bir ritüel, bir protokol, bir anlayıĢ, bir edebiyat vardır; o gelmiĢtir. Ama ne bileyim, Gümrük Bakanlığı ondan evvel de vardır, sonra da. Memuriyetteki terfi ve anlayıĢ esası değiĢmemiĢtir. Veya değiĢtiyse bile, bu Cumhuriyete dayalı bir değiĢim değildir. Bizde bu konudaki asıl olumlu ve olumsuz değiĢmeler, daha çok olumsuz değiĢmeler çok farklı bir rejim döneminde olmuĢtur.

Nedir bürokrasimizdeki en büyük değiĢme?

"American Spoil System" dedikleri, her gelen iktidarın hademeye kadar adam değiĢtirmesidir. Bu, Cumhuriyetle gelmedi. Ġmparatorluktan Cumhuriyete geçtiğimiz zaman böyle bir uygulama yapılmadı. Bu ne zaman geldi? 1970'lerin sağ-sol kavgası içinde; MC (Milli Cephe) hükümetleri, CHP koalisyonları devrinde ortaya çıktı. Herkes tepeden tırnağa değiĢtiriyordu bürokrasiyi. Ve o bürokrasinin, kalemin içinde yetiĢen insanları dıĢlayarak yapıyordu bunu.

Mesela bizim üniversitemizin, verimsiz, iĢe yaramayan üyelerini bürokrasiye aktarması gibi bir gelenek doğdu 1970'lerden itibaren. Fransa'da hiçbir ciddi profesörü kalkıp bir yere müsteĢar yapamazsın. Adamın böyle bir Ģeye vakti yoktur. Mesela kültür müĢaviri olur, ama büyükelçi olur bir ara, devamlı bürokraside kalmaz. Bu tip uygulamanın Cumhuriyete geçiĢle alakası yok. Çok sonra çıkan bir Ģey. Onun için yönetimdeki temel, yapısal 69

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

değiĢimlerin bu tip rejim değiĢiklikleriyle pek alakası yoktur. Hele bizim tarihimizde bunu pek göremezsiniz.

Yönetimdeki hakim unsurların, asker-sivil bürokrasinin de sürekliliğinden bahsediyorsunuz.

Klasik devir Osmanlı vüzerası, mareĢaldir. Bir yerin beylerbeyi, mareĢaldir.

Bu durumda sivil siyasî organların durumu nedir?

Valla sivil kavramı bizim anladığımız anlamda değil. Mesela, yakın zamanda RP

iktidardan uzaklaĢtırıldı ve birden 'sivillik' diye feryat etmeye baĢladı. Sivil demek o değil. Sivillik bambaĢka bir Ģeydir. Kontratlar sistemiyle sivil toplum birbirine raptedilen bir yapıdır. Mesela kilise bir müessesedir. Kontratla bağlanmıĢtır. Devletle iliĢkileri belirli bir sisteme bağlanmıĢtır.

Sivil toplum dediğimiz zaman vatandaĢların çok örgütlendiği, o örgütlerin biribirleriyle iliĢkilerinin düzenlendiği, o örgütlerin siyasî partilerle iliĢki kurduğu, parlamentonun hükümet organları, yargı organları, birtakım baskı organlarıyla devamlı temas halinde olduğu, onlara hesap verdiği bir sistem anlaĢılır. Yoksa, sivillik 'Asker iĢime karıĢmasın, ben konuĢayım' demek değildir.

Bunun dıĢında bir sivil idare tarzı yok. iĢ bu kadar ucuza alındığı içindir ki zaten, mesele de anlaĢılmıyor. O tarzda bir sivil toplum da acaba bu tip bir topluma ne kadar oturur? O da ayrı bir tartıĢma konusu. Bizim toplumumuzda mesela kilise benzeri bir örgüt yoktur. Kilise kendi kanunu, kendi dünyası olan bir örgüt. Hukuku, belli oranda bağımsızlığı olan bir organ. Bizde ise böyle bir Ģey yoktur ve hiç bir zaman da olmamıĢtır.

Osmanlının son dönemi ve Cumhuriyete geçiĢle yönetim geleneğinde bir kopma yok, diyorsunuz. Peki birtakım sancılar, sorunlar yaĢadık. Bu sorunları doğuran sebepler neler olabilir?

70

ĠLBER ORTAYLI: GEZGĠN VE BĠLGĠN

Cumhuriyete geçiĢle birlikte ortaya çıkan herhangi bir sancı yok. Türkiye'de kültür ikileĢmesi dediğimiz olay çok eskidir. Osmanlı Ġmparatorluğu Batıyla devamlı mücadele etti. Nihayet Batı karĢısında zayıf düĢtüğü an onun bazı müesseselerini almak zorunda kaldı. Almadan yapamazsınız. Nedir bu?

Ġlk önce ordudur. Ordu tabii birtakım baĢka değiĢiklikleri getiriyor ve bu nihayet iktisadî, içtimaî hayata kadar yansıyor. Bunların hepsi devralman Ģeylerdir. Bunlar Cumhuriyetle gelmiĢ değildir. 1925'te ġapka Kanunu çıkarıldı diye kadın kıyafeti değiĢmiyor. Bu sorun geride de var; yani Osmanlı devri boyunca. Ka-nun-ı Medeni çıktı diye, kadın erkek eĢitliği, sorunu ortaya çıkmıĢ

değil. Bunlar vardı zaten. Bunları halledemiyorsunuz. Bu büyük bir sorun ve bugünün insanları da bunu anlamıyor. Kendilerine göre modeller öneriyorlar. Onun için böyle tarihi bölümleme, dönemleĢtirme çok sağlıklı bir yaklaĢım değildir.

Bir Ģeyleri anlayamazsınız. Bunların üzerinde tek tek durulabilir. Fakat böyle toptancı bir değerlendirme olmaz.

Belki Ģu boyut biraz daha gündeme getirilebilir. Değer bazında, referans bazında bir farklılaĢmadan söz edebilir miyiz? Valla o husus tartıĢılır. O her zaman olan bir Ģeydir. ġimdi mesela, Ġngilizce eğitim diye bir mesele var. Bunu bir ara millet iĢte gâvurlar, emperyalizm ajanları, bilmem kimler kuruyor diyordu, yalan mı?

Fatih Üniversitesi, Ġngilizce eğitim yapıyor. Demek ki burada baĢka bir pragmatizm rol oynuyor. Çocukları Ġngilizce öğrenecek de rahat iĢ bulacak diye düĢünüyorlar. Bunu bir sosyal vakıa olarak almak zorundayız. Çünkü ebeveynin %

95'i böyle düĢünüyor. Çocuk Ġngilizce okurken Türkçeyi unutuyor. Onun farkında değil kimse. Bunun ne Cumhuriyetle, ne baĢka birĢeyle alakası var. Bu tam bir pragmatizm. Bir gedik açıldığı zaman bunu nasıl kapatırız? Böyle bir anlayıĢ

var. Bu hususun üzerinde bunun için duralım diyorum.

71

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Önceki sözlerinizde dikkati çeken bir husus olmuĢtu. "Ġsrail'in kısa bir devlet geçmiĢi var" dediniz.

Evet, bizdeki Ġsrail uzmanlarının bu iĢi iyi incelemesi gerekiyor. Bunlar modern Ġsrail'i bilecekler, Yahudi dinini de bilecekler ve bu memleketi çok iyi tetkik edecekler. Çünkü sorunları bize çok benziyor. Yani Yahudi de Ģeriatla yaĢıyor ve onun karĢısında birtakım adamlar var. "Ben örtünmem, ben sizin kurallarınıza uymam, istediğim gibi yaĢar eğlenirim, siz bana karıĢamazsınız" diyorlar. Bir de bunun tam aksi var. Biz, istanbul'da, Fatih'in ÇarĢamba'sına tahammül edemiyoruz. Orada benzeri mahalle var, Kudüs'te.

ġimdi o adamlar orada nasıl beraber yaĢıyorlar biribirlerinden nefret eder olmalarına rağmen? Niye mesela orada üniversitelerde olaylar çıkmıyor, sorun yaĢanmıyor? Bunların tetkik edilmesi lazım. Tek tip bir laik model üzerinden hareket edemezsiniz.

Acaba Ġsrail ile Türkiye bu anlamda karĢılaĢtırılabilir mi?

Evet. Ġki ülke arasında problemlerin birbirine çok yakm olduğunu söyleyebiliriz.

Yapısı aynı olan sorunlar var. Türkiye'nin uzun geçmiĢi, devlet geleneği dolayısıyla diyelim ki etrafa göre daha iyi durumdayız, güçlüyüz ama, Ġsrail de 50 yıl evvel kurulmuĢ bir memleket. Belki Avrupa Yahudileri hakim ama Yemenlisi de var ve uyum sağlıyor. Bizim Avrupalımız, "Anadolu'dan gelenler ortalığı berbat etti" diye Ģikayet ediyorlar. Oradaki Avrupalı Yahudilerin sesi o kadar çıkmıyor. Orada da Yemenliler, Cezayirli Yahudiler var. Ama ortalığı berbat ediyorlar diye Ģikayet edilmiyor. Bu çok önemli bir keyfiyet. Bu yüzden incelenmesi lazım.

Acaba uzun yönetim geleneğimiz, geçmiĢimiz midir bizim bu sorunlarla baĢ

edemememizin nedeni?

Hayır öyle bir Ģey olmaz. Her toplumda sorun olur. Bizde de sorun var. Esasında biz bazı Ģeylerde çöktük. Mesela, yanlıĢ anlaĢılmasın, sosyolojik anlamda söylüyorum, din iĢlerini köylülüğe havale ettik. Bunun anlamı, binaların kapıcılık iĢlerini köylülere

72

ĠLBER ORTAYLI: GEZGĠN VE BĠLGĠN

bıraktığımız gibi, din iĢlerini de köylülere bıraktık. Bu bir çılgınlıktır.

Çünkü hiç bir cemiyet, -laik ihtilal yapan Fransa dahil-dinin, doktrinin, akidenin gözetilmesini, yorumlanmasını seçkinlerinin elinden almaz. Bir toplumun en güzide, en okumuĢ, en akıllı insanları yapar bu iĢi. Köy papazı orada kardinal olmaz. Bugün Türkiye'de kimse alınmasın, ben bunu görüyorum. Ġlmi tamam, Arapçası tamam, zeki de insanlar ama bunların dünya görgüleri yok.

Bunun nedeni ne olabilir?

Çünkü biz bırakmıĢız.

Acaba niye bırakmıĢız?

Türkiye'nin en seçkin insanlarının din iĢlerinden haberleri yok. Adam öldüğü zaman tabuta konuyor ve musallaya yatırılıyor. YaĢarken adamın dinle alâkası yok. Böyle bir toplum olmaz. Ateist olmak demek bunları bilmemek demek, bunlardan uzak kalmak demek değildir. Bunun gibi daha bir sürü iĢlerimiz bu vaziyettedir. Mesela solcular hakim sınıflardan bahseder. Hangi hakim sınıf?

Hakim sınıfın sürekliliği olur.

Bugün Türkiye'de yöneten gruplar kendini üretemiyor. Bu çok önemli bir Ģey.

ġikayet ediliyor. Mesela deniliyor ki on bin tane memuru varmıĢ Türkiye'nin dıĢarıda. Ben burada bu on bin memurun yirmi bin çocuğu nerede diye sorarım? O

memurların çok güzel yabancı dil bilen çocukları nerede? Varsa onlar niye Türkçeye tercümeler yapmazlar? Yok demek ki. Besbelli ki o sınıf kendini üretemiyor. O çocukların çoğu sıradan okullarda okuyor. Ġyi yabancı dil öğrense Türkçeyi unutuyor. Sonuçta hiçbir iĢe yaramıyor. Böyle bir sınıf yok ortada.

Kuvvetli bürokrasinin kendini yeniden üretmesi diye bir Ģey sözkonusu değil.

Ayrıca, ülkemizde insanlar çok çabuk sınıf değiĢtirebiliyor. Çok çabuk tırmanabiliyorlar. Ve, bu iĢi çok fazla kabiliyetleri olmadan yapıyorlar. HerĢey için bu böyle. O bakım-73

TARĠHÎN SINIRLARINA YOLCULUK

dan Türkiye'de bu anlamda bir sınıflaĢma ve kendini yeniden üreten sınıf yok.

Çok ciddi müesseseler maalesef toplumun marjına, kenarına itilmiĢ durumda. Din, bunların baĢında geliyor.

Ancak bunun Cumhuriyet laikliğinden önceye giden tarihi var. Eskiden de böyleydi. Osmanlı tarihine bakın. Acaba hangi sadrazamın çocuğu sivrilmiĢ?

Köprülü Mehmet PaĢa'nın oğlunun medresede okumasını kasdetmiyorum. Bütün 19.

asır boyunca hangi büyük sadrazamın çocuklarından biri ilmiye sınıfına girebilmiĢtir? Mümkün değil. Tersine akım sözkonusudur. Halbuki bu öyle bir sahadır ki, toplumun en rafine, en görmüĢ geçirmiĢ insanlarının baĢı çekmesi gerekir. Türkiye'de bu yok.

74

Avrupa birliği ve Türkiye

KonuĢan: Mustafa çalık

Türkiye Günlüğü, sayı: 49 (Ocak-ġubat 1998), s. 32-39.

9-10 Aralık 1997 tarihlerinde Lüksemburg Zirvesi'nde AB'nin geniĢleme süreciyle alâkalı görüĢmeler neticesinde Türkiye hakkında olumsuz bir karar çıktı. Türkiye AB'nin birinci ve ikinci kademe geniĢleme sürecine dahil edilmedi. Bu, daha evvel bir çok vesile ile Türkiye'ye imadan öteye açık ifadelerle söylenmiĢti; ama siyasî ve bürokratik kadrolar bu mesajı almamakta, nedense habire direnmiĢlerdi. Artık bir yol ayrımına geldik. ġimdi bulunduğumuz noktadan, Türkiye-Avrupa ve Türkiye-Almanya iliĢkilerini yeni baĢtan düĢünmek ve uzun vâdede bizi sıkıntıya sokmayacak bir tavır geliĢtirmek zorundayız. Türkiye'nin Avrupalılığı, Avrupa'nın Türkiye'ye bakıĢı ve Türk-Avrupa münasebetleri meselelerine genel olarak nasıl bakıyorsunuz?

1358'de Edirne'nin fethinden beri Türkiye Avrupalıdır. 1912-1913 Balkan bozgununda Avrupa topraklarından bir hayli çekildik, lâkin orada ciddi miktarda bir Türk azınlık kitlesi kaldı. Bundan baĢka Osmanlı fütuhatı Ġslam tarihindeki son geniĢleme hareketi olduğu için, Müslümanlık, dolayısıyla Osmanlı medeniyeti (ki Osmanlı medeniyeti özgün bir medeniyettir) Bosna'da, Arnavutluk'ta, adalar halinde Bulgaristan ve Yunanistan'da yayıl-75

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

mıĢtır, yerleĢmiĢtir. Bilhassa 1853 Kırım SavaĢı'ndan sonra Rusya'dan baĢlayan mûslüman muhacereti Romanya ve Bulgaristan gibi topraklardaki Türk ve Mûslüman sayısını arttırmıĢtır. Burada etnik olarak Türk olmayan, dil bakımından Türk sayılmayan bir takım Rusya Müslümanları da derhal ve süratle TürkleĢmiĢtir.

Çünkü Osmanlılık aslında ana mayadır, bunun içinde Türk ırkçılığı aranmaz ve aranması manasızdır. (Bosnalı ve Arnavut müslü-manlar kültür olarak bazı ahvalde Uzak Asya'nın Türklerinden bize daha yakın gözükür. Çünkü dil birliği herĢeyi ifade etmez, biliyorsunuz, yaĢanan tarih ve kültür birliği daha da önemli olur.) Türkiye her anlamda ve coğrafya olarak Avrupa devletidir. Yalnız ben bu sözü;

"iĢte biz bundan dolayı AB'ye gireriz" gibi bir iddia için malzeme olarak kullanmak niyetinde değilim. Bu ucuzluktan aslında Türkiye'de aydınların da, devlet adamlarının da, diplomatların da kaçınmaları gerekir. Çünkü bu fuzuli gayretin, bazılarının ifade ettiği gibi Türk halkının onurunu zedeleyen bir dilencilik olması bir yana, ciddi bir pazarlık imkânım da azalttığı gerçektir.

Dilencilik tavrıyla hiç bir ittifaka girilmez. DüĢününüz ki Avrupa Birliği'ne giren Avrupalı devletlerin bile yaptıkları referandumlarda, girelim diyenlerle girmeyelim diyenlerin sesleri neredeyse eĢit derecede yükseliyordu.

Bazı ülkelerde de referandum neticeleri, 'girmeyelim' kararma yol açtı, Norveç'te olduğu gibi...

Girelim karan çıkan ülkelerin bazılarında da referandumların olumsuz sonuçlanmasına ramak kaldı. Bizde idare, maĢaallah halkoyuna baĢvurmadan her Ģeye tepeden karar vermeye alıĢıktır. Bizim yöneticilerimiz, tarihin yarın haklarında ne hüküm vereceğini de kaale almazlar. Bütün kitle iletiĢim araçları (devlet veya özel) koro halinde "Girelim de girelim, Avrupalıyız" diye tutturdular; bu arada öbür taraftan çıkan muhalif seslere fırsat vermedikleri gibi kulaklarını da tıkıyorlar. Yani bazı soruların üstü hemen kapatılıyor Türkiye'de, hemen örtülüyor. Bu anti-demokratik davranıĢla (çok demokratik bir yere giriyoruz güya) pazarlık gücünüzü de

76

AVRUPA BĠRLĠĞĠ VE TÜRKĠYE

kaybediyorsunuz. Tansu Çiller meydanlara çıkmıĢ, Gümrük Birli-ği'ni Türk tarihinin nihai hedefi gibi, âdeta Hegelyen düĢüncenin gayesi Prusya devleti gibi yahut Voltaire'in XIV Louis asrı rüyası gibi gösterip kıyameti koparıyor ve tabii ki neticede onunla birlikte, onun siyasî hesaplan uğruna Türkiye de pazarlık gücünü kaybediyor. Gümrük Birliği'ne dezavantajla giriyorsunuz. Gümrük Birliği'ne girersin girmezsin, onu tartıĢmıyorum; iĢin teknik detayları daha çok iktisatçıların iĢi; oraya ehven Ģartlarla girmek vardır, bazı yükümlülükleri tehir ederek, bazı alacak tazminatları arttırarak bugünkü duruma düĢmeden girmek vardır; fakat hiç bir Ģekilde, Gümrük Birliği sevdası uğruna, karar organlarında esamenizin geçmediği bir organizasyonun vereceği bütün malî-iktisadî kararlara daha baĢtan uymayı taahhüt edemezsiniz. Yarın bu organlardan hangi kararların çıkacağını biliyor musunuz ki? Tabiî, iĢin bu kısmının iktisatçılarla da iktisatçı olup olmamakla da hiç bir alâkası yok. Sizin kendinize, kendi ülkenize, ülkenizin hükümranlık haklarına nasıl baktığınızla alâkalı... Yani öncelikle millî haysiyet, sonra da millî menfaat anlayıĢınızla alâkalı.

Üstelik, AB'nin bazı üyeleri önce tam üye oldular ve aradan bir müddet geçtikten sonra Gümrük Birliği'ne dahil oldular.

Gümrük Birliği'nin teknik teferruatı konusunda fazla konuĢmak istemiyorum. Bu konuda, daha çok Yahya Sezai Tezel ve Erol Manisalı'nm yazdıklarını, okuyuculara tekrardan tavsiye ederim. Benim konum değil, birliğin iktisadî, malî bakımdan tahlilini yapmak. Ama iyi pazarlık yapılmadığı, acele edildiği çok açık seçik ortadadır.

ġimdi ikinci bir mesele Ģudur: Avrupa'ya niye giremiyoruz? GörünüĢte bunun için Yunanistan kullanılıyor. ġüphesiz ki. Yunanlı olursan Türkiye'yi istememek için geçerli sebeplerin vardır. Ben Yunanlı olsam ben de istemem Türkiye'yi bir müddet için. Bunun bir çok sebebi vardır. GörünüĢte onlar bunu savunma diye, askeri emniyetleri falan diye düĢünüyorlar; iĢte bunlar Kıbrıs'ı 77

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

yuttu, bizi de yutar diye düĢünüyorlar ama, buna inanan Yunanlı kadar, inanmayan Yunanlı da var. Asıl sebep, dinamik nüfusu çok fazla artan, yaratma ve çalıĢma kapasitesi çok yüksek olan bir Türkiye ile Yunanistan'ın aynı birlik içinde yer alması Yunanlılar açısından çok tehlikeli sonuçlar yaratır. Onun için, bu konuda Yunanistan çok inatçı davranıyor. Yunanlılık açısından baktığınızda, bir takım adalara iskân olacak Türkler, Yunanlıların boy gösterdiği bir takım ticarî, iktisadî dallara el atarsa sonuç ne olur?

AB niye Türkiye'yi istemiyor? Çünkü 60 milyonluk kalkınmıĢ bir ülke, en baĢta Alman ve Avusturya bloku için istenmeyen bir kitledir. Ġkincisi, AB mevzuatı gereğince tam üye olan ülkelere ödenmesi gereken bir takım tazminatlar, sübvansiyonlar var ve bunlar da üye ülkelerin daha çok, nüfusları oranında veriliyor. Türkiye'nin üyeliği söz konusu olunca bu çok büyük bir yüktür AB

bütçesi için. Bu desteklerin sonunda da hakikaten kuvvetlenen bir kitle ortaya çıkacaktır. ġimdi mütemadiyen, 'Nüfusunuz çok artıyor' diye yüzümüze vuruluyor.

Bunun cevabını vermeyi beceremiyor Türkiye; mesela diyemiyor ki, 'Benim genç nüfusum artıyor ama sizinki de yaĢlı. Ġleride ben senin ihtiyarlarını niye besleyeyim? Bence asıl düĢünülecek mesele budur. Önümüzdeki 20 yıl zarfında Avrupa'daki en ciddî problemlerden biri sosyal sigorta sistemi olacak ama bizim bürokrasimiz bunun henüz farkında değil.

Türkiye, genç nüfusu ve nüfus artıĢ hızından dolayı Avrupa'dan maalesef özür dileyici bir tavır sergiliyor.

Ben bu tavrı asla anlayamamıĢımdır. Orada bir Avusturya var, mesela nüfusunun üçte ikisi modern çağa göre emeklilik yaĢında... Almanya derseniz, kalabalık olmasına rağmen hızla ihtiyarlayan bir nüfus. Siz bu ülkelerle siyasî, iktisadî ve kültürel bir birliğin içine girdiğiniz zaman, bir an gelecektir, onları beslemek zorunda olacaksınız. ġimdi Ģöyle bir soru var: "Bunlar (yani biz) Müslüman, biz bunları ne yapacağız?" diyorlar. Hümanizan fikirleri, kozmopolitizmi falan bir tarafa bırakın, kendileri açısm-78

AVRUPA BĠRLĠĞĠ VE TÜRKĠYE

dan haklılar belki de. Böyle bir Müslüman medeniyeti, kültürü istemiyorlar içlerinde. Peki biz Protestan bir kültürü niye isteye-' lim? Ben Ģahsen, Protestan bir hayat tarzını da, onun biçimlendirdiği bir kültürü de istemiyorum.

Ispanya'daki adam bile bunu soruyor. Ben bu sorunu birkaç hafta evvel Madrit'de gündeme getirdiğim zaman Ġspanyol bir milletvekili bana dedi ki: "Kastil-ya'nm köylüleri ve kasabalıları da devamlı bu Protestanlık iĢini bize soruyorlar"

Tabii, bir ilâhiyatçının rahatsızlığı açısından sormuyorlar. Yani, Avrupa'nın kuzeyinde Ġspanyol hayat tarzına uymayan Germanik bir tarz var. Orada daha farklı bir kuzey medeniyeti var. Güneydeki adam bunu, Katolisizme karĢı Protestanlık diye ifade ediyor ve rahatsız oluyor.

Demek ki Avrupanın kendi içinde bile henüz bir takım kültürel duvarlar var. Bu duvarlar bizim için çok daha yüksektir, bu da tabiîdir. ġimdi bu duvarı birdenbire aĢmaya çalıĢırken düĢünmek gerekir. Ayrıca bu duvarları büsbütün ortadan kaldırmaya çalıĢmanın, dünyayı o kadar tek renge çevirmenin manâsı da yok. Avrupa Birliği renkli kalacakmıĢ. Nasıl renkli kalacak? çok merak ediyorum.

Amerikanizmin tahribatı altında hepimiz birlikte ezilirken, iĢin bir de bu tarafını düĢünmemiz lâzım. Türkiye bu konularda biraz fazla ileri gitmiĢtir.

Gümrük Birliği'nden evvel arazi ve emlak satın alma, kiralama konusunda çok açık verdik. Çok yakın bir gelecekte Batı sahillerimiz kuzeyli emeklilerle do-labilir. Gelip burada ev bark alıyorlar. Danimarka bile Birliğe girerken,

"burada kimse ikinci ev alamaz" diye Ģart koĢtu. Çünkü Alman istilasından korkuyorlar. Gelir yerleĢirler. Böyle bir nüfusu karĢılamaya hazır mısınız?

Burası Mayorka adasına döner. Bütün bunların üzerinde durulmadı. Sonra Almanya açılıyor. Nereye açılıyor? Eski kültürel sahasına, eski iktisadi sahasına doğru.

Neresi burası? Orta Avrupa ve Doğu Avrupa ...

Yani tarihî Lebensraum denen alan mı?

Lebensmum lafı bu anlamda doğru. Hitler kullanmıĢ diye Almanlar hiç sinirlenmesinler, bu Almanya'da evvelce de var olan bir kav-79

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ramdır. Lebensraum'u istiyenler de sırf Almanlar değil; maalesef bizatihi oradaki insanlar da bekliyor Almanları. Bugünün Çek münevverleri bence kötü bir imtihan vermiĢlerdir. Rejim yıkıldıktan sonra Prag'da toplantı yapıp

"Almanya'dan özür dileyelim" diyorlar. Niye dileyeceklermiĢ? Çünkü Ġkinci Dünyü SavaĢı'ndan sonra Almanları sürmüĢler. Açık bir Ģey ki, Çekler Çekoslavakya'yı kurdukları zaman Almanlarla çok iyi geçiniyorlardı. Hatta arazi sahibi Alman bir kadının BaĢkan Maszaryk'e maruzatı var, "Efendim ben ne yapacağım Ģimdi?

Almanca'dan baĢka bir dil bilmiyorum" diyor. BaĢkan, "Zararı yok hanımefendi, benim annem de Çekçe konuĢamıyor" diyor. "Böyle yaĢayacağız" diye devam ediyor.

Böyle yaĢıyorlardı, ta ki Südet bölgesi Almanları Alman kesilip, Hitlerci-lik yapıp, Nazileri getirene kadar. Binaenaleyh böyle bir kitlenin Çekosiavakya'dan kovulmasında kusurlu olan biri varsa bu da kendileridir Almanların. Niye özür dileyecekmiĢ Çekler? Niye özür diliyor bu adamcıklar? Böyle Ģirinlikler yaparlarsa belki Almanya'dan daha çok burs alabilirler, yeni iĢ imkânları elde edebilirler. Bunların münevveri böyle, iĢçisi baĢka türlü, küçük burjuvası daha baĢka türlü, köylüsü daha baĢka sebepten bekliyor Almanya'yı. Yine mesela yeni Ukrayna tarihçiliğine bakarsanız, kendilerinin tarihte bir takım Alman kurumlarım yaĢadıklarını, dolayısıyla Rusya'dan farklı olduklarım ileri sürüyorlar.

Yani kendilerini Ruslardan çok Almanlara yakın hissediyorlar...

Evet, birdenbire böyle Ģeyler olmaya baĢladı. Bunlar belki de bağımsızlıklarım pekiĢtirmek ve yeni bir kimlik kazanabilmek için Rusya'dan çok Almanya'ya yakın durmayı tercih ediyorlar. Demek istediğim Ģey, özetle ?udur: Lebensraum'u teĢvik edenler sırf Almanların kendi emperyalist milliyetçileri değil. Doğu Avrupa'nın büyük kısmı, yeni bir kimlik kazanmak isteyen eski Doğu Bloku ülkelerinin çoğu bunu istiyor ve buna hazır durumdadır. Almanya için meselenin asıl mühim tarafı da budur. Bu alanlara doğru tekrar geniĢleyerek kendisini yeniden meĢrulaĢtırmak ve üstünlüğünü kabul ettirmek istiyor. Mesela Hırvatistan'ı o ka-80

AVRUPA BĠRLĠĞĠ VE TÜRKĠYE

dar düĢünmüyor da, Polonya'yı düĢünüyor, Litvanya'yı düĢünüyor. Çünkü buralarda yerleĢik sayılır zaten. Kendi yurdu gibi gördüğü buralara patlayan nüfusunu yerleĢtirmek istiyor. Polonya'ya Berlin'den bir saatte gidilebiliyor.

AB'nin patronu Ģu anda fiilen Almanya... Almanya'nın bu konumu AB'nin Türkiye'ye karĢı tavrında da etkileyici ve bir ölçüde de belirleyici oluyor...

Elbette öyle oluyor, ama Almanya'nın bu konuda yalnız olmadığını da bilmemiz gerekir. Mesela bir kaç yıl evvel Ġspanya'da UNESCO tarafından, "Sosyal Bilimlerin GeliĢmesi" baĢlıklı bir konferans tertiplenmiĢti. Bu konferansta bütün Avrupa'dan gelen sosyal bilimcilerin yanı sıra, Avrupalı sayılabilecek ülkelerden de katılımcılar vardı. Mesela Ġsrail'den de temsilciler vardı.

Toplantının bitimine yakın, hiç programda yokken Ġngiliz gölge DıĢiĢleri Bakanı Lord Owen ortaya çıkarıldı ve bir nutuk söyledi; AB'ye girebilecek üyeler olarak adeta bütün Avrupa'yı saydı ve sonunda da 'Türkiye mi? Giremeyeceğini açıkça belirteyim" dedi. Belki orada Türklerin bulunduğunu hesaba katmamıĢ da olabilir.

KonuĢmadan sonra Lord Owen'a, "Aferin çok açık sözlüymüĢsü-nüz" dedim. O da bana, "iĢte siz de Ġsrail'le bilmem Ģöyle bir Ģey yapın" falan dedi. Ben de tabiî, "Ne yapacağımıza bırakın da biz karar verelim", dedim ve daha sonra dönünce bunu yetkililere bildirdim, bir yerlerde de yazdım. ġimdi bu çok açık bir görüĢ beyanıdır ve bunu görmemezlikten gelerek olur olmaz hayallere kapılmanın mânâsı da yoktur.

Zaten dikkat ederseniz Avrupa'nın içinde, Türkiye'ye ara sıra göz kırpan sadece Ġtalya ve Ġspanya gibi güney ülkeleridir. Kuzeyin Türkiye diye bir derdi hiç yoktur. Kaldı ki kuzey ülkelerinin güney ülkeleriyle de arası pek iyi değildir.

Bir kere Avrupa'nın içinde iktisadî eĢitlik, iktisadî dengelenme yok. Bu da maalesef kolay olmuyor. Ġstemekle, edebiyatla olmuyor. Bu iktisadi dengelenmeye, en baĢta mevcut ideolojiler, mevcut nüfus yapıları, 81

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

mevcut üretim yapıları mânidir. Dolayısıyla AB zaten kendi içinde bile çok problemli bir beraberliktir. Bu problemli birliğin içine girerken oldukça iyi düĢünmek gerekiyor. Bizim buradaki baĢlıca rakibimiz de Almanya'dır. Bu açıkça ortaya çıkıyor.

Alman DıĢiĢleri Bakanı Kinkel'm Türkiye'ye karĢı kullandığı üslûba ne diyorsunuz? Kinkel'ı, mesela selefi Genscher'le mukayese edince aralarında diplomatik liyakat açısından nasıl bir fark görüyorsunuz?

Tabiî Kinkel, Genscher'le mukayesesi bir tarafa, son derece kaba ve kabiliyetsiz bir diplomattır. GelmiĢ geçmiĢ Alman hariciye nazırları içinde belki en yeteneksizi ve tamamiyle tesadüfen bu mevkiye gelmiĢ bir adamdır. Ben biraz biliyorum Almanya tarihini; Bismark'tan bu yana gelen en kötü hariciye bakanıdır ve seleflerinin yerini dolduracak bir adam değildir. Alman politik sistemindeki bir gariplikten dolayı küçük partinin milletvekili olarak o makama aslında hak etmeden gelmiĢtir. Ne dediğini bilmiyor. Bir de zaten Alman diplomasisi, geçmiĢinde de öyle pek parlak bir diplomasi değildir.

Yani Alman mühendisliği ve askerliği kadar makbul bir Alman diplomasisi geleneksel olarak da yoktur.

Öyledir. Avrupa'daki, mesela Ġngiliz, Fransız ve Avusturya gibi bir diplomasi ekolünden söz etmek mümkün değil Almanya söz konusu olunca. O gelenekleri zayıftır; çünkü mukaddes Roma-Germen Ġmparatorluğu içindeki küçük Alman devletlerinin, Prusya hariç bu Ģansı pek olmamıĢtır. Aslında, Prusya da bu konuda pek Ģanslı olmamıĢtır; ama diğerlerine göre nispeten tecrübelidir.

Diplomasi ekolleri gerçekten çok zayıftır Almanların. Kinkel'in DıĢiĢleri Bakanı olması ise yukarıda söylediğim gibi, eğlencelik denecek kadar tesadüfi bir iĢtir, zayıf Alman diplomasisi için bile bir nevi tenzil-i rütbe demektir.

Almanya ile iliĢkilerimiz konusundaki en mühim mesele Ģudur: Bugün zengin bir potansiyele sahip Türkiye'nin asıl rakibi ve

82

AVRUPA BĠRLĠĞĠ VE TÜRKĠYE

düĢmanı, maalesef Rusya değil Almanya'dır. Bu, tarihte de böyleydi esasen...

Osmanlının karĢısında asırlarca bir Alman-Avus-turya bloku olmuĢtur. Son asırdaki bazı diplomatik ittifaklarla bu bloklaĢmalar renk değiĢtirdi, sözüm ona, ananevi Türk-Alman dostluğu Ģekline dönüĢtü. Öyle, söylendiği gibi ananevi bir Türk-Alman dostluğu filân yoktur. Mesela, ananevi bir Türk-Fransız dostluğundan söz edilebilir ve bu dostluk gerçekten birinci büyük savaĢa kadar da Ģöyle böyle devam etmiĢtir. Buna benzer bir ananevi Türk-Alman dostluğu yoktur. Sadece Alman-Avusturya bloku yıkılıp da yeni Alman Ġmparatorluğu kurulduktan sonra, yeni kurulan Almanya'yla Osmanlı böyle bir dengeleme oyununa gitmiĢtir; fakat bu da öyle köklü bir anane filan oluĢturmaya yetmemiĢtir; üstelik bu dostluk da Birinci Büyük Harpteki isabetsiz ittifakı doğurmuĢ, yani kötü meyveler vermiĢtir.

Ġsterseniz biraz da Türk-Alman iliĢkilerinin tarihine bir göz atalım...

Biliyorsunuz, Orta Çağın ortalarında Mukaddes Roma-Germen Ġmparatorluğu denilen bir Almanya Ġmparatorluğu var. Bu NATO benzeri bir konfederasyon gibidir. Ġçinde Avusturya, Bavyera ve gittikçe büyüyen bir Prusya Krallığı var. 10. asırdaki bu durum bir ittifaktır ve Ġmparatorluk tacı resmen Macar Kralı Sigismond'a verilmiĢtir. Fakat tacı genelde Avusturya büyük dukaları taĢırdı. Yani Avusturya büyük dukası Alman Ġmparatorluğu tacını giyiyor ve aynı zamanda 'mukaddes Roma-Germen imparatoru oluyorlardu. Bu imparatorluk için Voltaire'in kullandığı ifade, "Bu ne mukaddestir, ne Roma'dır, ne de imparatorluktur!" Gerçekten de gürültülü bir ittifaktır bu. Tabiî, o imparatorluğun belirli bir baĢkenti yok, büyük kurultay, yani Reichstag değiĢik baĢkentlerde toplanıyor; ama her zaman da iyi iĢlemiyor; çünkü bazı meseleler haricinde oy birliği ile karar alınması lâzımdır. Nadiren iĢlediği devirlerden bir tanesi Ġkinci Viyana KuĢatması'dır.

Yani biz Viyana'yı kuĢattığımız zaman bu imparatorluğun müttefik kuvvetleriyle karĢı karĢıya geldik. Bu imparatorluğu nihayet Napolyon dağıttı, 83

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

biliyorsunuz. Prusya, Avusturya ve Bavyera krallıkları ile bir takım serbest Ģehirleri ve dukalıkları birbirinden ayırdı, içlerinden Prusya Krallığı, 1871'de Sedan'da, Fransa'yı yenerek Versailles'da imparatorluğu ilân etti. Avusturyadan bazı toprakları ilhak etti, Avusturya zararına geniĢledi. Bu yeni devlet II.

Abdülhamid'in dikkatini çekti ve Rusya, Ġngiltere ve Fransa'nın bizi terketmeye baĢlayan politikasına karĢı bir denge unsuru olarak Almanya ile yakınlaĢma baĢladı. II. Abdülhamid bu ittifakı çok ustaca ve dikkatli biçimde kullanmıĢtır.

Çünkü buna pek fazla güvenilmeyeceğim çabuk anlamıĢtı. Nitekim bizi Kuveyt sorununda rezil eden Almanya'dır. Almanya'ya güveni yüzünden II. Abdülhamid bu kusuru iĢledi fakat çabuk farkına vardı. Almanya'yı bir perde olarak kullanma yolunu seçti. Ne var ki, Jön Türklerin mübalâğalı Alman hayranlığı yüzünden biz Almanya'yla Birinci Harb'e girdik. Girmemek mümkün müydü? Bence mümkündü; ama girdik ve girdikten sonra da çok akıllıca hareket ettiğimiz söylenemez. Neticede bu ittifak bize çok pahalıya mal olmuĢtur. Sadece imparatorluğu değil, pazarlarımızı da kaybettik. Onun içindir ki, Cihan Harbi nesli bu tip ittifaklara karĢı daha sonra çok çekingen davranmıĢlardır. Bilhassa Atatürk ve inönü bu konuda çok hassastırlar. ġimdilerde uluorta, hatta gülünç bir mantıksızlıkla sarfedilen bir "an'anevî Türk-Alman dostluğu" lâfıdır gidiyor.

Öyle bir dostluk falan yoktur. 18. yüzyılın sonuna kadar en fazla çarpıĢtığımız kavim de, Balkanlar'da bir takım toprakları kaybettiğimiz camia da Avusturya-Alman blokuydu. Bunu unutmamamız lazım. Dost olmak için hiç bir an'anevi sebebimiz yoktur.

Milletler arasında, zaten an'anevi dostluk falan olmaz. Geçici ittifaklar, geçici gerilimler olur. Diplomasi bu geçici gerilimleri yumuĢatmak, rahatlatmak ve harbi önlemek esası üzerine dayanır. Gerilim olan yerde gerilimleri yumuĢatmak ve çıkarları (hiç bir yerde çıkarlar % 100 çakıĢmaz, % 100 çakıĢmayan bu çıkarları) bir Ģekilde geçici uyuma getirip dengeyi sağlamak, menfaatlerimizi korumak diplomasinin varlık sebebidir. Fakat maalesef Türk diplomasisinde 1940'lardan beri devam eden Sovyet tehdi-84

AVRUPA BĠRLĠĞĠ VE TÜRKĠYE

dinden ötürü elastikiyet kaybolmuĢ ve Batıya karĢı âdeta bir iman hasıl olmuĢtur. Bu imanın birinci safhası NATO'dur. Türkiye'de ne diplomatlar ne de baĢka bazı çevreler bu ittifakı sadece bir ittifak olarak görememiĢlerdir. Buna bir imanla yaklaĢmıĢlardır. Ġkinci safha da AB'dir. Bu da bir iman haline getirilmiĢtir. "Ben buna inanıyorum," diyor, sözüm ona akıllı bir diplomat.

Diplomat, hiçbir Ģeye inanmaz, diplomat bazı Ģeylere kani olur; bazı Ģeylerin gerekliliğini teslim eder ve onun için menfaatlerimizi sağlayacak Ģekilde uğraĢır. Diplomatın iĢi, uğraĢtığı konularda iman etmekten çok Ģüphe etmektir.

BaĢka bir açıdan bakılınca, Türkiye, Lüksemburg Zirvesi'nin ardından Avrupa ile münasebetlerini aynı zamanda daha realist, daha mantıklı ve tarihî tecrübesinin gösterdiği istikamette tanzim etme Ģansını da elde etmiĢ olmadı mı? Bu neticenin ardından Türkiye, henüz ne yapacağına karar vermemiĢtir. Hatta korkarım, henüz ne yapması gerektiğini bile düĢünmek istemiyor. Bazı koca koca adamların televizyonlara çıkıp, "Birader, Avrupa'ya kızıyoruz ama baĢka çaremiz de var mı?" üslûbu ile konuĢmalarına tahammül etmek çok zor. Çünkü bu "...baĢka çaremiz de var mı?" anlayıĢı, maalesef Türkiye'deki fikrî ve siyasî ataletin baĢlıca sebeplerinden birisidir. "BaĢka çare var mı?" Ne tatsız söz...

BaĢka çare var mı? Onu konuĢmamız lazım. Türkiye'nin baĢka bir yığın çaresi olması lâzım.

Elbette olması lâzım. Tabiî ona göre bir sınaî yapılanma, ona göre bir bünyevî değiĢikliği teĢvik edersin; ona göre bir diplomasi geliĢtirmeye çalıĢırsın.

Tabiî, mevcut diplomasinin alternatifi de RP'nin bir zamanlar gördüğü hayal gibi olmaz, kanaatimce. Üstelik RP'nin Ģu anda kendini kurtarmak için Avrupa'ya neredeyse minnettar bir bakıĢla iltica etmiĢ vaziyetini düĢününce, insan boĢ

hayâlle soğuk gerçek arasındaki acı farkı görüyor. Ġktidara gelinceye kadar Avrupa aleyhtarlığı yap, sonra kendi mahke

85

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

melerine karĢı Avrupa'dan medet um. Buna ister komedi deyin, ister trajedi; ikisi de olur.

Türkiye'nin coğrafi olarak zaten Ģöyle bir çıkmazı yok mu: AB'ye tam üye olduğumuz takdirde, AB üyesi olmayan Rusya, Kafkas ülkeleri ve diğer komĢularımızla münasebetlerimizi AB standartlarına oturtmuĢ olacağız. Halbuki bizim bu komĢularımızla veya doğudaki hinterlandımızla olan münasebetlerimizde, AB standartlarına endekslenemeyecek bir takım zaruretlerimiz var. Böyle bakınca, AB'ye tam üye olmamak, orta ve uzun vadedeki millî menfaatlerimize daha uygun değil mi? Bunun yanı sıra, AB'ye tam üyelik peĢinde koĢmaktansa Gümrük Birliği anlaĢmasını, Norveç'in yaptığı gibi AB ile serbest ticaret bölgesi statüsüne dönüĢtürmesi daha doğru ve akılcı değil mi?

Yapılması gereken odur. Etrafınızdaki komĢu devletlerle ve diğer ülkelerle ikili iliĢkilerinizi geliĢtirirsiniz, onun gereklerine uyarsınız, sonra da AB ile serbest ticarete talip olursunuz. Çiller-Karayalçm-medya üçlüsünün 1995'de yaptığı gibi, tam üyelik uğruna, Türkiye'yi dünyada emsali bulunmayan bir malî ve hukukî ipotek altına sokmak ne millî menfaat kavramı ile bağdaĢır ne de akıl ve iz'anla...

Türkiye, AB'den serbest ticaret statüsünü talep ederken de baĢka konulardaki pazarlık gücünü azaltacak mantıksız mükellefiyetlere girmemelidir. AB'nin insan hakları ve demokrasi standartlarını benimsemeyi tercih edeceksek de böyle abuk subuk bir teslimiyet mantığı içinde değil, Türkiye'nin hassas Ģartlarını ve bu Ģartların gereklerini gözönüne alarak yola devam ederiz.

Memleketimizdeki bir takım gerilim ve çatıĢmaların karĢısında, öyle AB'nin tavsiyeleriyle oturup bekleyemeyiz. Almanya bizim memleketimizin herhangi bir problemi için hiç bir zaman doğru bir çare üretemez; aslında iyi niyetle baktığım da zannetmem. Ayrıca, Almanya bizim baĢımızdaki dertlerden fazla da an-86

AVRUPA BĠRLĠĞĠ VE TÜRKĠYE

lamaz zaten. Aklınca büyücü çırağı gibi Türkiye'nin etnik problemleriyle oynamaya çalıĢıyor. ġimdi mesela Macaristan bile böyle Ģeylerle oynamaya çalıĢıyor. UNESCO dahil, bütün beynelmilel teĢkilâtlarda azınlık sorunlarını ortaya atıyor. Çünkü Ģu anda kendi azınlığı yok; ama baĢka yerlerde Macar azınlığı var. Kendi içinde Ģöyle 50-60 binlik bir azınlık olsun da görürüz ne yapacağını, azınlık meselesine nasıl yaklaĢacağını. Bu müthiĢ bir sorundur ve maalesef bu konuda karĢımızdaki büyük Avrupa devletlerinin çok aklı baĢında olduğunu da söyleyemeyiz.

Politikaları itibariyle Türkiye bugün Germen Bloku ile karĢı karĢıyadır. Bu blok, Almanya ve Ġskandinav ülkeleridir. Mesela Iskandinavlar baĢka devletlere azınlık politikaları öğretiyorlar. Kendilerinin bildiği azınlık nedir? Ben size söyleyeyim: Ġsveç'in bir azınlığı olabilir, içindeki Finli nüfusa hiç iyi davranmıyor. Danimarka'nın bir azınlığı olabilir: Firizyalılar. Hiç iyi davranmıyorlar onlara, ciddî problemler var. Bunlar küçük gruplar tabiî.

Birileri kalkıp bize Bask modeli öneriyor. Basklarm nüfusu nedir ve bu nasıl bir nüfustur? Bu pek ifade edilmiyor. Bask modelinden bahsedenlerin kaçı, Basklarm Ġspanya'nın endüstriyel nüfusunu teĢkil ettiğinin farkındadır?

DıĢ destekle veya dıĢ müdahale ile hiç bir problemi doğru biçimde çözemezsiniz.

Toplumlar, bünyelerindeki problemleri kendi kapasiteleriyle, kendi içlerindeki potansiyelle, kendi içlerine kapanarak çözerler, kendi kendilerine karar vererek çözerler, kendi kuvvetleriyle çözerler veyahut da çözemezler, böyle bir kabiliyetleri yoksa. Ġnsan haklarının çözümü için dıĢarıdan makina getirilmez, adam da getirilmez. Bu gayet açık bir Ģeydir. Hapishaneleri kendin ıslah edersin, çünkü senin mahkûmunu, gardiyanım sen bilirsin, Ġsveç'ten gelen heyet senin hapishane sorununu çözemez. Bunlara bir toplumun milli aydm sınıfının kendisinin karar vermesi gerekir. Avrupa Birliği'ne girmekle birdenbire demokratik de olamazsın. Öyle olsaydı Yunanistan çok demokratik bir ülke olurdu.

Halbuki azınlıklarına nasıl davrandığını en iyi biz biliyoruz.

87

•c

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Sırf Türkler değil, baĢka azınlıklar da var orada. AB'ye tam üye olunca birdenbire ne üniversitelerin adam olur, ne de ilmin irfanın artar. Avrupa Birliği'ne girdikten sonra eskisinden de cahil kalan memleketler var. Üstelik bu anlamda Avrupa ülkeleri kendi kendilerini üreten toplumlar değiller. Yani oradaki bir üniversite modeli bizim için hiç bir zaman örnek teĢkil edemez.

Mesela, Avrupa üniversiteleri Amerikan ve Japon üniversite modellerinin çok gerisin-deler. Avrupa'nın en zengini Almanya'dır; üniversitelerinin hali bir felâkettir. Rakamları versek korkunç Ģeyler çıkar ortaya. Bir toplum böyle birliklere girince sanayi üretimini falan da pek kolay arttıramaz. Yani biz Ģimdi bu zamana kadar Avrupa'nın sayesinde mi geliĢtik? Sultan Mahmut'tan beri, Sultan Abdülhamid'den beri, hatta 18. yüzyılda kurduğumuz, temelini attığımız teknik iĢletmeler, fabrikalar, imalâthaneler, mühendis mektepleri, Cumhuriyet devri müesseseleri sayesinde buraya kadar geldik.

Yani AB veya baĢka bir birliğe ümit bağlamak yerine kendi iç dinamiklerimizi nasıl daha fazla harekete geçirebileceğimize kafa yormak...

Tabiî ki; ama bu demek değil ki, AB'den uzaklaĢahm. Niye uzaklaĢalım?

Ġhracatımızın büyük bir kısmı oraya gidiyor. Bu arada dörtte bire yakını sırf Almanya ile yapılıyor. Bizim de orada gittikçe artan payımız var. Ama baĢka yerler de aramamız lâfzım. Ġkili anlaĢmalardan, açılımlardan kaçınmamamız lâzım, fakat hesap kitap yaparak... Ben Türkiye'yi idare eden insanların da, iĢ

aleminin de ciddî bir hesap kitap yaptığım zannetmiyorum. Türkiye'nin iĢ

çevreleri bu konuda hiç bir hesap yapmamıĢlardır ve onun için de, dikkat ederseniz hiç bir zaman kesin konuĢamıyorlar, yuvarlak laflar ediyorlar. Bunlar, üzerinde düĢünülecek Ģeylerdir.

Buraya kadarki konuĢmamızı özetlersek Ģu noktaların altını bir kere daha çizebiliriz: Lüksemburg Zirvesi'nin ardından Türkiye'nin çok ciddi bir dönüm noktasına geldiği açıktır. Türkiye'nin AB içinde tam üye sıfatıyla yer alma Ģansı, teorik olmasa

88

AVRUPA BĠRLĠĞĠ VE TÜRKĠYE

da fiilen ortadan kalkmıĢtır. Öte yandan, Türkiye'nin önünde, Ön Asya'dan Ġslâm dünyasına; Kafkasya'dan Rusya, Japonya ve Türk dünyasına kadar son derece geniĢ

bir dıĢ politik ve ekonomik manevra alanı da mevcuttur. Yine çok bilinen bir Ģeydir ki, gerek dıĢ politikanın ve gerekse dıĢ ticaret iliĢkilerinin, pek göze batmayan ama en ciddî araçlarından biri de gümrük tarifeleridir. Bu açıdan bakınca, AB'nin ortak gümrük tarifelerine tâbi olmak, ekonomik ve politik bir tuzaktan baĢka bir Ģey değildir. Türkiye, Gümrük Birliği'ne girdikten itibaren bu tuzağa düĢmüĢ bulunuyor. Bazen bir ülke ile iliĢkilerinizi düzeltmek için mesela bir takım mal kalemlerinde gümrük indirimine gidersiniz, bir jest yaparsınız; karĢılığında sizin için hayatî ehemmiyet taĢıyan baĢka bir malın ithalâtında belli kolaylıklar veya tamamen siyasî bir meselede o ülkenin desteğini elde edersiniz, yani o da size baĢka bir jest yapar. Bu bir ülkenin iliĢki kurma veya'iliĢkilerini düzeltme konusunda en kolay ve en çabuk harekete geçirebileceği imkândır; Türkiye 1 Ocak 1996 tarihinden beri böyle bir imkâna artık sahip değildir. Dolayısıyla Gümrük Birliği'nin bu fuzuli yükünden, onu bir serbest ticaret iliĢkisine çevirmek suretiyle kurtulabildiği takdirde, Türkiye'nin AB'ye girmemesi, girmesinden belki de daha hayırlı neticelere vesile olacaktır. Bütün bunları göz önüne alarak, Türk iĢadamlarına, diplomatlarına ve Türk münevverlerine Avrupa hakkında kısaca nasıl bir bakıĢ açısı tavsiye edersiniz?

Türk iĢadamlarına tavsiye edecek bir Ģeyim yok, ben bir iĢadamı değilim. Ama genel bir prensip var; tetkik ediniz, düĢününüz, araĢtırınız diyebilirim. Bu gibi Ģeyleri size devlet yapmaz, biraz da kendiniz araĢtırın. Bir araĢtırma bütçelerinin olduğunu dahi zannetmiyorum, bu çok ciddi bir meseledir. Mesela Gümrük Birliği'ne girilirken Avrupa'nın hukukî mevzuatı, iktisadi mevzuatı, iktisadi zenginlikleri tesbit edilip, buna göre politikalar gerçekleĢtirilmiĢ, stratejiler saptanmıĢ mıdır? Hiç zannetmiyorum. Bunların hepsi bir araĢtırma konusudur. Bunları sadece devlete bırakamazsınız.

89

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Diplomatlara gelince, diplomatların herkesten çok düĢünüp araĢtırmaları lâzım.

Kendi araĢtıramadıklarım baĢka kurum veya kiĢiler eliyle araĢtırmaları lâzım. Bu da aslında, diplomatlardan çok dıĢiĢlerinin yöneteceği bir teĢkilâtlanma ile mümkün olabilecek bir Ģey... Bugünün Türkiye'si dünyayı tanımayan, etrafını tanımayan, ilmî metodlarla bunu yapamayan bir memleket haline gelmiĢtir. Burada Allah'tan ki Balkan göçmenleriyle Irak Türkmenleri var da Arapça ve Balkan dilleri iĢini hallediyoruz. Fakat bu, 60-70 milyonluk bir memlekete yakıĢmayacak bir ilkel istihbarat ve bilgi edinme farzıdır.

Türk aydım ise maalesef dünyayı tanımıyor. Tanımadan konuĢuyor, tanımadan düĢünüyor ve ciddî Ģeylerle uğraĢmıyor. Aydınlarımıza bakılınca verilecek hüküm kısaca Ģudur: Burası dünyaya fazla açılmıĢ bir toplum sayılmaz. Halbuki, Türkiye bir tarafıyla dünyaya hızla açılmaktadır, ama kimin vasıtasıyla? 1960'lardan itibaren kol iĢçileriyle ve son 10-15 yıldan bu yana da iĢ adamlarıyla...

iĢadamı eline çantayı alıp bir yerlere gidiyor çekinmeden. Aydın için bu sözkonusu değil. Aydınımız tanımıyor dünyayı ve etrafından bihaber insanlara mahsus yarım yamalak akıl ve fikir yürütmelerle ahkâm kesiyor. Ufuk darlıkları var. ĠĢte, "BaĢka çaremiz mi var?" lâfı böyle bir ufuksuzluğun eseridir. Üstelik bunu en fazla söyleyen de ne iĢ adamları, ne de diplomatlar; maalesef esas itibariyle düĢünmek ve düĢünerek çare bulmakla mükellef olan adam söylüyor. Bu tavır hiç yakıĢmıyor düĢünce adamlarına.

Türk aydını bir kere, kendini yetiĢtirmesi gereken bir aydındır. Dünyadan haberi yoktur, ezbercilik yapmaktadır. Doğru dürüst bölge uzmanımız mevcut değildir.

Televizyondan Avrupa Birliği lâfını duyar duymaz baĢlıyorlar tam üyeliğin nasıl bir kurtuluĢ yolu olduğunu savunmaya... Ezbere raporlarla, modellerle, kaba gözlemlerle bu kadar fazla konuĢulur mu?

90

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

KONUġAN: MEHMET GÜNDEM Zaman, 3-6 Ekim 1999.

Tarihle, kendi tarihiyle problemli bir görüntümüz var son on yıllarda. Tarih nerede duruyor, biz nerede duruyoruz? Tarihin içinde miyiz, dıĢında mı? Ya da aynı anda ikisi birden mi? Nedir tarih karĢısındaki duruĢumuz?

Tarih karĢısındaki durumumuzu 'ne olmalıdır?' Ģeklinde tayin edemiyoruz. Çünkü tarih doğrudan doğruya meraka bağlı bir Ģey. Merak edenler için orada çok önemli bir tarih var. Merakı biraz da varlık problemi üzerine düĢünme bağlamında kullanıyorum. Böyle bir düĢünme eyleminiz yoksa, buna iliĢkin merakınız yoksa, tarih sizin için geçmiĢte kalmıĢ bir Ģeydir. Ben yine de merakı hangi faktörlerin tayin ettiğini bilemiyorum, kimsenin de bildiği kanısında değilim.

Ama bazı insanlar -ve bu bazı insanlar hep varlar- geçmiĢi bir Ģekilde merak ediyorlar ve geçmiĢi, tıpkı hali tarif eder gibi de tarif ediyorlar. Bu bir yetenek meselesi. Bu yetenek doğuĢtan verilmiĢ. Bu bir özellik. Yani Ģu anda mevcut olmayanı bir Ģekilde bilgi olarak edinip bunun üzerinde konuĢmak.

"Tarihin içinde miyiz, dıĢında mıyız?" derseniz ben de Ģöyle söylerim: Tarih realitedir, ondan kaçamayız.

Yani tarihçi olunmaz, tarihçi doğulur kanısında mısınız?

91

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

TARĠHTEN KAÇAMAY1Z

Evet. Demek ki tarihçi olmak, belirgin bir iletiĢim geleneği belirgin bir Ģekilde konuĢma yeteneği ve asıl önemlisi kuvvetli bir hafıza istiyor. Bu özelliklerin hepsinin toplanması veya yoktan var edilmesi ve geliĢtirilmesi mümkün değil. Onun için galiba tarihçi olunmaz, doğulur, diyorum. Müzisyen doğulur, ressam doğulur, sporcu doğulur aslında. Sonraki antrenman insanları belirli bir yere kadar götürebilir. Esas olan kendi cevherimizdir.

O cevheri ortaya çıkartan Ģey nedir? Herkes kendinde bu cevheri görme, keĢfetme kabiliyet ve imkânına sahip mi?

YaĢanılan olaylar olabilir, bulunduğunuz siyasî ortam olabilir; ama bu keĢifte asıl önemli olan, estetik anlayıĢmızdır. Estetik anlayıĢınızla alemi nasıl algıladığınız belli olur. Belirli bir zamanı bir imaj olarak kurmak lazımdır.

Bu, illa solculuktur, milliyetçiliktir gibi saikler değil, belirli bir ortamı imaj olarak algılayabil-me, düĢünebilme ve kendini çekebilmedir. Fakat Ģu anlamda çok zor zanaattir. Benim zamanımda bilhassa, mesela bir kadın, tarihçi olmak isterse çok zordu. Yani hiçbir Ģekilde yurt gezisi yapamamıĢ, bir kız çocuğu nasıl yapar, bir yerden bir yere gitmesi aile iznine ve bir takım gürültüye merbuttur. Garip bir kıyafetle ve yanı baĢında enstrüman çalan bir arkadaĢla bu iĢ<olacak değil, daha geniĢ imkânlar lazım. O imkânlar nedir?

Maalesef Türkiye'de erkek olmayan ne Anadolu'yu gezebilir, ne birtakım âsâr-ı atikayı tetkik edebilirdi.

Sizi tarihçiliğe yönlendiren etkenler nelerdir? O cevheri nasıl keĢfettiniz?

Ben onun farkında değilim. Herhalde geçmiĢe merak. Ġlk önce kendi estetiği içinde yabancı bir dünya görünüyor tarih. Kendi yaĢadığı dönemde değerlerin kaybolup gitmesiyle insanın bir baĢka ortama gitmesi söz konusu oluyor.

Zannediyorum halden memnun olmama ve çok küçük yaĢtan itibaren bir nostaljiye, mevcut durumdan kurtulmak için kendine yeni bir dünya aramak; bunun tesiri olmuĢtur tarihçi olmamda. Bir de kuvvetli re-92

II»

sim kabiliyetime bağlıyorum. Güzel resim yapardım, bıraktım. Tabii ki tarihî eser dikkatimi çekiyor, oradan dolayı tarihe girme ve yönelme de var.

Halden memnun olmamaktan kasdmız nedir?

Mesela 1950'lerin dünyasının beni çok sıktığı kanısındayım. 50'lerin dünyasında yayılan müziğini sevmem, Amerika'da dalgalanan müziği sevmem, oradan gelen müziği sevmem, oradan gelen cazı sevmem. 50'lerin kılık kıyafetini sevmem.

50'lerin otomobil dizaynını, telefon dizaynını sevmem... Böyle bir ortam beni çok sıkmıĢ olmalı ki, eski Avrupa'yı, eski Orta Do-ğu'yu aramıĢımdır.

Bugün değiĢen bir Ģey var mı?

Bugün bu durum devam ediyor. Dünya kirlenme içinde. Bizi " cezbeden, değiĢen bir Ģey yok. O yüzden ben herhalde ve hala çocukluğumun Istanbul'undaki o güzel zamanlarda yaĢıyorum.

imparatorluğun En Uzun Yüzyılı çalıĢmanızın baĢında bir cümle dikkatimi çekti:

"Ülkemizin tarihçileri yarım yüzyıldır bütün engellemelere rağmen..." diye devam ediyor. Nedir bu tarihçinin karĢısına çıkan engeller?

Tarihçinin karĢısına çıkan engellerden bir tanesi, siyasî fikir hürriyetidir.

Siyasî fikir hürriyeti bizde sadece ve sadece devlet ve onun polisi, savcısı tarafından kısıtlanıyor gibi algılanır ve öyle gösterilir. Siyasî fikir hürriyetim baltalayanlar bizde bizzat vatandaĢların kendileridir.

Nasıl?

Ġnsanlar iĢlerine gelmeyen fikir sahiplerini çok tenkit ederler, onu koruyanlar da öbür vatandaĢlardır. Dolayısıyla bizde bir fikir adamının, bir sanatçının tarafsız kalması mümkün değildir, bir tarafa kapaklanır. Mesela siz sol kesimin veya sağ kesimin iĢine gelmeyen bir tarih yazın ve terminoloji getirin, bakın ne kadar

93

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

çok tenkit alacaksınız. ĠĢte bu olduğu takdirde bu memleketlerde yaĢamanın imkânsıza yakın zor olduğunu hepiniz bilirsiniz.

Tarihçinin karĢısındaki diğer engeller neler?

Türkiye'deki halkın % 50'yi aĢkını, belki 6O'ı Türkmen'dir. Belki yüzde 10'u Kıpçak Türk'ü, gerisi muhtelif etnisitelerden. Ve bu bir Osmanlılık içinde kaynamıĢ gitmiĢ. Burada bir milliyetçilik yapmak zorundasınız, tarih sizi bu noktaya getirmiĢ, orada bir seçim hakkı yok; 'Biz Türk milliyetçiliği yapalım mı yapmayalım mı?' diyemezsiniz. Çünkü tarih bu toplumu en azından 1877-78, yani 93

muharebesinden beri buna zorluyor. Yani imparatorluk yıkılır, o ayrı, fakat ana vatan topraklarımızı kaybetmeye baĢladığımız an milliyetçilik gelir, orada artık Osmanlılık iflas etmeye baĢlar. Ondan kaçmamazsınız. Bunları nasıl okuyacağınız da bir engel.

Siyasî engeller var mı?

Siyasî engeller de var. Ama tarihçinin karĢısında duran çok önemli engellerden birisi de Ģöyle formüle edilebilir: Tarihçiye engel, tarihçi meslektaĢından gelir, okumuĢtan gelir; Ģunu diyemezsin, bunu diyemezsin derler Bir Ģey dediğin an, bir tarafın adamı olursun. Onun için bu gibi memleketlerde o anlamda geniĢ

tarihî sentez ve yorum yapılamaz.

Peki ne yapılır bu memleketlerde?

Bu memlekette yapılacak iĢ, bilinmeyen tarihi bildirmektir. Daha tarihimizin gerçekleri ortaya çıkmamıĢtır. Bunları ortaya çıkardığın zaman, ortaya çıkan gerçekler insanları heyecanlandırır. Bunu yapmak zorundasınız.

Bilinmeyen gerçekler, ne zaman bu memlekette bilinebilir olabilir?

AraĢtırmanız lazım. Fransa tarihinde, Ġngiltere tarihinde, Almanya tarihinde üzerinde ciltler yazılan konular bu memlekette bilinmez. Mesela bir mahalle idaresi nedir? Türkiye'de bilinmez, çok az bilgimiz vardır; bol spekülasyon ve hikaye anlatırız.

94

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

Tarihe yaklaĢımımızı belirleyen Ģey, çıkarlarımıza geldiği gibi, mantığı olursa ve bu mantık mutlak iyi ya da mutlak kötü gibi kategorik bir zihinsel Ģablon oluĢturuyorsa, bu tür bir tarih okunmasından ortaya ne çıkar?

Böyle bir reddiye-medhiye, tarihi ayıklayarak bakma mantığı var. Sırf Türkiye'de değil bir sürü ülkede var. Bunlar daha çok Balkan ülkelerinde, fakat asıl felaketi, Sovyet artığı ülkeler de var. Demek ki Rus historiografisi ve Sovyet Marksizmi hiçbir halta yaramamıĢ, geride birtakım iptidai bakıĢlı insanlar bırakmıĢtır. Tarihe böyln bakarak ancak efsaneler yaratılır. Rusya'da bugün öyle insanlar var ki neredeyse fiction (kurmaca) yapıyorlar tarih diye. Bunlardan birisi Akademi'nin matematik profesörlerinden; fena bir matematikçi de değilmiĢ.

Fakat anlaĢılan matematik tıkandı ve fazla ümidi yok ki, mesela Korkunç Ġvan'la Kanuni Sultan Süleyman'ın aynı adam olduğunu iddia ediyor. Böyle garip fictionlarla tarih yazıyor, bunlar kabul görüyor, taraftar topluyor, bu kitaplar okunabiliyor. Bunu yapan da Ruslar, o camiada en uygarı, en çok kafa yormuĢu, mürekkep akıtmıĢı. Adamın biri çıkıyor Müslümanlardan, 'Büyük Petro Türkiye'de esir oldu' diyor. Adamın biri çıkıyor 'Kahveyi Araplar getirdi Brezilya'dan'

diyor. Öbürü çıkıyor diyor ki, 'Bugünkü Kazan Tatarlarının aslı Bulgarlardır'

diyor. Bir baĢkası çıkıyor, 'Özbekler Timur'un ahfadı' diyor. Halbuki Özbekler daha sonra indi aĢağıya, Timur ve torunları da hiç hoĢlanmıyor bu takımdan. Bu da mesela Özbekistan'ın millî tarihi oluyor. Bir kısmına sorarsan ta Ġran'ın batısına kadar zaten hepsi Taciklerin elindeydi. Böyle ilanihaye abartılmıĢ, gerçek dıĢı unsurlarla yazılmıĢ tarihler var. Ġnsan ĢaĢıyor. Problem var, yok değil. Bu hakikaten gülünç ve rahatsız edici. Türkiye'de de bir ölçekte böyle bir problem var

Türkiye'de bu problemin varlık zeminini oluĢturan., besleyen sebepler nelerdir?

Tarih hiçbir Ģekilde bu millete okutulmamıĢtır, benimsetüme-miĢtir ve sevdirilmemiĢtir. Tarih bilmemekten dolayı bir kere ta-95

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

rih reddetme vardır. Bu çok barizdir. Bazı tarihçilerimiz diyorlar ki mesela,

"Osmanlılar, Arapça, Farsça kullanmıĢ." Halbuki Osmanlı'nın Arapça bileni, bugün bizim Ġngilizce bilenimiz kadardır. Bunun sıkıntısını çekmiĢlerdir, iĢte diyor

"Dilimizi ihmal etmiĢ." Ne edecek? BaĢka dil bildiği yök ki adamın. Yine diyor ki; "Yobazlar çok hakimdi, bizi geri bıraktırmıĢlar." Evet yobaz var. Yobazsız toplum olmaz; ama Osmanlı, yobazı kılıçla bir anda ortadan kaldırmayı da bilir.

Üstüvânî Mehmet Efendi taifesine Köprülü'nün yaptığı belli. Osmanlı idaresi bu konuda kimseye pabuç bırakmaz. Bu tür yaklaĢımlar hep yanlıĢ Ģeyler.

Tarih reddedilebilir bir Ģey midir?

Tarih isteseniz de, istemeseniz de orada, sizin küplerinizde duruyor. Tarih cehaletten dolayı "reddettim" deyince reddedildi zannedilir. Bazıları,

"Osmanlı'yı reddederim" diyor. Zannediyor ki adam, pasta keser gibi bir tarih yapabilir. Mümkün değil. Böyle bir Ģey olabilir mi? Bir kere Cumhuriyeti kuranlar Osmanlı PaĢaları, Osmanlı Erkân-ı Harbiye'si. Demek ki, redd-i miras sosyal düĢünceye, sosyal realiteye uymayan bir Ģey. Tarihi tanımama bugünün çok önemli bir sorunudur. Dolayısıyla bilgisizlikten ileri gelen bir itme var, bilgisizliği meĢrulaĢtırma çabası.

O halde bizde tarihe Ģartlı ve önyargılı bir bakıĢın yanında bir de cehalet engeli var.

Türkiye bugün sağlam Latince ve Yunanca filolojisi olmayan bir memleket. Bu memlekette kimse Yunanca ve Latince'nin kayda değer uzmanı değildir, bir iki arkadaĢımız hariç. Bu yüzden Batı kültürüne inememiĢtir. Hıristiyanlık bilmeyiz.

Bizde hiçbir Ģekilde Hıristiyan uzmanı yoktur. Ne gerici denen, ne de ilerici denen arkadaĢlar arasında iyi bir Hıristiyanlık uzmanımız yoktur. Biz Batılılık ve Batı tarihi falan da bilmeyiz. Yunanca ve La-tincesiz Fransızca, Ġngilizce, aydınların değil, liman hamalı ve otel resepsiyonistlerinin Fransızcasıdır, Ġngilizcesidir. Türk milleti maalesef tarih bilgisinden uzak, tarih Ģuuruna sahip olmayan

96

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

bir millettir. Bu millet Ģu anda sol kanatta da, sağ kanatta da maalesef tarihin kendisiyle değil, kendilerine göre yeniden yazılmıĢ, yemden inĢa edilmiĢ bir tarihle düĢünmeyi tercih ederler ve gerçek anlamda bir tarih bilgisinin getirebileceği bir üslup da yoktur. Tarihi yazanların tarih bilmediği, metinlerinden ve tercümelerinden anlaĢılır. Birkaç kiĢi bunun dıĢındadır Türkiye'de.

Yani tarihe farklı bakılabilir; fakat bunun bazı kıstasları olmalı, öyle mi?

Her yerde tarihe farklı açılardan bakılır. Türkiye bunun istisnası değil. Burada mühim olan, bakıĢta asgari müĢterektir. O da tarihin bilim olan tarafıdır. Yani adamın biri farklı açıdan bakarken ilmî malzeme kullanmalıdır ve bunu da ahlaklı bir Ģekilde kullanmalıdır. Bir kere bu iĢin ilmine ve ilmî malzemesine sahip olduktan sonra hangi açıdan bakarsa baksın tarihe. Cahilce bu sahaya girenlere gülerler. Epigrafik malzemeyi kullanmayan insana gülerler. Yanı adam "Ġstanbul kuĢatmasını büyütmeyelim" diye bir eser yazabilir. Herkes Fatih Sultan Mehmet'i göklere çıkarmak, Ġstanbul'un fethine kasideler yazmak zorunda da değildir.

Fakat bunu yok sayarken, birtakım kaynakları da bilmek zorundasın. Hiç de Türk dostu olmayan, Fatih dostu olmayan yabancı adamların yapamadığını, bizim yerli adamlar o kadar kolay yapıyor ki, hayret ediyorsunuz. Nasıl yapıyor? Bakıyorsun kullandığı malzemeye, birtakım ikinci el Türkçe kaynaklar. Hiçbir Ģekilde ne bir kitabe okumuĢ, ne bir vekayiname okumuĢ, ne çağdaĢ notlan okumuĢ. Hiçbir Ģey yok. Böyle olmaz. Yahut aksini alalım, bunun tersi noktada yer alan bir arkadaĢ

da oturuyor, Osmanlı tarihinin müesseselerini göklere çıkarıyor, her sayfasında birkaç maddi yanlıĢ var.

Tarihçinin kaynaklan iyi kullanması lazım, kendi tezini hurda, mesnedsiz laflarla, vesikasız iddialarla veyahut da yanlıĢ, saptırılmıĢ vesika kullanımlarıyla desteklememesi lazım. Bir de o tehlike vardır. Yani aynı malzemeyi farklı Ģekilde kullanırsın,

97

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

saptırırsın. Bunun örnekleri vardır, bizim ihtiyar tarihçi kendine göre örnekleri alır, keser biçer falan değil mi? Onun için tarih yaptığınız an bir kere her Ģeyden evvel tarih bileceksiniz. Bu da maalesef okulda öğrenilmiyor galiba. Biraz doğuĢtan kabiliyet çok lazımdır. Okul ancak yol gösterebiliyor.

DoğuĢtan; ne kadar hafızanız kuvvetli, ne kadar imaj kabiliyetiniz var, ne kadar resim yapabiliyorsunuz, ne kadar müzikal bir adamsınız; bunlar çok ĢaĢılacak bir Ģekilde tarih yazımında etkili unsurlar.

iskender Pala, "Osmanlı deyince sadece tarihi hatırlamamız ve bütün yükü tarihçilerin sırtına yüklememiz yanlıĢtır. Çünkü bir toplum yalnızca tarih perspektifinden bakılarak doğru temellendirilemez. Doğru metodoloji ve anlayıĢ, o tarihi yapan asıl unsurlara; yani edebiyata, sanata, mimariye, folklora vs.

eğilerek bütünü kucaklamakla mümkündür. Mesela Osmanlı'nın edebiyatı da tarihi kadar önemlidir. Çünkü tarihin satır araları edebiyat metinlerinde gizlidir"

diyor. Bizde bu perspektifte bir tarih yazıcılığı yaklaĢımı var mı?

Türklerde bir kronoloji nefreti vardır. Ama kronoloji bilmeden tarih yazılmaz ve bilinemez. Siyasî tarih bilinmeden tarih olmaz, harfleri bilmeden tarih anlaĢılmaz. Bunları bir kere kesin bilmemiz gerekiyor. ġüphesiz ki evvela toplumsal düzeni anlatmak için onlarla konuĢacak, yani edebiyat tetkikleri yapacaksınız. Bizde edebiyat tarihleri çok zayıftır. ġiire münhasırdır. Hele 19.

asra gelince adamakıllı abestir. 19. asır edebiyatını, bizim umumi Türk edebiyat tarihi içinde yeri ve ustalığı ne olacağı çok tartıĢılan adamları incelemekle halledeceğini zannedenler yanılır. 2000 yıllık Türk Ģiirinde acaba ġinasi'nin hakikaten bir yeri var mıdır? Efendim bu siyasî bir adamdır, reform meraklısıdır, öncü bir gazetecidir; tamam. Acaba Namık Kemal çok büyük bir Ģair midir? Türk Ģairi olarak biz Namık Kemal'i mi öğrenmeliyiz yoksa Nedim veya Urfalı Nabi daha mı önemli? Ve nihayet 19. yüzyıl edebiyat tarihi gazete dilidir, vesikalardır, yani devletin bürokrasisinde yazılan evrakın dilidir, romandır tabii. Ama ben hiçbir ede-TAR1HTEN KAÇAMAY1Z

biyat tarihçisi görmemiĢim ki 19. yüzyılın Osmanlı diplomatika-sı (vesika dili) üzerine çalıĢsın. Onu biz yapıyoruz, tarihçiler. Böyle olmaz. Onun için edebiyat tarihleri bizde çok zayıftır ve maalesef büyük tarih yazımına malzeme vermekten de uzaktır. Zaten eski dille irtibatımız kaybolduğu için, yeni nesiller dili gittikçe unuttu ve kendilerine has zayıf bir çağm argosunu yarattıkları içindir ki, yavaĢ yavaĢ bu sahaya girecek kabiliyetli adam ihtimali de azalmaktadır.

Türkiye'de 10 tane edebiyat fakültesinin talebeleri var ki, çoğu orada niye okuduklarım bilmezler. Divan edebiyatıyla ilgilenip de Arapça, Farsça kelimeyi yanlıĢ telaffuz eden edebiyat doçenti biliyorum ben. Bu olmaz. Yani burada Ģiiri doğru okumaktan âciz adamlar içinden Orhan Saik Gökyay çıkmaz, bunu bilin. Orhan Saik Gökyay öldüğü gün de üzülürüz. Aslında niye üzüleyim 90'ım geçmiĢ bir üstadın artık ebedi istirahatgâhma çekilmesine? Sadece Allah'a dua edersin, uğurlarsın. Sonra onun arka-smdakilere bakarsın. Arkasında adam yok ki! Orhan Saik Gökyay, Ģiiri her gün eĢi Ferhunde Hanımefendi ile okurdu. Aslında her gün 20 tane adamın kapısında sırada olması lazım gelirdi. Nerde onlar? iĢte Ġskender Pala gibi birkaç kiĢi vardı ki, etrafında biraz dolaĢırlardı. 90 yaĢında Pertev Naili Boratav gidiyor öbür tarafa. Ama yok, arkasından gelen adam yok.

Bir konuĢmanızda "Bizim memlekette tarih tetkikatı zayıftır. Büyük sentezler yapılmamıĢtır. Bu tarihi aktaracak ana ve ara araçlar yoktur" dediniz. Nedir bu ana ve ana araçlar?

Mesela bu dediğim araçlar; Avrupa tarihinde tiyatrodur, tarihî romandır. Mesela birtakım Ģairler tarihçidir; Schiller gibi, Goet-he gibi, PuĢkin gibi, Corneille gibi. Dolayısıyla tarih kitlelere böyle birtakım alimlerin sentezlerinden, monografilerinden ve aynı zamanda bu tip yazarların kaleminden geçer. Sonra tarihî film çeviren büyük rejisörler vardır. Visconti ve Passolini bunlardan ikisidir. Macar Szabo da böyle biridir. Mesela Eisenstein 98

99

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

vardır, kendine göre Sovyet devrinde çarpıtılmıĢ milliyetçilik-Marksizm arası bir tarih görüĢünü perdeye yansıtır; ama iyi rejisördür. Sonra romancı Aleksei Tolstoy böyle biridir. Bizlerin bu gibi araçları yoktur. Bu dallar bizde çok zayıftır. Bir kere doğru dürüst bir tarihî ressamımız yoktur. Bir Repin yoktur, bir Suriko yoktur. Adam, tablosuna baktığınızda Rusya tarihinin bir safhasını hazmedeceğiniz, bütün çeliĢki ve bütün tutarhlığı-tutarsızlı-ğıyla görebileceğiniz bir ressamdır. Dolayısıyla bizim milletimiz tarih bilmez.

Tarih eğitimi konusunda sizin farklı bir yaklaĢımınız var...

Üniversitelerdeki tarih bölümleri lisansüstü hale getirilmelidir. Bunu bir tek Halil Ġnalcık Hoca yaptı, iyi gidiyor mu bilmiyorum. Fakat baĢka yerlerde o zihniyet yok. ODTÜ'de yapmak istediler, bölüm yanaĢmadı. 18 yaĢını bitiren çocuğu, tarih okutuyorum diye almak cinayettir. 18 yaĢında çocuğu hukuk okutuyorum diye almak da cinayettir. Bunlar mümkün olan Ģeyler değildir. Bunlar ciddi bilimlerdir, ancak belli bir yaĢtan sonra bunları öğretmek durumundasınız.

Tarih Türkiye'de belirgin bir yüksek tahsil düzeyinden sonra yapılması gereken bir Ģeydir.

Osmanlı tarihinin Türk tarihi üzerine örtülmüĢ kara bir Ģal olduğu yönünde iddialarda bulunanlar var. Osmanlı tarihi Türk tarihinin üzerine örtülmüĢ kara bir Ģal mıdır?

Olur mu öyle Ģey efendim. Bunlar hurdacı lafları. Birtakım adamlar bana diyorlardı ki, 'Efendim Osmanlı'yı bırakın, Selçuklu mühim.' 'Nedeı Se ;uklu Osmanlı'dan mühim?' diyorum. Adam, 'Çünkü Selçuklu daha liberal, Ġslam'a karĢı daha fazla eski kültürümüzü muhafaza etmiĢ' diyor. Bunlar boĢ laflar, hiçbir mesnedi yoktur. Cahil adam bununla gidecek, sizi 1300'den 1900'e boĢ bırakacak, 6 asır boĢluk. Bunlar sakat görüĢlerdir Vardır Türkiye'de maalesef böyleleri.

Farkında değiller ne kadar çok gülünç bir duruma düĢtüklerinin.

100

T\RIHTEN KAÇAMAYIZ

Biz bunlardan dolayı mı bir redd-i mirasla karĢı karĢıyayız?

Bunlardan dolayı müthiĢ bir cehaletle karĢı karĢıyasmız; bu çok tahripkârdır.

Bizimki, okuması yazması kıt, tarihçiliği sıfıra yakın, cihanĢümul tarihçi hiçbir zaman çıkaramamıĢ bir toplum. Bunu abartmıyorum; çünkü bizim bir tek Cevdet PaĢa'mız var aklı baĢında ve ilginç yorumlan olan. Herkes bunu bilir ki o da sistematik bir tarih yazmamıĢtır. Yani bu tarihin içinde Osmanlı tipi geleneksel vakanüvis tarzı da vardı, bir yanda kadim Yunan'dan bugüne gelen bazı müesseselerin tartıĢması da yapılır, iĢte Yeniçerilerin ilgasıyla Sterlitzlerin idamı gibi iki vakayı karĢılaĢtırmak gibi çok orijinal tarihçilik de yer alır.

Bu dahinin dıĢında da bizde ne 19. ne 20. yüzyılda çok parlak bir adam görmüyorum.

ġimdi böyle bir ülkede bunu yaptığın an doğacak tahribatı düĢün. Almanya 11.

Cihan Harbi'nden sonra FaĢizm belasını ve zihniyetini ortadan silmek için yakın tarihi çok okutmaya baĢladı ve eskiyi sildi müfredattan. Ben Berlin'de Siyasal Bilfiler Fa-kültesi'nde ders verdiğimde öğrenciler 1648 Vesfaliya AnlaĢma-sı'm bilmiyorlardı. Halbuki Alman tarihinin en önemli olaylarından biri. Öyle tarih okunan ülkede bunun yarattığı tahribatı düĢünsen, biz hiç dayanamayız buna. Bu sakat bir iĢtir ve bunu bir kere bıraksın herkes. Böyle bir Ģey olmaz. Ne demek tarihi reddetmek efendim? Bakın mesela Rusya hiç bir zaman böyle bir Ģey yapmadı. Yani 'ben Sovyet tarihini okuturum, ondan evvelki insan benim için mühim değildir', demedi. Tabii Marksist anlayıĢ içerisinde öbür türlü adam bunu yaratmıĢtır, bu önemlidir gibisinden ona da önem verilir. Fakat ne yapılırdı, cumhuriyetler de kendi milli tarihlerini o kadar iyi okumazlardı ve onun sıkıntısı çekiliyor Ģimdi. Bağımsız devletlerin hiç birisi niçin bağımsız olduklarını ve nasıl bağımsız olduklarını bilmiyorlar ve onun sıkıntısını çekiyorlar. Farkında da değiller, bu gidiĢle de olmayacaklar.

101

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Osmanlılığı Sünnilik olarak gören yaklaĢıma bakıĢınız nedir?

Osmanlı mezhep yorumuyla kurulmuĢ bir devlet teĢkilatı değildir. Bugünün Ġran'ı gibi, mesela Caferi mezhebi ve içtihatları üzerine kurulan bir devlet değildir.

Bunların hepsi Ģüphesiz ki tutarsız Ģeyler. Kültürlü bir toplum böyle kurulmaz.

Osmanlı'yı reddediyorsun, dert o değil. Batı'yı istiyoruz, Batı'yı da getiremiyoruz. Osmanlı tarihinin belirli yorumlarından rahatsız olan kitleler var. Bu bir etnik grup olabilir, bir mezhep grubu olabilir. Osmanlı'yı Sünnilik olarak görmek isteyenler de var. Ama Osmanlı Sünnilik demek değildir.

Nedir Osmanlı ve bizim için tarihin neresinde duruyor?

Bazı çevreler "Bu bizim imparatorluğumuzun tarihi" diyor. Bu milliyetçi bir bakıĢ açısı. "Ben varım, benden baĢkası yok" tarzında bir taĢra milliyetçiliği.

Osmanlı Ġmparatorluğu'nu dünya tarihi içindeki yeriyle değerlendirdiğimizde Türkler "Ben de Osmanlı'danım" deme hakkına sahip. Yani "Osmanlı biziz" yerine

"biz Osmanlı'danız" anlayıĢı daha doğru. Türk kimliğini oluĢturan en önemli unsurlardan biri Osmanlı'dır, Osmanlı tarihidir. Balkanlar ve Anadolu, imparatorluğun anavatanıdır. Bu toprakların önemli bir kısmı bugün Türkiye Cumhuriyeti'dir. Bunun ne anlam ifade ettiğini maalesef anlamamakta ısrar edenler var.

Osmanlı kimliği salt bir Müslüman kimliği olarak kalmamıĢtır. Sadrazam Said PaĢa'nın ve benzerlerlerinin giriĢimlerinde olduğu gibi Türklüğün ağır bastığı bir Müslümanlıktır. Öbür Müslüman etnik gruplar bu Türklüğe dil olarak intibak ettikleri ölçüde Osmanh-Türk olmaktadırlar.

Beylikten imparatorluğa bir sürecin öyküsü, Osmanlı. Osmanlı nasıl bir ortamda beylikten imparatorluğu vücut buldu?

Bir beyliğin kuruluĢu historiografik bir problemdir. Kaçınılmaz olarak bir spekülasyon konusudur. Kaynakların azlığı ölçüsünde boĢluğu tarihçinin imajı ve düĢüncesi doldurur. Hele bu

102

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

konu Osmanlı tarihi ise boĢluk daha fazladır. Orada garip bir problematik var tarih yazıcılığı açısından. Bu eksikliğe dayanılarak 40 tane spekülasyon yapılıyor. Mesela, adam diyor ki: 'Bütün vakayinameler efsanedir'. Ninemin bile aklına gelecek bir Ģey. Çünkü hakikaten elimizdeki kroniklerin anonim olsun, kiĢisel olsun kuruluĢ devrinden 100-150 sene sonra kaleme alındığı belli bir Ģey. Ona istinaden, "Bunların hepsi uydurmadır" diyor. En kolaycı yorum. Arada meseleyi ciddi olarak tetkik eden tek adam bizim Halil inalcık Hoca. Hoca bu yaĢma rağmen, sağlığı da müsait olmamasına rağmen oralara gidiyor, araĢtırmalar yapıyor, gözlemlerde bulunuyor. Bunların yapılması lazım, hakikaten o köy orada var mı, yok mu? Mesela birtakım çağdaĢ kaynaklar araĢtırılmamıĢ, mutlaka Cenova'da, Venedik'te olabilir bir Ģeyler. Bunlar bilinmiyor. O bakımdan soruya net bir cevap veremiyorum; çünkü o devri inĢa etmek son derecede zordur.

Osmanlı Devleti Bizans'ın bir devamı mı, ya da aralarında nasıl bir iliĢki var?

Osmanlı ile Bizans arasinda alaka var tabii. Medeni alakalarımız var. Bunlar Orta Doğu ve Balkan bölgesinin büyük imparatorlukları. Osmanlı Ġmparatorluğu tarihin üçüncü ve son Roma Ġmparatorluğu. Ben bunu söylediğim zaman bazı insanlar çok rahatsız oluyorlar. Roma Ġmparatorluğu ne, Roma mefhumu ne? Bunun üzerinde durulmamıĢ. Dünya tarihi bilmemenin, dünya tarihini benimsememenin büyük zararları içindeyiz. Onun için bu söylediklerime reaksiyon var.

Ayıplamıyorum, ters bir Ģey de söylediğimi zannetmiyorum. Bazı imparatorluk tipleri vardır, tarihin belirli çağlarında, belirli çevrede. Bunlar üç tanedir, Osmanlı bunların üçüncüsüdür ve yeni çağlara, sanayi çağma intibak edenidir. Ne kadar intibak ettiğini hala tartıĢıyoruz. Açık söylüyorum, Bizans ikinci Roma'dır, bizimki de üçüncü Ro-ma'dır. Tabii bunun müesseselerinde ister istemez benzerlik olur, O müesseseler zaten çok da Bizans'a özgü Ģeyler değildir.

DüĢünün ki, Roma împaratorluğu'nun imparatorluk oluĢu Mısır'ın 103

r

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

alınmasından sonradır. Yani Sezar Mısır'ı almıĢtır ve Mısırlıların mali sistemini, yer ölçüm tekniklerini, ürün vergilendirme sistemini öğrendikten sonra bir Roma maliyesinden söz edilir. Bizans demek Ġran demektir. Biz bunların hepsinin üstünden geçmiĢiz. Yani -ki at göçebeliği çok önemli bir askerî teĢkilatlanmayı getiren bir Ģeydir- birtakım yerleĢme kültürlerini buralardan almıĢız. Bir kere islam medeniyeti çerçevesine girmiĢiz, ondan sonra bu topraklara gelmiĢiz. Ondan sonra buralardan uzak kalmak mümkün değil. Birtakım milliyetçiler buna kızarlar. YanlıĢ düĢünüyorlar; çünkü bir sistemin büyüklüğü onun birtakım unsurları alıp onu hallü hamur etmesi, mezcetmesiyle mümkündür.

Osmanlı'nın kuruluĢu konusunda farklı görüĢler var?..

O çok önemli bir Ģey değil. Orta zamanlarda kuruluĢlar böyle tarihle saatle falan olmaz. Kronikler bir tarih verirler, o esas alınır. Hiçbir zaman da 'biz Ģu tarihte kurulduk' diye öğretmezler. Kroniklerde biraz hükümdardan bahsederler. Devlet zaten böyle bir ebedî bir kuruluĢ olduğu için onun üzerinde de pek durulmaz. O, 1299, 1301, 1304 biz tarihçilerin yorumlarıdır.

Peki diğer beylikler arasından sıyrılıp da Bizans'ı muhatap almasını neye bağlıyorsunuz Osmanlı Beyliği'nin?

Demek ki o daha dinamik bir unsur. O komutanların kiĢilikleri daha çekici, karizmatik olabilir ve insanlar, genç savaĢçılar onun etrafında toplanıyorlar.

Germiyanoğulları gibi, Aydmoğul-ları gibi büyük beyliklerin sınırını geçiyor, Bizans'la o hallü hamur oluyor ve Rumeli'ye ayak basıyor. Rumeli'de yok Türk, oraya ayak basınca, o gümrah kıta açılıyor önünde birdenbire. Açılıyor çünkü orada devlet yok zaten. TeĢkilatlanma kolaylaĢıyor. Bu beyliğe Koyunhisar SavaĢı'ndan sonra insanlar akmaya baĢlıyor ve bu akıĢ zaman zaman artıyor.

Bunlar uzun zamanlar da değil, 20-25 sene içinde Bursa'nm fethine kadar, savaĢçısı geliyor, uleması geliyor, baĢka yerde tutunamayan geliyor. Germiyan'dan bir kiĢi gelir, "Bu pazarın bacım bana verin" der. Os-TAR1HTEN KAÇAMAYIZ

manii vergi sisteminin kuruluĢu. 'Bac nedir?' diye soruyor Osman Gazi, "Bac pazardan gelenlerden alınır" diyorlar. Osman Gazi önce kızıyor, sonra ona "Yok beyim, cümle yerlerde olur" diyorlar. Sonra bir Çandarlüar çıkıyor, böyle iĢ

yapacak yere, geniĢleyecek yere insanların nüfuz etmesi gibi. Burada iktisadî menfaat söz konusu olabilir, Islami heyecan söz konusu olabilir, gaza geleneği söz konusu olabilir. Buralarda savaĢçılık da söz konusu olabilir. Orta Çağ'm kendine göre geniĢlemeci, atılımcı bir boyutu. Bunda Türkmen geleneği rol alabilir; ama Türkmen geleneği Orhan Gazi döneminde silinmiĢ artık. Herhalde biraz da zamanımızda yaĢıyor.

Osmanlı'nın kuruluĢ felsefesinde ve yayılmasında fetih düĢüncesinin yeri nedir?

Fetih düĢüncesi her imparatorlukta vardır. GerçekleĢtirebilmene bağlı. Orta zamanda bütün devlet geniĢlemek ister. 19. yüzyılda bile. ġimdi durmuĢ gibi görünüyor. Durdu da baĢka türlü yayılmalar var. Fetih düĢüncesi sırf bize has bir Ģey değil. Herkesin kendine göre bir formülü olur, herkes insanlara Allah'ı öğretmek ister, herkes insanlara dini götürmek ister, herkes yayılmak ister, herkes bu iĢi Tanrı adma yapar. Türk de bir Müslüman devlet ve toplum olarak kendine göre yapar bu iĢi. Kimsenin fetih düĢüncesinde sınır yoktur, geniĢledikçe geniĢler. 19. asırda bu, stratejik durum ve güvenlik diye izah edilmiĢtir. Rusya mesela bunu "güvenliğinin güvenliği" Ģeklinde dile getirir, ucu bucağı yok, git gidebildiğin kadar.

"Osmanlı kimliği" acaba muhtelif etnik grupları kapsayan ama dinî grupların sadece birine hitap eden (yalnız Müslüman halklar) bir tanımlama mıydı yoksa bütün dinler ve ırkları içeren bir kimlik miydi?

Osmanlılık aslında umumi bir kimlik ve bir Osmanlı tipi var. Fakat üst sınıfları kapsayan bir kimlik bu, alt tabakaya inmesi mümkün değil. Çünkü ortada iletiĢim içinde yaĢayan bir toplum

104

105

I I

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

yok. Bu, kompartımanlar halinde yaĢayan bir toplum. Slav dillerindeki bir dilekçe üzerindeki araĢtırmada yazmıĢtım; birtakım Bulgar köylüleri, "Türkler, Türk imparatorluğu" diyorlar, Osmanlı'yı bile kullanmıyorlar. Ta Orta Çağ'dan beri aynı Ģeyi görmüĢ, devleti "Türklerin devleti" olarak görüyor, bu çok da yanlıĢ değil. ġimdi orada Osmanlılık var, belirli hayat tarzını, kültürü yaĢayan, belirli ideoloji ve sadakat sistemine sahip bir tabaka var; ama bu bir tabaka, yatay bir sınıf. Bakınız Namık Kemal'in Osmanlısı çok Islamî bir Ģeydir, Maliye Nazırı Cavid ve yoldaĢı Ahmet ġuayıb'm-kisi Osmanlı'dır. Hangisinin daha gerçek olduğu belli değil.

Osmanlı'da din devletin neresinde?

Osmanlı'da din devletin her yerinde. Dinle yaĢayan, dine göre yaĢayan, dine göre kimlik kazanan bir toplum.

Yönetim tarzı olarak nasıl adlandırabiliriz?

Hayır, hayır hiç öyle Ģeylere itibar etmeyin. Bu memlekette kullanılan bazı hurda tabirler var, teokratikti falan diye Kimsenin bir Ģey bildiği yok, bunları cahil adamlar koymuĢ ortaya. Osmanlı'da teokrasi diye bir Ģey yok.

Osmanlı'nın emperyal yapısında diğer imparatorluklarla karĢılaĢtırıldığında ne tür bir fark vardı?

En büyük fark Ģudur; bütün imparatorluk bir parça kozmopolittir; ama Roma en kozmopolitidir. Bizans o kadar kozmopolit değildir, Bizans'ta Yahudiler falan çok itilmiĢtir. BaĢka dinlere o kadar toleransla davranmamıĢlardır. Osmanlı'da böyle bir Ģey yok. Osmanlı çok daha toleranslıydı. Buna tesamuh demek daha doğru olur. Bu kelime Arapçadır fakat kavramın içini dolduran yine Osmanlı'dır Toleransın karĢılığı hoĢgörü değildir. Onu daha çok tesamuh karĢılar. HoĢgörüde bir hafiflik vardır, hoĢ gör, tahammül et gibi. Toleransta çok açık bir Ģekilde her Ģeyden evvel, iyi niyetli bir sabır söz konusudur. Bu sabrı göstermek zorundasın, uzlaĢmak için mecbursun.

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

Öyleyse Osmanlının özelliklerinden birisi de, iyi niyetli bir sabır mı?

UzlaĢma söz konusudur. îstimalet dediğimiz müesseseye dayanır ve diğer dinlere belirli kurumlarda bir uzlaĢmayla sabır söz konusudur. Bu çok enteresandır; çünkü 15. yüzyıl ortasında bu imparatorluk çok kalabalık gayri müslim bir nüfusa sahip bir imparatorluktu. Hele gayri Türk söz konusu olursa daha da öyleydi. Hep söyleniyor ki, bizde 19. yüzyılda Avrupa baskısıyla Hıristiyanlara aĢırı haklar verildi. Yok efendim. Hiçbir Avrupalı devlet ne Paris Kongresi'nde, ne Viyana Protokolü'nde; "Bir mec-lis-i mebusan kurun da, bunun üçte biri gayri müslim olsun" dememiĢtir. Çünkü, yok öyle bir parlamento Avrupa'da; ne Avusturya'da var, ne Rusya'da. Osmanlı parlamentosu kadar karıĢığı yoktur; bütün vilayetlerdeki idare meclisleri öyledir, karma, muhtelit mahkemeler öyledir üyeleri itibariyle, bürokrasi öyledir. Onun için bu imparatorlukta baĢka türlü bir hava var; cihanĢümul bir imparatorluk esprisi taĢımıĢ son zamanlara kadar.

Gelenek ve tarih bize onun için mi milliyetçilik aĢılamıyor?

Milliyetçilik onun için Türk imparatorluğunda geç müesseseleĢmiĢ bir Ģeydir.

Buna imparatorluk o anlamda ihtiyaç duymamıĢtır. Ama bu demek değil ki, imparatorluk ne idüğü belirsiz bir Ģey Ġmparatorluğun da kendine göre çok kesin ideolojileri, dünya görüĢü var. Bir kere Ġslamlık çok önemli. O islamlığın arkasında bir Osmanlılık var. Bunun adı eskiden konmamıĢ, 19. yüzyılda konmuĢ, yani Osmanlılık bir tür millî kimlik haline getirilmiĢ. Evet her zaman için var ve o kültürü de görüyorsunuz. Demek ki imparatorluk içinde, kültürel birlik çok iyi yerleĢmiĢ. Bu bakımdan tabii imparatorluğun da bir rengi olduğunu kabul etmek lazım.

Devlet-i Aliyye mi?

Osmanlı büyük devletti ve sonrasında da büyüktü. O büyük devletlerin içinde de büyükten büyüğü vardır. ĠĢte Ġngiltere, bu-106

107

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

günün Amerika'sı gibi her istediğini yaptıramasa da istemediğini yaptırmıyor.

Fransa biraz arkasından geliyor, her zaman aynı kuvvette değil. Rusya daha zayıf. Osmanlı büyük devletlerden bir tanesidir. Statüsü budur ve cumhuriyet de bunu devralmıĢtır. DüĢünün ki Ankara'ya mühim bir büyükelçilik olarak bakılmıĢtır. Çok rica ederim Cumhuriyet devri Türkiye ne kadar mühimdir, ne kadar büyüktür? Ha büyüktür çünkü henüz mirası yemektedir. Dinamik bir toplumdur ve nitekim de büyümeye baĢlamıĢtır bugün. Bu o kadar önemlidir ki mesela Oniki Adalarda Ġtalyan iĢgalinde istihbarat faaliyeti yürütüyor Türkiye, nerdeyse parasız yürütüyor fakir Türkiye bunu. Çünkü imajı var o Devlet-i Aliyye'nin.

Rumlar bile Türkiye'ye istihbarat hizmetinde bulunuyor Adalarda.

Osmanlı'nın Batı'yla karĢılaĢması ile birtakım problemlerin baĢladığı söyleniyor. Halbuki Osmanlı zaten Batı ile sürekli temas halinde değil miydi?

Nedir Osmanlının Batıyla serüveni?

Osmanlı Ġmparatorluğu Batı'nın ortasında kurulmuĢ bir devlettir. Bizans, bugünün ölçüleri içinde Batılı değildir, Doğu Ro-ma'dır. Adı üzerinde, ayrı bir Balkan-Rusya periferiĢine dayanan bir merkezdir, bugünkü Batının düĢmanıdır orijinal olarak. Ortodoks kilisesi de bu ideolojiyi taĢır, öyle Katolisizmle birleĢecek falan değildir, Protestanlıktan da nefret eder ve de haklıdır aslında. Çünkü o ayrı bir kültürel tahrip yaratır bu dünyada. Bugünün Rusya'sında bunu görüyoruz.

Nitekim Ortodoks dünyanın Ģampiyonu olması gereken Rusya, bugün için Ba-tı'nm bir türlü benimseyemediği Batılı bir devlettir. Onun için tabii Osmanlının da Batı'yla karĢılaĢması diye bir vakıa var. Batıyla karĢılaĢan bir Osmanlı var, bu çok önemli bir Ģeydir, bu zihniyeti bilmek lazımdır. Maalesef bu yeterince anlaĢılmayan bir olgu ve bu devlet bu topraklarda doğmuĢtur; yani onun yerini almıĢtır ve bu Müslümandır, Müslüman Roma'dır. Müslüman Roma, bildiğimiz Batıyı, yani Roma Ġmparatorluğu'nun dıĢını, onun periferisi olan Batıyı son derecede rahatsız etmekte-108

TARĠHTEN KAÇAMAY1Z

dir. Hele bugünkü Batı kültürü o Akdeniz Roma'sı değil de, eski barbar Roma Ġmparatorluğu'dur. Bunlar Roma Ġmparatorluğu'nun müesseselerini almıĢlardır, hukukunu almıĢlardır ve asıl önemlisi dinini almıĢlardır; ama kendilerine göre.

Bizim bunlarla bağdaĢmamız mümkün değildir.

Neden?

Müslüman olduğumuz için değil, Hıristiyan olsak da bağdaĢamayacaktık. Rusya bağdaĢıyor mu? Hayır. Bu bakımdan bunun üzerinde ısrarla durmanız lazım; ama öbür taraftan Ģurası çok açık ki, biz ne Çin'iz ne Hint'iz; bunun içinde doğduk, bunlarla kavga içinde büyüdük. Bu bakımdan bizim karĢımızdaki Hıristiyan kisvesindeki Batı'dır ve o Batı'nın kıĢkırttığı Hıristiyanlıktır. Adeta Islamm kılıcı, Türkiye haline getirilmiĢtir. Sırf gelmiĢ değil, getirilmiĢtir, teĢvik de edilmiĢtir bunun için ve böyle bir misyon yüklenmiĢtir Türklük. Bu ülkenin ve bu tarihî kimliğin karĢısında olan, Hıristiyanlıktır. Bir Ģeyi daha bilmek lazım; iktisadî birlik demek, kültürel, idarî, hukukî, medenî birlik demek değildir. Yani Türkiye'nin Batı kulübünde yerinin olması meselesi tartıĢılır, öyle kolay karar verilmez. Efendim biz Batılıları bırakalım, Araplarla gidip oturalım, derseniz, Arapların hangi kimliğiyle, hangi varlığıyla bunu yapacaksınız?

Osmanlı, azınlıkları nerelerde kullandı, nerelerde istihdam etti? Osmanlı azınlıkları her yerde kullandı. Sanıldığının aksine askerlik yapamazlar diye bir görüĢ var. Bal gibi de askerlik yapmıĢlardır. Hem de meslek sınıflarında falan değil, muharip sınıflarda bile vardır. Hiç belli olmaz; ama karıĢtırdıkça çıkıyor; donanma demir atıyor, Paskalyalar, Noel'de falan. Çünkü birçok mürettebat, çavuĢ, subay vs. Ortodoks. Ayrıca diplomaside kullanıyor, valilikte kullanıyor, tercüme iĢlerinde kullanıyor. Ġslam gayrimüslimlere yaĢama hakkı veriyor ve onları koruyor. Bunun karĢılığında zımni bir kontrat söz konusudur ve bu kontratın içerisinde iki cemaat bir arada yaĢar. Aslında gayrimüslimlerin 109

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

bazı konularda bir muafiyeti, hatta bir imtiyazı söz konusudur. Ama, öbürünün de, ona göre bir faikiyeti söz konusudur; çünkü, Müslümandırlar.

Osmanlı Devleti'nin toplumsal, idarî ve siyasî düzeninin laik olup olmadığı çok tartıĢılan konulardan. Bu tartıĢma doğru bir tartıĢma mı?

Evet, laik olup olmadığı çokça tartıĢılıyor; ama bu Ģimdi tartıĢılıyor. Bunun Ģimdi tartıĢılması çok lüzumsuz. Laiklik nerde var ki? Bunun tartıĢılması çok abes zaten. Son yüzyılda ortaya çıkan kavramı, altı asır önce yok diye, o dönemleri karalamak ne biçim bir iĢtir? Bu tartıĢmada gözden kaçırılan önemli bir nokta, 18-19. yüzyıllar boyu imparatorluğun hukuk, yönetim ve toplum düzenindeki değiĢmelerin yarattığı dualist yapıdır. Osmanlı toplum, devlet ve hukuk düzeni altı yüzyıl boyu aynı kalmamıĢtır, bu bakımdan günümüze kalan mirası tek boyutlu değiĢmez bir yapı olarak değerlendiremeyiz.

Tarihçiler neden daha çok imparatorluğun 15-17. yüzyıllarıyla, yani yükseliĢ

dönemleriyle ilgilenmiĢlerdir?

O çok doğru. Tabii biraz eski devir, eski dönem tarihçiliği çok çekicidir.

Ġkincisi büyük imparatorluktur, büyük devlettir, bu da tarihçiyi cezbediyor, bununla uğraĢmak çok daha hoĢ oluyor, yani kendine göre bir özgünlüğü vardır.

Zamanla, bakıĢlar değiĢtikçe 19. yüzyıl da cazip hale geliyor. Bir de klasik kültürle, klasik dille, epigrafik eğitimle yetiĢen insanın daha yakın döneme pek ilgisi olmuyor. ġimdi ben oturup da Cumhuriyet tarihini incelemem. Çünkü donanımım ona manidir.

Osmanlı'nın 'Türklüğü ikinci plana ittiği' Ģeklindeki yorumları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yok efendim, hayır. Orada bağıra bağıra Türk milliyetçiliği yapılmıyor ama iĢte dili Türk, ordunun komuta dili Türk, ordunun esas unsuru Türk. Böyle Türklüğü ikinci plana itecek de ne

110

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

olacak? BoĢ laflar bunlar, laf ola beri gele. Bu tür adamlar 'Osmanlı Rumları niye kesmedi?' diye de yakınıp dururlar. Sakat görüĢler bunlar.

Siz 19. yüzyıl için "imparatorluğun en uzun yüzyılı" dediniz, 19. yüzyıl neden imparatorluğun en uzun yüzyılı?

En uzun yüzyılıdır; çünkü bitmeyen sancıdır. Sabaha kadar uyuyamazsın, çok uzun gecedir ya onun gibi. O dönem her Ģeyin çok büyük sancıyla değiĢtiği bir dönem.

Bu, bütün dünya için öyledir, yalnız bizim için değil. Çünkü sanayi çağı baĢlıyor, büyük metropoller çıkıyor, buhar gücü kullanılıyor, fabrika çağı, yeni bir iĢçi sınıfı çıkıyor, politikaları değiĢtiriyor, iletiĢim değiĢiyor, ulaĢım değiĢiyor, eğitim değiĢiyor, bütün dünya değiĢiyor. Ne zaman değiĢiyor dünya?

Neolitik çağda ziraate geçilmesi, Ģehrin ortaya çıkmasıyla. Ne zaman değiĢiyor dünya? Sanayinin ortaya çıkmasıyla; hızla değiĢmeye baĢlıyor ve tarih hızlanıyor aslında. Ama bu hızlı değiĢme insanları mutlu mu ediyor? Yok. Ġnsanın temel yapısını mı değiĢtiriyor? Onu yaptığını zannetmiyorum. Yani çok daha zeki ve bilgili mi oluyoruz? Hayır. 19. yüzyıl Osmanlı tarihi, bir bakıma idarî reformlardan oluĢan ve Osmanlı tarihinin panoramasını değiĢtiren bir devirdir.

Klasik dönemden baĢlayıp sanayi dönemine kadar uzanan Osmanlı, çağa ayak uydurma, kendini yenileme çabalarına giriyor zaman zaman. Bu yüzyıl itibarıyla Osmanlı modernleĢmesini bu bağlamda nasıl görmek lazım?

Osmanlı modernleĢmesi otokratik, bürokratik düzen altındaki bir değiĢmedir.

Kendine özgü değildir o anlamda. Yani en azından Rusya böyle modernleĢti, hatta Avusturya böyle modernleĢti, Ġran modernleĢememekle birlikte buna gayret etti, Japonya böyledir. Zaten çoğulcu bir modernleĢme tipi de pek göze çarpmaz dünyada. Fransa ve Ġngiltere için de aynı Ģey bu. Ama bunun tartıĢması yapılabilir. Onlar hadi demokrasi denilen olayı tanımıĢlardır. Aslında bize tarif edilen ve bilinen klasik demokrasi, Ġngilizce konu-111

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Ģan milletlere özgü bir Ģeydir. Kıta Avrupası bile bunu geç tanımıĢtır ve tam tahakkuk ettirememiĢtir yakın zamanlara kadar. Ġç ve dıĢ geliĢmeler, hayatının son 40 yılında imparatorluğu, bu otokra-tik modernleĢmeden anayasal bir monarĢiye kadar sürükledi.

Merkezi hükümet modelinin 19. yüzyıl imparatorluğunun yapısını belirlediği gözleniyor. Devletin dirliği ve idare edilenlerin desteği için "kanunsuzluğu önlemek, idare edilenlere yeni bir dünya görüĢü kazandırmak, ulusçuluğun yanında vatanseverlik öğretilmesi ve yerleĢtirilmesi... Peki ne oldu bu hedeflere?

Belirtmek gerekir ki, Osmanlı Ġmparatorluğu milliyetçi akımların kuvvetlendiği, dinî kompartımanların büyük bir hareketlilik içine girdiği 19. yüzyılda, çeĢitli ırk ve dinlere mensup tebasmı ve ülkeyi yönetip kontrol edebilmek babında bu gibi merkeziyetçi kontrol ve yönlendirme mekanizmalarını baĢarıyla kullanmıĢtır.

Bütün imkânsızlıklara rağmen reformun getirdiği yeni idarî kurumlar, bu alanda ĢaĢılacak bir teĢebbüs kabiliyetine sahipti. Osmanlı vatanseverliği ve Osmanlı kimliğini yerleĢtirmekte de bir hayli yol alınmıĢtır; sadece Türk unsuru değil, Hıristiyan ve Musevi tebaadan ve klasik devirde de olduğu gibi Türk olmayan Müslüman unsurdan derlenen bir seçkinler grubu, Osmanlılık bilinciyle devletin ve kendi toplumlarının yönetiminde rol alabilmiĢtir. Hem merkezi bürokrasideki, hem taĢra bürokrasisindeki memur kompozisyonuna baktığımızda bunu görebiliriz.

Osmanlı idaresinin son yüzyılı, klasik bir imparatorluğun modern dünya Ģartlarına intibak yolunda gerçekleĢtirdiği baĢarılı bir mücadelenin tarihidir.

Hayatın her safhasını düzenlemek ve müessir tedbirler almakta Osmanlı bürokrasisi gerek idareci, gerekse hukukĢinas olarak baĢarılı bir rol oynamıĢ ve bugünkü Türkiye idaresinin Asya ve Orta Doğu, hatta belirli alanları göz önüne alırsak Balkan ülkeleri arasındaki imtiyazlı konumunu kazanmasını sağlamıĢtır.

112

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

Siz ısrarla "Redd-i miras hakkımız yok" diyorsunuz. Bunu nasıl temellendiriyorsunuz?

Efendim çok basit; tarih devam eden bir süreçtir. Hiç kimse "Mohaç Meydan Muharebesi ya da Balkan SavaĢları beni niye ilgilendirsin ki?" diyemez.

Ġlgilendirir hepimizi; çünkü bugün yaĢadığımız ülkenin sınırları Balkan SavaĢlarından ciddi biçimde etkilenmiĢ. Türkiye'nin bugün yaĢadığı dıĢ politika sorunlarının pek çoğu bu savaĢlarla ilgili. Mesela Macaristan'a gittiğiniz zaman, Türk olduğunuzu öğrendiklerinde hemen Mohaç'tan bahsetmeye baĢlarlar.

Bugünkü Türk-Macar iliĢkilerini anlamak için de o savaĢı iyi bilmek gerekir. Siz kendinizi ne kadar Osmanlı'dan ayrı düĢünseniz de, dünya sizi öyle görmüyor.

Redd-i miras diye bir Ģey olamaz. Yeni bir Türkiye doğdu, yeni bir Türk milleti doğmadı ki. Atatürk, "yeni bir Türk milleti" demiyor, "yeni bir sosyete" diyor.

Sosyete dediği, Durkheimci sosyolojiye has bir tabir. Yani "Eski cemaat toplumundan modern anlamda bir toplum yarattık" diyor. Ġddia budur. Bir modernleĢmeci liderin sözüdür o. Yoksa kalkıp da yeni millet, yeni vatan diye bir Ģeyden bahsetmiyor.

Cumhuriyet, iddia edildiği gibi, bir enkaz üzerinde kurulmadı mı? Enkaz olur mu efendim?

O halde Osmanlı modernizminin Cumhuriyet'e bıraktığı büyük bir miras olmalı.

Ġmparatorluk genç Cumhuriyete parlamentarizm, siyasî parti, basın gibi siyasal kurumları miras olarak bıraktı. Cumhuriyet ilk anda eğitim sistemini, üniversiteyi, yönetim örgütünü, mali sistemini imparatorluktan miras aldı.

Cumhuriyetin tabipleri, fen adamları, hukukçuları, tarihçi ve filologları son devrin Osmanlı aydın kadrolarından çıktı. Cumhuriyetin devrimcileri bir Orta Çağ

toplumuyla değil; son asrını modernleĢme sancıları ile geçiren imparatorluğun kalıntısı bir toplumla yola çıktılar. Bugünkü

113

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

TARĠHTEN KAÇAMAYIZ

Türkiye'nin siyasal-sosyal kurumlarındaki sağlamlık ve zaafın bilinmesi, son devir Osmanlı modernleĢme tarihini iyi anlamakla mümkündür.

Yani rasyonel bir halef-selef iliĢkisi var.

Cumhuriyet'in köklerinde Osmanlı var. Elbette Osmanlı'nın halefi biziz. Türkiye bir "redd-i miras" hakkına sahip değil ki.

Harf inkılabı "redd-i miras" olayının bir göstergesi olarak okunabilir mi?

Harf inkılabı gerekliydi. Çünkü, Arap alfabesi Türkçe'ye uyar-lanamamıĢ. Mesela bunu Farslar daha iyi uyarlamıĢlar. Bunun kanıtı imla kurallarındaki karıĢıklıktır. Bu nedenle, yazmayı kolaylaĢtırmak, okur-yazar oranını artırmak için harf inkılabı yapılmıĢtır. Fakat aynı dönemde, bir okul müdürünün, bir kaymakamın eski bir eser üzerindeki kitabeyi kazıtması gibi örnekler de yaĢanmıĢtır. Ama bu, devletin resmi politikası değildir. Bu tür davranıĢlar tarih bilincinden yoksunluğun bir sonucudur. Cumhuriyet'in ilk dönemlerinde Osmanlı'ya yönelik bir kültürel kıyımdan söz etmek mümkündür.

Atatürk'ün Osmanlı'ya yaklaĢımı nedir?

Atatürk Osmanlı'yı çok sevse imparatorluğu sona erdirmez, hanedanı tutardı. Ama son devrin Osmanlı'ya bakıĢıyla benim bakıĢımın da aynı olması mümkün değil.

Bizim bugün tanıdığımız hanedan üyeleri, sempatik, mütevazı, Cumhuriyete saygılı insanlardır. Ben son devrin Ģehzadeleri, sultan hanımları gibi gö-remem bunları; çünkü aynı insanlar değillerdir. Bizim imparatorlukla çok sıkboğaz bir kavgaya girmemize lüzum yoktur zaten. Bu memlekette monarĢist bir yapı ve akım da mevzubahis değildir. Atatürk, Osmanlı monarĢisine çok sevecenlikle bakamaz; çünkü bunu iĢlemeyen, fakir bir devlet mekanizmasının baĢındaki bir örgüt olarak görür. ĠĢte, kaybolan Rumelisi'ne acır, içi yanar, kendi evi oradadır, kendi ecdadı orada gömülüdür. Hilafet

114

müessesesine çok saygı duyamaz; çünkü ona Müslümanlar saygı göstermemiĢlerdir, Hindistan hariç. Arap unsurun ne yaptığım görmüĢtür çölde. Bunu hep atlıyor millet. Hakikaten sen orada savaĢıyorsun hilafet ordusu olarak. Herif Ġngiliz'le birleĢerek senin savunduğun Medine'ye saldırıyor, seni mahvediyor orada. Çölde ricat halindesin, geliyor adam seni öldürüyor, karnını yarıyor askerin. Bunu Ġngilizlerle yapıyor. Orada Ġngilizler tarafından örgütlenen, gerilla tipi savaĢan ama artık bozgun halinde geri çekilen ordulara saldıran birtakım haydutlar var. ġimdi, bu toplumun insanı, bu toplumun zabiti o tarafa iyi gözle bakamaz. Onun için hanedana karĢı da bir soğukluk var. Cumhuriyet ilan edilmiĢtir ve bu bizim devlet Ģeklimizdir, bunu da kimse tartıĢamaz.

Cumhuriyetten monarĢiye kimse avdet etmez.

Osmanlı bugün devam ediyor mu? Devam ediyorsa nasıl devam ediyor?

Osmanlı bugün devam ediyor. Tarihte süreklilik vardır, bu unutulmamalı. Ne kadar kırsan da devam eder. Türkiye Cumhu-riyeti'nin üzerinde kurulduğu topraklar Osmanlı'nın anavatanıdır. Bu nedenle, Cumhuriyetle beraber devlet devam ediyor; diliyle, diniyle, toprağıyla ve insanlarıyla. Yani bu bir kimliktir. Biz nerelerden gelmiĢiz? Yol belli: Ne Azerbeycanlıya benziyoruz, ne Türkmene, ne Ġran Azerbeycanlısma. Ve çok fark ediyor; mesela bir Kırımlı daha yakın buraya, bir BoĢnak çok daha yakın dili baĢka olmasına rağmen, bir Arnavut daha yakın.

Bunlar hep Osmanlılık. Yani Özbek mi bu Ģahıslara çok benziyor, yoksa Arnavut mu? Ortada imparatorluğun ve kültürün ne olduğu tartıĢılacak konu değil.

Saltanat ve hilafetin kaldırılmasıyla Osmanlı'nın kurumsal yapısı ortadan kalkmadı. Saltanat ve hilafetle devletin iktidar yapısında bir değiĢiklik oldu; ancak devlet kurumlarının pek çoğu varlığını sürdürdü. 20. yüzyılla birlikte iĢlevini yitirmiĢ bir kurum olduğu için kaldırılmasının Cumhuriyetin iç ve dıĢ

politikasında

115

'&.

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

önemli bir etkisi olmadı. 75 yıl içinde, çok tatmin edici olmasa da Osmanlı'dan devralman siyasî ve idarî yapı belli bir geliĢmiĢlik düzeyi yakaladı. Bugün Türkiye'nin siyasî ve idarî yapısında sakatlıklar varsa, bunların da köklerini Osmanlı'da aramak gerekir.

Benim Türk aydınına sürekli söylediğim bir Ģey var, burada bir kere daha tekrarlıyorum: Osmanlı mirasım reddetmek ya da benimsemek gibi bir lüksümüz yok, böyle bir tercih hakkımız yok. Yüz yıl öncesini okumamız, geçmiĢle diyalog halinde olmamız gerekir. Resimli Osmanlı Tarihi okuyan insanlarda, bir tarih bilgisi ve tarih bilinci oluĢmaz. Tarih bilgisi bu düzeyde olan insanlarla da Türkiye Osmanlı mirasını tartıĢamaz.

116

Nerede hata yaptık?

KONUġAN: ZAFER YILMAZ

Dergâh, sayı: 134 (Nisan 2001), s. 12-13.

Çok sık tartıĢılan Osmanlı Devleti'nin kuruluĢu meselesini bazı yerli yazarlar Orta Asya Türk devlet geleneği ile açıklamaya çalıĢıyorlar. Bu ne kadar doğru?

Sizce Bizans tesiri ihmal mi ediliyor?

Yapıya bağlı. Çünkü bu bir Türkmen aĢiretidir. Tabiî o zaman Asyaî gelenekle bunu açıklamak gerekir; ama devletin kuruluĢunda bizim Profesör Fuat Köprülü ekolü Selçuklu ümerâsının payını ortaya koymuĢtur. O daha yakın çünkü; Selçukîler Türk ve arkalarındaki gelenek Ġran devlet geleneği; bu ne demek oluyor? Yani Sâsanılerden beri gelen Tevâifü'l-Mülûk devrinde Sa-manîler vs.

intikal eden ve Selçuklulardan sonra Ġlhanlılarla süren bir gelenektir; kâtip sınıfı, idareciler, maliyeciler buradan türemiĢ. ġüphesiz ki bu arada bir Bizans geçiĢmesi var ama nasıl? Bunu tesbit edeceksin, yani taĢra Bizans'ına bakacaksın, Pale-ologlar devrinde hangi müesseselerle yaĢıyor ve ne Ģekilde bir uyum var aralarında? Bu tabiî çok zor. Bizantinistler ve Türkologlar bunu tek baĢlarına yapamıyorlar. Konuya el attığı zaman da bizim Türk tarihçiler çok milliyetçi ve dar davranmıĢlar; yani kendi bildiği saha içinde düĢünmüĢ, ondan dolayı daraltmıĢlar mevzuyu.

117

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Osmanlı Devleti'nin kuruluĢunu efsanelerle açıklayan görüĢler eleĢtiriliyor.

Efsaneyi tarih diye kullanma safhası her zaman vakî. Vekayi-nâmeler kullanılır, fakat oradaki efsanevî unsurlar ayıklanmalı. Vakıa o tip bir tarihçilik yapılmıyor artık. Görüyorsunuz, Ģimdi bir takım tarihçilerimiz, Halil Ġnalcık ve baĢkaları, toponomi araĢtırıyorlar; bakıyorlar bölgeye ve kaynaklan doğruluyorlar.

Yine tartıĢmalı bir konu da Osmanlı modernleĢmesi. Osmanlı Devleti'nin, sizin de birçok çalıĢmanız bulunan 19. asır tarihine genelde kötüleyici bir bakıĢ söz konusu. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evet, o çok modaydı sağda solda; iĢte "Bunlar bizi değiĢtirdi. Tanzimatçılar ingiliz adamları; Avrupa'nın geniĢleyen, emperyalist amaline uygun bir hukukî, iktisadî yapı getirdiler, dolayısıyla Türkiye yarı sömürgeleĢti." Öbür tarafsa

"Devlet kimliğimiz, ahlâkımız, an'anemiz gitti" Ģeklinde konuĢuyordu. Bunlar tabiî doğru değil yüzde yüz. Çünkü bir direniĢ söz konusu, bir içtihat asrı, cehd asrı söz konusu. Yani modernleĢen, sanayileĢen, sanayi ile dünyayı elinde tutan imparatorluklara, deniz aĢırı koloniler kuran bir sisteme karĢı nasıl dayanacaksın? Nasıl varlığını devam ettireceksin? ĠĢte burada biraz yenilik lâzım, değiĢim lâzım ve öbür tarafla bir uyum lâzım. Çünkü savaĢacak durum yok artık. Kaldı ki orda da çok büyük problemler var; hepsi aynı değil, yani bir kısmı seninle bir biçimde uyum içinde oturmayı tercih ediyor. Ġngiltere en büyük devlet; seninle uyum içinde, ama bir de Rusya gibi topraklarını isteyen bir devlet var. Dolayısıyla orada yeni kombinasyonlara gireceksin ki hayatını/SÜrdürebilesin.

19. asır bir reform asrıdır. Müesseselerin reformunu yapıyorsun, hayata uyuyorsun, dünyanın Ģartlarına kendini uydurmak zorundasın, dıĢ iliĢkiler sistemine, milletler arası trafiğe, o trafiğin kurallarına uydurmak zoıundasm.

Çünkü artık 16. asırda

118

NEREDE HATA YAPTIK'

değiliz. AĢağı yukarı tâ baĢından kaçırdığın bir geliĢimi yakalamak durumundasm.

16. asırda, 17. asırda problem değilmiĢ Av-rupa'daki sanayileĢmeye doğru gidecek bilimsel teknik geliĢmeler; o asırda bunları yakalayıp yakalamamak mesele değilmiĢ, bir sorun teĢkil etmiyor. Kaldı ki yakalamıĢ da Osmanlı, harp teknolojisini vs. Ve meraklı. GeliĢmelere kapalı diyoruz. YanlıĢ! Mesela, buraya gelen Ġngiliz elçisinin kendisine bakmıyor millet, gemisine bakıyor. Bu meĢhur olaydır, 16. asır Osmanlısı meraklıdır. Osmanlı, yeni teknolojiye, kartografyaya, gemiciliğe, topçuluğa meraklıdır. Zaten kendisi bunları tatbik etmiĢ; ama 18. asırdaki değiĢim baĢka birĢey, onu yakalayamamıĢ. Yani bürokratik mekanizmalar değiĢmiĢ, hayatın kendisi değiĢmiĢ, bir takım yeni idarî sistemler ortaya çıkmıĢ. Bunların sıkıntısı 19. asırda bilhassa hissedilerek bir değiĢime gidilmiĢ.

Kitabınızda Osmanlı modernleĢmesini anlatırken sık sık Rusya ile karĢılaĢtırmalar yapıyorsunuz. Evet, çünkü onlar bizden evvel baĢladılar bu tip bir yenileĢmeye.

Onlar daha mı radikaldi?

Daha radikal, olabildiği kadar tabiî. Yani hayatını yeniliyor, ordusunu, bürokrasisini, imlasını yeniliyor. Bu, aĢağı yukarı bizim 19. asırda taklit ettiğimiz veya ihtiyacını duyduğumuz tarzda bir reformdur. Rusya buna erken baĢlamıĢtır. En erken baĢlayan odur, onun için çok ilginçtir. Tabiî o da tam muvaffak olmuĢ değil, o da sıkıntısız ve münakaĢasız olmuĢ değil. Onun için ona bakıyoruz; bir Rusya-Türkiye tarihi yapıyoruz kültürel açıdan.

YenileĢmenin devlet eliyle baĢladığını görüyoruz.

Her yerde yenileĢmeyi devlet baĢlatır.

Bazılarının söylediği gibi, halkın katılımı da söz konusu olabilir miydi?

119

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Bunlar boĢ laflardır; bunu zaten Cevdet PaĢa yazmıĢ, "taraf-ı saltanat-ı seniyeden yapılan ıslahat" diye. Halkla birlikte yenileĢmek gibi Ģeyler 18.

asırda, 19. asırda fantazi fikirlerdir.

Hem BatılılaĢacağız diyoruz, hem de Batı'nın kaynaklarına uzak duruyoruz. Mesela Türkçenıizdeki derli toplu ilk ve tek Latince Sözlük 1995 baskılı. Hâlâ bu baskı bitmiĢ değil: BatılılaĢacağını söyleyen ülkemizin üniversitelerindeki klasik filolojinin durumunu nasıl buluyorsunuz?

Ġkisinde var, üçüncüsünü kuramıyorlar. O iĢ herhalde sosyoloji ve tarih gibi lafazanlığı kaldıramayacağı için, çünkü neticede birinin girip Yunanca ve Launce'yi öğretmesi ve bilmesi lâzım. Böyle bir adam da yok bu memlekette, çok sayılı. ĠĢte Ġstanbul Üniver-sitesi'nde kurulmuĢ; onu ehliyetle yürütüyorlar.

Ankara'da var.

Türkler bu konuda çok yeni. Bir bakıma Türkiye batılılaĢması boĢ laftır. Çünkü batılılaĢma, bir medeniyetin köküne inmekle olur. Bugün Türkler, garson Fransızcası ve Ġngilizcesi ile Batı kültürünü anlamak iddiasındadır; bu boĢ iĢ.

Yani Yunan-Latin hümanist kültür geleneğini bilmen lâzım ve o da tabiî Türkiye için yeter bir hümanist gelenek değildir. Çünkü bizim arkamızda Arapça, Farsça vardır. Müslüman olduğumuz ve vahiy dilimiz, yani vahyi okuduğumuz dil Arapça olduğu için, onun arkasında Ġbranca ve Aramca vardır Ģedid bir Ģekilde, onu bilmemiz gerekir. Bütün bunlar mevcut değil Türkiye'de. Yani bu anlamda bizim ilahiyatçımızın, klasik Ġslâm ilimleriyle uğraĢan takımımızın da Ġslâm hümanizmine girmeleri mümkün değildir. Çünkü çok açık bir Ģekilde kaynaklarına uzaktırlar. Yani anlayamazlar bu topog-rafiyi, Arabistan'ın, Ortadoğu'nun coğrafyasını, orada bu dinin vahyedildikten, zahir olduktan sonra hangi Ģartlarda yayıldığını, geliĢtiğini, insanlara nasıl hitap ettiğini, yakalayamaz bizimkiler; çok açık birĢeydir. Yani en azından, Amr Ġbnü'l As Filistin'i fethettiğinde orada Aramca konuĢuluyordu; Mısır'ı fethettiğinde orada da yine aynı Ģekilde Kobtça (dimetik; formetik bir dil) ko-120

NEREDE HATA YAPTIK?

nuĢuluyordu. Halid bin Velid, Peygamberimizin irtihalinden, da-rü'1-bekâya göçmesinden 10 sene sonra Irak'ı fethettiğinde orada daha Sâsanca konuĢuluyordu; Sâsâniler Pehlevîce konuĢuyorlardı. Biz bunları bilmiyoruz, mesela böyle bir coğrafyadan haberimiz yok, ama Ġslâm'ın yayılmasından söz ediyoruz.

islâm'ı en iyi inceleyenler de zaten Batılılar.

Evet, Batılılar inceliyor ve biz bundan da hiçbir Ģekilde örnek almıyoruz.

Sözlerimizde, isteklerimizde samimi değil miyiz acaba?

Samimiyet yok tabiî. Çünkü burada müthiĢ bir tembellik var. Türk hümanizması diye bir akım vardır 40larda. Bunlar bu konuya eğildiler; Sinanoğlu, Azra Erhat, Sebahattin Eyüboğlu... ġunu söyleyeyim, eksiktiler; bunlar hiç tarih bilmiyorlar, yazdıklarından onu anlıyoruz. Mesela, orta zaman Avrupa tarihini hemen hemen hiç bilmiyorlar ve Avrupa tarihini Ģekillendiren unsurları iyi bilmiyorlar. Ben, Azra Erhat'ın Endülüs'den bahsettiğini hiç duymadım, Sinanoğlu'nun da duymadım. Yunanca'yı, eski Yunan kültürünü biliyorlardı, filolog olarak yetiĢmiĢlerdi, Latince'yi biliyorlardı, Batı dillerinin bir kısmını biliyorlardı ve orada mesela dehĢetle size birĢey daha söyleyim, bizdeki hümanist ekolü meydana getiren insanların ve kalemĢörlerin (Nusret Hızır hariç) çoğu Almanca bilmezdi. Yani Alman felsefesini, 19. yüzyılın orjinal Alman tarihçiliğini kaynaktan takip edecek durumda değillerdi. Buna rağmen bu insanlar Batı kültürü denildiği zaman oraya gitmeyi iĢin gereği ve namusu olarak anlamıĢlar ve buna gayret etmiĢler. Söyledikleri yaptıklarına eĢit değil. Bir tanesini devlet atmıĢ solcu diye, öbür kalan da iĢini ciddiyetle yürütememiĢ; yani arkalarında teĢkilat ve müessese bırakmamıĢlar. Bu çok önemli. Mesela, Fuad Köprülü arkasında teĢkilat ve müessese bırakmıĢ bir Ģeyi devam ettirmek için; bunlar ise bırakmamıĢlar, ikincisi, bu hümanizmanın zayıf bir tarafı; bu toplumda tarihe dönük, zamanlarda ve mekânlarda insanı kavramaya dönük, gerçekten in-121

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

sancıl bir kültür yaratmak istiyorsan mutlak surette Ġbranca, Arapça, Farsça, Aramca ve tabiî Yunanca ve Latince'ye önem vereceksin. Böyle birĢeyi de hissetmemiĢler; ben bunları çok iyi hatırlıyorum. Türkiye'de bir hümanist jimnazyum denedi bunlar; Ankara Kız Lisesi'nde, Ankara Erkek Lisesi'nde (Atatürk) Latince sınıfı açtılar. Parlak çocuklar okudu orada. Mesala, Gazi Ya-

Ģargil Atatürk Lisesi'nin Latince sınıfından, yani hümanist jimnazyum mezunudur.

Fakat hümanizmin öncüleri hümanizmanın öbürkiyle de birlikte yapılması gerektiğini farketmediler; etmedikleri için de maalesef bu bölüm yaĢamadı.

Bu anlamda, Türkiye'deki din eğitimi hakkında neler düĢünüyorsunuz?

Bir toplum tarihî kökenini, kültürel kökenini aramak ve sahiplenmek ihtiyacmdadır. Maalesef bu yönelimimiz, iki tarafın da iĢe ciddi ve derinlemesine bakmaması nedeniyle sonunda Ģarlatanca ve ham ervah bir grubun elinde Ġmam-Hatiplere dönüĢtü. Bunlar, "Ölümüzü yıkatacak, gaslettirecek adam bulamıyoruz, cenazemizi kaldıracak adam bulamıyoruz" gibi halkın özlemlerine cevap verecek sloganlarla bu okulları kurdular. Çok inkılapçı geçinen CHP

hükümeti de çok partili sisteme girdiği için taviz verdi ve iĢe baĢladılar. Bu bir felaketle bitti. Çünkü bu memlekette Ġslâm hü-manizması bu kadar pespaye ve zavallı bir gelenekle kurulmamalıydı. Hadi diyelim ki onu o anda yapan insanlara aslında fazla suç atamayız; hatta bir yerde iyi niyetli insanlar oldukları için teĢekkür edelim, hayır dua edelim. Fakat bu böyle devam ettirildi. Demokrat Parti iktidarı devirince, 60'dan sonra CHP iktidarı devirince, bir daha AP

devirince, bir daha CHP devirince; 400 küsur Imam-Hatip okulu oldu ve çocuklarımızı ziyan ettik. Bugün halk bu okullara çocuğunu yolluyorsa sadece disiplinden dolayı yolluyor. Buralarda ne Islâmî bir Ģeriata yönelik hûmanizma öğrenilebilir, hattâ ne de din iĢleri öğrenilebilir. Zaten gidenlerin de yüzde yüz böyle bir talepleri yoktur. Aileler çocuklarının esrardan, çete savaĢından uzak yerlerde okumalarım istiyorlardı. Bü-

122

NEREDE HATA YAPTIK'

tün neden bu. Bu okullar da bugün fiilen kapatıldı. Bunların fiilen kapatılması dürüst bir idare anlayıĢı tarafından yapılmadığı, maarifçilerin alelade, ilkesiz iĢlemleriyle becerildiği için bunları kapatalım derken sanat, okullarını zedelediler, konservatuar eğitimini zedelediler. Çünkü 8 yıl çok düĢüncesizce bir plan aslında; biliyorsunuz tamamen sıfıra irca olacak. Bunun da bir eksiğini duymaz Türkiye; onu size söyleyim. O safha geçmiĢtir.

Biz bundan sonra lise eğitiminde hümanist jimnazyum geleneğini yaratmak çabasına düĢmeliyiz. Geleceğin hümanizmasını ve geleceğin hümanist jimnazyumunu, lisesini bu memlekette ġarka ve Garba âĢık insanlar, yani Yunan ve Roma'yı en azından Arap ve Fars dünyasına olduğu kadar âĢık olan insanlar kuracaktır. Bu gerçekleĢirse göreceksiniz bu memleketin zeki çocuklarından 10 senede muhteĢem bir entellektüel sınıf çıkacak; ama buna bir baĢlamak lâzım. Mühim olan din adamı yetiĢtirmek değil, bir medeniyeti anlayıp Ģekillendirecek adam yetiĢtirmek. Ucuzluğu bırakalım, ciddi ve derin düĢünüp faaliyete geçelim.

123

,-"*' /*

BU BĠR RÖPORTAJ OLABĠÜR MĠ?

KONUġAN: EKREM S. ÂRAM

DüĢünen Siyaset, sayı: 3 (Nisan 1999), s. 23-30.

Aslında bu bir röportaj değil. Yani; bir kere bu teknik olarak imkânsız. Çünkü ben konuĢmacıya hiçbir soru sorduğumu hatırlamıyorum. Ancak buna rağmen verilmiĢ

cevaplar var diyeceksiniz ki bu da doğru. Gelgelelim bu cevapların sorulan sorulardan mülhem oldukları da söylenemez.

Böylesine "problematik kıvamında" bir giriĢ ĢaĢırtıcı olabilir. Ancak llber Bey'e soru sormak ya da cevap almak uğraĢının kıyısından geçen kimselerin pek yabancısı olmadıkları ilginç bir zeminin üzerindeyken de farklı bir üslup kullanmak pek mümkün değil.

Mutad soru-cevap Ģeklinin dıĢında, hatta ona muhalif bir for-mat geliĢti bu konumda. Önce ben soruya bir giriĢ yapıyordum. Daha tamamlamadan llber Bey'in cevabı, sorunun devamını gerektirmeden geliveriyordu. Bu devamlılık sürecinde sürekli doğrusal bir çizginin izlendiği söylenemez. Ancak takip edilen kıvrımların yine de özgün bir tarafının olduğu muhakkak.

Bol bol kitap okuyan insanların genelde aĢina oldukları bir his vardır. Kitap okurken tanıdık bilgileri tekrarlayan sayfalan hızlı hızlı geçmeyi, bir daha karĢılaĢmamayı isterler. Ve bu his, biz bu bilgilerden ne kadar haberdarsak o kadar çok yoğunlaĢır. ĠĢte Über Bey'in verdiği cevaplar dünyayla ilgili buna benzer bir hissin pratik sergisi niteliğindedir.

Velhasıl; herĢeyin cevabı meĢrebine göredir.

125

}ı

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCU! UK

Önce konuyu genel olarak alan bir soru ile baĢlayalım. Üniversite kurumunun geçirdiği tarihsel aĢamalardan sonra günümüzdeki yerine oturuĢu nasıl oldu? Roma hukuk okullarından piskoposların tartıĢmasız otoritesi altındaki dindar Ortaçağ

üniversitelerine, oradan da günümüzdeki seküler yapıya nasıl ulaĢıldı?

Üniversite hakikaten üniversal bir bilgi yeridir ve bunun için teoloji lazımdır.

Bizde bunun yerine kelam vardır. Çünkü biz Tan-rı'nın vasıflarını incelemiyoruz, bir teslis söz konusu değil. Bunu tartıĢmıyoruz da zaten. Fakat Batıdaki üniversite için teolojinin üstüne hukuk ve bir müddet sonra tıp gelmiĢ. Hukuk Ģart. Nereden çıkmıĢ bu üniversite? Ġstanbul'dan çıkmıĢtır, Theodosius'un kurduğu Milattan sonra 5. asra ait bir müessesedir. Dolayısıyla en eski üniversite Ġstanbul'daki bu üniversitedir. ġimdilerde bizim, Ġslam'ın klasik çağındaki medreselerini bununla mukayese ediyorlar. Evet, fonksiyon olarak aynı iĢi görür. Onda hiçbir Ģüphe yoktur. Medreseler ilimlerin tümünü içeren kuruluĢlardır. Dolayısıyla ikisini mukayese etmekte de hiçbir beis olamaz.

Batı üniversitesinin yaptığı atılım bence 13. asırdan itibaren baĢlar. O da doğrudan doğruya tıp alanında deneye, kadavra kullanımına yönelik eğitimle oluĢmuĢtur. Bundan sonra Batı üniversitesi ötekini geçmiĢtir. Yani deney son derece belirleyici olmuĢtur. Çünkü biz sistematik deneyi bilmiyoruz.

TeĢkilatlandırmasını bilmemiĢiz daha doğrusu. Dolayısıyla aslında Ġslam yüksek eğitimi yahut islam eğitimi 15. asır ortalarına kadar üstünlüğünü koruyabilmekle birlikte yavaĢ yavaĢ çöküntüye uğramıĢ ve bu asırda Avrupa üniversitelerine geçilmiĢtir, bunu böylece bilmek lazım. Artık çağdaĢ üniversite, her ne kadar klasik islam eğitimiyle paralelliklerini görmekte isek de Batı üniversitesinin tekelindedir. Hatta Batı üniversitelerinin rütbeleri, dereceleri, ücretleri, eğitim Ģartları, kuralları dünyayı örgütlemektedir. Ama Ģu da var ki bugün Batı üniversitesi çöküntü halindedir. Amerika'ya Anglo-Saksonlara doğru bir kayıĢ

vardır. Avrupa Üniversiteleri bu kıta içm gelecek

126

BU BĠR RÖPORTAJ OLABĠLĠR MĠ?

vaat eden bir durumda ve düzeyde değildir. Bizzat en zengin Ortak Pazar ülkesi olan Almanya'da bile üniversitelerin hali içler acısıdır. Katiyyen örnek teĢkil edemezler ve ıslahları gerekir. Demek ki gittikçe Anglo-Sakson müessesesi olmuĢtur üniversite. Çünkü bunlar seçkinci bir eğitim sistemine yönelmiĢlerdir.

Zekâlar eĢit değildir diye bakarlar, para çok mühim değildir. Harvard'a bugün çok parası olan değil, zeki, birikimi olan almıyor. Yine bu Ģekilde Japonya'ya da kayıĢ vardır.

Bakınız size söylüyorum, geleceğin üniversitelerini ve nitelikli insan gücünü yetiĢtiren 3 ülke olacaktır. Bunlardan birisi Uzakdoğu ülkeleridir, özellikle de Japonya'dır, ikincisi Amerika BirleĢik Devletleri ve onun bir cüzü gibi olan Ġngiltere'dir. Sonuncusu da israil'dir. Bu küçük ülke, yüksek eğitim sistemiyle örnek olacak durumdadır. Seçkinci, talebenin zekâsını öne alan bir eğitim uygular.

Amerika'da ve galiba özellikle de Japon Universiteleri'nde de böyle elitist bir yapı var.

Evet. Ancak Ġsrail üniversitelerinin üstünlük farkı lise eğitiminden kaynaklanıyor. Avrupa'daki liseler ABD ile mukayase edilemeyecek kadar iyi halen.

Ama Kıta Avrupa'smdaki üniversiteler, sonradan kurulanlar için büyük ölçüde örnek teĢkil etmiĢ. Özellikle de Alman üniversiteleri. Sonradan ne oldu ki bu duruma geldiler?

Ġki nedeni var. Birincisi Nasyonal Sosyalizm. Bu bütün Alman ilmini yok etmiĢtir. Yıllar önce gayet orta zekâlı bir arkeolog bana, "Siz" dedi,

"Yunanlılar'ı attınız istanbul'dan, Yunanca öğretecek adam kalmadı". Tabii bizim Ġstanbul Rumları arasında eski Yunan tetkikleri, dili gibi bir Ģey pek söz konusu olamaz, biliyorsunuz. Ona dedim ki: "Valla biz o Yunanca'yı daha çok sizin attıklarınızdan öğreniyorduk. O da yürümedi." Hakikaten beĢeriyete iki harp arası Almanya'nın yaptığı katkı unutulamaz. Çok 127

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

büyüktür. Nasyonal Sosyalizm bu kültürü, bu muhiti silip atmıĢtır. Ve bir daha da dirilmesi mümkün değildir. DıriltememiĢlerdir de zaten, ikinci nedense tabii Nasyonal Sosyalizmin, nasyonal olmayan sosyalizmidir. Maalesef sosyal demokrat iktidarlar büyük ölçüde kitlelerin gözünü boyamak için kaliteyi kantite lehine, miktar lehine feda etmektedirler. Üniversiteler aĢırı kalabalıklaĢmaktadır. Bu arada tabii orada sosyal demokrasinin onulmaz bir sahtekarlığı rol oynamaktadır.

Talabeleri alıyor ama üniversitelerin kalitesini arttırmıyor, öğretim üyelerine bütçe ayırmıyor. Öğretim üyesi sayısı azalırken talebe sayısı artıyor. Ruhr bölgesi üniversitelerinin binalarında iĢ yok; laboratuvar, spor tesisleri dökülüyor. Dolayısıyla ortaya sefil üniversiteler çıkıyor. ĠĢte bu, bugünkü Avrupa Birliği'nin eğitim yapısı, eğitim anlayıĢıdır. Hatta daha da beterini yapıyorlar, bütçede kısıntı oldukça bu kısıntı sosyal bilimler ve hukuka yansıyor, böylece klasik hümanist eğitim geleneğini kendileri baltalıyorlar. Bu giderayak liselere de yansıyor. Herkes lisede okuyacak diye o klasik seçkinci lise eğitimi modelini terk ediyorlar, bu yanlıĢ sosyalizm anlayıĢıyla maalesef çoğulcu demokrasi içinde halkı kandırıyorlar.

Yani sırf bize mahsus bir Ģey değil, herkese mahsus bir hastalık; Ģunu söylemek istiyorum, benim derdim orası değildir, bizim onları örnek almamız son derece sakıncalı olur.

israil ve Japonya'ya bakmak lazım o halde...

Evet, israil; Japonya, Amerika eğitim sistemlerini gözden geçirmemiz gerekiyor.

BaĢlangıçta piskopos otoritesinden daha dünyevî bir yapıya geçiĢi sormuĢtum.

Tarihsel geliĢimi...

Öncelikle her üniversite ruhban sınıfının elinde değildi. Mesela Bologna bir talebe sendikası olarak kurulmuĢtu Ġtalya'da. Talebelerin yönetiminde bir üniversitedir. Talebeler hoca tutuyordu adeta. Birtakım üniversiteler vardır, ruhbandan bağımsız, adeta laik olarak kurulmuĢlardır. Hem de geçmiĢ asırlarda.

Efendim

BU BĠR RÖPORTAJ OLABĠLĠR MĠ?

birtakım üniversiteler de vardır özellikle ruhban tarafından teĢkil edilmiĢlerdir. Sadece Ortaçağda değil. Mesela yeniçağların Viya-naĢı, Prag falan. Viyana bilhassa tamamen ruhban sınıfının elinde teĢekkül etmiĢtir. Ve moral kuralları, edep kuralları bakımından bu, geç dönemlere kadar devam etmiĢtir. Mesela meĢhur filozof Von Brentano, asistanı olan kızla iliĢkisi var diye ordinaryüslükten atıldı. Böyle Ģeylere çok dikkat etmiĢlerdir. Tabii buradaki ideolojinin, dünya görüĢünün ne olduğu bellidir. Ve bu gelenek devam eder. Ruhbanın kurduğu üniversiteler bugün Amerika'da da var. Bunların bazıları da hiç fena değil. Loyola Üniversitesi var. ġunu söylemek gerekir: Gregoriana da dahil olmak üzere ruhbanın teĢkil edeceği üniversitelerin en iyi üniversiteler olacağını beklemek beyhudedir. Fakat Ģunu da unutmayalım: Ulemanın arasında ruhban kökenliler iyidir. Demek ki ilim adamının aile ve ev endiĢelerinden uzak olması gerekiyor.

Türkiye'de üniversitenin kökeni, kuruluĢu konuĢulduğunda herkes kendine göre bir tarih veriyor. Olayı Bağdat Nizamiye Medresesi'ne götürenler çıkıyor, Fatih'in Medaris-i Sema-niye'sine çıkaranlar oluyor. Kimi Mühendishane'nin kuruluĢunu, kimi Darülfünun'u baĢa alıyor. Bunların doğrusu olarak hangisi düĢünülmeli?

Yüksek okul olarak, bizim asrî yüksek eğitim sistemimiz üniversitenin dıĢında teĢekkül etmiĢtir. Tıp mektepleri böyledir, baytar mektepleri böyledir, Mülkiye lise olarak kurulup yüksek tahsile çevrildiği için Mülkiye böyledir. Hukuk Mektebi iyi olamadı hiçbir zaman. Buna karĢılık medresesinin bir direniĢi, bir uyumla-ması vardır yeni asra. 19. yüzyılda Medresetü'l-Kudat'ta yahut Mekteb-i Nüvvab'da (Kadı medresesi) bu geliĢimi görürüz. Çok enteresandır, bu okulun programında Romanist Hukuk dersleri ötekilerden daha fazla. Ve okul daha ciddi.

Onun için yeniçağın hakim deposu da o okuldan çıkanlar oldular. Ama bizde üniversite geç kuruldu, istanbul Üniversitesi'dir ve iyi teĢekkül edememiĢtir.

Yani Türkiye üniversiteyi iyi kurabilen bir memleket değildir.

128

129

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

BaĢından aksaklıklarla kurmuĢtur. Ve o aksaklıkların bir kısmı da ĢaĢılacak kadar uzun ömürlü olmuĢtur. Nesilleri berbat etmiĢtir.

Nedir ki o aksaklıklar?

Efendim, bunlardan bir tanesi; mesela Batıyı taklit emiĢiz ama oradaki ihtisası, zihniyeti almayı bilememiĢiz, değil mi? Tarih yapıyorsun, edebiyat, dil eğitimi yapıyorsun ama yetersiz. Darülfü-nun-ı Osmani'de hiçbir Ģey yok. Ankara'da Dil-Tarih bunu telafi ediyor. Ama Sinoloji'ni, Hindoloji'ni devam ettiremiyorsun.

Dolayısıyla dünyaya açık bir eğitim sözkonusu değil bizim dallarda. Ġkincisi, üniversiteyi memur yetiĢtirilecek bir yer gibi görmekten kaynaklanıyor. Gittikçe kalabalıklaĢtırılıyor. Bu doğru değil.

Medreseler de, ideolojik düĢüncelerinin kabul ettirilip yaygınlaĢtırılması gibi özellikleriyle Osmanlı Devleti için çok önemli bir kurumdu. Cumhuriyet döneminde üniversitelerin böyle bir iĢlevleri var. Üniversitelerin bugün devletle olan iliĢkileri o geleneğin bir uzantısı olabilir mi? Eğitimi etkilemek bizde devletin iĢi, ideolojik olarak. Aslında her yerde üstü kapalı yoldan bu yapılıyor. Değil mi? Fakat devletin bu eğitim kurumlarına yeterince önem verdiğim söylemek mümkün olmuyor. Yani hem bir Ģey bekliyor, hem de gerekeni vermiyor. O çok sakat bir görüĢ.

Zamanında medreseler konusunda çok hararetli tartıĢmalar yapılıyor. Halktan bu yolda talepler var. ġevki'nin, Hoca Muh-yiddin'in vs. ıslah, reform önerileri var. Dönemin uleması da yeniliğe hiç kapalı değil. Zamanın gazeteleri ciddi olarak reformu konuĢuyor. Ancak bu istek bir türlü uygulamaya dönüĢmüyor. Sebebi ne olabilir? Balkan Harbi'ne, Cihan Harbine asker göndermek, öğrencisiz kalmak yeterli bir açıklama değil herhalde?

Bu konuĢulanlar niye gerçekleĢtirilmedi? Bak, bu açık. Medreselerde sen eski seçkinci eğitimi terk etmiĢsin. Ġpini koparan dolmuĢ

130

BU BĠR RÖPORTAJ OLABĠLĠR MĠ?

içine. Dolayısıyla tahsisat yetmiyor. Tahsisat yetmeyince eğitim kalitesi düĢüyor. Çok açık; kalabalık talebe, az hoca olunca tahsisat yetmez. Böylece bu medrese modern ilimdeki geliĢmeleri takip edemiyor. Bütün Türkiye takip edemiyor zaten, bunlar da edemiyor. Fakat bu adamların sınıf olarak bir aksülameli var, direniĢi var herĢeye. Onun için ne oluyor reform aslında? Mühendis, tabip, cerrah, artık ne lazımsa onun için ayrı okul kuruluyor, medresenin dıĢında. Bu, bürokrasinin bizdeki manüpilasyonudur. Sonunda ne oluyor? Fransızca bilen, hukuk bilen diplomatlar mı lazım? Ayrı bir okul kurulur. Ziraatçı mi lazım? Ayrı bir okul. Veteriner mi? Ayrı bir okul. Bunları kurduğun anda ne oluyor tabii birdenbire? Üniversitenin dıĢında (o zaten yoktu), medresenin dıĢında bir eğitim geliĢiyor. Medrese kısmen ayak uydurabiliyor, Medresetü'1-Ku-datla. BaĢka çabalar da var, yüzeyde kalıyor. Dolayısıyla medrese asrı eğitimin dıĢında kalıyor ve kaldırtılıyor. Ondan sonra artık bunun hiçbir fonksiyonu olamayacaktır. Öyle bir Ģey ki zamanla dine eğitimle ayrı bir veçhe verilmek isteniyor bizim modern ilahiyat fakültelerinde. Tabii bu tam Ġslam dinine uygun bir eğitim değil. Ġhtiyaca cevap vermiyor. Zaten biliyorsunuz, Üniversite reformu (1933) sırasında laiklik gerekçeleriyle kapandı. Ondan sonra ta 1949'da açıldı.

Medreselerdeki kadroların zenginliği çok göze çarpıyor. Bugün bile... Onu veriyor ama o tip medrese var diye. Ama öyle medreseler de var ki iflah olmuyor.

Medreselerin eğitim programlarıyla ilgili olarak mı?

Onlar çok değiĢiktir.

Yalnızca haĢiye ve Ģerh mi okutuluyordu?

19. yüzyılda çok değiĢiklikler var. Bayağı astronomi, Fransızca, matematik öğretmeye gayret edenler var ama bunlar da medreseden medreseye fark ediyor.

Sonra medrese talebesinin ilgisi

131

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

değiĢik oluyor. Bir tanesi bakıyorsun, Farsça'yla uğraĢıyor. Kimi matematik öğrenmeye gayret ediyor. Fransızca'yı kıvırıp siyasî fikirler okumaya kalkanı var.

O gelenekten bugünkü üniversiteye yansıyan neler var? Mesela rektörlerin giydiği kıyafetler bir gelenek ama bazılarında uygulanmıyor.

Evet maalesef biz onu medreseden değil, Hıristiyanlardan aldık. Halbuki aynı gelenek orada da var. Oradan alınca değiĢik bir kılık çıkıyor ortaya. Böyle kitap Ģapkalı biniĢler gibi estetik yoksunu görünümler.

Türkiye'deki yüksek öğretim sistemi özellikle Cumhuriyet sonrasında önce Kıta Avrupa'sından çok etkileniyor. Sonra Ang-lo-Sakson etkileri görülüyor. Ve en son olarak da Amerikan üniversitelerinin etkileri. Bu gidiĢler geliĢler yüksek öğretime neler getirip, ondan neler götürmüĢ olabilir?

Hiç kimse onu incelememiĢtir. Herkes gidip okuduğu, gençliğini mutlu mesut geçirdiği yeri cennet zannediyor. Nostaljiyle rasyonalite karıĢıyor. Yani kurumunu ıslah etmek için bir model arıyorsan, bunu yaparken rasyonal davranman gerekir. Gerçekten tetkik edeceksin, mukayese edeceksin, kendini bileceksin, iyisini seçip uyarlayacaksın. Halbuki bizde bu iĢi yapanlar nostaljik davrananlardır. Yani Amerika'da okuyan adamlar oradaki modeli olduğu gibi getirmeye kalkıyor. Olmaz. O onun nostalji-sidir. Gençliğinin hayallerini burada, tekrardan Ģato halinde inĢa edemezsin. ĠĢte maalesef biz onu bilmiyoruz.

Bu, çok büyük olgunluk, görgü, mukayese ister.

CUMHURĠYETĠ NUMARALANDIRMAK, ESKĠ TEPEDEN ĠNMECĠ ALIġKANLIKLARA DAYALI YENĠ

SÖYLEM TARZIDIR

Türkiye Günlüğü, sayı: 20 (Güz 1992), s. 15-19.

Cumhuriyet kavramına ve Cumhuriyet demokrasisine tarihî perspektif içinde nasıl bakıyorsunuz?

Cumhuriyet kavramı demokrasiyi respublicadan daha iyi ifade ediyor. Yani tıpkı Yunanca'daki cumhuriyetin demokratikon olması gibi anlam olarak Latince'den daha iyi ifade ediyor. Çünkü de-mokratikonda bu anlam vardır; halksal, kamusal demektir. Cumhuriyette de böyle bir ifade vardır; cumhurdan gelir. Bunun cemahiri, cemahiriyye gibi» Libya'da kullanıldığı üzere gramer bakımından üretilmesi mümkündür; ama kavram olarak saçmadır. Zaten Kaddafi ile de alay etmiĢlerdi öbür Araplar o yüzden. Respublica daha kötü bir kelimedir, birleĢik bir kelimedir ve isim çekimi yapıldığı zaman da res ile publicayı ayırarak çekerler; fakat kelime, kavram her zaman rejimleri ifade etmez.

Ben islâm'da, tarihte cumhuriyet olduğuna inanmıyorum. Hu-lefâ-i RâĢidîn döneminde dört halifeden üçü son derece âdil ve nizâma uygun bir idare tesis emiĢlerdir. BaĢarılı devlet adamlarıdır; ama burada bile onların seçimleri bizim bugünkü anladığımız demokrasi değildir. Yani o zamanın cumhuriyeti Venedik Cumhuriyeti gibidir. Venedik'teki, Floransa'daki cumhuriyeti de biliyorsunuz; ancak eĢrâfm, patrici smıfmm kendi aralarında halleĢip 132

133

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

idareyi kurmalarıdır; geniĢ halk takımım hiç ortak etmemiĢlerdir. Asıl geniĢletilmiĢ Cumhuriyet tabii Amerika ve Fransız ihtilâli ile gelmiĢ. Rey veren vatandaĢlar ortaya çıkmıĢ, daha geniĢ bir taban ve bundan çağdaĢ demokrasi çıkmıĢ. ÇağdaĢ demokrasi bu anlamda site demokrasisinden farklıdır. Bu anlamda

'çağdaĢ demokrasi' demek de ingiltere' demektir, ingilizler Ortaçağ'dan beri kabile demokrasilerine, barbarik oy ve karar verme mekanizmasına dayalı bir yapıyla parlementarizmi geliĢtirmiĢler. Model, Yunanistan olmamıĢ hiçbir zaman; kendi içlerinde geliĢtirmiĢlerdir.

Demokrasinin Ġslam'da tatbiki mümkündür diyenler var. Çünkü içtihad müessesesi vardır; içtihad içtihadı nakzetmez. Ġçtihat içtihadı nakzetmediğine göre farklı içihatlar bugünkü anlamda farklı siyasî gruplar, farklı partiler demektir.

islâm tarihinde görülür mü?

Ġslâm'da da böyle bir Ģey olabilir. Fakat tarihte bu görülmez. Zaten Ġslâm çok çabuk monarĢiye inkılâb etti, hükümdarlığa çevrildi; fakat oradan hareketle, hükümdara itaati emreden, öngören, tavsiye eden Ġslâm hukukçuları bile dikkat ederseniz. Ebu Hanife'nin örneğinde olduğu gibi devletin dıĢında kalmıĢlardır.

Yani o kâdiu'l-kudat (baĢkadı veya kadılar kadısı) olmamak için iĢkence görmeye bile katlanmıĢtır. Bu Ġran'da da görülürdü, yani müctehit sınıfı devlete ortak olmazdı; onun dıĢında kalmayı, muhalif olmayı, kenarda bulunmayı tercih ederdi, ilk defadır ki siyasî karizma elde eden Âyetullahlardan biri bir merce haline geldi ve bunu siyasî iktidar haline çevirdi. Ġmam Humeyni örneğinde olduğu gibi.

Bu tek örnektir aslında. O da Ģeklen idare mekanizmasının dıĢında kalmayı tercih ediyor; ama iktidar onun Ģahsında tecelli etti.

Tabiî, bugünkü Türkiye açısından bizim meselemiz bu değil. Cumhuriyet, demokrasi diyoruz. Fiiliyatta cumhuriyetlerin hepsinin demokrasi olmadığını biliyorsunuz ve ekser halde de bazı meĢrutiyetler cumhuriyetlerden daha demokratik oluyor.

Bir

134

CUMHURĠYETĠ NUMARALANDIRMAK

ekstrer. örnek vereyim: *sveç Kralı ancak birinci mevkide seyahat eder, özel uçağı bile yoktur; bu tahsisat verilmemiĢ. Fazla uzağa gitmeğe gerek yok, Almanya'da, demokrasinin Ģampiyonu geçinen yerde, bakanlar hava kuvvetlerinden kendi gezileri için uçak kaldırıyorlar ve bu tenkid ediliyor. Demek ki demokrasilerde bir uzlaĢmazlık, bir nitelik farkı var. Nitekim demokratik rejimi yürüten organlar, yani parlamentolar, bakanlar kurulları, politikacı sınıf da demokrasilerin hiç birinde çok sevilen, sayılan adamlar değildir. Bizde ne kadar Ģikayet ediyorlarsa her yerde aynı Ģey sözkonusu; her yerde içlerinde faziletli adam aranıyor.

Mesele Ģudur ki yakın tarihte diktatoryalarm, hakikî anlamda totaliter rejimlerin görüldüğü, yaĢandığı ülkelerde (Yunanistan ve Ġspanya gibi) bunlardan mütevellid problemler veya çok kanlı iç savaĢlar çıktığında neticede bir uzlaĢma doğar. Yani insanların kendileri demokrat değildir; fakat karĢı tarafa tahammül etmek zorundadır gruplar çünkü aksini görmüĢlerdir. Bu anlamda bizim Türkiye tarihinde "despotizm devri" olarak tavsif edilen II. Ab-dülhamid Devri, bazılarının abartarak "haydutluk devri" dedikleri Ittihad ve Terakki devri ve

"tek parti diktatoryası" denilen Kemalist devir söz konusu olduğunda hiç birisi bu katı rejimlerin geçirdiği anlamda diktatoryalar değildir; diktatoryal totaliter rejimlerin de hiçbirisi Nazi Almanyası'nm kanlı ve Ģeytanca zulmünü yaĢamamıĢtır. Bizim halkımız tarihteki diktatoryal faciaları yaĢamamıĢtır, bu ıztırabı o ölçüde çekmemiĢtir. Otoriter rejimlerin Dahrendorf un deyimiyle totaliter'e göre yapısal farkı vardır ve po-litik-kültürel yansıması da farklıdır. Tabiî ki Türklerin bu faciayı örnek alıp ıslah olmaları için

'çekmeleri lâzım, bu nasihati dinlemiyorlar, musibeti denesinler' diyecek değilim, dedirtmeyiz de.

Demokratik toplumun gerektirdiği hükmî Ģahsiyete sahip örgütlenmeler illâ ki belirli tarihî ideolojilerin, tutumların, ritüelle-rin etrafında toparlanmayı gerektiren Ģeyler değil. Gerçi bizde, bu iki grubun da tebellür etmiĢ hâli yok: Bu toplumda bir sürü laik insan vardır; ama bu Fransa'daki laik grup gibi değildir. Ade-135

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ta bir din gibi, nesilden nesile bunu aktaran bir grup değildir. Aslında bir takım ekonomik menfaat örgütlenmeleri için dahi bu geleneksizlik söz konusudur.

Bu yüzden de demokratik rejim, iyi taĢmamamaktadır. Yani mecliste partileri kontrol edecek alt gruplar zayıftır. Sosyal demokrat partileri ele alalım.

Sosyal demokrat milletvekilleri kime hesap verirler? Mesela Ġngiltere'de bir ĠĢçi Partisi milletvekili temsil ettiği grubuyla ilgili bir kanunu kaçımsa iĢçiler onu mahveder. Bizde böyle bir Ģey yok; adam canının istediğini yapıyor; hesap vereceği bir organ yok. Belediyeler kime hesap verecek? Belediyeleri her gün kontrol edecek bir mahalle örgütlenmesi, bir lonca örgütlenmesi, bunun bir geleneği var mı? Yok! O zaman ne oluyor? Belediyede saltanat içerisinde bir bürokrasi doğuyor kendine göre; içerisinde, dıĢtan farklı imtiyazlı bir iĢçi diktası çıkıyor. Bu kontrol edilmeyen organda her türlü yolsuzluk yapılıyor ve her gelen de buna boyun eğmek zorunda. Hesap vereceği organ olmadığı gibi birilerine hesap sorduğunda kendini destekleyecek alt organlar da yok. Bu çok tipik bir olaydır. Bürokrasi denetlenemiyor. Partilerin tabana doğru kendi hiyerarĢisini tayin edecek piramitler yeterince kuvvetli değil ve bundan dolayı meseleler çıkıyor. Bu nasıl çözülür? Üzerinde ayrıca düĢünmek lâzım.

Burada Ģunu iĢaret edeyim: Bizde sağ dediğimiz, dinci parti dediğimiz partiyi de denetleyecek alt organlar yok. Kaç grup denetler orayı? Sosyal demokrat partinin

'taban boĢluğu' onlar için de sözkonusu. Bizde taban demek 'seçmen' demek. Bu, yeterli değil.

Ġkinci Cumhuriyet kavramı için ne düĢünüyorsunuz?

Ġkinci Cumhuriyet sözü bizde 1961'de çıktı. Fransa tarihi örneğine göre Ġkinci Cumhuriyet dediler buna. Anayasa sistemi, devlet sistemi değiĢikti; hakikaten hava da değiĢti. Hiç küçümsemeyelim 27 Mayıs'ı. Birdenbire herkes konuĢulmayan Ģeyleri konuĢmaya baĢlayıp ele alınmayan meseleleri ele almaya baĢladı; kapı ardında kalan polisin insafına bırakılan bir takım akımlar 136

CUMHURĠYETĠ NUMARALANDIRMAK

fıĢkırmağa baĢladı. Buna sadece solculuk değil, sağcılık da, Ġslamcılık da dahildir. 'Ġkinci Cumhuriyet' lâfı tutmadı çünkü biz . ' ideoloji olarak, tarihî hâtıra olarak, birincisine bağlıyız. Atatürk'ün kurduğu cumhuriyet dediğinizde Ġkinci Cumhuriyet lâfının yaĢama Ģansı olmuyor; bu teknik ve anayasal bir tâbir olarak kaldı. Zaten aslında Fransa'da da bugüne kadar o anlamda ve tarihî bir tâbir olmuĢtur. Siyasî hayatta, günlük hayatta tartıĢılır; fakat Ģimdi bu tâbiri alarak sistemin değiĢtirilmesi için konuĢuyorlar. Bu ise öyle Ġkinci Cumhuriyet kurmakla olmaz, anayasa ile de olmaz. Dediğim tarzda kurumlaĢmanın olması lâzım.

Bizdeki aydın takımı kapının önünde çöp gördüğünde, trafik tıkanıp gazetesine yetiĢemediğinde, bunun gibi bir takım aksaklıklara maruz kaldığında hemen Ġkinci Cumhuriyet'i kurmağa kalkar. Çok sivil toplumcu bu beylerin, temelde, bu tutumunun aslında 'As 20 tane herifi, herĢey düzelir' diyen adamdan farkı yoktur. Yani meseleleri çözüĢ biçimleri o derece farazî, o derece hayalî, güya radikal ama aynı sakat platformdadır; '20 tane adamı asarsam bu iĢ düzelir; ihtisab ağasını getir, hepsini falakaya yatır, daha iyi olur' diyenlerin yaklaĢımından daha iyi değildir. Çünkü bütün bu toplumu oluĢturan kurumların nasıl değiĢeceği artık teorinin de ötesinde tatbikat ile olacak bir Ģeydir.

Hatta bir an'analeĢmenin, bir hayat tarzının oluĢumuyla ilgili bir Ģey. Anayasa değiĢtirmekle ve cumhuriyet numaralamakla olmaz.

Ben, bugün Ġkinci Cumhuriyet lâfını edenlerden çok daha yararlı, çok daha değiĢtirici gördüğüm gruplar ve iĢler sayabilirim. Eğri veya doğru, kimimizin hoĢuna gidebilir, kimimizin gitmeyebilir; ama hepsini saymak zorundayım: dövülen kadınlar için 'Mor Çatı' açan kadınlar, 'bu iĢler böyle iyi yürümüyor, bu ne biçim belediyedir?' deyip, kendi tarikat yoldaĢlarına birinci sınıf sağlık hizmeti vermeğe çalıĢan ve bunun için örgütlenen tarikat mensupları, mahalledeki eski eserleri korumak için örgütlenen, çevrecilik yapan, alternatif eğitim kurumu için uğraĢanlar, 'Meselelerimiz iyi yürümüyor' deyip mahalle, köy, kasaba bazında ken-137

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

diĢini örgütleyen tarikatçı, dinci, varsa solcu gruplar. Aslında bunlar, bu toplumda Ġkinci Cumhuriyet denilen düzeni getirmek için çok daha faydalı, kalıcı iĢler yapıyorlar veya yapabilirler. To-plum böyle faaliyetlerle değiĢir ve geliĢir. Tarz-ı hayatımızı, düĢünce ve bilincimizi değiĢtiren, yığını örgütlü vatandaĢ topluluğu haline getiren bu gibi faaliyetler ve bunların çoğalmasıdır.

Sözlerinizin baĢında demokrasi ile cumhuriyet iliĢkisinden bahsetmiĢtiniz. Bu noktayı biraz daha açar mısınız?

Tabiî. Bu tarihî geliĢme için bir Ģekil Ģartıdır, onun yerine getirilmesidir; ama çok iyi biliyoruz ki bu tip bir vatandaĢlık, bu tip bir geniĢ temsil bizim anladığımız anlamda demokrasiye değil, totalitarizme de hizmet edebilir. O

yüzden Ģekille muhtevayı birbirinden ayırmak lâzımdır. Muhteva aslında kendi içinde yaĢayabilen, kendi içinde teĢkilâtlanabilen bir toplum yapısı kurulması demektir; bu en önemli hadisedir. Yani günlük ekmeğini, günlük iĢini temin ettiği müesseseye sahip çıkmayı, onu düzenlemeyi, korumayı bilen küçük vatandaĢ

gruplarının toplumları gerçek demokratik toplumlardır. Böyle bir toplumda demokratik nüve vardır; böyle bir topluma totaliter bir rejim gelse bile, yıkılmaya ve yıkıldığı gün demokrasi yeniden yeĢerme ve boy atma kabiliyetine sahiptir.

Bu anlamda cumhuriyet rejimi Ģeklî olarak demokrasinin olmazsa olmaz Ģartı değildir.

Evet, bu meĢrutiyette de, yani anayasal monarĢide de olabilir.

Ama cumhuriyetin getirdiği, Fransız cumhuriyet geleneğinin oluĢturduğu geniĢ bir tabana oy hakkı verilmesi, seçme ve seçilme haklarının yaygınlaĢtırılması gibi temel faktörler de bugünkü demokrasi anlayıĢımızın öbür taraftan bir vasıtası...

Bir taraftan-önemli bir hızlandırıcısı, Ģeklini oluĢturan, kabuğunu oluĢturan bir yapıdır; ama muhtevaya geldiğimiz zaman maalesef çağdaĢ demokrasimizi yaratan büyük Fransız Ihtilâ-

138

CUMHURĠYETĠ NUMARALANDIRMAK

li'nin gövdesinde bile, mesela Ġngiltere'ye göre bu muhteva zayıftır.

Ġngilizler, yani Anglo-Sakson, Cermanik toplumlar böyle bir ihtilâl yapmadılar; ama bu tip bir müesseseleĢme, teĢkilâtlanma alıĢkanlığı orada çok daha fazla ve çok daha derin bir tarihî geçmiĢe sahip. Öyle olduğu için de oradaki müesseseler çok farklı. Demek ki bizim için Fransa'ya bakmak yetmiyor, hepsini bir arada mütalâa edeceksiniz. ÇağdaĢ demokrasiyi oluĢturan kabuk ve iskeletin unsurları arasında Alman-Romanist hukuk anlayıĢı gelir. Ġngiltere'nin yerel yönetim alıĢkanlığı, buna yönelik tradisyo-nu, yapısı vardır, buna mukabil, Fransa'nın devrimci ruhu, söylemi ve konvanĢiyonel meclis iktidarı vardır: Türkiye'deki tartıĢmalara dönersek, bizim demokrasimizin aksayan, topallayan tarafları olduğu açık; fakat muhteva olarak bütün bunları düzeltmenin sanki olmazsa olmaz bir Ģartıy-mıĢ gibi ikinci Cumhuriyet'i gündeme getirmek hangi entel-lektüel endiĢelere dayanıyor?

Bu, entellektüel endiĢelerden kaynaklanmıyor; düĢünce tembelliğinden çıkıyor.

ÇağdaĢ demokrasi anlayıĢı için gereken Ģeylerden birisi, çok tezatlı gibi görünse de bürokratik geleneğin kuvvetli olması, bürokratik çalıĢma disiplinine sahip olmaktır. Bütün bürokrasiler gibi Türkiye bürokrasisinin de çok anlamsız, kendine göre dejenere olan tarafları vardır. Yani insanlar Ankara'daki yüz bin bürokratın kendilerini idare etmesinden Ģikayet ediyorlarsa bunda haklıdırlar; ama öbür taraftan da bizim tarifini yaptığımız toplum için 'teknokrat' anlamında kuvvetli bir bürokrasi lâzımdır. Bir Ġngiliz împaratorluğu'nun bürokrasisi 18.

yüzyıldan 19. yüzyıla, hatta 20. yüzyılın ilk yarısında Almanya'nın ve Fransa'nın bürokrasisinden çok daha becerikli, vasıflı, tutarlı, kuvvetli bir bürokrasiydi. Bunlar kanunları, iĢletme ve kayıt tekniklerini daha iyi bilirlerdi; hiyerarĢileri çok daha oturmuĢ ve esaslıydı. Toplumda böyle bir örgütlenmenin mevcudiyeti için bürokrasi lâzım; yani çölde, kabilede ve feodalizmde böyle bir Ģey olmaz. Bu geleneğin üzerine 139

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

yerel demokrasi, yerel örgütlenme kuvvetlenip geliĢir ve merkezî eyleme karĢı kuvvetle direnir.

Burada çok enteresan bir noktaya temas ettiniz. Türkiye'deki tartıĢmaların hâkim renklerinden biri Ģudur: Birinci Cumhuriyet, egemenliği hanedandan aldı; ama halka değil, bürokrasiye verdi... ikinci Cumhuriyet taraftarlarınca Birinci Cumhuriyet'in zaafı olarak bu bürokrasi gösteriliyor.

Bu, toplumumuzda bir madalyonun iki yüzü gibidir: Ġran'daki askerî, sivil bürokrasi, tarih boyunca, Türkiye'deki gibi kuvvetlenmediği için o toplumda demokratikleĢme gibi bir takım Ģeylerin becerilmesi mümkün değildir; toplum biçimsizce dağınık kümelerden oluĢur. Ġnsanların yatay örgütlenmesi buraya göre çok zordur.

Aslında çok kiĢi bilmez; ama iran'ın entelektüel sınıfı daha çok okur, Batı literatüründen Türkler'den daha fazla haberdârdır; fakat bürokrasi dediğimiz cihaz buradaki kadar kuvvetli değildir. Benim biraz önce tarif ettiğim teĢkilâtlanmıĢ ve siyasî alıĢkanlık edinmiĢ toplumlarda kuvvetli gelenek sahibi bir bürokrasi kurulması menfi değil, müsbet bir unsurdur. Bir kere insanlar bunun farkında değil, bu geleneği ve temeli yadsıyarak, demokratik örgütlenme nutukları atamazsınız. Bunlar zıt kardeĢler; bu zıtlıkların birlikte geliĢmesi önemlidir.

Türkiye Cumhuriyeti'nin, kuruluĢundan itibaren yeterince demokratikleĢememesinin vebali, sorumluluğu Cumhuriyet bürokrasisine yıkılıyor. Bu bakımdan söylediğiniz farklı bir Ģey.

Burada farklı bir Ģey var. Bence zayıf olan nedir? TeĢkilâtlanma ve müesseselere sahip çıkma alıĢkanlığıdır. Bunun üzerinde ısrarla durmak lâzım.

Bizde hiç kimse kendi içinde bulunduğu bürokratik, formel veya informel müesseseye sahip çıkmaz; bunun ne olduğunu bilmez; ama buna bağlanmayı da bilmez. Bu, Anglo-Sakson toplumlarının en mühim özelliğidir. Mesela adam 50

yaĢma gelmiĢtir,

140

CUMHURĠYETĠ NUMARALANDIRMAK

okulundan mezun olalı 30 sene olmuĢtur; ama hâlâ okulun durumunu gözler, bağıĢta bulunur. Eğer idaresi kötüyse içinde oku- ' yanlarla ve çalıĢanlarla birlikte bir grup oluĢturup idareyi değiĢtirmeye çalıĢır. En çok gelenekleĢmiĢ dikta ve monopol havası estirdiği iddia edilen Mekteb-i Mülkiye'de bile böyle bir Ģey görüyor musunuz? Bütün devlet kademeleri, politikacı sınıfı Mülkiyelilerle doludur; fakat bu adamlar mektebin dejenere olmasına, alt üst olmasına hiçbir Ģekilde tepki göstermiyorlar. Durumdan haberleri bile yok; görmüyorlar; âdeta duvara bakıyorlar. Aynı Ģey okulun içinde olanlar için de geçerli, iĢte bu bir iptidailiktir. Ġnsan hayatı örgütlerde geçer ve tadı tuzu onlara bağlıdır.

Bunlara Pulcular Derneği'ne kadar giden daha bir çok örnek yerebiliriz.

Bu ilgi ve aidiyetin ailenin, yemeğin, mutfağın, atıcılığın korunmasına kadar uzanması gerekir. Benim anlattığım toplumda insanların bu tip ilgi, endiĢe ve meĢguliyetleri vardır ve bunlar örgütlenme temelinde kendini ifade ederler.

ĠĢte ingiliz muhafazakârlığının da espirisi budur, insanlar müesseseye sahip çıkarak geliĢtirmeye çalıĢıyorlar. Aslında, bu kademe kademe bütün Avrupa'da vardır; fakat bu durum Balkanlar ve Ortadoğu'da bir bıçak gibi kesilir. Onun için buralarda hiçbir Ģey doğru dürüst yürümez. MüesseseleĢme, müesseseye sahip çıkma ve gruplaĢma gibi hadiselerin olmaması bir göstergedir. Bizde bunun sadece retoriği yapılır. En önemli kurumlarımız olan siyasî partiler için de aynı durum söz konusu. Mesela CHP'nin bir parti arĢivi yoktur, koruyamamıĢlardır. Aynı Ģey AP için de, DP için de söz konusudur.

O zaman bunların nesi farklı? Bu adamlar partileriyle aynîleĢ-memiĢ ki, parti disiplinini koruyamamıĢ ki... Bunlar demokratik hayatımızı tâyin edecek en üst teĢkilâtlar olmasına rağmen parti aidiyetleri zayıftır. Bence Orta Avrupa ülkelerinin en tipiği olarak vasıflandırabileceğimiz Avusturya'da bir sosyalist partide, adamlar 5 nesil o partinin adamlarıdır. Öyle yetiĢmiĢlerdir. Bizim meĢhur

141

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Türkolog Andreas Tietze'nin babası Hans Tietze meĢhur sosyalistlerdendir ve 1930'larda dünyanın en önemli sanat tarihçilerinden-dir. Bunlar sosyalist aristokrasi üyeleri gibidir, iĢçinin çocuğu da, aydının çocuğu da parti aidiyetini irsen sürdürür. Yani bir gelenek ve partileĢme vardır; bizde ise böyle bir Ģey yok. Oralarda adam partisiyle birlikte yaĢıyor ve nesiller boyu devam ediyor.

Bizdeki insanların hemĢehriliği çok yavandır. Bu duyguları çok zayıftır; bir kaç nesilde kaybolur. Bizdekilerin meslek dayanıĢması da zayıftır. Bu toplumda müesseseleĢme diye bir mefhum, müesseseyi koruma gibi bir durum yoktur. Bu olmayınca demokrasi, demokratikleĢme, demokratik mücadele, demokratik uzlaĢma gibi lâflar havada kalır. Böyle toplumları totaliter veya otoriter rejimler târümâr eder.

Ġkinci Cumhuriyet tartıĢmaları için çok kullanılan bir tez de Ģu: Türkiye Cumhuriyeti, Birinci Cumhuriyet olarak hâkimiyeti hanedandan aldı; fakat halka değil, bürokrasiye verdi. Dolayısıyla demokratikleĢemememizin temelinde yatan budur.

Bu çok basma kalıp bir tarih yorumu. Dikotomia dediğimiz kutuplaĢmaya dayalı izah tarzları toplumların tarihine, böyle kabaca uygulandığında bir Ģey ifade etmez. Belki tembel düĢüncelileri oyalayabilir.

Mesela imparatorluğun son 70 yılma baktığınızda ne görüyorsunuz? Bir takım müessesevî geliĢmeler, siyasî kurumlaĢmalar, tüzel kiĢileĢmeler ve prensipler var. O kadar despot olduğu iddia edilen II. Abdülhamid, II. Mahmud'a göre çok sınırlı bir iktidara sahip. Bu açıdan Yavuz Selim ve Kanunî'ye benzemez... Bir kere, parlamento ve kanun yapma tekniği girmiĢ. Yani o kanunu yapan, üzerinde durulması gereken, bürokrasinin tesiri ve bunun getirdiği sınırlamalar var. iĢte orada kanun konuĢuyor. Müesseselerin ve prensiplerin getirdiği yeni kalıplar var. "Cevdet PaĢa Yıldız Mahkemesi'nde Abdülhamid'in âleti olmuĢ ve Midhat PaĢa'yı harcamıĢ" derler. Bu, iĢin dedikodu ve teferruat tarafıdır. Ama asıl 142

CUMHURĠYETĠ NUMARALANDIRMAK

olan, böyle bir eylemin artık bir suçlama ve dedikodu konusu olması. O dönem, bir kanunlaĢma dönemi. Zaten Tanzimat bir istasyon demektir. Onun üzerine bir Jön Türk dönemi var.

II. MeĢrutiyet devrinde saray, padiĢah ne demek? Bırakın bunları Ģark monarklarıyla mukayese etmeyi, padiĢah, II. Wil-helm'den bile iktidarsız ve yetkisi sınırlı bir adamdır. II. Wilhelm daha otoriterdir. Görülmesi lâzım olan budur. O zaman otoriteyi ondan alan grup demokrasiyi yürütememiĢtir, kendine bir dikta kurmuĢtur ki bu, çok farklı bir Ģey olup bürokrasi diktası da değildir.

Ġttihat ve Terakki'nin kurduğu, bir grup diktasıdır, partileĢmedir, bir grubun militanlaĢmasıdır. Çok enterasan bir Ģeydir ki bu hakikaten bir komitadır.

Siyasî, sivil polis bile bu partinin içinden çıkmaktadır. Nazi Partisinin içinden SS'in çıkıĢı gibi... Bu, Balkan komitacılığı örneğidir. Bütün bunları göz önüne almak lâzım. Bir idare eden komite niye böyle teĢkilâtlanmaktadır? Bu, bürokrasinin içinde baĢka türlü bir militerleĢmedir, baĢka türlü bir teĢkilatlanmadır, baĢka türlü bir radikalizmdir. Belki bürokrasiyi aĢan bir grup kontrolü söz konusudur burada.

ġimdi, çok tartıĢması yapılan bu grubun hangi sınıfa oturduğunun tahliline girmek istemiyorum. Osmanlı Imparatorlu-ğu'nun içindeki bütün bu parti kurma teĢebbüsleri, plüralizm gayretlerine rağmen devam eden müesseseler ve nizam kurma çabaları Cumhuriyet'e devrediliyor. Bu unutulmamalıdır, ilkokul yurttaĢlık bilgisi derslerinde hanedan hâkimiyetinin Cumhuriyete dönüĢtüğü söylenir.

Bizimkiler de cumhuriyeti bürokrasi olarak söyleyip iĢi kotarırlar. Bu, o kadar kolay tahlil edilecek bir keyfiyet değildir. Biraz önce dediğim gibi ırsî aristokrasi de Ġngiltere ve Fransa'nmkiler kadar kabuklaĢmıĢ değildir; Çar devrinde, içinde dolaĢım imkânı vardır. Halktan bir insan yükselip yükselip dört nesil sonra aristokrat olabilir. Lenin bunun örneğidir. Lenin (Ulyanor) ailesi Çar'a kafa tutmasaydı kardeĢiyle birlikte aristokrat olacak ırsî aristokrat sınıfına girecekti. Oysa soyu aristokrat değildi. Yükselen gruba bir örnektir.

143

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Bu sınıf dolaĢımını iyi tahlil etmek lâzım. Bürokrasi gibi ayrı bir mermer sütun yok. Bunun üzerinde çok durmak, bir takım baĢka unsurlara bakmak gerekiyor. Bu toplumdaki akültürasyon, baĢka toplumlarla kültür değiĢimi sürecinde ne gibi bir süreç göze çarpıyor? Rejimlerin biçimleniĢinde bu unsurları tek tek ele almak lâzım.

Kısacası, Ģunu söylemek istiyorum: Bu toplumdaki bir takım meseleleri halletmek ve önemli değiĢikliklere gitmek için Cumhuriyeti numaralandırmanın hiçbir faydası yoktur. Bu aslında eski, radikal, tepeden inmeci alıĢkanlıklara dayalı yeni bir söylem tarzıdır. Durumun düzelmesi artık bu seviyede değildir. Demin verdiğim örnek gibi tabanda çok daha baĢka faaliyet Ģekilleriyle gerçekleĢtirilebilecek bir hadisedir. Sözünü ettiğim, gazete sütun yazarının fıkralarıyla değil, namuslu, kaliteli gazete haberleriyle duyurulması gereken ilgili olay ve faaliyetlerdir.

Deniliyor ki, önemli olan isim, numara değil, muhtevadır, ikinci Cumhuriyetle kasdedilen de Cumhuriyetimizin aksayan, topallayan taraflarının düzeltilmesidir; ama belki bu, ikinci Cumhuriyet gibi çok sivri bir terimle ifade edilmeseydi tartıĢma bu kadar yoğunluk kazanmayacaktı.

Ben de zaten kavramın, lâfın üzerinde durmuyorum. Zaten basında bu iĢin Ģampiyonluğunu yapanlar, yurttaĢların bu gibi faaliyetlerini kendi görüĢ ve doğrulan doğrultusunda desteklese-ler daha iyi ederler. Yönetilen insanın illâ siyasî otoriteyle, savcıyla, polisle çatıĢması da Ģart değildir. Bir mahallede, bir beledî kitle örgütü için kimseyle çatıĢmak gerekmez ve bu örgüt büyüdükçe polis de bir gün sana efendi değil, muhafız yardımcısı olur. Buna siyasîleĢen örgütler de dahildir. ÇalıĢma ve büyüme zamanının yardımını görür.

Ama bu tartıĢmalar yine de faydalı olmamıĢ mıdır?

Bana yapılan iĢin ne olduğunu göstersinler.

144

CUMHURĠYETĠ NUMARALANDIRMAK

'ikinci Cumhuriyet' gibi 'sivri' bir terimin kullanılması Cumhuriyetimizin demokratikleĢmesi yolundaki tartıĢmaların yo-' ğunlaĢmasma katkıda bulunmamıĢ

mıdır?

Abartmayalım, bu kendini beğenmektir... Türkiye'deki bu tip siyasî tartıĢmaların kaynağının ne kadar eskiye gittiğini hepiniz bilirsiniz. Bu tâbirle ortaya çıkanlar bu memleketin yarasını ilk teĢhis eden hazık hekimler değiller, yani bu kendim fazla büyütmektir.

Adına 'ikinci Cumhuriyet' denmeseydi demokrasi araĢtırması da bu kadar ilgi çekmezdi herhalde.

Sakallı Celâl'm tarifiyle Ġkinci Cumhuriyet değil de Birinci Ciddiyet tâbirini kullansak ve iĢine, aĢma daha bilinçle ve özveriyle sarılıp mücadele veren vatandaĢ grupları (yığın değil) yaratmak için gayret gösterip kalem oynatsak daha iyi olurdu. Dolma-bahçe'nin arkasına otel dikenler, karĢılarında bin kiĢi bulunca her Ģeyi yapar, ama 9 milyonluk Ġstanbul ve 60 milyonluk Türkiye'den 100

bin protestocu ortaya çıksa zor yaparlardı. HerĢey bu bilinçli yüzbinlerle olur ve en güzel en sancısız bir Ģekilde olur.

145

Osmanlı Ġmparatorluğu tarihte üçüncü roma'dır, bir dördüncüsü de yoktur Türkiye Günlüğü, sayı: 11 (Yaz 1990), s.26-29.

Osmanlı tarihi ve toplum yapısını belirli bir teorik model çerçevesinde izah etme gayretlerini neye bağlıyorsunuz? Sizce bu tartıĢmanın çıkıĢ noktası nedir?

Tarih felsefesi bizde baĢlayan bir olay değil. Batı'da tarih felsefesinin kökleri Rönesans'a kadar gidiyor ancak, terimi Batı'da ilk kullanan Voltaire'dir. Bilindiği gibi, Voltaire, tarihi belirli safhalara ayırır ve nihaî safhaya XIV. Louis asrıyla temsil edilen Fransa'yı koyar; XIV. Louis Fransası'nı beĢer medeniyetinin, aklının ve sanatının en mütekâmil nizamı olarak, adeta dünyaya ıĢık tutan bir düzen olarak yorumlar. Voltaire, bir anlamda ihtilâlin sözcülüğünü yapıyor. Ona göre beĢeriyetin nihaî hedeflerine varması için gerekli olan düzenlemeleri yapacak, yol gösterecek olan yine bu Fransa'dır. Zira o beĢer aklının ve medeniyetinin en son tekâmülünü temsil etmektedir.

ġimdi bu düĢünce tarzı tarih sosyolojisinden belki farklı bir Ģey. Gerçi tarih sosyolojisi ile tarih felsefesinin birbirinden nerede ayrıldığını veya hangi noktalarda birbiriyle birleĢtiğini kestirmek kolay değil ama Ģurası açıktır ki Aydınlanma döneminden beri tarihin bu tarz bir yaklaĢım ve anlayıĢla yorumlanma çabaları Avrupa düĢüncesine hakim olmuĢtur.

147

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Bu kısa giriĢin ardından, bizde de benzeri bir tarih düĢüncesi ve yorumunun ne zaman baĢladığı sorusunun cevabına geçersek orada karĢımıza gayet belirgin olarak Tanzimat döneminin çıktığını görürüz. Enteresan olan nokta, tarih felsefesi diyebileceğimiz bu tür bir yorum ve düĢünce biçimini Türkiye'de ilk önce Ġslamcıların baĢlatmıĢ olmasıdır. Bu çabanın ilk temsilcisi Cevdet PaĢa'dır. Cevdet PaĢa -ki Osmanlı medreselerinin son güneĢi ve belki de ilk güneĢidir- birĢeyi çok iyi bilen adamdır; yorumlamayı... Onun kadar bilgili adam Osmanlı medreselerinden daha evvel de belki yetiĢmiĢtir fakat Cevdet PaĢa'nın kendinden öncekilerden çok önemli bir farkı var: O da dediğim gibi toplumu yorumlamayı bilen adam olmasıdır. Medreseden yetiĢip de Osmanlı tarihini, Ġslâm tarihini ilk defa özgür bir muhteva ile yorumlayıp dünya tarihi içinde bir konuma oturtan odur. Cevdet PaĢa Farsçayı, bilhassa Arapça'yı çok iyi bilir.

Aynı Ģekilde Avrupa tarihini maalesef o kadar iyi bilmez, fakat gayet mantıklı bir insan, belirli bir mantık sağlamlığı var ve bu yüzden bazen tercümelerden yararlanarak, bazen tercüme ettirerek belirli bir Avrupa tarihi bilgisi de edinmiĢtir. Üstelik böyle dolambaçlı yollardan, zorlukla edindiği bir Avrupa tarihi bilgisini belirgin bir biçimde de yorumlayabilmiĢtir.

Bilindiği üzere, Cevdet PaĢa'ya göre Ġslâm devletinin anayasası fıkıhtır. O, böyle bir görüĢten yola çıkarak Osmanlı tarihini ve bütün bir Ġslâm tarihini hukukî ve idarî açıdan yorumlamaktadır ve belirli bir yere de oturtmaktadır.

Görünen o ki, bu tip yaklaĢımlar -yukarıda da söylediğim gibi- bizde islâm düĢüncesiyle baĢlıyor. Bunun ilk mümessili de Cevdet PaĢa'dır. Daha sonra bu alanda baĢkalarına da rastlıyoruz. O devirde kuvvetli veya kuvvetsiz, belli ölçülerde ırkçı-milliyetçi bir görüĢümüz var. Bu görüĢün ilk temsilcisi de Nazım Hik-met'in büyük dedesi Mustafa Celâleddin PaĢa'dır. Mustafa Celâ-leddin PaĢa'nm 1869 yılında Fransızca olarak yayınladığı "Eski ve Yeni Türkler" (Les Turcs ancients et modernes) adlı eserinde ırk

OSMANLI ÜÇÛNCÛ ROMADIR

teorisine dayalı bir tarih görüĢü hakimdir. Çok ilginçtir, bu görüĢ yer yer ustalıkla, yer yer acemice savunulmuĢtur. M. Celâleddin PaĢa'nm eserinde Türklere belirli bir misyon yüklemektedir. Bir tür ırk üstünlüğü yaklaĢımı vardır sözkonusu kitapta.

Daha sonra, baĢka bir takım yorumlar da yapılmıĢtır, fakat özellikle 1960'lara baktığımızda bu yorum çabalarının artarak yoğunlaĢtığını ve yeni boyutlar kazandığını görüyoruz. Bu noktada, "60'lardaki canlanmanın sebepleri nedir?"

sorusu önümüze çıkıyor. Bu yıllarda büyük çoğunluğunu sosyolog ve iktisatçıların oluĢturduğu bir takım düĢünürlerimiz Türkiye tarihini yorumlamak çabasına girdiler. Bu çaba nereden kaynaklanıyordu?

Bu sorunun cevabını bulmak fazla zor değil bana göre. Söz konusu çaba çok doğal bir sebebe dayanıyordu. Bu sebep 6O'lı yıllarda Marksizmin Türkiye'de ciddi ve yoğun biçimde gündeme gelmesidir. Toplumda bir ideoloji ortaya çıkmıĢ ve bu ideoloji etrafında bir hareket var. Bu hareketi bir yere oturtmak için Türkiye tarihinin yorumlanması lâzımdır. En azından, "Bu hareket niye çıktı?" sorusunu cevaplandırmak, bunu anlamak için bile topluma ve toplumun tarihine belli bir bakıĢ açısı geliĢtirmek gerekiyordu. Ne var ki, burada, yani tarihin yorumlanmasında maalesef tarihçilik yoktu. Bahis konusu çabaların en zayıf tarafı da bu idi; çünkü bu iĢi yapanlar ya sosyologdu, ya iktisatçıydı, ya da kendilerine siyaset bilimcisi diyorlardı. Hiçbiri tarihçi değildi ve tarihçi olmadıkları için de ilk elden kaynaklara inerek; onları sağlam bir biçimde inceleyerek tarihi tasvir ve yorumlama becerisine ulaĢamadılar. Zaten iĢi hep tarihçilere bırakıyorlardı.

Bu noktada, 19. asrın, tarih felsefesiyle uğraĢan düĢünürlerinin bizdekilerden farklı bir yanını da açıkça görmek mümkün. 19. asırda tarih felsefesi yapmaya çalıĢan düĢünürler diğer disiplinlerdeki formasyonların yanı sıra aynı zamanda tarihçidirler de... Meselâ Marks tarihçidir, tarih bilir, tarihî kaynaklara iner; Weber öyledir vs. Bizdeki durumsa neredeyse tam aksidir. Sözünü ettiğimiz dönemde tarihi yorumlama çabalarına en az katılan-148

149

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

lar tarihçilerdir. Onlar bu tartıĢmalara özellikle 6O'lı yıllar boyunca nedense fazla ilgi göstermediler. Bu açıdan 6O'lı yıllarda sol hareketin ivme kazandığı tartıĢmalara kendi içinden baktığımız zaman bir baĢka önemli kesikliğe de rastlıyoruz: Mesela Türkiye'deki sol hareketin, sol akımın geçmiĢi nedir? Tarihî geliĢimi nasıl olmuĢtur? Onu bile inceleyen, kaynaklara inerek incelemeye çalıĢan sadece pek az adam görüyoruz: Mesela Mete Tuncay var. Tabii diğer konularda da çok farklı bir tablo yok. Mesela, bu toplumda siyasî partiler nasıl doğdu, yapıları neydi, felsefeleri neydi? türünden sorularla fazla kimse uğraĢmamıĢ. Vazgeçtik sosyalizmin, hürriyetçiliğin misyonundan 'Biz bu iĢe nasıl baĢladık?' diye merak ettiğimiz zaman uzun dönemli incelemeler açısından Tarık Zafer Tunaya'dan baĢkasını göremiyoruz. Onun yanında bir ölçüde, düĢünce tarihi açısından bakan Niyazi Berkes var. Bu adamların deyim yerindeyse "hayrülhalefi"

kimlerdi? 1960'lar geçti. 1970'lerden sonraki nesli beklemek zorunda kalmıĢlardır. Ama yakın çağın idarî kurumlar vs. alanında durum öyle değil. Bu alanın, örneğin bir Prof. Ercüment Kuran'ı izleyen öğrencileri vardır.

Yorumculuk bugün pek yaygın: Osmanlı devlet ve idare sistemi incelenmiĢ değil, ama bu alanı yorumlayan sosyoloji ve siyaset bilimcilerinden geçilmiyor; bazen yetersiz, bazen mudhik (komik) örneklerle...

Ben bu tavrı tutarlı ve titiz bir bilimsel bilgi üretme yolu olarak görmüyorum.

Temenni edelim ki bu eğilim geçici olsun.

Osmanlı formasyonunun çok milletli ve çok kültürlü bir imparatorluk sistemi olarak diğer imparatorluk sistemleri ve özellikle Roma imparatorluğu ile farklı ve benzer yanları sizce nelerdir?

Her zaman söylediğim Ģey Ģudur: Osmanlı imparatorluğu tarihte üçüncü Roma'dır, bir dördüncüsü de yoktur. BaĢka bir deyiĢle üçüncü Roma, Moskova değildir, Ġstanbul'dur. Roma ile bu benzerlik ve diğerleriyle bu farklılık nereden ileri geliyor? Çar-150

OSMANLI ÜÇÜNCÜ ROMADIR

lık Rusyası olsun, Avusturya-Macaristan Ġmparatorluğu olsun bütün bu imparatorluklar büyük ölçüde milliyetçi bir karaktere sahiptirler. Belirli bir kozmopolitizme rağmen hepsinde bir milliyetçilik gayreti açıkça mevcuttur.

Mesela Avusturya-Vlacaristan Ġmparatorluğu'nda, çok vurgulanmasa bile Almanca çok önemlidir, Macar olmak pek makbul değildir. Meğer ki asimile olmuĢ olsun.

Aynı Ģey Rusya için de sözkonusudur. Orada da, mesela din faktörü çok fazla ağır basar. Evet Rusya'da da bir takım dinler tolere edilmiĢtir, o ayrı ama hiçbir zaman Müslüman bir hariciye nazırı, sefir vs. göremezsiniz. Son zamanlarında bir kaç general filan göze çarpar Müslümanlardan fakat o da Müslüman aristokrat ailelerin Müslüman topluluklar üzerindeki nüfuzundan yararlanmak gibi bazı politik hesaplara bağlı olarak baĢvurulmuĢ son derece istisnai bir uygulamadan öteye geçemez. Onun dıĢında, Müslümanlar ancak küçük memuriyetlerde bulu-nabilmiĢlerdir. Ayrıca Rusya'da din de çok aĢırı Ģekilde vurgulanıyordu. Rus Ġmparatorluğu açıkça anti-semitik bir politika takip etmiĢ. Yahudiler bu ülkede her devirde büyük bir zulüm ve baskı altında olmuĢlardır.

Bütün bunları dikkate alınca görürüz ki, Osmanlı imparatorluğu'nda hakikaten çok kavimlilik vardı. Adını bile koymadan bunu gerçekleĢtirmiĢlerdir. Ayrıca Osmanlı; Avusturya, Ġngiltere ve Fransa gibi kolonyalist bir imparatorluk değildir. Gerçi bu özelliği son zamanlarda edinir gibidir ama yine de diğerlerinden hayli farklıdır.

Bir kere Osmanlı Ġmparatorluğu fethettiği topraklara koloni değil, vatan gözüyle bakıyor. Buralar artık onun vilayetidir, sancağıdır vs. Kısacası bir vatan parçasıdır, bunun için de hiç bir ayrım gözetmez. Gerçi Rusya da bu konuda bildiğim koloni imparatorluklarından farklıdır. Mesela, Kafkasya bölgesine epey yatırım yapmıĢtır. Aldığından fazlasını vermiĢtir. Sebebi, dediğim gibi, oraları vilayet olarak görmeleridir. Oralara Ġngilizler gibi denizaĢırı bir koloni gözü ile bakmaz. Rusya'nın bu siyasetini ve

151

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

tutumunu Ġsmail Gaspıralı da bir makalesinde belirtmiĢtir. Onun içindir ki Rus ve Ġngiliz kolonyalizmini aynı kefeye koymak mümkün değildir, aralarında ciddi farklar vardır. Rus kolonyaliz-minde idarenin Ġngilizlere göre daha iptidaî tarafları vardır; buna karĢılık daha safdil diyebileceğimiz yanları da vardır.

Osmanlı'ya baktığımızda Ģunu görüyoruz: O bir kere kolonya-lizm nedir filân anlamaz. O bir devlettir iĢte, topraklan vardır. Sonra etnisite anlamında, milletler nedir? ArnavuımuĢ, ArapmıĢ, HırvatmıĢ. Osmanlı'nın kafasında öyle Ģeyler yoktur. Gerçi devlet dairelerinde Türkçe konuĢulur, Türk devletidir, ordudaki, bürokrasideki dil Türkçedir. Osmanlı imparatorluğu'nun kesintisiz bütün kayıtları, yazıĢmaları Türkçedir. Medresede Arapça okunur ama dil Türkçedir. Osmanlılar üstelik öyle pek fazla Arapça, Farsça da bilmezler. Yaygın bir kanaattir ama yanlıĢtır bu. Ba-tı'mn Lâtincesi, Yunancası gibi bir Arapça ve Farsça bilgisi Osmanlı bürokrasisinde ve ilmiye sınıfında yoktur. Türkçe konusundaki bu Türklüğe rağmen kimlik bilinci haline gelmiĢ bir Türklük sözkonusu değil... Bir kere kendisine Türk demiyor, öyle bir gayreti yok, baĢka ad koyuyor. Önce Müslüman demiĢ, sonra Osmanlı demiĢ. Osmanlılıkla Türklüğün kavgasını etmiĢ. Bunlar çok önemli Ģeyler.

Türklük bilincinin, uluslaĢmanın da, tabii bir bedeli var. Bunun baĢlangıcı 93

Harbi ve hızlanması da Balkan SavaĢı... Çanakkale, Kafkaslar, Yemen derken, Türklerden baĢka herkes imparatorluktan kopmaya çalıĢınca biz de artık bakıĢlarımızı "Biz kimiz?" diye kendimize çevirmek zorunda kaldık. Tabii bu kimlik Ģuuru zamanla geliĢti ve artık bizim için vazgeçilmez bir sıfat haline geldi. Dil Türkçe takat bu sonradan çıkan ve bedeli hem de okudukça ağır ödenen bir duygusallıktı. Bu milletin arasına katılırken kimse bize sormadı, bu toplumun içinde doğarak Türk olmuĢ olduk; bunu da benimsiyoruz, lyisiyle kötüsüyle benimsenecek ve savunulacak bir kimliğimiz var. Türklük bizim Osmanlı Ġmparatorluğu'nun son döneminde ulaĢtığımız bir kimliktir. Bu-152

OSMANLĠ ÜÇÜNCÜ ROMA'DIR

nu tarihî olaylarla, bir takım müesseseler yoluyla kazanmıĢız. Binaenaleyh Türk ulusal kimliğini ele alırken bizdeki siyaset bilimcilerin yaptığı gibi nation buûding (ulus kurmak) türünden kavramlar kullanılmasının manası yoktur çünkü bu gibi kavramlar baĢka ortamlar için, koloniyal formasyonlar için kullanılmıĢtır.

Türkiye için de, Balkanlardaki uluslar için de geçerliliği yoktur.

Roma ile ne gibi belli baĢlı benzerlikleri var Osmanlı imparatorluğu'nun?

Demin de ifade ettiğim gibi büyük benzerlikleri vardır. Ġkisi de geleneksel birer askerî imparatorluktur, ikisi de geniĢ fetihler yapmıĢtır, savaĢçıdır.

Yalnız bu konuda önemli bir fark var Osmanlı ve Roma orduları arasında: Roma ordusu iyi savaĢtığı gibi muntazam ric'at etmeyi, çekilmeyi de iyi bilir, bizim ordular o konuda baĢarılı olamamıĢlardır. Hunyadi YanoĢ'un önünden çekilirken bir bozgun yaĢanmıĢtır. 1683'de Viyana'dan çekilirken de, Balkan SavaĢı'ndaki durum da aynıdır.

istanbul'un, Osmanlı siyasî ve kültürel bünyesindeki yerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ġstanbul 1950'lerden beri hızla değiĢiyor. En yoğun göç alan Ģehrimiz. Bu göçe karĢı "istanbullu" Ġstanbul'u tanıyamıyor. istanbullu garip bir tiptir aslında.

Kendi Ģehrini bilmez. Ġstanbul'da oturan Beyoğlu tarafını bilmez. Böyle bir garabet vardır Ġstanbul'da. Bu Ģehrin ilk bilimsel rehberini yazanlar ecnebilerdir. Galatasaray Lisesi'ne gelen E. Mamboury yazmıĢ, 19. yüzyılda Joseph Hammer yazmıĢ, Ġstanbullular kendi Ģehirlerini merak etmemiĢler. Celâl Esat Bey bile birçok ecnebiden sonra Ġstanbul'a eğilmiĢ. DüĢünün bir kere, Ġstanbul hakkında daha yeni yeni doğru dürüst rehber kitaplar çıkıyor.

Dolayısıyla, öyle bir Ģehirli düĢününüz ki Ģehrini bilmiyor ve Ģehrine sahip de çıkmıyor.

Nihayet diğer bir yığın problemin yanısıra sözkonusu göç, Ģehri eritmektedir.

Zaten bu Ģehrin kendi içinde bütünleĢen bir

153

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Ģehir olmadığı açıktır. Gelen de gideceğim diye oturuyor, çok garip. Fakat bunun dıĢında Ġstanbul'un imparatorluk merkezi olarak kazandığı renkler var; 600

seneye yakın Türklerle ve ondan evvel 1000 sene Bizanslılarla olmak üzere hep aynı bölgenin merkezi olmuĢ. Bunun getirdiği bir renklilik var. Kalıntı olarak bu renkliliğin muhafaza edilmesi lâzım. Bugün Ġstanbul'un dıĢında bir Sofya'nın, bir Atina'nın, bir ġam'ın, bir Belg-rad'm veya bir Halep'in fazla bir rengi yoktur. Onların sahip olduğu renklerin hepsi burada toplanmıĢtır; çünkü onlar mazide gözlerini hep Ġstanbul'a çevirmiĢlerdir. Bu Ģehirler istanbul'dan koptukları zaman Ġstanbul'da oturanların sayısı neredeyse milyonu buluyordu.

Mesela Atina da Ģimdilerde dört milyon civarında nüfusa sahip ama, bence Atina diye bir kiĢilik yok; Atina demek Roma demek değil, Paris demek hiç değil, Londra demek değil, hatta belki bir Frankfurt bile değil, Viyana değil... Niye?

Çünkü rengi geliĢememiĢ, istanbul orayı ta Bizans'tan beri gölgelemiĢ. Aynı durum ġam için de, Halep için de sözko-nusudur. istanbul bütün bu havalinin her devirde kültürel merkezi olmuĢ; onu korumak zorundayız. Biz Türklerin onu tahrip etmeye hakkı yok.

Tabii ne yazık ki, bizim istanbul'da yaptığımız Ģeyler buralarda tenkit konusu oluyor. DıĢarıda da çarpıtılarak baĢka anlamlara çekiliyor. Mesela, 'Bakırköy'de kilisenin duvarlarını niye yıktın?' diye Yunanistan uluslarası platformdaki politik giriĢimlerine bir çığırtkanlık malzemesi arıyor. Aslında gönül isterdi ki; Suriyelisi, Iraklısı, Bulgari, Yunanı "Burada bizim müĢterek hatıramız var, biraz kendinize gelin beyler!" üslûbunda bir tavır takınmıĢ olsunlardı. Bizim de bu ikazları, hassasiyeti duymamız lâzımdı. Birileri lekelerken, kirletirken bizim de bunu düĢünmemiz lâzım. Ama bugün için bu uygar ve olgun düzeye Osmanlı milletlerin hiçbirisi ulaĢabilmiĢ değil.

Ben gittikçe bir Ģeyin daha çok farkına vardım; tabii bu bir estetik ölçü, müĢterek de değil ama, Ģunu gördüm: Belki T.C. bü-

154

OSMANLI ÜÇÜNCÜ ROMA'DIR

tün vatandaĢlarına ezbere olarak Ġstanbul methediyor, Ġstanbul'a tarih diyor fakat birtakım Türklerin Ġstanbul'a Balkanlardan daha çok sahip çıktıkları kanısında değilim. Bu çok ağır bir itham belki ama bunun üzerinde soğukkanlılıkla düĢünmeliyiz. Ġstanbul'a karĢı bir Makedonya'da, bir Güney Bulgaristan'da yaĢayan insanlardan daha farklı bir yakınlığımız, daha canlı bir ilgimiz ve daha ciddi bir bilgimiz yok. Hatta öyle ki, bazen bir Halepli, bir ġamlı istanbul'a en azından camileri yüzünden daha fazla yakınlık hissedebilir; kendi camilerinden daha güzeli orada var diye... Bizse Ġstanbul'a yabancıyız.

Kendimize itiraf edemediğimiz çok garip birĢeydir bu. Çocuğundan haberi olmayan baba gibi, çocuğunu ne kadar sevdiğinin farkında olmayan bir baba...

Ġstanbul'un Osmanlı'daki yeri tabii ki çok önemli, her bakımdan... Ġstanbul, bir kere fethedildiği zaman bile 100 binin üzerinde nüfusa sahipti. Osmanlı döneminde bu nüfus daha hızlı artmıĢ. 200 bine, 300 bine, 18. asırda 500 bine çıkmıĢ. 20. asrın baĢında milyona yaklaĢmıĢ. HerĢeyden evvel böylesine kalabalık nüfusu olan bir Ģehri beslemek baĢlı baĢına önemli ve zor bir iĢtir. Osmanlılar bunu becerebilmiĢlerdir. Ayrıca her imparatorluk gibi Osmanlı Ġmparatorluğu'nun da idare merkezi olarak baĢkentini diğer, herhangi bir yerden çok önemsemesi, en büyük imkânları önce buraya sağlaması son derece tabiidir. Dolayısıyla Osmanlı medeniyetinin en rafine ürünlerini Ġstanbul'da vermesi normaldir. Nitekim biz bugün Osmanlı'dan arta kalan ne var ne yok diye etrafımıza baktığımızda varolanların çoğunluğunun Ġstanbul'da toplandığına tanık oluyoruz. Osmanlı'nın bazı konularda oluĢturduğu sentezlere imkân veren de yine baĢta iĢaret ettiğim özel durumdan ötürü istanbul'dur. Çünkü Osmanlılar Ġstanbul'u fethettikleri zaman Ġstanbul zaten boĢ bir Ģehir değildi. Bin yıllık bir imparatorluğun idare merkezi olmuĢ, o medeniyetin en ileri verimlerine sahip bir Ģehirdi.

Osmanlı'nın da bunları reddedecek niyet ve durumu yoktu. Bunların üstüne bir takım Ģeyler eklemeyi tercih etti. Neticede bu Ġstanbul ortaya çıktı. Sonuç olarak istanbul'un, Osmanlı mi-155

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

rasına en çok sahip ve o formasyonu en çok temsil etme Ģansı olan bir yer olduğunu söyleyebilirim.

Sizce, sosyal ve kültürel formasyon olarak bir "Osmanlı evreninden bahsedilebilir mi?

Tabii ki bahsedilebilir. Özellikle halk katında bu evrenin daha yaygın biçimde oluĢtuğunu görürüz. Osmanlı halkları gündelik hayatta olsun, giyim, kuĢam ve mutfak kültüründe olsun, birçok unsuru paylaĢmıĢ ve ortaklaĢa benimsemiĢtir.

Buna hatta batıl inançlar, bazı müĢterek menkîbe ve dini motifler bile dahildir.

Bu önemli bir Ģey. Bunun din ve dil farklılıkları olan çeĢitli halkların tabanında görülmesi, birtakım zorlamaların olmadığını gösterir ve asıl önemi de bu noktada toplanmaktadır. Farklı halklar ve kavimler birbirlerinden, zannedilenin aksine, gündelik hayat ve yaĢama kültürü açısından çok fazla Ģeyler almıĢlardır. Sosyal ve kültürel anlamda varolduğunu söylediğim Osmanlı evreni bu ortaklıklar üzerinde kuruludur.

156

OSMANLĠ BĠZDE YAġĠYOR.

KONUġAN: ĠSMAĠL ĠLMĠ KiDEYġ

Hak-/?, sayı: 51 (Ekim 1999), s.10-13.

Türkiye Cumhuriyeti'nin 75. yılının ardından Osmanlı Devle-ti'nin kuruluĢunun 700. yılını kutluyoruz. Bazı çevreler bu kutlamayı Türkiye Cumhuriyeti'nin temel ilkeleriyle iliĢki-lendirerek, olumlu bulmadıklarını ifade edip tepki gösteriyorlar. KonuĢmamıza Osmanlı'nın kuruluĢunun 700. yıldönümü kutlamasına devletimizin ve toplumun yüklediği anlamı sorarak baĢlayalım.

622 yıl süren hukukî varlığı, 1922'de Büyük Millet Meclisi'nin âlî kararı ile sona erdirilen, ilga edilen saltanatın kendisi baĢkadır, Osmanlı Devleti baĢka bir Ģeydir. Osmanlı Devleti, Türkiye'nin uzun devlet hayatında uzun ve önemli bir safhadır. Yani Türk tarihi uzun bir dönemi kapsar, onun içinde Osmanlı Devleti ve ismi 622 yıl devam eden bir siyasî heyet olarak ayrı bir öneme sahiptir.

Dolayısıyla bu bizim kesintisiz süren devlet hayatımızın ve varlığımızın bir parçasıdır. Burada devletin Ģekli değiĢmiĢtir, Cumhuriyete inkılap etmiĢtir.

Kanunlarda ve müesseselerdeki değiĢiklik de bu değiĢikliğin icabatmdandır. Bunun icabatmdan olmayan hususlar, değiĢmeden kalmıĢtır. Zaman içinde devam etmiĢtir.

1923'de Osmanlı Devleti'nin bütün mevzuatı, bütün siyasî, 157

ti

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ticarî, iktisadî müesseleri toptan mı kaldırılmıĢtır? Yani Gümrükler Umum Müdürlüğü, efendime söyleyeyim bir takım okullar, bir takım hastahaneler, bizzat ordunun kendisi, bunların hepsi kaldırılmıĢ mıdır? Hayır, bugün devam etmektedir. ġekli değiĢmektedir, ismi değiĢmektedir. Meselâ Osmanlı paĢaları olan komuta heyetimiz; ismet PaĢa miralaydı, Mustafa Kemal PaĢa daha Osmanlı döneminde paĢa olmuĢtur. Fevzi PaĢa Cumhuriyet'ten evvel müĢir (mareĢal) olmuĢtur. Ankara Hükümeti, istanbul Hü-kümeti'ni tanır. Dolayısıyla devlet hayatında hiçbir kesinti yoktur, devam eder.

Devlet hayatı devam ettiğine göre, 'Bu devletin resmen kuruluĢunun ilân ediliĢinin 700. yılını Cumhuriyet olarak kutlama -malıyız. Bu gayri hukukîdir, memnudur' demek, müsaadenizle biraz fazla gayretkeĢliktir, ciddiye alınır tarafı yoktur. Bunlar aslında Cumhuriyet ideolojisiyle falan da ilgili değildir. Garip hislerin tezahürüdür. Kaldı ki içtimaî, kültürel bakımdan bu milletin hayatında Osmanlı Devleti bir parçadır. Rejimin Ģekil değiĢtirmesi, Cumhuriyet'in ilanı ve Cumhuriyet müesseselerinin devam etmesi, eski müesseselerinin 'Cumhuriyet'

etiketi alında devam etmesi, bizim ecdatla olan bağımızı içtimaî, kültürel hayatımızı hiçbir Ģekilde fazla ilgilendirmez. Biz bunun böyle olduğunu biliriz, biz Cumhuriyetçiyizdir, ama bu demek değildir ki Osmanlı'yı görmezden geleceğiz.

Böyle bir metafizik üzerinde en-tellektüel olarak konuĢmak da zaten çok abestir, gülünçtür. Buna Fransız da güler, Amerikalı da, Türk de güler.

Osmanlı'nın 700. yılının kutlanması, iktidarın kendini yemden ve yeniden üretmesine yarayan bugün Balkan'larda olanlar, Ortadoğu'da olanlar kendi tarihiyle iliĢkilendirildiğinde...

Cumhuriyet'in 'Biz Osmanlı'yı reddederiz' diye yorumlanması doğrudan doğruya bir siyasî ve içtimaî görüĢtür. Osmanlılığı belirli bir dinle, belirli bir mezheple, belirli bir etnisite ile aĢırı derecede aynileĢtirmeye bir tepkidir. Bunun kaale alınması da müm-158

OSMANLI BĠZDE YAġIYOR...

kûn değildir. Çünkü BolĢevik Rusya'da bile bu derecede bir 'Red-d-i miras'

hevesi görülmez. Zaten Cumhuriyette bu yoktur. Türkiye Cumhuriyeti'ni ilan eden insanlar, bu derecede Osmanlı düĢmanı değillerdi. Bu adamlar Osmanlı'nın hukukî varlığını Cumhuriyete inkılap ettiren adamlardı, ama onlarda böyle bir metafizik düĢünce yoktu. Bunun Ģimdi realite ile bir ilgisi yoktur.

Biz 1981'de Bulgar Devleti'nin 1000. yılım törenlerle, kongrelerle kutladık. Ben de Sofya'da I. Bulgaristik Kongresi'ne katıldım. Orada Marksist-Leninist Bulgaristan'da 1000 yıllık Çarlık konusu inceleniyordu. 'Bizim onunla ne alakamız var?' demiyor-lardı. Her yerde bu sözkonusudur. Dolayısıyla fazla bölünmeye gitmemiz mümkün değildir. Onlar buraya has kafalardır, metafizik düĢüncelerdir.

ġöyle bir problem daha var hocam. Osmanlı'yı anlama noktasında kuruluĢundan hukukî varlığının sona ermesine kadar geçen sürede tek bir Osmanlı dönemi yahut tek bir Osmanlı kimliği varmıĢ gibi ya da Osmanlı'yı sadece bu dönemden ibaretmiĢ gibi ele almak gibi hatalar var. Osmanlı'yı doğru anlamak için nasıl bir bakıĢ tarzı geliĢtirmeliyiz? Bunun üzerinde tartıĢılır, bu beĢ dakikada öğretilecek bir irfan değildir. Tarih sonsuz bir antrenmandır. Yani sporcunun, çalgıcının her gün idman yapması gibidir. Maria Callas, her gün idman yapıyor.

Arthur Rubinstein da her gün temrin yapıyor. Bunlar her gün çalıĢmasalar ne Rubinstein eskisi gibi konser verir, bir iki günde belki pek fark edilmez, ama zamanla kalite düĢer. Rubinstein, 'Piyanonun bir hafta kapağını açmazsam, konsere çıkamam' diyordu. Maria Callas'da teknik aksamalar baĢlar. Eskisi gibi aryaları söyleyemez ki. Her gün pentatlonda çalıĢmayan bir atletin form tutturması ve devam ettirmesi mümkün değil.

Tarih bilmesi gereken insanda zaten 'Ben okudum, bilirim' havası olmaz. Devamlı okur ve tetkik edersin. Devamlı görüĢlerin değiĢir, bazı sert hükümlerde yumuĢamalar olur, bazı konularda

159

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ters hükümler vermeye baĢlarsın. Ġttihat ve Terakki'yi sevmezken, sevmeye baĢlayabilirsin. Veya aksine Ġttihatçıları çok sevmen öğretilmiĢtir, "iĢe yaramaz" diye düĢünmeye baĢlarsın.

Osmanlı tarihine nasıl bakılır? Okumakla olur. Her devrini okumak gerekir.

Tarihçinin ihtisası olmaz. 'Ben 20. yüzyılı, 19. yüzyılı çalıĢıyorum' demek olmaz. Hiçbir bakımdan olmaz, zaman olarak da olmaz, mekân olarak da olmaz.

'Efendim, biz Osmanlı tarihçisiyiz, bize ne Fransa'dan, Fransa ile ilgili hiçbir Ģey bilmesek olur' demek olmaz. Eski Yunan ve Roma tarihini bilmemek de olmaz.

Onun içindir ki Türk tarihi çok izole ve kolayına kaçan bir Ģekilde yorumlanarak yapılıyorsa, tembelliğin bunda bir payı var.

Tarih okumayan ve bilmeyen adam kendine göre bir çerçeve çiziyor. 'Osmanlı'nın bizimle ne alakası var?' der "Bu alakası yok"u nasıl söylüyöf? 5l! Ç°k enterasan, adamda tarihî disiplin yok. Tarihteki devamlılık olayını gözlemeye, anlamaya, ona anlam vermeye niyeti yok. Abes bir sloganı tekrarlayabiliyor.

Peki hocam Osmanlı kendisini nasıl tanımlıyor?

Çok muhtelif onun da görüĢleri. Osmanlı kendisini Müslüman görür. Türk görür.

Türk olmayan Osmanlı vardır. Müslüman olmayan Osmanlı vardır. Bir Ermeni tüccarı Osmanlıyı nihayet bir imparatorluğun an'anesi içinde güvenceli, düzgün, asayiĢin ve ilerlemenin mümkün olduğu bir toplum olarak veya aksini görür. Bû devlet bize akitler uygulamaz diye görür.

Osmanlı'nın günümüze tesirleri, günümüzde yaĢayan tarafları nelerdir?

Tabii yaĢayan tarafları var. Bir kere aynı milletiz. Bu arada Türkiye büyük bir kültürel değiĢim geçiriyor. Kadınlar daha fazla hak istiyor. Daha serbest bir cinsel hayat, seksüel hürriyet diye programlar ortada geziyor. Bunlara karĢı bir Osmanlı mirasından söz ediyorlar. Osmanlı iĢte bu toplumun insanlarının, dedeleri-160

OSMANLI BĠZDE YAġĠYOR...

mizin, anneannelerimizin rejimi. Onlar ona ne kadar uygun? Kendisi ne kadar o kuralların dıĢına çıkmıĢ, bu da malum değil. Osmanlı demek, elinde değnek, herĢeye hükmeden totaliter bir rejim değildir. Zaten devamlı reform yapıyor, kendisini değiĢtiriyor, kabuk değiĢtiriyor.

Osmanlıda çok sayıda bugün ayrı devlet haline gelmiĢ toplumlar, farklı etnik gruplar var. Osmanlı bunları elinde tutuyor. Osmanlı bu toplumlarla birlikte yaĢıyor. Resmi bakıĢ açısıyla Osmanlı kendisini nasıl ifade ediyordu? Bu baĢarıyı nasıl sağlamıĢtı?

Osmanlı kendisini, 'Devlet-i Ebed-Müddet' diye tanımlamıĢtır; yıkılmaz bir devlet. Osmanlı kendisini islam'ın kılıcı olarak görüyor. Öyledir. Çünkü 11.

miladi asırdan beri Türkler, Selçuklular, arkadan Osmanlılar, kaybedilen toprakları geri almıĢlardır. Ġlave fütuhat yapmıĢlardır. Avrupa kıtasında Ġslam'a dönen milletler olmuĢtur. BoĢnaklar, Arnavutlar gibi.

Endülüs'te böyle olmamıĢtır. Endülüs'te kimse Ġslam'a dönmemiĢtir ya da dönen çok azdır. Endülüs'te Hıristiyan kalmıĢtır. Yahudi zaten Yahudidir. Fakat orada enteresan olan baĢka bir Ģey var. O Hıristiyana 'Mozarap' diyor. 'Musta'ribe'den bozmadır bu kelime, yani 'AraplaĢmıĢ'lardır. AraplaĢıyor, ama dinlerinden çıkmıyorlar. Koyu Katoliktirler, ancak dili Arapça'dır. Arapça okuyor, Ġslam felsefesi okuyor. Bugün bizim Doğu'daki Batılı aydınlar gibi. Ama Osmanlı'da böyle kitlevî ihtida hareketleri yok. Sonra Hıristiyanm Yahudi olması gibi Ģeyler yok. Bunlara cevaz verilmemiĢ.

Bana geçenlerde bir mektup geldi, Portekiz Yahudi cemaatinden. Mektup bu iki yüzlülüğün üzerinde çok duruyor. Haçlı seferleri ile övünen, onu özleyen, onu bir nevi ihdas etmek isteyen bir Avrupa vardır. O zaman Haçlı Seferlerinin muhatabı Araplardı. Çok yüksek medeniyetti o. Bugün öyle birĢey de kalmamıĢtır.

161

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Rahmetli Osman Turan, Türk Cihan Hakimiyeti Me/feûrcsi diye bir mefkureden bahseder. Hakikaten çok genel bir açıdan bakıldığında Türklerin hep Batıya doğru

-Kızıl Elma mefkuresi- sanki kendisini bir takım yanlıĢlıkların düzeltilmesinden, adalet dağıtmaktan sorumlu gören bir anlayıĢı var gibi. Bu anlayıĢın Müslüman olduktan sonra Selçuklu ve Osmanlı'da da devam ettiğini 'Ila-yi Kelimetullah' anlayıĢı çerçevesinde, görmek mümkün. Türk tarihinde bütün bu coğrafya değiĢtirmelerine, gerektiği zaman rejim değiĢtirmelerine, din değiĢtirmelerine rağmen aynı kalan bir taraftan bahsedebilir miyiz?

Türkler taklide meraklı bir millet, kılık-kıyafet konusunda da bir taklit var.

Fakat çok fazla derinliğine inme diye bir Ģey yok. Ġslam Rönesansı diye bir Ģey Türkiye'de yok. Türkler, taklidin de nerede durdurulmasını biliyor. Mesela adam,

'Avrupalı olacağım, Ģu pis Asyalıları ne yapalım' der. Fakat iĢ ırz ve namusuna geldi mi orada duruyor. Orada Avrupalılığa fazla gitmiyor. Demek ki toplumun kendine özgü yapılanmaları var.

Bugünkü coğrafyadan bakarak, Osmanlı'nın misyonunu anlamaya çalıĢtığımızda bir tablo görüyoruz. Uzun yıllardır birer çatıĢma alanı olan Balkanlar'da, Ortadoğu'da ve Kuzey Afrika'da Osmanlı döneminde çok uzun yıllar barıĢ içinde yaĢanmıĢtır. Bu topraklar, belli bir istikrarın ve adaletin sağlandığı topraklardır. Ortadoğu ve Balkanlarda birçok yeni devletler kurulmasına rağmen, istikrarsızlık karmaĢa ve savaĢlar hep devam etti. Buradan baktığımızda Osmanlı'nın rolünü nasıl yorumlayabiliriz?

Mesela Balkanlar donmuĢtu. Soğuk Harp döneminde Sovyet ve Batı bloku Ģeklinde bölünmüĢtü. Bloklar yıkılınca buzdolabından çıkan politika çözüldü. Problem devam ediyor. Çünkü buralarda aslında öyle nüfus problemi falan yoktu. Üretim yok, eski milliyetçilikler azmıĢ olarak devam ediyor. Burada adeta Os-162

OSMANLI BUDE YAġIYOR...

manii Ġmparatorluğu'nun parçalanma iĢi halledilmedi. Bu çok açık biçimde görülüyor.

Ortadoğu için de aynı Ģey sözkonusu. Orada da mesele halledilmemiĢtir. Arap devletlerinin aralarında çok uyduruk sınırlar vardır. Osmanlı'nın ölüsü buralar.

Yani bilhassa imparatorluğun hayatı içindeki 30 yıl içinde beceriksiz bir Ġngiliz ve Fransız yönetimine verilmesi, görünüyor. Dört asırdır idare edilen Suriye ve Filistin, adamların gelmesiyle 20-30 yılda karıĢtı, birbirine girdi.

Hakikaten kanlı olaylar oldu.

Ġngiltere "Yahudileri tutuyor" diyorlar. "Öyleyse tutmayayım" demiĢ, bu sefer ilk yaptığı iĢ, konsantrasyon kampları kurmak olmuĢ. O da kamplarından çıkan çocukların doldurulduğu gemiyi limana sokmuyor. Çocuklar kamptan çıkmıĢ, çoğu hasta zaten, bîtap vaziyette. O gemi, kıyıdan açığa alınıyor, oradan Kıbrıs'a gidiyor. Orada çocuklar telef oluyor. Tırnak içinde söylüyorum, tam 'eĢĢekçe'

bir tedbir. ġu gösteriyor ki; hiç yoktan millet birbiriyle gırtlak gırtlağa giriyor. Bu memleketlerin bölünmesi yanlıĢ. Ürdün, Filistin nedir? Mesele halledilmiĢ değil. Onun için kimsenin memnun olduğu yok; fakir de olsa maharetli idare; Türk tarz ve idaresi idi. Bu tarz-ı idareyi millet yeni yeni öğrenmeye baĢlıyor.

Hocam Türk tarzı idareyi biraz açar mısınız?

Türk tarzı idare Ģu: Osmanlı bir imparatorluktur. Ama bilindiği gibi Fransız ve ingiliz gibi koloniyel imparatorluk değildir. Osmanlı Ġmparatorluğu'nda milletlerin haklan vardır. Kendi hayatları vardır. Kimse kimseye karıĢmaz. Ne Ermeni Türk'e karıĢır, ne Türk Rum'a karıĢır. Hatta Rum ve Ermeni de birbirine karıĢmaz. Rum ve Ermeni iĢbirliği nadirattan bir Ģeydir. Herkes kendi kompartımanı ve kendi hukuku içindedir. Bu böyle idare edilir. Bunun tarzı da böyledir.

Bu tarzda yönetici kısım da oldukça kozmopolittir. Muhtelif yerlerdendir ama bu kozmopolitizmi kalkıp, bir yerlere götürmeye kalkmasın kimse. Devletin karakteri Müslüman. Müslüman

163

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

imparatorluktur, ona önem veriyor. Oradaki temel unsur da Türklerdı her zaman için. Hatta etnik Türk olmasına dikkat ediliyor. DevĢirmede de Ģiddetli TürkleĢme hakimdir.

Balkanlardaki karıĢıklıkları ifade ettiniz de, oralarda bir terimden bahsediyorlar: "Devlet Zamanı"...

"Devlet Zamanı" Balkanlar'da kullanılıyor. Devlet zamanı, müdahale zamanıdır.

Devlet odur. Nizam demektir, intizam demektir, asayiĢ demektir. Bu Balkanlar'da beklenir. Osmanlı bunu getirmiĢtir.

Müslüman Türk zihniyetinde de devlet demek zaten kontrata dayanan bir uzlaĢma değildir. Batı'da devlet uzlaĢmadır. Devlete herkes çok sahip çıkar ama devlete kimse ayni bağla bağlanmaz. Kimse devleti yüceltmez, devlet Ģirket gibidir. Yani bir Fransız, 'ben Fransız Cumhuriyeti'ne 50 yıl hizmet ettim' diyor, 'Devlete'

demiyor. Daha önce aynı Fransız, 'Krala 50 yıl hizmet ettim' diyordu. Orada kralın yerini bir nevi cumhuriyet aldı. Burada dikkat edin, 'devlet' diye bir mefhum yoktur.

Osmanlı'da ise insanlar 'Devletin hizmetkârıyım' diyor. Bunu Yavuz Sultan Selim Han da diyor, onun baĢveziri de; bugünkü baĢbakan da, bugünkü memur da böyle söylüyor. 16. asırda da memurlar aynı Ģeyi söylüyordu, ben de bugün aynı Ģeyi söylüyorum. Bu bir devlettir. Devlet, mistik bir olaydır, vahye dayanan bir olaydır, ilahi bir olaydır.

Türklerin bugün, bilir bilmez ve gayet odunca sloganlarla devleti sorgulamaya, demistifiye etmeye kalkması, son derece gülünç ve aynı zamanda trajik bir olaydır.

Burada sormak istediğim Ģuydu: O zaman devlet de kendi misyonunu padiĢahın birtakım yöneticilerin ve toplumun talepleriyle değil, adalet gibi evrensel birtakım değerlerden yola çıkarak kendisi oluĢturuyor ve devletin iĢleyiĢini sağlamaya çalıĢıyor galiba.

164

OSMANLĠ BĠZDE YAġIYOR...

Yani demek ki bürokrasi böyle bir Ģeyi tevarüs ediyor; doğrudur.

1 ġimdi Ģöyle bir soru nasıl anlamlı olurdu bilmiyorum. Bugünkü Osmanlı'nın kurulduğu coğrafyadaki konumunu ortaya koyacak bir sorunumuz var. Bugünü ve geleceği nasıl etkileyecek?

Devletimiz; iyi niyetli, komĢular arasında dirlik ve düzenlik isteyen bir kuvvet ve kiĢilik olarak müdahale ederse, bu coğrafyanın durulmasına, oturmasına yardım etmiĢ olur.

Türklerin askeri güçleriyle Balkanlar'a, Arnavutluk'a, Makedonya'ya, Kosova'ya, Bosna'ya müdahale etmesinde bir sakınca yoktur. Hele bugünkü kadar dozu düĢük olursa, denilecek hiçbir Ģey yoktur. Çünkü Balkanlar'da asayiĢi sağlamakla yükümlü olan, tarihî sorumluluğu olan kuvvetlerden birisi Türkiye'dir. Bugünkü durum buna müsaittir ve ayrıca da o coğrafyayı oluĢturan bir kuvvettir. Onun için gerekeni yapmak zorundadır.

Aynı Ģekilde kendi coğrafyasında, bugünkü coğrafyanın dağılmasına adres çıkaran, kıĢkırtıcılık yapanları da bundan men etmek onun görevidir, bu Ģarttır. Efendim Suriye'ye müdahale etmeden bazı sorunları çözemezsin, bir mesele çıkardığı zaman bunu yapmak zorundasın. Ġrak için de aynı sorun sözkonusu.

Netice itibariyle Suriye, Hama ahalisini topa tuttu, Ġhvan-ı Müslimin'i tutuyorlar diye. Çoluk çocuk öldü. Saddam'm Kuzey Ġrak'ta yaptıkları malum.

Demek ki orada müdahale etmemek mümkün olmuyor. Etmesen, adam kapma gelip yardım istiyor. Sınır kapımızdan içeri giriveriyor.

165

OSMANLĠ TARĠHĠ, BĠR DÜNYA TARĠHĠDĠR

Ġdea-Politika, sayı: 4 (Güz 1999), s. 52-55.

1956 Macar ihtilali için tarihçiler, "Binlerce yıllık Mısır firavunları tarihinden bir haftalık devrim çok daha fazla öğretici ve önemlidir" derlerdi.

Bu çerçeveden bakınca Osmanlı'nın 700. yılında, 624 yıllık Osmanlı'dan bugüne Türkiye Cum-huriyeti'ne değer olarak ne kaldı? Bunun bir bilançosunu yapabilir misiniz?

Devlet, Osmanlı'dan Türkiye Cumhuriyeti'ne kalan devletin kendisidir. Devletten anladığımız ne? Ordusuyla, maliyesiyle, adli-yesiyle ve onu yetiĢtiren ve besleyen, yeniden üreten kaynaklarıyla devlet kalmıĢtır. Çünkü, çok açık bir Ģeydir ki, Osmanlı'dan evvel Türk tarihinde devlet hiçbir safhada bu kadar bütüncül bir yapıda ve mükemmellikte değildir. Yani ordu tamam, Türklerin hep ordusu olmuĢtur, o bir ordu-devlettir. Dolayısıyla bugünkü Cumhuriyetimize Osmanlı'dan kalan en önemli Ģey, devletin bizatihi kendisidir. Devlettir; devlet fikridir, devlet imajıdır, devletin idarî vasfıdır, halkın o devleti oluĢturmak, onunla bütünleĢmek kapasitesidir. Ayrıca bu, diğer Türk devletlerinde de görülmez, Ģu dönemde.

Osmanlıları dönemindeki Avrupa devletleriyle kıyasladığımızda çok özel bir konumu ve yapısı var. Bu kıyaslamada, 15-16.

167

TARĠHĠN SINIRI ARINA YOLCULUK

yüzyıllarda Osmanlı'nın çok üstün nitelikli bir devlet kurduğundan söz edebilir miyiz?

Abartarak konuĢmak doğru değil. Tabii ki Balkanlar ve Ortadoğu'daki devletlere göre Türk devletinde bugün bir sürü dallarda çok daha derin bir an'ane ve oturmuĢluk var. Bu da Osmanlı'nın asli unsuru olmasından ötürüdür. Batı Avrupa devlet sistemleriyle Türk devlet sistemi arasında benzerlikler var, ayrılıklar var. Bu ayrılıkların bazıları bizim aleyhimizde, menfi yönde, bazıları müspet yöndedir. Bir de bakıĢ meselesidir bu. Avrupa'da vatandaĢla devletin arasında bir kontrat var. Bize göre bu, ideal değildir. Devletle yurttaĢın bütünleĢmesi daha baĢka bir olgudur. Bu bakımdan, arada büyük bir zıtlık vardır. ġunu bilmek lazım: Türkiye hiçbir zaman Batı Avrupa'daki devlet-toplum ve fert iliĢkilerine sahip olmayacak. Olması da zaten çok gerekli değil. Bu, baĢka türlü bir maceraya, baĢka türlü bir yıkıma yol açar. Kaldı ki o modellerin de nerede, ne kadar tutarlıca ve uzun boylu devam edeceğini bilemiyoruz.

Osmanlı Devleti'ni asker, vergi sistemi ve adalet olarak üç temel üzerine inĢa edersek, üçünden bugüne gerektiği gibi kalan nedir? Devlet diyoruz, vergi ve adalet de kaldı mı?

Adalet sistemimizi modernleĢtirememiĢiz, onun için onu mukayese edemeyiz. Ordu devam ediyor. Güçlenerek, Ģartlara ve hayata, yeni zamanlara intibak ederek devam ediyor. Bir takım dallar vardır geliĢmek üzerine, bir takımı da var gerilemek üzerine, bana sorarsanız.

Adalet konusunda ben sistemin çok ilerlediğini zannetmiyorum. Tecellinin kıymeti olmayan bir müessese. Son derece büyük problemleri var. MüthiĢ sıkıntısı var.

Görevlerini ifa edemiyorlar. Bu bakımdan Türkiye'de adlî sistemin mükemmelleĢtiğini söylemek zordur. Ama ne olmuĢtur bu arada? Türk hukuk sistemi Romanize olmuĢtur,_ AvrupalılaĢmıĢtır.

168

OSMANLĠ TARĠHĠ, BĠR DÜNYA TARĠHĠDĠR

Osmanlı'nın hüküm sürdüğü bölgelere bakınca, özellikle Balkanlar ve Ortadoğu'ya, Osmanlılar çekildikten sonra çok büyük bir krizin içinde olduklarını görüyoruz.

21. yüzyıla da böyle giriyorlar. Bunun nedenini nasıl açıklıyorsunuz?

Maalesef bu sistem iyi kurulamamıĢtır. Osmanlı'nın arkasından belirli bir miras kalmıĢtır bunlara. Devlet yapısı içinde, belirli sağlamlıklarla birlikte, bürokrasinin belirli hastalıkları da kalmıĢtır Osmanlı'dan miras. Ve buralarda en büyük problem Osmanlı mirası değil, Avrupa. O milliyetçilikle imparatorluk kalıntısı ülkelerde devam etmeye çalıĢıyor. Batı Avrupa ülkeleri tarzında monoli-tik ulusa, etnik yapıya sahip olmaya müsait değildir. Bunu böyle olsun veya böyle olmalı tarzında zorlamaya kalkarsanız ortaya büyük buhranlar çıkar.

Bu Ġkinci Harpten sonra dondurulmuĢ, Ģimdi tekrar buzlar çözülünce bu sancı baĢlatılıyor. HoĢ değil.

Peki bu ülkeler içinde Osmanlı'dan ders çıkarmıĢ olan, yapısını buna göre kurmuĢ

bir ülke var mı, Ortadoğu ve Balkanlarda?

Hayır. Baktığımızda bir Filistin'i görüyoruz. Ġsrail geliyor akla ama değil, yapamıyor. Dört asır Filistinle kavgalı. Bunun son elli senesi en aĢağı, bir Siyonist yerleĢimle, Arapların uyanıĢı ve çekiĢmeye baĢlamasıyla geçmiĢtir.

Arkamızdan Ġngiltere 30 sene içinde maaĢallah benzetti orayı, kan ve barut içinde bırakıp gitti. Ġsrail de her zaman bölgede, Ġsrail dıĢında kalan Yahudi olmayan unsurlarla iyi geçinemiyor. Ve artırıyor tartıĢmayı hepimizin gördüğü gibi...

Günümüze gelirsek milliyetçilik akımlarının yeniden Balkanlarda canlandığını biliyoruz. Hatta ırkçılığa dönüĢen hareketler var. Bu nereye doğru gidebilir?

Özellikle Balkanlar, Türkiye'nin geçmiĢi gibi geleceğini de çok yakından ilgilendiriyor. Bu geliĢmeler daha dejenere olabilir mi? Yani 21. yüzyılda çok büyük bir krize girebilir miyiz? Kosova sorunu daha çözümlenmedi, suni bir Ģekilde donduruldu. Daha orada Voyvodina meselesi var, Sancak sorunu var, Karadağ sorunu var. Karadağ'ın durumu de-169

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ğiĢik... Macaristan-Romanya iliĢkisi olabilir. Yalnız Ģunu da unutmayın: Balkanlar öte yandan da süper denilen, ihtiyar milletlerin ortağı haline dönüĢüyor. Bu da tabii çok etkin çalıĢmaların devamında oluyor. Ama Ģurası çok açık bir Ģey ki, Balkanlar oturmamıĢ, siyasî coğrafya olarak da, devlet yapısı olarak da, vatandaĢın inisiyatifi açısından da. Çok ĢaĢılacak Ģey, eğitimli toplumlar olarak görünüyorlar. Son derece totaliter yapılan var. Ben son derece problemli bir bölge olarak görüyorum.

Aynı Ģeyi Ortadoğu için de söyleyebilir miyiz?

Ortadoğu daha değiĢik. Ortadoğu Balkanlar gibi değil Ortadoğu'daki milliyetçilik de farklı. Evet bir israil var ama, onlar da, kendine göre bir kimlik. Arap dünyası ne kadar Arap, ne kadar memleketçi, bunlar hep tartıĢılır Ģeyler. Orada baĢka türlü yapılanmalar var. Ve Ortadoğu aslında daha sakin bir yer Kafkasya var bu anlamda çok milliyetçi olan. ġu anda pek görünmüyor ama çok problemli bir yer. Ama bizim bölgemiz sıcak bir bölge. Yani buralarda mesela anti-militarizm söylemi çok geçerli değildir. Batı Avrupa'ya benzemiyor.

Osmanlı'nın 700. yılı çerçevesinde baktığımızda bir de îran ile sürekli savaĢ

halinde oldu Osmanlı. Bu bölgeyi ele geçiremedi. ġimdi yeni durumda, Türkiye çerçevesinden bakarsak Ġran, 21. yüzyılda oradaki geliĢmeler ve değiĢimler Türkiye'nin geleceğini direkt olarak etkileyebilir mi?

Etkileyebilir tabii. SınırdaĢ olduğunu düĢünürsek. Ama Iran problemli bir ülke gerçekten. Üretim yok. Elit takımın, seçkin takımın daha iyi eğitimi var Türkiye'den. Daha iyi devlet adamı, bürokrat çıkar, daha çalıĢkandırlar, daha üretkendirler. Fakat esasta ben iran'ın Ģu andaki yapısıyla ve bu ataletle geleceğin bölgesel gücü olacağına inanmıyorum.

Sizin de tezinizdi bu; Osmanlı'da toleransa gerek yoktu. Çünkü değiĢik etnik gruplar ve kültürlerin beraber yaĢadığı, herke-170

OSMANLI TARĠHĠ, BĠR DÜNYA TARĠHĠDĠR

sin kendi rolünün olduğu bir topluluktu. Merkezî yönetimin otoritesini kabul ettiği sürece her topluluk kendi içinde geliĢmeye ve ilerlemeye açıktı. Bu çerçeveden bakarsak günümüz Türkiye'sinde böyle bir değerden söz edebilir miyiz?

Evet, edebiliriz. Ayrıca Ģovenizmin az miktarda olması çok önemli. Yani bu bölgedeki Ģoven davranıĢların içinde Türkiye altta kalır.

Mesela bir Kürt-Türk çatıĢması yaratılmaya çalıĢıldı ırkçı anlamda. Klasik anlamda Batı'da, Balkanlar'da görülen bu tür ırkçılıktan Türkiye'de söz etmek mümkün değil gibi görünüyor. Bu, ülkenin en önemli kozlarından biri değil mi?

Evet. O konuda fazla ileri tahminde bulunmuĢ Batılılar. Ama olmadı, provokasyona gelmediler. Öyle bir hava yok demek ki. ĠĢte bunlar kaldı bize Osmanlı'dan.

Biliyorsunuz, resmi tarih yazılıyor. Okullarda okutuluyor. Maalesef Türkler geçmiĢlerini çok iyi bilmiyorlar. Ülke 75-76 yıllık genç bir ülke olarak sunuluyor. Fakat bütün bu belalarla cebelleĢirken; 75 yıllık bir ülkenin bütün bunların üstesinden gelmesi tabii mümkün değil. Dolayısıyla resmi tarih dıĢına çıktığınızda Türkiye'yi daha iyi anlayabilmemiz açısından Osmanlı'ya nasıl bir yaklaĢımda bulunmak lazım, Cumhuriyet Türkiye'sinde?

Bunlar bir reçeteyle halledilecek Ģeyler değil. Türkiye'de basitleĢtirilmiĢ

tarih kitapları yok. Çocuk kitapları yok, çocuk tarih kitapları yok. Mesela çocuk incileri var. Siz çocuklar için kaç tane dinî kitap gördünüz? Gene en çok onlar yapılıyorlar da. Mesela Ģimdi haĢa huzurdan, Kur'an-ı Kerim'in tam mealini veremezsin çocuğa. Anlamaz ama, onu mesela güzel anlatan bir kitap var mı?

Kur'an'da neler var? Veya ne bileyim daha resimli, daha basit anlatımlar. Tek tük görüyorsun, Kısas-ı Enbiya falan, ama tek tük. Binaenaleyh, bu memlekette kitleye ve çocuğa yönelik

171

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

tarihî ve edebî faaliyet yok. Bunun olmadığı yerde maalesef sağlıklı bir görüĢ

de olmaz. Birtakım nesneleri ve konuları insanlara okutmak 40 yaĢında sevdirilmez. Okul kitapları dediğim gibi önemlidir, insanların yüzde 9O'ı okuldan sonra birĢey okumaz.

Tarih, lise eğitiminden sonra, okuldan sonra bitiyor...

Bu sorunun halledilmesi lazım. ĠĢte orada halledilir, doğru dürüst sevdirilirse olur. Yoksa karmakarıĢık mutlak bir tarihi kimse sevmez.

HerĢeye rağmen bölgeye bakınca, o dönemde Cinnah'm Pakistan'ı yıldız ülke, Nasır'm Mısır'ı öncü ülke olarak görülüyor. FLN'si var Cezayir'in, Burgiba'sı var Tunus'un. Bütün bunlara bakınca bu ülkelerin hepsi çok büyük krizlere girdiler ve gerilediler. Cumhuriyet Türkiye'si bu çerçeve içinde bir mucize yarattı mı, kalıcı olarak?

Zannetmiyorum. Dediğim Ģu: Bunun için erken olur konuĢmak. Çok Ģeyler yapıldı.

Birtakım kurumlar Osmanlı devrini geçti. Bazıları oradan aldığı hızla geliĢti, temel orada atıldı, büyüdü. Ama Cumhuriyet Türkiye'sinin asıl hedefi, vatandaĢlık toplumu. Orada büyük atılımlar var. Ben bir Sudanlı sefirin Araplara bizatihi "oradaki köylü bile sizden daha aydın kafalıdır" dediğini hatırlıyorum.

Demokrasi ve vatandaĢlık konusunda da bir takım adımlar atıldı.

Ben Türklerin devlet olarak da, vatan ve millet olarak da 21. asra iyi bir Ģekilde geçeceğine inanıyorum. Ama tarihçi bilançosu itibariyle Biz, islam dünyasının tek cumhuriyeti, sağlam devlet geleneği, demokrasisi olanıyız' demek içimden gelmiyor doğrusu. Niye gelmiyor? Doğru olmaz. Umutlu bir devletiz, birtakım Ģeyler yaptık, mesela tıp alanında. Irkımız düzeldi adeta. Ġnsanlarımız daha sıhhatli, gençler daha boylu poslu. Ama biz böyle bir cumhuriyetin gerektirdiği kültür ve eğitim savaĢını kazanamadık. Ve Ģu anda çok bitkin ve yorgun bir savaĢ daha veriyoruz.

172

I

OSMANLI TARĠHĠ, BĠR DÜNYA TARĠHĠDĠR

Ġnancı yok insanların. Yani Cumhuriyetin baĢındaki öğretmenin, Cumhuriyetin baĢındaki tabibin inancı vardı. Ama bugün yok. • Bugün bu sosyal-psikolojik müesseseler çökmüĢ. Ben bu tehlikeyi görüyorum. Burası, 18-19. asrın endüstrileĢmesinde baĢı kaçırmıĢ bir ülke, yakalamaya çalıĢıyor. Önemli atılımlar var, fakat baĢaramamıĢız. EndüstrileĢen bir ülkeyiz değil mi? Ama en büyük sanayicilerden biri değiliz. Enteresan bir nüfusumuz var, bunu kullanmasını bilemiyoruz. Ben Türkiye'nin dıĢ politikada çok iyi seçenekleri ve kendine güveni olduğu kanısında değilim.

Bilançoya global olarak pozitif diyor musunuz bu durumda?

Tabii çok pozitif yönleri var ama Cumhuriyetin bilançosunun, pozitif olmayan yönleri de var. Çok açık bir Ģeydir, 50 sene evvelki Türk, kendine has dili, etiketi, kendine has kimliği, Ģahsiyeti olan, kendine göre tarih, edebiyat bilgisi olan biriydi. Bugünkü Türk'ün edebiyat bilgisi yok, hevesi yok, tarih hiç bilmiyor, kendine has etiketi yok, çok kötü bir dil konuĢuyor ve kaba. Müzik zevki ilerlemedi. Bunlar çok önemli. Ben neticede herĢeyi sayarken, insan malzemesine bakıyorum. Öte yandan çok da büyük bir değiĢme görüyorum açıkçası. O

zaman düĢünmem lazım: niye bu kültür meselesi bugüne kadar halledilmedi?

Bunda geçmiĢi reddetmenin de etkisi oldu mu?

GeçmiĢi reddetmenin Cumhuriyetin hedefi olduğunu zannetmiyorum. Böyle Ģeyler yok. Birkaç tane söylev, demeçten parçalar alıyorlar Atatürk'ten ve bunların bütünle iliĢkisini kurmadan ileri sürüyorlar. Halbuki o bambaĢka bir kontekstin (bağlamın) içindedir, ona bakmak lazım. Bunu maalesef bazı Cumhuriyetçi geçinen muallimler yapıyor. Atatürk'ün bir cümlesini alıyor, tamamen çarpıtarak kendince bir mana veriyor. Halbuki o söz bir yere oturuyordur. Mesela Atatürk büyük bir mareĢaldir, kimse bundan Ģüphe etmiyor. ġimdi büyük bir mareĢal, Kanunilerin, Yavuzların, Fatihlerin yaptığı seferlere ve o seferlerin yarattığı tarihe

"serseri bir macera" demez. Bu lafı bir TV programında Ce-173

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

mal Kutay ileri sürdü. Atatürk bu lafı niçin söylemiĢtir, ne zaman söylemiĢtir?

Baktığınız zaman anlıyorsunuz ki, bu 1. Cihan Harbi ve Enver'in macerasıdır.

Daha güzel tarif edilemez o olay, ama kalkıp da bütün Osmanlılara teĢmil edersen olmaz. Bir kere Atatürk afedersiniz, yıkıcı bir adam hiç değildir. Milletin kimliğini oluĢturan bir tarihi böyle karalamaz. Ġkincisi askerdir adam her-

Ģeyden evvel, hem de iyi bir askerdir. Yani iyi bir sporcu, iyi bir sporcuya zirzop diyemez. Sevse de sevmese de iyi bir mareĢal öbür mareĢallere böyle laflar etmez. Onun için bugünkü literatürde son derece büyük çarpıtmalar vardır gördüğünüz gibi. Bunları halletmek lazım. Tarih çok önemli bir olay tabii, kimlik çok önemli, hele böyle bir ülkede.

Bu çarpıtmaların kaynakları nelerdir?

Bir takım insanlar var, etnik bakımdan kendini rahatsız hissediyor. Aslında Türkiye'de kimse etnik köken bakımından pek rahatsız edilmez. Kimse kimsenin ne olduğunu bilmez. Burada öyle Ģecere, mecere yoktur insanlarda. Türkler iki üç nesille yetinen bir halktır. Ondan ötesini karıĢtırmaz. Türkiye'de Müslü-mansan, baĢka Ģeye bakılmaz. Öz Türk müsün değil misin, niye bakayım ayrıca? Yani herkes niye dağlı yörük olsun, Kafkasyalının nesi kötü, Bosnalının? Ama mesela bazı insanlar kendilerini Türk hissetmiyor olabilir. Ama bunun için de kalkıp Türk tarihini tahrip etmenin manası yoktur. Tabii abartmalar da vardır, ikincisi çok önemli bir unsur; tarih bilmeyen Türkler. Türkiye'de çok büyük boĢluk var tarih konusunda.

insanların tarih konusunda cahil bırakılması amaçlı mıdır?

Ben öyle olduğunu zannetmiyorum. Tarih bilgisinin değerlendirilmesi çok rafine bir basamak. Bu sosyal bilimlere de, öbür bilimlere de pek benzemiyor. Yani çok zeki olabilirsin. Çok iyi matematikçi olabilirsin, hatta çok lisan bilebilirsin falan ama bunların hiçbiri yetmiyor. Hakikaten iyi tarihçi kafası çok baĢka bir Ģey. Birtakım doğal vasıflar istiyor, jimnastiğin ve müziğin getir-174

OSMANLI TARĠHĠ. BĠR DÜNYA TARĠHĠDĠR

diği adeta bir denge unsuru istiyor. Ve tabii devamlı antrenman istiyor. O

yüzden bir toplum iyi tarih yazıyorsa rafine bir toplum ¦ olur. Mesela bizim etrafımızda bizim gibi demokrat olmayan, bunu tadamamıĢ, dökülmüĢ ülkeler var; Ruslar ve Ġranlılar. Ama bunlar bizden rafine toplumlar. Çünkü düĢünüyor, iyi okuyor. Bizde bu yok. Mesela Yunanistan, tarih kendisi demektir zanneder.

Tarihçi değildir onlar da. Onlarda o rafinman yoktur. Yunanistan'ın iyi tarihçisi yoktur. Hatta millî özelliği uyduruk tarih, menkıbeli tarih, kötü bir siyasî motivasyon diye özetlenebilir.

Osmanlı'nın 700. yılma gelirsek, geniĢ bir özetini yaptınız bugüne kadar kalan değerlerle ilgili olarak. Kısaca bir sentez yapabilir misiniz?

Osmanlı tarihi bir dünya tarihidir. Ve onu yapan biziz. Bir takım unsurlarla beraber yapmıĢız, ama ana unsur bizlere aittir. Bu bizim tarihimizdir. Bu imparatorluk yıkılmıĢtır, bütün imparatorluklar gibi yıkılmaya mahkûmdu. Ortaya çıkan ulusal devletimizde Batı anlamında bir ulusallık halen yoktur. Renklilik vardır. Onu da gene bu imparatorluğun ruhuyla taĢıyabilir. Aksi takdirde felaket bitmez. Bu imparatorluk yıkılırken baĢka bir talihsizlik de olmuĢtur. Sırf imparatorluk parçaları değil, Rumeli dediğimiz anavatan da çıkmıĢtır elden. Yani Türk unsurunun, iki parçalı vatanın bir parçası olan Rumeli elimizden çıkmıĢtır.

Ve bunun getirdiği yaralar ve travma devam etmektedir, iĢte bakın, tarih Ģuurunun olmadığı oradan bellidir. Bütün bu travma ve yaralar kocakarı hikâyesi Ģeklinde nakledilmektedir; bunamaya baĢlayan büyükannenin torununa anlattığı yarı istihza ile dinlenen hikâyelere benzemektedir. Bunun tarihi yazılmamıĢtır.

Tarih kitabında mesela Rumeli'den kaçan bozguna uğramıĢ halkın çektiği sefalet, fotoğraflara da konu oldu. 20. asırda o sefalet, o rezalet gösterildi. Bunları bilmek lazım. Sonra Rumeli anavatanının ne, olduğunu kim bilir? Çocuğa soruyorsun, biz de Rumeli'den gelmiĢiz diyor, anneannesi orada doğmuĢ, gelin olmuĢ, Ģehrin yerini bilmiyor.

175

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Bu travma devam edecek. Unutmakla kurtulamıyorsunuz. Gereği yok, mümkün de değil. Çünkü zaten biliyorsunuz oralarda parçalarımız duruyor.

Bir de biz bilmiyoruz diye, orada o hayat devam etmiyor değil.

Maalesef Türkler böyle; kendi köylümüz de öyledir. Anlatırsın anlatırsın zirai yöntemleri, eliyle tutup da cebine parası girmedikçe hiçbirine inanmaz, ikna olmaz. Türk milletinin tarih görmesi için gözüne parmağını sokacaksın. Halbuki tarihte maalesef gözüne parmak girmiyor, biraz imaj lazım. Biraz akl-ı selim lazım.

ALFABEYĠ ÖĞRENMEYEN ROMAN YAZAMAZ

KONUġAN: ft.U R Ġ Y E AKMAN

Sabah, 16 Haziran 1996.

Ġstanbul Kanatlarımın Altında filmini nasıl buldunuz?

Tarihi, malzeme olarak kullanan bir fantezi. Aslında film ve romanlarda tarih gibi yüzde yüz realiteye sadık kalmak Ģart değil, fantezi de yapılabilir. Ama sadık kalmamak demek en azından bir tarihçi kadar bilgi sahibi ve tarihçiden daha fazla ihtisas sahibi olmak gereğini inkâr etmek değildir. Passolini ne yaptı? Holly-wood rejisörlerinin kartondan kurulmuĢ Ortaçağ Ģehirlerini yıktı, o Ģehirlerde sefaletin olduğunu dile getirdi, rengini, renksizliğini. Bir tarihçiden daha zengin, daha pekin bir Ģekilde çizdi. Bunlara artist denir.

Çünkü bu adamlar "entellektüelim, sanatçıyım, onun için uçarım" diye uçmuyor.

Önce uçağın ne olduğunu biliyor bir mühendis kadar, ondan sonra uçmaya kalkıyor.

Bizimkiler bilmiyor mu?

Bizde altyapısal bilgi küçümseniyor, insanlar "ben istediğimi yaparım" diyorlar.

Bu bilimsel ve düĢünsel kirlenme, çevre kirlenmesi kadar ciddi bir Ģey. Estetik iddiayla ortaya çıkan bir film bu, değil mi? Bir muhakeme yapalım. Kartondan dekorlar yapmıĢ. Ben bunu bir Ortaoyunu dekoru olarak gördüm. HoĢ bir yaklaĢım olabilir ama bunun her zaman çok estetik bir görünüm vermediği-177

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

ni takdir edersiniz. Çünkü bu tip halk resmini, mesela 18. asrın duvar süslemelerini iyi etüd etmemiĢ. Buna karĢılık Franscesca'yla Ahmet'in halvet olmalarını güzel vermiĢ. Ama ne yaptı orada, "Sana bir azilnâme veriyorum" dedi, bunun adı ıtıknâme'dir.

Tarihçilik mi yapıyorsunuz, hani estetik olarak bakacaktınız?

Ama azilnâme size neyi hatırlatır? Kızı genel müdürlükten mi azlediyor yoksa hürriyetini mi bağıĢlıyor? Burada ilk defa Türk filminde bir estetik seviĢme sahnesi gördük. Hakikaten iki insanın bütünleĢmesi. Ama öyle sahneler var ki bıktırıyor insanı. Kızın çıbanlarım bu kadar uzun uzun göstermeye lüzum yok.

Mey-hanelerdeki o fasıllar bıktırdı. Bekri Mustafa kayıkta padiĢahla sadrazamı tefe koyarken Türkçe anlaĢılmıyor. Diyaloglar uzun bir gevezelikte gidiyor.

Arifi PaĢa Kıyafetnamesinde resmedilen her kılığı ve Osmanlı saray tipini, asker tipini yanyana sıkıĢtırmak marifet değil. Ortada Ģeyhülislam mı, büyücü mü, ne olduğu belli olmayan bir tip var.

Bu, Ģer kuvvetlerini temsil ediyor. Mesela bir Evliya Çelebi var, onun yanında bir Ģair var. Hayyam'dan rubailer okuyor. Ama hepsi Wimpy Burger'deki gençlerin diliyle konuĢuyorlar. Biraz kendi dilleriyle renk versen ne olur? Bunun örneği de var edebiyatımızda. Bir Orhan Asena mesela, hiç eski dile sapmadan eskinin rengini verir anahtar kelimelerle. KarĢında Evliya Çelebi var. Evliya, bir filolojik dehadır, hayatında ilk defa duyduğu Gürcüce, Macarca kelimeleri doğru kaydedecek kadar.

Peki filmdeki olaylar?

Mesela Topal Recep PaĢa var, sadrazam. Valide Sultan'a, argo tabiriyle, sarkıyor. Valide Sultan da adama teĢne. ġimdi bu fantezi mi? Bir kere tarihî realitenin kendisi senin fantezinden çok daha renkli ve çekici. Çünkü 13 yaĢında gelin olmuĢ bir kız o. Saraya getirildi. 18 yaĢındaki I. Ahmet'le karıkoca oluyorlar. Masum iki tip birbirlerine aĢık oluyorlar ve bu güzel aĢk, I. Ah-178

ALFABEYĠ ÖĞRENMEYEN ROMAN YAZAMAZ

met'in genç yaĢta ölümüyle dramatik bir biçimde noktalanıyor. Eski haseki (padiĢah karısı) Be) azıt'daki Eski Saray'a kapatılıyor. Karanlık yıllardan sonra IV Murad tahta geçince Valide Sultan olarak Topkapı'ya geri dönüyor.

Dokunulmaz Valide Sultan, kadınlığının en güzel çağında, 30'lu yaĢlarında.

Sarayın anasının derdi erkek değil, iktidar. BaĢka Ģansı yok. SaptırılmıĢ, bastırılmıĢ duygular ve onun getirdiği trajik, çözümlenemez bir durum. Ondan sonra da Osmanlı tarihinin en uzun süreli Valide Sultanlarından biri olarak sarayda ta IV Mehmet devrine kadar kalıyor. Valide Kösem Sultan'm gerçek portresini ve renklerini vermek sıradan fantezilerden çok daha ilginç bir eser ortaya çıkarır. Böylesi banalitedir sadece. Sadrazamın yanağından makas alan Valide Sultan hiç estetik görünmedi bana.

Tarih hatası var mı?

Valide, "Ġbrahim'in deliliğini de atlattık" diyor. Ġbrahim daha Ģehzadeydi o zaman, tahta IV. Murad'dan sonra çıktı. Kronolojiye karĢı bu kadar lauballilik olmaz. Böyle bilgisizlik, tetkiksizlikle bir film ortaya konuluyor. Ben buna o zaman "fantezi uğruna realiteden kaçma" diye bakamam. Sanatçılar arasında bir Turan Of-lazoğlu örneği vardır bu devirler üzerinde yazan. Tarihî film konusunda gerçeğe yakın bilgisi olan rejisörlerden bir Ziya Güler Oztan var. Ben bunların olduğu bir memlekette böyle baĢtankara bir dekoru, böyle rastgele seçilmiĢ

kılıkları kabul edemem. Sek-banbaĢı ağanın kıyafeti, Yeniçeri ağalarına giydirilmiĢ. Onun yanında güvey sağdıcı gibi Rumeli Kazaskeri ne arıyor? Hayatta buluĢmayacak sınıf ve zümre mensupları kokteyl kalabalığı gibi bir divanda dikilmiĢler. Birisi ayakta, birisi oturuyor. Sonra mesela IV. Murad eline bir gürz aldı, birinin kafasına patlattı. Ne oldu yani? Tarihte bilinen müthiĢ, korkunç ağır bir gürzü var. Ayak Divanı'nda, ayaklananlara gözdağı vermek için o gürzü sallar. Çok kuvvetli bir adamdı, bugünün Ģampiyon haltercisi gibi bir Ģeydi. IV Murat aslında kendine hayrandır ve gaddarlığını 179

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

teĢhirden kaçınmaz. Birbirine zıt tasvirleri olan vakanüvislerden bir sanatçı neler çıkarabilirdi.

Sanatçı olsaydınız IV. Murad'ın hangi yönünü öne çıkarırdınız?

IV. Murad'ı Hammer çok iyi anlatıyor. "Yürüdüğü zaman yapraklar bile hıĢırdamaktan çekinir, kuĢlar susar" diyor. Tabii bu devir üzerine hâlâ laf edenlerin bir çoğu tarihçi Naima'dan bihaber. Naima çevriliyor yeni harflere, yanlıĢlar bir yana, tadı kaçıyor. Halbuki bu adamın kendine has bir üslubu var, onu yakalayıp doğru dürüst okuyabilseler, çok Ģey çıkarırlar.

Yönetmen Mustafa Altıoklar'a Naima okumasını mı tavsiye ediyorsunuz?

Bir zahmet! Disiplinli bir adam olsa ya da Passolini gibi meraklı olsa kendini adeta cendereye sokar, oturtur birini yanma, Naima okutturur. Okutturdukça da anlayıp havaya girmeye ve bir müddet sonra piĢmeye baĢlar. Naima da Çince değil nihayet. Bu zevatın aslında ReĢat Ekrem Koçu'yu bile okudukları su götürür.

Cendereye girmeden fantezi olmaz. Ġlmin ve sanatın yüzde 70'i pösteki saymak gibi sıkıntıdır, yüzde 30'u keyifle yapılır ancak.

Çetin Altan yazmıĢtı, "IV. Murad, iktidarında en büyük iki kardeĢini ve altı veziriazamı öldürerek padiĢahlar arasında rekor kırdı" diye.

Rekor onda değil, 19 kardeĢini öldüren III. Mehmet'tedir. Ve millet saraydan "turna katarı" dediğimiz Ģehzade cenazesi çıkar çıkmaz padiĢahtan nefret etmiĢtir. Saltanatın bekası ve sağlamlaĢması için kardeĢ

öldürmek gibi bir tragedya, dünyada Osmanlı'ya has değil. Avrupa'da bile birtakım prens ve prenseslerin rahat yaĢayabilmeleri için 18. asra kadar beklemeleri gerekmiĢtir. Rusya'da 19. asra kadar beklendi. Osmanlı hanedan üyelerinin bir sofrada toplanıp birlikte taam etmeleri saltanatın lağvından sonra mümkün oldu. Halife Abdülmecit Efendi'nin etrafırda bir akĢam yemeği yemiĢlerdir.

180

I

ALFABEYĠ ÖĞRENMEYEN ROMAN YAZAMAZ

Bir yazar, "Kösem Sultan, oğlunu küçükken baĢka veliahtlar pey- , dahlamasın diye oğlancılığa alıĢtırdı" diye yazdı. Doğru mu?

Bunlar yakıĢtırma. Veliaht sarayı Valide'yi niye ürkütsün ki? Kösem'in oğlunu ne kadar yönettiğini kimsenin bildiği yok. IV. Murad, Valide Sultan'ı bir köĢeye itelemiĢtir. Kimse Osmanlı sarayından çok ince psikolojik tahliller çıkarmaya yeltenmesin. Bizim bugünkü bilgimizle olacak iĢ değil. Bir takım padiĢahların annelerini iyi tanımıyoruz mesela. Ġsmini biliyorsun ama kimin nesi belli değil.

Mesela en son "Mavi Kanlı Valide" Kanuni'nin annesi Hafsa Sultan deniliyor.

Kırım Hanı Mengli Giray'm kızıdır. Yani Yavuz, Kefe'de Ģehzadeyken evlenmiĢ

deniliyor. Bazı yazarlar buna dahi itiraz ediyor. Kesin olmasa bile cariye olduğunu söylüyorlar. Kösem Sultan kim? Akdeniz adalarından gelme bir Rum balıkçının kızı. Hürrem kim? Ukraynalı papazın kızıymıĢ. Papaz kim? Ukrayna'nın neresinden? Böyle bir sürü tarih sahnelerini bilmiyoruz. Harem son derecede kapalı, üstünde türetilen rivayetin haddi hesabı yok.

ODTÜ öğretim üyesi Erdal Yavuz, "Halk zorunluluktan, yüksek zevat da çeĢni hevesinden eĢcinsellik çok yaygındı. Osmanlı'da bir oğlanla bir defalık bile olsa beraber olmamıĢ hiçbir padiĢah ve devlet büyüğü yoktur" diyor. Erdal Yavuz bu kanaate nasıl vardı bilemem. Bir tarihçi için bu konuyu cevaplandırmak son derece güç. Edebiyat tarihlerinde ve bizde hemen hiç yapılmayan kriminal tarihte sosyal hayatın marjinal kompartımanlarının iĢlenmesinde bu gibi buluntular var.

IV Murad için de bu gibi imalar özellikle ReĢat Ekrem Koçu tarafından ileri sürülmüĢtür. 17. asır tarihimiz için itici güçlerin ve olayların ana sebebini bizim nesil, bu gibi motiflerin dıĢında arayan bir sosyal bilim anlayıĢıyla yetiĢti. Mesela sadece Fransız sefirlerinin, Venedik balyolarımn tuttuğu raporlarda bile bu gibi Ģeylere karĢı ilgi yok, ilgilenmemiĢler bu yatak odası hikayeleriyle. Benim de tarihçi olarak fazla ilgimi çekmedi.

181

TARĠHĠN SINIRLARINA YOLCULUK

Altıoklar, filmi için yapılan eleĢtirileri düzeysiz ve içi boĢ bulmuĢ.

Tabii kendi görüĢüdür. Benim de bu konuda bir görüĢüm var. Tekrar ediyorum.

Tarihî film çeviren biri, tarihî gerçekliğe sadık olmak zorunda değil ama tarihi bilmek zorunda. Alfabeyi öğrenmeyen, roman yazamaz.

Altıoklar, "iktidarın, yeniliklere karĢı nasıl çıktığını, insanlara nasıl Ģablon hayatlar biçtiğini anlatmak istedim" diyor. Siz ne diyorsunuz?

Bizim toplumumuz çok sarsıcı, muhtevalı yenilikler çıkartamıyor ortaya. Herkes kendini Galileo, Brecht veya Sartre zannedebilir ama öyle olmadığını biliyoruz Birileri kendilerini çok ileri zannedip bir takım geri ve düzeysiz Ģeyler ortaya çıkartıyorlar ve onlara da Allah'ın inayeti ile birileri vatan, millet, gelenek adına karĢı çıkarsa iki günde ortalık toz duman oluyor. Toplum, tabuları yıkmak illüzyonuyla birilerini savunmaya baĢlıyor.

ġimdi Evliya Çelebi'nin verdiği bilgiler dıĢında tarihî gerçekliğini iyi tanımadığımız Hezarfen'in ele alalım. Hakikaten IV Mu-rad onun buluĢlarından korktu mu? 19. asırda Avusturya imparatoru I. Fernandez, dikiĢ makinesini icat eden adam için "Bunu ondan kim istedi ki, ne lüzumu vardı?" demiĢ. DikiĢçilikle geçinenleri düĢünerek herhalde. Böyle bir olay bizim tarihimizde var mı? KeĢke olsa. Yani biri bir Ģey icat edecek de hükümdar diyecek ki "Bu tehlikeli adamdır, sürün". Hakikaten birimiz kadavra teĢrihi yapıp da anatomiye merak sardı mı? Gerçi bir avuç çalıĢkan bilim tarihçimiz var. Ama buluntular böyle fantezileri desteklemiyor. KeĢke öyle cezalandırılmaya değer birini bulsak. Bu güzel bir fantezi. Ġtiıazım yok. Ama ciddi yazarların filmin fantezisini tarihi gerçek haline getirmesi ve ondan sonra derin sosyal tahlillere giriĢmesi bu fantezi kadar hoĢ değil. Bizde yönetici sınıfın koyduğu iddia edilen yasakları delecek kadar bir yönetilen sınıf olduğu tartıĢılır. Kendi kendimize orman yaratmayalım böyle putlardan, canavarlardan, kahramanlardan.

182

ALFABEYĠ ÖĞRENMEYEN ROMAN YAZAMAZ

Bugün iktidar-birey iliĢkisi nasıl yaĢanıyor?

KarĢınızda hakikaten ideolojisini iyi tespit etmiĢ, kabuklaĢmıĢ bir hakimiyet var mı? Bugün sokakta adamın değer ya da değersizlikleri hakim Türkiye'de. O

çerçevede kavga ediliyor. Bir yapısal değiĢiklik geçiriyoruz. Onun için Osmanlı tarihini iyi bilmek lazım Bizde en ciddi tarihçilerimiz bile "Vakanûvis" tarihi diyor. Bazısı bir de "st" ilave ediyor, "vakanûvist" tarihi diyor, ekonomist, komünist der gibi. Sorsan kaç tane Vekayiname ve bunun muadili kaç Avrupa kroniği okudun diye, hiç okumamıĢtır.

Filmin hasılat rekorları kırması bu yüzden mi?

Bir kısmı bu kavgadan gidiyor, bir kısmının müzik hoĢuna gidiyor, ki hakikaten güzel. Film rekor kırıyor. Kırsın, ne güzel. Sinemada birinin para yapmasına itirazımız yok ama elverir ki daha ciddi, güzel birĢeyler de yapalım.

Filmin sonundaki "Böyleleri de kalacak bu dünyada, ama onların ismi unutuldu ama bizimkiler hep vardı, var olacak" gibisinden tiradı seyirciler alkıĢlıyordu, sizde de oldu mu?

Evet. Dünya bu kadar siyah-beyaz diye ikiye ayrıldıktan sonra mesele yok.

Eskiden de panayır tiyatrolarında alkıĢ almak için oyun sonunda bayrak çıkarırlardı. Onun gibi bir Ģey.

I

183

Ilber Ortaylı'nın yayınlarımız arasında çıkan diğer kitabı GELENEKTEN GELECEĞE

Ġlber Ortaylı

Tarih bizim kör noktamız. Ondan kurtulmaya çalıĢtıkça, sanki garip bir istihza ile bizi yeniden kendisine çağırıyor. Redd-i miras, aslında tarihten kopmayı getirmiyor. Tersine, tarihe daha fazla dönmeyi gerektiriyor. Fakat bu

"dönüĢler", ister istemez bölük pörçük oluyor; toplumsal hafızanın sakatlanmasından dolayı döndüğümüz kaynak da doyurmuyor bizi. Bu gidiĢ geliĢleri Avrupa Birliği'ne giriĢ maceramızın hemen her adımında yeniden ve yeniden yaĢıyoruz. Tarih karĢısındaki bu kesintisiz bocalamanın geleneğimizi yeterince tanımamak ve geleceğe bakarken de kendimize güvenimizi yitirmek gibi bir sonuç vermesi ĢaĢırtıcı değil. Aslında belki "gelenek" kavramının içeriğini de yeniden tartıĢmaya açmak gerekiyor. Gelenek ölü bir geçmiĢ, bir mezar değil; yaĢayan, diri, canlı bir olgudur ve ancak bir geleceğe yönlendirildiği zaman kendisini açığa çıkartan bir Ģeydir. Ilber Ortaylı bu kitabında geleneğimizin geleceğimize eklemlendiği mihverleri tespit ediyor.

184

I

Ġlber Ortaylı ile

Sınırlarına Yolculuk

Ġlber Ortaylı, akademik çevrelerde engin kültürü, eskilerin deyiĢiyle

"tebahhuru" ile tanınan bir üniversite hocası iken, özellikle 1999 yılında, Osmanlı Devleti'nin kuruluĢunun 700. yılı kutlamaları vesilesiyle çeĢitli toplantılarda yaptığı "konuĢmalarda Türk toplumuna Ahmet Refik'ten sonra "tarihi sevdiren adam" olma yolunda kararlı adımlarla ilerledi.

Sadece geniĢ bilgisi olan araĢtırıcı bir tarihçi olarak değil, ĢaĢırtıcı çıkıĢlar yapan bir sosyal düĢünür, kültürün bütün lezzetini tatmıĢ bir aydın, çok gezen bir seyyah, hayatı dolu dolu yaĢayan bir yaĢama ustası, Türkiye'yi dünya ile bir bütün olarak düĢünen vizyonu açık bir düĢünce adamıdır kendisi...

Ġlber Ortaylı'nın kanatlarında tarihin sınırlarına çıkılan bu ilginç yolculuğa hoĢgeldiniz!