Umberto Eco - Jean-Claude Carriere

KİTAPLARDAN

KURTULABİLECEĞİNİZİ

SANMAYIN

Söyleşiyi yöneten: Jean-Philippe deTonnac

Fransızca aslından çeviren Sosi Dolanoğlu

Can Yayınları/ Kırkmerak Dizisi

KİTAPLARDAN KURTULABİLECEĞİNİZİ SANMAYIN

JEAN-CLAUDE CARRIERE, UMBERTO ECO

Çeviren: Sosi Dolanoğlu

İstanbul, 2010

ISBN : 9789750711848

ePub düzenleme: Meritokrasi

Birinci Sürüm: 2014

Önsöz

“Bu şunu öldürecek. Kitap binayı öldürecek. ”¹ Hugo, bu meşhur sözünü Claude Frollo’nun, Notre-Dame de Paris’nin başdiyakozunun ağzından söyletir. Mimari ölmeyecektir şüphesiz, fakat biçim değiştiren bir kültürün bayrağı olma işlevini kaybedecektir. “Mimariyi düşünceyle kıyasladığınızda, düşünce kitap haline gelirken bir parça kâğıt, biraz mürekkep ve bir kalem yettiğine göre, insan zekâsının matbaa uğruna mimariyi terk etmesine nasıl şaşılır?” Bizim “taştan Kitabı Mukaddeslerimiz” ortadan yok olmadı, fakat önce elyazması, sonra da basılı metinlerin üretiminin tamamı, o “düşünen beyinlerin karınca yuvası”, o "bütün muhayyilelerin, şu altın rengi arıların ballarıyla üşüştükleri kovan”, Ortaçağ’ın sonunda, onları apansız, bulundukları mevkiden fena halde alaşağı etti. Keza, elektronik kitap basılı kitabın zararına olacak şekilde sonunda kendini kabul ettirse de, onu evlerimizden ve alışkanlıklarımız arasından çıkarmayı başarması için pek az sebep var. “E-kitap” kitabı öldürmeyecek yani. Gutenberg’in ve dâhiyane icadının kodekslerin² kullanımını; kodekslerin kullanımının da papirüs tomarları veya volumina³ ticaretini akşamdan sabaha ortadan kaldırmadığı gibi. Güncel gelişmeler ve alışkanlıklar bir arada yaşar, bizlerin en çok sevdiği şeyse olasılıklar yelpazesini genişletmektir. Film tabloyu öldürdü mü? Ya televizyon sinemayı? O halde, bundan böyle dijital olan evrensel kütüphaneye tek bir ekran vasıtasıyla girişimizi sağlayan okuma sayısallaştırıcılarına ve donanımlarına hoş geldin diyoruz.

Asıl soru, ekrandan okumanın, bugüne kadar kitapların sayfalarını çevirerek yapageldiğimiz okumaya nasıl bir değişiklik getireceğini bilmekte yatıyor. Bu yeni küçük, beyaz kitaplar sayesinde ne kazanacağız, ama öncelikle bunlar yüzünden neyi kaybedeceğiz? Yıllanmış alışkanlıkları, belki. Kitabı mihraba yerleştirmiş bir uygarlık çerçevesinde, onu kuşatan kutsallığı. Hipermetinsellik kavramının kaçınılmaz olarak bozacağı, yazar ile okuru arasındaki o özel mahremiyeti. Kitabın simgelediği “kapanış” fikrini ve tam da bundan hareketle, besbelli ki bazı okuma âdetlerini. Roger Chartier’nin College de France’taki açılış dersinde belirttiği gibi, “Dijital devrim, söylemler ile onların maddiyatı arasında kurulmuş olan eski bağı kopararak, bizim yazıyla bağdaştırdığımız hareketlerin ve kavramların kökten biçimde gözden geçirilmesini zorunlu kılıyor. ” Bunlar bizde derin sarsıntılar yaratacak muhtemelen, fakat üstesinden geleceğiz.

Jean-Claude Carriere ile Umberto Eco arasındaki söz alışverişinde asıl mevzubahis olan şey, elektronik kitabın büyük ölçekte (veya değil) benimsenmesinin ortaya çıkarabileceği değişimlerin ve çalkantıların yapısı üzerinde bir karara varmak değildi. Bibliyofil olarak, eski ve nadir kitap koleksiyoncuları, incunabula⁴ arayıcıları ve avcıları olarak tecrübeleri, onları kitabın, tıpkı tekerlek gibi, muhayyilenin işleyişi bakımından aşılamaz bir çeşit mükemmellik olduğu değerlendirmesine vardırıyor daha ziyade. Uygarlık tekerleği icat ettiğinde, tekerlek kendini biteviye tekrar etmeye mahkûmdur artık. Kitabın icadını ister ilk kodekslere (MS yaklaşık II. yüzyıl) ister daha eski papirüs tomarlarına dayandıralım, uğradığı değişimlerin ötesinde, kendine olağanüstü bir şekilde sadık kaldığını kanıtlamış bir gereç var karşımızda. Bu durumda kitap, müjdelenen veya korkulan teknolojik devrimlerin durduramayacağı bir çeşit "bilginin ve muhayyilenin tekerleği” gibi görünüyor. Bu iç rahatlatıcı saptamayı yaptığımıza göre, asıl tartışmaya girişebiliriz artık.

Kitap teknolojik devrimini yapmaya hazırlanıyor. Peki, kitap nedir? Raflarımızda, bütün dünyanın kütüphanelerinin raflarında, insanlığın kendini yazacak duruma geldiğinden beri biriktirdiği bilgileri ve hayalleri kapsayan kitaplar nedir? Zihnin onlar aracılığıyla çıktığı bu serüvene dair nasıl bir imgeye sahibiz? Bize hangi aynaları tutuyorlar? Bu üretimin sırf köpüğünü, etrafında kültürel uzlaşmaların oluştuğu şaheserleri dikkate alacak olursak, unutuşun daima yok etmekle tehdit ettiklerini güvenli bir yere koymaktan ibaret olan asıl işlevlerine sadık kalabilir miyiz? Yoksa bu yazı bolluğunun da ayırıcı niteliği olan olağanüstü fukaralığı dikkate alarak, kendimize dair daha az gurur okşayıcı bir imgeyi kabullenmeli miyiz? Kitap, artık çıkmış olduğumuzu zannettiğimiz karanlıkları bize unutturduğu farz edilen kendimizle ilgili ilerlemelerin simgesi midir ille de? Kitapların bize sözünü ettikleri şey tam olarak nedir?

Kütüphanelerimizin sağladığı, kendi kendimizi daha açık yüreklilikle tanımaya yönelik tanıklığın mahiyetine dair bu endişelere, bir de bize kadar ulaşmış olan şeylere dair sorular eklenir. Kitaplar, az ya da çok esinlenen insan dehasının yarattığı şeyin sadık yansıması mıdır? Bu soru ortaya atılır atılmaz, kafaları bulandırır. Onca kitabın yanıp kül olduğu ve olmaya da devam ettiği ateşleri birden hatırlamazlık edebilir miyiz? Sanki kitaplar ve derhal simgesi haline geldikleri ifade özgürlüğü, onların kullanımını ve dağıtımını denetlemeye, bazen de ebediyen onlara el koymaya meraklı onca sansürcüyü yaratmışçasına. Örgütlü bir yok etme eylemi söz konusu olmadığında ise, ateş, sırf yakmak ve küle döndürmek tutkusuyla, koskoca kütüphaneleri sessizliğe gömdü; tutuşturulan odun yığınları, birbirlerini beslemesine, bu denetlenemez bolluğun bir çeşit düzene sokuşu meşrulaştırdığı fikrini devam ettirir oldu. Şu halde kitap üretimi tarihi, daima yeni baştan başlanan hakiki bir bibliyokost⁵ tarihinden ayrılamaz. Sansür, cahillik, ahmaklık, Engizisyon, kitap yakma, ihmal, dalgınlık, yangın; bunların her biri kitapların yolunun üstüne, kimi zaman önüne geçilemeyen engeller olarak çıkacaklardı böylelikle. Yani tüm arşivleme ve muhafaza çabaları Îlahî Komedyaların ebediyen bilinmez kalmasını asla engellemeyecekti.

Kitap üzerine ve tüm o yıkıcı hamlelere rağmen bizlere ulaşan kitaplar üzerine yapılan bu değerlendirmelerden, iki fikir çıkıyor; Paris’te Jean-Claude Carriere’in konutunda ve Monte Cerignone’de Umberto Eco’nun evinde yürütülen bu dereden tepeden söyleşiler işte bu iki fikrin etrafında şekillendi. Kültür dediğimiz şey gerçekte uzun bir ayıklama ve eleme sürecidir. Koskoca kitap, resim, film, çizgi roman, sanat nesnesi koleksiyonları bu şekilde ya sorgu memuru tarafından alıkondu ya alevler arasında yok olup gitti yahut da sırf ihmal yüzünden kayboldu. Önceki yüzyılların muazzam mirasının en iyi kısmı mıydı bunlar? En kötü kısmı mı? Yaratıcı ifadenin filanca alanında, elimize geçen altın külçesi mi oldu, çamur mu? Eski Yunan’ın en büyük üç trajedi şairi olarak gördüğümüz Euripides’i, Sophokles’i, Aiskhylos’u hâlâ okuyoruz. Ne var ki Aristoteles, Poetika'sında, trajediye hasrettiği eserinde, trajedinin en ünlü temsilcilerini sayarken bu üç isimden hiçbirini zikretmiyor. Kaybetmiş olduğumuz muhafaza etmiş olduğumuzdan daha mı iyiydi, Eski Yunan tiyatrosunu daha mı iyi temsil ediyordu? Kafamızdaki şüpheyi kim söküp atacak?

İskenderiye Kütüphanesi yangınında yok olmuş papirüs tomarları arasında ve duman olup uçan bütün kütüphanelerde muhtemel paçavraların, zevksizlik ve saçmalık abidelerinin uyukladığını düşünerek teselli mi bulacağız? Kütüphanelerimizin barındırdığı değersiz hazinelere bakarak, geçmişin o muazzam kayıplarını, hafızamızın isteyerek veya istemeyerek işlediği o cinayetleri göreceleştirebilecek miyiz; dünyanın tüm teknolojileriyle donanmış toplumlarımızın hâlâ emin bir yere koymaya uğraştığı -ama kalıcı olarak bunu bir türlü başaramadığı- muhafaza ettiklerimizle mi yetineceğiz? Geçmişi konuşturma konusunda ne kadar ısrarlı olursak olalım, kütüphanelerimizde, müzelerimizde veya sinemateklerimizde zamanın yok etmediği veya edemediği eserleri bulabileceğiz ancak. Kültürün, tam da, her şey unutulduğunda geride kalan şey olduğunu her zamankinden daha iyi kavrıyoruz.

Fakat bu söyleşilerin en nefis yanı, insanlığın o muazzam inatçı çabasının başucunda sessizce bekleyen ve bazen son derece dediğim dedik olduğunu kabule hiç yanaşmayan aptallığa düzülen övgü belki de ikisi de kitap koleksiyoncusu ve sevdalısı olan göstergebilimci ile senarist arasındaki buluşmanın anlamı tam da burada yatıyor. İlki, hakikate aykırı, sahte ve hatalı olan üzerine son derece nadir eserlerden meydana gelen bir koleksiyon oluşturmuş; ona göre, bir hakikat kuramının temelini atmaya yönelik her girişim bunlara bağlı çünkü. “İnsan kendine özgü bir şekilde olağandışı bir yaratıktır, ” diye açıklıyor Umberto Eco. “Ateşi keşfetti, şehirler inşa etti, muhteşem şiirler yazdı, dünyaya çeşitli yorumlar getirdi, mitolojik imgeler yarattı vs. Fakat aynı zamanda, hemcinslerine savaş açmaktan, yanılgıya düşmekten, çevresini yok etmekten vs. bir türlü vazgeçmedi. Terazinin bir kefesine yüksek zihinsel meziyeti, öbür kefesine bayağı salaklığı koyduğunuzda terazi neredeyse dengede kalır. Dolayısıyla, aptallıktan bahsetmeye karar vermekle, bu yarı-dâhi yarı-ahmak yaratığa saygılarımızı sunuyoruz bir anlamda. " Kitaplar, daha iyinin ve varlığını yüceltme arayışındaki bir insanlığın özlemlerinin ve istidatlarının tam bir yansıması sayılıyorsa, o halde bu saygınlık aşırdığı ile bu liyakatsizliği kaçınılmaz olarak dile getirmeliler. Onun için de bu asılsız, yalan yanlış, hatta şaşmaz bakış açımıza göre, hepten abes eserlerden kurtulacağımızı zannetmeyelim dahi. Vaktimiz dolana kadar sadık gölgeler gibi bizi takip edecek ve eskiden ne olduğumuz hakkında ve dahası, şu an ne olduğumuz hakkında yalan söylemeksizin konuşacaklar. Yani tutkulu ve inatçı ama doğrusunu söylemek gerekirse, hiç ahlaki kaygı gütmeyen araştırmacılar olduğumuz hakkında. Hata, yalnızca arayıp da yanılanlara ait olduğu ölçüde insancadır. Çözülen her denklem, doğrulanan her varsayım, değişime uğrayan her deneme, paylaşılan her görüş için, hiçbir yere çıkmayan ne kadar yol kat edilmiştir? Onun için de kitaplar, bezdirici rezilliklerinden nihayet kurtulmuş bir insanlığın hayalini aydınlatır, aynı zamanda bu hayali soluklaştırır ve karartır.

Tanınmış senarist, tiyatro adamı, denemeci Jean-Claude Carriere de değeri bilinmemiş ve ona kalırsa yeterince ziyaret edilmemiş aptallık denen bu anıta yakınlık duyar ve devamlı yeniden basılan bir çalışmasını ona adamıştır: “Altmışlı yıllarda, Guy Bechtel ile Dictionnaire de la betise imizi (Aptallık Sözlüğü) hazırlamaya giriştiğimizde, kendi kendimize şöyle dedik: Niye sadece zekânın, şaheserlerin, zihnin büyük anıtlarının tarihine yapışıp kalalım? Flaubert’in de çok sevdiği aptallık, elbette ki alabildiğine daha yaygın, ama aynı zamanda daha bereketli, daha ifşa edici ve bir anlamda daha doğruymuş gibi geldi bize. ” Ayrıca görülüyor ki aptallığa gösterdiği bu ilgi onu, bu ateşli ve kör yanılma tutkumuzun en parlak tanıklıklarını bir araya getirmek için Eco’nun harcadığı çabaları gayet iyi anlayacak konuma getirmiş. Hata ile aptallık arasında bir çeşit akrabalık, hatta yüzyıllardır hiçbir şeyin bozacak güçte görünmediği gizli bir suç ortaklığı olduğu ortaya konabilir şüphesiz. Fakat bizim için daha şaşırtıcısı, “Aptallık Sözlüğü'nün yazarıyla La Guerre dufaux nun (Sahtenin Savaşı)⁶ yazarının soruları arasında, bu söyleşilerin geniş ölçüde açığa çıkardığı ruh yakınlıkları ve duygudaşlıklar olduğuydu.

Bu yol kazalarının şakacı gözlemcileri ve anlatıcıları olarak, hem ışık saçanları hem dikiş tutturamayanları sayesinde insan macerasından bir şeyler anlayabileceğimiz kanısında olan Jean-Claude Carriere ile Umberto Eco, hafızanın etrafında parlak bir doğaçlamaya dalıyorlar burada, bunu da tıpkı şaheserlerimiz kadar hafızayı meydana getiren fiyaskolardan, boşluklardan, unutmalardan ve telafi edilemez kayıplardan hareketle yapıyorlar. Kitabın, eleme işlemlerinin verdiği zararlara rağmen, kurulan bütün tuzakları -en iyi ama bazen de en kötü sonuca ulaşmak için sonunda nasıl aştığını göstermenin keyfini çıkarıyorlar yazıların dünya çapında dijitalleşmesinin ve yeni elektronik okuma gereçlerinin benimsenmesinin temsil ettiği meydan okuma karşısında, kitabın bahtına ve bahtsızlığına değinmek, ilan edilen değişimleri göreceleştirmeyi sağlıyor. Gutenberg galaksisine mütebessim bir saygı duruşu olan bu söyleşiler, tüm okurları ve kitap denen nesnenin sevdalılarını mutlu edecek. E-kitapları olanlarda özlem uyandırması da mümkün.

JEAN-PHILIPPE DE TONNAC

AÇILIŞ

Kitap ölmeyecek

JEAN-CLAUDE CARRIERE: 2008’deki son Davos zirvesinde, önümüzdeki on beş yıl içinde insanlığı altüst edecek olaylar konusunda fikri sorulan bir fütürolog, yalnızca belli başlı dört olayı aklımızda tutmamızı önerdi; ona göre bunların olacağı kesindi. Birincisi, petrolün varili 500 dolar olacak. İkincisi suyla ilgili; tıpkı petrol gibi suyun da ticari bir alışveriş ürünü olması kaçınılmaz. Borsada su rayicini göreceğiz. Üçüncü kehanet Afrika’ya ilişkin, önümüzdeki on yıllarda kesinlikle ekonomik bir güç haline gelecek, hepimizin dileği bu tabii.

Bu profesyonel kâhine göre dördüncü olay, kitabın ortadan kalkacak olması.

O halde asıl mesele şu: Kitabın kesin olarak silinip gitmesi, eğer hakikaten ortadan kalkarsa, insanlık için, mesela suyun öngörülen programa göre azalmasının ya da ulaşılmaz hale gelen petrol fiyatlarının yol açacağı türden sonuçlar doğurur mu, doğurmaz mı?

UMBERTO ECO: Kitap, internetin ortaya çıkması yüzünden ortadan kalkacak mı? Bu konuda zamanında yazmıştım, yani bu soru tam da yerinde görünürken. O gün bugündür, bu konuda fikrim her sorulduğunda, aynı metni yeniden yazmaktan başka bir şey gelmiyor elimden. Kimse bunun farkında değil, çünkü birincisi, daha önce yayımlanmış olan bir metin hiç yayımlanmamış gibidir; İkincisi, kamuoyunda (yahut da en azından gazetecilerde) kitabın ortadan kalkacağına dair hep aynı sabit fikir var (yahut da o gazeteciler okurlarının bu sabit fikre sahip olduklarını düşünüyorlar) ve herkes bıkıp usanmadan aynı soruyu dile getiriyor.

Konu üstünde söylenecek çok az şey var gerçekte. İnternetle, alfabe çağına döndük. Biz görüntü uygarlığına girdiğimizi zannetmiş olsak da, bilgisayar bizi gerisingeri Gutenberg galaksisinin içine soktu ve herkes okumak mecburiyetinde artık. Okumak için, maddi bir ortam⁷ gerekir. Bu maddi ortam sadece bilgisayar olamaz. Bir roman okumak için bilgisayar başında iki saat geçirin, gözleriniz tenis topu gibi olur. Benim evde polaroid gözlüğüm var, ekran karşısında devamlı okumanın yol açtığı zararlardan gözlerimi korumamı sağlıyor. Kaldı ki bilgisayar elektriğin olmasına bağlı ve banyo küvetinde okuyamazsınız, yatakta yan yatarken de. Dolayısıyla kitabın daha esnek bir gereç olduğu ortada.

İki şeyden biri: Ya kitap, okumanın maddi ortamı olarak kalacak ya da kitabın, matbaanın icadından önce bile, hep olageldiği şeye benzeyecek bir şey çıkacak ortaya. Kitap nesnesinin etrafındaki çeşitlemeler beş yüz yılı aşkın süredir onun ne işlevini değiştirdi ne de sentaksını. Kitap tıpkı kaşık, çekiç, tekerlek veya makas gibidir. Bir kere icat ettikten sonra daha iyisini yapamazsınız. Bir kaşıktan daha iyi olacak bir kaşık yapamazsınız. Tasarımcılar, mesela tirbuşonu daha iyi hale getirmeye çalışıyorlar, başarı oranları pek zayıf, kaldı ki çoğu da işlemiyor. Philippe Starck limon sıkacaklarında yenilik yapmayı denedi, fakat onunki (belli bir estetik uyumu korumak adına) çekirdekleri de limon suyuyla birlikte geçiriyor. Kitap değerini kanıtladı, aynı şekilde kullanmak üzere kitaptan daha iyisini nasıl yapabileceğimiz bir muamma. Belki bileşimine giren unsurlar gelişim gösterecektir, belki sayfaları kâğıttan olmayacaktır artık. Fakat neyse o olarak kalacaktır.

J. -C. C. : Görünüşe göre e-kitabın son versiyonları, onu basılı kitabın doğrudan rakibi haline getirdi artık. "Reader” modelinde daha şimdiden 160 başlık var.

U. E. : Bir hâkimin, görülen bir davaya ait 25000 dosyayı, şayet bir e-kitabın belleğine yerleştirilmişlerse, evine daha kolay götüreceği aşikâr. Elektronik kitap pek çok alanda olağanüstü bir kullanım rahatlığı getirecek. Yalnız, okumanın gereklerine en iyi uyarlanmış teknolojiyle bile, Savaş ve Barış’ı bir e-kitapta okumak çok elverişli olur mu diye merak etmeden duramıyorum. Göreceğiz. Her halükârda Tolstoyları ve kâğıt hamuruna basılmış tüm kitapları artık okuyamayacağız, sebebi çok basit, kütüphanelerimizde çoktan eriyip dağılmaya başladılar çünkü. Ellili yıllarda Gallimard ve Vrin yayınevlerinden çıkmış kitapların büyük bölümü çoktan ortadan yok oldu. Tezimi hazırladığım dönemde o kadar işime yaramış olan Gilson’un Ortaçağ’da Felsefe'sini bugün elime bile alamıyorum. Sayfaları kelimenin gerçek anlamıyla parçalanıp dağılıyor. Yeni bir baskısını satın alabilirim şüphesiz ama benim bağlandığım eskisi, ona her başvurduğumda değişik renkte kalemlerle notlar almış olduğum.

JEAN-PHILIPPE DE TONNAC: İster elektronik ortamdaki ansiklopedilerin ister romanların okunması olsun, her durum ve koşulda yapılabilen bir okuma eyleminin gereklerine ve rahatlığına gittikçe daha iyi uyarlanan yeni veri depolama ortamlarının geliştirilmesiyle, geleneksel biçimiyle kitap nesnesinden yavaş yavaş soğumak her şeye rağmen tahayyül edilemez mi?

U. E. : Her şey olabilir. Yarın öbür gün kitaplar, geçmiş hayranlığına dair meraklarını müzelerde, kütüphanelerde tatmin etmeye gidecek olan bir avuç iflah olmaz tutkunu ilgilendirebilir sadece.

J. -C. C. : Müze ve kütüphane kalırsa tabii.

U. E. : Fakat internet denen müthiş icadın da gelecekte ortadan kaybolacağını aynı şekilde tahayyül edebiliriz. Tıpkı güdümlü balonların göklerimizden kaybolduğu gibi. Hindenburg, savaştan kısa süre önce New York’ta alev aldığında, güdümlü balonların geleceği öldü. Aynı şey Concorde için geçerli: 2000’de Gonesse’teki kaza onun sonu oldu. Tarih her şeye rağmen olağandışıdır. Atlas Okyanusu’nu sekiz saatte geçen uçak yerine, yalnızca üç saatte geçen bir uçak icat ediliyor. Böyle bir gelişmeye kim itiraz edebilirdi? Ama Gonesse’teki o facianın ardından, Concorde’un çok pahalıya mal olduğunu düşünerek vazgeçtiler. Ciddiye alınacak bir sebep mi bu? Atom bombası da pahalıya mal oluyor!

J. -P. de T. : Size Hermann Hesse'nin şu tespitini aktarayım. Ona göre teknik gelişmeler kitabın muhtemel “yeniden meşrulaşması”na imkân verecekti. Bunu ellili yıllarda dile getirmiş olmalı: “Zamanla, eğlence ve yaygın eğitim ihtiyaçları yeni icatlarla tatmin edilebildikçe, kitap da saygınlığını ve sözü geçerliğini yeniden kazanacaktır. Radyo, sinema vs. gibi genç rakip icatların, basılı kitabın, kendi işlevleri arasından tam da zarar görmeksizin kaybedebileceği o kısmını elinden alacakları noktaya henüz tam olarak ulaşmadık. ”

J. -C. C. : Bu bakımdan yanılmadı. Sinema ile radyo, hatta televizyon kitabın elinden hiçbir şey almadı, kitabın “zarar görmeksizin” kaybettiği bir şey olmadı.

U. E. : Bir ara insanlar yazıyı icat etti. Yazının elin uzantısı olduğunu ve bu bakımdan neredeyse biyolojik olduğunu düşünebiliriz. Doğrudan doğruya vücuda bağlı iletişim teknolojisidir yazı. Bunu icat ettiğiniz zaman, artık bundan vazgeçemezsiniz. Bir kere daha söylemek gerekirse, tekerleği icat etmiş olmak gibi bir şey. Günümüzün tekerlekleri tarih öncesininkiler. Modem icatlarımız sinema, radyo, internet ise biyolojik değil.

J. -C. C. : Altını çizmekte haklısınız: Okuma ve yazmaya hiç günümüzdeki kadar ihtiyacımız olmamıştı. Yazmayı ve okumayı bilmiyorsak bilgisayar kullanamayız. Hatta okuma yazma eskisinden daha karmaşık bir hal aldı, çünkü yeni işaretler, yeni anahtarlar soktuk işin içine. Alfabemiz genişledi. Okumayı öğrenmek giderek daha zor oluyor. Bilgisayarlarımız söylediklerimizi doğrudan yazıya dökebilselerdi sözelliğe bir geri dönüş yaşardık. Fakat bu da karşımıza başka bir soru çıkarıyor: İnsan okumayı da yazmayı da bilmiyorsa kendini doğru bir şekilde ifade edebilir mi?

U. E. : Homeros olsa hiç şüphesiz şu cevabı verirdi: Evet.

J. -C. C. : Ama Homeros sözel bir geleneğe aitti. Bildiklerini bu gelenek vasıtasıyla öğrenmişti, Eski Yunan’da hiçbir şeyin henüz yazılı olmadığı bir dönemde. Romanını yazının aracılığı olmadan yazdıran ve kendinden önceki edebiyat hakkında hiçbir şey bilmeyen bir yazar tahayyül edebilir miyiz bugün? Eseri naifliğin, keşfin, hiç işitilmemiş olanın cazibesine sahip olabilir belki. Ama gene de bana öyle geliyor ki, daha iyisini bulmadığımızdan kültür diye adlandırdığımız şey eksik olacaktır onda. Rimbaud müthiş yetenekli, eşi benzeri olmayan dizeler yazmış bir gençti. Fakat kendi kendini yetiştirmiş değildi. On altı yaşındayken, sağlam, klasik bir kültür almıştı zaten. Latince dizeler yazabiliyordu.

Kalıcı veri depolama ortamlarından daha geçicisi yoktur

J. -P. de T. : Kültürün, başka gereçleri, belki daha iyi sonuç verenlerini tercih eder göründüğü bir dönemde kitapların sürekliliği konusunda sorularımız oluyor birbirimize. Peki ama toplanan malumatı ve kişisel hafızalarımızı kalıcı olarak depoladığı varsayılan, ancak çoktan sırtımızı döndüğümüz bu veri depolama ortamları konusunda ne düşünmeli; aklıma disketler, kasetler, CD-ROM’lar geliyor?

J. -C. C. : 1985’te, Kültür Bakanı Jack Lang, benden yeni bir sinema ve televizyon okulu kurmamı ve yöneticiliğini üstlenmemi istedi, okul Femis’ti. Bu vesileyle, çok iyi birkaç teknisyeni Jack Gajos’un idaresi altında topladım ve on yıl boyunca, 1986’dan 1996’ya kadar bu okulun kaderinde söz sahibi oldum. Bu on yıl boyunca, bizi ilgilendiren alanlardaki bütün yeniliklerden haberdar olmak zorundaydım tabii.

Çözmemiz gereken asıl sorunlardan biri, düpedüz, öğrencilere filmler göstermekti. Bir filmi incelemek, tahlil etmek üzere seyrettiğimizde, projeksiyona ara verebilmek, geri alabilmek, durabilmek, bazen tek tek görüntüler üzerinden ileri gidebilmek gerekir. Klasik bir kopyayla böyle derin bir inceleme imkânsızdır. O zamanlar elimizde videokasetler vardı, fakat çok çabuk eskiyorlardı. Üç dört yıl kullandıktan sonra hiçbir işimize yaramıyorlardı. Paris Videoteki tam o dönemde, başkentle ilgili fotoğraf olarak basılmış ve filme çekilmiş tüm belgeleri muhafaza etmek niyetiyle kuruldu. O zamanlar görsel malzemeleri arşivlemek için önümüzde iki şık vardı: elektronik kaset ile CD. Bunlara “kalıcı veri depolama ortamları” derdik. Paris Videoteki tercihini elektronik kasetten yana kullandı ve yatırımını bu yönde yaptı. Başka yerlerde disketler de deneniyordu, bunların yaratıcıları harika şeyler anlatıyorlardı. İki üç yıl sonra California’da CD-ROM (Compact Disc-Read Only Memory) çıktı. Çözüm nihayet elimizdeydi. Neredeyse her yerde hayranlık uyandırıcı uygulamalı tanıtımlar yapılıyordu. Gördüğümüz ilk CD-ROM’u hatırlıyorum: Mısır üstüneydi. Şaşıp kalmıştık, gönüllerimizi fethetmişti. Görüntü ve arşivleme konusunda çalışan bizim gibilerin uzun zamandır boğuştuğu zorlukları halletmiş görünen bu yenilik önünde eğiliyordu herkes. Ne var ki, bu harika şeyleri üreten Amerikan fabrikaları yedi yıl önce kapandı.

Bununla beraber, cep telefonlarımızın ve iPod’ların marifetleri durmadan artıyor. Dediklerine göre, Japonlar romanlarını bunlarda yazıp o şekilde sunuyorlarmış. Mobil hale gelen internet uzamı kat ediyor. VOD’un (Video on Demand), katlanır ekranların ve daha başka birçok harika şeyin tek başına zaferi de bize vaat edilenler arasında. Kim bilir?

Size çok uzun bir dönemden söz eder gibiyim, sanki yüzyıllar sürmüş bir dönemden. Fakat söz konusu olan en fazla yirmi yıl. Unutuş hızlı ilerliyor. Günden güne daha hızlı, belki de. Bunlar alelade düşünceler hiç şüphesiz, fakat aleladelik zaruri bir yol eşyasıdır. Her halükârda bir yolculuğa çıkarken.

U. E. : Bundan hepi topu birkaç yıl önce, Migne’in Patrologia latina'sı (Kilise Babaları’nın Latince Toplu Metinleri), (221 cilt!) CD-ROM olarak, yanlış hatırlamıyorsam, 50. 000 dolara satışa sunulmuştu. Bu fiyatın yanına ancak büyük kütüphaneler yanaşabilirdi, gariban araştırmacılar değil (gerçi, Ortaçağ tarihçileri CD’leri güle oynaya yasadışı yoldan indirdiler). Artık, sırf abone olmakla, Patrologia’ya elektronik ortamda ulaşabilirsiniz. Aynı şey, yakın zaman önce Petit Robert Sözlükleri tarafından CD-ROM olarak satışa sunulan Diderot’nun Ansiklopedi’si için de geçerli. Bugün tek kuruş ödemeden onu elektronik ortamda buluyorum.

J. -C. C. : DVD ortaya çıktığında, biriktirme ve görüntü paylaşma sorunlarımızı hepten halledecek ideal çözümün nihayet elimizde olduğunu düşünmüştük. O güne kadar kişisel bir film koleksiyonum olmamıştı hiç. DVD sayesinde, “kalıcı veri depolama ortamı”ma en sonunda sahip oldum, demiştim kendi kendime. Ama hiç de öyle değil. Şimdi bize çok küçültülmüş bir formata sahip, yeni okuma aygıtları satın almayı gerektiren ve e-kitapta olduğu gibi, hatırı sayılır sayıda film içerebilecek CD’ler çıktığını duyuruyorlar. Bizim o canım eski DVD’ler de ıskartaya çıkacak yani, onları seyretmemizi sağlayan eski aygıtları elimizde tutmazsak eğer.

Kaldı ki günümüzün eğilimlerinden biri bu: teknolojinin modasını geçirmeye uğraştıklarını toplamak. Dostlarımdan biri, Belçikalı bir sinemacı, mahzeninde on sekiz adet bilgisayar muhafaza ediyor, sırf eski çalışmalarına bakabilmek için. Diyeceğim şu ki, kalıcı veri depolama ortamlarından daha geçici bir şey yok. Çağdaş veri depolama ortamlarının dayanıksızlığına ilişkin bir nakarat haline gelen bu alışıldık düşünceler, sizinle benim gibi iki incunabula meraklısını hafifçe gülümsetebilir, öyle değil mi? XV. yüzyılın sonunda Paris’te Latince basılmış şu küçük kitabı, kütüphanemden sizin için indirdim. Bakın. Bu incunabula’yı açtığımızda, son sayfasında, Fransızca basılmış şu sözleri okuyabiliriz: “Roma’da kullanılmaya yönelik işbu dua kitabı, bin dört yüz doksan sekiz yılı Eylül’ünün yirmi yedinci günü, Paris’te Neuve-Notre-Dame Sokağı’nda ikamet eden kitapçı Jean Poitevin için tamamlandı. ” Bazı kelimelerin imlası farklı, yılı belirtmekte kullanılan tarih atma sisteminden vazgeçilmiş, ama hâlâ kolayca çözebiliyoruz. Yani beş yüzyıl önce basılmış bir metni okuyabiliyoruz hâlâ. Ama topu topu birkaç yıllık bir elektronik kaseti veya bir CD-ROM’u artık okuyamıyor, seyredemiyoruz. Eski bilgisayarlarımızı mahzenlerimizde muhafaza etmedikçe.

J. -P. de T. : Çalışmakta ve biriktirmekte kullandığımız bütün donanımları, düşünme biçimlerimizi yeniden düzenlemeye mecbur eden bu yeni veri depolama ortamlarının modasının giderek artan bir hızla geçmesi üzerinde durmak lazım...

U. E. : Bu hızlanma hafızanın silinmesine katkıda bulunuyor. Uygarlığımızın en çetrefilli sorunlarından biri bu şüphesiz. Bir yandan hafızayı muhafaza etmek için bin bir çeşit alet, her türlü kayıt biçimi, bilgiyi aktarmanın her türlü imkânını yaratıyoruz; bilinmesi gereken her şeyi elimizin altında bulundurmanın mümkün olmayışı gibi basit bir sebepten dolayı mnemotekniklere, hatırlamak için kullanılan tekniklere başvurmak gereken o devirlerle kıyaslanınca hatırı sayılır bir avantaj bu şüphesiz. İnsanlar o zamanlar sırf hafızalarına güvenebilirdi. Diğer yandan, bu aletlerin kalımsız yapısının ötesinde -sorun çıkaran da bu zaten-, ürettiğimiz kültürel nesnelere karşı hakkaniyetli olmadığımızı da kabul etmeliyiz.

Bir örnek daha vermek gerekirse, çizgi romanın büyük yaratılarının orijinalleri: Korkunç pahalılar, çünkü çok nadir bulunuyorlar (şimdilerde, Alex Raymond’un bir sayfası servet ediyor). Peki ama niye bu kadar nadirler? Bunları yayımlayan gazeteler, bir kere yayımlandıktan sonra levhaları çöpe atıyordu da ondan.

J. -P. de T. : Kitaplarımız ya da harddisc’lerimiz gibi yapay hafızaların icadından önceki bu mnemoteknikler nelerdi?

J. -C. G: Büyük İskender, sonuçları hesap edilemez bir karar almanın arifesindedir bir kez daha. Geleceği kesin olarak haber veren bir kadın var diye anlatmışlardır ona. Sanatını kendisine de öğretsin diye kadını çağırtır. Kadın büyük bir ateş yakılması ve çıkan dumandan, kitaptan okur gibi, geleceği okumak gerektiğini söyler. Ancak fatihi uyarır. Dumana dikkatle bakıp incelerken, ne olursa olsun bir timsahın sol gözünü aklının ucundan geçirmemelidir. Olsa olsa sağ gözünü düşünebilir icabında, ama sol gözünü asla.

Bunun üzerine İskender geleceği öğrenmekten vazgeçer. Neden? Çünkü sizi bir şeyi düşünmekten kaçınmaya zorladıklarında, o şeyden başkasını düşünemez olursunuz. Yasak mecburiyet doğurur. Timsahın o sol gözünü düşünmemek mümkün değildir hatta. Hayvanın gözü hafızanızı, zihninizi ele geçirmiştir.

Bazen, İskender için de olduğu gibi, hatırlamak ve unutmaya kadir olmamak bir sorun, hatta bir felakettir. Her şeyi aklında tutma yeteneğine sahip insanlar vardır, bunu da çok basit mnemoteknik reçetelerden hareketle yaparlar ve onlara mnemonist denir. Rus nörolog Aleksandr Luria bu insanları incelemiştir. Peter Brook, Je suis un phenomene (Ben Bir Tuhaf Adamım) adlı gösterisi için

Luria’nın bir kitabından esinlenmiştir. Bir mnemoniste bir şey anlattığınızda, unutamaz. Mükemmel ama çılgın bir makine gibidir, ayırt etmeksizin her şeyi kaydeder. Hâlihazırda bu bir kusurdur, meziyet değil.

U. E. : Bütün mnemoteknik yöntemleri bir şehrin veya bir sarayın görüntüsünü kullanır, bunların her bir bölümü veya her bir yeri, hatırda tutmak gereken nesneyle bağdaştırılır. Cicero’nun De oratore’de (Hitabet Üstüne) aktardığı efsaneye göre, Simonides Eski Yunan’ın önde gelenleriyle akşam yemeğindeymiş. Gecenin bir vakti topluluktan ayrılmış, akabinde evin çatısının çökmesiyle konukların hepsi enkazın altında kalıp ölmüş. Cesetlerin kimliğini saptamak için Simonides’i çağırmışlar. Her birinin masanın etrafında nerede oturduğunu hatırlamaya çalışarak kimliklerini saptamayı başarmış.

Dolayısıyla mnemoteknik sanatı, uzamda algılanan biçimleri nesnelerle veya kavramlarla, onları bir arada tutacak şekilde bağdaştırma sanatıdır. Sizin örneğinizde, timsahın sol gözünü, dikkatle incelemesi gereken dumanla bağdaştırdığı içindir ki İskender serbestçe hareket edemez. Hafıza sanatlarına Ortaçağ’da da rastlanır. Fakat matbaanın icadından itibaren, bu mnemoteknik yöntemlerinin kullanımının yavaş yavaş ortadan kalktığı geliyordur akla. Hâlbuki mnemoteknik üzerine en güzel kitaplar o devirde yazılmıştır!

J. -C. C. : Yayımlandıktan sonra çöpe atılan çizgi romanın büyük yaratılarının orijinallerinden bahsettiniz. Aynı şey sinemada da oldu. Kaç film kaybolup gitti böyle! Sinema Avrupa’da 1920'li ya da 1930’lu yıllardan itibaren “yedinci sanat” oldu. O andan itibaren, artık sanat tarihine ait olan eserleri muhafaza etme zahmetine girildi. İlk sinemateklerin önce Rusya’da, sonra Fransa’da kurulmasının sebebi budur. Fakat Amerikan bakış açısına göre, sinema bir sanat değildir, hâlâ bugün bile yenilenebilir bir üründür. Durmadan yeni bir ZOTTO, bir Nosferatu, bir Tarzan filmi yapmak, dolayısıyla eski modelleri, eski stokları bir an önce elden çıkarmak gerekir. Eskisi, hele nitelikliyse, yeni ürüne rakip olabilir. Amerikan Sinemateki, sıkı durun, yetmişli yıllarda kuruldu! Sübvansiyon bulmak, Amerikalıların ilgisini kendi sinemalarının tarihine çekmek için uzun ve çetin bir mücadele verildi. Keza, dünyadaki ilk sinema okulunu da Ruslar kurdu. Bu okulu Ayzenştayn’a borçluyuz, en iyi resim ya da mimari okullarının düzeyinde bir sinema okulunun kurulması ona göre vazgeçilmez bir şeydi.

U. E. : İtalya’da, XX. yüzyılın başında, Gabriele D’Annunzio gibi büyük bir şair daha o zamandan sinema için yazmıştı. Giovanni Pastrone ile birlikte Cabirial'nın senaryosunun yazımına katılmıştı. Amerika’da olsa, ciddiye alınmazdı.

J. -C. C. : Televizyondan hiç bahsetmeyelim. Televizyon arşivlerini muhafaza etmek başta bir saçmalık olarak görülüyordu. Görselişitsel arşivlerin muhafaza edilmesinden sorumlu olan INA’nın kurulması, görüş açısındaki köklü bir değişikliğin temsilcisi oldu.

U. E. : 1954’te televizyonda çalıştım, her şeyin naklen yayınlandığını ve manyetik kayıt cihazı kullanılmadığını hatırlıyorum. Transcriber dedikleri bir zamazingo vardı, sonradan bu kelimenin Anglosakson televizyonlarında kullanılmadığını keşfettiler. Ekranı bir kamerayla filme çekmekten ibaretti mesele. Fakat sinir bozucu ve pahalı bir cihaz olduğundan, tercihte bulunmak gerekiyordu. Birçok şey bu şekilde kayboldu.

J. -C. G: Size bu alandan güzel bir örnek verebilirim. Televizyon tarihinde nadide bir parçadır âdeta. 1951 ya da 1952 yılında, Peter Brook, Amerikan televizyonu için bir Kral Lear çekmiş, başrolde Orson Welles varmış. Fakat bu yayınlar hiçbir veri depolama ortamı kullanılmaksızın gösterilmiş ve hiçbir şey muhafaza edilememiş. Derken, Brook’un Kral Lear’inin filme çekildiği ortaya çıktı. Bir başka deyişle, bu kez de, film gösterilirken biri televizyon ekranını filme çekmiş. Şimdi New York’taki Televizyon Müzesi’nin en önemli parçalarından. Birçok açıdan, kitabın tarihini hatırlatıyor bana.

U. E. : Bir noktaya kadar. Kitap koleksiyonu yapma fikri çok eskidir. Yani filmlerin başına gelenler kitapların başına gelmedi. Yazılı sayfa kültü, daha sonra da kitap kültü, yazı kadar eskidir. Romalılar daha o zamandan tomarlara sahip olmak ve koleksiyonunu yapmak isterlermiş. Kitapları kaybettiysek, başka sebeplerden kaybettik. Dinî sansür sebebiyle yok edildiler yahut da kütüphaneler ilk fırsatta yanmaya meyilli oldukları için yok oldular, tıpkı katedraller gibi, çünkü her ikisi de büyük ölçüde ahşaptan inşa edilmişti. Ortaçağ’da yanan bir katedral ya da bir kütüphane, Büyük Okyanus’a düşen bir uçağın gösterildiği bir savaş filmi gibidir az çok. Normal bir şeydi. Gülün Adı’ndaki kütüphanenin sonunda yanması o devir için sıradışı bir olay değildi kesinlikle.

Fakat kitapların yanma sebepleri, aynı zamanda sizi kitapları emin bir yere koymaya, yani onların koleksiyonunu yapmaya iten sebeplerdi. Keşişlik kurumunun temelini attığı şey budur. Muhtemelen, barbarların defalarca Roma’ya gelişi ve çekip gitmeden önce şehri ateşe verme alışkanlıkları yüzünden, kitapları yerleştirecek emin bir yer bulmak akıl edildi. Bir manastırdan daha emin neresi olabilir? Bunun üzerine bazı kitaplar hafızanın üzerine çöken tehditlerin ulaşamayacağı bir yere konmaya başlandı. Fakat aynı zamanda, tabiatıyla, bazı kitapları kurtarmayı, bazılarınıysa kurtarmamayı seçmekle bir eleme yapılmaya başlandı.

J. -C. C. : Nadir filmler kültü daha yeni başladı hâlbuki. Senaryo koleksiyoncuları bile var artık. Bir çekimin sonunda, senaryo çoğu zaman çöp sepetini boylardı eskiden, tıpkı bahsettiğiniz çizgi roman levhaları gibi. Bununla beraber, kırklı yıllardan itibaren, film sona erdiğinde senaryonun her şeye rağmen bir değeri yok mu diye düşünmeye başlayanlar oldu. En azından ticari bir değeri.

U. E. : Şimdi ünlü senaryolar kültü diye bir şey var, Kazablanka’nınki gibi.

J. -C. C. : Hele senaryonun üstünde yönetmenin el yazısı notları varsa. Fritz Lang’ın kendi notlarını taşıyan senaryolarının, fetişizme yakın bir bağlılıkla, bibliyofili nesneleri haline geldiğini, başka senaryoların da meraklıları tarafından titizlikle ciltlettirildiğini gördüm. Fakat demin değindiğim konuya geri döneyim. Günümüzde kişi kendisi için bir film koleksiyonunu nasıl kurar, hangi veri depolama ortamını kullanmalıdır? Gümüş içeren maddi ortam üstündeki filmlerin kopyalarını insanın evinde muhafaza etmesi imkânsız. Bir projeksiyon odacığı, özel bir salon, stoklamak için yer gerekir. Manyetik kasetler, biliyoruz ki renklerini, çözünülürlüklerini kaybediyor ve çabuk siliniyor. CD-ROM’ların sonu geldi. DVD’lerin ömrü kısa sürecek. Kaldı ki, demin dediğimiz gibi, gelecekte bütün makinelerimizi çalıştırmaya yeterli enerjinin olup olmayacağı da kesin değil. Temmuz 2006’da, New York’taki büyük elektrik kesintisini hatırlayın. Daha büyük alana yayıldığını ve uzadığını düşünün.

Elektrik olmazsa, her şey geri dönüşü olmayacak bir şekilde kaybolur. Buna karşılık, görsel-işitsel miras yok olup gittiğinde, gündüz vakti ya da geceleyin mum ışığında kitap okuyabiliriz hâlâ. XX. yüzyıl kendine, kendi tarihine ilişkin hareketli resimler ve kaydedilmiş sesler bırakan ilk yüzyıldır, ne var ki bunlar henüz güvenilir olmayan veri depolama ortamları üstünde. Garip: Geçmişe ait hiçbir ses yok elimizde. Kuşların ötüşünün, derelerin şırıltısının aynı olduğunu tahayyül edebiliriz elbette.

U. E. : Ama insan seslerini edemeyiz. Müzelerde, atalarımızın yataklarının küçük boyutlarda olduğunu görüyoruz: Demek ki insanlar daha kısa boyluydu. Bu da, zorunlu olarak, başka bir ses tınısının olduğu anlamına gelir. Caruso’nun eski bir plağını dinlediğimde, onun sesiyle çağdaş diğer büyük tenorların sesi arasındaki farkın sırf kayıt tekniğinin ve veri depolama ortamının kalitesinden mi yoksa XX. yüzyıl başında insan seslerinin bizimkilerden farklı olmasından mı kaynaklandığını hep merak ederim. Caruso ile Pavarotti’nin sesi arasındaki fark, on yıllar içinde proteinlerin ve tıbbi gelişmelerin yarattığı farktır aslında. XX. yüzyıl başında Amerika Birleşik Devletleri’ndeki İtalyan göçmenleri, diyelim ki bir metre altmış santim boyundaydılar, hâlbuki torunları bir metre seksen santime vardılar bile.

J. -C. C. : Femis’le meşgul olduğum sırada, ses dersindeki öğrencilerden, alıştırma olarak, bazı sesleri, geçmişten bazı sesli ortamları yeniden oluşturmalarını istedim. Boileau’nun satirik bir eserinden, Les Embarras de Paris’den (Paris’in Dertleri] hareketle, öğrencilere bunun ses bandını yapmalarını önerdim. Sokakların döşeme tahtasıyla kaplı, atlı arabaların tekerleklerinin demir, evlerin daha alçak vs. olduğunu özellikle belirttim.

Şiir şöyle başlar: “Şu gamlı haykırışlarla kim dövüyor havayı Tanrım?” XVII. yüzyılda, Paris’te, gece vakti, “gamlı” bir haykırış nasıl olur? Bu deneyim, sesler aracılığıyla geçmişe dalmak, hayli büyüleyici, gerçi zor. Nasıl doğrulamalı?

Her halükârda, XX. yüzyılın görsel ve işitsel hafızası devasa bir elektrik kesintisi sırasında ya da başka herhangi bir şekilde silinirse, kitap hâlâ ve daima bizimle olacak. Bir çocuğa okumayı öğretmenin yolunu daima bulacağız. Kaybolan kültür, tehlikede olan hafıza düşüncesi, biliyoruz ki eski. Yazılan şeyin kendisi kadar eski şüphesiz. Size başka bir örnek vereyim, bu seferki Iran tarihinden. Pers kültürünün merkezlerinden birinin bugünkü Afganistan olduğunu biliriz. XI. ve XII. yüzyıldan itibaren Moğol tehdidi belirgin bir nitelik kazandığında -Moğollar geçtikleri her yeri yakıp yıkıyorlardı-Belh’teki düşünürler ve sanatçılar aralarında gelecekteki Mevlânâ Celâleddin Rumî’nin babası da varmış- en değerli elyazmalarını yanlarına alarak şehirden ayrılmışlar. Batıya, Türkiye’ye doğru gitmişler. Rumî, pek çok İranlı sürgün gibi, ölünceye kadar Anadolu’da Konya’da yaşayacaktı. Anlatılan bir hikâyeye göre, bu kaçanlardan biri, sürgün yolunda sefil ve perişan bir haldeyken, yanına aldığı değerli kitapları yastık olarak kullanmış. Bugün ufak bir servet edecek olan kitapları. Tahran’da, bir kitap meraklısının evinde, resimli eski bir elyazması koleksiyonu gördüm. Harikaydı. Demek ki bütün büyük uygarlıklar aynı soruyla karşı karşıya kalmış: Tehdit altındaki bir kültüre ne yapılır? Nasıl kurtarılır? Ve hangi biri kurtarılır?

U. E. : Ve koruma vuku bulduğunda, kültürün simgelerini emin bir yere koyacak zaman bulunduğunda, elyazmasını, kodeksi, incunabula’yı, kitabı kurtarmak heykel veya resmi kurtarmaktan daha kolaydır.

J. -C. C. : Gene de geriye çözülmemiş olan şu muamma kalıyor: Bütün volumina’lar, Roma Eskiçağı’nın tomarları, kayboldu. Romalı asillerin binlerce eserden oluşan zengin kütüphaneleri vardı hâlbuki. Bunlardan bazılarını Vatikan Kütüphanesi’nde inceleme imkânımız var, fakat aralarından çoğu bize kadar ulaşmadı. Muhafaza etmiş olduğumuz bir İncil’in en eski elyazması parçası, daha ancak IV. yüzyıldan kalma. Hatırlıyorum da, Vatikan’da, Vergilius’un Georgica / Çiftçilik Sanatı’ nın IV. ya da V. yüzyıldan kalma bir elyazmasını hayranlıkla seyretmiştim. Muhteşemdi. Her sayfanın üst yarısında bir illüstrasyon vardı. Fakat eksiksiz bir volumen⁸ hiç görmedim hayatımda. En eski yazılan, yani Ölüdeniz Elyazmalarını, Kudüs’te bir müzede gördüm. Son derece özel iklim şartları sayesinde muhafaza edilmişlerdi. Zannederim, hepsinden daha eski olan Mısır papirüsleri de öyle.

J. -P. de T. : Bu yazıların maddi ortamı olarak papirüsü, belki de kâğıdı zikrediyorsunuz. Şu ya da bu şekilde kitabın tarihine ait daha eski maddi ortamları da burada göz önünde bulundurmalıyız şüphesiz...

J. -C. C. : Elbette. Yazının maddi ortamları pek çoktur: dikme taşlar, tabletler, kumaşlar. Hem yazı var, yazı var. Fakat maddi ortamdan da fazla, bizi bu parçaların ilettiği mesaj ilgilendiriyor, pek az tasavvur edebildiğimiz bir geçmişten kaçıp kurtulmuş olan mesaj. Bir müzayede kataloğunda keşfettiğim bir resim göstermek isterim size, daha bu sabah elime geçti. Buda’nın tek ayağının izinin resmi. Zihnimizde şöyle bir canlandıralım. Buda'nın yürüdüğünü hayal edelim. Kendi efsanesi içinde ilerliyor. Ona belirgin bir nitelik kazandıran fiziksel işaretlerden biri, ayak tabanlarında yazılar olması. Çok önemli yazılar, bunu söylemeye bile lüzum yok. Yürürken, her bir adımı bir gravürmüşçesine, bu iz yere çıkıyor.

U. E. : Bunlar Hollyvvood Bulvarı’nda, son biçimini almadan önceki haliyle, Çin Gölge Tiyatrosu tarzında izler!

J. -C. C: Öyle de denilebilir. Yürürken ders veriyor. Ayak izlerini okumak yeterli. Ve bu iz, çok aşikâr ki, herhangi bir iz değil. Tek başına Budizmi olduğu gibi özetliyor, bir başka deyişle Buda’nın zekâsının hâkim olduğu bütün canlı ve cansız dünyaları temsil eden yüz sekiz temel ilkeyi.

Fakat aynı zamanda bu izde türlü çeşit stupa’⁹ları küçük tapınakları, Yasa’nın çarkını, hayvanları, ağaçları, suyu, ışığı, naga’ları,¹⁰ adakları da görüyoruz, hepsi Buda’nın ayağının tabanı boyundaki tek bir izde. Matbaa öncesi matbaa bu. Simgesel bir baskı.

J. -P. de T. : Ne kadar iz varsa, müritlerin çözmeye uğraşacağı o kadar mesaj var. Yazının tarihinin kökleri meselesini kutsal metinlerimizin kuruluş tarihi meselesine bağlamamak mümkün mü? Hâlbuki büyük inanç hareketleri, aklımızın almadığı akıl yürütmelere göre kurulmuş bu belgelerden hareketle yükselecekti. Fakat tam olarak hangi temeller üzerinde? Bu ayak izlerine ya da mesela bizim “dört" İncil'e nasıl bir değer affetmeli? Neden dört? Neden o İnciller?

J. -C. C. : Gerçekten de niye dört, sayıları hayli çok hâlbuki. Hatta, ruhani meclis olarak bir araya gelmiş Kilise adamları tarafından bu dört İncil seçildikten çok sonra, başka İnciller bulunmaya devam edildi. Thomas İncili olarak anılansa daha ancak XX. yüzyılda keşfedildi; Markos’unkinden de, Luka’nınkinden de, Matta’nınkinden ve Yuhanna’nınkinden de eski, içinde yalnızca İsa’nın sözlerini barındırıyor.

Uzmanların çoğu, Q Gospel -yani, Almanca “Quelle” kelimesine dayanarak, kaynak İncil- olarak adlandırılan özgün bir İncil’in bile bir zamanlar var olduğunu; üçü de aynı kaynaklara göndermede bulunan Luka, Matta ve Yuhanna İncillerinden hareketle onu yeniden oluşturmanın mümkün olduğunu kabul etmek konusunda bugün hemfikir. Bu özgün İncil tamamen ortadan kayboldu. Bununla beraber, varlığını sezen uzmanlar onu yeniden oluşturmaya çalıştılar.

Kutsal bir metin nedir o halde? Bir müsvedde, bir yapboz mu? Budizm konusunda, işler biraz değişik. Buda da hiçbir şey yazmadı. Fakat İsa’dan farklı olarak, çok daha uzun süre konuştu. İsa’nın inancını yayma faaliyeti için en fazla iki üç yılı olduğu kabul edilir. Buda, yazmadan da, en az otuz beş yıl ders vermiştir. Çok yakın bir müridi olan Ananda, Buda’nın ölümünün ardından, onun sözlerini, peşinden gitmiş olan grubun yardımıyla, yeni baştan yazıya aktarmaya başlamıştır. Buda’nın ilk sözleri olup, ezbere bilinen ve titizlikle yeni baştan yazıya aktarılan ve bütün Budist okullarının temel öğretisini oluşturan meşhur “Dört Asil Hakikat'in yer aldığı metin olan Benares Söylevi, tek bir yapraktan ibarettir. Budizm, başlangıçta, tek sayfadır. Ve bu basit sayfa, sonradan, Ananda’nın yeni baştan yazıya aktardıklarından hareketle milyonlarca kitap doğurmuştur.

J. -P. de T. : Muhafaza edilmiş bir sayfa. Belki de bütün öbür sayfalar kaybolduğu için. Nasıl bilebiliriz? Bu metne özel bir değer atfeden, inançtır. Belki de, Buda'nın asıl öğretisi ayak izlerine ya da bugün silinip gitmiş veya ortadan kaybolmuş belgelere emanet edilmiştir.

J. -C. C. : Belki de kendimizi klasik bir dramatik duruma koymak ilginç olur: Dünya tehdit altında ve bazı kültür nesnelerini kurtarıp emin bir yere koymak zorundayız. Diyelim ki, uygarlık korkunç bir iklim felaketi nedeniyle tehdit altında. Elimizi çabuk tutmalıyız. Her şeyi koruyamaz, her şeyi yanımızda götüremeyiz. Neyi seçeceğiz? Hangi maddi ortamı?

U. E. : Gördüğümüz üzere, modern veri depolama ortamları çabucak kullanımdan kalkıyor. Dilsiz ve okunmaz hale gelme riski taşıyan nesnelerle neden elimizi kolumuzu dolduralım? Kitapların, kültür endüstrilerimizin şu son yıllarda piyasaya sürdüğü her nesneden üstün olduğunu bilimsel olarak kanıtladık. O halde, kolayca taşınabilir ve zamanın vereceği hasarlara direnebileceğini ortaya koymuş bir şey kurtarmalıysam, kitabı seçerim.

J. -C. C. : Koşuşturma içindeki hayatlarımıza az çok uyarlanmış modern tekniklerimizi, vaktiyle kitabın ve onun üretim, dolaşım biçimlerinin nasıl olduğuyla kıyaslıyoruz. Kitabın, Tarih’in hareketini de çok yakından izleyebilme, onun ritmine ayak uydurabilme tarzına dair bir örnek vereyim size. Restif de La Bretonne, Les Nuits de Paris’yi (Paris Geceleri) yazmak için başkentte yürür ve gördüklerini tasvir eder sadece. Bu gecelere tanık olmuş mudur gerçekten? Yorumcular bu konuyu tartışma masasına yatırırlar. Restif, hayaller kuran, gerçek olarak sunduğu dünyayı zihninde kolayca canlandıran bir adam olarak tanınırdı. Mesela bir fahişeyle yattığını her anlattığında, fahişenin kızlarından biri olduğunu keşfeder.

“Paris Geceleri”nin son iki cildi Devrim sırasında yazılmıştır. Restif gecesini nasıl geçirdiğini kaleme almakla kalmaz, sabakileyin anlatısını dizer ve bir bodrumdaki baskı makinesinde basar. Bu karışık dönem boyunca kâğıt bulmakta zorlandığından, gezintileri sırasında sokaklardan afişler, el ilanları toplayıp kaynatır, böylece çok kötü kalite bir hamur elde eder. Bu son iki cildin kâğıdı, ilk ciltlerin kâğıdına hiç benzemez. Çalışmasının bir diğer özelliği de, kısaltılmış olarak basmış olmasıdır, vakti yoktur çünkü. Mesela, "Devrim” yerine "Dev. ” diye basar. Çok şaşırtıcı. Kitabın kendisi bile, ne pahasına olursa olsun olayla örtüşmek, Tarih kadar hızlı ilerlemek isteyen bir adamın acelesini ifade eder. Şayet aktardığı olaylar gerçek değilse, o halde Restif harika bir yalancıdır. Mesela, “elleyici” diye adlandırdığı birini görmüştür. Bu adamı darağacının etrafındaki kalabalığın arasında kendini pek göstermeden dolaşır ve her kelle düştüğünde bir kadının kıçını ellermiş.

Travestilerden de bahseden Restif'tir; o zamanlar, Devrim sırasında “efemine” denirmiş onlara. Milos Forman’la birlikte, üzerine çok hayal kurduğumuz bir sahneyi de hatırlıyorum. Bir mahkûm, başka mahkûmlarla beraber, bir el arabasında darağacına götürülür. Peşinden gelmiş olan küçük köpeği de yanındadır. İdam sehpasına çıkmadan önce, köpeği almak isteyen biri olur mu diye kalabalığa döner. Hayvanın çok sevecen olduğunu belirtir. Kucağındaki köpeği ileri doğru uzatır. Ahaliyse ona küfürlerle karşılık verir. Muhafızlar sabırsızlanır ve köpeği mahkûmun elinden çekip almalarıyla, adamın giyotine gönderilmesi bir olur. Köpek, inleyerek, efendisinin sepetin içindeki kanını yalar. Bıkıp usanan muhafızlar sonunda köpeği süngüleyerek öldürürler. Bunun üzerine ahali muhafızlara saldırır. "Katiller! Utanmanız yok mu? Ne yaptı o zavallı köpek size?”

Konuyu biraz dağıttım, fakat Restif'in meydan okumasının -bir röportaj kitabı, bir "naklen” kitap- eşi benzeri yok gibime geliyor. Soruya geri dönecek olursak: Başımıza bir felaket geldiğinde hangi kitapları kurtarmaya kalkacağız? Evinizde yangın çıktı, ilkin hangi eserleri korumaya çalışacağınızı biliyor musunuz?

U. E. : Kitaplar hakkında o kadar iyi konuştuktan sonra, son otuz yılda yazdığım her şeyi ihtiva eden 250 gigabyte’lık harddisc’imi söküp alırdım diyeyim size. Ondan sonra, hâlâ imkânım varsa, eski kitaplarımdan birini kurtarmaya çalışırdım elbette, ille de en pahalısını değil, daha çok sevdiğimi. Yalnız şu var: Hangi birini seçeyim? İçlerinden pek çoğuna bağlıyım. Çok uzun süre düşünecek vaktim olmaz umarım. Bemhard von Breydenbach’ın 1490’da Speier’de Drach tarafından basılan Peregrinatio in Terram Sanctam'ını (Kutsal Topraklara Hac Yolculuğu] alırdım herhalde diyeyim, katlı yapraklar üzerinde yer alan gravürleriyle muhteşem.

J. -C. C. : Bense Alfred Jarry ile Andre Breton’un birer elyazmasını, Lewis Carroll’un içinde kendi yazdığı bir mektup olan bir kitabını alırdım şüphesiz. Octavio Paz’ın başına hazin bir iş geldi. Kütüphanesi yandı. Tam bir trajedi! Octavio Paz’ın kütüphanesinin nasıl bir şey olduğunu tahmin edersiniz! Dünyadaki bütün sürrealistlerin ona ithaf etmiş oldukları eserlerle dolu. Son iki yılının en büyük acısı buydu.

Aynı soru bana filmlerle ilgili olarak sorulacak olsaydı, cevap vermekte daha çok zorlanırdım. Neden? Bir daha söyleyeyim, çok film kayboldu da ondan. Hatta yapımında çalıştığım öyle filmler var ki tamamen kullanım dışı, geriye dönüşü yok. Negatifi bir kere kayboldu mu, film ortadan kalkıyor. Negatifi bir yerlerde olsa bile, onu bulmak başlı başına bir mesele, negatiften bir kopya çıkartılması da pahalıya mal oluyor.

Görüntü dünyası, özellikle de film dünyası, tekniklerin katlanarak hızlanması sorununu mükemmel bir şekilde ortaya koyuyor. Siz ve ben, Tarih’te ilk olarak yeni diller icat eden yüzyılda doğduk. Söyleşimiz yüz yirmi yıl önce geçseydi, yalnızca tiyatroyla kitaba değinebilecektik. Radyo, sinema, insan sesinin ve diğer seslerin kaydedilmesi, televizyon, dijital görüntüler, çizgi roman var olmayacaktı. Ne var ki, ortaya ne zaman yeni bir teknik çıksa, geçmişteki her türlü icadın doğuşuna yön veren kuralları ve güçlükleri hiçe sayacağını ispatlamaya kalkıyor. Üstünlük taslamaya ve biricik olmaya niyetleniyor. Sanki yeni teknik, yeni kullanıcılarını acemilik döneminden muaf tutma konusunda doğal bir beceriyi de otomatik olarak yanına katıp geliyormuş gibi. Sanki kendiliğinden yeni bir yetenek getiriyormuş gibi. Sanki kendinden önceki her şeyi silip süpürmeye hazırlanıyor, bu arada da onu reddetmeye kalkacak herkesi geri kalmış cahillere döndürüyormuş gibi.

Ömrüm boyunca bu şantaja tanık oldum. Hâlbuki, gerçekte, olan biten bunun tam tersi. Her yeni teknik yeni bir dile uzun bir hazırlık süreci gerektirir, zihnimiz bu yeni gelenin doğuşundan önceki dillerin kullanımına göre formatlandırıldığından bu süreç daha da uzar. 1903-1905 yıllarından itibaren yeni bir sinema dili biçimlendi, mutlaka bilinmesi gereken bir dildi. Birçok romancı, roman yazımından senaryo yazımına geçebileceklerini düşünür. Yanılırlar. Bu iki yazılı nesnenin -bir roman ile bir senaryonun- gerçekte iki farklı yazı dili kullandığını anlamazlar.

Teknik hiçbir şekilde bir kolaylık değildir. Bir gerekliliktir. Bir tiyatro piyesini radyoya uyarlamaktan daha karmaşık bir şey yoktur.

Tavuklar yolun karşısına geçmemeyi bir asırda öğrendi

J. -P. de T. : Bizi kitaplardan caydırmaya vardıracak ya da vardırmayacak teknik değişikliklere dönelim. Günümüzde kültür araçları, hayranlık verecek derecede zamana direnen incunabula'larımızdan şüphesiz daha dayanıksız ve daha az kalıcı. Böyle olmakla birlikte, bu yeni gereçler, istesek de istemesek de, düşünme alışkanlıklarımızı altüst ediyor ve kitabın teşvik ettiği, alışkanlıklardan bizi uzaklaştırıyor.

U. E. : Tekniğin yenilenme hızı, gerçekten de zihinsel alışkanlıklarımızı devamlı yeniden düzenleme konusunda bizi dayanılmaz bir ritme zorluyor. Her iki yılda bir bilgisayar değiştirmek gerek, bu cihazlar tam da bu şekilde tasarlandı çünkü: Belli bir süre sonra kullanılmaz hale gelmek için; tamir etmek, yerine yenisini koymaktan daha pahalıya geliyor. Her yıl araba değiştirmek gerek, çünkü yeni model güvenlik bakımından, yeni elektronik zımbırtılar vs. bakımından avantajlar sunuyor. Ve her yeni teknoloji yeni bir refleks sisteminin edinilmesi anlamına geliyor, bu yeni sistem de bizden yeni çabalar bekliyor, hem de giderek kısalan süreler içinde. Tavukların yolun karşısına geçmemeyi öğrenmesi yaklaşık bir asır sürdü. Bu tür, yeni trafik kurallarına uyum sağladı sonunda. Fakat bizim böyle bir vaktimiz yok.

J. -C. C. : Hiçbir şeyin haklı çıkarmadığı biçimde giderek hız kazanan bir ritme kendimizi uyarlayabilecek miyiz hakikaten? Sinemada görüntülerin montajını ele alalım örnek olarak. Videokliplerle öyle hızlı bir ritme ulaştık ki, daha hızlı gidemeyiz artık. Bu hızın ötesinde, hiçbir şey göremez oluruz. Bu örneği, bir tekniğin kendi dilini nasıl yarattığını ve karşılığında dilin bu tekniği gelişmeye nasıl zorladığını, hep daha acele, daha çabuk bir şekilde gelişmeye zorladığını göstermek için veriyorum. Bugün gördüğümüz Amerikan aksiyon filmlerinde ya da öyle olduğu iddia edilenlerde, hiçbir plan üç saniyeden fazla süremez. Bir çeşit kural olmuştur bu. Adamın biri evine gider, kapıyı açar, paltosunu asar, üst kata çıkar. Hiçbir şey olmaz, onu tehdit eden herhangi bir tehlike yoktur, oysa sekans on sekiz plana bölünmüştür. Sanki teknik aksiyonu getiriyormuş gibi, sanki aksiyon kameranın bize gösterdiğinin içinde değil de kameranın kendisinin içindeymiş gibi.

Başlangıçta sinema yalnızca bir teknikten ibaretti. Sabit bir kamera yerleştirir ve bir tiyatro sahnesi çekerdiniz. Oyuncular girer, ne yapmaları gerekiyorsa yapar ve çıkarlardı. Derken, çok kısa zamanda farkına varıldı ki, kamerayı hareket halindeki bir trene koyunca, görüntüler kamerada, sonra da ekranda peş peşe akıyor. Kamera bir hareketi ele geçirebilir, geliştirebilir ve yeniden oluşturabilir. Bunun üzerine kamera yerinden kımıldamaya başladı, önceleri temkinli bir şekilde stüdyolarda dolandı, sonra yavaş yavaş bir karakter haline geldi. Sağa döndü, sonra sola. Derken, bu şekilde elde edilen iki görüntüyü yapıştırmak icap etti. Montaj vasıtasıyla oluşan yeni bir dilin başlangıcıydı bu. 1900’de, yani sinemayla birlikte doğmuş olan Bunuel’in bana anlattığına göre, 1907 ya da 1908’de Zaragoza’da film seyretmeye gittiğinde, bir “explicador” olurmuş, elindeki uzun değnekle ekranda olup bitenleri açıklamakmış görevi. Yeni dil henüz anlaşılabilir değildi. Özümsenmemişti. O zamandan bu zamana, bu dile alıştık, fakat büyük sinemacılar, günümüzde bile hâlâ bu dile incelik katmaktan, bu dili mükemmelleştirmekten, hatta -bereket versin ki- saptırmaktan vazgeçmiyorlar.

Edebiyatta olduğu gibi, sinemada da genellikle tumturaklı ve şatafatlı bir “soylu dil”le, sıradan, alelade bir dille, hatta argoyla karşılaşıyoruz. Proust’un büyük yazarlar hakkında söylediği gibi, her büyük sinemacının kendi dilini, kısmen de olsa, yarattığını da biliyoruz.

U. E. : Geçen yüzyılın başında, yani sinemanın henüz o kadar popüler olmadığı bir çağda doğmuş olan İtalyan siyasetçi Amintore Fanfani, bir mülakatta, sinemaya pek sık gitmediğini, çünkü karşı açıdan gördüğü kişinin bir saniye önce cepheden görmüş olduğuyla aynı kişi olduğunu anlamadığını anlatmıştı.

J. -C. C. : Yeni bir ifade alanına giren seyircinin kafasını karıştırmamak için hatırı sayılır tedbirler almak gerekiyordu gerçekten de. Klasik tiyatroda, olayın akışı bizim gördüğümüzle aynı sürededir. Shakespeare’in veya Racine’in bir sahnesinin içinde kesme yoktur. Sahnede ve salonda, zaman aynıdır. Bildiğim kadarıyla Godard, Serseri Âşıklar'da, bir sahneyi iki kişiyle bir odanın içinde çeken ve montaj sırasında bu uzun sahneden geriye yalnızca birkaç an, birkaç parça bırakan ilk isimlerdendir.

U. E. : Çizgi roman epey eskiden beri öyküleme zamanının bu yapay yapısını düşünegelmişti gibime geliyor. Ama otuzlu yılların çizgi romanlarının bir meraklısı ve koleksiyoncusu olan ben, en son çıkanları, diyelim daha avangardist albümleri okuyamıyorum. Öte yandan, korkup kaçmamak da gerek. Yedi yaşındaki torunumla bayıldığı ve kendini sınadığı şu elektronik oyunlardan birini oynadım ve 280’e 10’luk bir skorla feci şekilde yenildim. Hâlbuki eski bir tilt oyuncusuyum, sık sık da, biraz vaktim olduğunda, bilgisayarımda uzaydan gelmiş canavarları her çeşit galaksi savaşında öldürme oyunu oynarım, hem de oldukça başarılıyımdır. Ama o durumda, boyun eğmek zorunda kaldım. Böyle olmakla birlikte, torunum bile, ne kadar yetenekli olursa olsun, yirmi yaşına geldiğinde içinde yaşadığı zamanın yeni teknolojisini anlamayacak belki de. Öyle bilgi alanları var ki, yeni gelişmeler nedeniyle, insanın başlangıçtaki durumunu uzunca bir süre aynen koruduğunu iddia etmek imkânsız. Birkaç yıl boyunca bütün verileri hatmetmek ve kendinizi suyun üstünde tutmak için göstermek zorunda kaldığınız çabanın daha ötesine geçip müstesna bir nükleer fizik araştırmacısı olamazsınız. Sonradan ya öğretmen olursunuz ya da iş dünyasına girersiniz. Yirmi iki yaşında bir dâhisinizdir çünkü her şeyi anlamışsınızdır. Fakat yirmi beş yaşına geldiğinizde, başkalarına el vermelisiniz. Futbolcu için de aynı şey geçerli. Belli bir yaştan sonra, antrenör olursunuz.

J. -C. G: Levi-Strauss’la bir söyleşi kitabı yapmamızı isteyen Odile Jacob’un önerisi üzerine, onu görmeye gitmiştim. Ama beni, “Eskiden çok daha iyi ifade ettiğim şeyleri tekrar söylemek istemiyorum, ” diyerek nazik bir şekilde reddetti. Takdire şayan bir zihin açıklığı. Antropolojide bile, öyle bir an gelir ki değişebilecek, değiştirebileceğiniz, değiştirebileceğimiz bir şey yoktur artık. Yüz yaşını kutlayan Levi-Strauss’tan bahsediyoruz!¹¹

U. E. : Aynı sebeplerden, bugün ben de ders okutacak durumda değilim. Sıra dışılığından dolayı bir meydan okumaya dönüşen uzun ömürlülüğümüz, bilgi dünyasının devamlı devrim halinde olduğu ve bizlerin ancak, kaçınılmaz olarak sınırlı bir zaman zarfında bu bilgiden dolu dolu bir şeyler kavrayabildiğimiz gerçeğini maskelememeli.

J. -C. C. : Olanca çabamıza karşın bize yabancı kalan bu yeni dillere yedi yaşındayken hâkim olabilen torununuzun bu uyum sağlama yeteneğini şimdi nasıl açıklayabilirsiniz?

U. E. : Yaşıtlarına benzeyen, daha iki yaşından itibaren her gün benim neslimin bilmediği bin bir çeşit kışkırtıcı şeye maruz kalmış bir çocuk o. İlk bilgisayarımı eve getirdiğimde, 1983’te, oğlum tam yirmi yaşındaydı. Yeni edindiğim bu aleti ona gösterip, nasıl çalıştığını anlatmayı teklif ettim. İlgilenmediğini söyledi. Ben de bir köşeye çekilip yeni oyuncağımı keşfe giriştim ve elbette ki bin bir çeşit zorlukla karşılaştım (hatırlarsınız, o zamanlar DOS’la yazardık, Basic ya da Pascal gibi programlama dilleri vardı, hayatımızı değiştiren Windows elimizin altında değildi henüz). Bir gün oğlum güç durumda olduğumu görüp bilgisayarıma yaklaştı ve "Şöyle yapsan daha iyi olur, ” dedi. Bilgisayar çalıştı.

Ben evde yokken bilgisayarı bol bol kullandığını düşünerek bu muammayı kısmen çözdüm. Ancak ikimiz de makineye aynı zamanda ulaştığımız halde, nasıl benden daha hızlı öğrendiğini anlama meselesi yerli yerinde duruyordu. Bilişime önceden yatkınlığı vardı demek ki. Siz ve ben, arabayı çalıştırmak için anahtarı çevirmek, elektrik düğmesini çevirmek gibi bazı hareketleri özümlemiştik. Bilgisayarda ise mesele tıklamaktan, sırf tuşa basmaktan ibaretti. Oğlum benden bir boy öndeydi.

J. -C. C. : Çevirmek ya da tıklamak. Bu tespitten çıkarılacak çok ders var. Kitabı nasıl kullandığımızı düşünecek olursam, gözümüz soldan sağa ve yukarıdan aşağıya hareket eder. Arapça, Farsça ve İbranice yazıda bunun tersi olur. Göz sağdan sola hareket eder. Bu iki hareketin sinemada kameranın hareketleri üzerinde bir etkisi olmuş mudur diye düşünmüşümdür. Batı sinemasında kaydırmaların çoğu soldan sağadır, İran sinemasındaysa -sırf bu örneği verecek olursak- bunun tersi olduğunu sıkça saptadım. Okuma alışkanlıklarının görme biçimlerimizi belirlediğini niye düşünmeyelim? Gözlerimizin içgüdüsel hareketlerini belirlediğini?

U. E. : O halde Batılı bir çiftçinin tarlasını soldan sağa sürmeye başlayıp sağdan sola sürerek geri döndüğüne, Mısırlı ya da İranlı bir çiftçininse sağdan sola sürüp, sonra da soldan sağa sürerek geri döndüğüne emin olmak lazım. Çünkü toprağı sürme izi, aynen bustrofedon¹² yazışma tekabül eder. Yalnız, sürmeye birinde sağdan, öbüründeyse soldan başlanır. Bence yeterince araştırılmamış çok önemli bir meseledir bu. Naziler Yahudi bir çiftçiyi hemen ayırt edip tanıyabilirlerdi. Neyse, biz konumuza dönelim. Değişiklikten ve değişikliğin hız kazanmasından bahsettik. Ama değişmeyen teknik yenilikler olduğundan da bahsettik, kitap örneğin. Bunlara bisikleti ve hatta gözlüğü de ekleyebiliriz. Bir de alfabe yazısı var. Mükemmelliğe bir kere ulaşılınca, daha öteye gitmek imkânsız.

J. -C. C. : İzin verirseniz, ben yine sinemaya ve sinemanın kendine olan o şaşırtıcı sadakatine döneyim. Siz internetle alfabe çağına geri döndüğümüzü mü söylüyorsunuz? Ben de sinemanın hâlâ düz bir yüzeye yansıtılan bir dikdörtgen olduğunu, hem de yüz yılı aşkın süredir böyle olduğunu söyleyeyim. Mükemmelleştirilmiş bir büyülü fenerdir sinema. Dili gelişti, fakat biçimi aynı. Salonlar üçboyutlu sinemayı ve de “global vizyon’u¹³ ağırlamak için gerekli donanımı giderek daha çok sağlıyorlar. Ümit edelim ki sırf panayır gösterisinden ibaret olmasın bunlar...

Yalnızca biçimden bahsedecek olursak, günün birinde daha ileri gidebilecek miyiz? Sinema genç midir yaşlı mı? Cevabım yok. Edebiyatın yaşlı olduğunu biliyorum. Öyle deniyor. Ama belki de o kadar yaşlı değildir aslında... Belki de şu anda Nostradamus rolüne soyunmaktan kaçınmalıyız, aksi takdirde sözlerimizin çok geçmeden yalanlandığını görebiliriz.

U. E. : Yalanlanmış öngörüler demişken, hayatta büyük bir ders aldım. O dönemde, altmışlı yıllardan bahsediyorum, bir yayınevinde çalışıyordum. O sırada elimize Amerikalı bir sosyoloğun yeni nesillerle ilgili çok ilginç bir tahlil ortaya koyan ve beyaz yakalı, crew cut, yani asker tıraşlı, siyasete tamamen ilgisiz vs. yeni bir neslin çıkacağını duyuran bir çalışması ulaştı. Çevirtmeye karar verdik, fakat çeviri kötüydü, elden geçirmek için altı aydan fazla uğraştım. Fakat bu altı ay zarfında, 67 yılının başından Berkeley’deki ayaklanmalara, oradan da 68 Mayıs’ındaki ayaklanmalara geçmiştik, böylece sosyoloğun tahlilleri gözümüze son derece geçersiz göründü. Bunun üzerine metni alıp çöpe attım.

J. -C. C. : Kendimizle, hafızamızı kalıcı olarak nasıl depolayacağını bilmeyen toplumlarımızla alay ederek kalıcı veri depolama ortamlarından bahsettik. Ancak bana öyle geliyor ki kalıcı kehanetlere de aynı ölçüde ihtiyacımız var. Yaklaşan mali krize gözlerini ve kulaklarını kapayıp bir varil petrolün fiyatının 500 dolar olacağını duyuran şu Davos’taki fütürolog, neden haklı olsun? Görülmeyeni, bilinmeyeni sezme yetisini nereden alıyor? Kâhin diploması mı var? Petrolün varili 150 dolara çıktı, sonra hiçbir mantıklı açıklaması olmaksızın tekrar 50 doların altına düştüğünü gördük. Belki gene yükselecek veya daha da düşecektir. Bu konuda hiçbir şey bilmiyoruz. Gelecek bir meslek değildir.

Gerçek ya da sahte tüm kâhinlerin özelliği, daima yanılmaktır. Kimin sözüydü, şimdi hatırlamıyorum: “Gelecek gelecek ise, daima beklenmediktir.” Geleceğin önemli niteliği, her daim şaşırtıcı olmasıdır. XX. yüzyılın başından ellili yılların sonuna kadar uzanan büyük bilimkurgu edebiyatında, yaşantımızda son derece önemli bir yer tutan plastik malzemesini tek bir yazarın bile hayal etmeyişi beni hep çok şaşırtmıştır. Kurguyu veya geleceği, bildiklerimizden hareketle tasarlarız daima. Fakat gelecek, bilinenden yola çıkmaz. Buna binlerce örnek verilebilir. Altmışlı yıllarda, Bunuel ile birlikte bir senaryo üzerinde çalışmaya Meksika’ya, hep çok ücra bir yere giderken, siyah ve kırmızı şeridi olan küçük bir portatif yazı makinesi alırdım yanıma. Aksilik olur da şerit koparsa, komşu şehir olan Zitacuaro’da yedeğini bulmam kesinlikle imkânsızdı. Bir bilgisayarın bize sağlayacağı rahatlığı tasavvur ediyorum da! Ama o zamanlar bilgisayarı tahmin bile edemezdik.

J. -P. de T. : Burada kitaba gösterilen saygı, çağdaş teknolojilerin kitabı saf dışı bırakmaktan uzak olduğunu göstermeye çatışıyor sadece. Kaldı ki, bu teknolojilerin temsil ettiği düşünülen gelişmeleri, bazı durumlarda göreceleştirmeliyiz belki de. Jean-Claude, demin sizin verdiğiniz örnek geliyor aklıma özellikle: Geceleyin tanık olduklarını şafak vakti basan Restif de La Bretonne örneği.

J. -C. C. : İnkâr edilemez bir başarı. Büyük Brezilyalı koleksiyoncu Jose Mindlin bana, Rio’da Portekizce yayımlanıp basılmış bir Sefiller baskısı göstermişti, baskı yılı 1862’ydi, yani kitabın Fransa’da yayımlandığı yıl. Paris’ten yalnızca iki ay sonra Rio’da yayımlanmıştı kitap! Victor Hugo yazarken, yayıncısı Hetzel, kitabı bölüm bölüm yabancı yayıncılara gönderiyormuş. Bir başka deyişle, eserin dağıtımı, günümüzde birçok ülkede ve birçok dilde aynı anda satışa sunulan şu best-seller’lerinki gibiydi aşağı yukarı. Sözde teknik hünerlerimizi göreceleştirmek yararlı olur bazen. Victor Hugo’nun durumunda, işler bugünkünden daha hızlı ilerliyormuş.

U. E. : Aynı anlayışla, Alessandro Manzoni Nişanlıları 1827’de yayımlamış ve dünya çapında otuza yakın korsan baskı yapılması sayesinde çok büyük başarı elde etmiş, ancak bu korsan baskılar ona tek kuruş kazandırmamış. Milanolu yayıncı Redaelli ve Torinolu gravürcü Gonin ile resimli bir baskı gerçekleştirmek ve her fasikülün yayımlanmasını kendisi denetlemek istemiş. Napolili bir yayıncı her hafta korsan baskısını yapmış ve o da bu işte bütün parasını kaybetmiş. Teknik hünerlerimizin göreceliğine ilişkin bir örnek de budur. Fakat daha başka örnekler de var. XVI. yüzyılda, Robert Fludd bir yıl içinde üç dört kitap yayımlarmış. İngiltere’de yaşarmış. Kitaplar Amsterdam’da yayımlanırmış. Provalar eline ulaşınca üstlerinde düzeltmeler yapar, gravürleri kontrol eder, hepsini geri gönderirmiş... Peki ama bunu nasıl yapıyordu? Resimli altı yüz sayfalık kitaplardı bunlar! Posta idarelerinin bizim zamanımızdakilerden daha iyi işlediği belli! Galileo, Kepler’le ve devrinin tüm âlimleriyle mektuplaşırdı. Bir keşiften derhal haberdar olurdu.

Ancak, eski zamanların lehine görünen bu kıyaslamayı yarım ton aşağı çekebiliriz belki. Altmışlı yıllarda, Derek de Solla Price’ın kitabı Little Science, Big Science’ı (Küçük Bilim, Büyük Bilim) çevirtmiştim (yayıncı sıfatıyla). Yazar, istatistiklerin yardımıyla, XVII. yüzyıldaki bilimsel yayınların sayısının, iyi bir bilimcinin çıkan her şeyden haberdar olabilmesini sağlayacak kadar olduğunu, günümüzdeyse aynı bilimcinin kendi araştırma alanında yayımlanan makalelere ilişkin "derleme kitapları”nı ismen dahi bilmesinin imkânsız olduğunu gösteriyordu.

Daha etkili iletişim araçları sayesinde bile bugün bir bilim insanı, Robert Fludd gibi bir âlimin onca yayın projesini sonuca ulaştırmak için sahip olduğu zamana sahip değildir belki de...

J. -C. C. : USB’lerimizi ve topladığımız malumatı depolayıp yanımızda taşımak için kullandığımız öbür yöntemleri ele alalım. Bu alanda da bir şey icat etmiş değiliz. XVIII. yüzyılın sonunda, aristokratlar, bir yerden bir yere giderken, küçük valizlerde seyahat kütüphaneleri taşırlardı. Cep kitabı boyutunda, otuz kırk cilt halinde, kibar ve seçkin bir insanın bilmeyi kendisi için görev bellediği ne varsa yanlarından ayırmazlardı. Bu kütüphaneler, gigabyte olarak hesaplanmıyordu tabii ki ama meselenin özü tartışma götürmezdi.

Aklıma başka bir “kısaltma” biçimi geldi ama bu seferki daha sorunlu. Yetmişli yıllarda, New York’ta, bir sinema yapımcısının bana tahsis ettiği bir dairede kalmıştım. Bu dairede kitap yoktu, “in digest form¹⁴ dünya edebiyatının şaheserleri” dışında. İşte tam tamına gerçekdışı bir şey: elli sayfalık Savaş ve Barış, tek ciltlik Balzac. Gözlerime inanamamıştım. Her şey oradaydı ama eksik, kesip biçilmiş olarak. Böylesi bir saçmalık için ne muazzam emek!

U. E. : Kısaltma var, kısaltma var. İtalya’da, 1930- 1940'larda, "La Scala d’Oro" diye adlandırılan olağandışı bir deneme yürütüldü. Yaş gruplarına göre ayrılan bir dizi kitaptı söz konusu olan. 7-8 yaş dizisi vardı, 8-9 yaş dizisi ve bu şekilde 14 yaşa kadar uzanıyordu, hepsi dönemin en iyi sanatçılarınca harikulade resmedilmişti. Edebiyatın bütün büyük şaheserleri yer almıştı dizide. Ulaşmak istenen okur kitlesine uygun olsun diye, her eser iyi bir yazar tarafından gençler için yeniden yazılmıştı. Elbette ki, biraz “ayıklanmış” idiler. Mesela Javert intihar etmiyor, yalnızca istifa ediyordu. Şunu belirteyim ki, Javert hakkındaki tüm hakikati, daha ileri yaşta Sefiller’i orijinal versiyonundan okuduğumda öğrendim sonunda. Ancak kabul etmeliyim ki, romanın özü bana aktarılmıştı

J. -C. C. : Tek fark şu: Yapımcının dairesindeki kısaltılmış o kitaplar yetişkinlere yönelikti. Hatta şüphelendim, belki de okunmaktan çok gösterilmek, görülmek için oradaydılar. Diyeceğim, kesip biçmeler eskiden beri var. XVIII. yüzyılda, Shakespeare’in Rahip Delille tarafından Fransızcaya çevrilmiş ilk oyunlarının hepsi iyi biter, münasip ve ahlaklı bir şekilde, tıpkı sizin “La Scala d’Oro” dizisindeki Sefiller gibi. Hamlet ölmez mesela.

Birkaç küçük pasaj çevirmiş olan -hem de oldukça iyi— Voltaire dışında, Fransız okuru sertlikleri giderilip yumuşatılmış o versiyonla ilk defa Shakespeare okuyabilmişti. Barbar ve kanlı dedikleri o yazar ince, kibar ve şurup gibi olup çıkmıştı.

Voltaire’in "to be or not to be, that is the question"ı¹⁵ nasıl çevirdiğini bilir misiniz? “Dur, bir seçim yapmak ve derhal / Hayattan ölüme ya da varlıktan hiçliğe geçmek lazım. ” Aslında o kadar kötü değil. Sartre’ın kitabı Varlık ve Hiçlik’in başlığının Voltaire’in bu çevirisinden alınmış olması mümkün.

J. -P. de T. : Daha XVIII. yüzyılda okumuşların yanlarında taşıdıkları seyahat kütüphanelerinin ilk USB'ler olduğuna değindiniz, Jean-Claude. İcatlarımızın çoğunun insanlığın eski hayallerinin gerçekleşmesi olduğu hissine kapılıyor musunuz?

U. E. : Uçma hayali en eski zamanlardan beri ortak muhayyileyi meşgul etmiştir.

J. -C. C. : Zamanımızın sayısız icadının çok eski hayallerin somutlaşması olduğuna inanıyorum gerçekten de. Bilimci dostlarım Jean Audouze ile Michel Casse’ye, Conversations sur l’invisible (Görünmez olan Üzerine Sohbetler) üzerinde birlikte çalışırken bunu söylemiştim. Bir örnek vereyim: Geçenlerde Aeneis’ in meşhur VI. kitabına gömüldüm tekrar, Romalılar için hem daha önce yaşamış olanların hem de ilerde yaşayacakların ruhları olan o gölgeleri bulmak üzere Aeneas’ın Cehennem’e indiği kitaba. Orada zaman ortadan kalkmıştır.

Vergilius’un gölgeler diyarı, Einstein’vari bir uzam-zamanın önbelirtisidir. Bu yolculuğun birkaç sayfasını okurken, Vergilius’un çoktan sanal âleme, sessiz avatarların koşuşturduğu dev bir bilgisayarın derinliklerine inmiş olduğunu düşündüm. O âlemde karşınıza çıkan herkes vaktiyle biriydi ya da günün birinde biri olma ihtimalleri var. Marcellus, Vergilius’un sağlığında, Aeneis’te insanların çok bel bağladığı harika bir gençtir fakat ne yazık ki çok genç ölür. Bu gence, “Sen, Marcellus olacaksın” [Tu Marcellus erris] diye seslendiklerinde -hâlbuki okurlar onun öldüğünü bilir-, buradaki olanca sanal boyutu, unutulmaz biri olabilecek, âdeta Tanrı’nın gönderdiği beklenen kurtarıcı olabilecek kişinin olanca potansiyelini görürüm, o ise yalnızca Marcellus, genç bir ölü olacaktır.

Vergilius, şimdilerde içine dalmaya bayıldığımız bu sanal âlemi önceden sezmiştir sanki. Cehennem’e iniş, dünya edebiyatının farklı yönlerden ele aldığı çok güzel bir temadır. Aynı anda hem uzamı hem zamanı alt etmek için, yani ölüler veya gölgeler diyarına nüfuz etmek ve aynı anda hem geçmişte hem gelecekte, hem varlıkta hem hiçlikte yolculuk etmek için bize sunulmuş tek yoldur. Böylelikle sanal bir ölümsüzlük biçimine ulaşmak için.

Bir başka örnek beni daima etkilemiştir. Mahabharata’da Gandhari adında bir kraliçe hamile kalır ama bir türlü doğuramaz. Ne var ki çocuğunun, eltisinin karnında taşıdığı çocuktan önce dünyaya gelmesi için -zira ilk doğan kral olacaktır-, doğumu mutlaka yapmalıdır. Güçlü kuvvetli bir hizmetçiden, bir demir çubuk alıp var gücüyle kamına vurmasını ister. Bunun üzerine vajmasından demir bir top fırlayıp yerde yuvarlanır. Demir topu atmak, ortadan kaldırmak isterken, biri ona bu demir topu yüz parçaya bölmesini ve her parçayı bir küpün içine koymasını öğütler, böylece yüz oğlunun doğa cağı kehanetinde bulunur. Gerçekten de böyle olur. Suni döllenmeye dair bir imge değil mi bu? O küpler bizim deney tüplerimizin habercisi değil mi?

Örnekleri kolayca çoğaltabiliriz. Gene Mahabharafa’da, sperm muhafaza edilmiş, bir yerden başka yere nakledilmiş, yeniden kullanılmıştır. Bakire Meryem, bir gece, Çalanda'da, bir İspanyol köylüsünün kesik bacağının yerine yenisini takar: Alın size organ nakli. Kim bilir kaç klonlama, erkeğin ölümünden sonra kullanılmış sperm vardır? Hatta uzak bulutların içinde sonsuza dek kaybolup gittiğini sandığımız ama laboratuvarlarda kurulan hayallerden yeniden fırlayıp çıktığını gördüğümüz keçi başlı, ejder kuyruklu, aslan pençeli kaç khimaira?

U. E. : Geleceği görenler Mahabharata’yı kaleme alanlar değildi. Bizden önceki insanların hayallerini gerçekleştiren, şimdiki zaman. Çok haklısınız. Gençlik Çeşmesi’ne gerçeklik kazandırmak üzereyiz mesela. Giderek daha uzun yaşıyoruz ve ömrümüzü görülmedik bir biçime bürünmüş olarak tamamlayabiliriz.

J. -C. C. : Elli yıl sonra hepimiz biyonik canlılar olacağız. Umberto, size yapay gözlerle bakıyorum mesela. Üç yıl önce, katarakt başladığında, bir göz merceği ameliyatı geçirdim, böylece hayatımda ilk defa gözlük kullanmaktan kurtulmuş oldum. Ameliyat sonucunun başarısı konusunda elli yıl garanti verdiler! Artık gözlerim sapasağlam, fakat dizlerimden biri bana ihanet ediyor. Yani onu değiştirip değiştirmemeye karar vermeliyim. Bir yerlerde beni bekleyen bir protez var. En azından bir tane.

J. -P. de T. : Gelecek öngörülemez. Şimdiki zaman devamlı bir değişim içinde. Başvuru kaynağı olması ve içimizi rahatlatması bakımından sağlam bir zemin sunduğu varsayılan geçmiş ise, elimizden kaçıp gidiyor. Süreksizlik üzerine mi söyleşmeye başlıyoruz?

J. -C. C: Gelecek, geçmişi dikkate almıyor/fakat şimdiki zamanı da dikkate aldığı yok. Uçak mühendisleri yirmi yıl sonra hazır olacak uçaklar üzerinde çalışıyorlar bugün ama o gün geldiğinde belki de artık var olmayacak bir yakıtla, kerosenle işlemek üzere tasarlanmış bu uçaklar. Beni asıl şaşırtan, şimdiki zamanın tamamen yok olması. Eski modaları hiç olmadığı kadar çok takıntı haline getirmiş durumdayız. Geçmiş bize hızla yetişiyor, yakında üç ay önceki modaları izlemeye zorlayacaklar bizi. Gelecek her zamanki gibi belirsiz, şimdiki zaman ise gittikçe küçülüp yokluyor.

U. E. : Bize yetişen geçmiş dediniz de. Dünyanın en iyi radyolarını bilgisayarıma yükledim ve kırk kadar Oldies koleksiyonum var. Birkaç Amerikan radyosu sırf 1920 ve 1930’lu yıllardan esinlenmiş bir program sunuyor. Öbür programların hepsi, şimdiden en uzak geçmiş olarak telakki edilen F990’lı yılları keşfe çıkmaya çağırıyor. Geçenlerde yapılan bir kamuoyu yoklaması, Quentin Tarantino’yu tüm zamanların en iyi yönetmeni olarak sunuyordu. Soru yöneltilen insanlar ne Ayzenştayn’ı ne Ford’u ne Welles’i ne Capra’yı vs. görmüş olmalı. Bu tür anketlerin kusuru budur. Yetmişli yıllarda, üniversite tezinin nasıl hazırlanacağını konu alan bir kitap yazdım, kitap bütün dillere çevrildi. Bu kitapta verdiğim ilk tavsiye -ki gerçekten de her şey hakkında öğüt vermiştim-, asla çağdaş bir konu seçilmemesiydi. Bibliyografya ya eksik olurdu ya da güvenilmez. Daima klasik bir konu seçin, demiştim. Ne var ki günümüzde tezlerin çoğunluğu çağdaş konular üzerine. Eserimi konu alan böyle sayı sız tez geliyor önüme. Delilik! Hâlâ hayata olan biri hakkında nasıl tez yazılır ki?

J. -C. C. : Hafızamızın bu kadar zayıf olmasının nedeni, şimdiki zamanı sıkıştıran ve onu dev bir soru işareti, belki de çoktan ünlem işareti biçimini almış bir geleceğe doğru itekleyen bu yakın geçmiş gerçekten de. Şimdiki zaman nereye gitti? Yaşamakta olduğumuz ama sayısız komplocunun elimizden kapmaya yeltendiği o harikulade an? Bu anla, bazen, köyümde, her saat başı bir nevi “la” sesi vererek sükûnet içinde bizi kendimize hatırlatan kilisenin çanını dinlerken yeniden temas kurarım. “A, saat daha beş... ” Ben de sizin gibi çok seyahat ediyor, zamanın koridorlarında, saat farkları içinde kayboluyor ve bizim için yakalanmaz hale gelen bu şimdiki zamanla yeniden bağ kurmaya giderek daha çok ihtiyaç duyuyorum. Aksi takdirde, kendimi kaybolmuş gibi hissederim. Hatta belki de ölmüş gibi.

U. E. : Şimdiki zamanın, dediğiniz gibi ortadan yok olması, eskiden otuz yıl süren modaların bugün otuz gün sürmesinden kaynaklanmıyor yalnızca. Bu, üzerinde konuşmakta olduğumuz nesnelerin geçersizleşmesi sorunu aynı zamanda. Ömrünüzün birkaç ayını bisiklet öğrenmeye ayırırdınız, bunu dağarcığınıza bir kere attınız mı geçerliliğini ömür boyu korurdu. Şimdiyse yeni bir bilişim programını anlamak için iki haftanızı ayırıyorsunuz ve bu programa aşağı yukarı hâkim olduğunuzda bir yenisi satışa sunuluyor, dayatılıyor. Demek ki, kaybolan bir ortak hafıza sorunu değil bu. Bana göre, şimdiki zamanın oynaklığı sorunu daha ziyade. Dingin bir şimdiki zamanı yaşamıyoruz artık, devamlı geleceğe hazırlanma gayreti içindeyiz.

J. -C. G: Oynak, değişken, yenilenebilir, geçici olanın içinde yer alıyoruz, hem de, demin dediğimiz gibi, çelişkili bir şekilde giderek daha uzun yaşadığımız bir devirde. Dedelerimizle ninelerimizin ortalama hayat beklentisi bizimkinden daha kısaydı şüphesiz, fakat değişmez bir şimdiki zamanın içinde yer alıyorlardı. Eniştemin büyükbabası toprak sahibiymiş, yeni başlayan yılın muhasebesini 1 Ocak’ta tutarmış. Bir önceki yılın sonuçları, bir sonraki yılınkilerin nasıl olacağının habercisiymiş üç aşağı beş yukarı. Değişen bir şey yokmuş.

U. E. : Uzun bir öğrenme evresini noktalayan o son sınava hazırlanırdık eskiden: İtalya’da olgunluk sınavı, Almanya’da Abitur, Fransa’da bakalorya. Bu sınavdan sonra, kimse öğrenmeye mecbur tutulmazdı, üniversiteye giden seçkinler dışında. Dünya değişmezdi. Bilgilerinizi ölünceye kadar kullanabilirdiniz, hatta çocuklarınız ölünceye kadar. On sekiz-yirmi yaşlarında, insanlar öğrenmekten emekli olurdu. Günümüzde bir şirket çalışanı bildiklerini devamlı güncelleştirmek zorunda, yoksa işini kaybeder. Öğrenim dönemi sonundaki o büyük sınavların simgelediği geçiş töreninin hiçbir anlamı kalmadı artık.

J. -C. C. : Bu dediğiniz şey, hekimler için de geçerliydi mesela. Öğrenimlerini bitirdikleri zaman sahip oldukları bilgi dağarcığı mesleklerinin sonuna kadar geçerli olurdu. Artık herkesin tabi tutulduğu şu sonu olmayan öğrenmeye ilişkin söyledikleriniz, “emekli" denilenler için de aynen geçerli. Kaç yaşlı insan, faal oldukları dönem zarfında elbette ki tanıyıp bilemedikleri bilgisayarı yavaş yavaş öğrenmek zorunda kaldı? Ebedî öğrenciler olmaya mahkûm edildik, aynı Vişne Bahçesi’ndeki Trofimov gibi. Belki de daha iyi, aslında. İlkel dediğimiz, değişmeyen dünyalarda, ihtiyarlar iktidar sahibidir, çünkü bilgi birikimini çocuklarına aktaran onlardır. Dünya devamlı devrim halindeyken, elektroniği anne babalarına öğreten çocuklar oluyor. Peki ya kendi çocukları, ne öğretecekler onlara?

Waterloo Muharebesi’ne katılmış olan herkesin ismini saymak

J. -P. de T. : Muhafaza edilmesi gerekeni muhafaza etmek için, günümüzde güvenli araçlar bulmanın güçlüğüne değindiniz. Peki ama hafızanın işlevi her şeyi saklamak mıdır?

U. E. : Değil, elbette. Hafızanın -ister bizim bireysel hafızamız olsun, ister kültür denen ortak hafıza olsun- çifte bir işlevi vardır. Bunlardan biri gerçekten de bazı verileri muhafaza etmektir; öbürü, işimize yaramayan ve beyinlerimizde boşu boşuna yer işgal edecek malumatın, unutuşun defin sularına gömülmesine izin vermektir. Geçmiş yüzyıllardan miras olarak sakladıklarımızı elemeyi bilmeyen bir kültür, Borges’in Funes el memorioso’da [Bellek Funes)¹⁶ yarattığı ve her şeyi hatırlama yeteneğiyle donanmış Funes adlı kişiyi hatırlatır. Bu da tam anlamıyla kültürün tersidir. Kültür ebediyen kaybolmuş kitaplar ve diğer nesneler mezarlığıdır. Geçmişin bazı kalıntılarından zımnen vazgeçmekten, yani elemekten, öte yandan bu kültürün başka unsurlarım gelecek için âdeta buzdolabına koymaktan ibaret olan bu olgu üstüne çalışmalar var günümüzde. Arşivler, kütüphaneler bu soğuk hava depolandır; kültürel uzam bütün bu pılı pırtıyla dolup taşmasın diye ama bunlardan vazgeçmeye gene de yanaşmadan, hafızayı istiflediğimiz soğuk hava depolandır. Gelecekte, canımız isterse, bunlara dönebiliriz yine.

Bir tarihçi muhtemelen Waterloo Muharebesi’ne katılmış olan herkesin ismini bulabilir ama buldu diye bu isimleri okullarda öğretecek değiliz, üniversitede bile öğretmeyiz, çünkü bu ayrıntılar gerekli değildir, hatta tehlikelidir belki de. Başka bir örnek vereyim. Sezar’ın son karısı Calpumia hakkında her şeyi biliriz, gördüğü kötü bir rüyanın ardından, Sezar’a Senato’ya gitmemesini öğütlediği ana, suikast tarihi olan 15 Mart’a varıncaya kadar.

Sezar’ın ölümünden sonra, ona ne olduğu hakkında hiçbir şey bilmeyiz. Hafızalarımızdan yok olur. Neden? Çünkü onun hakkında malumat edinmek artık lüzumsuz olmuştur. İnsanın aklına gelebileceği gibi, kadın olduğu için değil. Clara Schumann da bir kadındı ama Robert’in ölümünden sonra yaptığı her şeyi biliyoruz. Kültür, bu ayıklama demektir öyleyse. Çağdaş kültür, tersine, internet üzerinden, bizi gezegenin tüm Calpurnia’ları hakkında ayrıntılara boğuyor, bunu da her gün, her dakika yapıyor, öyle ki ödevi için araştırma yapan bir çocuk, Calpumia’nın Sezar kadar önemli olduğu hissine kapılabilir.

J. -C. C. : Peki ama bizden sonraki nesiller için nasıl bir ayıklama yapmalı? Kim yapacak bu ayıklamayı? Torunlarımızın ilgisini neyin çekeceği, onlar için neyin vazgeçilmez ya da sadece işe yarar, hatta hoş olacağı nasıl öngörülecek? Sizin de dediğiniz gibi, hiçbir düzen, hiçbir hiyerarşi, hiçbir ayıklama olmaksızın bilgisayarlarımız aracılığıyla her şey bize ulaşırken, nasıl eleme yapılacak? Bir başka deyişle, bu şartlarda hafızamızı nasıl şekillendirmeliyiz? Bu hafızanın bir seçim, bir tercih, bir şeyleri ıskartaya çıkarmak, bir şeyleri iradî olarak veya iradedışı unutmak demek olduğunu biliyoruz çünkü. Torunlarımızın hafızasının bizimkiyle ille de aynı özellikte olmayacağını da biliyoruz. Bir klonun hafızası nasıl bir şey olacak?

Tarih öğrenimi gördüm ve geçmişteki olaylara dair bilgi birikimini bize doğru ve tam olarak verdiği varsayılan belgelere ne denli şüpheyle yaklaşmamız gerektiğini biliyorum. Bu aktarma meselesini şahsi bir hikâyeyle örnekleyebilirim. Eşim Nahal’ın babası İranlı bir allameydi, pek çok çalışmanın yanı sıra, X. yüzyılda yaşamış El- Nedim adında Bağdatlı bir ciltçi hakkında bir araştırma yaptı. Ciltçiliğin, hatta korumak amacıyla yazıyı olduğu gibi kaplayan cildin de mucidinin İranlılar olduğunu bilirsiniz.

Mürekkep yalamış bir ciltçi, aynı zamanda hat sanatçısı olan bu adam, ciltlemekle görevli olduğu kitaplarla ilgilenirmiş, o kadar ki hepsini okur ve her defasında özet çıkarırmış. Ne var ki ciltlediği kitapların çoğu bugün yok, etimizde kalan yalnızca ciltçinin özetleri, El- Fihrist başlıklı kataloğu. Araştırmayı yapan RızaTajadod, ciltçinin değerli emeğinin ürünü olan bu kişisel eleme işlemi aracılığıyla, onun elinden geçmiş olan ve varlığını sırf onun sayesinde öğrendiğimiz kitaplar hakkında tam olarak ne bilebileceğimiz sorusunu ortaya atıyor.

U. E. : Eskiçağ’a ait bazı heykellerle resimleri, onlarla ilgili yapılmış tasvirlerden biliyoruz yalnızca. Bu tasvirlere ekphrasis denirdi. Michelangelo devrinde Roma’da, Laocoon’un Helenistik devirden kalma heykeli bulunduğunda, ne olduğu, İhtiyar Plinius’un vermiş olduğu tasvirler temel alınarak anlaşılmış.

J. -C. G: Peki ama şimdi her şey hakkındaki her şey, denmeksizin bilgisayarlarımıza ulaşabilen sınırsız bir malumat toplamı elimizin altında olduğuna göre, hafıza ne ifade edecek? Bu kelimenin anlamı ne olacak? Bütün sorularımıza ama aynı zamanda sormadıklarımıza bile cevap verebilecek elektronik bir hizmetçi yanımızda olduğunda, bilecek ne kalacak bize? Protezimiz her şeyi, baştan sona her şeyi bileceği zaman, daha ne öğrenmemiz gerekecek?

U. E. : Sentez sanatını.

J. -C. C. : Evet. Öğrenme eyleminin kendisini. Çünkü öğrenmek öğrenilen bir şeydir.

U. E. : Evet, gerçekliğini doğrulama imkânımız olmayan malumatı kontrol etmeyi öğrenmek. Öğretmenlerin ikilemi budur şüphesiz. İlköğretim öğrencileri, üniversite öğrencileri, ödevlerini yapmak için ihtiyaçları olan malumatı internetten alacaklar, bu malumatın doğru olup olmadığını bilmeyecekler. Peki, nasıl bilebilirler? Bu durumda öğretmenlere, ödev verdiklerinde, öğrencilerinden şu araştırmayı yapmayı istemelerini öğütlüyorum: Verilen konu hakkında on farklı bilgi edinme kaynağı bulun ve bunları karşılaştırın. Burada mesele, internet karşısında eleştiri anlayışını çalıştırmak, her şeyi geçer akçe olarak kabul etmemeyi öğrenmek.

J. -C. G: Eleme meselesi, okumamız gerekenlerle ilgili karar vermemiz gerektiği anlamına da geliyor. Gazeteler her hafta “kaçırmamamız gereken” on beş şaheseri duyuruyor bize, hem de yaratıcılığın her alanından.

U. E. : Bu meseleyle ilgili, kura usulü onda birini yok etme kuramı geliştirdim. Denemeler alanını ele alalım. On kitaptan birini okumak yeterlidir. Öbürleri için, bibliyografyaya, notlara bakarsınız ve verilen referansların ciddi olup olmadığını hemen fark edersiniz. Eğer çalışma ilginçse, okumaya gerek yoktur, çünkü okumaya karar verdiğiniz de dahil olmak üzere, başka çalışmalar içinde mutlaka yorumlanacak, alıntılanacak, eleştirilecektir. Kaldı ki, üniversitede çalışıyorsanız, kitap olarak çıkmadan önce öyle çok basılı malzeme gelir ki önünüze, kitap olarak yayımlandıktan sonra okumaya artık vaktiniz olmaz. Her halükârda, size ulaştığında çoktan eskimiş, geçersizleşmiş olur genellikle. İtalya’da “pişirilmiş ve yenmeye hazır" olarak nitelendirilen kitaplar, yani gündemdeki olaylara ve durumlara göre imal edilen ve size zaman kaybettirmeye değmeyecek kitaplar da cabası.

J. -C. C. : Elli-elli beş yıl önce tarih öğrencisiyken, verilen bir konuyu işlememiz için gerekli kronolojiyi temin ederlerdi bize, bunun amacı hafızamızın yükünü hafifletmekti. Verilen alıştırmanın dışında aslında önem taşımayan tarihleri öğrenmemiz gerekmezdi. İnternetten toplanmış bilgilere dayanarak aynı alıştırmayı yapacak olsak, malumatın güvenilirliğini doğrulamak gerekir mantıken. Her şeyi ve olur olmaz her şeyi, doğruyu ve daha az doğru olanı emrimize vermekle bize belli bir rahatlık sağlaması gereken bu araç, gerçekte bizi aşın bir kafa karışıklığının içine sokuyor. Umberto Eco’ya ayrılmış sitelerin yalan yanlış malumatla ya da en azından yanlışlıklarla tıka basa dolu olduğunu tahmin ederim. Denetçi bir sekretere mi ihtiyacımız olacak ilerde? Yeni bir meslek mi icat edeceğiz?

U. E. : Ancak özel bir denetçinin işi o kadar basit olmaz. Sizinle benim kendimizle ilgili konularda denetçi olmamızın sakıncası yok. Fakat diyelim ki Clemenceau’yla ya da Boulanger’yle ilgili konuların özel denetçisi kim olacak? Parasını kim ödeyecek? Fransız Devleti değil herhalde, zira bu durumda Fransız tarihinin tüm resmî şahsiyetleri için denetçiler salması gerekir!

J. -C. G: Gene de, şu ya da bu şekilde, bu denetçilere giderek artan oranda ihtiyacımız olacağını düşünüyorum. Yaygınlaşacak bir meslek bu.

U. E. : İyi de denetçiyi kim denetleyecek? Eskiden, denetçiler büyük kültürel kurumların üyeleriydi, akademilerin ya da üniversitelerin. Filanca kurumun üyesi olan falanca bey, Clemenceau üzerine ya da Platon üzerine çalışmasını yayımladığında, bize verdiği bilgilerin doğru olduğunu farz etmek gerekiyordu, çünkü koca bir ömrü kütüphanelerde bütün kaynaklarını doğrulamakla geçirmişti. Günümüzdeyse falanca beyin de malumatını internetten toplamış olması tehlikesiyle karşı karşıyayız, o zaman da her şey güvenilmez, şüpheli bir hal alıyor. Dürüst olmak gerekirse, bütün bunlar internetten önce bile yaşanabilirdi. Ortak hafıza da, kişisel hafıza da gerçekten olup bitmiş şeylerin fotoğrafları değildir. Yeniden yapılandırılmış şeylerdir.

J. -C. C. : Milliyetçiliğin taleplerinin bazı olaylara ilişkin sahip olduğumuz görüşü deforme etmeye ne denli katkıda bulunduğunu siz de benim kadar bilirsiniz. Tarihçiler, kendilerine rağmen, günümüzde de hâlâ, ülkelerinin aleni ya da gizli ideolojilerine sıkça boyun eğerler. Çinli tarihçiler Çin’in Tibet’le veya Moğolistan’la eski ilişkileri üzerine olur olmaz şeyler anlatıyorlar şu sıralar, üstelik Çin’deki ilkokullarda öğretiliyor bunlar. Atatürk, kendi devrinde, Türkiye’nin tarihini tamamen baştan yazdırdı. Romalılar devrinde, Türklerin gelişinden yüzyıllar önce, Türkiye’de Türklerin yaşadığını söyletti. Her yerde bu böyle... Doğrulamak istersek nerede doğrulayacağız? Türkler, gerçekte Orta Asya’dan gelmişlerdi diye biliyoruz, günümüz Türkiye’sinin ilk sakinleriyse yazılı iz bırakmadılar. Ne yapmalı?

U. E. : Aynı sorun coğrafya için de geçerli. Emperyalist ideolojiler tarafından uzun süre küçültülen Afrika’ya asıl boyutlarını iade etmemizin üzerinden çok zaman geçmedi.

J. -C. C. : Geçenlerde Bulgaristan’da, Sofya’daydım. Hiç bilmediğim Arena Serdica Oteli’nde kalacaktım. İçeri girdiğimde, otelin, büyük cam bir levhanın ardından görülebilen harabeler üstüne inşa edilmiş olduğunu fark ettim. Otelin çalışanlarına sordum. Gerçekten de tam bu yerde bir Roma kolezyumu olduğunu söylediler. Bir şaşkınlık yaşadım. Romalıların Sofya’da bir kolezyum inşa etmiş olduklarını bilmiyordum, çapının Roma’ dakinden yalnızca on metre küçük olduğunu eklediler. Çok büyükti? demek. Arkeologlar kolezyumun dış duvarlarında yontular bulmuşlar, orada yapılan gösterileri temsil eden afişleri andırıyorlardı. Yontularda kadın dansçılar, elbette ki gladyatörler ve ömrümde hiç görmediğim bir şey; bir aslanla bir timsah arasında geçen dövüş görülüyordu. Sofya’da!

Birden Bulgaristan’a dair hafızam, zaten birkaç yıl önce Trakların hâzinelerinin keşfedilmesiyle -bu keşifler bu ülke topraklarını geçmişte daha geriye, Yunanistan’dan daha geriye götürmüştü- altüst olan hafızam, hepten allak bullak oldu. Neden Sofya’da bu boyda bir sirk vardı? Çünkü orada, bana dediklerine göre, Romalıların çok beğendikleri sıcak su kaynakları varmış. Bunun üzerine,

Sofya’nın, zavallı Ovidius’un sürgün cezasını çektiği yerden çok uzak olmadığını hatırladım. Slavlarla bağlarının tartışılmaz olduğunu zannettiğim Bulgaristan, bir Roma kolonisi olup çıkmıştı!

Geçmiş bizi hiç durmaksızın şaşırtıyor, şimdiden de çok, belki gelecekten de çok. Aniden Romalılaşan bir Bulgaristan’a değinmeye son vermeden önce, Bavyeralı komedyen Kari Valentin’den bir alıntı yapayım size: “Eskiden, gelecek de daha iyiydi. ” Son derece sağduyulu şu tespiti de ona borçluyuz: “Her şey daha önce söylendi ama herkes tarafından değil. ”

Her halükârda tarihimizin öyle bir anma geldik ki, iyi ve kötü şeyleri bizim yerimize hatırlama sorumluluğunu zeki -bizim bakış açımıza göre zeki- makinelere havale edebiliyoruz. Michel Serres, Monde de l'Educa- tion'a verdiği bir söyleşide bu konuya değinerek, “Hafızamıza yerleştirme çabasını artık göstermemiz gerekmiyorsa, o zaman geriye sırf zekâmız kalıyor, " diyor.

U. E. : Elbette ki, makinelerin herkesten daha iyi hesap yapabildiği bir devirde çarpım tablosunu öğrenmenin pek bir anlamı yok. Ancak "jimnastik” kabiliyetimize dair sorun olduğu gibi duruyor. Arabayla, yayan gitmekten daha hızlı yol alabildiğim aşikâr. Böyle olmakla birlikte, bir sebzeye dönüşmemek için her gün biraz yürümek veya koşu yapmak lazım. Şu güzel bilimkurgu hikâyesini bilirsiniz muhakkak: Pentagon’un, gelecek yüzyılda, artık yalnızca bilgisayarların bizim yerimize düşündüğü bir toplumda, çarpım tablosunu hâlâ ezbere bilen birini nasıl keşfettiğini anlatır. Askerler oybirliğiyle, onun bir çeşit dâhi olduğu, özellikle savaş zamanında, dünyanın küresel bir elektrik kesintisine kurban gideceği gün çok değerli olacağı kanısına varırlar. ikinci bir itiraz var. Bazı durumlarda, bazı şeyleri ez bere bilmek size üstün zekâ melekeleri kazandırır. Kültürün Napoleon’un tam ölüm tarihini bilmek olmadığı konusunda hemfikirim. Fakat hiç şüphe yok ki kendi kendinize bilebildiğiniz her şey, Napoleon’un ölüm tarihi olan 5 Mayıs 1821 bile, size bir nebze zihinsel özerklik verir.

Bu mesele yeni değil. Matbaanın icadı, yedekte tutup da kafanızı boşuna doldurmak istemediğimiz kültürü “buzdolabı”na, kitapların içine koyup sadece tamı tamına ihtiyaç duyduğunuz malumatı nerede bulacağınızı bilmekle yetinme imkânını sunmuştur zaten. Yani hafızanın bir kısmı kitaplara, makinelere havale edilmiştir, fakat elindeki gereçlerden en iyi şekilde yararlanmayı bilme zorunluluğu bakidir. Yani kendi hafızanızı besleme zorunluluğu.

J. -C. C: Ancak, bu çok gelişmiş ve karmaşık gereçleri kullanabilmek için -ki daha önce yukarıda gördük, bunlar giderek artan bir hızla geçersizleşmeye meyilliler- hiç durmaksızın yeni yöntemler ve yeni diller öğrenmeye ve bunları bellemeye mecbur tutulduğumuz gerçeğine kimse itiraz etmeyecektir. Hafızamızdan devamlı ve ısrarcı bir şekilde bir şeyler talep ediliyor. Belki de daha önce hiç edilmediği kadar.

U. E. : Elbette. 1983’te ilk bilgisayarlar geldiğinden beri, disketten formatı daha küçültülmüş bir diskete, sonra CD’ye ve şimdi de USB’ye geçerek bilişimle ilgili hafızanızı devamlı yeniden yönlendirmeyi beceremeseydiniz, verilerinizi kısmen veya tamamen defalarca kaybetmiş olurdunuz. Zira hiçbir bilgisayar artık bilişimin tarihöncesi çağına ait ilk disketleri okuyamaz elbette. 1984 ya da 1985 yılında diskete kaydetmiş olmam gereken Foucault Sarkacı’nın ilk versiyonunu umutsuzca aradım, nafile. Romanımı daktilo etmiş olsaydım, hâlâ duruyor olacaktı.

J. -GG: Kaybolmayan bir şey var belki de, o da, yaşantımızın farklı anlarında hissetmiş olduklarımıza dair muhafaza ettiklerimiz. Duyguların, duygulanımların değerli -bazen de yanıltıcı- hafızası. Duygusal hafıza. Kim onu bizden almak ister ve hangi amaçla?

U. E. : Ama bu biyolojik hafıza günbegün çalıştırılmalıdır. Hafızamız bir disketinki gibi olsaydı, elli yaşında Alzheimer olurduk. Çünkü bu Alzheimer’i ya da yaşlılıktan ileri gelen her tür bunama biçimini kendimizden uzak tutmanın yollarından biri, öğrenmeye devam etmektir tam da, mesela her sabah bir şiir ezberlemek. Her çeşit zekâ alıştırması yapmak. Bulmacalar ya da anagramlar bile olsa. Bizim neslimiz okulda ezbere şiir öğrenmek zorundaydı. Ama bizden sonraki nesiller için bu durum gitgide ortadan kalkıyor. Ezbere öğrenmekle, hafıza melekelerimizi, dolayısıyla zekâ melekelerimizi çalıştırmış oluyorduk basbayağı. Ezberlemek zorunda olmadığımız günümüzde, bu günlük alıştırmayı bir şekilde kendimize dayatmamız lazım, yoksa erken bunama tehlikesiyle karşı karşıya kalırız.

J. -C. C. : İzninizle söylediklerinize iki ince ayrım ekleyeyim. Hafızanın bir anlamda bir kas olduğu ve muhayyile gibi onu çalıştırıp idman yaptırabildiğimiz şüphesiz doğru. Demin sözünü ettiğiniz Borges’in Funes’i gibi, her şeyi hatırlayan, unutmanın o tatlı ayrıcalığını kaybetmiş bir insan haline gelecek kadar ileri gitmesek de. Ancak, kimse tiyatro oyuncuları kadar çok metin ezberlememiştir. Ne var ki, böyle bir çalışmaya, bir ömür süren bu uygulamaya rağmen, bu oyuncular arasında

Alzheimer’e yakalanmış pek çokları olduğunu biliyoruz; bunun nedenini sık sık merak etmişimdir. Bir de, yapay hafızanın, bilgisayarlarımızda depolanmış olan ve mutlak surette sonsuz görünen yapay hafızanın geliştirilmesiyle, Alzheimer hastalığının gelişiminin çakışması bana çok çarpıcı geliyor, herhalde size de öyle geliyordur. Sanki makineler, hafızamızı gülünç derecede yetersiz, işe yaramaz kılarak insanın pabucunu dama attılar. Kendi kendimiz olmaya ihtiyacımız yok artık. Şaşırtıcı ve hayli korkutucu, öyle değil mi?

U. E. : Maddi ortamın işlevini kesinlikle ayırt etmek gerekir. Yürümek bacağımın iyi işlev görmesini sağlar ama bacağımı kırabilirim ve o zaman hiç yürüyemem. Aynı şeyi beyin için de söyleyebiliriz. Şurası açık ki, gri madde herhangi bir fiziksel bozulmaya uğramışsa, her gün Racine’den on mısra ezberlemiş olmak yetmez. Dostlarımdan biri, Giorgio Prodi, Romano Prodi’nin kardeşi, çok büyük bir kanser uzmanıydı, kendisi de kanserden öldü, hâlbuki beyni bu konuda her şeyi tam ve doğru olarak biliyordu, bana şöyle derdi: “Şayet yarın hepimiz yüz yaşına kadar yaşayacak olsak, çoğunluğumuz kanserden ölürdük. ” Yaşam süresi uzadıkça vücudumuzda sorun çıkma ihtimalleri artıyor. Demek istediğim şu: Alzheimer’imiz belki de daha uzun yaşıyor olmamızın bir sonucu sadece.

J. -C. C. : İtiraz ediyorum, Sayın Hâkim. Geçenlerde bir tıp dergisinde okuduğum makalede, Alzheimer yaşının düştüğü belirtiliyordu. Günümüzde kırk beş yaşındaki insanlar bu hastalığa yakalanabiliyor.

U. E. : Pekâlâ. O halde şiir ezberlemekten vazgeçiyor ve günde iki şişe viski içmeye başlıyorum. Bana ümit verdiğiniz için teşekkür ederim. Übü’nün dediği gibi, “Yufunuz!”

J. -C. G: Şimdi tam da şu alıntı geldi hatırıma, hafızam yeri gelince işliyor: “Olağanüstü bir hafızası olan bir adam olduğunu hatırlıyorum. Ama neyi bildiğini unuttum. ” Demek ki sadece unutmayı hatırlıyorum. Madem laf buraya geldi, söyleşimizin bu noktasında Fransız dilinin bilgi ile irfan arasında yaptığı ayrımı hatırlayabiliriz. Bilgi, kafamızı doldurmuş olduğumuz ama her zaman işe yarar bir zemin bulmayan şeydir. İrfan, bilginin bir hayat tecrübesine dönüşmesidir. Dolayısıyla, durmadan yenilenen bu bilginin yükünü makinelere emanet edip irfan üzerinde yoğunlaşabiliriz belki de. Michel Serres’in cümlesini şüphesiz bu anlamda algılamalıyız. Gerçekten de geriye sırf zekâmız kalıyor, ne büyük rahatlama. Şunu da ekleyelim ki, çok büyük bir çevresel kriz insan ırkını mahvedip bitirirse ve şayet kazara veya yıpranma nedeniyle ortadan yok olursak, hafızaya ilişkin ortaya attığımız ve tartıştığımız bu sorular tabiatıyla beyhude, saçma damgası yiyecek. Levi-Strauss’un Mythobgiques’inin son cümlesi hatırımda: “Yani hiç. ” “Hiç” son kelimedir. Bizim son kelimemiz.

Elenmişlerin rövanşı

J. -P. de T. : İnternetle birlikte denetlenemez bir hafızanın insanın elinin altında olmasının yarattığı bu duruma yeniden dönmeliyiz gibime geliyor. Bu malzemeyi, bu çeşitliliği, bu çelişkileri, bu bolluğu nasıl ele almalıyız?

J. -C. C. : İnternetin bize verdiği şey gerçekten de ham bir malumat toplamı; hiç ya da neredeyse hiç ayrım gözetilmeden, kaynakları denetlenmeden, önem sırasına göre düzenlenmeden verilen malumat. Ne var ki herkesin yalnızca bilgisinin doğruluğunu denetlemesi değil, aynı zamanda anlamlandırması, yani bir düzene sokması, konuşmasının arasına yerleştirmesi gerekir. Fakat hangi kıstaslara göre? Tarih kitaplarımız, daha önce de söyledik, milli tercihlerden, bazen geçici olan etkilenmelerden, şurada veya burada kendini hissettiren ideolojik seçimlerden hareketle yazılmışlardır genellikle. Fransız Devrimi’ni anlatan hiçbir tarih masum değildir. Danton XIX. yüzyıl Fransız tarihçilerinin çok tuttuğu bir adamdı, her yerde heykelleri ve ismi verilmiş sokaklar vardı. Sonra yozlaşmış olduğuna kanaat getirilip gözden düştü ve Albert Matthiez gibi Marksist tarihçilerce desteklenen Dürüst Robespierre güçlenmiş olarak geri geldi. Komünist banliyölerdeki birkaç sokağı, hatta Montreuilsous-Bois’daki bir metroyu kendine mal ettirmeyi başardı. Yarın kim olacak? Ne? Bilmiyoruz. Dolayısıyla, bu uğultulu bilgi okyanusuna ulaşmak için bir bakış açısına, hiç değilse birkaç nirengi noktasına ihtiyacımız var.

U. E. ; Ben bir başka tehlike görüyorum. Kültürler bize neyi muhafaza etmek, neyi unutmak gerektiğini söyleyerek eleme işlemini yaparlar. Bu anlamda, bize ortak bir anlaşma zemini sunarlar, buna hatalar da dahildir. Galileo’nun yaptığı devrimi yalnızca Ptolemaios’un kuramlarından hareketle kavrayabilirsiniz. Galileo merhalesine varmak için Ptolemaios merhalesini paylaşmamız ve Ptolemaios’un yanılmış olduğunu fark etmemiz gerekir. Aramızdaki her tartışma ortak bir ansiklopedi temelinde yapılabilir ancak. Size Napoleon’un hiç yaşamadığını bile ispatlayabilirim ama sırf üçümüz de onun yaşadığını öğrendiğimiz için yapabilirim bunu. Diyaloğun sürdürülmesinin teminatı burada yatar. Diyaloga, yaratmaya ve özgürlüğe izin veren şeyler topluluk halinde yaşama durumunun sonucudur. Size her şeyi veren ve demin dediğiniz gibi, sizi kültür aracılığıyla değil kendi başınıza bir eleme işlemi yapmaya mahkûm eden internet yüzünden, artık elimizin altında altı milyar ansiklopedi bulunması tehlikesiyle karşı karşıyayız. Bu da her türlü anlaşmayı engelleyecektir.

Biraz bilimkurgu gibi, zira insanları aynı inançlara bağlanmaya itecek güçler daima olacaktır; demek istediğim, uluslararası bilimsel camia denen ve vardığı sonuçları kamuoyu karşısında gözden geçirip düzeltmeye -hem de her gün- muktedir olduğunu gördüğümüz için güvendiğimiz camia, yetkili merci olarak kabul edilecektir daima. Bilimsel camiaya güvenimiz nedeniyledir ki 2’nin karekökünün 1, 41421356237309504880168872420969807856967187537694807317667973799073 olduğuna (ezbere bilmiyorum, cep bilgisayarımdan baktım) sarsılmaz bir inancımız var. Bir başka deyişle, normal bir insanın bunun doğru olduğuna dair başka nasıl teminatı olabilir? Bilimsel gerçeklerin herkes için az çok geçerliliğini koruyacağı söylenebilir, çünkü aynı matematiksel kavramları paylaşmasaydık bir ev inşa etmek imkânsız olurdu.

Fakat internette biraz dolaşınca, herkesçe paylaşıldığını sandığımız kavramları tartışma konusu eden gruplara rastlamak mümkün, Dünya’nın içinin oyuk olduğunu ve bizim iç yüzeyinin üzerinde yaşadığımızı ya da dünyanın gerçekten altı günde yaratılmış olduğunu savlayan gruplara mesela. Dolayısıyla, birçok farklı bilme şekliyle karşılaşma riski mevcut. Küreselleşmeyle birlikte herkesin aynı şekilde düşüneceğine ikna olmuştuk. Her açıdan bunun tersi olan bir sonuç var elimizde: Küreselleşme ortak deneyimin parçalanmasına katkıda bulunuyor.

J. -C. G: Bu çoklukla, herkesin bu çokluğun arasından ne pahasına olursa olsun kendi yolunu bulmaya mecbur tutulmasıyla ilgili olarak, binlerce büyük ilahı ve ikincil ilahiyi#, sınırsız sayıdaki Hint panteonu geliyor bazen aklıma. İlahî olanın bunca bölünmüşlüğüne rağmen, bütün Hintlilerin büyük ortak tanrıları vardır gene de. Niçin? Hindistan’da kaplumbağanın bakış açısı denen bir bakış açısı var. Kaplumbağayı yere bırakırsınız, dört ayağı kabuğundan çıkar. Ayaklar dört anayönü temsil eder. Vişnu’nun cisimleşmiş hallerinden biri olan kaplumbağanın sırtına biner ve çevrenizde gördüğünüz binlerce tanrı arasından size özellikle hitap edenlerini seçersiniz. Ondan sonra yolunuzu çizersiniz.

İnternette kendi kişisel yolumuzu açabilmek konusunda da bana göre aynı şey geçerli ya da aşağı yukarı aynı şey. Her Hintlinin kendi kişisel ilahları vardır. Ancak böyle olmakla birlikte hepsi bir inanç ortaklığını paylaşır. Ben gene elemeye döneyim. Hepimiz bizden önce gerçekleştirilmiş eleme işlemleri aracılığıyla eğitildik. Demin hatırlattığınız gibi, her kültüre özgü olan şeydir bu. Fakat bu eleme işlemlerini sorgulamak elbette ki yasak değildir. Ve kendimizi bundan alıkoymayız. Bir örnek vereyim: Bana kalırsa, Rimbaud ve Baudelaire dışında, en büyük Fransız şairleri bilinmiyor. Bunlar XVII. yüzyıl başındaki, üslupları adaba aykırı ve aşın özenli barok şairler, Boileau ile klasik yazarların ölüm fermanını imzaladıkları şairler. İsimleri Jean de Lacepöde, Jean- Baptiste Chassignet, Claude Hopil, Pierre de Marbeuf. Bunlar bazı şiirlerini ezbere bildiğim ama yalnız özgün, yani kendi devirlerinde yayımlanmış, nadir ve pahalı baskılarda bulabildiğim şairler. Neredeyse hiç tekrar basılmamışlar. En büyük Fransız şairlerinden olduklarına kalıbı basarım, şiirimizin en yüksek temsilcileri olarak bize satılan Lamartine’den de, Alfred de Musset’den de kat kat üstünler. Musset on dört eser bıraktı ve ben bir gün Alfred Jarry’nin onu, on dört kere hiç diye adlandırmış olduğunu keşfedince mutlu oldum.

Geçmişimiz donup kalmış değil yani. Geçmişten daha canlı bir şey yok. Biraz daha ileri gideyim. Edmond Rostand’ın Cyratıo de Bergerac’ını film yapılmak üzere uyarladığımda, Jean-Paul Rappeneau ile birlikte, oyunda hayli ihmal edilmiş olan Roxane karakterini öne çıkarmak istedik. Hikâyeyi, bunun bir kadının hikâyesi olduğunu söyleyerek anlatmak hoşuma gidiyordu. Bir kadının hikâyesi mi, nasıl yani? Evet, ideal erkeği bulan bir kadının; erkek yakışıklı, zeki, cömert, tek bir kusuru var: iki kişi.

Roxane o devrin, kendi devrinin şairlerinden özellikle zevk alıyordu. Kadın oyuncu Anne Brochet’yi, Paris’e gelmiş zeki ve duyarlı bir taşralı rolüne alıştırmak için, bu unutulmuş şairlerin özgün nüshalarım tutuşturdum eline. Bu şairler hoşuna gitmekle kalmadı, aynı zamanda Avignon Festivali’nde birlikte bir okuma düzenledik. Yani, haksız yere mahkûm edilmiş ölüleri bir anlığına bile olsa diriltmek mümkün.

Sahiden de ölülerden bahsediyorum, gerçek ölülerden. Bu şairlerden bazılarının XVII. yüzyılın göbeğinde Greve Meydanı’nda yakıldığını hatırlamalıyız; adaba aykırı, isyankâr, genellikle eşcinsel ve daima küstah oldukları için. Jacques Chausson’un başına gelen buydu, sonra da Claude Petit’nin. Bu sonuncusundan elimizde bir sone var; sodomiden, adaba aykırı davranışlardan suçlu bulunup 1661’de yakılan arkadaşının ölümü üzerine yazmış. Cellat mahpuslara kükürde bulanmış bir gömlek giydirirmiş, böylece alevler mahkûmu çabucak sarar ve boğarmış. “Dostlar, bahtsız Chausson’u yaktılar. ” Claude Petit’nin sonesi böyle başlar. Korkunç işkenceyi anlatır ve tutuşan kükürtlü gömleğe imada bulunarak şöyle bitirir: “Yaşadığı gibi öldü sonunda / Kıçını herkese göstererek, kerata. ”

Claude Petit de bir yıl sonra yakılacaktı. Çok az kişi bilir bunu. Oomeille’in, Moliere’in oyunlarının çok ses getirdiği, Versailles’ın inşa edildiği dönemdir bu, bizim “Büyük Yüzyıl"ımızdır. İşte elemenin bir başka biçimi: insanları yakmak. Bereket versin ki, bibliyofili sağ olsun,

XIX. yüzyıl sonunda, bu şairlere merak sarmış ve az sayıda bassa da onları yeniden yayımlamış olan Frederic Lachevre adında bir bibliyofil çıkmış. Onun sayesinde onları hâlâ okuyabiliyoruz.

U. E. : Unutulmuş Fransız barok şairlerinden bahsediyorsunuz. XX. yüzyılın ilk yansında, İtalyan barok şiirinin büyük kısmı İtalyan okul müfredatında tamamen karanlıkta bırakılmıştı çünkü bir sefahat dönemi olarak görülüyordu. Ben, lisede değil üniversitede, yenilikçi bocalan dinleyerek, baroğu yeniden keşfeden nesildenim, hem de o derece ki, kendi adıma, Önceki Günün Adası adlı romanım bu aklında esinlenmiştir, o dönemde geçer. Fakat Ortaçağ’a ilişkin görüşümüzü gözden geçirmeye de katkımız oldu, bu gözden geçirme daha XIX. yüzyılın ikinci yarısında başlamıştı. Ortaçağ estetiği üzerine çalıştım. O zamanlar kendini bu konuya adamış iki üç âlim vardı, fakat entelektüel sınıf homurdanıp surat ekşitmeyi sürdürdüğünden sebat etmek gerekiyordu. Ama baroğu sizin keşfetmeyişiniz ve bizim yeniden keşfedişimiz, Fransa’nın mimaride gerçek bir barok esere sahip olmayışından da kaynaklanır. Fransız XVII. yüzyılı klasiktir zaten. Aynı devirde İtalya’daysa Bemini, Borromini vardır, mimaride bu şiirle mutlak bir uyum halindedirler. Mimarinin sarhoşluğundan geçmediniz demek ki. Saint-Sulpice Kilisesi barok değildir. Fesatlık edip de Huysmans gibi, bu kilisenin bütün Fransız garlarına örnek teşkil ettiğini söylemek istemiyorum.

J. -C. G: Ama buna rağmen, Huysmans, Orada adlı romanında olayın bir kısmını o kilisede geçirmiştir.

U. E. : Saint-Sulpice Mahallesi’ni severim, hatta kiliseyi de. Yalnızca bana büyük İtalyan baroğunu, hatta Bavyera baroğunu çağrıştırmaz o kadar, mimarı Servandoni İtalyan olsa bile.

J. -C. G: IV. Henri Paris’te Vosges Meydanı’nı inşa ettirdiğinde, zaten pek bir düzenli, derli topludur.

U. E. : Rönesans’ta tasarlanmış oldukları halde, Chambord gibi Loire şatoları son tahlilde Fransız baroğunun tek örnekleri mi?

J. -C. C. : Almanya’da barok, klasiğin yerini tutar.

U. E. : Bu nedenledir ki Andreas Gryphius onların gözünde büyük bir şairdir, sizin unutulmuş Fransız şairlerinize tekabül ediyor muhtemelen. Baroğun orada burada az çok göz alıcı bir şekilde dikilmesini açıklayabilecek bir başka sebebi de anlıyorum şimdi. Barok, İtalya’da olduğu gibi, siyasi bir çöküş devresinin ortasında ortaya çıktı, Fransa’daki merkezî yönetimse, aksine, aynı devirde önemli ölçüde güçlenmişti. Fazlasıyla kudretli bir kral, mimarlarının kafalarına estiği gibi davranmasına izin veremez. Barok özgürlükçüdür, başıbozuktur.

J. -C. C. : Asidir neredeyse. Fransa o zamanlar Boileau’nun korkunç hükmünün diktası altındadır: “Nihayet Malherbe geldi ve mısralarında / doğru bir ahengi hissettiren ilk o oldu Fransa’da. ” Evet, Boileau, antişairin daniskasıdır. ^Taliban’ın Fransa şubesi diyebileceğimiz Boileau’nun tastamam çağdaşı olan, uzun süre görmezlikten gelinen ve geçenlerde yeniden keşfedilen bir başka şahsiyeti anmanın şimdi tam yeridir: Baltasar Graciân, Orâculo manîıaly arte de prudencia’nın [Bilgelik Kılavuzu ve İhtiyat Sanatı) yazandır aynı zamanda.

U. E. : O devirde yaşamış bir başka önemli şahsiyet daha var. Aşağı yukarı Graciân’ın Ispanya’da “Bilgelik Kılavuzu ve İhtiyat Sanatı” üzerinde çalıştığı sırada, İtalya’da Torquato Accetto Della dissimulazione onesta’yı (Seçkin Sinsilik) yazıyordu. Graciân ile Accetto pek çok noktada anlaşırlar. Ancak Graciân sarayda daha çok göze çarpma kaygısıyla hareket etmenin tamamen tersi olan bir davranış biçimi benimsemeyi öğütlerken, Accetto öncelikle kendini koruma kaygısını gizlemeyi sağlayan bir hareket tarzı seçilmesini salık verir. Kendini -mış gibi göstermeye dair bu iki kitabın yazan tarafından ortaya konan ince ayrıntılardır bunlar elbette, biri daha iyi görünmek için, öbürü daha iyi gözden kaybolmak için.

J. -C. C. : Bu alanda iadei itibara hiçbir zaman ihtiyaç duymamış İtalyan yazar elbette ki Machiavelli’dir. Bilim alanında, aynı haksızlıklara uğrayan unutulmuş bazı büyük şahsiyetler var mıdır sizce?

U. E. : Bilim öldürücüdür ama farklı bir yönden. Bir önceki fikri öldürür, şayet bu fikir daha yeni bir keşif tarafından geçersiz kılınmışsa. Âlimler, mesela, dalgaların esirin içinde dolaşım halinde olduğunu zannederlerdi. Esirin var olmadığı bir kere ispatlandıktan sonra, artık kimsenin ondan söz etme hakkı olmaz. Ve bir kenara bırakılan varsayım, bilim tarihi için bir malzeme olarak kalır. Maalesef, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki analitik felsefe, yerine getiremediği bilime benzeme arzusuyla, aynı bakış açısını benimsemiştir. Birkaç onyıl önce, Princeton’ın felsefe bölümünde, "Felsefe tarihçilerine yasaktır” yazısını okuyabilirdiniz. Beşeri bilimlerse, aksine, kendi tarihlerini unutamaz. Bir keresinde, bir analitik felsefeci bana, Stoacıların şu ya da bu mesele üzerine söylediklerini ne diye dert etmesi gerektiğini sormuştu. Ya ortada bir aptallık vardır ve bizi ilgilendirmez. Ya da geçerli bir fikir vardır ve muhtemelen birimizden biri bu fikri er geç dile getirecektir nasıl olsa.

Stoacıların belki de ilginç sorunlar ortaya atmış oldukları, bunların o zamandan beri bir kenara bırakıldığı ama bizlerin ne yapıp edip yeniden keşfetmemiz gerektiği cevabını verdim. Şayet meseleyi doğru görmüşlerse, geri zekâlı her Avrupalının zaten bildiği bu çok eski fikri, Amerikalı bir dâhinin yeniden keşfetmesini niye beklememiz gerektiğini anlamıyorum. Ya da vaktiyle ortaya atılmış bir fikrin geliştirilmesi çıkmaza girmişse, bu durumda, hiçbir yere çıkmayan bir yola tekrar sapmamak için, bu fikrin ne olduğunu bilmemiz daha uygun olur.

J. -C. C. : Bizim değeri bilinmemiş büyük Fransız şairlerini saydım. Unutulmuş İtalyan yazarlarından bahsedin. Haksız yere unutulmuş.

U. E. : Daha az önem taşıyan barok sanatçılardan bahsettim, gerçi içlerinden en önemlisi, Giovan Battista Marino, o devirde Fransa’da İtalya’da olduğundan daha çok meşhurdu. XVII. yüzyılın geri kalanına gelince, bizim büyük adamlarımız bilimciler ve felsefecilerdi; Galileo ya da Bruno ya da Campanella gibi, onlar evrensel “müfredat”a aitler. Bizim XVIII. yüzyılımız, aynı devirde Fransa’da olanlarla kıyasladığımızda, çok zayıfsa bile, Goldoni vakasını sessizce geçiştiremeyiz gene de. Daha az tanınanlarsa Aydınlanma Çağı’nın İtalyan felsefecileridir, örneğin Beccaria, ölüm cezasına ilk karşı çıkan odur. Fakat XVIII. yüzyılın en büyük İtalyan düşünürü hiç şüphe yok ki Vico’dur, XIX. yüzyıl tarih felsefesini öncelemiştir. Fransa’dan çok, Anglosakson dünyasında yeniden değer kazandı.

Giacomo Leopardi XIX, yüzyılın şüphesiz en büyük şairlerinden biridir, her dilde öyledir, fakat iyi çevirilere rağmen Fransa’da pek tanınmaz. Ne var ki Leopardi bilhassa büyük bir düşünürdü ve düşünür olarak İtalya’da tanınmaz bile. Tuhaf. Birkaç yıl önce, Zibaldone adlı muazzam eseri (her şey hakkında kesinlikle sistematik olmayan felsefi düşünceler ve hatta biraz daha fazlası) Fransızcaya çevrildi, ne var ki küçük bir felsefeci ya da İtalyanca meraklısı azınlığın dikkatini çekti yalnızca. Aynı şey Alessandro Manzoni için de geçerli: Nişanlılar adlı eseri defalarca Fransızcaya çevrildi (daha çıkar çıkmaz, bir de geçenlerde), fakat hiçbir zaman geniş bir okuyucu kitlesine ulaşmadı. Yazık, zira bence büyük bir romancı.

Ippolito Nievo’nun Confessioni di un Italiano (Bir İtalyan’ın İtirafları) adlı eserinin bile çevirileri var, fakat İtalyanlar bile tekrar okumazken Fransızlar niye okusunlar ki onu (bu durum okumak için iyi bir sebep değilse tabii)? Kitabın bütününü ancak daha yeni okuduğumu itiraf etmekten utanıyorum. Benim için bir keşif oldu. Sıkıcı olduğu söylenirdi. Doğru değil. İnsanı saran bir eser. İkinci ciltte biraz ağırlaşıyor belki ama birinci cilt çok güzel. Hem Nievo otuz yaşındayken, Garibaldi savaşları sırasında esrarengiz bir şekilde öldü. Roman ölümünden sonra çıktı, gözden geçirmeye vakti olmadı. Heyecan verici bir edebî ve tarihî vaka.

Giovanni Verga’yı da sayabilirim. Ama en çok, 1860- 1880 yılları arasında, Scapigliatura dediğimiz son derece modem olan o edebî ve sanatsal hareketi saymalıyım belki de. İtalyanlar da pek bilmez bu hareketi, hâlbuki temsilcileri aynı dönemde Paris’te olanların seviyesindeydi. “Scapigliati”ler, “saçı başı dağıtıp ipini koparmışlar”, “Çingeneler’di.

J. -C. C. : Fransa’da Hirsutes (Saçı Sakalına Karışmışlar) grubu vardı, XIX. yüzyılın sonunda Chat Noir (Kara Kedi) kulübünde buluşan Hydropathes grubunun birkaç üyesi tarafından kurulmuştu. XVIII. yüzyılla ilgili söylediklerinize bir şey eklemek istiyorum. Fransa’da, Racine’in Phaidra'sı ile romantizm arasında, tek bir şiir olsun yazılmadan yüz yirmi ya da yüz otuz yıl geçti. Şair bozuntuları elbette binlerce, belki milyonlarca mısra yumurtlayıp yayımladılar, ancak hiçbir Fransız o şiirlerden bir tekini bile hatırlayıp söyleyemez. Size sıradan bir fabl yazan olan Florian’ın, Rahip Delille’in, Jean-Baptiste Rousseau’nun adlarını sıralayabilirim, peki kim okudu onları ve asıl günümüzde kim okuyabilir? Voltaire’in trajedilerini kim okuyabilir hâlâ? O devirde çok meşhurdu bu trajediler, o kadar ki, yazan hayattayken Comedie- Française’in salonunda ödüllendirildi, bugün artık gözümüzden düştüler. Çünkü bu “şairler” ya da kendilerini şair zannedenler, bir önceki yüzyılın kurallarını, Boileau’ nun ilan ettiği kuralları uygulamakla yetiniyorlardı. Hiç o kadar çok mısra ve o kadar az şiir yazılmamıştır. Bir yüzyılı aşkın sürede tek bir şiir bile. Kuralları uygulamakla yetinirseniz, sürpriz, parıltı, ilham namına ne varsa uçar gider. Genç sinemacılara bazen bunu öğretmeye çalışırım. “Film yapmaya devam edebilirsiniz, nispeten kolay bir şey bu, ama bu arada sinema yapmayı unutabilirsiniz. ”

U. E. : İşte tam da bu durumda, elemenin faydası var. Sözünü ettiğiniz o "şairler”i hatırlamamak daha iyi.

J. -C. C. : Evet, bu sefer amansız ve yerinde bir eleme olmuş. Hepsi unutuluşun dipsiz uçurumunu boylamış. Öyle görünüyor ki yetenek, yenilik, cüret felsefecilerden, Laclos, Lasage veya Diderot gibi nesircilerden ve iki tiyatro yazarından, Marivaux ile Beaumarchais’den yana geçmiş. Büyük roman yüzyılımız, XIX. yüzyıl başlayana kadar.

U. E. : İngiliz romanının parlak devriyse XVIII. yüzyıldır, Samuel Richardson, Daniel Defoe... Romanın üç büyük uygarlığı tartışmasız Fransa, İngiltere ve Rusya’ dır.

J. -C. C. : Sanatsal bir ilhamın aniden kaybolduğunu saptamak şaşırtıcıdır daima. Fransız şiiri tarihini ele alırsanız, diyelim François Villon’dan sürrealistlere kadar, edebiyatta sırayla hüküm sürmüş şiir ekolleri görürsünüz, la Pleiade, klasikler, romantikler, sembolistler, sürrealistler vs. gibi. Fakat 1676’dan, Phaidra’nın çıktığı tarihten Andre Chenier gibi bir yazara kadar uzanan dönemde şiirsel esriklikten tek bir iz, yeni tek bir ilham bulamazsınız.

U. E. : Şiirin, Fransa’nın en şanlı devirlerinden birine tekabül eden suskunluğu.

J. -C. C. : Fransızcanın tüm Avrupa’nın diplomatik dili olduğu devir. İnanın ki aradım! Her yerde, popüler edebiyatta bile. Kurtarılacak hiçbir şey yok.

U. E. : Edebiyat veya resim türleri taklit veya etkilenme yoluyla yaratılır. Bir örnek ele alalım. Yazarın biri, ilk olarak, iyi bir tarihî roman yazar ve romanı bir hayli ses getirir: Bir de bakar ki hemen taklit edilmiş. Bir aşk romanı yazarak para kazanmanın mümkün olduğunu anlarsam, kendimi aynı şeyi denemekten mahrum edecek değilim. Nasıl ki Latin edebiyatında aşktan bahseden şairler topluluğu oluşmuştu, Catullus, Propertius gibi, aynen öyle. “Burjuva” denen modem roman, İngiltere’de son derece özel ekonomik şartlarda doğdu. Yazarlar, tanım gereği daima seyahatte olan tacirlerin veya denizcilerin kanları için romanlar yazdılar, okumayı bilen ve buna vakti olan kadınlar için. Ama aynı zamanda onların oda hizmetçileri için de; hem bu kadınların hem de oda hizmetçilerinin geceleyin okumak için ellerinin altında mum olurdu. Burjuva romanı ticarete dayalı bir ekonomi bağlanımda doğdu ve esas olarak kadınlara hitap etti. Bay Richardson’ın bir oda hizmetçisinin hikâyesini anlatarak para kazandığı keşfedilince, tahta talip olan başkaları çıktı hemen ortaya.

J. -C. C. : Yaratıcı akımlar birbirini tanıyan ve aynı anda aynı arzuları paylaşan küçük gruplardan çıkmıştır daima. Arkadaştırlar neredeyse. Tanışabildiğim bütün sürrealistler, Birinci Dünya Savaşı’nın bitiminden kısa süre sonra, bir şeyin onları Paris’e doğru çektiği hissine kapıldıklarını söylemişlerdi bana. Man Ray Amerika Birleşik Devletleri’nden, Max Emst Almanya’dan, Bunuel ve Dalı Ispanya’dan, Benjamin Peret Toulouse’dan geliyordu; Paris’te benzerleriyle, birlikte yeni diller ve imgeler yaratacakları kişilerle buluşmak üzere çıkmışlardı yola. Aynı olgu “Beat generation”, Yeni Dalga, Roma’da bir araya gelen İtalyan sinemacıları vs. için de geçerli. Hatta, hiçliğin ortasında ortaya çıkıveren XII. ve XIII. yüzyıl Acem şairleri için. Hayranlık uyandıran o şairleri saymak isterim: Attar, Mevlânâ Celaleddin Rumi, Sadi, Hafız, Ömer Hayyam. Hepsi birbirini tanıyordu ve hepsi, demin işaret ettiğiniz şeyi, yani kendinden öncekinin belirleyici etkisini onaylamıştı. Sonra birden şartlar değişti, ilham kurudu, gruplar bazen birbirine düştü, çoğu zaman dağıldı ve serüven kısa sürdü. İran örneğinde, korkunç Moğol istilalarının da rolü olmuştur. i

U. E. : Allan Chapman’ın güzel bir kitabını hatırlıyorum, XVII. yüzyılda Oxford’da, Royal Society çevresinde, birbirlerini etkileyen çok parlak bir dizi âlimin mevcudiyetinin, fen bilimlerinde nasıl olağanüstü bir atılım yarattığını anlatır. Otuz yıl sonra, bitti gitti. Aynı tecrübe

XX. yüzyılın başında Cambridge’de matematik alanında yaşandı.

J. -C. C. : Bu anlamda, herkesten ve her şeyden uzakta bir dâhi tasavvur edilemez. La Pleiade şairleri; Ronsard, du Bellay, Marot dostturlar. Fransız klasik yazarları için de aynı şey geçerli. Moliere, Racine, Corneille, Boileau, hepsi birbirini tanıyordu, o kadar ki Moliere’in piyeslerini -çok saçma da olsa- Comeille’in yazmış olduğu bile söylenebildi. Büyük Rus romancıları mektuplaşırdı, hatta Fransa’daki meslektaşlarıyla: Turgenyev ile Flaubert mesela. Şayet bir yazar eleme mağduru olmak istemiyorsa, ona ittifak kurması, bir gruba katılması, tek başına kalmaması tavsiye edilir.

U. E. : Shakespeare’in esrarı, sıradan bir oyuncunun o dâhiyane eseri nasıl yaratabildiğinin anlaşamamasından gelir. Shakespeare’in oyunlarının Francis Bacon tarafından yazılmış olabileceğini uydurmaya kadar varır iş. Ama öyle değil. Shakespeare tek başına değildi. Gayet eğitimli bir toplulukta, öbür Elizabeth Çağı şairlerinin arasında yaşıyordu.

J. -C. C. : Şimdi, cevabını bilmediğim bir soru geliyor. Neden bir devirde, bir sanat dili, öbür sanat dillerinin hepsini geride bırakıp seçikmişçesine öne çıkar? Rönesans’ta İtalya’da resim ve mimari; XVI. yüzyılda İngiltere’de şiir; XVII. yüzyılda Fransa’da tiyatro, ardından felsefe; bir sonraki yüzyılda Rusya’da ve Fransa’da roman vs. Mesela hep merak etmişimdir, sinema diye bir şey olmasaydı Bunuel hayatta ne yapabilirdi diye. François Truffaut’nun kesin yargılarını da hatırlıyorum: "İngiliz sineması yoktur, Fransız tiyatrosu yoktur. ” Sanki tiyatro İngilizmiş, sinema da Fransızmış gibi. Fazlasıyla sert, esnekliği olmayan bir ifade bu besbelli.

U. E. : Böylesi bir muammayı çözmemizin imkânsız olduğunu söylemekte haklısınız. Bu da bizi çok sayıda etkeni hesaba katmaya iter. Bir tenis topunun, belirli bir anda okyanustaki pozisyonunu öngörmek gibi bir şey aşağı yukarı. Shakespeare zamanında İngiltere’de neden üstün nitelikli resim yoktu da, İtalya’da Dante zamanında Giotto vardı, Ariosto döneminde de Raphael? Fransız Ekolü nasıl doğdu? I. François’nın Vinci’yi Fransa’ya getirttiği ve Vinci’nin ilerde Fransız Ekolü olacak şeyin tohumlarını attığı yönünde bir açıklamada bulunabilirsiniz. Peki bununla neyi açıklamış olursunuz?

J. -C. C. : Büyük İtalyan sinemasının doğuşunun üstünde -özlemle- durmak istiyorum biraz. Niye İtalya’da ve de tam savaşın sonunda ortaya çıktı? Resmin yüzyıllar süren etkilerinin, genç sinemacıların bir halkın hayatına duydukları olağanüstü tutkuyla buluşmasından mı? Söylemesi kolay. Dönemin şartlarını istediğimiz kadar tahlil edelim, asıl sebepler daima gözümüzden kaçacaktır. Hele kendi kendimize bir de, "Peki neden böyle birdenbire ortadan kayboldu?’’ diye sorarsak.

Sık sık Cinecitta’yı, Tiziano’nun, Veronese’nin, il Tintoretto’nun ve bütün öğrencilerinin aynı anda çalıştığı büyük bir atölyeyle kıyasladığım olmuştur. Şüphesiz biliyorsunuzdur, Papa, Tiziano’yu Roma'ya getirttiğinde, ona eşlik eden kortejin yedi kilometre uzunluğunda olduğu söylenir. Bir yerden başka bir yere taşınan büyük bir stüdyo âdeta. Peki yenigerçekçiliğin ve İtalyan komedisinin doğuşunu açıklamaya yeter mi bu? YaVisconti’nin, Antonioni’nin, Fellini'nin ortaya çıkışını?

J. -P. de T. : Hiçbir sanat biçimine hayat vermemiş bir kültür tasavvur edilebilir mi?

U. E. : Bir şey demek çok zor. Dünyanın bazı yörelerinde böyle olduğu zannedildi. Oralarda, bir tek bizim bilmediğimiz gelenekler olduğunu keşfetmek için o yörelere gitmek ve biraz sorup soruşturmak yeterli oldu genellikle.

J. -C. C. : Eski geleneksel kültürlerde, büyük yaratıcıları yüceltmek diye bir şeyin olmadığını da dikkate almak lazım. Büyük sanatçılar, eserlerini “imzalamadan” kendilerini ifade etmeyi başarmışlardır oralarda. Özellikle de kendilerini sanatçı olarak telakki etmeden ve başkaları taralından sanatçı olarak telakki edilmeden.

U. E. : Batı’nın özelliği olan yenilik kültürü de yok onlarda. Demek ki bazı kültürlerde “sanatçılar”ın en büyük arzusu, aynı dekoratif motifi son derece sadakatle tekrarlamak ve kendi denklerinden miras aldıkları bu bilgiyi öğrencilerine aktarmak. Sanatlarında çeşitlemeler olsa da, algılayamazsınız. Avustralya’ya yaptığım bir seyahatte, Aborjinlerin hayat tecrübesi beni özellikle etkilemişti; alkol ve uygarlık yüzünden bugün neredeyse hepsi mahvolmuş olanlarınki değil, Batılılar çıkagelmeden önce bu topraklarda yaşamış olanlarınki. Peki, ne yapıyorlardı? Uçsuz bucaksız Avustralya çölünde, göçebe olarak, hep daireler çizerek keşif yolculuklarını sürdürüyorlardı. Akşamları bir kertenkele veya yılan yakalayıp yiyor, sabahleyin tekrar yola koyuluyorlardı. Daireler çizmek yerine, bir an olsun düz bir çizgide ilerleselerdi, bir şölenin onları beklediği denize ulaşırlardı. Her zaman, dün olduğu gibi bugün de, onların sanatı çemberlerden oluşur, bu çemberlerin bize çağrıştırdığı bir çeşit soyut resmidir, hem çok da güzeldir. Bu seyahat sırasında, bir Hıristiyan kilisesinin bulunduğu bir koruma bölgesine gittik. Kilisenin rahibi bize binanın dip kısmındaki büyük bir mozaiği gösterdi, mozaikte yalnızca çemberler vardı tabii. Rahip bu çemberlerin, Aborjinlere göre, İsa'nın Çilesi’ni temsil ettiğini söyledi, ancak niye böyle olduğunu açıklayamadı. O sıralar yeniyetmelik çağında olan ve ahım şahım bir din eğitimi almamış oğlum, çemberlerin sayısının on dört olduğunu fark etti.

Çarmıh Yolu’nun on dört durağıydı¹⁷ bunlar elbette.

Çarmıh Yolu’nu bir çeşit daimi ve dairevi hareket şeklinde yansıtmışlardı, on dört durakla daha belirgin hale getirilen bir hareket şeklinde. Yani kendilerine özgü olan motiflerden, kendi muhayyilelerinden kaçamıyorlardı. Ancak gene de, tekrara dayalı bir gelenekte, az çok bir yenilik vardı. Neyse, hayallere fazla kapılmamaya çalışalım. Baroğa döneyim ben. Fransa’da baroğun yokluğunu, monarşinin kendini çok güçlü bir merkezî iktidar, olarak kurduğunu söyleyerek açıkladık, kendini ancak klasisizmle özdeşleştirebilecek bir iktidar. Şüphesiz yine aynı sebeplerden, sözünü ettiğiniz devirde, XVII. yüzyılın sonu ile XVIII. yüzyılda, hakiki bir şiirsel ilham görülmedi. Fransa’nın büyüklüğü, sanatsal hayatla çatışkı içinde olan bir disiplin tarzını gerektiriyordu o zamanlar.

J. -C. C. : Fransa’nın en çok parladığı dönemin kendini şiirden mahrum ettiği dönem olduğunu söyleyebiliriz bir yerde. Neredeyse duygusuz, sesinin soluğunun kalmadığı bir dönem. Aynı esnada Almanya Sturm und Drang¹⁸ devriminden geçmekteydi. Her fırsatta kitap okumamakla» övünen Berlusconi ve Sarkozy gibi adamların temsil ettiği günümüz iktidarında, sıradışı seslerin susmuş olduğu, iktidarın incelikten uzak bir düzyazıdan ibaret olduğu o çağa özlem yok mu diye düşünüyorum bazen. Cumhurbaşkanımız La Princesse de Cleves’e (Prenses de Cleves) doğuştan antipati besliyormuş gibi görünüyor zaman zaman. Acelesi olan bir insan olarak, bu kitabı okumakta lüzum görmüyor ve rahatsız edici bir ısrarla lafı devamlı buna getiriyor. Madame de la Fayette’nin yanına, lüzumsuzların uzun sessizliğinin içine, o büyük çukura yığabileceğimiz bütün yazarları düşünelim. Bu arada, siz İtalya’da Güneş Kral’dan¹⁹ paçayı kurtardınız.

U. E. : Biz daha ziyade güneş prensler gördük, kent devletlerinin başında olan bu hükümdarlar olağanüstü bir yaratıcılığa imkân sağladılar, hem de XVII. yüzyıla kadar. Sonrası yavaş bir çöküş. Sizin Güneş Kralınızın bizdeki muadili papaydı. Dolayısıyla, en büyük papaların hükümdarlığında, resim ve mimarinin özellikle verimli olması tesadüf değil. Fakat edebiyat yoktu. İtalya’da edebiyatın parladığı devir, şairlerin Roma’da değil, Floransa, Ferrare gibi küçük şehirlerin beylerinin yanında çalıştıkları devirdir.

J. -C. C. : Elemeden bahsediyoruz hep, peki yeterli uzak açımız olmayan bir devir söz konusuysa nasıl davranacağız? Bir Fransız edebiyat tarihi kitabında Aragon’u tanıtmam istendi diyelim. Ne anlatacağım? Sürrealizm çıkışlı Aragon ve Eluard, daha sonraları komünizm propagandası yapan korkunç aşırılıklar yazdılar: "Stalin’in dünyası daima yeniden doğmakta... ” Eluard şair olarak kalacaktır şüphesiz, Aragon ise belki romancı olarak. Bununla birlikte, şimdilik ondan aklımda kalan şey, Brassens’in ve başkalarının bestelediği şarkıları Il n’y a pas d'amour heureux (Mutlu aşk yoktur) ya da Estce ainsi que les hommes vivent? (İnsanlar böyle mi yaşar?) Gençliğime eşlik eden ve onu güzelleştiren metinlerini hâlâ çok seviyorum. Fakat edebiyat tarihinin sıradan, tali bir bölümü olduğunun da farkındayım. Yeni nesillere ondan ne kalacak?

Bir başka örnek de sinemadan. Ben elli yıl önce öğrenim görürken, sinema yaklaşık elli yaşındaydı. O zamanlar, hayranlık duymayı öğrendiğimiz ve eserlerini kılı kırk yararak incelediğimiz ustalarımız vardı. Bu ustalardan biri Rene Clair’di. Bunuel, üç yönetmenin istediğini yapabildiğini söylerdi, otuzlu yıllardan bahsediyorum: Chaplin, Walt Disney ve Rene Clair. Bugün sinema okullarında kimse Rene Clair kimdir bilmez. Übü Baba olsa, ıskartaya çıktı derdi. İsmi doğru dürüst hatırlanmıyor. Aynı şey otuzlu yılların “Almanlar”ı için de geçerli, Bunuel’in gönlünde onların ayn bir yeri vardı: Georg Wilhelm Pabst, Fritz Lang ve Mumau. Kim biliyor onları, isimlerini kim anıyor, kim örnek alıyor? Fritz Lang, M-Bir Şehir Katilini Arıyor sayesinde yaşıyor şüphesiz, en azından sinemaseverlerin hafızasında. Ama ya öbürleri? Eleme belli etmeden, görülmeden yapılıyor yani, hem de sinema okullarının bünyesinde, kararı verenler de öğrenciler. Derken birden, bu “elenmişler’den biri yeniden ortaya çıkıyor, çünkü filmlerinden biri şurada ya da burada gösterilmiş ve şaşkınlık yaratmış. Çünkü o yaratıcı hakkında bir kitap yayımlanmış. Fakat o kadar nadir görülen bir şey ki bu. Sinemanın tam da tarihe geçmeye başladığı sırada, çoktan unutuluşa gömüldüğünü söylemek mümkün yani.

U. E. : İki yüzyıl arası denen 1880-1920 arası ve İtalya’nın üç medarı iftiharı; D’Annunzio, Carducci ve Pascoli için de aynı şey geçerli. D’Annunzio, faşizme kadar büyük milli şairdir. Savaştan sonra, XX. yüzyıl şiirinin öncüsü olarak Pascoli yeniden keşfedildi. Carducci o zamanlar bir retorikçi olarak görülürdü ve kaybolup gitti. Fakat şimdilerde, Carducci lehine bir hareketlenme var, aslında hiç de o kadar kötü değildi demeye getiriyorlar.

Bir sonraki neslin üç medarı iftiharı Giuseppe Ungaretti, Eugenio Montale ve Umberto Saba idi. Üçünden hangisinin Nobel’e layık olduğu merak edilirdi ve 1959’ da Salvatore Quasimodo’ya verildi Nobel. XX. yüzyıl İtalyası’nın şüphesiz en büyük şairi olan Montale (bana kalırsa genel olarak XX. yüzyıhn en önemli şairlerinin başında gelir) Nobelini ancak 1975’te aldı.

J. -C. C. : Benim neslim için, dünya sinemasının ilk sırasında, yirmi beşotuz yıl boyunca İtalyan sineması vardı. Her ay iki veya üç İtalyan filminin gösterime girmesini beklerdik, hiçbir bahaneyle kaçırmak istemezdik bu filmleri. Kültürümüzden de çok, hayatımızın bir parçasıydılar. Derken bir kara günde, bu sinema kurudu ve hızla silinip gitti. Filmlerin ortak yapımcısı olan İtalyan televizyonunun bundan büyük ölçüde sorumlu olduğu söylendi. Ama bu sinema, şüphesiz, sözünü ettiğimiz o esrarengiz tükenme olgusundan da zarar gördü. Aniden taze kan tükenir, yaratıcılar yaşlanır, oyuncular da, eserler birbirinin tekrarı olur, çok önemli bir şey kaybolmuştur çıkılan yolda. Bu İtalyan sineması yok artık ama bir zamanlar en büyüklerden biriydi.

Bizi güldüren ve içimizi titreten o otuz yıldan ne kaldı geriye? Fellini beni hâlâ büyüler. Antonioni’nin hâlâ çok saygıya değer olduğunu düşünürüm. Son kısa metrajı Lo Sguardo di Michelangelo'yu (Michelangelo’nun Bakışı) gördünüz mü? Dünyanın en güzel filmlerinden biri! Antonioni on beş dakikadan fazla sürmeyen, tek kelime edilmeyen, ömründe ilk defa kendini perdede gösterdiği bu filmi 2000’de çevirdi. Onu, Roma’daki San

Pietro in Vincoli Kilisesi’ne tek başına girerken görürüz. Papa II. Julius’un kabrine²⁰ yaklaşır yavaşça ve bütün film Antonioni ile Michelangelo’nun Musa’sı arasında gidip gelen bakışlar, tek kelime edilmeyen bir diyalogdan ibarettir. Söylediğimiz her şey, çağımıza damgasını vuran bu kendini gösterme ve konuşma çılgınlığı, nesnesi olmayan bu kıpır kıpırlık, bu filmde, sessizlik ve sinemacının gözü tarafından sorgulanıyor. Elveda demeye gelmiş. Bir daha gelmeyecek, bunu biliyor. Anlaşılmaz şaheseri son bir ziyarete gelmiş, kendisi gidecek, o kalacak. Ona son bir defa sormak için gelmiş sanki. Kelimelerin ulaşmadığı bir esrarı delip geçmeyi denemek için sanki. Antonioni’nin çıkarken ona attığı bakış yürek sızlatıcı. ²¹

U. E. : Şu son yıllarda Antonioni’yi biraz fazla unuttuk gibime geliyor. Fellini’yse, aksine, öldüğünden beri giderek büyüyor.

J. -C. C. : Hiç şüphesiz ben onu tercih ederim, hâlâ hak ettiği yerde değilse bile.

U. E. : Fellftıi, hayatı boyunca, siyasi angajmanın aşın derecede katı olduğu bir devirde, toplumsal gerçekle ilgilenmeyen bir hayalperest olarak görüldü. Ölümünden sonra sinemasının yeniden keşfi, eserinin yeniden değer kazanmasını sağladı. Geçenlerde televizyonda Tath Hayat’ ı seyrettim yine. Muazzam bir şaheser.

J. -C. G: İtalyan sinemasından bahsedildiğinde, çoğu kişinin aklına ilkin Pietro Germi, Luigi Comencini, Dino Risi, İtalyan komedisi gelir. O zamanlar bizim gözümüzde yarıtanrı olanların sonunda unutulmasından korkuyorum biraz. Milos Forman gibi bir yönetmen, yeniyetmeliğinde İtalyan yenigerçekçilik akımının filmlerini, özellikle Vittorio de Sica’nınkileri görüp sinema yapmaya özenmiş. Ona göre bir yanda İtalyan sineması vardı, übür yanda Chaplin.

U. E. : Varsayımımıza geri dönüyoruz. Devlet çok güçlü olduğunda, şiir susar. Devlet tümden krizdeyse, savaş sonrası İtalyası’nda olduğu gibi, o zaman sanat söylemesi gereken şeyi söylemekte özgürdür. Yenigerçekçiliğin büyük mevsimi İtalya darmadağınken açıldı. İtalyan mucizesi denen çağa (yani 1950’li yıllarda sanayideki ve ticaretteki yeniden doğuşa) henüz girmemiştik. Roma Açık Şehir 1945, Paisâ 1947, Bisiklet Hırsızları 1948 tarihlidir. XVIII. yüzyılda Venedik hâlâ büyük bir ticari güçtü ancak epeydir düşüşe geçme yolundaydı. Böyle olmakla birlikte Tiepolo, Canaletto, Guardi ve Goldoni gibi sanatçılar çıkardı. Kısacası, iktidar gölgede kaldığında bu durum bazı sanatları kamçılar, bazılarını kamçılamaz.

J. -C. G: Napoleon’un mutlak bir iktidar sergilediği dönem boyunca, yani 1800 ile 1814 arasında, Fransa’da yayımlanmış olup da bugün hâlâ okunan tek bir kitap yok. Resim şatafatlı, daha doğrusu şatafatçıydı. Napoleon’un Taç Giyme Töreni'ni yapmadan önce büyük bir ressam olan David, aniden manasız ve yavan biri haline geldi. Eskiçağ’a dair yapmacık resimler yaparak Belçika’da tamamladı ömrünü. Müzik yoktu. Tiyatro yoktu. Corneille’in piyesleri oynanırdı tekrar tekrar. Napoleon, tiyatroya gittiğinde, Cinna’yı seyrederdi. Madame de Stael kendini sürgün hayatına mahkûm etmek zorunda kalmıştı. İktidar organları Chateaubriand’dan nefret ederdi. Gizli gizli kaleme almaya başladığı şaheseri Mezar Ötesinden Hatıralar, hayattayken ancak kısmen yayımlanabilmişti, o da çok sonra. Onu şöhrete kavuşturan romanları, bugün maalesef okunmaz halde. Garip bir eleme vakası: Sayısız okuru için yazdıklarını elimize bile alamıyoruz, kendisi için yazdıklarıysa bizi büyülüyor.

U. E. : Aynen Petrarca’nın hikâyesi. Latince büyük eseri Africa üzerinde çalışarak geçirdi ömrünü, bu eserin yeni Aeneis olacağına, kendisine şan ve şöhret kazandıracağına inanmıştı. Onu ebediyen meşhur eden soneleriniyse yapacak daha iyi bir işi yokken yazmıştı.

J. -C. C. : Şu üstünde tartıştığımız eleme kavramı, içmeden önce süzdüğümüz şarapları getiriyor aklıma ister istemez. “Süzülmemiş” olma özelliğini taşıyan bir şarap var şimdi. Bütün tortularını koruyor, bunlar çok özel tatlar katıyor bazen şaraba, süzme işleminin sonradan yok ettiği tatlar. Biz okulda fazlasıyla süzülmüş, bundan dolayı da tortulu tatlar barındırmayan bir edebiyatı tattık belki de.

Bugün yayımlanan her kitap bir postincunabula' dır

J. -P. de T. : Sizlerin yalnız yazar değil aynı zamanda bibliyofil olduğunuzu, zamanınızı ve paranızı son derece nadir ve son derece pahalı kitapları evinizde bir araya getirmeye ayırdığınızı bilmeseydik, bu söyleşi yerindeliğinden çok şey kaybederdi muhtemelen. Bu toplama işini özel bir mantık uyarınca yapıyorsunuz, bu mantığı bize açıklamanızı isterim.

J. -C. C. : Önce, Peter Brook’un bana anlattığı bir hikâyeyi aktarayım. Büyük tiyatro adamı, İngiliz tiyatrosunun Stanislavski’si sayılan Edward Gordon Craig, 39- 45 Savaşı sırasında Paris’tedir ve ne yapacağını bilemez. Küçük bir dairesi, biraz da parası vardır, İngiltere’ye dönemez elbette ve can sıkıntısından kurtulmak için Seine rıhtımlarındaki sahaflara gider devamlı. Orada tesadüfen iki şey bulup satın alır. Birincisi Direktuvar Dönemi’ndeki²² Paris sokaklarını gösteren bir fihristtir, filanca ya da falanca numarada kimlerin oturduğunun listesi de vardır. İkincisi, gene aynı devre ait bir döşemeci defteridir, mobilyacı deftere randevularını kaydetmiştir.

Craig fihristle defteri yan yana koymuş ve iki yılını döşemecinin güzergâhlarını saptayıp düzenlemekle geçirmiş. Zanaatkânn ister istemez verdiği bilgileri temel alarak, Direktuvar Dönemi’nde geçen aşk, hatta zina hikâyeleri çıkarmış ortaya. Craig’i iyi tanıyan ve araştırmasının titizliğinin farkında olan Peter Brook, bu şekilde ortaya çıkarılan hikâyelerin ne kadar büyüleyici olduğunu söylerdi. Filanca yerden müşterisinin kendisini beklediği falanca yere gitmesi sadece bir saatini alacak olduğu halde, gerçekte bu sürenin iki misli zaman harcamışsa, muhtemelen yolda durduğu içindir. İyi de ne yapmak için?

Craig gibi ben de, benden önce bir başkasının olan bir kitaba sahip olmayı severim. XVII. yüzyıl başı Fransız popüler, hatta grotesk ve burlesk edebiyatını özellikle severim; daha önce de dediğim gibi, bu edebiyat hiç önemsenmez. Günün birinde, Direktuvar Dönemi’nde ciltlenmiş olan o kitaplardan birini buldum, yani neredeyse iki yüzyıl sonra, baştan başa marokendi, o devirde o kadar ucuz bir kitaba göre hatırı sayılır bir saygıdeğerlik göstergesi. Demek ki, Direktuvar Dönemi’nde, bu edebiyatın kesinlikle kimseyi ilgilendirmediği bir devirde, benimle aynı zevki paylaşan biri varmış.

Ben kendimce bu metinlerde serseri, öngörülemez, hiçbir şeye benzemeyen bir ritim, bir sevinç, bir küstahlık, klasisizmin kapı dışarı ettiği koca bir kelime dağarcığı bulurum. Fransız dili, belli bir “sanat" fikrine bağlı olarak eleme yapan Boileau gibi haremağalarınca hadım edilip sakatlanmıştır. El konulan bu halka özgü zenginliğin birazına tekrar kavuşmak için Victor Hugo’yu beklememiz gerekti.

Bir başka örnek: Sürrealist yazar Rene Crevel’in bir çalışması var bende, daha önce Jacques Rigaut’ya aitmiş, Crevel tarafından imzalanıp ona ithaf edilmiş. Ne var ki ikisi de intihar ettiler. Bu kitap, bir tek bu kitap, ölümlerinin esrarengiz bir şekilde yaklaştırdığı iki adam arasında manevi ama kanlı, bir çeşit gizli bağ yaratıyor benim gözümde.

U. E. : Elimde oldukça değerli kitaplar var, değerleri içeriklerinden veya baskının nadir olmasından çok, meçhul birinin metni bazen farklı renkte kalemlerle çizerek, sayfa kenarına notlar yazarak bırakmış olduğu izlerden kaynaklanıyor. Elimde böyle eski bir Paracelsus kitabı var, her sayfası dantel gibi, okurun müdahaleleri basılı metinle birlikte işlenmiş sanki. Hep derim: Tamam, eski ve değerli bir kitapta satırların altım çizmemek veya sayfa kenarlarına yazmamak gerek. Ama bir de, James Joyce’un elinden çıkmış notlarla dolu eski bir kitap nüshasının nasıl bir şey olacağını düşünelim... Bu durumda, önyargılarımdan vazgeçiveriyorum!

J. -C. C. : Bazıları iki çeşit kitap olduğunu iddia eder. Yazarın yazdığı kitap ile okurun sahip olduğu kitap. O kitaba sahip olan da ilginçtir bana göre. “Menşe" dedikleri budur işte. Falanca kitap filancaya "aitti”. Mazarin’in şahsi kütüphanesinden gelen bir kitabınız varsa, kralın bir parçasına sahipsinizdir. XIX. yüzyılın büyük Parisli ciltçileri her kitabı ciltlemeyi kabul etmezlerdi. Bir kitabın Marius Michel ya da Trautz-Bauzonnet tarafından ciltlenmiş olması, onların gözünde bir değeri olduğunun kanıtıdır, bugün bile öyle. Kitapları okumaya ve özetlerini çıkarmaya özen gösteren şu tranlı ciltçi hakkında anlattıklarım gibi biraz. Ayrıca, dikkatinizi çekerim: Çalışmanızı Trautz-Bauzonnet’ye ciltlettirmek istiyorduysanız, bazen beş yıl beklemeniz gerekirdi.

U. E. : Engizisyoncular ve cadı avcıları için yazılmış kocaman ve uğursuz bir kılavuz olan Malleus Maleficarum'un²³ incunabula bir nüshası var elimde. "Moıse Comu”²⁴ diye biri tarafından ciltlenmiş, yani sırf Cîteaux tarikatının kütüphaneleri için çalışan ve her cildi boynuzları olan bir Hz. Musa resmiyle imzalayan (o devir, yani XV. yüzyılın sonu için son derece nadir rastlanan bir durum) bir Yahudi. Burada başlı başına bir hikâye yatıyor.

J. -C. C. : Gülün Adıyla gayet iyi gösterdiğiniz gibi, kitabın tarihi aracılığıyla, uygarlığın tarihini yeniden oluşturabiliriz. Kitaplı dinlerle birlikte, kitap yalnızca zarf, her şeyi içinde toplayan kap görevi görmekle kalmadı, aynı zamanda ondan hareketle her şeyin gözlemlenebileceği ve her şeyin anlatılabileceği, hatta belki de her şeyin kararlaştırılabileceği “büyük bakış açısı” görevini gördü. Varış noktası ve çıkış noktasıydı, dünyanın, hatta dünyanın sonunun temsiliydi. Kısa bir süreliğine İran’a ve Maniciliğin kurucusu, Zerdüştçülerin kendilerinden biri olarak gördüğü Hıristiyan bir heretik²⁵ olan Mani’nin ülkesine döneyim. Mani'nin İsa’ya yönelttiği en büyük siteîn, tam da, yazmamış olmasıydı.

U. E. : Kuma yazdı, bir kere.

J. -C. C: Ya! İsa, bu işi başkalarına bırakacağına, keşke kendisi yazsaymış, demiş. Ne kadar muteber, ne kadar etkili, ne tartışılmaz kelam olurdu! Eh, ne yapalım, konuşmayı tercih etmiş. O zamanlar kitap, bugün kitap diye adlandırdığımız şey değildi henüz, İsa da Vergilius değildi. Yeri gelmişken, kitabın ataları olan Eski Roma volumina’lanyla. ilgili olarak, tekniğin giderek artan gelişmelerinin talep ettiği uyarlanma meselesine döneyim bir süreliğine. Burada da bir paradoks var. Bir metni ekranımızda kaydırarak akıtmamızla, volumina, tomar okurlarının vaktiyle yaptıkları arasında, yani Viyana’nın bazı eski kahvelerinde hâlâ görüldüğü gibi, ahşap bir malzemenin etrafına sarılmış bir metni açma gerekliliği arasında bir benzerlik yok mu?

U. E. : Tek fark, dürülü metnin açılmasının bilgisayarlarımızdaki gibi dikey değil yanal oluşu. Yan yana konmuş sütunlar halinde olan ve tornan açarak soldan sağa okunan Sinoptik İncilleri²⁶ hatırlayalım. Tomarlar ne kadar ağır olmalı, masanın üstüne koymak gerekiyordu belki de.

J. -C. C. : Yahut da tomarları açma işi iki köleye bırakılıyordu.

U. E. : Şunu da unutmamak gerek ki, okuma, Aziz Ambrosius’a kadar, yüksek sesle yapılan bir eylemdi. Kelimeleri telaffuz etmeden okumaya başlayan ilk odur. Bu durum da Aziz Augustinus’u şaşkınlıktan şaşkınlığa sürüklemiş. Niye yüksek sesle? Kötü bir elyazısıyla yazılmış bir mektup aldığınızda, yüksek sesle okumak işinizi kolaylaştınr bazen. Fransızlardan mektup aldığımda genellikle yüksek sesle okurum, hâlâ elle yazan bir tek onlar kaldı dünyada.

J. -C. C: Gerçekten bir tek biz mi kaldık?

U. E. : Evet. Eğitim tarzından miras kalan bir şey bu, kabul. Kaldı ki, eskiden, bize de böyle yapmamız öğütlenirdi. Daktilo edilmiş bir mektup ticari bir mektuplaşmayı andırabilir. Öbür ülkelerde, okunmak ve anlaşılmak için, okunması kolay mektuplar yazmanın tercih edildiği, bu durumda da bilgisayarın bizim en iyi müttefikimiz olduğu genel kabul görmüştür. Fransızlarda böyle bir genel kabul yok. Fransızlar size elle yazılmış, çözmekte artık güçlük çektiğiniz mektuplar göndermeye devam eder. Fransa’nın bu binde bir rastlanan durumunun ötesinde, başka her yerde yalnızca elle mektup yazma alışkanlığı değil, mektup okuma alışkanlığı da kaybedildi. Eski mürettipler dünyadaki bütün yazıları sökme kabiliyetine sahiptiler.

J. -C. G: Elle yazılmış bir şey kaldı - ama o da her zaman değil: doktor reçetesi.

U. E. : Toplum, reçetede yazılanı çözsün diye eczacıları yarattı.

J. -C. C. : El yazısıyla mektuplaşma kaybolursa, bir sürü meslek kaybolup gider. Yazıbilgisi uzmanları, arzuhalciler, ünlülerin imzalarını toplayanlar ve satanlar... Bilgisayar kullanımı yüzünden eksikliğini hissettiğim bir şey var: müsveddeler. Özellikle diyaloglu sahneler için. O karalamalar, sayfa kenarına atılmış o kelimeler, o ilk karışıklık, oradan buradan fırlamış ve bir canlılık, hareket, henüz netleşmemiş bir arayış işareti olan o oklar. Bir şey daha: bütünü görüş. Sinema için bir sahne yazarken, bu sahneyi anlatmak için altı sayfaya ihtiyacım varsa, bu altı sayfayı yazılmış olarak önümde görmek isterim, ritmini değerlendirmek, muhtemel uzunlukları gözümle bulup çıkarmak için. Bilgisayar imkân vermiyor buna. Sayfaları basıp önüme koymak zorundayım. Sizin hâlâ elle yazdığınız bir şey var mı?

U. E. : Sekreterime yazdığım notlar. Ama bir tek bunlar değil. Yeni bir kitaba daima yazılı notlarla başlarım. Krokiler, diyagramlar çizerim, bunları bilgisayarla gerçekleştirmek kolay değil.

J. -C. C. : Şu müsvedde meselesi aklıma birden Borges’in bir ziyaretini getirdi, 1976 ya da 1977’deydi. Paris’teki evimi yeni satın almıştım, inşaat halinde, karmakarışıktı. Borges’i almak için kaldığı otele gittim. Eve geldik, avludan geçiyorduk, koluma girmişti, neredeyse hiç görmüyordu çünkü, merdivenden çıktık ve ben, yaptığım gafın farkına varmadan, besbelli göremediği dağınıklıktan dolayı özür dileme gereğini duydum. Bana şu karşılığı verdi: “Evet, anlıyorum. Bir müsvedde. ” Her şey, inşaat halindeki bir ev bile, onun kafasında dönüp dolaşıp edebiyata geliyordu.

U. E. : Müsvedde demişken, yeni tekniklerin yol açtığı kültürel değişikliklere bağlı gayet düşündürücü bir olguya değinmek isterim. Bilgisayar kullanıyoruz ama deli gibi çıktı alıyoruz. On sayfalık bir metin için, elli kere çıktı alıyorum. Bir düzine ağaç katlediyorum, hâlbuki bilgisayar hayatıma girmeden önce belki sadece on ağaç katlediyordum.

İtalyan filologu Gianfranco Contini, “scartafacci²⁷ eleştirisi” diye adlandırdığı bir iş yapardı; eserin nihai haline ulaşmadan önce geçtiği çeşitli evreleri incelerdi. Bir metnin az çok değişik versiyonlarının incelenmesini bilgisayarla nasıl yapabiliriz ki? Eh işte, beklenenin aksine, bilgisayar ara safhaları ortadan kaldırmıyor, çoğaltıyor. Gülün Adını yazarken, yani metnin üzerinde oynamak için bir yazı işlemcisi almaya gücümün yetmediği dönemde, üstünde yeniden çalışmış olduğum elyazısı nüshayı yeniden daktilo etsin diye birine veriyordum. Ondan sonra yeni versiyonu düzeltip yeniden daktilo ettiriyordum. Ama sonsuza kadar bu şekilde devam edemezdim. Bir an geliyordu ki, elimdeki versiyonu nihai versiyon olarak değerlendirmek zorunda kalıyordum. Dayanamıyordum artık.

Bilgisayarla, aksine, basıyorum, düzeltiyorum, düzeltmelerimi giriyorum, yeniden basıyorum ve böyle sürüp gidiyor. Yani müsveddeleri çoğaltıyorum. Bu şekilde aynı metnin iki yüz versiyonu olabiliyor. Filoloğa fazladan iş yüklüyorsunuz. Üstelik takım eksiksiz olmayacak gene de. Neden? Bir “hayalet versiyon” var olacak daima. Bilgisayara bir A metni yazıyorum. Basıyorum. Düzeltiyorum. İşte size bir B metni, düzeltmeleri bilgisayara giriyorum: Ondan sonra gene basıyorum ve elimde bir C metni var sanıyorum (geleceğin filologları de böyle sanacak). Fakat gerçekte bir D metni var ortada, çünkü düzeltmeleri bilgisayara taşırken, elimdekine bağlı kalmayıp daha da değiştirmiş olacağım mutlaka. Demek ki B ile D arasında, düzelttiğim metin ile bilgisayarda bu düzeltmeleri içeren versiyon arasında, asıl C versiyonu olan bir hayalet versiyon var. Aynı şey art arda yapılan düzeltmeler için de geçerli. Yani filologlar, ekrandan kâğıda ne kadar çok gidişgeliş olduysa o kadar hayalet versiyonu yeniden oluşturmak zorunda kalacaklar.

J. -C. C. : Bir Amerikan yazar ekolü, on beş yıl kadar önce, metnin çeşitli hallerinin ekranda çoktan yayımlanmış, hakiki bir saygınlık kuşanmış olarak göründüğü gerekçesiyle bilgisayara karşı çıkmıştı. Bu yüzden de bu metinleri eleştirmek, düzeltmek zor görünüyordu. Ekran bu metinlere, neredeyse çoktan yayıma hazır hale getirilmiş bir metnin ağırlığını, itibarını kazandırıyordu. Bir başka ekolse, aksine, bilgisayarın, aynı sizin dediğiniz gibi, sonsuza kadar düzeltme ve iyileştirme yapma imkânını sunduğu düşüncesinde.

U. E. : Elbette öyle, mademki ekranda gördüğümüz metin çoktan bir başkasının metni. Dolayısıyla olanca eleştirel acımasızlığınızı ona yöneltebileceksiniz.

J. -P. de T. : Kitaptan önceki kitaptan, hatta kodeks öncesi kitaptan, yani papirüs tomarlarından, volumina ’lardan söz ettiniz, Jean-Claude. Kitap tarihinin en az aşina olduğumuz kısmı budur şüphesiz.

U. E. : Roma’da, mesela, kütüphanelerin yanı sıra, kitapların tomar şeklinde satıldığı dükkânlar varmış. Bir kitap meraklısı kitapçıya gidip, diyelim ki Vergilius’un bir nüshasını sipariş edermiş. Kitapçı on beş gün sonra uğramasını söylermiş ve kitap sırf o kişiye özel olarak kopyalanırmış. En çok aranan kitaplar için stokta bazı nüshaları vardı belki de. Kitapların satın alınışı konusunda kesinlikten tamamen uzak fikirlerimiz var, hatta matbaanın icadından sonrası için de bu böyle. Kaldı ki, basılan ilk kitaplar ciltlenmiş olarak satın alınmıyordu. Yap rak yaprak satın alıp sonradan ciltletmek gerekiyordu. Koleksiyonunu yaptığımız kitapların ciltlerindeki çeşitlilik, bibliyofiliden alabildiğimiz mutluluğu açıklayan sebeplerden biridir. cilt, aynı kitabın iki nüshası arasında kayda değer bir fark yaratabilir, hem kitap meraklısı için hem eski eser satıcısı için. ciltlenmiş olarak satılan ilk kitaplar galiba XVII. ve XVIII. yüzyıllar arasında ortaya çıktı.

J. -C. G: "Yayıncının ciltleri” diye adlandırılanlar.

U. E. : Yeni zenginlerin kütüphanelerinde bunları görmek mümkün, iç mimar tarafından sahaflardan metreyle satın alınırlar. Fakat basılı kitapları şahsileştirmenin bir başka yolu daha vardı: Tezhipçilerin, kitabı satın alanı aslında tek olan bir elyazmasına sahip olduğuna inandırması için, her şayfada büyük baş harfleri basılmamış olarak bırakmak. Bütün bu iş tabii ki elle yapılırdi. Aynı şey kitabın içinde gravürler olduğunda da geçerliydi: Her bir gravür renklerle daha canlı hale getirilirdi.

J. -C. G: Kitapların çok pahalı olduğunu ve bir tek kralların, prenslerin, zengin bankacıların edinebildiklerini de belirtmek lazım. Kütüphanemden aldığım bu küçük incunabula’nın fiyatı, imal edildiği tarihte, bugün olduğundan daha yüksekti şüphesiz. Bu tür bir kitabı yapabilmek için öldürülmesi gereken küçük danaların sayısını düşünün bir; bütün sayfaları buzağı tirşesi üzerine, yani ölü doğmuş dana derisi üzerine basılmış. Regis Debray Eski Romalılar ile Yunanlar vejetaryen olsaydı neler olurdu acaba diye merak ederdi. Eskiçağ’ın parşömen, yani tabaklanmış ve dayanıklı bir hayvan derisi üzerinde bize bıraktığı kitaplardan hiçbirine sahip olmazdık.

Çok pahalı kitaplar yani ama bunların yanı sıra, XV. yüzyıldan itibaren, ciltlenmemiş, kötü kâğıt kullanılmış ve birkaç kuruşa satılan işporta malı kitaplar da vardı. Bu kitaplar, işportacıların küfelerinde bütün Avrupa’yı dolaşırdı. Keza bazı bilginler de, son derece nadir ve acilen ihtiyaç duydukları bir kitabın bulunduğu bir İtalyan manastırına gitmek için Manş’ı ve Alpler’i aşarlardı.

U. E. : 1000 yılında II. Silvester adıyla papa olan Gerbert d’Aurillac’ın o hoş hikâyesi bilinir. Lucanus’un Pharsalia ya da Bellum civile’ının (İç Savaş) bir kopyasının, onu elden çıkarmaya hazır birinde olduğunu öğrenir. Karşılığında gökyüzünü ve yıldızları temsil eden halkalardan yapılmış deri bir küre (küre şeklinde bir usturlap) vereceğini vaat eder. Elyazmasını alır ve destanın son iki bölümünün eksik olduğunu görür. Lucanus’un o bölümleri yazmadan intihar ettiğinden haberi yoktur. Bunun üzerine, intikam almak için, kürenin yarısını gönderir. Bu Gerbert bir âlim ve bir allameydi ama aynı zamanda koleksiyoncuydu da. 1000 yılı, genellikle ilkel bir dönem olarak gösterilmiştir. Elbette ki öyle değil. Bu da kanıtı işte.

J. -C. C. : Keza kitapsız bir Afrika kıtası tahayyül etmek de yanlış, sanki kitaplar bizim uygarlığımızın alameti farikasıymış gibi. Timbuktu Kütüphanesi, tarihi boyunca, Ortaçağ’dan itibaren Mali’nin siyah bilgeleriyle tanışmaya gelen öğrencilerin değiş tokuş akçesi olarak beraberlerinde getirip orada bıraktıkları kitaplarla zenginleşmiştir.

U. E. : O kütüphaneyi ziyaret ettim. Hayallerimden biri ölmeden önce Timbuktu’ya gitmek olmuştu daima. Yeri gelmişken, görünüşte konumuzla alakası olmayan ama kitapların gücü hakkında bize bir şeyler anlatan bir hikâyem var. Kozmolojisi, Marcel Griaule tarafından meşhur Dieu d’eau'da (Su Tanrısı) tasvir edilen Dogonların ülkesini, Mali’ye gidince keşfettim. Alaycı kimseler Griaule’ün çokça uydurmuş olduğunu söylerler. Ama şimdi gidip de yaşlı bir Dogon’a dini hakkında bir şeyler sorsanız, Griaule’ün yazdıklarının tastamam aynısını anlatır size; yani Griaule’ün yazdıkları Dogonların tarihî hafızası haline geldi... Oraya vardığınızda (olağanüstü bir yalıyarın tepesine), etrafınızı size bir sürü şey soran çocuklar sarar.

O çocuklardan birini çağırıp Müslüman olup olmadığını sordum. “Değilim, ” diye cevap verdi, “Animistim. ” Ancak bir Animistin, Animist olduğunu söyleyebilmesi için, Tatbiki Yüksek Öğretim Okulu’nda dört yıl okumuş olması gerekir, çünkü bir Animist, Animist olduğunu bilemez, tıpkı Neandertal adamının bir Neandertal adamı olduğunu bilmediği gibi. Alın size kitapların belirlediği bir sözlü kültür.

Biz yine eski kitaplara dönelim. Basılı kitapların mürekkep yalamış çevrelerde daha fazla dolaşımda olduğunu söylüyoruz. Fakat şurası muhakkak ki elyazmalarından, yani onlardan önceki kodekslerden daha fazla dolaşımdaydılar, dolayısıyla matbaanın icadı hiç şüphe yok ki gerçek bir demokratik devrimi temsil eder. Protestan Reformu’nu ve Kitabı Mukaddes’in dağıtımını matbaanın yardımı olmadan tasavvur edemeyiz. Hatta XVI. yüzyılda, Venedikli matbaacı Aldo Manuzio, taşıması çok daha kolay olan cep kitabını yapmak gibi müthiş bir fikir bulacaktı. Bildiğim kadarıyla, bilgiyi taşımanın daha etkili bir yolu bulunmadı. Bilgisayarı bile, bütün o gigabytelarına rağmen, elektrik prizine takmak gerekli. Kitapla böyle bir sorun yok. Kitap tekerlek gibidir. Bir kere icat ettikten sonra, daha ileri gidemezsiniz.

J. -C. G: Tekerlek demişken, Kolomb-öncesi uygarlıklar konusunda uzman olanların çözmesi gereken büyük muammalardan biridir bu. O uygarlıklardan hiçbirinin tekerleği icat etmemiş olması nasıl açıklanır?

U. E. : O uygarlıkların çoğu o kadar yükseklere kurulmuştu ki tekerlek lamayla rekabet edemezdi, ondan belki.

J. -GG: Ama Meksika’da çok geniş ovalar var. Tuhaf bir muamma, çünkü bazı oyuncakların yapımında tekerleği basbayağı kullanıyorlar.

U. E. : MÖ I. yüzyılda, İskenderiyeli Heron’un bir sürü inanılmaz icadın babası olduğunu, fakat bu icatların oyuncak olarak kaldığını bilirsiniz.

J. -C. C. : Kapıları, bizim bugünkü garajlarımız gibi otomatik olarak açılan bir tapınak icat etmiş olduğu bile söylenir. Bu icadı Tanrılara daha çok itibar kazandırmak için yapmış.

U. E. : Şu da var ki, bazı işleri kölelere yaptırmak bu icatları gerçekleştirmekten daha kolaydı.

J. -C. G: Mexico iki okyanusa da dört yüz kilometre uzakta olduğundan, taze balığı bir günden kısa sürede imparatorun sofrasına getiren vardiyalı koşucular varmış. Bu koşucuların her biri dört veya beş yüz metre boyunca hızla koşar, sonra yükünü öbür koşucuya aktarırmış. Bu da sizin varsayımınızı doğruluyor.

Kitapların dağıtımına döneyim. Sizin dediğiniz gibi, kusursuz olan o bilgi çarkına. XVI. yüzyılın, hatta XV. yüzyılın Avrupa’da bilhassa çalkantılı devirler olduğunu, entelektüel olarak adlandıracağımız kişilerin sıkça mektuplaştığını hatırlayalım. Latince yazışırlardı. Kitapsa, o zor günlerde, her yerde kolayca dolaşımda olan bir nesneydi. Korunup kurtarılacak gereçlerden biriydi. Keza, Roma İmparatorluğunun sonunda, bazı entelektüeller manastırlara çekilip yıkıldığını hissettikleri bir uygarlıktan kurtarılabilecek her şeyi kopya etmeye koyuldular. Aslında, kültürün tehlikede olduğu tüm devirlerde böyle olur.

Yazık ki bu kurtarma ilkesi sinemada görülmedi. Amerika Birleşik Devletleri’nde Photographies de films perdus [Kayıp Filmlerin Fotoğrafları) diye hoş bir başlıkla yayımlanan kitabı biliyor musunuz? O filmlerden geriye kalan birkaç resimden hareketle, filmin kendisini yeniden oluşturmayı denemeliyiz. Şu bizim İranlı ciltçinin hikâyesine benziyor biraz.

Ama dahası var. Filmlerin romanlaştırılması, yani bir filmden hareketle resimli kitap yapmak, eski bir yöntem aslında. Sessiz sinema zamanına kadar uzanıyor. Filmlerden yapılmış o kitaplardan bazılarını saklamışız, hâlbuki filmlerin kendileri yok olmuş. Kitap, ona ilham kaynağı olan film yok olup gittikten sonra da yaşamış. Böyle bir sinema arkeolojisi var çoktandır. Neyse, size yönelteceğim bir soru var, ben cevabını bulamadım: İskenderiye Kütüphanesi’ne Milli Kütüphane’ye girer gibi girilebilir miydi, oturup kitap okunabilir miydi?

U. E. : Ben de bilmiyorum, biliyor muyuz acaba diye de merak ediyorum. Kendimize ilk sormamız gereken soru, kaç kişi okuma biliyordu olmalı. İskenderiye Kütüphanesinde kaç cilt kitap olduğunu da bilmiyoruz. Ortaçağ’daki kütüphaneler üstüne daha çok bilgimiz var ama gene de düşündüğümüzden çok daha az.

J. -C. C. : Bana koleksiyonunuzdan söz edin. Gerçek anlamda kaç incunabula’ nız var?

J. -P. de T. : Daha önce defalarca incunabula’lara değindiniz. Bunların eski kitaplar olduğunu anladık. Peki daha kesin konuşabilir misiniz?

U. E. : İtalyan bir gazeteci, üstelik çok kültürlü bir adam, İtalya’daki bir kütüphaneyle ilgili bir yazı yazmıştı, orada XIII. yüzyıldan kalma incunabula’ lar bulunduğunu söylüyordu! Bir incunabula’nın tezhip edilmiş bir elyazması olduğu sanılır genellikle...

J. -C. C. : Matbaanın icadından 31 Aralık 1500 gecesine kadar basılmış bütün kitaplara incunabula denir. Latince incunabula, basılı kitabın tarihinin “beşiği”ni temsil eder, bir başka deyişle XV. yüzyılda basılmış bütün kitapları. Gutenberg’in kırk iki satırlık Kitabı Mukaddes’inin²⁸ en muhtemel basım tarihi (kolofonda, yani eski kitapların son sayfalarında bulunan bilgilendirici notta, hiçbir tarih taşımayışı gibi bir kusuru vardır) 1452- 1455’tir. Sonraki yıllar bu “beşiği” oluşturur, bu dönemi 1500 yılının son günü kapatma konusunda mutabık kalınmıştır, çünkü 1500 yılı hâlâ XV. yüzyıla aittir. Tıpkı 2000 yılının hâlâ XX. yüzyılın parçası olması gibi. İşte bu nedenle, yeri gelmişken belirteyim, XXI. yüzyılın başını 31 Aralık 1999’da kutlamak kesinlikle uygunsuzdu. 31 Aralık 2000’de kutlamalıydık, yüzyılın asıl sonunda. Bu meseleleri önceki buluşmamızda konuşmuştuk. ²⁹

U. E. : Parmak hesabı yapmak yeterli, öyle değil mi? 10, ilk onluğun parçasıdır. Demek ki 100 yüzlüğün parçasıdır. Yeni bir yüzlüğün başlaması için, 31 Aralık 1500’e -on beş kere yüz- ulaşmak gerekir. Bu tarihi keyfî olarak saptamak tam snopça bir davranış, zira 1499’da basılmış bir kitabı 1502’de basılmış bir kitaptan farklı kılan hiçbir şey yok. Eski ve değerli kitap satıcıları, 1501’de basılma bahtsızlığına uğramış bir kitabı iyi fiyata satabilmek için, büyük bir ustalıkla, onu postincunabula olarak adlandırırlar. Bu anlamda, söyleşilerimizin sonucunda çıkacak olan bu kitap bile bir postincunabula olacaktır.

Şimdi, sorunuza cevap vereyim. Sahip olduğum incunabula sayısı yalnızca otuz kadar, fakat tabii ki elimde “olmazsa olmaz’lar (günümüzde böyle demek pek revaçta) var, mesela Hypnerotomachia Poliphili (Poliphilo’nun Rüyasındaki Aşk Kavgası), Liber Chronicorum/ Nümberger Chronik/Chroniques de Nuremberg (Nürnberg Vakayinamesi), Ficino tarafından çevrilmiş olan hermetik kitaplar, benim Gülün Adındaki karakterlerden biri yaptığım Ubertino Da Casale’nin Arbor vitae crucifbcae'si (Çarmıha Gerilmiş Hayat Ağacı) vs. Koleksiyonum beli! bir yönelimi yansıtıyor. Bir Bibliotheca Semiobgica Curiosa Lunatica Magica et Pneumatica, yani gizli ve sahte bilimlere ayrılmış bir koleksiyon. Dünya’nın hareketi konusunda yanılmış olan Ptolemaios var ama haklı çıkan Galileo yok.

J. -C. C. : O halde, sizde Athanasius Kircher’in eserleri vardır mutlaka. Tam hoşlandığınız gibi ansiklopedici bir zihniyet ve pek çok yanlış fikrin öncüsü de şüphesiz...

U. E. : İlki, Ars magnesia (Manyetizma Sanatı) hariç bütün eserleri var bende, resimsiz küçük bir kitap olduğu halde dolaşımda değil. Kircher’in henüz tanınmadığı dönemde çok az sayıda nüshası basılmış olduğu için muhtemelen. Bu kitap çekicilikten o kadar yoksundu ki, kimse onu itinayla korumayı aklından geçilmemiştir. Ama bende Robert Fludd’ın eserleri de var ve onun gibi başka çılgınların da.

J. -R de T. : Şu Kircher hakkında kısaca bir şeyler söyleyebilir misiniz?

J. -C. C. : XVII. yüzyılda yaşamış bir Alman Cizviti, Roma’da çok bulunmuş. Matematik, astronomi, müzik, akustik, arkeoloji, tıbbın yanı sıra, Çin, Latium veya Lazio, yanardağbilim ve daha pek çok konuda otuz kitabın yazan. Zaman zaman Eski Mısır biliminin babası olarak görülmüştür, her ne kadar sembollerle bir tuttuğu hiyerogliflere ilişkin anlayışı tamamen hatalı olsa da.

U. E. : Gene de, Champollion yalnızca RosettaTaşı’na (Reşid Taşı) değil aynı zamanda Kircher’in yayımladığı reprodüksiyonlara dayanmadan eserine girişemezdi. 1992’de College de Fraıice’ta kusursuz bir dil arayışı üzerine ders vermiş ve derslerimden birini Athanasius Kircher’e ve onun hiyeroglifleri tercümesine ayırmıştım. O gün, odacı bana şöyle dedi: “Profesör, dikkatli olun. Sorbonne’un bütün Eski Mısır bilimcileri salonda, ilk sırada oturuyorlar. ” İşim bitti diye düşündüm. Temkinli davrandım, hiyeroglifler üzerine tek kelime etmeyip yalnızca Kircher’in görüşleri üzerine konuştum. O zaman anladım ki, Eski Mısır bilimcileri Kircher’le hiç ilgilenmemişler (sadece, ondan deliiıin teki diye bahsedildiğini duymuşlar); çok eğlendiler. Eski Mısır bilimcisi Jean Yoyotte ile tanışmama vesile oldu bu, hiyerogliflerin anahtarının kaybolması ve yeniden bulunması meselesi üzerine değerli bir bibliyografya verdi bana. Evrensel kültür mirası üzerine yeni tehlikelerin sökün ettiğini hissettiğimiz bir sırada, Eski Mısırlılarınki gibi bir dilin yok olması örneği ilgimizi çekiyor elbette.

J. -C. C. : Kircher, Çin üzerine bir çeşit ansiklopedi yayımlayan ilk kişidir aynı zamanda: China monumentis iüustrata.

U. E. : Çin ideogramlarının ikonik bir kökeni olduğunu fark eden de ilk o olmuştur.

J. -C. C. : Harika Ars magna lncis et umbrae’sini de (Büyük Işık ve Gölge Sanatı) unutmayalım, bu eserinde döner bir tabla vasıtasıyla hareketli resimlere bakan bir göz tasviri bulunur, bu da onu sinemanın kuramsal mucidi haline getirir. Büyülü fenerin nasıl kullanıldığını Avrupa’ya tanıtanın da o olduğu söylenir. Demek ki çağının bütün bilgi alanlarına el atmış. Kircher için; internet, internet olmadan önce bir çeşit internetti denebilir, yani bilinebilecek ne varsa biliyordu ve bildiklerinde % 50 doğruluk, % 50 yanlışlık ya da fantezi payı vardı. Bilgisayar ekranlarımızdan inceleyebildiklerimize belki de yaklaşan bir oran. Ancak şunu da eklemek gerekir ki -onu belki de bu nedenle seviyoruz- bir kedi orkestrası hayal etmişti (kuyruklarını çekmek yeterliydi), bir de yanardağları temizleyecek bir makine. Kendini, küçük Cizvitlerden oluşan bir ordunun desteğiyle, büyük bir sepetin içinde Vezüv’ün dumanları arasına indirtmişti.

Ancak Kircher, her şeyden önce koleksiyoncular tarafından aranan bir isimdir, çünkü eserleri olağandışı bir güzellik taşır. Galiba ikimiz de Kircher meraklısıyız, en azından son derece muhteşem bir şekilde basılmış eserlerine meraklıyız. Bende yalnızca bir tanesi eksik, fakat şüphesiz en önemlilerinden biri, CEdipus aegyptiacus (Mısırlı Oidipus). Dünyanın en güzel kitaplarından biri olarak kabul edilir.

U. E. : Benim için en ilginci, sintinenin dibinde saklanan yılanlar dahil, içinde bütün hayvanların bulunduğu geminin kesitinin defalarca katlanmış levhasıyla birlikte, Arca Noe (Nuh’un Gemisi).

J. -C. C. : Bir de muhteşem tufan levhası. TurrisBabel’i de (Babil Kulesi) unutmayalım. Ustaca yapılmış hesaplarla, Babil Kulesi’nin bitirilemeyeceğini, çünkü talihsizlik eseri bitirilmiş olsaydı, yüksekliği ve ağırlığı yüzünden Dünya’yı kendi ekseni etrafında döndüreceğini göstermiştir.

U. E. : Kendi ekseni etrafında dönen Dünya’nın ve bir yanından yatay olarak, sanki Dünya’nın erkeklik organıymış gibi çıkan kulenin resmini görürsünüz. Dâhiyane! Bende Gaspar Schott’un da eserleri var, Kircher’in bir müridi, o da başka bir Alman Cizviti, ama sahip olduklarımı sayıp dökecek değilim. Ortaya atabileceğimiz soru, koleksiyoncuyu şu ya da bu bibliyofili nesnesine yönelten güdülerin ne olduğu sorusudur. Neden ikimiz de Kircher’in eserlerinin koleksiyonunu yapıyoruz? Eski bir kitabı seçerken hesaba katılan birçok düşünce vardır. Kitap nesnesine duyulan katıksız sevgi olabilir. XIX. yüzyıldan kalma, sayfaları kesilmemiş bir kitaba sahip olup da sayfaları dünyada kesip açmayacak koleksiyoncular var. Bu durumda nesneyi nesne olduğu için korumak, onu bozulmamış, el değmemiş halde saklamak söz konusu. Sırf ciltlerle ilgilenen koleksiyoncular da var. Sahip oldukları kitapların içeriğini merak etmezler. Yayıncılarla ilgilenenler var, mesela Manuzio tarafından basılmış kitapları ele geçirmeye uğraşır onlar. Bazılarını ise bir tek kitap heyecanlandırır. İlahî Komedya’nın bütün baskılarına sahip olmak isterler. Daha başkaları, kendilerini tek bir alanla sınırlarlar: XVIII. yüzyıl Fransız edebiyatı mesela. Kütüphanelerini tek bir konu etrafında oluşturanlar da var. Ben bunlardanım: Demin dediğim gibi, sahte, fantastik, gizli bilimle ve hayalî dillerle ilgili ne varsa toplarım.

J. -C. C. : Bu şaşırtıcı seçimi gerekçelendirebilir misiniz?

U. E. : Hata, kötü niyet ve kafasızlık beni büyülüyor. Ben çok Flaubert’ciyim. Sizin gibi, aptallığa bayılıyorum. “Sahtenin Savaşı”nda Amerika Birleşik Devletleri’ndeki sanat eserleri reprodüksiyonları müzelerine yaptığım ziyaretleri betimledim (balmumundan, kolları sağlam bir Milo Venüsü bile var). Lector in Fabula'dz (Yorumun Sınırları), sahte ilanla ve sahtekârlarla ilgili bir kuram geliştirdim. Ve nihayet, romanlanmdan Foucault Sarkacı'nda bağnazca her şeye inanan gizli bilim meraklılarından ilham aldım. Baudolino’ya gelince; ana karakter dâhi bir sahtekâr ama sonuçta yardımsever.

J. -C. G: Bir de, hakikate aykırı, sahte olan, hakiki olana giden tek olası yol olduğu için de şüphesiz.

U. E. : Hakikate aykırı, sahte olan, bir hakikat kuramının temelini atmaya yönelik her girişimi sorgular. Sahteyi ona ilham veren otantik eserle karşılaştırmak mümkünse, ortada bir sahte olup olmadığını anlamanın bir yolu olur o zaman. Otantik bir eserin otantik olduğunu ispatlamak daha zordur.

J. -C. C: Ben hakiki bir koleksiyoncu değilim. Hayatım boyunca kitapları sırf hoşuma gittikleri için satın aldım. Bir kütüphanede en çok sevdiğim şey, uyumsuzluk, çeşitli nesnelerin yan yana gelmesidir, hatta çatışan, kavga eden nesnelerin.

U. E. : Milano’daki komşum yalnızca güzel bulduğu kitapların koleksiyonunu yapar, aynı sizin gibi. Böylelikle elinde bir Vitruvius, İlahî Komedya’nın bir incunabula' sı ve çağdaş bir sanatçının güzel bir kitabı bulunabilir. Benim durumum kesinlikle böyle değil. Kircher’e olan tutkumdan bahsetmiştim. Bütün kitaplarına sahip olabilmek için, mesela şu "Manyetizma Sanatı”nı -ki mutlaka koleksiyonun en az güzel olan parçasıdırelde edebilmek için bir servet ödemeye hazırım. Komşum demişken, o da tıpkı benim gibi, belki de dünyanın en güzel kitabı olan Hypnerotomachia Poliphili veya “Poliphili’nin Rüyası’’na sahip. Buna çok gülüyoruz, çünkü binamızın karşısında, Castello Sforzesco’da, Trivulziana adlı meşhur bir kütüphane var, Hypnerotomachia’nın üçüncü bir nüshası da orada bulunuyor, bu da hiç şüphesiz gösteriyor ki, elli metre yarıçapındaki bir alan Hypnerotomachia’ mn dünyada en yoğun rastlandığı yer! İlk incunabula baskısından bahsediyorum tabii, 1499 baskısından, sonraki baskılardan değil.

J. -C. C. : Koleksiyonunuzu zenginleştirmeye devam ediyor musunuz?

U. E. : Eskiden ilginç parçalar bulup çıkarmak için her yere koşardım. Şimdi birkaç yere gitmekle yetiniyo rum. Kaliteyi hedefliyorum. Ya da bir yazarın opera omnia’smdaki³⁰ boşlukları doldurmaya çalışıyorum. Kicher durumunda yaptığım gibi.

J. -C. C. : Koleksiyoncunun saplantısı daha ziyade nadir bir nesneyi ele geçirmektir, onu muhafaza etmekle pek ilgilenmez. Bu konuda şaşırtıcı bir anekdot biliyorum. Brezilya edebiyatının kurucu kitabı, 1840’a doğru Rio’da basılan bir roman olan Guarani'nin iki nüshası varmış. Biri bir müzedeymiş, öbürüyse bir yerlerde dolaşıp duruyormuş. Büyük Brezilyalı koleksiyoncu, dostum Jose Mindlin, kitabın Paris’te bulunan ve onu satmaya hazır olan birinde olduğunu öğrenir. Bir Sâo Paulo-Paris uçak bileti alır, Ritz’de bir oda tutar ve herkesin göz diktiği nüshanın sahibi olan Orta Avrupalı kitap meraklısıyla buluşmaya gider. İki adam, pazarlık etmek üzere üç gün boyunca Ritz’deki odaya kapanır. Üç gün süren zorlu bir pazarlık. Sonunda bir anlaşmaya varılır ve Jose Mindlin kitabın sahibi olur, sonra da hemen uçağa biner. Uçuş sırasında, yeni edindiği nüshayı dilediğince bakıp incelemeye bol bol vakit bulur. Kitabın aslında o kadar da olağanüstü bir yanı olmadığını görmek biraz canını sıkmıştır ama bunu zaten bekliyordun Orasını burasını karıştırır, kitabı nadir kılan ayrıntıyı, benzersizliği arar, sonra yanma koyar. Brezilya’ya vardığında, kitabı uçakta unutur. Nesneye sahip olmuştur ama olur olmaz da bu nesne bütün önemini kaybetmiştir. Derken, küçük bir mucize eseri, Air France personelinin kitabı fark edip bir kenara ayırdığı ortaya çıkar. Mindlin kitabı geri alabilmiş. Neticede bu olanlara kayıtsız kaldığını söylerdi. Ben de bu durumu teyit ediyorum: Kütüphanemin bir kısmını elimden çıkarmak zorunda olduğum gün, özel bir acı çekmedim.

U. E. : Ben de bunu yaşadım. Hakiki koleksiyoncu sahip olmaktan çok arayıp bulmakla ilgilenir, tıpkı hakiki avcıyı öncelikle avlanmanın ve ancak ondan sonra vurduğu hayvanları muhtemelen hazırlayıp pişirmenin ve tadına bakmanın ilgilendirmesi gibi. Bütün ömürlerini eksiksiz bir koleksiyon meydana getirmekle geçiren ve bu koleksiyon tamamlanır tamamlanmaz satan, hatta bir kütüphaneye ya da müzeye veren koleksiyoncular bilirim (dikkatinizi çekerim, her şeyin koleksiyonu yapılır: kitap, posta pulu, kartpostal, şampanya tıpası)...

J. -C. G: Bana da aynı size geldiği gibi, kitapçılardan çok sayıda katalog gelir. Çoğu kitap kataloğu kataloglandın “Books on books" dedikleri. Sırf kitapçı kataloglarının satıldığı müzadeyeler vardır. Bazıları XVIII. yüzyıldan kalmadır.

U. E. : Bu kataloglardan kurtulmak mecburiyetindeyim, genellikle hakiki birer sanat eseridirler. Fakat bir kitabın yerinin de fiyatı vardır, bunu sonra gene konuşuruz. Şimdilik bu katalogları, geleceğin yayıncılarına açık bir mastır programı yürüttüğüm üniversiteye götürüyorum. Kitabın tarihi üzerine bir ders var doğal olarak. Çok sevdiğim temalarla ilgiliyseler ya da acayip güzelseler birkaçını saklıyorum. Bu kataloglardan bazıları hakiki bibliyofiller için değil, eski kitaba yatırım yapmak isteyen yeni zenginler için tasarlanmış. Daha çok sanat kitaplarını akla getiriyorlar. Bedava yollanmasalardı, bir servet ederlerdi.

J. -P. de T. : Bu incunabula’ların kaça mal olduğunu sormadan edemeyeceğim. Bunlardan birkaçına sahip olmak sizi varlıklı insanlar haline mi getiriyor?

U. E. : Duruma göre değişir. Milyonlarca avro eden incunabula’lar var artık, sadece birkaç yüz avroya edinebildikleriniz de var. Koleksiyoncunun bir başka zevki de nadide bir kitap bulup fiyatının yarısını veya dörtte birini ödemektir. Gitgide az rastlanır bir durum haline gelmekle birlikte -çünkü piyasa küçüldükçe küçülüyor- iyi bir alışveriş gerçekleştirmek gene de kesinlikle imkânsız değil. Hatta bazen bir bibliyofil, çok pahalıya satmasıyla nam salmış bir eski eser satıcısından uygun fiyata bir şeyler satan alabilir. Latince bir kitap, hayli az bulunur bile olsa, Amerika’da koleksiyoncuların ilgisini çekmeyecektir, çünkü yabancı dillerden, hele hele Latinceden okumazlar; üstelik o metin büyük üniversite kütüphanelerinde bulunabiliyorsa hiç okumazlar. Onların saplantılı bir şekilde ilgisini çeken şey, mesela Mark Tvvain’in bir ilk baskısı olacaktır daha çok (fiyatı ne olursa olsun). Bir gün New York’ta, mükemmel bir geleneksel antikacı olan Kraus’ta (maalesef birkaç yıl önce kapandı), Francesco Giorgi’fıin 1525’te basılmış harikulade kitabı De harmonia mundi’yi (Dünyanın Ahengi Üzerine) buldum. Milano’da bir nüshasını görmüş ama çok pahalı bulmuştum. Zaten büyük üniversite kütüphanelerinde mevcut olduğundan ve sıradan Amerikalı koleksiyoncu Latince bir kitaba hiç ilgi duymadığından, kitabı Kraus’ tan, Milano’da önerilen fiyatın beşte birine satın aldım.

Bir başka iyi alışverişi de Almanya’da yaptım. Vaktiyle, bölümler halinde sınıflandırılmış binlerce kitabı içeren bir müzayede oturumu kataloğunda, neredeyse tesadüfen, “İlahiyat” başlığı altında toplanmış eserlerin listesine baktım. Birden bir başlık, gördüm, Aloysius Gutman’ın Offenbarung göttlicher Mayestat’ı (Tanrısal

Yüceliğin İfşası). Gutman, Gutman... Bu isim bana biç yabancı gelmedi. Şöyle hızlı bir araştırma yaptım ve Gutman’ın Gül-Haç Biraderleri’nin bütün manifestolat nmn esinleyicisi olarak kabul edildiğini ama kitabının bu konuya ilişkin bir katalogda, en azından son otuz yılda hiç yer almadığını keşfettim. Kitaba başlangıç fiyatı olarak bugünün yüz avrosuna tekabül eden bir satış fiyatı konmuştu. İlgilenen koleksiyoncuların gözünden kaçabilir belki diye düşündüm, çünkü normalde “Occulta” (Gizli Bilimler) bölümünde sunulmalıydı. Müzayede Münih’te yapılıyordu. Münihli olan Alman yayıncıma yazıp alıcı olmasını ama iki yüz avrodan fazla vermemesini söyledim. Yüz elliye aldı kitabı.

Bu kitap mutlak bir nadide parça olmakla kalmıyor, aynı zamanda her sayfasının kenarına kırmızı, siyah, yeşil renklerde gotik yazıyla kaleme alınmış notlar onu kendi başına bir sanat nesnesi haline getiriyor. Ancak talihin rast gittiği bu durumlar bir yana, şu son yıllarda, müzayedeler, kitaplardan hiçbir şey anlamayan ama kendilerine eski kitapları satın almanın iyi bir yatırım olduğu söylenmiş alıcıların piyasadaki varlığı yüzünden, erişilmez zirvelere ulaştı. İyi bir yatırım olduğu da kesinlikle yanlış. Bir hazine bonosunu bin avroya satın alırsanız, kısa süre sonra bu bonoyu, bankanıza bir telefon ederek ya aynı fiyata ya da ufak veya büyük bir kâr payıyla satabilirsiniz. Fakat bir kitabı bin avroya satın alırsanız, ertesi gün onu bin avroya satamazsınız. Kitapçı da bir kâr payı koymak zorundadır: Katalog için, dükkânı için vs. masraf etmiştir, hem kaldı ki, namussuzun biriyse, piyasadaki değerinin dörtte birinden azını vermeye çalışacaktır size. Her durumda, iyi müşteriyi bulmak için zaman gerekir. Kitaplarınızın satışını Christie’s’e emanet ederseniz, ancak ölümünüzden sonra para kazanırsınız.

Beş altı yıl oluyor, Milanolu bir eski ve değerli eser satıcısı bana Ptolemaios'un harika bir incunabula’sim gösterdi. Ne yazık ki, benden yüz bin avroya tekabül eden bir para istiyordu. Çok fazlaydı, en azından benim için. O fiyata satın almış olsaydım, muhtemelen aynı fiyata satmak için canım çıkardı. Ne var ki, üç hafta sonra, benzer bir Ptolemaios herkese açık bir müzayedede yedi yüz bin avroya satıldı. Sözde yatırımcılar fiyatını artırarak eğlenmişlerdi. O zamandan beri de, kontrol ettim, kataloglarda her çıktığında fiyatı asla ucuz olmuyor. O fiyata, kitap hakiki koleksiyoncuların elinden kaçıyor.

J. -C. C. : Bir finans nesnesi, bir ürün haline geliyor ve bu da hayli üzücü. Koleksiyoncular, gerçek kitap sevdalıları, genellikle büyük servet sahibi insanlar değildir. İşin içine banka girince, üstüne "yatırım” etiketi yapıştırılınca, başka alanlarda olduğu gibi bu alanda da bir şeyler kayboluyor.

U. E. : Bir kere, koleksiyoncu müzayedeye gitmez. Bu müzayedeler dünyanın dört bir yanında yapıldığından, her satışta hazır bulunabilmesi için hatırı sayılır imkânları olması gerekir. İkinci sebepse kitapçıların, satışı, gerçek anlamıyla yutarhücre gibi yutup yok etmesidir: Müzayedelerde fiyatları artırmamak için kendi aralarında anlaşırlar, ondan sonra da otelde görüşüp satın aldıklarını paylaşırlar. İnsanın sevdiği bir kitabı satın alması için bazen on yıl beklemesi gerekir. Hayatımın en güzel alışverişlerinden birini gene Kraus’ta yaptım; bif arada ciltlenmiş beş incunabula vardı, benim bütçeme göre elbette ki fazlasıyla pahalı bir fiyat isteniyordu. Fakat oraya her gidişimde, kitapları hâlâ satmamış olduklarını söyleyip şakalaşıyordum, belki de fazla pahalı olduklarının göstergesiydi bu. Sonunda, patron sadakatimin ve inadımın ödüllendirilmesi gerektiğini söyledi ve kitapları daha önce istediğinin yaklaşık yan fiyatına bıraktı bana. Bir ay sonra, başka bir katalogda, bu incunabula’hnn tek bir tanesine benim beşi için ödemiş olduğumun aşağı yukan iki katı değer biçildiğini gördüm. Ve sonraki yıllar boyunca, beş kitabın her birinin fiyatı tırmandıkça tırmandı. On yıllık sabır. Eğlenceli bir oyun.

J. -C. C. : Eski kitap düşkünlüğü sürecek mi sizce? İyi kitapçıların endişeyle sordukları soru bu. Müşterileri bankacılardan ibaret olacaksa, meslek bitmiş demektir. Tanıdığım birçok kitapçı yeni nesillerde gerçek kitap meraklısı sayısının giderek azaldığını söylüyor.

U. E. : Eski kitapların ister istemez yok olma yolundaki nesneler olduğunu unutmamak lazım. Çok nadir bir mücevhere, hatta bir Raphaello’ya sahipsem, ben öldüğümde ailem onu satar. Fakat iyi bir kitap koleksiyonum varsa, genellikle dağılmasını istemediğimi, çünkü oluşturmak için bütün bir ömür harcadığımı belirtirim vasiyetimde. O zaman, ya bir kamu kurumuna verilecektir ya da Christie's vasıtasıyla büyük bir kütüphane, genellikle bir Amerikan kütüphanesi tarafından satın alınacaktır.

Bu durumda, bütün bu kitaplar piyasadan sonsuza dek kaybolur. Elmas, her yeni sahibi öldüğünde piyasaya geri döner. İncunabula ise Boston Kütüphanesi’nin kataloğunda başvuru kitabı olarak yerini alır.

J. -C. C. : Bir daha da oradan çıkmaz.

U. E. : Asla. Demek ki, sözde yatırımcıların yol açtığı zararların ötesinde, eski bir kitabın her nüshası gitgide az bulunur hale geliyor ve dolayısıyla, ister istemez gitgide pahalanıyor. Yeni nesillere gelince; onlar arasında nadir kitap düşkünlüğünün kaybolmuş olduğunu sanmıyorum. Böyle bir düşkünlük hiç olmuş muydu diye düşünüyorum daha çok, eski kitaplar gençlerin mali imkânlarının daima çok ötesindeydi çünkü. Fakat şunu da söylemek gerekir ki, biri bu işin hakikaten tutkunuysa, fazla para harcamadan da koleksiyoncu olabilir. Raflarımda X /I. yüzyıldan kalma iki adet Aristoteles buldum, gençliğimde meraktan satın almışım ve (sahafın başlığın yer aldığı sayfaya kurşunkalemle yazdığı fiyatı gördüm) bugünün iki avrosu gibi bir paraya mal olmuş bana. Bir eski eser satıcısı açısından, elbette ki değeri yoktur.

Evrensel Rizzoli Kütüphanesi’nin küçük ciltlerinin koleksiyonunu yapan bir dostum var, bu kütüphane Almanya’daki Reclam Kütüphanesi’nin muadiliydi. Bunlar ellili yıllarda çıkmış, gayet mütevazı görünüşlerinden dolayı az bulunur kitaplar, bir de fiyatları çok düşük olduğundan kimse onları itinayla muhafaza etme derdine düşmemiş. Ancak, eksiksiz seriyi yeniden oluşturmak (bin kadar kitap) parası olmayı ve lüks bir eski eser satıcısına gitmeyi gerektirmeyen, daha ziyade küçük bitpazarı piyasasını (veya günümüzde eBay’i) keşfe çıkmayı gerektiren tutjıu verici bir girişim. Makul fiyatlar karşılığında da bibliyofil olunabilir. Gönül verdiği şairlerin mütevazı eski baskılarının (ama ille de orijinallerinin değil) koleksiyonunu yapan bir dostum daha var, şiirleri o dönemde yaşıyormuş gibi okumanın başka bir “tadı” olduğunu söyler.

Peki, o bir bibliyofil sayılır mı? Yoksa sadece bir şiir tutkunu mu? Orada burada eski kitap pazarları vardır, XIX. yüzyıl baskılarını, hatta XX. yüzyılın ilk baskılarını, lokantada yediğiniz bir lahana yemeği fiyatına bulup çıkarabilirsiniz {Kötülük Çiçekleri’nin ilk baskısını istiyorsanız durum değişir tabii). Bir öğrencim vardı, farklı şehirlere ait turistik kılavuzların, geçerliliğini kaybetmiş, en eskimiş olanların koleksiyonunu yapardı sadece, yok pahasından da ucuza satın alırdı onları. Bu konudan, bir şehri onyıllar ötesinden görmek üzerine bir doktora tezi çıkardı. Daha sonra tezini bastırdı. Kitap haline getirdi.

J. -C. C. : Devrinin bir örnek cildiyle kaplı eksiksiz bir Fludd’ı günün birinde nasıl edindiğimi anlatayım. Benzersiz, tek bir nüshaydı şüphesiz. Hikâye İngiltere’de, değerli bir kütüphanesi olan, çok çocuklu, zengin bir ailede başlar. Çocuklardan yalnızca biri kitapların gerçek değerini bilmektedir, genellikle öyle olur zaten. Babaları öldüğünde, kitapların değerini bilen çocuk, kız ve erkek kardeşlerine aldırışsız bir edayla şöyle der: “Ben yalnızca kitapları alıyorum. Gerisiyle siz uğraşın. ” Öbür çocuklar bu işe çok sevinirler. Topraklar, para, mobilyalar, şato onlarındır. Fakat kitapların yeni sahibi, tasarruf hakkını elinde tuttuğu kitapları resmî olarak satamaz, satacak olursa ailenin diğer fertleri satışın sonuçlarını görüp “yalnızca kitaplarTn bir hiç etmediğinin, aksine, kandırıldıklarının farkına varacaklardır. Bunun üzerine, ailesine bahsetmeden, kitapları gizlice uluslararası simsarlara satmaya karar verir, bu simsarlarsa genellikle son derece tuhaf kişilerdir. Fludd bana, bir yerden bir yere düşük beygirli bir motosikletle giden, gidonuna astığı plastik torbada bazen hazineler taşıyan bir simsar aracılığıyla ulaştı. Bu takımın parasını ödemek dört yılımı aldı ama İngiliz ailesinden hiç kimse, kitapların sonunda kimin eline ve hangi fiyata geçtiğini öğrenemedi.

İlle de bize ulaşmayı isteyen kitaplar

J. -P. de T. : Öyle görünüyor ki, bazı kitapların zaman zaman büyük bir inatla peşine düşmüşsünüz. Bir yazarın tüm eserlerini tamamlamak ya da tematik kitaplarınızı zenginleştirmek için. Yahut da sadece güzel nesne sevgisi veya falanca kitabın sizin gözünüzde temsil ettiği şey adına. Bu titiz hafiyelik işiyle ilgili bizimle paylaşacağınız hikâyeleriniz var mı?

J. -C. C. : On yıl kadar önce Ulusal Arşiv’in müdiresine yaptığım bir ziyareti anlatayım size. Şunu bilmek gerek ki, Fransa’da Ulusal Arşiv’e -Ulusal Arşiv’e sahip her ülkede böyledir tahminimce-, yok edilmesine karar verilen eski bir evrak yığınım almak üzere, her gün bir kamyon gelir. Zira Arşiv’e her gün giren malzemeye yer bulmak için, yer açmak gerekir. Orada da yok etmek gerekir, elemek gerekir, dünyanın kanunu böyle.

Kamyon teslimatını almaya gelmeden önce, “kâğıtçılar” denen, noter belgeleri, evlilik akitleri gibi eski evrak meraklılarının bazen Arşiv’e girmesine izin verilir, onlar da yok edilecekler arasından istediklerini bedavaya alırlar. Müdire bana, bir gün işe gelip binanın avlusuna gireceği sırada bu kamyonlardan birinin avludan çıkıp tam önünden geçtiğini anlatmıştı. "Eğitimli göz”le ilgili daima çok hoşuma giden bir örnektir bu. Görmeyi öğrenmiş olan, sırf bunu bekleyen gözle ilgili. Kamyon çıksın diye kenara çekilmiş ve o sırada büyük bir balyadan taşan sarımtırak bir kâğıt parçası görmüş. Kamyonu derhal durdurup halatı çözdürmüş, balyayı açtırmış, bir de ne görsün: Moliere’in henüz taşrada çalıştığı zamanlara ait, L’Illustre-Theâtre’ın³¹ bilinen nadir afişlerinden biri! Afiş oraya nasıl gelmiş? Ayrıca neden yakmaya gönderiliyormuş? Kim bilir kaç değerli belge, kaç nadir kitap sırf dalgınlık, dikkatsizlik, ihmal yüzünden yok olmaya terk edilmiştir? İhmalkârlar, yok edicilerden daha çok zarar vermişlerdir belki de.

U. E. : Gerçekten de bir koleksiyoncuda şu sözünü ettiğiniz eğitimli göz olmalı. Birkaç ay önce Granada’ daydım, Elhamra Sarayı’nı ve görmem gereken her şeyi gördükten sonra, bir dostum, isteğim üzerine, beni eski kitaplar satan bir kitapçı dükkânının raflarım incelemeye götürdü. Dükkânda pek alışılmadık bir dağınıklık hüküm sürüyordu, hiç ilgimi çekmeyen İspanyolca bir kitap yığınını öylesine karıştırıp dururken birden gözüm iki kitaba takıldı, hemen çıkarılmasını istedim. İspanyolca iki mnemoteknik kitabı bulmuştum. Birinin parasını ödedim, öbürünü satıcı bana hediye etti. Diyeceksiniz ki bu büyük bir talih, kitapçıda başka hazineler de vardı belki. Olmadığına eminim. Sizi dosdoğru avınıza götüren, köpeklere özgü koku alma duyusu gibi bir şey bu.

J. -C. C. : Tanınmış bir kitapçı ve mükemmel bir yazar olan dostum Gerard Oberle ile sahaflara gitmişliğim vardır. Dükkâna girer ve sessizce, ağır ağır raflara bakar. Bir an gelir, onu bekleyen O kitaba yönelir. Dokunduğu ve satın aldığı tek kitap o olur. En son, Samuel Beckett’in Proust hakkında yazmış olduğu kitabı ararken beraberdik, orijinal baskısı zor bulunan bir kitap. Benim de Üniversite Sokağı’nda tanıdığım mükemmel bir kitapçı vardı, bilimsel kitaplar ve nesneler konusunda uzmanlaşmıştı. Öğrenciliğimizde, hiçbir şey satın alamayacağımızı gayet iyi bildiği halde, benim ve arkadaşlarımın dükkânına girmesine izin verirdi. Bizimle konuşur, güzel şeyler gösterirdi. Zevkimi biçimlendirenlerden biri de odur. Saint-Germain Bulvarı’nın öbür tarafındaki Bac Sokağı’nda otururdu. Bir akşam evine dönüyormuş, Bac Sokağı'na gitmek üzere yukarı doğru yürüyüp bulvarı geçmiş ve yoluna devam ederken gözüne bir çöp tenekesinde pirinç bir şey çarpmış. Durmuş, kapağı kaldırmış, çöpü “temizlemiş” ve içindert bizzat Pascal’in imal etmiş olduğu on iki hesap makinesinden birini çıkarmış. Paha biçilmez bir nesne. Şimdi CNAM’de, Ulusal Mekanik Sanatlar ve Zanaat Konservatuan’nda. Kim atmış onu o çöpe? Ayrıca bu eğitimli gözün tam da o akşam oradan geçmiş olması ne tesadüf!

U. E. : Demin Granada’daki o kitapçıda yaptığım keşfi hatırlayıp gülüyordum. Çünkü açıkçası, o kitapçıda, beni öbür ikisi kadar heyecanlandıracak üçüncü bir kitabın olmadığına hiç emin değilim. Belki de kitapçı dostunuz, kendisine işaret eden bir nesnenin yanından onu görmeden üç kere geçmiş ve Pascal’in makinesini ancak dördüncüsünde fark etmiştir.

J. -C. C. : Katalan dilinde XIII. yüzyıldan kalma kurucu bir metin vardır. Yalnızca iki sayfa uzunluğundaki bu elyazması çok uzun zamandır ortada yok ama XV. yüzyıldan kalma basılı bir versiyonu var. Yani nadide, incunabula bir versiyon bu. Kitap meraklısı bir Katalan için dünyanın en değerli incunabula’sı budur şüphesiz. Barcelonalı bir kitapçı tanıyorum, müphem bir izin peşine düşmüş sebatkâr bir hafiye gibi, yıllar yılı süren araştırmalardan sonra, değerli incunabula’yı bulup çıkarmayı başarmıştı. Satın aldı ve Barcelona Kütüphanesi’ne sattı, kaça sattığını bana söylemedi ama epey hatırı sayılır bir fiyata olmalı.

Aradan birkaç yıl geçer. Aynı kitapçı bir gün, XVIII. yüzyıla ait kalın bir infolio³² satın alır; cildin içine, o zamanlar genellikle olduğu gibi, eski kâğıtlar tıkıştınlmıştır. Bunun üzerine, böyle bir durumda yapılanı yapar, içini boşaltmak için cildi usturayla dikkatlice yarar. Ve cildin içindeki eski kâğıtlar arasında, çoktandır kayıp olduğu düşünülen XIII. yüzyıla ait o elyazmasını bulur. Elyazmasının kendisi, orijinali. Bayılacağını zannetmiş. Hazine oradaymış. Onu bekliyormuş. Birisi, safça ve cahilce onu oraya sokuvermiş.

U. E. : İngiltere’nin ve belki de dünyanın en önemli antika kitapçısı olan Quaritch, yalnızca ciltlerin içinde bulunmuş elyazmalarından oluşan bir sergi ve bir katalog düzenlemişti. Hatta Gülün Afi’ndaki kütüphane yangınından kurtulmuş olan bir elyazmasının son derece titizlikle yapılmış tasviri de vardı, bu elyazması tamamen kitapçı tarafından uydurulmuştu elbette. Bunu fark ettim (bir posta pulu büyüklüğünde olduğunu fark etmek için boyutlarını kontrole tabi tutmak yeterliydi) ve böylelikle dost olduk. Fakat pek çok kişi bunun otantik bir belge olduğuna inanmıştı.

J. -C. C. : Sophokles’in bir trajedisini bulmak hâlâ mümkün müdür sizce?

U. E. : Yakın zaman önce İtalya, Torino’daki San Paolo Bankası Vakfi’nın fahiş fiyata satın aldığı Artemidoros papirüsüyle ilgili büyük bir polemikle çalkalandı. Önde gelen iki İtalyan uzmanı çatıştı: Yunan coğrafyacı Artemidoros’a atfedilen bu metin otantik miydi, sahte miydi? Basında her gün, başka bir uzmanın ortaya çıkıp, bir gün önce yayımlananı teyit eden ya da çürüten açıklamasını bulur olduk. Diyeceğim o ki, geçmişin az çok zengin kalıntılarının orada burada yeniden ortaya çıktığını görmeye devam ediyoruz. Ölüdeniz Elyazmaları’nı bulalı daha elli yıl oldu. Zannediyorum ki bu belgeleri bulma ihtimali günümüzde daha büyük, çünkü daha fazla inşa ediyor, toprağı daha fazla altüst ediyoruz. Bugün Sophokles’in bir elyazmasının bulunması ihtimali Schliemann’ıiı devrinde olduğundan daha fazla.

J. -P. de T. : Bibliyofil ve kitap sevdalıları olarak, gönlünüzden en çok ne geçerdi? Yarın bir şantiyede topraktan neyin çıkıverckğini görmek isterdiniz?

U. E. : Ben, sırf kendim için, kimseyle paylaşmaya yanaşmadan, Gutenberg Kitabı Mukaddesi’nin, basılan ilk kitabın bir başka nüshasını bulmak isterdim. Aristoteles’in Poetika’smda sözünü ettiği kayıp trajedilerin bulunması da ilgimi çekerdi. Yoksa, eksikliğini duyacağım o kadar çok kayıp kitap olduğunu düşünmüyorum. Daha önce dediğimiz gibi, ateşten veya onları yok eden Engizisyoncudan kurtulmayı hak etmedikleri için kaybolmuşlardır belki de.

J. -C. C: Kendi adıma, bilinmeyen bir Maya kodeksi keşfetmek beni çok mutlu ederdi. 1964’te Meksika’ya ilk gittiğimde, kayda geçmiş yüz bin kadar piramit olduğunu, fakat yalnızca üç yüzünde kazı yapıldığını öğrendim. Yıllar sonra, Palenque’de çalışan bir arkeologa, oradaki kazıların daha ne kadar süreceğini sorduğumda bana şu cevabı verdi: “Yaklaşık beş yüz elli yıl. ” Kolomböncesi dünya, mağlup edilmiş bu halklar hatırlanmaya layık değilmiş gibi, bir “yazı”ya, bir dilin tüm izlerine, bir ifade biçimine, bir edebiyata, yani bir düşünceye yönelik toptan bir yıkım teşebbüsünün en vahşi örneğini sunar bize. Kodeks yığınları, Taliban’ın Hıristiyan muadillerinin talimatıyla Yucatân’da yakılmış. Azteklerden de, Mayalardan da geriye tek tük nüshalar kalmış yalnızca, üstelik bunların bazıları akıl almaz şartlarda bulunmuşlar. Bir Maya kodeksi XIX. yüzyılda Paris’te, yakılmak üzere olduğu şöminenin yanında bir “eğitimli göz” tarafından keşfedilmiş.

Bu arada, Amerika kıtasının eski dilleri ölmedi. Hatta yeniden doğmaktalar. Azteklerin dili olan Nahuatl, Meksika’da ulusal dil sayılma hakkı talep ediyor. Godot'yu Beklerken Nahuatl diline çevrildi. “Orijinal” baskının bir nüshasını ayırttım bile.

J. -P. de T. : Yarın öbür gün, varlığından haberdar olmadığımız bir kitabın keşfedilmesi hayal edilebilir mi?

J-C. C. : Alın size tam anlamıyla olağandışı bir hikâye. Hikâyenin başkişisi, XX. yüzyılın başında genç bir kâşif olan Fransız dilbilimcisi Paul Pelliot. Çok yetenekli bir dilbilimci -bir önceki yüzyılda Champollion nasılsa öyle biraz- ve bir arkeolog. Alman bir ekiple Batı Çin’de, ipek yollarından biri üzerinde olan Dunhuang yöresinde çalışmakta. Nitekim kervancıların anlattıklarından, bu yörede, içinde Buda heykellerinin ve sayısız başka kalıntı nın bulunduğu mağaralar olduğu çok uzun zamandır bilinmekte.

Pelliot ve meslektaşları 1911 ’de bir mağara keşfederler, MS X. yüzyıldan beri kapalı duran, ağzına duvar örülmüş bir mağara. Çin hükümetiyle görüşmeler yapıp mağarayı açtırırlar. Mağaranın, hepsi X. yüzyıl öncesinden kalma yetmiş bin elyazması barındırdığı çıkar ortaya! Bunun XX. yüzyılın en büyük arkeolojik keşfi olduğunu iddia edenler olur. Bir mağara dolusu hiç bilinmeyen kitap! İskenderiye Kütüphanesi’nin kapalı bir salonuna giriverdiğimizi hayal edelim, her şeyin muhafaza edilmiş olduğu bir salona! Pelliot -eğitimli göz- buna benzer bir şey hissetmiş olmalı, yoğun bir sevinç. Kalbi nasıl çarpıyordu kim bilir? Onu, mum ışığında antik metin yığınlarının arasına oturmuş bir halde* gösteren bir fotoğraf var. Fevkalade mutlu, buna hiç şüphe yok.

Mağarada, bu hâzinelerin ortasında üç hafta kalır ve sınıflandırmaya başlar. Kaybolup gitmiş iki dil keşfedecektir, bunlardan biri eski bir Farsça olan kadını Pehlevicedir. Elimizdeki yegâne Manici metni de keşfeder, hasımları tarafından değil Manicilerin kendileri tarafından -Çince- yazılmıştır; eşim Nahal tezini bu metin üzerine yaptı. Bu metinde Mani, “Işık Buda’sı” olarak adlandırılır. Başka inanılmaz belgeler, her dinî gelenekten metinler vardır. Pelliot Fransız hükümetini, Çinlilerin de onayıyla, bu elyazmalarının yirmi bin kadarını satın almaya ikna etmeyi başarır. Bugün, Milli Kütüphane’deki' Pelliot Mirası’nı oluşturuyor bunlar. Hâlâ çevrilme ve incelenme aşamasındalar.

J. -P. de T. : O halde, başka bir soru: Bilinmeyen bir şaheserin keşfedilmesi hayal edilebilir mi?

U. E. : İtalyan bir aforizmacı, büyük bir Bulgar şairi olunamayacağını yazmıştı. Fikir kendi başına biraz ırkçı görünüyor. Muhtemelen şu iki şeyden birini ya da ikisini birden demek istemişti (Bulgaristan yerine başka herhangi bir küçük ülke seçebilirdi): Birincisi, bu büyük şair yaşamış olsa bile, dili yeterince tanınmıyor ve dolayısıyla yolumuzun onunkiyle kesişmesi fırsatını asla bulamayacağız. Yani “büyük” meşhur anlamına geliyorsa, iyi bir şair olunup meşhur olunmayabilir. Bir keresinde Gürcistan’a gitmiştim, milli şiirlerinin, Rustaveli’nin Kaplan Postlu Şövalye’sinin muazzam bir şaheser olduğunu söylediler. İnanırım, öyledir, ama Shakespeare gibi ses getirmedi!

İkincisi ise, bir ülke evrensel biçimde düşünebilecek bir bilinç üretmek için, tarihin büyük olaylarının içinden geçmiş olmalıdır.

J. -C. C. : Paraguay’da kaç Hemingvvay doğdu kim bilir? Doğduklarında, büyük bir özgünlüğe, hakikaten güçlü bir eser üretme kabiliyetine sahiptiler belki, ama üretmediler. Üretemediler. Çünkü yazmayı bilmiyorlardı. Yahut da eserleriyle ilgilenecek bir yayıncı yoktu çünkü. Hatta belki de yazabileceklerini, “bir yazar” olabileceklerini bile bilmiyorlardı.

U. E. : Aristoteles, Poetika’dz hiç bilmediğimiz yirmi kadar trajedi sayar. Asıl sorun şudur: Niye yalnızca Sophokles ile Euripides’in eserleri ayakta kaldı? En iyileri, gelecek nesillere geçmeye en layık olanlar onlar mıydı? Yoksa bu eserlerin yazarları çağdaşlarının onayını alıp rakiplerini -tam da, tarihin isimlerini unutmayacağı kişiler onlar olduğu için Aristoteles’in saydıklarını- safdışı bırakacak şekilde entrika mı çevirdiler?

J. -C. C. : Şunu da unutmayalım ki, Sophokles’in eser- 129 lerinden bazıları kaybolmuştur. Kaybolmuş eserler muhafaza edilmiş olanlardan daha mı nitelikliydi? Belki de saklamış olduklarımız Atinalı seyircinin tercih ettikleriydi, ama öyle diye en ilgi çekicileri olmaları gerekmiyor, en azından bizim gözümüzde. Belki biz, başkalarını tercih ederdik bugün. Muhafaza etmeye, muhafaza etmemeye, şu eseri değil de bu eseri Arapçaya çevirmeye kim karar verdi? Hakkında hiçbir şey bilmediğimiz kaç büyük "yazar” var acaba? Ancak, kitapları olmasa da, muazzam bir şana sahip olabiliyorlar bazen. Hayalet kavramı burada karşımıza çıkıyor. Kim bilir? En büyük yazar, belki de hiçbir şeyini okumadığımız yazardır. Şanın zirvesinde, sahip olabileceği tek şey isimsizliktir şüphesiz. Shakespeare’in ya da Moliere’in eserleriyle ilgili olarak, bunları kimin yazdığına -budalaca soru- dair yapılan şu mesnetsiz yorumları düşünüyorum da. Ne önemi var? Hakiki Shakespeare, Shakespeare’in şanında kaybolup gider. Eseri olmazsa Shakespeare hiç kimse olur. Shakespeare’in eseriyse, Shakespeare olmaksızın Skakespeare’ in eseri olarak kalır.

U. E. : Belki de sorumuzun bir cevabı vardır. Bir kitaba getirdiğimiz bütün yorumlar zamanla ona yapışıp kalır. Shakespeare’i onun yazdığı gibi okumuyoruz. Dolayısıyla bizim Shakespeare’imiz kendi devrinde okunandan çok daha zengin. Bir şaheserin şaheser olabilmesi için bilinmesi, yani yol açtığı bütün yorumları kendi bünyesinde eritmesi yeterlidir, bu yorumlar onun olduğu şey haline gelmesine katkıda bulunacaktır. Bilinmeyen şaheserin yeterince okuru olmamış, yeterince okunmamış, yorumlanmamıştır. Neticede, Kitabı Mukaddes’i ortaya çıkaranın Zebur olduğu söylenebilir.

J. -C. C. : Her okuma kitabı değiştirir elbette, tıpkı ya şadığımız olaylar gibi. Büyük bir kitap daima yaşar, bizimle birlikte büyür ve yaşlanır, asla ölmez. Zaman onu verimlileştirir ve dönüştürür, önem arz etmeyen kitaplarsa Tarih’in yanından kayıp geçer ve silinip gider. Birkaç yıl önce Racine’in Andromak’mı yeniden okumak üzere elime aldım. Andromak’ın hizmetçisine Truva katliamını anlattığı tiratla karşılaştım birden; “Düşün, düşün Cephise o zalim geceyi / Koca bir halk için o ebedî bir geceydi. ” Bu satırları Auschwitz’den sonra başka türlü okuyorsunuz. Genç Racine, daha o zamandan bir soykırımı tasvir etmiş bize.

U. E. : Borges’in Pierre Menard’ımn hikâyesi bu. Bir yazarın, XVII. yüzyıl Ispanya’sının tarihini ve kültürünü sindirerek Quijote’yi yeniden yazmayı denediğini hayal eder. Oturup bir Quijote yazar ve yazdığı Quijote kelimesi kelimesine Cervantes’inkiyle aynıdır, fakat anlamı değişiktir, çünkü aynı cümle bugün söylendiğinde o devirde ifade ettiğiyle aynı anlama sahip olmaz. Yol açtığı ve artık orijinal metnin bir parçası gibi olan farklı okumalar yüzünden, biz de bu cümleyi farklı şekilde okuruz. Bilinmeyen şaheserinse böyle bir şansı olmaz.

J. -C. C. : Şaheser doğulmaz, şaheser olunur. Şunu da eklemek gerek ki, büyük eserler bizlerin aracılığıyla karşılıklı olarak birbirini etkilerler. Cervantes’in Kafka üzerinde ne kadar etkisi olduğunu açıklayabiliriz şüphesiz. Fakat Kafka’nın da Cervantes’i etkilediğini söyleyebiliriz; Gerard Genette bunu açıkça gösterdi. Cervantes okumadan Kafka okursam, benim aracılığımla ve benden habersiz, Kafka, Quijote okumamı değişikliğe uğratacaktır. Keza hayatımıza çizdiğimiz yollar, kişisel tecrübelerimiz, içinde yaşadığımız bu devir, aldığımız bilgi ve haberler, her şey, ailevi sıkıntılarımız veya çocukları mızın sorunları bile, her şey eski eserleri okumamızı etkiler.

Zaman zaman elime bir kitap alıp rasgele bir yerinden açtığım olur. Mesela geçen ay Quijote’ nin son bölümünü açtım, en az okunan bölümünü. Sancho, “adabından dönüşte, dostlarından birine, Ricote’ye rastlar; Ricote, bir converso, yani mühtedi bir Mağriplidir; bir kraliyet fermanıyla (tarihte olmuş bir olaydır) onun gibileri Afrika’ya, Berberistan’a- gönderme kararı alınmıştır. Bilmediği, dilini konuşmadığı, ana babası gibi Ispanya’da doğup kendini iyi bir Hıristiyan olarak gördüğünden dinî amellerini uygulamadığı bir ülkeye. Bu sayfa şaşkınlık verici. Bize, doğrudan kendimizden söz eder, dolambaçsız, aracısız: "Hiçbir yerde bizi, talihsizliğimizi unutturacak kadar güler yüzle karşılamıyorlar, ”³³ der Ricote. Büyük bir kitabın gücü, samimiyeti ve güncelliği: Kitabı açıyoruz, bize bizden söz ediyor. Çünkü o zamandan bu yâna yaşadık, çünkü hafızamız kitaba eklendi, karıştı.

U. E. : Mona Lİsa’da da durum bu. Vinci daha güzel olduğunu düşündüğüm şeyler yapmıştır, mesela Kayalıklar Bakiresi ya da Erminli Kadın. Ama Mona Lisa üzerine daha çok yorum yapıldı, bu yorumlar, tortul tabakalar gibi zamanla tuvalin üzerine çöküp onu dönüştürdüler. Eliot bütün bunları Hamlet üzerine yazdığı denemesinde önceden söylemişti. Hamlet bir şaheser değil, farklı kaynakları birbirine uyumlu kılmayı başaramayan taşkın bir trajedi. Bu sebeple bir muamma halini aldı, herkes de bu konuda kafa yormaya devam ediyor. Hamlet edebî nitelikleri bakımından bir şaheser değildir; yorumlarımıza direndiği için bir şaheser olmuştur. Geleceğe kalmak için anlamsız kelimeler söylemek yeter bazen.

J. -C. C. : Ve yeniden keşfedilenler. Bir eser zamanı kat eder ve ışığa çıkacağı saati bekler sanki. Televizyondan, Goriot Baha’yı uyarlamayı ister miyim diye sordular. Bu romanı en azından otuz yıldır okumamıştım. Bir akşam şöyle bir göz atayım diye oturdum. Bitmeden elimden bırakamadım, sabahın üçüne dördüne kadar. O sayfalarda öyle bir itici güç, öyle bir yazı enerjisi hissediyordum ki gözlerimi bir an olsun ayırmam imkânsızdı. O kitabı yazdığı sırada otuz iki yaşında olan, evli olmayan, çocukları olmayan Balzac, nasıl olur da ihtiyar bir babanın kızlarıyla ilişkilerini bu kadar zalim, kesin ve doğru bir şekilde didik didik eder? Mesela, onunla aynı pansiyonda kalan Rastignac’a, akşamleyin kızlarının Champs-Elysees’den geçişini seyretmeye gideceğini anlatır. Atlı arabaların, uşakların, kızlarının mutluluklarına katkıda bulunacak ne varsa her şeyin parasını ödemiştir. Yoksul düşmüştür tabii ki, batmıştır hatta. Mevcudiyetiyle onları rahatsız etmekten korktuğundan, kendini göstermez, el sallamaz. Kızlarını geçerken görenlerin hayranlık dolu yorumlarını dinlemekle yetinir ve Rastignac’a şöyle der: “Dizleri üzerindeki küçük köpeğin yerinde olmak istiyorum. ”³⁴ Ne buluş ama! Yani zaman zaman kolektif olarak yeniden keşfedilenler var, bir de kişisel olarak yeniden keşfedilenler, kıymetlidir bu yeniden keşifler; her birimiz, bir akşam, unutulmuş bir kitabı elimize alarak yapabiliriz bunu.

U. E. : Gençliğimde Georges de La Tour’u keşfedişimi hatırlıyorum, âşık olmuştum, niye onun Caravaggio çapında bir deha olarak görülmediğini düşünüp durdum. Onlarca yıl sonra, La Tour yeniden keşfedildi ve göklere çıkarıldı. Bunun üzerine çok popüler oldu. Bazen bir sergi düzenlemek (ya da bir kitabın yeni baskısını yapmak) bu ani merak ve hayranlığı kışkırtmaya yeterli olur.

J. -C. C. : Bu arada bazı kitapların yok edilmeye direnmesi konusunu ele alabiliriz. İspanyolların, Amerika’nın yerli uygarlıkları karşısında nasıl davrandıklarından daha önce bahsettik. O dillerden, o edebiyatlardan muhafaza edebildiklerimiz toplamda üç Maya kodeksiyle dört Aztek kodeksi. İçlerinden ikisi mucize eseri bulunmuş. Biri, bir Maya kodeksi, Paris’te; öbürü bir Aztek kodeksi, Floransa’da, bu sebeple codex florentino diye adlandırılır. Yok olmaktan mutlaka kurtulmayı ve günün birinde, gözümüzün önünde sahile vurmayı isteyen kurnaz, inatçı kitaplar var mıdır acaba?

J. -P. de T. : Belki de elyazmalarını ve değerli kitapları zimmete geçirmenin, bunların değeri konusunda kesin bir fikri olanlar için ayartıcı bir yanı vardır. Paris’teki Ulusal Banka'nın bir yöneticisi, sorumluluğu altındaki İbrani arşivine ait bir elyazmasını zimmetine geçirmekle suçlandı geçenlerde.

U. E. : Hırsızlar sayesinde yok olmaktan kurtulan kitaplar da var. Sorunuz, aklıma Girolamo Libri’nin hikâyesini getirdi, XIX. yüzyılda yaşamış Floransak bir kont, Fransız vatandaşı olmuş büyük bir matematikçi. Çok saygı gören büyük bir bilgin olması sıfatıyla, ulusal kültür mirasının parçası olan elyazmalarımn kurtarılmasından sorumlu olağanüstü yetkili komiser olarak atanır. Manastırlara ve belediye kütüphanelerine giderek bütün

Fransa’yı kat eder ve gerçekten de çok değerli belgeleri ve sayısız kıymetli kitabı, onları bekleyen hazin sondan kurtarmaya uğraşır. Bu girişimi ona kucak açan ülke tarafından alkışlanır, ta ki paha biçilmez bu belgelerden ve kitaplardan binlercesini kendi kullanımı için zimmetine geçirdiğinin anlaşıldığı güne kadar. Hakkında dava açmakla tehdit edilir. Devrin tüm kültür adamları, Guizot’ dan Merimee’ye kadar, bahtsız Giralomo Libri’yi savunmak adına bir bildiri imzalayıp ateşli bir şekilde namusuna kefil olurlar. İtalyan entelektüelleri de ayağa kalkar. Haksız yere suçlanan bu talihsizin lehine, hiçbir zayıf noktası olmayan bir müdafaa yapılır. Zimmetine geçirmekle suçlandığı binlerce belge evinde bulunduğunda bile onu savunmaya devam ederler. Adam, Mısır’da birtakım nesneler bulup bunları evlerine götürmeyi gayet doğal bir şey olarak gören şu Avrupalılar gibiydi muhtemelen. Bu belgeleri, tasnif etmeyi umarak evinde sakladıysa o başka tabii. Girolamo Libri, davadan kurtulmak için İngiltere’ye gider ve müthiş bir rezaletin leke sürdüğü hayatını orada tamamlar. Ama o zamandan beri, suçlu olup olmadığını öğrenmemizi sağlayabilecek hiçbir şey ortaya çıkmadı.

J. -P. de T. : Varlığını bildiğimiz ama kimsenin ne görüp ne okuduğu kitaplar. Bilinmeyen ve öyle kalmaya mahkûm şaheserler. Zimmete geçirilmiş veya yaklaşık bin yıldır bir mağaranın dibinde bekleyen paha biçilmez elyazmaları. Peki, ansızın bir yazarın yaratısı olmaktan çıkıp başka birine mal edilen eserlere ne demeli şimdi? Shakespeare’in eserlerini Shakespeare mi yazmıştır? Homeros, Homeros mudur? vs.

J. -C. C. : Shakespeare’le ilgili bir anımı anlatayım. Kültür Devrimi’nden hemen sonra Pekin’deydim. Otel de kahvaltımı ederken İngilizce China Today gazetesine bakıyordum. O sabah, birinci sayfada yedi sütundan beşi sansasyonel bir olaya ayrılmıştı: İngiltere’de bilirkişiler Shakespeare’in bazı eserlerinin ona ait olmadığını ortaya çıkarmışlardı. Makaleyi aceleyle okuyunca, aslında ihtilaf konusunun piyeslerinin bazılarının içine serpiştirilmiş birkaç satırdan ibaret olduğunu öğrendim, kaldı ki o satırlar da pek ilginç değildi.

Akşam iki Sinologla yemek yerken, şaşkınlığımı onlara anlattım. Shakespeare hakkında haber olmayan bir haber, China Today’in birinci sayfasının neredeyse tümünü nasıl kaplayabiliyordu? Bunun üzerine Sinologlardan biri bana şöyle dedi: “Mandarinlerin ülkesinde olduğunuzu unutmayın, yani yazının eskiden beri güçle ilişki- lendirildiği, her şeyin temelini teşkil ettiği bir ülkede. Batı'nın ve belki de dünyanın en büyük yazarının başına bir şey geldiğinde, birinci sayfada beş sütunu hak eder. ”

U. E. : Shakespeare’in eserlerinin otantikliğini teyit eden ya da çürüten çalışmaların sonu gelmez. Elimde bunların esaslı bir koleksiyonu var, en azından en meşhurlarının. Bu tartışma The Shakespeare-Bacon controversy³⁵ adını taşır. Bir defasında dalga geçme amaçlı bir mizah yazısı yazdım, buna göre eğer Shakespeare’in bütün eserleri Bacon tarafından yazılmış olsaydı, Bacon’ın kendi eserlerini yazmaya asla vakti olmazdı, dolayısıyla onun eserlerini de Shakespeare yazmış olurdu.

J. -C. G: Fransa’da aynı sorunları Comeille ve Moliere’le yaşıyoruz, daha önce konuştuk. Moliere’in eserlerinin yazan kim? Moliere değilse, kim? Klasik diller öğrenimi gördüğüm dönemde, bir hocamız bizi dört ay boyunca “Homeros meselesiyle uğraştırmıştı. Vardığı sonuç şuydu: “Homeros destanlarının muhtemelen Homeros tarafından yazılmayıp torunu tarafından yazıldığını biliyoruz artık, onun ismi de Homeros’tu. " Olaylar gelişip değişti, çünkü günümüzde uzmanlar Ilyada ile Odysseia'nın kesinlikle aynı yazara ait olmadığı konusunda mutabıklar. Yani görünen o ki, Homeros’un torununa götüren izden kesin olarak vazgeçilmiş.

Her halükârda bir Corneille-Moliere ortak yaratıcılığı meselesi insanın aklına binbir çeşit senaryo getiriyor. Moliere çalışanlarıyla, yönetmeniyle, oyuncularıyla, onu her dakika gören insanlarla bir tiyatro idare ediyordu. Faaliyetlerinin kayıt altında tutulduğu defterler vardı, tıpkı hasılat gibi. Dolayısıyla aslolanm saklandığı, Corneille’in gece vakti, kocaman siyah bir harmaniye sarınmış olarak metinleri ona getirdiği farz ediliyor. O zamanlar kimsenin bunun farkına varmamış olması çok tuhaf. Ama safdillilik inandırıcılığa galebe çalıyor. Bu konuda da saçma komplo teorisiyle karşı karşıyayız. Bazıları için dünyayı olduğu gibi kabul etmek imkânsız. Dünyayı baştan yaratamadıklarından, ne pahasına olursa olsun yeniden yazmaları gerekiyor.

U. E. : Yaratıcı eyleme bağlı olarak bir gizemin olması şart. Okur kitlesi bunu talep ediyor. Yoksa Dan Brown hayatını nasıl kazanırdı? Charcot’dan beri, bir histerikte neden stigmatalar çıktığını gayet iyi biliyoruz, fakat hâlâ Padre Pio’yu³⁶ ilahlaştırma peşindeyiz. Comeille’in Corneille olması alelade. Fakat Comeille’in yalnızca Corneille değil, aynı zamanda Moliere olması durumunda ilgi ikiye katlanıyor.

J. -C. C: Shakespeare’e gelince; hayattayken çok az piyesinin yayımlandığını unutmayalım. Ölümünden çok sonra, bir grup İngiliz allamesi bir araya gelip 1623’te eserlerinin eksiksiz ilk baskısını oluşturdu, orijinal baskı olarak kabul edilen bu baskı Folio diye adlandırılır. Hâzinelerin hâzinesi, elbette. Bu baskının birkaç örneği hâlâ bir yerlerde var mıdır acaba?

U. E. : Washington’daki Folger Library’de üç tanesini gördüm. Var, evet ama eski eser satıcıları piyasasında değil. Kraliçe Loana’nın Gizemli Alem’nde, bir kitapçıyla 1623 tarihli Folio üzerine bir hikâye anlatırım. Bu hikâye her koleksiyoncunun hayaline dairdir, yani bir Gutenberg Kitabı Mukaddesi’ne ya da 1623 tarihli Folio’ya sahip olmak. Ne var ki piyasada Gutenberg Kitabı Mukaddesi yok hiç, konuştuk bunu, hepsi büyük kütüphanelerde artık. New York’taki Pierpont Morgan Library’de iki tanesini gördüm, zaten biri de eksikti. Vatikan Kütüphanesi’ndd bir tanesine dokundum, buzağı tirşesine basılmıştı, başlıkları kırmızı boyalıydı (yani bütün baş harfler elle renklendirilmişti], Vatikan İtalya değilse eğer, o halde İtalya’da tek bir tane bile Gutenberg Kitabı Mukaddesi yok demektir. Dünyadaki bilinen son kopyası yirmi yıl önce bir Japon bankasına satıldı, yanlış hatırlamıyorsam o zamanın üç veya dört milyon dolarına. Olur da bir tanesi bibliyofili piyasasına çıkıverirse, satış fiyatının ne olacağını bugün kimse kestiremez. Her koleksiyoncu günün birinde bir yerlerde, evindeki eski dolapta bir Gutenberg Kitabı Mukaddesi olan yaşlı bir hanım bulmayı hayal eder. Kadın doksan beş yaşındadır, hastadır. Koleksiyoncu, bu eski kitap için ona iki yüz bin avro teklif eder. Kadın için bu bir servettir, bu para sayesinde son günlerini rahat geçirecektir. Ancak, daha o an, bir soru gelir akla: Bu Kitabı Mukaddes’i evinize götürdünüz, sonra ne yaparsınız? Ya kimseye söylemezsiniz ve bu da tek başına komik bir film seyretmek gibidir. Gülmezsiniz. Yahut da sağa sola anlatmaya başlarsınız ve dünyanın tüm hırsızlarını hemen harekete geçirirsiniz. Çare kalmayınca, kitabı şehrinizin belediyesine verirsiniz. Emin bir yere konulacaktır, siz de ne zaman isterseniz dostlarınızla beraber kitabı görebileceksinizdir. Ne var ki gecenin bir yansı kalkıp ona dokunmaya, onu okşamaya gidemezsiniz. O halde bir Gutenberg Kitabı Mukaddesi’ne sahip olmakla olmamak arasında ne fark vardır?

J. -C. C. : Gerçekten de. Ne fark vardır? Bazen bir başka hayal geçer zihnimden, daha doğrusu olmayacak bir şey. Bir hırsızmışım, muhteşem bir eski kitap koleksiyonunun bulunduğu bir eve girmişim ve yanımda ancak on kitap koyabileceğim bir torba getirmişim. Hadi bilemediniz, ikisini üçünü de ceplerime koyayım. Dolayısıyla seçim yapmam lazım. Kitaplıkların kapaklarını açıyorum. Seçim yapmak için on-on iki dakikam var, zira alarm sistemi karakolu uyarabilir... Çok sevdiğim bir durum bu. Tahminimce zengin ama buna karşılık cahil ve mutlaka sevimsiz bir koleksiyoncunun korunaklı hanesine tecavüz etmek. O kadar sevimsiz ki, çok nadir bir kitabın nüshasını yaprak yaprak satmak üzere kestiği oluyor bazen. Gutenberg Kitabı Mukaddesi’nin bir sayfasına bu şekilde sahip olmuş bir dostum var.

U. E. : Gravürlü kitaplarımdan bazılarını kesip katletseydim, onlara ödediğim parayı yüz kere çıkarmış olurdum.

J. -C. C. : Gravürlerini satmak için kitapları bu şekilde kesen insanlara parçalayıcı deniyor. Bibliyofilinin açık düşmanlarıdır bu insanlar.

U. E. : New York’ta bir kitapçı tanıdım, eski kitapları yalnızca bu şekilde satıyordu. “Demokratik vandalizm yapıyorum, ” derdi, "eksik kopyaları satın alıyor ve parçalıyorum. Bir ‘Nürnberg Vakayinamesi’ne asla sahip olamazsınız, değil mi? İşte ben, size tek sayfasını 10 dolara satarım. ” Peki yalnızca eksik kopyaları parçaladığı doğru muydu? Hiçbir zaman bilemeyeceğiz, öldü zaten. Koleksiyoncularla kitapçılar arasında bir çeşit mutabakata varılması önerilmişti, koleksiyoncular tek tek sayfaları satın almamayı, kitapçılar da bunları satmamayı taahhüt etmişlerdi. Fakat bulundukları kitaplardan (bunlar artık kayıp] yüz ya da iki yüz yıl önce ayrılmış gravürler var. Çerçeveli güzel bir resmin ayartıcılığına nasıl karşı koyulur? Coronelli’nin renkli bir kartı var bende, şahane. Nereden gelmiş? Bilmiyorum.

Geçmişle ilgili bildiklerimizi alıklara, ahmaklara ya da hasırcılara borçluyuz

J. -P. de T. : Koleksiyonunu yaptığınız eski kitaplar aracılığıyla, geçmişle bir şekilde söyleşiyor musunuz? Eski kitaplar geçmişe dair bir tanıklık mı sizler için?

U. E. : Yalnızca hakikate aykırı, sahte ve hatalı şeylerle ilişkisi olan kitapların koleksiyonunu yaptığımı söylemiştim. Bu da, o kitapların tartışılmaz tanıklar olmadığını ispatlar. Ancak, yalan söyleseler bile, geçmişe dair bir şeyler öğretirler bize.

J. -C. G: XV. yüzyıldaki bir allameyi kafamızda canlandırmaya çalışalım. Bu adamın yüz ya da iki yüz kitabı vardır ve bunlardan bazıları bugün bizim elimizde olabilir. Evinin duvarlarında Kudüs’ü, Roma’yı tasvir eden beş altı gravür de vardır, son derece kusurlu gravürler. Zihnindeki dünya tasviri dolaylı ve bulanıktır. Dünyayı hakikaten tanımak istiyorsa, seyahat etmelidir. Kitaplar güzeldir ama yetersizdir, sizin de dediğiniz gibi, genellikle yanlıştır.

U. E. : Yaratılış’tan 1490’lı yıllara kadar dünyanın resimli tarihini anlatan "Nümberg Vakayinamesinde bile, aynı gravür farklı şehirlerin tasviri için bazen defalarca kullanılmıştır. Bu da matbaacının derdinin bilgilendirmekten çok resimlemek olduğu anlamına gelir.

J. -C. C. : Karımla birlikte “Eski İran’a Seyahat" diye adlandırılabilecek bir koleksiyon oluşturduk. İlk kitapların tarihi XVII. yüzyıla uzanıyor. İlklerden ve tanınmışlarından biri Jean Chardin’in kitabı, 1686 tarihli. Aynı kitabın kırk yıl sonra yayımlanmış bir başka nüshası bir inoctavio, yani birçok cildi olan küçük boy bir kitap. IX. cildin içine, Persepolis harabelerini gösteren katlanır bir harita yerleştirilmiş, açıldığında uzunluğu rahat rahat üç metreyi buluyor: Gravürlü levhalar birbiri ardınca yapıştırılmış ve bu zor iş her nüshada tekrarlanmış! Akla hayale sığmaz bir çalışma.

Bu aynı metin, XVIII. yüzyılda tıpatıp aynı gravürlerle bir kez daha basılmış. Yüz yıl sonra bir kez daha, Eski İran iki yüzyılda hiçbir değişiklik geçirmemişçesine. XIX. yüzyıla, ” romantik döneme gelinmiş, Fransa’da hiçbir şey XIV. Louis’nin yüzyılına benzemiyor. Ama Acem Ülkesi, kitaplarda, değişmeden hep aynı kalmış. Bir dizi resimde donmuşçasına, değişmekten âcizmişçesine. Yayıncının bu kararı aslında uygarlığa, tarihe ilişkin bir yargı. Fransa’da XIX. yüzyıla kadar, iki yüz yıl önce yazılmış ve basılmış çalışmalar, bilimsel kitaplar adı altında, bu şekilde yayımlanıp durdu.

U. E. : Kitaplar bazen hatalıdır. Ancak bazen de, bizim yanlışlarımız ya da yorumlamaktaki taşkınlığımız girer devreye. Altmışlı yıllarda, dalga geçme amaçlı bir mizah yazısı yazdım (Yanlış Okumalar m içinde yayımlandı). Bir gölün dibinde titanyumdan yapılmış bir kutu bulan gelecekteki bir uygarlığı tahayyül ettim. Kutunun içinde, Bertrand Russell’ın atom bombası karşıtı yürüyüşler düzenlediği dönemde; kafamızı, günümüzdekinden daha çok nükleer yıkım tehdidiyle bozduğumuz dönemde (tehdit azaldığından değil, aksine, ama biz alıştık), güvenli bir yere saklamak amacıyla koyduğu belgeler vardır. Bu mizahi yazı, kurtarılan belgelerin gerçekte hafif veya burlesk şarkı sözleri olmasına dayanıyordu. Bunun üzerine geleceğin filologları, bizim çağımızdaki şiirin zirvesi olarak yorumladıkları o şarkılardan hareketle, kaybolmuş o uygarlığın, bizim uygarlığımızın, neye benzediğini canlandırmaya çalışıyorlardı.

Sonradan öğrendim ki, metnim bir Yunan filolojisi seminerinde tartışılmış, araştırmacılar üstünde çalıştıkları Yunan şairlerinden parçaların da aynı mahiyette olup olmadığını düşünmeye başlamışlar.

Gerçekten de, tek bir kaynağa dayanarak geçmişi yeniden oluşturmaya kalkmamak daha iyi olur. Kaldı ki zamansal mesafe, bazı metinleri her türlü yoruma geçirimsiz hale getirir. Bu konuda eğlenceli bir hikâyem var. Yirmi yıl kadar önce, NASA ya da Amerikan yönetimine bağlı başka bir örgüt, nükleer atıkların nereye gömüleceğini düşünüyormuş, bilindiği gibi bu atıklar on bin yıl boyunca radyoaktif güçlerini koruyor, her halükârda astronomik bir rakam. Sorun, bir yerlerde bir arazi bulunabilse de, girişi yasaklamak için arazinin etrafını ne çeşit bir uyan sistemiyle donatmak gerektiğini bilmemeleriymiş.

İki-üç bin yılda birçok dilin okuma anahtarlarını kaybetmedik mi? Beş bin yıl sonra insanlar yok olup gider de uzayın derinliklerinden gelen ziyaretçiler dünyaya ayak basarsa, söz konusu arazide dolaşmamaları gerektiği onlara ne şekilde açıklanacak? Bu bilirkişiler bir dilbilimci ve bir antropolog olan Tom Sebeok’u, bu güçlüklere geçici bir çözüm getirecek bir iletişim biçimini araştırmakla görevlendirmişler. Bütün olası çözümleri inceledikten sonra, Sebeok’un vardığı sonuç, ortaya çıktığı bağlam dışında anlaşılmaya elverişli hiçbir dil olmadığıymış, piktografi dahil. Mağaralarda bulunan tarihöncesi figürleri kesin olarak yorumlamayı bilmiyoruz. İdeografik dil bile tam manasıyla anlaşılamayabiliyor. Sebeok’a göre tek ihtimal, dinî tarikatlar kurmak olurdu, kendi içlerinde bir tabuyu dolaşıma sokacak tarikatlar, “Şuna dokunma” veya “Bunu yeme” gibi. Bir tabu nesilleri kat edebilir. Benim aklıma başka bir fikir gelmişti ama NASA bana maaş vermediğinden kendime sakladım. Fikir, bu radyoaktif atıkları katmanlar halinde gömmekti; ilk katman çok inceltilmiş, yani çok az radyoaktif hale getirilmiş, İkincisi biraz daha az inceltilmiş olacak ve sonraki katmanlarda bu şekilde devam edilecekti. Şayet ziyaretçimiz bilmeyerek, yanlışlıkla elini ya da el olarak kullandığı şeyi bu atıkların içine sokacak olursa, yalnızca tek bir parmak kemiğini kaybetmiş olacaktı. İnat ederse, muhtemelen bir parmağını kaybederdi. Ama diretmeyeceğine emin olabiliriz.

J. -C. G: Çivi yazısına dair hiçbir şey bilmezken, ilk Asur kütüphanelerini keşfettik. Gene şu kaybolup gitme meselesi. Neyi kurtarmak? Neyi aktarmalı ve nasıl aktarmalı? Bugün, kullandığım dilin yarın ve yarından sonra anlaşılacağından nasıl emin olmalı? Kendine bu soruyu sormayan bir uygarlık tasavvur edilemez. Bütün dilsel kodların kaybolduğu, dillerin dilsiz ve karanlıkta kaldığı o duruma değiniyorsunuz. Tersini de düşünebiliriz. Bugün bir duvara hiç anlamı olmayan bir grafiti yapsam, yarın biri kalkıp anlamını çözdüğünü öne sürer. Bir yıl boyunca, yazı biçimleri uydurarak kendi kendime eğlendim. Eminim ki, yarın öbür gün birileri o yazılarda bir anlam bulabilir.

U. E. : Tabiatıyla, çünkü anlamsız olan kadar yorum üretebilen bir şey yoktur.

J. -C. C. : Ya da, anlamsızı üretme konusunda yorumun üstüne yoktur. Bu da sürrealistlerin katkısı; gizli bir anlam ortaya çıkarmak için, hiçbir akrabalığı ya da ilişkisi olmayan kelimeleri yan yana getirmeye çalışırlardı.

U. E. : Aynı şeyi felsefede de görüyoruz. Bertrand RusseH’ın felsefesi Heidegger’inki kadar yoruma yol açmadı. Niye? Çünkü Russell son derece açık ve anlaşılırdır, Heidegger ise kapalıdır. Biri haklı öbürü haksız demiyorum. Kendi adıma, ikisinden de sakınırım. Fakat Russell aptalca bir şey söylediğinde, bunu açık seçik bir şekilde söyler, Heidegger ise, herkesçe bilinen bir hakikati dile getirdiğinde bile, bunu fark etmekte zorlamaz. Demek ki tarihe geçmek, süredurmak için, kapalı, anlaşılmaz olmak gerek. Herakleitos bunu ta o zamandan biliyordu...

Küçük bir parantez açayım: Sokrates’ten öncekilerin neden yalnızca bölük pörçük parçalar yazdığını biliyor musunuz?

J. -C. C. : Hayır.

U. E. : Çünkü harabeler arasında yaşıyorlardı. Şaka bir yana, bu bölük pörçük parçaların kalıntılarını, yol açtıkları -hem de bazen yüzyıllarca sonra- yorumlar aracılığıyla muhafaza ediyoruz genellikle. Önemini henüz tam değerlendirmediğimiz, muhtemelen zihinsel bir edim olan Stoacıların felsefesi üzerine bildiklerimizin büyük kısmını, onların fikirlerini çürütmek için yazan Sekstos Empeirikos’a borçluyuz. Sokrates öncesi döneme ait bölük pörçük parçaların birçoğuna, gene aynı şekilde, tam bir ahmak olan Aetius’un yazıları sayesinde vâkıfız. Ahmak olduğunu anlamak için tanıklıklarını okumak yeterli. Dolayısıyla, bize aktardıklarının Sokrates öncesi felsefecilerin anlayışına tamamen sadık olduğundan şüphe edebiliriz. Benzer biçimde, Caesar’ın kaleminden Galyalıların durumunu, Tacitus’un kaleminden Germenlerinkini de saymalıyız. Bu halklarla ilgili bildiklerimiz düşmanlarının tanıklıklarına dayanıyor.

J. -C. C. : Aynı şeyi heretiklerden³⁷ söz eden Kilise Babaları için de söyleyebiliriz.

U. E. : XX. yüzyıl felsefesine, yalnızca Ratzinger’in papalık genelgeleri aracılığıyla vâkıf olmak gibi bir şey.

J. -C. C. : Sihirbaz Simun şahsiyeti beni büyülemiştir. Eskiden bir kitabımı ona adamıştım. İsa Mesih’in çağdaşı olan Simun’u yalnızca Resullerin İşleri’nden tanırız, yani onu heretik ilan edenler ve “Simunluk’la, yani İsa’nın büyülü kudretini Petrus’tan satın alma niyeti taşımakla suçlayanlardan, Onun hakkında bildiklerimizin hepsi ya da aşağı yukarı hepsi bu kadardır. Peki ama gerçekte kimdi? Peşinden giden müritleri vardı, ona “mucizeler yapan" denirdi. Düşmanlarının bize tanıttığı o gülünç şarlatan olamazdı.

U. E. : Bogomillerle, Paulusçularla ilgili olarak hasımlarından öğrendiğimiz, çocuk yedikleri. Ne var ki, aynı şey Yahudiler için de söylenirdi. Birilerinin düşmanı olan herkes, eskiden beri hep çocuk yemiştir.

J. -C. C. : Genellikle kitaplar vasıtasıyla bize ulaşmış, geçmişle ilgili bildiklerimizin büyük kısmını demek ki alıklara, ahmaklara veya fanatik hasımlara borçluyuz.

Geçmişin bütün izleri kaybolduğunda, onu yeniden kurup canlandırmak için elimizde o edebiyatçı delilerin, o şüpheli dâhilerin (Andre Blavier onların kaderi üzerine uzun uzadıya eğilmişti) eserlerinden başkasının olmaması gibi bir şey bu.

U. E. : Foucaub Sarkacı’ndaki karakterlerden biri, aynı türden bir soruyu dört İncil yazarıyla ilgili olarak sorup soramayacağımızı merak eder. Belki de İsa, onların bize anlattıklarından bambaşka şeyler söylemişti.

J. -C. C. : Başka şeyler söylemiş olması çok muhtemel hatta. Hıristiyanlıkla ilgili elimizdeki en eski metinlerin Paulus'un Mektupları olduğunu genellikle unuturuz. Dört İncil daha sonradır. Ne var ki Hıristiyanlığın asıl yaratıcısı olan Paulus’un kişiliği karmaşıktır. O zamanlar temel bir mesele olan sünnet konusunda, İsa’nın erkek kardeşi Yakub’la şiddetli tartışmalar yaptığı düşünülür. Çünkü İsa, hayattayken; Yakub ise kardeşinin ölümünden sonra Tapınak’a gitmeyi sürdürmüşler. Yahudi olarak kalmışlar. Hıristiyanlığı Yahudilikten ayıran ve “Gentiles’e³⁸ yani Yahudi olmayanlara hitap eden Paulus olmuştur. Kurucu baba odur.

U. E. : Elbette, üstün bir zekâya sahip olduğundan, İsa’nın kelamının geniş bir çevrede yankı uyandırması isteniyorsa Hıristiyanlığı Romalılara satmak gerektiğini anlamıştı. İşte tam da bu sebepten, temelini Paulus’un attığı dinî gelenekte, dolayısıyla dört İncil’de, Pilatus tabii ki alçaktır ama hakikaten suçlu değildir. Yani İsa’nın ölümünün asıl sorumluları Yahudilerdir.

J. -C. C. : Ayrıca Paulus, İsa’yı Yahudilere yeni bir tanrı, tek tanrı olarak satmayı başaramayacağını anlamıştı şüphesiz, çünkü Yahudilik o devirde henüz yeni, güçlü, hatta fethedici, paganları kendi inancına döndüren bir dindi, Eski Yunan-Roma diniyse çöküş devresindeydi. Roma uygarlığının durumuysa böyle değildi; Roma uygarlığı antik dünyayı belli bir yönteme göre dönüştürmüş, tektipleştirmiş ve yüzyıllarca sürecek olan pax romana’yı³⁹ halklara dayatmıştı. Bush’un fatih Amerika’sı, iyi tanımlanmış ve herkes için makbul bir uygarlıktan hareketle, bu tür bir barışı dünyaya önermeyi hiçbir zaman beceremedi.

U. E. : Tartışmasız delileri düşünürsek, Amerikalı televizyon Evanjelistlerini anmamız şart. Amerikan kanallarına pazar sabahı hızla bir göz atmanız sorunun büyüklüğü ve vahametine dair bir fikir sahibi olmanıza yeter. Sacha Baron Cohen’in Borat’ta tasvir ettiği şey onun hayal gücünün bir ürünü değil elbette. Hatırlıyorum da, altmışlı yıllarda, Oklahoma'daki Oral Roberts University’de (Oral Roberts pazar günleri boy gösteren o televizyon Evanjeliistlerinden biriydi) ders verebilmek için, şöyle soruları cevaplamak gerekiyordu: "Doyou speak in tongues?" (“Tanrı vergisi olan dil yeteneğine sahip misiniz?”), bunun altında yatan anlam hiç kimsenin bilmediği ama herkesin anladığı bir dili konuşma becerinizdir, Resullerin İşleri’nde tasvir edilir bu olay. Bir meslektaşımız, "Not yet, ” (“Henüz değil”) cevabını verdiği için kabul edilmişti.

J. -C. C. : Amerika Birleşik Devletleri’nde birçok ayine katıldım, ellerin vücudun hasta bölgesine konması, sahte şifa, suni huşu, hepsi vardı. Epey korkutucu. Bir tımarhanede olduğumu zannederdim bazen. Ama bu olaylardan çok fazla endişe duymamız gerektiğini de sanmıyorum. Kendi kendime hep derim, eğer Tanrı var olsaydı, eğer Tanrı birdenbire kudurmuş yobazlarının tarafını tutsaydı, köktendincilik, dinî muhafazakârlık, dinî fanatizm vahim, hatta çok vahim olurdu. Ama şimdiye kadar, Tanrı’nın şunun veya bunun yanında yer aldığını söyleyemeyiz. Bana öyle geliyor ki bunlar yükselişe, sonra da her türlü doğaüstü destekten ister istemez mahrum kaldıkları ölçüde ve daha baştan hükümsüz damgasını yedikleri için inişe geçen hareketler. Tehlike belki de, sonunda, Amerikalı yeni yaratılışçıların Kitabı Mukaddes’teki “hakikatler”in bilimsel hakikatlermiş gibi okullarda öğretilmesini sağlamaları, gerileme demektir bu. Görüşlerini bu şekilde dayatmak isteyen yalnız onlar değil. En az on beş yıl oluyor, Paris’te Rosiers Sokağı’nda bir haham okulunu ziyaret etmiştim, "hocalar" dünyamn Tanrı tarafından altı bin yıldan biraz daha uzun bir süre önce yaratıldığını ve tarihöncesinden kalan tüm kalıntıların, bizi yanıltmak amacıyla Şeytan tarafından tortul katmanlara yerleştirildiğini öğretiyorlardı.

İşlerin pek değişmediğini tahmin ediyorum. Bu "öğretilerle, Eski Yunan bilimini yakan Aziz Paulus’unki arasında benzerlik kurabiliriz. İnanç daima irfandan daha güçlüdür, buna şaşırabilir ve esef edebiliriz ama öyledir. Ancak, bu sapkın öğretilerin olayların seyrini altüst ettiğini söylemek abartılı olur. Hayır, her şey olduğu gibi kalıyor. Voltaire’in Cizvitlerin talebesi olduğunu da unutmayalım.

U. E. : Büyük ateistlerin hepsi din adamı yetiştiren okullardan çıkmıştır.

J. -C. C. : Hem Eski Yunan bilimi, susturulmaya çalışılmış olsa da, sonunda galip geldi. Hakikate giden bu yolun üstünde engeller, ateşe verilen odun yığınları, hapishaneler ve bazen imha kampları olsa bile.

U. E. : Dinin yeniden doğuşu obskürantizm⁴⁰ dönemleriyle bağlantılı değildir, aksine. Din, bizimki gibi hiperteknolojik çağlarda serpilir, büyük ideolojilerin sonuna, ahlaki bozulmanın uç noktaya vardığı dönemlere tekabül eder. İste o zaman bir şeye inanma ihtiyacı duyarız. Roma İmparatorluğunun en kudretli olduğu, senatörlerin fahişelerle ortalıkta göründükleri ve dudaklarını boyadıkları devirde, Hıristiyanlar yeraltı mezarlarına indiler. Bunlar daha ziyade yeniden dengeye kavuşturma hareketleridir, normaldirler.

Böyle zamanlarda, bu inanma ihtiyacının muhtemel birçok dışavurumu olur. Tarot bilimine duyulan ilgiyle veya New Age zihniyetini benimsemekle kendini gösterebilir. Darwinizm polemiğinin geri dönüşünü hatırlayalım, yalnızca Protestan köktendinciler cephesinde değil, aynı zamanda sağcı Katolikler cephesinde (İtalya’da şu an olmakta olan şey). Katolik Kilisesi evrim kuramını çoktandır dert etmiyordu: Kilise Babaları’ndan bu yana, Kitabı Mukaddes’in metaforlar aracılığıyla konuştuğu, dolayısıyla da Yaratılış’ın altı gününün jeolojik çağlara pekâlâ tekabül edebileceği biliniyordu. Kaldı ki Tekvin son derece Danvincidir. İnsan ancak öbür hayvanlardan sonra ortaya çıkar ve çamurdan yapılmıştır. Yani hem toprağın bir ürünü hem de bir evrimin en üst noktasıdır.

İnançlı birinin sağlama almak istediği tek şey, bu evrimin rastlantısal değil “zeki bir niyet’’in sonucu olmasıdır. Bununla birlikte, güncel polemik niyet sorunuyla ilgili değil, Darwinizmin bütünüyle ilgili. Demek ki bir gerilemeye şahit olduk. Teknolojinin tehditleri karşısında mitolojilere sığınıyoruz bir kez daha. Gelin görün ki bu sendrom, Padre Pio gibi bir şahsiyete yönelik toplu tapınma biçimini alabiliyor!

J. -C. C. : Gene de bir düzeltme yapayım. İnancı bütün cürümlerin anası olarak ifşa eder gibi bir halimiz var. Ama Hitler’in iktidara geldiği tarih olan 1933’ten yirmi yıl sonrasına, Stalin’in ölümüne kadar, gezegenimizde yüz milyona yakın korkunç ölüm yaşandı. Dünya tarihindeki öbür savaşların toplamında yaşanandan daha çok belki. Oysa Nazizm ile Marksizm ateist iki canavardı. Serseme dönmüş dünya katliamdan sonra uyandığında, dinî amellere geri dönmek gayet normalmiş gibi göründü.

U. E. : Ama Naziler "Gott mit uns”, "Tanrı bizimle” diye haykırıyorlar ve pagan bir dindarlık uyguluyorlardı! Ateizm Sovyetler Birliği’nde olduğu gibi devlet dini haline geldiğinde, inançlı biriyle bir ateist arasında hiçbir fark kalmaz. Her ikisi de köktendinci, Taliban olabilir. Dinin, Marx’ın yazdığı gibi, halkın afyonu olduğu doğru değildir diye yazmıştım bir zamanlar. Afyon halkı etkisiz hale getirir, uyuşturur, uyutur. Hayır, din halkın kokainidir. Kalabalıkları uyarıp azdırır.

J. -C. C. : Afyonla kokain karışımı diyelim. Doğru, günümüzde Müslüman köktendinciliği militan ateizmin meşalesini ele geçirmiş görünüyor, ayrıca geriye dönük olarak Marksizm ile Nazizme iki garip pagan dini olarak bakabiliriz. Ama ne katliamlar yapıldı!

Kendini gösterme merakını hiçbir şey durdurmaz

J. -P. de T. : Geçmiş bize olabilecek her şekilde saptırılmış halde ulaşıyor, özellikle de geçmişi bize aktarmayı kafasına koyan aptallık olduğunda. Bir de kültürün, yaratıcılığın yalnızca zirvelerini, Himalayalar'ını hatırda tutmayı sevip şanımıza gerçekten yarasınayan neredeyse her şeyi ihmal ettiği üstünde durdunuz. Bu öbür “şaheserler" kategorisinden birkaç örnek verebilir misiniz?

J. -C. C. : Aklıma hemen üç ciltlik olağandışı bir çalışma geliyor, La Folie de Jesus (İsa’nın Deliliği); bu kitapta yazar, bu şahsîn gerçekte “bedenen ve zihnen anormal” olduğunu açıklar. Yazan Binet-Sangle tanınmış bir tıp profesörüymüş hâlbuki , bu denemesini XX. yüzyılın başında, 1908’de yayımlamış. Antolojilere geçecek bir iki seçme parçadan alıntı yapayım: “Uzun süreli bir anoreksiya ve bir hematidrosis⁴¹ krizi tablosu çizerek, büyük ihtimalle tüberküloz mahiyetinde olup sol tarafta bulunan bir zatülcenbe bağlı sıvı toplanmasının kolaylaştırdığı yutma eylemi sonucu nefessiz kalıp bilincini kaybederek, kalp atışlarının durmasıyla çarmıhta vaktinden önce öldü. ” Yazar İsa’nın kısa boylu ve zayıf, iyi şarap içilen bir bağcı ailesine mensup olduğunu vs. belirtir. Kısacası, "Bin dokuz yüz yıldır, Batı beşeriyeti bir teşhis hatasına dayanarak yaşıyor, ” der. Delinin tekine ait bir kitap ama saygı uyandıran bir ciddiyetle yazılmış.

Elimde bir cevher daha var. Bu seferki, XIX. yüzyılda yaşamış ve günün birinde, apansız ilahı bir ilhamla dolan yüksek rütbeli bir Fransız din adamı. Ateistler sapkın değildir, diyor, hayır, kötü kalpli de değillerdir. Sadece delidirler. Dolayısıyla bunun ilacı çok basit. Ateistler tımarhanesine kapatılıp tedavi edilmelidirler. Bunun için, onlara soğuk suyla duş yaptırmak ve her gün Bossuet’den yirmi sayfa okutmak gerekir. Birçoğu sağlığına kavuşacaktır.

Lefebre adlı bu yazar, besbelli bir meczup, kitabını çağının büyük ruh hekimleri olan Pinel’e, Esquirol’e sunmaya gitmiş, onu kabul etmemişler tabii ki. Yirmi beş yıl önce, Jacques Deray’nin yönettiği bir televizyon filmi yazmıştım, adı Credo idi, bütün ateistleri kapatmaya ve duş yaptırmaya kararlı bu aklını bozmuş din adamınınkinin tam tersi bir tavrı ele almıştım. Le Monde gazetesinde okuduğum kısa bir yazıda, Ukrayna’da, Kiev’de bir tarih profesörünün Tanrı’ya inandığı için KGB tarafından tutuklanıp, sorgulanıp, deli olduğuna hükmedilip kapatıldığı yazıyordu. Sorguyu baştan sona tahayyül ettim.

U. E. : İyice gerilere gitmek lazım. Kusursuz dil arayışına dair kitabıma çalışırken deli dilbilimcilerle, dilin kökenleri üzerine çılgın kuramlar geliştiren yazarlarla karşılaştım, bu yazarlar arasında en eğlencelileri milliyetçilerdi; onlara göre ülkelerinin dili Âdem’in diliymiş. Guillaume Postel’e göre, Keltler Nuh’un soyundan geliyordu. İspanya’dan birileri, Kastilya dilinin kökenini Yafet’in oğlu Tubal’a dayandırmış. Goropius Becanus’a göre, bütün diller bir ilk dilden türemişti, bu dil de Anvers lehçesiydi. Abraham Milius da İbrani dilinin, Töton dilini -Anvers lehçesinin en saf halini- nasıl doğurduğunu göstermiş. Ricolt Baronu Flamancanın insanlığın beşiğinde konuşulan tek dil olduğunu savunuyordu. Gene XVII. yüzyılda, Georg Stiemhielm, De linguarum origine praefatio (Konuşulan İlk Dil) adlı kitabında, kendisine göre eski Norveççe olan Got dilinin bilinen bütün dillerin kökeni olduğunu ispatlıyordu. İsveçli bir âlim olan Olaus Rudbeck, Atlantica sive Mannheim vera Japheti posterorum sedes acpatria adlı kitabında (Üç bin sayfa!), İsveç’in Yafet’in yurdu olduğunu ve İsveççenin Âdem’in orijinal dili olduğunu iddia ediyordu. Rudbeck’in çağdaşı olan Andreas Kepme, bu kuramların hepsine ilişkin bir parodi yazmış; Tanrı’nın İsveççe, Âdem’in Danca konuştuğu, Havva’nın ise Fransızca konuşan bir yılan tarafından baştan çıkarıldığı bir parodi. Daha sonra Antoine de Rivarol’a geliyoruz; onun savunusuna göre, Fransız dili elbette ilk dil değildi ama en akılcı dildi çünkü İngilizce fazla karmaşık, Almanca fazla kaba, İtalyanca fazla karışıktı vs.

Ondan sonra Heidegger’e geliyoruz; o, felsefenin yalnızca Yunanca ve Almanca yapılabileceğini öne sürüyor, Descartes ve Locke derdine yansın. Daha yakın tarihte, piramidologlar var. En meşhuru Charles Piazzi Smyth, İskoçyalı bu astronom Keops Piramidi’nde evrenin bütün ölçülerini bulmuş. Çok zengin olan bu türün nöbetini bugün internet devralmış durumda. İnternete “piramit” kelimesini girin. Piramidin yüksekliğini bir milyonla çarpınca Dünya ile Güneş arasındaki mesafe; ağırlığını bir milyarla çarpınca Dünya’nın ağırlığı; dört tarafının uzunluğunu ikiye katlayınca ekvator enleminin altmışta bir derecesi elde ediliyor: Demek ki Keops Piramidi Dünya’nın 1/43.200) ölçeğinde.

J. -C. C. : Keza, Mitterrand II. Tutmosis’in reenkarnasyonu mu acaba diye soranlar oldu mesela.

J. -P. de T. : Aynı şey Louvre'un cam piramidi için de geçerli, her ne kadar tasarımcıları ve orada çalışanlar bu rakamı düzenli olarak tekzip etse de, 666 cam karoyla kaplı olduğu öne sürülüyor. Dan Broum’un bu rakamı doğruladığı da bir gerçek...

U. E. : Çılgınlıklar kataloğumuz sonsuza kadar uzayabilir. Mesela, meşhur Doktor Tissot’yu ve onun körlük, sağırlık, dementia precox⁴² ve daha başka rahatsızlıkların sebebi olarak mastürbasyonu gösteren araştırmalarını bilirsiniz. Adını hatırlamadığım bir yazarın, tüberküloza yol açabileceği gerekçesiyle tehlikeli bir hastalık olarak gördüğü sifilis üzerine kitabını da ekleyeyim.

1869’da, Andrieu diye biri kürdanların sakıncaları üstüne bir kitap yayımlamış. Ecochoard adlı bir bey kazığa oturtmanın değişik teknikleri üzerine yazmış; bir başkası, Foumel adlı biriyse, 1858’de, değnekle dövmenin işlevi üzerine yazmış ve Boileau’dan Voltaire’e ve Mozart’a kadar sopa yemiş yazarların ve diğer ünlülerin listesini vermiş.

J. -C. G: Institut de France üyesi Edgar Berillon’un 1915’te, Almanların Fransızlardan daha çok miktarda dışkıladıklarını yazdığını unutmayalım. Hatta dışkılarının hacminden falanca ya da filanca yerden geçtikleri anlaşılırmış. Böylece bir yolcu Lorraine’i Palatinat’dan ayıran sının geçtiğini, yol kenarındaki pisliklerin ebadına bakarak anlarmış. Berillon, “Alman ırkının aşın dışkılaması”ndan bahseder. Hatta kitaplarından biri bu başlığı taşır.

U. E. : Chesnier-Duchen adlı bir beyefendi, 1843’te, Fransızcayı hiyerogliflere çevirmek için bir sistem geliştirmiş, böylece tüm halklarca anlaşılabilirmiş. Chassaignon adlı bir beyefendi 1779’da Cataractes de l'imagination, deluge de la scribomanie, vomissement litteraire, hemorragie encyclopedique, monstre des monstres (Muhayyilenin Kataraktı, Yazma Hastalığı Tufanı, Edebî Kusma, Ansiklopedik Kanama, Canavarlar Canavarı) başlıklı dört cilt yazmış, içeriğini tahmin etmeyi size bırakıyorum (mesela kitapta, methiyeye bir methiye ve meyankökünün kökleri üzerine bir düşünce bulunuyor).

En ilginci, deliler üstüne yazan delilerdir. Gustave Brunet, Les Fous litteraires'de (Edebî Deliler) (1880), çılgın eserler ile ruhsal sorunlardan muhtemelen çok çekmiş kişilerin elinden çıkma ciddi eserler arasında hiçbir ayrım yapmaz. Harika listesinde, 1718’de Âdem’in boyu posu üstüne bilimsel bir inceleme sunmuş olan Henrion olduğu gibi Cyrano de Bergerac, Sade, Fourier, Newton, Poe ve Walt Whitman da var. Sokrates’i ele alırken, hiç yazmadığına göre aslında onun bir yazar olmadığım kabul eder ama tanıdık bir şeytanı olduğunu itiraf eden birini (bfesbelli ki monomaniden mustariptir) deliler arasında sınıflandırmanın daha uygun düşeceğini belirtir.

Blavier, edebî deliler hakkındaki kitabında (bin beş yüz başlık arasında!) yeni kozmogonilerin havarilerini, geri geri yürümenin avantajlarını öven sağlıkçıları, demiryollarının ilahiyatını inceleyen Madrolle adlı birini, 1829’da Demonstration de l'immobilite de la Terre (Dünya’nın Hareketsizliğinin İspatı) diye bir kitap yayımlamış Passon adlı birini ve 1878’de Dünya’nın kendi etrafında kırk sekiz saatte döndüğünü ispatlayan Tardy adlı birinin çalışmasını sıralar.

J. -P. de T. : Foucault Sarkacı’nda bir yayınevinden söz edersiniz, İngilizcede vanity press deniyor, yani masrafları yazarca karşılanmak üzere kitap yayımlayan yayınevi. Böyle başka şaheserlerin ortaya çıktığı yer de gene orası...

U. E. : Evet. Ama roman sanatına özgü bir uydurma değil bu. O romanı yazmadan önce, bu türden yayınlar üzerine bir araştırma yayımlamıştım. Metninizi bu yayınevlerinden birine gönderiyorsunuz, metninizin bariz edebî niteliklerini öve öve bitiremiyor ve yayımlamayı öneriyorlar. Allak bullak oluyorsunuz. İmzalamanız için size verdikleri sözleşmede metninizin basımını sizin finanse etmeniz gerekeceği, bunun karşılığında yayıncının kitabınız hakkında sayısız makale yazdırmak ve hatta, niye olmasın, gurur okşayıcı edebî ödüller kazanmanızı sağlamak için uğraşacağı belirtiliyor. Sözleşmede yayıncının basması gereken kitap adedi açıkça belirtilmiyor, yalnız satılmayan kopyaların “sizin satın almayı talep etmeniz haricinde” yok edileceği üzerinde ısrarla duruluyor. Yayıncı kitabı üç yüz adet basıyor, yüz adedi bunları yakınlarına verecek olan yazara, iki yüz adedi gazetelere ayrılıyor, gazetelerse hemen çöpe atıyor.

J. -C. C. : Yayıncının ismini görür görmez.

U. E. : Fakat yayınevinin gizli tuttuğu kendi dergileri vardır, çok geçmeden bu "önemli” kitap şerefine yazılar çıkacaktır. Yazar, yakınlarının hayranlığını kazanmak için, diyelim yüz nüsha daha satın alır (yayıncı bunları bir an önce basar). Bir yılın sonunda, satışların çok iyi gitmediği ve baskıdan kalanın (söylediklerine göre on bindir) yok edileceği bildirilir kendisine. Kaç adedini satın almak ister? Yazar sevgili kitabının yok olacağı fikri karşısında müthiş hüsrana uğrar. Bunun üzerine üç bin adet satın alır. Yayıncı o zamana kadar ortada olmayan üç bin kitabı hemen bastırıp yazara satar. Son derece kârlı bir girişimdir bu, çünkü yayıncının kesinlikle hiçbir dağıtım masrafı yoktur.

Vanity pressin bir başka örneği (ama buna benzer yığınla yayın sayılabilir) bende olan bir çalışma, Dictionnaire biographique des Italiens contemporains (Biyografik Çağdaş İtalyanlar Sözlüğü). Burada temel kural, sözlükte yer almak için para ödüyor olmanız. İçinde, “Pavese, Cesare: 9 Eylül 1908’de Santo Stefano Belbo’da doğdu, 26 Ağustos 1950’de Torino’da öldü” yazıyor, bir de şu ibare var: “Çevirmen ve yazar. ” Bu kadar. Sonra, kimsenin adını duymadığı Paolizzi Deodato diye birine ayrılmış iki tam sayfa. Bu meşhur adı sanı bilinmeyenler arasında belki de en büyüğü, Giulio Ser Giacomi diye biri, 1. 500 sayfalık kalın bir kitap peydahlamış, Einstein ve Papa XII. Pius’la mektuplaşması, içinde her ikisine yazdığı mektuplar”dan başka bir şey yok, çünkü her ikisi de ona hiç cevap yazmamış.

J. -C. C. : Ben de “masrafları yazara ait” bir kitap çıkardım ama satmayı hiç ümit etmedim. Oyuncu Jean Carmet üzerineydi. Ölümünden sonra, birkaç yakını için kaleme aldım, bir çalışma arkadaşımın yardımıyla bilgisayarımda yazdım. Daha sonra yaprakları bir araya getirip üstünkörü ciltlettik ve elli adet bastırdık. Günümüzde herkes kitap “yapabilir”. Dağıtmaksa, apayrı şey.

U. E. : İtalya’da bir günlük gazete, çok ciddi bir gazete, okurlarına, istedikleri takdirde metinlerini hayli düşük bir meblağ karşılığında basmayı teklif ediyor. Yayıncı, yazarın fikirlerinin sorumluluğunu üstlenmek istemediğinden bu yayının üstüne ismini koymuyor. Bu tarz çalışmalar vanity press’lerin faaliyetini azaltacaktır şüphesiz ama kendini gösterme meraklılarının faaliyetini muhtemelen artıracaktır. Kendini gösterme merakını hiçbir şey durdurmaz.

Fakat meselenin olumlu tarafı da var. Bu yayınlar anonim, tıpkı başka yerde yayımlanmamış olup internet üzerinden serbest dolaşıma giren metinlerin samizdatın⁴³, yani bir diktatörlükte, fikirlerini yayabilmenin ve böylece sansürden kaçabilmenin tek yolunun modern biçimi olması gibi. Tehlikeleri göze alarak eskiden samizdat yapan herkes, artık tehlikeye atılmadan metinlerini internete koyabilir.

Kaldı ki samizdat tekniği çok eskidir. XVII. yüzyıl kitapları vardır, Francopolis ya da buna benzer bir isim taşıyan şehirlerde, elbette ki uydurma şehirlerde yayımlanmışlardır. Bunlar, yazarlarının heretiklikle suçlanabileceği kitaplardı. Bunu bildiklerinden, yazarlar ve matbaacılar kitapları yeraltı nesneleri haline getirmişlerdi. Kütüphanenizde o devirden kalma, başlık sayfasında yayıncının ismini taşımayan bir kitap varsa, elinizdeki muhakkak bir yeraltı kitabıdır. Bunlar hiç eksik olmamıştır. Stalin diktatörlüğünde, eğer partinin görüşüyle uyuşmuyorsanız, yapabileceğinizin azamisi bir samizdat yapmaktı. Metniniz az çok gizli bir şekilde dolaşıma girmeyi başarırdı.

J. -C. C. : Polonya’da, 1981-1984 yılları arasında, bilinmeyen eller bunları geceleyin kapıların altından atarlardı.

U. E. : İlke olarak sansürün olmadığı demokrasilerde, bu uygulamanın bilişim dünyasındaki benzeri, bütün yayınevlerince geri çevrilen ve yazarının internete koyduğu metindir. İtalya’da bu yöntemi izleyen genç yazarlar tanıdım. Bu yöntem içlerinden bazılarına şans getirdi. Bir yayıncı metinlerinden birini okuyup onları çağırdı.

J. -P. de T. : Yayınevlerinin şaşmaz koku alma duyusundan çok eminmişiz gibi bir izlenim doğuyor bu söylediklerimizden. Gayet iyi biliyoruz ki yok böyle bir şey. Kitap tarihinin eğlenceli ya da mahcup edici bir başka sayfası da budur. Belki bu konuda bir şeyler söylemeliyiz. Yayıncılar yazarlardan daha öngörülü müdür?

U. E. : Bazı şaheserleri geri çevirecek kadar kafasız olabildiklerini gösterdiler zaman zaman. Gerçekten de, kara cehalet tarihinin bir başka bölümüdür bu. "Anlayışı biraz kıt olabilirim ama birinin, bir türlü uyuyamadan yatağında dönüp durmasını anlatmaya neden otuz sayfa ayırmak gerektiğini anlayamıyorum. ” Proust’un Kayıp Zamanın İzinde’si üzerine verilen ilk okuma raporundan bu sözler. Moby Dick’e dair: “Böyle bir kitabın genç okurun ilgisini çekme ihtimali çok az. ” Madame Bovary’yle ilgili olarak Flaubert’e: "Beyefendi, romanınızı, iyi tasvir edilmiş ama tamamen fuzuli bir yığın ayrıntıya boğmuşsunuz. ” Emily Dickinson’a: “Kafiyelerinizin hepsi yanlış. ” Claudine â l’ecole’le (Claudine Okulda) ilgili olarak Colette’e: “Korkarım, on adetten fazla satmaz. ” Hayvanlar Çiftliği hakkında George Orwell’e: "Amerika Birleşik Devletleri’nde hayvanlarla ilgili bir hikâye satmanın imkânı yok. ” Anne Frank’ın Hatıra Defteri için: “Bu çocuğun, kitabının bir garabetten başka bir şey olamayacağına dair en ufak bir fikri yok galiba. " Fakat yalnızca yayıncılar değil, Hollywood yapımcıları da var. İşte size, 1928’de Fred Astaire’in ilk performansıyla ilgili olarak bir talent scout’un⁴⁴ vardığı hüküm: “Oynamayı bilmiyor, şarkı söylemeyi bilmiyor, kel, dans alanında da pek az temel bilgisi var. ” Clark Gable hakkında: “Böyle kulakları olan birinden ne olur ki?”

J. -C. C. : Bu liste hakikaten insanın başını döndürüyor. Dünyada yazılmış ve yayımlanmış ne varsa bu bütünün gerçekten güzel, heyecan verici, unutulmaz diye aklımızda tuttuğumuz kısmını ya da sadece okunmaya değer eserler listesini düşünmeye çalışalım. Yüzde bir mi? Binde bir mi? Kitabı gözümüzde çok yüksek bir yere koyuyor, onu bile isteye kutsallaştırıyoruz. Fakat gerçekte, yakından bakacak olursak, kütüphanelerimizin insanı hayrette bırakan bir bölümü hiçbir yeteneği olmayan insanlar, veyahut alıklar ya da takıntılı insanlar tarafından yazılmış kitaplardan oluşuyor. İskenderiye Kütüphanesi’nde bulunup da duman olup uçan iki yüz veya üç yüz bin tomar arasında, büyük ölçüde kara cehalet örnekleri vardı kesinkes.

U. E. : İskenderiye Kütüphanesi’nde o kadar çok kitap olduğunu zannetmiyorum. Eskiçağ kütüphanelerinden bahsettiğimizde hep abartıyoruz, daha önce de konuştuk. Ortaçağ’ın en ünlü kütüphanelerinde en çok dört yüz kitap bulunduğu ispatlandı! İskenderiye’de daha fazla olmalı, orası muhakkak, çünkü Caesar zamanındaki, yalnızca bir kanadı etkileyen ilk yangında, kırk bin tomar yanmış diye anlatılır. Her halükârda, kütüphanelerimizi Eskiçağ’ınkilerle kıyaslamaktan sakınmalıyız. Papirüs üretimi basılı kitap üretimiyle kıyaslanamaz. Elle yazılmış tek bir kodeksi veya bir tomarı meydana çıkarmak, aynı kitabın çok sayıda nüshasını basmaktan çok daha fazla vakit alır.

J. -C. C. : Ama İskenderiye Kütüphanesi çok iddialı bir proje; bir kralın -büyük bir kral bile olsa- özel kütüphanesiyle yahut da bir manastırın kütüphanesiyle hiçbir bakımdan kıyaslanamayacak bir devlet kütüphanesi. İskenderiye daha ziyade Bergama’yla kıyaslanabilir, oranın da kütüphanesi yanmıştı. Her kütüphanenin kaderi günün birinde yanmaktır belki de.

J. -P. de T. : Ama yangında yalnızca şaheserlerin yanmadığını biliyoruz artık.

J. -C. G: Artık kesin gözüyle baktığımız bir teselli. Yavan kitapların çoğunluğu yok oluyor, bununla birlikte bunların bazıları gayet oyalayıcı ve bir şekilde eğitici olabilir. Böyle kitapları okumak bizi daima çok eğlendirmiştir. Bazılarıysa, yazarlarının akıl sağlığını düşünecek olursak, bizi endişelendirmiştir. Kötü, saldırgan, nefret, hakaret dolu, suça, savaşa çağrı yapan kitaplar da görmüşüzdür. Evet, hakikaten dehşet uyandırıcı kitaplar. Ölüm nesneleri. Yayıncı olsaydık, Kavgamı basar mıydık?

U. E. : Bazı ülkelerde, negasyonistlere⁴⁵ karşı yasalar var. Ancak bir kitabı yayımlamama hakkı ile yayımlandıktan sonra bu kitabı ortadan kaldırma hakkı arasında fark var.

J. -C. C. : Celine’in dul karısı mesela, Bagatelles pourun massacre’ın (Bir Katliam İçin Zırvalar) yeniden yayımlanmasına hep engel oldu. Hatırlıyorum, bir aralar bulmak imkânsızdı.

U. E. : Çirkinliğin Tarihi başlıklı antolojimde, Bagatelles’den, Yahudi düşmanlarının gözünden bir Yahudi’nin çirkinliğinin anlatıldığı bir parça seçmiştim, fakat yayıncı telif hakları için başvurduğunda, dul karısı yayımlanmasına izin vermedi. Ancak böyle olması, bu kitabın internette, elbette bir Nazi sitesinde, eksiksiz versiyonuyla bulunabilmesine engel oluşturmuyor.

Kendi ulusal dillerinin kronolojik önceliğini savunan delilerden bahsettim. Alın size bir başka aday, kendi devrinde yarı doğru yarı tartışılır hakikatler öne sürmüş. Her halükârda heretik muamelesi görmüş ve odun yığınında yakılmaktan mucize eseri kurtulmuş. XVII. yüzyıl Fransası’nda Protestan yazan Isaac de La Peyrere’in PraeAdamitae’sini (Âdemöncesi) düşünüyorum da. Dünyanın, Kitabı Mukaddes’te dendiği gibi altı bin yaşında olmadığını, çünkü Çin’de bulunmuş olan soyağaçlarının, bundan çok daha uzun bir sürenin gerçekliğini kanıtladığını söyler. Dolayısıyla, ilk günahın kefaretini ödeyerek insanlığı kurtarmaya gelen Mesih’in misyonu, yalnızca Akdeniz’deki Yahudi âlemini ilgilendirir, ilk günahla alakaları olmayan öbür dünyaları değil. Birden çok Dünya olduğu konusunda inançsızların ortaya attıkları mesele de aşağı yukarı budur. Birden çok Dünya olduğu varsayımı doğru idiyse, İsa Mesih’in başka yere değil de Dünya’ya gelmiş olması nasıl açıklanıyordu? Sayısız gezegende çarmıha gerildiği düşünülmedikçe tabii ki...

J. -C. G: Bunuel’le beraber, Hıristiyan dinindeki heretikleri anlatan bir film olan Samanyolu üzerinde çalışırken bir sahne hayal etmiştim, çok sevdik ama çok pahalıya patlayacaktı, onun için de filmde yer almadı. Bir uçan daire büyük bir gürültüyle bir yerlere konar ve kapak ya da kokpit açılır. İçinden antenli yeşil bir yaratık çıkar, havaya kaldırdığı elinde bir çarmıh vardır, çarmıhın üstündeyse çivilenmiş başka bir antenli yeşil yaratık.

O kadar uzağa gitmeden, İspanyol fatihleri üstüne kısa bir şey söyleyeyim. Amerika kıtasına ayak bastıklarında, dertleri, oradakilerin niye Hıristiyanların Tanrı’sından, İsa’dan, Kurtarıcı’dan bihaber olduklarıydı. Mesih, “Gidin ve bütün milletlere öğretin, ” dememiş miydi?

Tanrı, müritlerinden yeni hakikati bütün insanlara öğretmelerini isterken yanılmış olamazdı. O halde buradan çıkan mantıklı sonuç şuydu: Bu varlıklar insan değillerdi. Sepulveda’nın dediği gibi, “Tanrı onları krallığında istemedi”. Bazıları, Amerika yerlilerinin gerçekten insan olduğunu her şeye rağmen ispatlamak için, işi sahte haçlar yapmaya kadar vardırmış, güya bu haçları orada bulmuşlar ve bu haçlar, İspanyollar gelmeden önce Hıristiyan havarilerinin kıtadaki mevcudiyetini açıklıyormuş. Fakat yutturmaca açığa çıkmış.

Aptallığa övgü

J. -P. de T. -. Anladığım kadarıyla, siz ikiniz aptallığa âşıksınız...

J. -C. C. : Sadık âşıklarıyız. Bize güvenebilir. Altmışlı yıllarda, Guy Bechtel ile "Aptallık Sözlüğü”nü hazırlamaya giriştiğimizde -sonradan birçok baskısı yapıldı- kendi kendimize şöyle dedik: Niye sadece zekânın, şaheserlerin, zihnin büyük anıtlarının tarihine yapışıp kalalım? Flaubert’in de çok sevdiği aptallık, elbette ki alabildiğine yaygın, ama aynı zamanda daha bereketli, daha ifşa edici ve bir anlamda daha doğruymuş gibi geldi bize. "Aptallığa Övgü” başlıklı bir giriş yazdık. “Aptallık dersleri” vermeyi bile öneriyorduk.

Siyahlar, Yahudiler, Çinliler, kadınlar, büyük sanatçılar hakkında yazılmış budalaca her şey, zeki tahlillerden çok daha ifşa ediciymiş gibimize geliyor. Son derece gerici Monsenyör Quelen, Restorasyon Dönemi’nde, ⁴⁶ Notre- Dame’ın vaaz kürsüsünden, çoğu Fransa’ya geri dönmüş mülteciler olan aristokratların oluşturduğu bir dinleyici kitlesi karşısında, “İsa Mesih Tanrı’nın oğlu olmakla kalmayıp aynı zamanda anne tarafından mükemmel bir aileden geliyordu" diye ilan ettiğinde, bize yalnızca kendisi hakkında değil -bunun ancak görece bir önemi olur- çağının toplumu ve zihniyeti hakkında da çok şey anlatır.

Önde gelen Yahudi düşmanlarından Houston Stewart Chamberlain’in şu incisini de hatırlıyorum: “Kim ki İsa Mesih’in Yahudi olduğunu iddia eder, ya cahildir ya namussuz. ”

U. E. : Bu arada, bir tanımla ilgili olarak sonuca varalım isterim. Konumuz açısından büyük önemi var şüphesiz! Kitaplarımdan birinde, ahmak, alık ve kafasız arasında bir ayrım yaptım. 'Alık bizi ilgilendirmiyor. O, kaşığı ağzına götüreceğine alnına götürendir, ona söylediğiniz şeyi anlamayandır. Onun durumunun su götürür yanı yok. Ahmaklıksa, toplumsal bir niteliktir, başka türlü bile adlandırabilirsiniz, çünkü bazılarına göre “kafasız” ve “ahmak” aynı şeydir. Ahmak, belirli bir anda söylememesi gereken şeyi söyleyendir. Kasti olmayan gaflar yapandır. Kafasız farklıdır, onun kusuru toplumsal değil mantıksaldır. İlk bakışta, doğru dürüst akıl yürüttüğü izlenimine kapılırsınız. Yolunda gitmeyen bir şey olduğunu ilk anda anlamak zordur. Bu yüzden de tehlikelidir.

Bir örnek vermeliyim. Kafasız şöyle diyecektir: “Pire’ nin bütün sakinleri Atinalıdır. Bütün Atinalılar Yunan’dır. Demek ki bütün Yunanlar Pire’de oturur. ” Bir şeylerin yolunda gitmediğinden şüphelenirsiniz, çünkü mesela Spartalı olan Yunanlar olduğunu bilirsiniz. Fakat nerede ve nasıl yanıldığını göstermekten âcizsinizdir. Formel mantığın bütün kurallarını bilmeniz gerekir.

J. -C. C. : Bana göre, kafasız yanılmakla yetinmez. Hatasını yüksek sesle, bağırarak öne sürer, ilan eder, herkes onu duysun ister. Kafasızlığın nasıl da boru gibi öttüğünü görmek insanı şaşkına çevirir hatta. “Artık güvenilir kaynaklardan biliyoruz ki... ” Ve bunu muazzam bir salaklık izler.

U. E. : Tamamen haklısınız. Sıradan, alelade bir hakikati ısrarla haykırırsanız, derhal bir kafasızlığa dönüşür.

J. -C. C. : Flaubert aptallığın yargıya varmak, sonuca bağlamak istemek olduğunu söyler. Ahmak tartışmaya yer vermeyen, kesin çözümlere kendiliğinden ulaşmak ister. Bir meseleyi bir daha açılmamak üzere kapatmayı ister. Fakat bir toplum tarafından çoğu zaman bir hakikat olarak algılanan bu aptallık, tarihe yeterli mesafede duran bizler için son derece öğreticidir. Öğrenimimizi güzelliğin ve zekânın tarihiyle sınırlarız, daha doğrusu başkaları öğrenimimizi bununla sınırlar, oysa bu ikisinin tarihi insan faaliyetlerinin çok çok küçük bir bölümünü teşkil eder, bunu konuştuk. Hatta belki de çirkinliğin tarihinin yanı sıra hatanın ve cahilliğin genel tarihini göz önünde bulundurmak gerekir; zaten siz de bu konuda çalışıyorsunuz.

U. E. : Aetius’tan ve onun Sokrates öncesi felsefecilerin çalışmalarına nasıl açıklama getirdiğinden bahsettik. Hiç şüphe yok ki, bu adam kafasızdı. Aptallığa gelince; sizin söylediklerinizden sonra, kafasızlıkla aynı şey değil gibime geliyor. Kafasızlığı idare etmenin bir yolu daha ziyade.

J. -C. C. : Abartılı, çoğu zaman da tumturaklı bir şekilde.

U. E. : Tamamen aptal olunmadan kafasız olunabilir. Kazara kafasız.

J. -C. C. : Evet ama o zaman bunu kullanarak çıkar sağlanmaz.

U. E. : İnsan aptallıkla yaşayabilir, doğru. Demin verdiğiniz örnekte, İsa’nın anne tarafından “mükemmel bir aile’’den geldiğini söylemek, bana göre mutlak bir kafasızlık değil. Çünkü kutsal metinlerin yorumları açısından doğru. Burada kesinlikle ahmaklık söz konusu. Birisinin iyi bir aileden geldiğini söyleyebilirim. Bunu İsa Mesih hakkında söyleyemem, çünkü Tanrının oğlu olmak kadar önemli bir şey değil ne de olsa. Demek ki Quelen tarihî bir hakikati dile getiriyor ama yersiz bir şekilde. Ahmak, daima bilir bilmez konuşur.

J. -C. C. : Aklıma başka bir alıntı geldi: “Ben iyi bir aileden değilim. Çocuklarımsa iyi bir aileden. ” Bu sözleri eden kişi mizahçı değilse, en azından halinden memnun bir ahmak. Monsenyör Quelen’a dönelim. Ne olursa olsun, ortada Paris başpiskoposu olan biri var, tamam, kesinlikle çok muhafazakâr bir kafa yapısına sahip ama o sıralar Fransa’da büyük bir ahlaki otoritesi var.

U. E. : O halde tanımımızı düzeltelim. Aptallık, kafasızlığı kibirle ve sebatla idare etmenin bir şeklidir.

J. -C. C. : Evet, fena değil. Söyleşimizi, bugün büyük yazarlarımız veya sanatçılarımız olarak telakki ettiğimiz kişileri yok etmeye uğraşmış olanların hepsinden (sayıları hayli kalabalık) yapacağımız alıntılarla zenginleştirebiliriz. Sövgüler, övgülerden çok daha çarpıcıdır daima. Bunu kabul etmek ve anlamak lazım. Hakiki bir şair, bir hakaret fırtınası arasından kendine yol açar. Beethoven’in Beşinci Senfonisi “müstehcen bir patırtı”, "müziğin sonu” idi. Shakespeare’in, Balzac’ın, Hugo’nun vb. boyunlarına asılmış hakaret çelenginde yer alan ünlü isimleri de tahmin ediyoruz. Balzac hakkında, “Yazmayı bilseydi, Balzac ne müthiş bir adam olurdu, ’’ diyen de bizzat Flaubert.

Sonra bir de vatansever, militarist, milliyetçi, ırkçı aptallık var. “Aptallık Sözlüğü’nde Yahudilere ayrılan maddeye bakabilirsiniz. Alıntılar nefretten çok düpedüz aptallıkla ilgili. Kötü niyetli aptallıkla. Örnek: Yahudiler tabiatları gereği parayı severler. Kanıtı: Yahudi bir anne zor bir doğum yaparken, karnının üstünde gümüş paralar şakırdatmanız yeterli, bir de bakmışsınız Yahudi bebek ellerini uzatıp dışarı çıkıvermiş. 1888’de Femand Gregoire diye biri yazmış bunu. Yazmış ve yayımlatmış. Yahudilerin "toplumsal bünyenin vebası ve kolerası” olduğunu söyleyense Fourier. Proudhon ise şöyle bir şey yazmış not defterine: “Bu ırkı Asya’ya göndermeli ya da toptan imha etmeli. ” Bunlar genellikle, bilim insanı olduklarını iddia eden kişilerce sunulmuş “hakikatler”. İnsanın tüylerini ürperten “hakikatler”.

U. E. : Teşhis: Kafasızlık mı, alıklık mı? Ahmaklığın (benim anladığım biçimiyle] kendini gösterdiği bir vaka da, Joyce’un Mister Skeffington’la yapılan bir konuşmayı aktarmasıdır. “Erkek kardeşinizin öldüğünü duydum, " der Skeffington. “Üstelik daha on yaşındaydı, ” derler. Skeffıngton şu karşılığı verir: “Gene de acı verici. ”

J. -C. C. : Aptallık genellikle hataya yakındır. Aptallığa olan bu tutkulu merakım beni hep, sizin hakikate aykırı, yanlış olana yönelik araştırmanıza yaklaştırmıştır. İşte, öğretimin tümden görmezden geldiği iki yol. Her devrin bir yanda kendi hakikati, öbür yanda aşikâr, muazzam ahmaklıkları vardır; ne var ki öğretim, yalnızca bu hakikati aktarmayı üstlenir. Bir anlamda, aptallık elenir.

Evet, bir “siyaseten doğru” vardır, bir de “aklen doğru”. Bir başka deyişle, uygun bir düşünme tarzı. Biz istesek de istemesek de.

U. E. : Asitle mi bazla mı karşı karşıya olduğumuzu belirlemeyi sağlayan, turnusol kâğıdı testidir. Turnusol testi, bu durumların her birinde bir kafasızla mı, yoksa bir ahmakla mı karşı karşıya olduğumuzu bilmemizi sağlayacaktır. Fakat sizin aptallık ile hakikate aykırı, yanlış olan arasında kurduğunuz yakınlığa dönecek olursak: Hakikate aykırı, yanlış olan ille de kafasızlığın ya da ahmaklığın ifadesi değildir. Düpedüz bir hatadır sadece. Ptolemaios Dünya’nın hareketsiz olduğuna olanca iyi niyetiyle inanıyordu. Bilimsel bilgi eksikliği yüzünden bir hata işlemişti. Ama belki de, yarın öbür gün, Dünya’nın Güneş'in etrafında dönmediğini keşfedecek olursak, Ptolemaios’un ferasetine saygı duyacağız.

Kötü niyetle hareket etmek, doğru olduğuna inanılan şeyin aksini söylemektir. Ne var ki, hatayı her zaman iyi niyetle işleriz. Onun için de hata insanlık tarihini kat eder, zaten böylesi daha iyi, yoksa hepimiz tanrı olurduk. Benim ütetünde çalıştığım “hakikate aykırı/sahte” kavramı gerçekte anlaşılması çok karışık bir şey. Orijinal olarak nitelendirilen bir şeyin taklit edilmesi sonucunda çıkan ve model aldığı şeyle kusursuz bir özdeşlik göstermesi gereken sahte vardır. Orijinal ile sahte arasında, Leibniz’ci anlamda bir ayırt edilemezlik olacaktır. Bu durumda hata, hatalı olduğu bilinen bir şeye bir hakikat değeri atfetmekte yatar. Bir de Ptolemaios’un hakikate aykırı akıl yürütmesi var ki, o, iyi niyetle konuşup yanılır. Ancak bu durumda Dünya’nın hareketsiz olduğuna inandırmak meselesi yok ortada, çünkü gerçekte Güneş’in etrafında döndüğünü biliyoruz. Hayır. Ptolemaios Dünya’nın gerçekten hareketsiz olduğuna inanır. Sahtekârlığın, belli bir mesafeden bakınca -Ptolemaios’ta olduğu gibi- sadece hatalı bir bilgi olarak telakki ettiğimiz şeyle alakası yoktur.

J. -C. C. : Tanımlama çabamızı zorlaştıracak şöyle kesin ve açık bir durum var: Picasso kendisinin de sahte Picasso’lar yapabildiğini itiraf etmişti. Hatta dünyanın en iyi sahte Picasso’larını kendisi yapmış olmakla övünürdü.

U. E. : Chirico da sahte Chirico’lar yapmış olduğunu itiraf etmişti. Ben de, bizzat sahte bir Eco ürettiğimi itiraf edeyim. Bir İtalyan hiciv dergisi, bir tür Charlie Hebdo, Marslıların Dünya’ya gelişiyle ilgili özel bir Corriere della Sera sayısı hazırlamıştı. Gazete elbette sahteydi. Benden, Eco’nun parodisi biçiminde, benim yazdığım sahte bir makale istemişlerdi.

J. -C. C. : İnsanın kendinden, kendi bedeninden, kendi malzemesinden kaçmasının bir yolu bu. Hatta kendi zihninden.

U. E. : Ancak, ilkin, kendimizi eleştirmenin, kalıplaşmış ifadelerimizi öne çıkarmanın bir yolu, zira “Eco gibi yazmak” için tekrarlamam gerekenler tam da bu kalıplaşmış ifadeler. İnsanın, kendisinin bir sahtesini üretme alıştırması çok sağlıklı bir şey yani.

J. -C. C: Aptallık üzerine yaptığımız, yıllarımızı alan şu araştırma için de aynı şey geçerli. Bechtel ile ben, büyük bir hırsla, yalnızca çok kötü kitaplar okuduğumuz uzun bir dönem geçirdik. Kütüphane kataloglarını didik didik ediyor ve bazı başlıkları okuyunca, bizi bekleyen hazineyi canlandırıyorduk kafamızda. Listenizde,

De l'influence du velocipede sur les bonnes moeurs (Velespitin Ahlak Üzerindeki Etkisi) diye bir başlık görünce, zengin bir damar bulduğunuza emin olabilirsiniz.

U. E. : Sorun, o delinin hayatı sizin hayatınızla çakıştığında ortaya çıkıyor. Bir araştırmamı vanity pressler tarafından yayımlanmış delilere ayırdığımı daha önce söyledim, bana göre durum apaçıktı, onların fikirlerini ironi yoluyla özetlemiştim. Ne var ki içlerinden bazıları bu ironiyi algılamadı ve düşüncelerini ciddiye almış olduğum için bana teşekkür mektubu gönderdi. Aynı şey, hakikat “taşıyıcılarına çatan Foucault Sarkacı’nda da oldu, zaman zaman onların beklenmedik coşku belirtileri göstermelerine yol açtı. Tapınakçıların Büyük Üstadı diye birinden telefonlar geliyor hâlâ (üstelik, karım ya da sekreterim arayanları elemeden geçiriyor. )

J. -C. C. : Biraz gülelim diye, size “Aptallık Sözlüğü'nde yayımlanmış bir mektuptan alıntı yapayım, o zaman niye böyle dediğimi hemen anlayacaksınız. Bu mektubu Reıme des Missions apostoliques’te (Havari Misyonları Dergisi) bulduk (evet, bunu bile okuduk). Bir papaz, kendisine mucizevi bir suyu ulaştırdığı için muhatabına teşekkür ediyor, bu su “hasta”nın üstünde çok olumlu bir etki yapmış, ama onun bundan “haberi olmamış”. “Hasta bir şeyden şüphelenmeden suyu dokuz gün boyunca içirdim; dört yıldır hayatla ölüm arasında gidip gelmiş, gene dört yıl boyunca umut kırıcı bir inatla ve ürpertici küfürlerle bana direnmiş olan bu adam, dokuz gün süren dualarının ardından, beklenmedik olduğu için daha dâ teselli edici merhamet duyguları içinde usulca can verdi. ”

U. E. : Bu papazın alık mı, kafasız mı yoksa ahmak mı olduğuna karar vermekte çektiğimiz zorluk, bu kategorilerin ideal tipler -Almanlar olsa, Idealtypen derdi- olmasından kaynaklanıyor. Ne var ki çoğu zaman, aynı insanda bu üç tavrın bir karışımını buluruz. Gerçeklik bu tipolojiden çok daha karmaşık.

J. -C. C. -. Yıllardır bu meselelerin üzerine yeniden eğilmemiştim, fakat aptallığı incelemenin ne kadar teşvik edici olduğunu bir kez daha doğrulamak beni çok şaşırttı. Kitabın kutsallaştırılmasını yeniden tartışma konusu yaptığından değil sadece, aynı zamanda her birimizin, her an, benzer saçmalıklar yumurtlayabildiğimizi keşfetmemizi sağladığı için. Saçma bir şey söylemenin eşiğindeyizdir hep. Örneğin, şu cümle her şeye rağmen Chateaubriand gibi birinden çıkmış. Hiç sevmediği Napoleon’ dan bahsederken şunları yazıyor: "Gerçekten de muharebeler kazanmada üstüne yok, ama bunun dışında, en önemsiz komutan bile ondan daha beceriklidir. ”

J. -P. de T. : İnsanın o daima sınırları, kusurları konusunda izahatta bulunan yanıyla ilgili paylaştığınız bu tutkulu merakı açıklığa kavuşturabilir misiniz? Sizdeki bu tutkulu merak halden anlayan bir acıma duygusunun gizli ifadesi mi?

J. -C. C. : Hayatımın bir noktasında, otuzuma doğru, yükseköğrenimimi tamamladıktan ve alışılageldiği üzere Yunan ve Latin dili ve edebiyatında da sıramı savdıktan sonra, kafama bir şey dank etti. 1959-1960’ta, savaş sırasında, Cezayir’de askerdim... Orada, birden, bana öğretilmiş olanların hepten lüzumsuz (önemsiz diyecektim) olduğunu keşfettim. O sıralar sömürgeleştirme üzerine kitaplar okudum, son derece saçma ve şiddet yüklü metinlerdi bunlar, varlıklarından hiç haberim yoktu, kimse önüme koymamıştı. Herkesin geçtiği yollardan ayrılıp civardaki yerleri, boş arazileri, çalılıkları, hatta bataklıkları keşfe çıkmamın daha iyi olacağını düşünmeye başladım. Guy Bechtel de benimle aynı yolu izlemiş. Yüksek Öğretmen Okulu Edebiyat Bölümünün hazırlık sınıfında tanışmıştık.

U. E. : Galiba, az çok farklı şekilde, aslında aynı dalga boyundayız. Benden, La Mort et l’Immortalite⁴⁷ (Ölüm ve Ölümsüzlük) konulu ansiklopedinize yazmamı istediğiniz sonsöz metninde, sonumuz fikrini kabul edebilmek için, bizden sonra kalanların hepsinin salak olduğuna ve onlarla daha fazla vakit geçirmeye değmediğine kendimizi inandırmak gerektiğini yazmıştım. Bu, bir hakikati ileri sürmenin paradoksal bir şekli: Ömrümüz boyunca, insanlığın büyük meziyetlerini kendimize iş edindik. İnsan kendine özgü bir şekilde olağandışı bir yaratıktır. Ateşi keşfetti, şehirler inşa etti, muhteşem şiirler yazdı, dünyaya çeşitli yorumlar getirdi, mitolojik imgeler icat etti vs. Fakat aynı zamanda, hemcinslerine savaş açmaktan, yanılgıya düşmekten, çevresini yok etmekten vs. bir türlü vazgeçmedi. Terazinin bir kefesine yüksek zihinsel meziyeti, öbür kefesine bayağı salaklığı koyduğunuzda terazi neredeyse dengede kalır. Dolayısıyla, aptallıktan bahsetmeye karar vermekle, bu yarı-dâhi yarı-ahmak yaratığa saygılarımızı sunuyoruz bir anlamda. Ve ölüme yaklaşır yaklaşmaz -her ikimizin de durumu bu- salaklığın meziyete üstün geldiğini düşünmeye başlıyoruz. İnsanın kendini avutmasının en iyi yolu bu elbette. Tesisatçının biri banyomdaki sızıntıyı tamir edip benden fazla para alırsa ve o gittikten sonra sızıntının aynen devam ettiğini görürsek, karıma şöyle diyerek avuturum kendimi: “Alığın teki, yoksa sızıntı yapan banyoları, hem de bu kadar kötü tamir etmezdi. Bologna Üniversitesi’nde göstergebilim profesörü olurdu. ”

J. -C. C. : Aptallığı incelerken keşfedilen ilk şey, kendimizin de bir ahmak olduğudur. Elbette. Başkalarını ahmak yerine koyup işin içinden cezasız sıyrılamazsınız, aptallıklarının aslında bize tuttukları bir ayna olduğunun farkına varırsınız çünkü. Kalıcı bir ayna, kesin ve sadık.

U. E. : Bütün Giritlilerin yalancı olduğunu söyleyen Epimenides’in paradoksuna düşmeyelim. Giritliyse yalancıdır. Salağın teki size öbür herkesin salak olduğunu söylerse, onun bir salak olması, size ola ki hakikati söylemesine engel teşkil etmez. Eğer öbür herkesin “kendisi gibi” salak olduğunu eklerse, işte o zaman zekâsını kanıtlamış olur. Demek ki salak değildir. Çünkü öbürleri, salak olduklarını unutturmakla geçirir ömürlerini.

Bir de Owen’ın dile getirmiş olduğu başka bir paradoksa düşme riski var. Bütün insanlar salaktır, siz ve ben hariç. Kaldı ki siz de, aslında, düşünecek olursam...

J. -C. C. : Zihnimiz taşkın bir ölçüsüzlük içindedir. Sizinle benim koleksiyonunu yaptığımız bütün kitaplar, muhayyilemizin tam anlamıyla baş döndürücü boyutunu ortaya koyuyor. Sabuklamayı ve deliliği, aptallıktan ayırt etmek çok zordur.

U. E. : Aklıma gelen bir başka kafasızlık örneği, Gül- Haç Biraderleri mensupları üzerine bir hicviyenin yazarı olan Nehaus’unki; Fransa’da, 1623’te, varlar mı yoklar mı diye merak edilen bir devirde yazmış. “Var olduklarını bizden gizlemeleri bile var olduklarını ispatlar, ” demiş bu yazar. Var olduklarının kanıtı, var olduklarını inkâr etmeleri.

J. -C. C. : Bu akıl yürütmeyi kabul etmeye hazırım.

J. -P. de T. : Herkesin erişebildiği yeni teknolojilerimizin alt etmeye katkıda bulunacağı eski bir hastalık olarak bakabiliriz belki aptallığa, bu bir öneri, ne dersiniz? Bu olumlu teşhise katılır mısınız?

J. -C. C. : Çağımıza karamsarlıkla bakmaya yanaşmıyorum. Böylesi çok kolay, herkesin ağzında. Ama gene de... Bir gazetecinin, hangi şartlar altında şimdi hatırlamıyorum, Assuan Barajı’nın inşa edilmesi yönünde alınan kararla ilgili fikrini sorması üzerine, Michel Serres’in verdiği cevabı aktarayım size. Hidrolik mühendislerini, çeşitli malzeme uzmanlarını, betoncuları, hatta belki de çevrecileri bir araya toplayan bir kurul oluşturulmuş ama ne bir felsefeci varmış ne de bir Eski Mısır bilimcisi. Michel Serres buna çok şaşırmış. Gazeteci de onun buna şaşırmasına şaşırmış. “Böyle bir kurulda felsefeci ne işe yarar ki?” diye bormuş. “Eski Mısır bilimcisinin olmadığını fark ederdi, ” diye cevap vermiş Michel Serres.

Gerçekten de bir felsefeci ne işe yarar? Bu cevabın şu anki konumuzla, aptallıkla mükemmel bir bağlantısı yok mu? Günlük rızkımız olan ve birlikte yaşamak zorunda kalacağımız kafasızlıkla, kabalıkla, budalaca ve zalim inatla hayatımızın hangi döneminde ve ne şekilde karşılaşmamız gerekir? Fransa’da bir tartışma var -her konuda tartışma var- felsefeye hangi yaşta başlanabileceği üzerine. Bugün liselilerimiz felsefeyi son sınıfta keşfediyorlar. İyi de niye daha erken değil? Ayrıca, kültürel göreceliğe açılan bir kapı olan antropolojiyi çocuklarımıza niye öğretmiyoruz?

U. E. : Dünyadaki en felsefi ülke olan Almanya’da lisede felsefe öğretilmemesi inanılmaz bir şey. Buna karşılık, İtalya’da, idealist Alman tarihselciliğinin etkisiyle, felsefe tarihine giriş diye bir ders var, üç yıl sürüyor, bu da felsefi faaliyete girişin söz konusu olduğu Fransa’da önerilenden çok farklı. Felsefecilerin, Sokrates öncesi felsefecilerden günümüze kadar, neler düşündükleriyle ilgili bir şeyler bilmek bence gereksiz değil. Saf öğrenci için tek risk, son düşünenin haklı olduğuna inanması. Ama Fransa’da tasarlandığı haliyle felsefe öğretmenin gençler üzerinde nasıl bir etkisi olduğu konusunda bir fikrim yok.

J. -C. C. : Bu yıl ipin ucunu hepten kaçırdığım duygusu içindeyim. Müfredat birçok bölüme ayrılmıştı: genel felsefe, psikoloji, mantık ve ahlak. Peki bir felsefe ders kitabı nasıl tasarlanır? Hem, bizim felsefe dediğimiz şeyi bilmeyen toplumlara ne demeli? Demin antropolojiyle ilgili yaptığım tespit de buydu. “Felsefi kavram/konsept” fikri mesela, tamamen Batıya özgüdür. Bir Hintliye, çok kavrayışlı bile olsa, bir “kavram”ın ne olduğunu ya da bir Çinliye “aşkınlık/transandans”ın ne olduğunu açıklamaya çalışın bakalım! Konumuzu eğitim meselesine varıncaya kadar genişletelim, bu meseleyi çözme iddiasında olduğumuzu ileri sürmeden tabii. Jules Ferry’ye mal edilen reformdan beri, Fransa’da okul parasızdır fakat aynı zamanda herkes için mecburidir. Bu da Cumhuriyet’in bütün yurttaşlara, kısıtlama olmaksızın, aynı şeyi öğretmekle mükellef olduğu anlamına gelir; çoğunluğun yarı yolda vazgeçeceği gayet iyi bilinse de, sonuçta oyunun kuralı, ayıklama yoluyla ülkeyi yönetecek elitleri yetiştirmektir. Ben bu sistemden fevkalade yararlandım: Jules Ferry olmasa, burada sizinle konuşuyor olmazdım. Güney Fransalı, meteliksiz yaşlı bir köylü olurdum bugün. Kaldı ki ne olurdum kim bilebilir?

Her eğitim sistemi, kaçınılmaz olarak, onun doğduğunu gören, onu geliştiren, onu dayatan toplumun bir yansımasıdır. Böyle olmakla birlikte, Jules Ferry’nin devrinde, Fransız toplumuyla İtalyan toplumu bugün olduklarından tamamen farklıydılar. III. Cumhuriyet zamanında,⁴⁸ Fransızların % 75’i hâlâ köylüydü, işçiler % 10 veya % 15'ini temsil ediyordu, elit dediklerimizse daha azını. Bu % 75 köylü bugün % 3 veya % 4 ve aynı eğitim ilkesi hâlâ yürürlükte. Jules Ferry zamanında, okulu bitirdikten sonra bir şey yapamayanlar tarım, zanaat, işçilik, hizmetçilik alanlarında iş buluyorlardı. Bütün bu çalışma alanları, hizmet sektörü veya üst düzey şirket kadroları denen alanın lehine olacak şekilde yavaş yavaş yok olduğundan, bakaloryadan önce veya sonra dışlananlar bugün serbest düşüş halinde. Onlara kucak açacak, bu düşüşün hızını azaltacak hiçbir şey yok. Toplumumuz dönüşüme uğradı, eğitim sistemiyse üç aşağı beş yukarı aynı kaldı, en azından temel ilkeleri bakımından.

Bir de buna yükseköğrenim gören kadınların günümüzde çok daha fazla olduğunu ekleyin; bu kadınlar geleneksel olarak girmeye can atılan sektörlerdeki sayıca artmamış işler için erkeklerle çekişiyor. Ancak, zanaatla ilgili meslekler artık kalabalıkları heyecanlandırmasa da, insanların gönlünde birtakım hevesler uyandırmayı sürdürüyor. Birkaç yıl önce, sanat meslekleri dediğimiz, zanaatkârlığın zirvesini oluşturan meslekleri icra eden en iyi adaylara ödüller veren bir jürinin üyesiydim. Bu insanların kullandıkları ve ustaca hâkim oldukları malzemelerle teknikleri ve de yeteneklerini görünce serseme dönmüştüm. Her halükârda, bu alanda bir şey kaybedilmiş değil.

U. E. : Evet, iş bulma sorununun herkes için geçerli olduğu toplumlarımızda, zanaatla ilgili meslekleri yeniden keşfeden gençler var. İtalya’da bariz bir olgu bu, şüphesiz Fransa’da da, ayrıca öbür Batılı ülkelerde. Bu yeni zanaatkârlarla karşılaşınca, kredi kartımın üstünde ismimi fark ettiklerinde, kitaplarımdan bazılarını okumuş olduklarını görüyorum genellikle. Elli yıl önce aynı zanaatı yapan insanlar, öğrenimlerini sonuna kadar sürdürmemiş olduklarından, muhtemelen o kitapları okumamış olurlardı. Demek ki bu yeniler, kendilerini elle yapılan bir mesleğe adamadan önce yükseköğrenimlerine devam etmişler.

Bir arkadaşım, bir gün New York’taki Princeton Üniversitesi’ne gitmek için felsefeci bir meslektaşıyla birlikte taksiye binmek zorunda kaldığını anlatmıştı. Sürücü, arkadaşımın söyleyişiyle, uzun dağınık saçlarının kapattığı yüzü seçilmeyen bir ayıymış. Kimin nesi olduklarını öğrenmek için sohbet başlatmış. Onlar da Princeton’da ders verdiklerini söylemişler. Fakat sürücü daha fazlasını öğrenmek istemiş. Arkadaşımın biraz sinirlenen meslektaşı, epokhe üzerinden aşkın/transandantal algı ile uğraştığını söyleyince sürücü sözünü kesip, “You mean Husserl, isn’t it?"⁴⁹ demiş.

Okul parasını çıkarmak için taxi driver’lık⁵⁰ yapan bir felsefe öğrencisiymiş haliyle. Ancak o zamanlar Husserl’i bilen bir taksi sürücüsü türünün son derece nadir bir örneğiydi. Bugünse size klasik müzik dinleten ve son göstergebilim çalışmanız üzerine bir şeyler soran bir sürücüyle karşılaşabilirsiniz. Tamamen gerçeküstü bir durum değil.

J. -C. C. : Genel olarak bakıldığında bunlar iyi haberler, öyle değil mi? Hatta bana öyle geliyor ki, çevreyle ilgili hiç de uydurma olmayan -tam tersine- tehlikeler zekâmızı bileyebilir ve bizi çok uzun süre ve çok derin uyumaktan kurtarabilir.

U. E. : Kültürdeki ilerlemeler üstünde durabiliriz, bunlar artık görünür durumda ve geleneksel olarak kültürün dışında bırakılan toplumsal kategorileri ilgilendiriyor. Fakat aynı zamanda, daha fazla aptallık var. Eskiden, köylüler aptal oldukları için susmuyorlardı. Kültürlü olmak ille de zeki olmak demek değil. Hayır. Ama bugün, bütün bu insanlar kendilerini duyurmak istiyorlar ve kaçınılmaz şekilde, bazı durumlarda, yalnızca aptallıklarını duyurmuş oluyorlar. Hâlbuki eskiden bir aptallık kendini gözler önüne sermez, göze batacak şekilde kendini ortaya koymazdı, günümüzdeyse ağzına geleni söylüyor.

Ayrıca, zekâ ile aptallığı ayıran o çizgiye güven olmaz. Ampul değiştirmem gerektiğinde, bazen tam bir alık olurum. “Bir ampul değiştirmek için kaç... lazımdır?” etrafında gelişen çeşitlemeler var mı Fransa’da? Yok mu? İtalya’da bir sürü var. Eskiden, bu fıkrada başroldekiler Piemonte bölgesinde bir şehir olan Cuneolu vatandaşlardı. “Bir ampul değiştirmek için Cuneolu kaç kişi lazımdır?” Cevap beş: Biri ampulü tutar, dördü de masayı çevirir. Ama bu fıkra Amerika Birleşik Devletleri’nde de var. “Bir ampulü değiştirmek için kaç Californialı lazımdır? - On beş: Biri ampulü değiştirir, on dördü de bu tecrübeyi paylaşır. ”

J. -C. C. : Cuenolulardan bahsettiniz. Cueno, İtalya’nın kuzeyinde. Bana öyle geliyor ki, her halkın gözünde, çok aptal insanlar hep Kuzey’den çıkar.

U. E. : Elbette, zira guatr hastalığına en çok yakalanan insanlar Kuzey’dedir; tecrit edilmişliğin simgesi olan dağlar Kuzey’dedir; şehirlerimize saldıran barbarlar hep Kuzey’den çıkagelir. Daha az parası olan, teknik bakımdan daha az gelişmiş olan Güneyli insanların intikamıdır bu. Irkçı bir hareket olan Kuzey Birliği’nin lideri Bossi bir söylev vermek üzere ilk defa Roma’ya geldiğinde, şehirde insanların açtıkları pankartlarda şöyle şeyler okunuyordu: “Siz daha ağaçlarda yaşarken, biz çoktan ibne olmuştuk. ”

Güneyli insanlar Kuzeylileri kültür yoksunu olmakla suçlamışlardır hep. Kültür, teknolojik hüsran karşısındaki son çaredir bazen. Artık İtalya'da Cuneoluların yerini carabinieriler⁵¹ aldı. Ama jandarmalarımız kendilerine bu şekilde kazandırılan ünden yararlanma becerisini gösterdiler. Bu da bir ölçüde zekâlarının kanıtıydı.

Jandarmalardan sonra sıra futbolcu Francesco Totti’ ye geldi, o da bunu tam bir havai fişek gösterisine çevirdi. Totti kendisi hakkında anlatılan fıkraların hepsini toplayıp kitap haline getirerek ve satışlardan elde edilen geliri hayır kurumlarına bağışlayarak tepkisini gösterdi. Kaynak kendiliğinden kurudu ve herkes onun hakkındaki yargısını gözden geçirdi.

İnternet ya da Damnatio Memoriae'nin imkânsızlığı

J. -P. de T. : Şeytan Ayetleri’ninyasaklanmasını siz nasıl yaşadınız? Dinî bir otoritenin, İngiltere'de yayımlanmış bir kitabı yasaklatmayı başarması pek güven uyandırıcı bir işaret mi?

U. E. : Salman Rushdie’nin vakası tam tersine bizde büyük bir iyimserlik uyandırmak. Neden? Çünkü geçmişte, dinî bir otorite tarafından mahkûm edilmiş bir kitabın sansürden kurtulma şansı hiç yoktu. Yazarıysa neredeyse kesin olarak yakılmak ya da hançerlenmek tehlikesiyle karşı karşıya kalırdı. Ördüğümüz iletişim evreninde, Rushdie, bütün Batılı toplumların entelektüellerince korunarak hayatta kaldı, kitabı da yok olmadı.

J. -C. C. : Ancak, Rushdie vakasının yol açtığı seferberlik hali, fetvaların mahkûm ettiği ve özellikle Ortadoğu’da öldürülen başka yazarlar için geçerli olmadı. Söyleyebileceğimiz tek şey, yazının eskiden beri ve hâlâ tehlikeli bir uğraş olduğu.

U. E. : Gene de, küreselleşen toplumda her şeyden haberdar olduğumuz ve bunun sonucunda da harekete geçebildiğimiz kanaatindeyim. İnternet var olsaydı Yahudi soykırımı mümkün olur muydu? Emin değilim. Herkes olan biteni anında öğrenirdi... Çin’de de durum aynı. Çinli yöneticiler internet kullanıcılarının erişebildiği şeyleri denetlemeye çok uğraşsalar da, bilgi her şeye rağmen dolaşıma giriyor, hem de iki yönlü olarak. Çinliler dünyanın geri kalanında neler olduğunu öğrenebiliyorlar. Biz de Çin’de neler olduğunu öğrenebiliyoruz.

J. -C. C. : İnternet üzerindeki bu sansürü tam işler duruma getirmek için Çinliler son derece incelikli yöntemler tasarladılar, ne var ki bu yöntemler mükemmel bir şekilde işlemiyor. Çünkü internet kullanıcıları bunları savuşturmanın yollarını buluyorlar daima. Başka yerlerde olduğu gibi Çin’de de, insanlar cep telefonlarını tanık oldukları şeyleri kaydetmek, daha sonra da bu görüntüleri bütün dünyada dolaşıma sokmak için kullanıyorlar. Bir şeyleri saklamak gitgide daha zor olacak. Diktatörlerin geleceği karanlık. Koyu bir karanlıkta hareket etmek zorunda kalacaklar.

U. E. : Aung San Suu Kyi’nin başına gelenleri düşünüyorum mesela. Neredeyse dünya çapında bir talebin konusu olduğu andan itibaren, askerlerin onu ortadan kaldırması çok daha zorlaştı. Aynı şey Ingrid Betancourt için de geçerliydi, bunu gördük.

J. -C. G: Dünyada sansürle ve keyfi uygulamayla işimizin bittiği kanısını uyandırmaya çalışmayalım gene de. O noktadan çok uzaktayız.

U. E. : Kaldı ki, eksiltme yoluyla sansür saf dışı bırakılabilse de, ekleme yoluyla saf dışı bırakmak daha zor. Medyaların tipik özelliği bu. Düşünün: Bir siyasetçi, kendisine yönelik yolsuzluk suçunu işlemediğini açıklamak için gazetelerden birine bir mektup yazıyor; gazete mektubu yayımlıyor fakat hemen yanına mektubun sahibini bir büfede sandviç yerken gösteren bir fotoğraf koyma yoluna gidiyor. Tamam, oldu işte: Karşımızda devlet parası yiyen bir adamın resmi var. Fakat daha iyisi yapılabilir. Ertesi gün gazetelerin ilk sayfasında hakkımda çok can sıkıcı bir haber çıkacağını bilen bir devlet adamı olsam, geceleyin merkez garına bir bomba koydurturum. Böylece, ertesi gün gazeteler manşetlerini değiştirmiş olur.

Bazı saldırıların sebebi de bu mahiyette değil mi diye merak ediyorum. Ancak 11 Eylül saldırılarının sandığımız şey olmadığını söylemek için komplo teorilerine girmeyelim gene de. Dünyada bunu kendine iş edinecek yeterince kızışmış kafa var.

J. -C. C. : Bir yönetimin bazı tertipleri örtbas etmek için üç binden fazla yurttaşının ölümünü göze almasını ve kabullenmesini düşünemeyiz. Tasavvur edilebilir bir şey değil bu elbette. Ancak Fransa’da çok bilinen bir örnek var: Ben Barka vakası. Faslı bir siyasetçi olan Mehdi Ben Barka, Fransa’da, Lipp adlı kafenin önünden kaçırılır ve tabii öldürülür. General de Gaulle, Elysee’de basın konferansı düzenler. Bütün gazeteciler koşup gider. Soru: "Generalim, Mehdi Ben Barka’nın kaçırılacağından haberdar edildiğiniz halde, nasıl olur da bu haberi basına vermek için birkaç gün beklersiniz?" "Tecrübesizliğim yüzünden, ” diye cevap verir de Gaulle yılgınca. Herkes güler ve mesele hallolur. Şaşırtma hareketi bu durumda işe yaramış. Gülmek, bir adamın ölümüne üstün gelmiş.

J. -P. de T. : İnternetin bundan böyle zor ya da imkânsız hale getireceği başka sansür biçimleri var mı?

U. E. : Mesela Romalılarca düşünülmüş damnatio memoriae. Senato’da oylanan damnatio memoriae, birini öldükten sonra sessizliğe, unutuluşa mahkûm etmek anlamına geliyordu. Yapılan şey, ismini resmî sicillerden silmek ya da onu tasvir eden heykelleri ortadan kaldırmak yahut da doğduğu günü uğursuz ilan etmekti. Kaldı ki aynı şey Stalinizm döneminde, sürgüne gönderilmiş veya öldürülmüş eski yöneticileri fotoğraflardan silerek yapıldı. Troçki’ye böyle oldu. Günümüzde birini bir fotoğraftan yok etmek daha zor olur, internette serbestçe dolaşan eski fotoğrafını hemen bulursunuz. Ortadan kaybolanın kayıp olarak kalması uzun sürmez.

J. -C. G: Ancak “kendiliğinden olan” ortak unutma vakaları da var ve bana öyle geliyor ki bunlar, ortak şan şöhretten çok daha güçlü. Roma Senatosu örneğindeki gibi düşünüp taşınarak alınmış bir karar değil burada söz konusu olan. Bilinçaltı seçimler de olabilir. Zımni revizyonizm, usulca dışlama gibi şeyler. Nasıl ki ortak bir bilinçaltı ve ortak bir unutma varsa, aynı şekilde ortak bir hafıza da var. "Bir zamanlar şanı şöhreti tattığı günleri görmüş” falanca kişi ruhumuz duymadan ayrılır aramızdan, herhangi bir uzaklaştırma kararı, şiddet olmaksızın. Kendiliğinden, sessiz sedasız çekip gider gölgeler diyarına, tıpkı daha önce bahsettiğim XX. yüzyılın ilk yarısındaki sinema yönetmenleri gibi. Hafızalarınızdan çıkan, tarih kitaplarımızdan, sohbetlerimizden, anma törenlerimizden usulca dışlanan bu kişi, sonunda, tam anlamıyla, hiç var olmamış gibi olur.

U. E. : Uğursuzluk getirdiği söylenen büyük bir İtalyan eleştirmen tanıdım. Hakkında bir efsane vardı ve sonunda belki o da bunu kendi çıkarına kullanmıştı. Bugün bile, tartışmasız yer alması gerektiği halde bazı çalışmalarda adı hiç geçmez. Damnatio memoriae’nin bir biçimidir bu. Kendi adıma, ondan alıntı yapmaktan hiç kaçınmadım. Dünyanın en az batıl inançlı insanı olduğumdan değil sadece, bundan da öte, herkesçe tanınıp bilinmesini isteyecek kadar ona hayran olduğum için. Hatta bir gün uçağa atlayıp evine gitmeye karar verdim. Başıma hiç kötü bir şey gelmediğinden, onun himayesi altına girmiş olduğumu söylediler. Her halükârda, benim de aralarında bulunduğum ve hâlâ ondan söz etmeyi sürdüren bir happy few⁵² zümresi dışında, şan şöhreti silinip gitti gerçekten de.

J. -C. C. : Bir insanı, bir eseri, bir kültürü sessizliğe ve unutuşa mahkûm etmenin pek çok yolu var elbette. Bunlardan birkaçını inceledik. Bir dilin, İspanyolların Amerika kıtasında yaptıkları gibi, sistematik olarak yok edilmesi, o dilin ifadesi olduğu kültürü kati surette ulaşılmaz kılmanın ve sonradan ona istediğini söyletmenin en iyi yolu tabii ki. Ancak bu kültürlerin, bu dillerin direndiğini gördük. Bir sesi sonsuza kadar susturmak, bir dili sonsuza kadar silmek kolay değil, üstelik yüzyıllar alçak sesle konuşur. Rushdie vakası, haklısınız, bize ümit verdi. Küreselleşen toplumun en anlamlı kazanımlarından biri bu hiç şüphesiz. Tam ve kati sansür artık neredeyse tasavvur edilemez. Tek tehlike, dolaşımda olan bilginin doğruluğunun kanıtlanamaz hale gelmesi ve hepimizin, ilerde bir gün, bilgi kaynağı olmamız. Bunu konuştuk. Gönüllü, az çok vasıflı, az çok taraftar bilgi kaynakları; öyle olduğu için de bilgi icat edecek, bilgi yaratacak, dünyayı her gün baştan tasarlayacak kaynaklar. Belki bu noktaya varacağız, dünyayı kendi isteklerimiz doğrultusunda tasvir edip gerçeklik olarak bunu algılayacağız.

Buna çare bulmak -çare bulmayı gerekli görürsek şayet, zira sonuçta türetilmiş bilginin bir çekiciliği olur şüphesiz-, farklı kaynaklardan gelen bilgilerin birbirini doğrulamasını gerektirir, bunun da sonu gelmez. İllallah dedirtir insana. Bir hakikati ortaya koymak için tek bir tanık yeterli değildir. Bir suç için de aynı şey geçerli. Bakış açılarının, tanıklıkların birliği gerekir. Fakat çoğu zaman, bu devasa çalışmayı gerektirecek bilgi bu zahmete değmez. İnsan oluruna bırakır.

U. E. : Ama tanıklık bolluğu ille de yeterli değildir. Çin polisinin Tibetli keşişlere karşı uyguladığı şiddete tanık olduk. Uluslararası çapta bir skandal yarattı. Ama ekranlar, polisin dövdüğü keşişleri üç ay boyunca göstermeye devam ederse, bu konuyu en çok dert edinen, kendisini bu davaya adaması en muhtemel kitle bile ilgisini kaybedecektir. Demek ki bir eşik var, bu eşiğin berisinde bilgi algılanıyor, bu eşiğin ötesindeyse bilgi fondaki bir gürültüden ibaret oluyor.

J. -C. C. : Şişen ve patlayan baloncuklar bunlar. Geçen yıl, "Tibet’te eziyet gören keşişler” baloncuğunun içindeydik. Daha sonra "Ingrid Betancourt” baloncuğuna yerleştirildik. Ama her iki baloncuk da patladı. Sonra “subprime krizi”,⁵³ ardından bankacılık ya da borsa felaketi ya da ikisi birden geldi. Bir sonraki baloncuk ne olacak? Korkunç bir kasırga Florida sahillerine yaklaşırken birden gücünü kaybettiğinde, gazetecilerde neredeyse bir hayal kırıklığı seziyorum. Hâlbuki , Florida sakinleri için harika bir haber. Bu büyük bilgi ağında, gerçek anlamıyla bilgi nasıl oluşuyor? Bir bilginin tüm gezegeni dolaşıp belirli bir süre zarfında tüm dikkatimizi seferber etmesinin, birkaç gün sonraysa kimseyi ilgilendirmemesinin açıklaması ne? 1976’da Bunuel’le beraber İspanya’da Arzunun O Belirsiz Nesnesi’nin senaryosu üzerinde çalışıyordum, her gün gazeteler geliyordu. Derken bir gün basından öğrendik ki Montmartre’da, Sacre-Coeur’de bir bomba patlamış! Sersemledik ve zevkten dört köşe olduk. Saldırıyı üstlenen olmamış, polis soruşturuyormuş. Bunuel’e göre son derece önemli bir haberdi bu. Bililerinin utanç kilisesine, gerçekten de “Paris Komünü yandaşlarının cürümlerinin kefaretini ödediği” kabul edilen kiliseye bir bomba yerleştirmiş olması, beklenmedik bir kazanç ve umulmadık bir sevinçti. Zaten bu utanç anıtını yok etmeye ya da, bir dönem anarşistlerin yapmak istedikleri gibi, kırmızıya boyamaya kalkışan birileri eskiden beri olmuştu.

Ertesi gün, neler olduğunu anlamak için ilk iş gazetelere baktık. Tek bir kelime yoktu, hiç olmadı. Hayal kırıklığı ve hüsran. Biz de senaryomuza, Bebek İsa’nın Devrimci Eylem Grubu adlı şiddet eylemcisi bir grup ekledik.

U. E. : Eksiltme yoluyla sansüre dönecek olursak, internet üzerinden bilgi kaynaklarına erişmenin her türlü ihtimalini ortadan kaldırmak isteyen bir diktatörlük, her bilgisayardaki kişisel verileri yok etmek için gayet rahatlıkla bir virüs yayabilir ve böylece devasa bir bilgi karartması sağlayabilir. Gerçi hepimiz bazı bilgileri USB’lerde depoladığımızdan, her şeyi yok etme ihtimali yoktur belki ama gene de... Bu siberdiktatörlük kişisel yedeklerimizin % 80’ini ortadan kaldırmayı başarabilir mi acaba?

J. -C. C. : Her şeyi yok etmek gerekli değildir belki de. Nasıl ki ben, “bul” komutuyla belgemin içinde bir kelimenin her geçtiği yeri bulabiliyor ve tek bir “tık”la silebiliyorsam, tek bir kelimeyi veya bir grup kelimeyi dünya üstündeki bütün bilgisayarlarda yok edebilecek bilişimsel bir sansür niye tahayyül edilmesin? Peki bu durumda, bilişim diktatörlerimiz hangi kelimeleri seçerler? Her seferinde olduğu gibi, kullanıcılar buna derhal bir karşılık verecektir elbette. Şu eski saldırı ve savunma meselesi, sadece farklı bir mecrada. Yeni bir Babil de tahayyül edebiliriz; dillerin, kodların, bütün anahtarların aniden yok olduğunu düşünebiliriz. Ne kargaşa!

J. -P. de T. : Paradoks, buna siz de değindiniz, sessizliğe mahkûm edilen eserin ya da kişinin tam da bu sessizliği bir tür yankı odası haline getirmesi ve sonunda hafızalarımızda kendine bu şekilde bir yer bulması. Talihin bu şekilde tersine dönmesi konusuna gelebilir miyiz yine?

U. E. : Damrıatio memoriae’yi burada farklı bir anlamda ele almak lazım. Bir eser sayısız ve karmaşık sebeplerden dolayı -elenme, kaza, yangın- bize kadar ulaşmayabilir. O eserin yok oluşundan gerçek anlamda kimse sorumlu değildir. Ancak, yoklamayı kaçırmıştır. Tam da bu yüzden, eser çok sayıda tanık tarafından yorumlanmış ve heyecanla karşılanmış olduğundan, yokluğuyla dikkat çeker. Eskiçağ’da Zeuxis’in eserlerine böyle olmuştur. Sanatçının çağdaşları dışında kimse bu eserleri görmemiştir ama gene de, bugün biz hâlâ bu eserlerden bahsediyoruz.

J. -C. C. : Tutankhamon, Akhenaton’dan sonra tahta çıktığında, heretik ilan edilen ölmüş firavunun ismi tapınaklardan kazı kalemiyle silinmiş. Dahası, Akhenaton bu silme işlemine maruz kalmış tek kişi değil. Kitabeler ufalanır, heykeller düşer. Koudelka’nın o hayranlık uyandıran fotoğrafı geliyor aklıma: Bir Lenin heykeli, dev bir ceset gibi bir mavnaya uzanmış, Tuna’dan, yok olup gideceği Karadeniz’e doğru iniyor.

Afganistan’da parçalanıp yıkılan Buda heykelleriyle ilgili olarak, konuya bir açıklık getirmek gerekir belki. Buda’nın vaazını izleyen ilk yüzyıllarda, Buda tasvir edilmez. Yokluğuyla gösterilir. Ayak izleriyle. Boş bir koltukla. Gölgesinde meditasyon yaptığı bir ağaçla. Süvarisi olmayan eyerli bir atla.

Ancak Büyük İskender’in Orta Asya’yı istila etmesinden itibaren, Yunan sanatçılarının etkisiyle, Buda’ya bedensel bir görünüş vermeye başlanır. Böylece Taliban, bilmeden, Budizmin tam da aslına dönüşüne katkıda bulundu. Hakiki Budistler için, Bamiyan Vadisi’ndeki bugün boş olan o oyuklar, belki eskiden olduğundan daha anlamlı, daha doludur.

Günümüzde, Müslüman-Arap uygarlığını bazen bundan ibaretmiş gibi gösteren bu terörist eylemler, bu uygarlığın geçmişteki azametini neredeyse örtme noktasına varacak sonunda. Aynı, Azteklerin kanlı kurban törenlerinin, Aztek uygarlığının tüm güzelliklerini yüzyıllarca örttüğü gibi. İspanyollar bunun yankısını geniş ölçüde artırmışlardı, öyle ki, mağlupların uygarlığının kalıntılarını ortadan kaldırmak istediklerinde, ortak hafızada bu uygarlığa ilişkin olarak kanlı kurban törenlerinden başka hemen hemen hiçbir şey yoktu. Bugün aynı tehlike İslam’ın başında: yarın öbür gün, yakın dönem hafızamızda, sırf bu terörist şiddetten ibaret olmak. Zira hafızamız, tıpkı beynimiz gibi, indirgeyicidir. Ayıklama ve indirgeme yöntemine başvururuz durmadan.

Ateş vasıtasıyla sansür

J. -P. de T. : Kitap tarihinin en korkutucu sansürcüleri arasında, ateşe özel bir yer ayırmalıyız burada.

U. E. : Elbette, bunun için de hemen, Nazilerin “yoz” kitapları ortadan kaldırdıkları odun yığınlarından bahsetmeliyiz.

J. -C. C: Fahrenheit 451’de Bradbury, kitapların tedirgin edici mirasından kurtulmak isteyip onları yakmaya karar veren bir toplum tahayyül eder. Fahrenheit 451 derece tam da kâğıdın yandığı ısıdır: Zira o toplumda kitapları yakmakla görevlendirilenler itfaiyecilerdir.

U. E. : Fahrenheit 451, İtalyan radyosundaki bir programın adı aynı zamanda. Ancak tam tersi söz konusu: Bir dinleyici falanca kitabı bulamadığını ya da kaybettiğini söylemek için telefon eder. Bunun üzerine hemen bir başkası arayıp kendisinde kitabın bir nüshasının bulunduğunu ve onu elden çıkarmaya hazır olduğunu söyler. Birisinin bir kitabı okuduktan sonra, bir başkası da okuyup mutlu olsun diye kitabı bir yerlerde, sinemada, metroda bırakmasına benziyor bu biraz. Bağlayacak olursam, kazara çıkan veya isteyerek çıkarılan yangın, başlangıcından beri kitabın tarihine eşlik eder. Yanmış olan kütüphanelerin hepsini saymanın imkânı yok.

J. -C. C. : Louvre Müzesi’nin beni davet ettiği bir deneyi getirdi aklıma bu. Yapılacak şey, bir eser seçip bu eseri gece vakti, küçük bir topluluk karşısında yorumlamaktı. Ben XVII. yüzyılın başında yaşamış bir Fransız ressamı olan Lesueur’ün bir eserini seçtim: Aziz Paulus Efes’te Vaaz Verirken. Tabloda Aziz Paulus, bir dikme taşın üstünde ayakta dururken görülür, sakallı ve cüppelidir: Tastamam günümüzdeki bir ayetullahın görüntüsüdür bu, yalnız sarık eksiktir. Gözleri ateş saçar. Birkaç mümin vardır onu dinleyen. Tablonun alt kısmında, seyirciye arkası dönük, dizlerinin üstüne çökmüş siyah bir hizmetkâr kitaplar yakmaktadır. Hangi kitapların yakıldığını görmek için tabloya yaklaştım. Sayfaların arasından görüldüğü haliyle, kitaplar matematik şekilleri ve formülleri içeriyordu. Şüphesiz yeni din değiştirmiş olan köle, Eski Yunan bilimini yakıyordu yani. Ressam, doğrudan ya da gizli olarak, bize hangi mesajı aktarmak istemişti? Bir şey diyemem. Ancak imge olağanüstü gene de. İman gelir, bilim yakılır. Elemenin de ötesinde bir şey bu, alevler vasıtasıyla bir tasfiye işlemi. Hipotenüsün karesi sonsuza kadar yok olmalı.

U. E. : Hatta burada ırkçı bir yan-anlam bile var, çünkü kitapların yok edilmesi işi bir Siyah’a yüklenmiş. En çok sayıda kitap yakanlar mutlaka Nazilerdir diye düşünürüz. Fakat Haçlı Seferleri sırasında neler olup bittiği hakkında tam olarak ne biliyoruz ki?

J. -C. C. : En büyük kitap mezarcıları, Nazilerden de beter, Yeni Dünya’daki İspanyollardı bence. Öte yandan Moğollar da ellerinden geleni artlarına koymadılar.

U. E. : Modernitenin şafağında, Batı dünyası henüz bilinmeyen iki kültürle karşılaştı: Amerika yerlilerinin kültürü ile Çin kültürü. Ne var ki, Çin fethedilemez ve “sömürgeleştirilemez” büyük bir imparatorluktu ama ticaret yapabilirdik. Cizvitler oraya gittiler, Çinlilerin dinini değiştirmek üzere değil, kültürler ve dinler arası diyalogu kolaylaştırmak üzere. Amerika yerlilerinin diyarlarındaysa, aksine, kan dökücü vahşiler yaşıyor gibi göründüğünden, buralar tam bir talana ve hatta tüyler ürpertici bir soykırıma vesile oluşturdular. Ne var ki, bu ikiyüzlü davranışın ideolojik gerekçesi, birinde ve öbüründe kullanılan dillerin mahiyetine dayanır. Amerika yerlilerinin piktogramları, şeylerin basit, her türlü kavramsal değerlilikten yoksun bir taklidi olarak tanımlandı; Çin ideogramlarıysa fikirleri temsil ediyordu, dolayısıyla daha “felsefi”ydiler. Bugün artık, piktografik yazının bundan daha incelikli ve gelişmiş olduğunu biliyoruz. Kim bilir kaç piktografik metin ortadan yok olmuştur böyle!

J. -C. G: Olağanüstü uygarlıkların kalıntılarını yok eden İspanyollar, hâzineleri yaktıklarının farkında değildiler. İçlerinden bazılarıysa, özellikle insanı şaşırtan o keşiş, Bemardino de Sahagun, orada yıkılmaması gereken bir şeyler olduğunu sezdiler; bugün mirasımız diye adlandırdığımız şeyin önemli bir kısmını bunlar oluşturuyor.

U. E. : Çin’e giden Cizvitler kültürlü kişilerdi. Cortes, hele Pizarro, bir kültür kıyımı tasarısının ateşiyle harekete geçen kasaplardı. Onlara eşlik eden Fransiskenler yerlileri vahşi hayvanlar olarak görüyorlardı.

J. -C. C. : Bereket versin, hepsi değil. Sahagun değil, Las Casas ve Duran değil. Yerlilerin fetihten önceki hayatı üzerine bildiğimiz her şeyi onlara borçluyuz. Üstelik, çoğu zaman ciddi tehlikeleri göze almışlar.

U. E. : Sahagun Fransisken’di, Las Casas ile Duran ise Dominikendiler. Klişeler ne kadar yanlış olabiliyor, çok ilginç. Dominikenler Engizisyon’un adamlarıydı, Fransiskenler ise mülayimliği kimselere bırakmazlardı. Gelin görün ki Latin Amerika’da, tıpkı bir westerndeki gibi, Fransiskenler bad guys oldular, Dominikenlerse bazen good guys.⁵⁴

J. -P. de T. : Neden İspanyollular Kolomb-öncesi bazı yapıları yıktılar da bazılarına dokunmadılar?

J. -C. C: O yapıları görmediler de ondan. Yüzyıllar önce terk edilmiş ve cengelin kapladığı büyük Maya şehirlerinin çoğunda durum budur. Daha kuzeydeki Teotihuacân’ın durumu da aynıdır. Aztekler XIII. yüzyıla doğru bölgeye geldiklerinde şehir çoktan ıssızlaşmıştı. Yazılı tüm izleri silmeye yönelik bu saplantı, istilacının gözünde, yazısız bir halkın ebediyen lanetli bir halk olduğunu ifade eder az çok. Geçenlerde Bulgaristan’da MÖ II. ve III. binyıldan kalma mezarlarda kuyum eşyası bulundu. Ne var ki Traklar, tıpkı Galyalılar gibi, yazı bırakmamışlardı. Ve yazısız halklar, kendilerini adlandırmamış, kendilerini (yalan yanlış bile olsa) anlatmamış olanlar, hiç yaşamamış gibidirler, kuyumculukları muhteşem, son derece incelikli işler olsa bile. Hatırlanmak istiyorsanız, yazmalısınız. Yazmalı ve yazdıklarınız ateşte kaybolmasın diye bir şeyler yapmalısınız. Yahudi kitaplarını yakarken, acaba Nazilerin kafasından ne geçi yordu diye merak ederim bazen. Hepsini, son kitaba varana kadar ortadan kaldırmayı mı düşünüyorlardı? Cinai olduğu kadar ütopik bir girişim değil mi bu? Daha ziyade sembolik bir eylem değil mi?

Çağımızda, gözümüzün önünde yapılan sinsi yönlendirmeler beni şaşırtıp üzüyor. Sık sık İran’a gitme fırsatım olduğundan, tanınmış bir ajansa, günümüz İranı’nın, benim bildiğim haliyle filme çekmek için oraya küçük bir ekip götürmeyi teklif ettim. Ajansın yöneticisi beni kabul etti ve bilmediği bir ülke hakkındaki görüşünü bana açıklamakla işe başladı. Neyi filme çekmem gerektiğini söyledi tam olarak. Kendisinin hiç gitmediği bir ülkeden hangi görüntüleri getireceğime karar veren oydu: mesela göğüslerini yumruklayan yobazlar, uyuşturucu müptelaları, fahişeler vs. Söylemeye bile gerek yok, proje gerçekleşmedi.

Görüntünün ne kadar aldatıcı olabileceğini her gün görüyoruz. Çok incelikli çarpıtmalar söz konusu, kendilerini “görüntüler”, yani belgeler gibi sunduklarından çarpıtma olduklarını ayırt etmek daha da zor. Sonuç olarak, ister inanılsın ister inanılmasın, hakikati başka bir kılığa sokup tanınmaz hale getirmekten daha kolay bir şey yok.

Bir televizyon kanalında, bildiğim bir şehir olan Kabil üstüne bir belgesel gösterildiğini hatırlıyorum. Bütün planlar alttan görüş şeklinde filme çekilmişti. Savaşın yerle bir ettiği evlerin tepeleri görülüyordu sadece, ne sokaklar vardı ne sokaktan geçenler ne de dükkânlar. Buna bir de, ağız birliği etmişçesine ülkenin içler acısı halinden bahseden insanlarla yapılmış söyleşiler eklenmişti. Belgesel boyunca tek ses, meşum bir rüzgârın sesiydi, sinemadaki çöllerde duyulan cinsten ama dönüp dönüp baştan başlıyordu. Demek ki, bir ses arşivinden seçilip görüntünün orasına burasına eklenmişti. Aynı rüzgâr sesi olduğunu, bu sefer “eğitimli bir kulak" anlayabilirdi. Hâlbuki filme çekilen kişilerin giydiği hafif giysiler bile kesinlikle kımıldamıyordu. Bu röportaj tam bir yalandı. Bir yalan daha.

U. E. : Lev Kuleşov, görüntülerin birbirini ne şekilde bozduğunu ve onlara bambaşka şeyler söyletmenin nasıl mümkün olduğunu daha önce göstermişti. Yiyecek dolu bir tabak görüntüsünü takiben gösterilen bir adamın yüzüyle, gayet tiksindirici bir nesne sergilendikten sonra gösterilen aynı adamın yüzü, seyircide aynı izlenimi uyandırmayacaktır. İlk durumda, adamın yüzü açgözlülüğü ifade eder, İkincisindeyse tiksintiyi.

J. -C. C. : Bakış, görüntülerin telkin etmek istediği şeyi görür sonunda. Polanski’nin Rosemary'nin Bebeği’nde, pek çok insan canavar bebeği gördü sonunda, zira beşiğinin üzerine eğilmiş kişiler bebeği öyle tasvir etti. Ama Polanski filmde bebeği hiç göstermedi.

U. E. : Pek çok insan da Gündüz Güzeli’ndeki Doğu işi kutunun içinde ne olduğunu görmüştür muhtemelen.

J. -C. C. : Tabii. Bunuel’e içinde ne olduğu sorulduğunda, şu cevabı verirdi: “Bay Carriere’in bir fotoğrafı. Kızların dehşete kapılması bu yüzden. ” Bir gün gene filmle ilgili olarak tanımadığım biri evime telefon etti ve daha önce Laos’ta yaşayıp yaşamadığımı sordu. Hiç gitmediğimi söyledim. Bunuel için de aynı şeyi sordu, gene hayır dedim. Telefondaki adam şaşırdı. Ona göre, meşhur kutu ona mutlak surette eski bir Laos âdetini hatırlatıyordu. Bunun üzerine ona kutunun içinde ne olduğunu bilip bilmediğini sordum. “Elbette!” dedi. “Lütfen, " dedim, “bana da söyleyin!" Söz konusu âdette, kadınların, sevişme sırasında, iri bokböceklerini gümüş zincirlerle klitorislerine bağladıklarını, böceklerin bacaklarını oynatmalarının onları daha yavaş ve daha hoş bir şekilde orgazma ulaştırdığını açıkladı. Şaşkınlıktan donakaldım ve ona Gündüz Güzelindeki kutuya bir bokböceği koymanın aklımızın ucundan bile geçmediğini söyledim. Adam telefonu kapattı. Ve o anda, sırf bilme fikri bile bana korkunç bir hayal kırıklığı yaşattı! Esrarın o acı tatlı lezzetini kaybetmiştim.

Bunları anlatmamın sebebi şu: Çoğu zaman gösterdiğinden farklı bir şeyi gördüğümüz görüntü, yazılı dilden veya sözden çok daha incelikli bir şekilde yalan söyleyebilir. Görsel hafızamızı bir nebze bozulmamış bir şekilde koruyacaksak, gelecek nesillere görüntülere bakmayı öğretmeliyiz mutlaka. Hatta bu bir öncelik.

U. E. : Bundan böyle hepimizin maruz kalabileceği başka bir sansür biçimi var. Dünyanın bütün kitaplarını, bütün dijital veri depolama ortamlarını, bütün arşivlerini muhafaza edebiliriz, fakat bu muazzam kültürü muhafaza etmek için seçtiğimiz bütün dilleri bir anda çevrilemez hale getiren bir uygarlık krizi olursa, o zaman bu miras geri dönüşü olmayan bir şekilde kaybolur.

J. -C. C. : Hiyeroglif yazısının başına gelen buydu. 380’de, Theodosius’un fermanıyla birlikte, Hıristiyanlık devlet dini oldu, tüm imparatorluktaki yegâne ve mecburi din. Diğerlerinin yanı sıra, Mısır tapınakları da kapatıldı. Bu yazıyı bilen, bu yazının mutemedi olan rahipler, o andan itibaren bilgilerini aktarma imkânsızlığı içinde buldular kendilerini. Binlerce yıldır birlikte yaşadıkları tanrılarını gömmek zorundaydılar. Tanrılarıyla birlikte tapınma nesnelerini ve dili de. Her şeyin belki de sonsuza dek yitip gitmesine bir nesil yeter.

U. E. : Bu dilin anahtarını yeniden bulmak için on dört yüzyıl gerekti.

J. -P. de T. : Ateş vasıtasıyla sansüre dönelim yine. Eskiçağ’ın kütüphanelerini yakanlar, bu kütüphanelerin barındırdığı elyazmalarına ait her izi yok ettiklerini zannediyorlardı belki. Fakat matbaanın icadından sonra, böyle bir şeyin imkânı yok artık. Basılı bir kitabın bir, iki, hatta yüz nüshasını yakmakla kitap ortadan kaldırılmış olmuyor. Öbür nüshalar çok büyük sayıda özel kütüphaneye ve kamu kütüphanesine dağılmış olarak kalıyor. O halde, Nazilerin tutuşturduklarına benzer modern odun yığınları ne işe yarar?

U. E. : Sansürcü, yasaklanan kitabın tüm nüshalarını ortadan kaldırmadığını gayet iyi bilir. Ama dünyayı ve dünyayı kavramaya ilişkin koskoca bir düşünceyi ateşle yakıp yok etmeye muktedir yarı-tanrı konumuna yükselmenin bir şeklidir bu. Gerekçe, bazı yazıların kangrenleştirdiği bir kültürü arındırmak, sil baştan oluşturmaktır. Nazilerin “yozlaşmış sanat”tan bahsetmeleri tesadüf değildi. Kitap yakma bir tür tedaviydi.

J. -C. C. : Bu yayımlama, yayma, muhafaza etme ve yok etme imgesini Hindistan’daki tanrı Şiva’nın görüntüsü epey iyi örnekler. Dünya, bir ateş çemberinin içinde yer alan tanrının dört elinden birinde tuttuğu davulun ritmine göre yaratılmıştır, öbür elinde tuttuğu ateş bu yaratma uğraşını yok edecektir. İki el de aynı hizadadır.

U. E. : Herakleitos’un ve Stoacıların görüşünden uzaklaşmış değiliz. Her şey ateşten doğar ve ateş her şeyi yok eder, ilerde her şey yeniden varlığa dönüşebilsin diye. Bundan dolayı, heretiklerin kafasını kesmek yerine onları yakmak tercih edildi hep, hâlbuki kafalarını kesmek daha kolay ve daha az zahmetli olurdu. Aynı fikirleri paylaşanlara ya da aynı kitaplara sahip olanlara yönelik bir mesajdır bu.

J. -C. C. : Goebbels’in durumunu ele alalım, Naziler arasındaki, aynı zamanda bibliyofil de olan tek entelektüeldi muhtemelen. Kitapları yakanlar ne yaptıklarını gayet iyi bilirler diye hatırlatmakta haklıydınız. Yazılı bir şeyi ortadan kaldırmayı istemek için, onun tehlike arz etme niteliğini değerlendirmeyi bilmek gerekir. Kaldı ki, sansürcü deli değildir. Mimlenen kitabın birkaç nüshasını yakmakla kitabı ortadan kaldırmayacaktır. Bunu gayet iyi bilir. Fakat hareket son derece semboliktir. En çok da, başkalarına şunu söyler: Bu kitabı yakmaya hakkınız var, tereddüt etmeyin, doğru bir eylem bu.

J. -P. de T. : Amerika Birleşik Devletleri bayrağını Tahran'da veya başka yerde yakmak gibi bir şey...

J. -C. C. : Elbette. Yakılan tek bir bayrak bir hareketin, hatta bir halkın kararlılığını duyurmaya yeter. Ancak, daha önce defalarca gördüğümüz gibi, ateş her şeyi sessizliğe indirgemeyi hiçbir zaman başaramaz. Birçok kültüre ait izleri kökünden yok etmeye uğraşmış İspanyollar arasından bile, söz konusu kültürlere ait birkaç örneği kurtarmaya çalışan birkaç keşiş çıktı. Daha önce adını andığımız -ama adını ne kadar ansak az- Bernardino de Sahagun, başka yerde ateşe atılmış kitapların kopyalarını, bazen gizlice Azteklere çıkarttırıyordu. Yerli ressamlardan bunları resimlemelerini istiyordu. Ne var ki, bu bahtsız adam, eserinin yayımlandığını hayattayken asla görmedi, çünkü bir gün iktidar yazılarına el konmasını emretti. Saf bir adam olduğundan, müsveddelerini vermeyi bile teklif etti. Bereket versin ki, böyle bir şey olmadı. Aztekler hakkında bildiğimiz neredeyse her şey, iki yüzyıl sonra, esas olarak, bu müsveddelerden hareketle yayımlandı.

U. E. : İspanyollar bir uygarlığın kalıntılarını yok etmekte hiç acele etmediler. Oysa Nazizm, topu topu on iki yıl sürdü!.

J. -C. C. : Napoleon ise on bir yıl hüküm sürdü. Bush şimdilik sekiz. Gerçi kıyaslayamayız, bunu gayet iyi biliyorum. Daha önce de dedim, bir keresinde, Hitler’in iktidara geldiği tarih olan 1933’ten, Stalin’in 1953’teki ölümüne kadar XX. yüzyılın yirmi yılının tarihini ele alarak "eğlenmiş”tim. O yirmi yıl boyunca olanları düşünün. İkinci Dünya Savaşı ve genel çatışma ortamı yetmiyormuş gibi, bir de o dönem öncesinde, sırasında ve sonrasında savaşın uyduları olan yığınla irili ufaklı savaş yaşandı: İspanya Savaşı, Etiyopya Savaşı, Kore Savaşı, unuttuklarım da vardır muhakkak. Şiva’nın geri dönüşü. Dört elinin ikisinden bahsettim. Doğan her şey yok edilecektir. Ama üçüncü eli abaya hareketinde bulunur, bunun anlamı da: “Korkuya mahal yok”, zira -dördüncü el- “zihnimin gücü sayesinde, ayaklarımdan birini yerden kestim". İnsanlığın yorumlamamız için bize sunduğu en karmaşık imgelerden biridir bu. Bu imgeyi çarmıhın üstündeki İsa’yla, kültürümüzün, önünde secdeye vardığı bir can çekişenin imgesiyle kıyaslarsanız, bu sonuncusu çok basit görünür. Paradoksal olarak gücünü meydana getiren de budur belki.

U. E. : Nazizme döneyim. Nazizmin kitaplara karşı açtığı haçlı seferinde tuhaf bir şey vardır. Nazizmin kültür politikasının yaratıcısı Goebbels’ti; yeni haber alma gereçlerine gayet hâkimdi ve radyonun her türlü iletişimin bir numaralı taşıyıcısı haline geleceğini düşünmüştü. Kitapla sağlanan iletişimi medyanın sağladığı iletişimle alt etmek... Kehanet gibi.

J. -C. C. : Nazilerce yakılan kitaplardan Mao’nun Küçük Kırmızı Kitap’ına ve bir milyar insandan oluşan bir halkı birkaç yıl boyunca ayağa kaldıran o şevke nasıl gelindi?

U. E. : Mao’nun dâhiyane fikri, Küçük Kırmızı Kitap’ı bir bayrak haline getirmekti öncelikle, bu bayrağı kaldırıp sallamak yeterliydi. İlle de okumak gerekmiyordu. Dahası, kutsal metinlerin başından sonuna okunmadığını bildiğinden, dağınık seçme parçalar, mantralar ya da dualar gibi ezberden söylenecek aforizmalar önerdi.

J-C. C. : Peki o noktaya nasıl gelindi, kırmızı bir kitabı havaya kaldırıp sallayan koca bir halkın, saçma olduğu aşikâr o saplantısına? Marksist, kolektivist o rejim, kitabı niye her şeyin üstünde tuttu?

U. E. : Kültür Devrimi’ne ve kitlelerin nasıl yönlendirildiğine dair hiçbir zaman tam olarak bilgi sahibi olamadık. 1971’de, Çin’de yayımlanan çizgi romanlarla ilgili kolektif bir kitap çalışmasına katıldım. Çin’deki bir gazeteci bir yığın malzeme toplamıştı, bizse bu malzemeden bihaberdik. İngiliz tarzını taklit eden çizgi romanlardı bunlar ama fotoromanlar da vardı. Kültür Devrimi’nden kalma bu eserlere bakarak, o zamanlar Çin’de olup bitenleri tahmin etmek kesinlikle imkânsızdı. Aksine, pasifi her türlü şiddet biçimine karşı, hoşgörüye ve karalıklı anlayışa zemin hazırlayan eserlerdi. Aynı şey Küçük Kırmızı Kitap’ta da oldu, şiddet içermeyen bir simge gibi görünüyordu. Doğal olarak, O küçük kitabın yüceltilmesi, öbür bütün kitapların ortadan kaybolması anlamına geliyor denmiyordu.

J. -C. C. : Bertolucci’nin Son İmparatorunun çekimi sırasında Çin’deydim. Üç haber yapıyordum. Biri filmin kendisi üstüne, bir diğeri Cahiers du Cinema dergisi adına Çin sinemasının yeniden doğuşu üstüneydi, sonuncusuysa bir Fransız müzik dergisinin isteği üzerine geleneksel Çin müzik aletlerinin çalınmasının yeniden öğrenilmesiyle ilgiliydi. En unutulmayacak buluşmam, Geleneksel Müzik Aletleri Enstitüsü’nün müdürüyle olandı. Kültür Devrimi sırasında, bu aletleri çalmaktan tam olarak nasıl vazgeçildiği sorusunu yönelttim ona. Az çok özgürce konuşabilmeye daha yeni başlıyordu. Önce enstitüyü kapattıklarını ve kütüphaneyi yok ettiklerini anlattı. Belki de hayatı pahasına, bazı çalışmaları taşradaki kuzenine yollayarak kurtarmayı başarmış. Kendisine gelince; köylü gibi çalışması için onu bir köye göndermişler. Bir uzmanlık alanı olan ya da başkalarından farklı bir şeyler bilen herkes etkisiz hale getirilmeliymiş. Devrimin temel ilkesiymiş bu: Her bilginin ardında saklı bir güç vardır, dolayısıyla bilgiden kurtulmak gerekir.

Bu adam köylülerin arasına geldiğinde, kazma kürek kullanmayı bilmediğini hemen anlamışlar. Sen en iyisi evde kal, demişler. Ve bu adam, geleneksel Çin müziğinin en büyük uzmanı, bana şöyle dedi: “Dokuz yıl boyunca domino oynadım. ”

Dört beş yüzyıl önce Amerika kıtasındaki İspanyollardan ya da Haçlı Seferleri sırasında Hıristiyanların işlediği katliamlardan bahsetmiyoruz. Hayır. Yaşarken gördüğümüz bir şeyden bahsediyoruz. En kötü şey ille de arkamızda kalmış olan değildir. Historia universal de la destrucciön de libros (Kitap Kıyımının Evrensel Tarihi) adlı çalışmasında, Femando Bâez, Bağdat Kütüphanesi’nin yıkılmasından söz eder, bunun tarihi de 2003’tür. Kaldı ki, Bağdat’ta bir kütüphanenin yıkılmak istenmesi ilk defa olmuyor. Daha önce de Moğollar bunu yapmaya uğraştılar. Defalarca istila edilmiş, defalarca yağmalanmış topraklar oralar, buna rağmen o topraklarda küçük filizler yeniden yeşermiştir sonunda. X. , XI. ve XII. yüzyıllarda, en parlak uygarlık kesinlikle Müslüman uygarlığıydı. Ne var ki, apansız, iki yandan birden saldırıya uğradı. Bir yanda Hıristiyan Haçlı Seferleri ve Ispanya’da başlayan reconquista,⁵⁵ öbür yanda XIII. yüzyılda Bağdat’ı alan ve şehri yerle bir eden Moğollar. Moğollar, daha önce de söyledik, gözleri hiçbir şey görmeden yıkıp yok ettiler, fakat Hıristiyanlar da onlardan daha saygılı davranmadı. Bâez, Hıristiyanların Kutsal Topraklar’da kaldıkları süre zarfında üç milyona yakın kitabı imha ettiklerini anlatır.

U. E. : Gerçekten de Kudüs, Haçlılar şehre girdikten sonra neredeyse tamamen yıkılmış.

J. -C. C. : Aynı şey, XV. yüzyılın sonunda, Ispanya’da reconquista’nın gerçekleşmesiyle oldu. Kraliçe Kastilyalı Isabel’in danışmanı Cisneros, Granada’da buldukları, Müslümanların eseri olan bütün kitapları yaktırmış, yalnızca birkaç tıp kitabına dokunmamış. Bâez, o devrin Sufî şiirlerinin yarısının o zaman yakılmış olduğunu söylüyor. Kitaplarımızı yok edenlerin başkaları olduğunu her zaman öne sürmemeliyiz. Bilginin ve güzelliğin imha edilmesinde bizim de çok büyük payımız var.

Ardı ardına bu kadar çok felaketi saydıktan sonra biraz neşelenelim; kitap düşmanlarının olması o kadar şaşırtıcı değil, asıl şaşırtıcı olan bu düşmanların bizzat kitap yazanlar arasından çıkması. Üstelik pek uzağımızda da değil. Philippe Sollers Fransa’da, 1968 hareketleri çevresinde, bir Öğrenci-Yazar Eylem Komitesi’nin olduğunu hatırlattı, ben bilmiyordum ama epey gülünç görünüyor. Bu komite, geleneksel öğrenime ateşli bir şekilde karşı çıkıp (buna karşı çıkmak o dönemde mecburiydi) “yeni bir bilgi” çağrısında bulunmuş, lirizmi de elden bırakmadan. Maurice Blanchot, özellikle kitabın ortadan kalkmasına çağrıda bulunan bu komitede mücadele etmiş, bilgiyi tutsak etmekle suçlanmış kitap. Kelimeler kitaptan, nesne olarak kitabın boyunduruğundan kurtulmalı, kaçmalıymış. Kaçıp da nereye sığınacak? Belirtilmemiş. Ama gene de şöyle şeyler yazmışlar: “Kitaplar olmasın, bir daha asla kitaplar olmasın!” Bu sloganları yazıp haykıranlar yazarlarmış!

U. E. : Kitap yakılan odun yığınlarıyla ilgili son bir şey söylemek adına, kendi eserlerini yakmak isteyen ve kimi zaman bunu başarmış yazarların isimlerini anmalıyız burada...

J. -C. C: Yaratılmış olanı yok etmeye yönelik bu tutku, ruhumuzun en derinlerindeki dürtüler hakkında bir şeyler söylüyor şüphesiz. Kafka’nın, ölürken, eserini yakmak için duyduğu delice arzuyu düşünelim. Rimbaud Cehennemde Bir Mevsim’i yok etmek istemiş. Borges ilk kitaplarını gerçekten yok etti.

U. E. : Vergilius, ölüm döşeğindeyken, Aeneis’in yakılmasını istemiş! Bu yok etme hayallerinde, dünyanın yeni bir başlangıcını muştulayacak olan ateşle yok etmeye dayalı arketipik düşüncenin olup olmadığını kim bilebilir? Ya da, ben ölüyorum ve benimle birlikte dünya ölüyor düşüncesi... Dünyayı ateşe verdikten sonra intihar edecek olan Hitler’in bulunduğu nokta buydu...

J. -C. C. : Shakespeare’de, Atinalı Timon ölürken, şöyle haykırır: "Güneş sakla ışıklarını; Timon yok artık yarın!”⁵⁶ Dışladığı bu dünyanın bir kısmını kendisiyle beraber, kendi ölümüne sürükleyen kamikazeyi düşünebiliriz. Ama şu da var ki, ister uçaklarıyla Amerikan filosunun içine dalan Japon kamikazeleri, ister intihar saldırıları gerçekleştirenler olsun, mesele daha ziyade bir dava için ölmekte. Tarihin ilk kamikazesinin Samson olduğunu söylemiştim bir yerde. Hapsedilmiş olduğu tapınağı yıkıp çok sayıda Filistinliyi de kendisi gibi yıkıntının altında bırakarak ölür. İntihar saldırısı hem suç hem cezadır. Bir dönem, Japon yönetmen Nagisa Oshima’yla birlikte çalıştım. "Her Japon, hayat yolunda, bir an gelir, intihar fikrinin ve eyleminin mutlaka çok yakınından geçer, ” demişti bana.

U. E. : Guyana’da bin kadar müridiyle birlikte Jim Jones'un intiharı; 1993’te Waco’da, Davidyen Tarikatı mensuplarının toplu ölümü de böyledir.

J. -C. C. : Corneille’in Polyeucte’ünü arada sırada yeniden okumak lazım. Roma İmparatorluğunda din değiştirip Hıristiyanlığa geçmiş birini çıkarır sahneye. Polyeucte din şehidi olmaya giderken karısı Pauline’i de yanında sürüklemek ister. Ona göre bundan daha yüce bir yazgı yoktur. Ne düğün hediyesi ama!

J. -P. de T. : Bir eser yaratmak, yayımlamak, tanıtmak gelecek nesillere kalmanın ille de en iyi yolu değil, bunu anlamaya başlıyoruz...

U. E. : Gerçekten öyle. Kendini tanıtıp ününü yaymak için, yaratma eylemi var elbette (sanatçılarınki, imparatorluk kurucularınki, düşünürlerinki). Fakat yaratma gücü yoksa kişide, o zaman geriye yok etmek kalır: bir sanat eserini ya da bazen kendini. Herostratos’u ele alalım. Geleceğe kalmasının sebebi, Efes’teki Artemis Tapınağı’nı yok etmiş olması. Sırf ismi geleceğe kalsın diye tapınağı yaktığı bilindiğinden, Atina yönetimi isminin bir daha ağza alınmasını yasakladı. Yeterli olmadı elbette. Kanıtı da, Efes’teki tapınağın mimarının ismini unuttuğumuz halde, Herostratos’unkini aklımızda tutmamız. Herostratos’un sayısız mirasçısı var elbette. Bunlar arasında televizyona çıkıp karılarının onları boynuzladıklarını anlatan bütün o insanları anmak lazım. Özyıkımın tipik bir biçimi. Her şeye hazırlar, yeter ki gazetelerin birinci sayfasına çıksınlar. Kendisinden söz edilsin diye sonunda yakalanınak isteyen serial killer'ın⁵⁷ durumu da böyle.

J. -C. C. : Andy Warhol bu arzuyu, o meşhur famous for fifteen minutes⁵⁸ deyişiyle dile getirmişti.

U. E. : Televizyonda kameraya çekilen kişinin arkasındaki adamı, iyice görüldüğünden emin olmak için elini kolunu sallamaya iten de bu aynı dürtü. Bize alıkça geliyor ama o an, onun şan şöhret anı.

J. -C. C. : Yayın sorumluları, sık sık uçuk kaçık öneriler alırlar. Canlı yayına gelip kendilerini naklen öldürmeye hazır olduklarını ileri sürenler var hatta. Ya da acı çekmeye, kırbaçlatmaya, hatta işkence görmeye. Yahut da karılarını başka biriyle sevişirken göstermeye. Çağdaş teşhircilik biçimleri hiçbir sınır tanımıyor âdeta.

U. E. : İtalyan televizyonunda “La Corrida” diye bir program var, zincirinden boşanmış bir seyirci kitlesinin yuhalamaları eşliğinde kendilerini ifade etmeyi teklif ediyor meraklılara. Her biri oraya çıktığında canına okunacağım biliyor, böyle olduğu halde programı hazırlayanlar her seferinde binlerce adayı geri çevirmek zorunda kalıyorlar. Yetenekleri konusunda kendilerini kandıranlar pek az, fakat milyonlarca kişi tarafından seyredilmek için bir tek şans sunuluyor onlara, bu yüzden de her şeye hazırlar.

Okumadığımız bütün kitaplar

J. -P. de T. : Bu söyleşiler boyunca pek çok kitap adı saydınız, hepsi birbirinden farklı ve genellikle şaşırtıcı eserler; izin verirseniz bir sorum olacak: Bu kitapları okudunuz mu? Kültürlü bir insan, biliyor sayıldığı kitapları ille de okumuş mu olmalıdır? Yoksa o kitaplar konusunda kanısı olması yeterli midir, bir kere kanıya varınca bu kanı insanı o kitapları okumaktan sonsuza dek muaf mı tutar? Pierre Bayard’ın Comment parler des livres que l’on n’a pas lus (Okumadığımız Kitaplar Hakkında Nasıl Konuşulur?) adlı eserini duymuşsunuzdur. O halde bana okumadığınız kitaplar’dan bahsedin.

U. E. : İsterseniz ben başlayabilirim. NewYork’ta Pierre Bayardla birlikte bir tartışmaya katıldım ve bu konularda çok doğru şeyler söylediği kanaatindeyim. Bu dünyada o kadar çok kitap var ki, onları okuyup ne olduklarını öğrenmeye yetecek kadar vaktimiz yok. Hatta çıkan bütün kitapları okumak da değil mesele, özel olarak bir kültürü en çok temsil eden kitapları okumak yalnızca. Dolayısıyla okumadığımız, okumaya vaktimizin olmadığı kitaplardan derinlemesine etkilenmiş durumdayız. Finnegans Wake'i kim gerçekten okumuştur, yani ilk kelimesinden son kelimesine? Tekvin’den Vahiy’e, Kitabı Mukaddes’i sahiden kim okumuştur? Okuduğum bütün parçaları uç uca ekleyecek olsam, rahatlıkla üçte birini okumuş olmakla övünebilirim. Ama daha fazlasını değil. Böyle olmakla birlikte, okumadığım kısım hakkında hayli kesin bir fikir sahibiyim.

Savaş ve Barış’ı ancak kırk yaşımda okuduğumu itiraf edeyim. Ama daha okumadan özünü biliyordum. Mahabharata’ya değindiniz: Elimde üç farklı dilde, üç ayrı baskısı olduğu halde hiç okumadım. Binbir Gece Masalları’nı ilk sayfasından son sayfasına kadar kim okudu? Kama-Sutra'yı gerçekten kim okudu? Oysa herkes ondan söz edebiliyor, hatta bazıları uygulayabiliyor da. Diyeceğim, dünya okumadığımız ama hakkında aşağı yukarı her şeyi bildiğimiz kitaplarla dolu. Onun için de mesele bu kitapları nasıl bildiğimizle ilgili. Bayard, Joyce’un Ulysses’ini hiç okumadığını ama öğrencilerine ondan bahsedecek durumda olduğunu söylüyor. Kitabın tek bir günde geçen bir hikâye anlattığını, geçtiği yerin Dublin, başkişisinin bir Yahudi, kullanılan tekniğin iç monolog vs. olduğunu söyleyebilir. Ve bu unsurların hepsi, kitabı okumamış olsa bile, kesinlikle doğru.

Evinize ilk defa gelen, heybetli kütüphanenizi görüp de size, “Hepsini okudunuz mu?” diye sormaktan daha iyi bir şey bulamayan birine verilecek birçok cevap biliyorum. Dostlarımdan biri şöyle cevap verirdi: “Daha fazlasını beyefendi, daha fazlasını. "

Kendi adıma, iki cevabım var. İlki: “Hayır. Bu kitaplar yalnızca önümüzdeki hafta okumam gerekenler. Okumuş olduklarım üniversitede. ” İkinci cevap da şu: Bu kitapların hiçbirini okumadım. Yoksa niye tutayım ki?” Muhatabınızı daha fazla aşağılamak ve hatta hüsrana uğratmak için verebileceğiniz, ortalığı daha çok kızıştıran başka cevaplar da var elbette. Gerçek şu ki, hepimizin evinde onlarca ya da yüzlerce, hatta binlerce (kütüphanemiz heybetliyse) okumadığımız kitap var. Böyle olmakla birlikte, sonunda, günün birinde o kitapları elimize alıyor ve zaten bildiğimizi anlıyoruz. O halde? Okumadığımız kitapları nasıl biliyoruz? Kafa yormadığım, gizli bilimle ilgili birinci açıklama, kitaptan size doğru yayılan dalgalar olduğu. İkinci açıklama: Yıllarca o kitabın kapağını açmamış olduğunuz doğru değildir, defalarca yerini değiştirmiş, belki sayfalarını karıştırmışsınızdır, ama hatırlamıyorsunuzdur. Üçüncü cevap: Yıllar boyunca o kitaptan bahsedip alıntı yapan yığınla kitap okumuşsunuzdur ve sonunda size aşina gelmeye başlamıştır. Dolayısıyla okumadığımız kitaplar hakkında bir şeyler bilmenin birçok yolu var. Bereket versin ki var, yoksa aynı kitabı dört defa baştan okumak için vakti nereden buluruz?

J. -C. C. : Kütüphanelerimizdeki okumadığımız ve şüphesiz asla okumayacağımız kitaplarla ilgili olarak: Muhtemelen her birimizde, randevumuz olan kitapları bir kenara ayırma, bir yerlere koyma fikri vardır; onlarla buluşacağızdır ama ilerde, çok ilerde, hatta belki başka bir hayatta. Son saatlerinin gelip çattığını anladıklarında, Proust’u hâlâ okumadıklarını fark eden o ölüm döşeğindeki insanların sızlanması korkunçtur.

U. E. : Bana, şu ya da bu kitabı okudunuz mu diye sorduklarında, temkini elden bırakmadan hep şu cevabı veririm: “Biliyor musunuz, ben okumam, yazarım. ” Bunun üzerine herkes susar. Israrcı sorular olur bazen. “Gurur Dünyası’ın okudunuz mu, Thackeray’in romanını?” Sonunda bu emre boyun eğip üç kere okumaya teşebbüs ettim. Ama romanı bir türlü elimde tutamadım.

J. -C. G: Bana büyük bir iyilik ettiniz, zira kendi kendime onu okumaya söz vermiştim. Teşekkür ederim.

U. E. : Torino’da üniversitede olduğum dönemde, üniversite yurdunda bir odada kalıyordum. Şakşakçı başının eline bir liret sıkıştırınca, belediye tiyatrosundaki temsilleri seyredebiliyorduk. Dört yıllık üniversite hayatımda, eski ve çağdaş tiyatronun bütün şaheserlerini gördüm. Fakat yurdun kapıları gece yarımda kapandığından ve suare temsili odalarımıza dönmemize imkân sağlayacak şekilde nadiren zamanında bittiğinden, tiyatronun tüm şaheserlerini, son beş veya on dakikası eksik olarak seyrettim. Daha sonra dostum Paolo Fabbri’yle tanıştım; öğrenciyken, biraz para kazanmak için, Urbino Üniversitesi Tiyatrosu’nun kapısında bilet kesermiş. Onun için kendisi, bütün seyirciler içeri girip perde açıldıktan ancak çeyrek saat sonra temsili seyretmeye başlayabilirmiş. Dolayısıyla başını kaçırırmış, bense sonunu kaçırırdım. Birbirimize mutlaka yardım etmeliydik. Hep bunu yapmayı hayal ettik.

J. -C. C. : Aynı şekilde ben de, gördüğümü zannettiğim filmleri gerçekten gördüm mü diye merak ederim. Televizyonda parçalarını görmüşümdür herhalde, bu filmlerden söz eden kitaplar okumuşumdur. Özetini bilirim, arkadaşlar bahsetmiştir. Gördüğüme emin olduğum filmler, görmediğime emin olduğum filmler ve öbürleri arasında kalan hafızamda bir karışıklık olur. Mesela Fritz Lang’ın sessiz filmi Niebelungen: Stüdyoda kurulmuş muhteşem bir ormanda ejderhayı öldüren Siegfried’in görüntüleri gözümün önünde. Ağaçlar çimentodan yapılmış gibi duruyor. Peki bu filmi gördüm mü? Yoksa sadece o parçasını mı gördüm? Ardından, görmediğime emin olduğum ama sanki görmüşüm gibi haklarında konuştuğum filmler geliyor. Hatta bazen aşırı bir salahiyetle konuşuyorum. Bir gün Louis Maile ile beraber, Fransız ve İtalyan dostlarımızla Roma’daydık.

Visconti’nin filmi Leopar üstüne bir sohbet açıldı. Louis ile ben iki farklı görüşteydik ve ikimiz de mesleğin içinde olduğumuzdan, kendi bakış açılarımızın üstün gelmesine uğraşıyorduk. Birimiz filmi seviyordu, öbürü nefret ediyordu. Kim seviyordu kim sevmiyordu şimdi hatırlamıyorum. Önemi yok. Bütün masa bizi dinliyordu. Birden bir şüphe düştü içime ve Louis’ye dönüp, “Sen bu filmi gördün mü?” diye sordum. “Hayır, ” diye cevap verdi, “ya sen?” “Ben de görmedim. ” Bizi dinleyenler, sanki boş yere vakitlerini almışız gibi, kızıp gücendiler.

U. E. : İtalyan üniversitelerinin birinde boş bir kürsü olduğunda, makamı en iyi adaya vermek üzere ulusal bir komisyon toplanır. Her komisyon üyesine, tüm adaylara ait yayınlar gönderilir, bunlar dağ gibi yığılır önlerine. Çalışma odası bu belgelerle dolup taşmış o komisyon üyelerinden birinin hikâyesi anlatılırdı. Bunları okumaya tam olarak ne zaman vakit bulacağı sorulduğunda şu cevabı vermiş: “Hiç okumayacağım. Haklarında bir değerlendirme yapmam beklenen kişilerin etkisi altında kalmak istemiyorum. ”

J. -C. C. : Haklıymış. Kitabı okuyunca ya da filmi görünce, kendi şahsi görüşünüzü savunmak zorunda kalacaksınız, hâlbuki eser hakkında bir şey bilmezseniz, başkalarının çokluk ve çeşitlilik arz eden görüşlerinden yararlanacak, bu görüşlerde en iyi şekilde ileri sürülen gerekçeleri arayacak, doğal tembelliğinizle mücadele edeceksiniz, hatta ille de doğru olmayan kendi zevkinizle...

Bir zorluk daha var. Kafka’nın Şato’sunu örnek vereyim, eskiden okumuştum. Ama sonradan Şato’dan son derece serbestçe uyarlanmış iki film gördüm, biri Michael Haneke’ninki, bu filmler ilk izlenimimi bir hayli değiştirdi ve kitaba ilişkin hatırlarımı kaçınılmaz olarak bulandırdı. Artık Şato’ya o sinemacıların gözünden bakmıyor muyum acaba? Bugün okuduğumuz Shakespeare tiyatrosunun onun yazdığından ister istemez daha zengin olduğunu söylediniz, çünkü bu oyunlar, Shakespeare’in tüy kalemi kâğıdın üstünde hızla gıcırdadığından bu yana, birbirini izleyen bütün büyük okumaları ve yorumları kendi içlerinde sindirdiler. Böyle olduğuna inanıyorum. Shakespeare hiç durmadan zenginleşip güçleniyor.

U. E. : İtalya’da gençlerin felsefeyle nasıl tanıştığını, bunun Fransa’daki gibi felsefi faaliyet aracılığıyla değil, felsefe tarihi aracılığıyla olduğunu söyledim. Felsefe hocamı hatırlıyorum, olağanüstü bir adamdı. Onun sayesinde üniversitede felsefe okudum. Felsefenin bazı unsurlarını sahiden de onun aracılığıyla anladım. Bu mükemmel hoca, dersinde gönderme yaptığı bütün eserleri muhtemelen okuyamamıştır. Bu da demektir ki, heyecanla ve uzmanca sözünü ettiği kitaplardan birçoğuna hakikaten aşina değildi. Bunları felsefe tarihi kitaplarından biliyordu yalnızca.

J. -C. C. : Emmanuel Le Roy Ladurie Milli Kütüphane’nin başındayken, epey tuhaf bir istatistik çalışmasına girişmişti. Devrim’den itibaren, Milli Kütüphane’nin kurulmasıyla, diyelim 1820’li yıllarla günümüz arasında iki milyonu aşkın kitaba hiçbir zaman talep olmamış. Bir kere bile. Bunlar hiç önem taşımayan kitaplardı belki, dindarlık üzerine kitaplar, dua derlemeleri, sizin sevdiğiniz türden yarı bilimsel kitaplar, unutulmuş düşünürlerin eserleriyle ilgili kitaplar. Milli Kütüphane’nin kaynaklarını oluştururken, başlangıçta, Richelieu Sokağı’ndaki avluya yük arabaları dolusu, düzensizce üst üste yığılmış kitaplar getirilirmiş. Bunları aceleyle içeri almak, tasnif etmek gerekiyordu herhalde. Ondan sonra kitapların çoğu uzun bir uykuya dalarmış, hâlâ uykudalar.

Şimdi kendimizi, üç yazarı veya yaratıcıyı ele alalım. Kitaplarımızın, kimse almayı aklının ucundan geçirmeden bir rafta öylece duruyor olduğunu bilmek, pek iç açıcı bir fikir değil. Sizin eserleriniz için, Umberto, durumun böyle olmadığını tahmin ederim! Onlara en iyi şekilde kucak açan ülke hangisi?

U. E. : Baskı adedi bakımından, Almanya’dır belki. Fransa’da iki yüz veya üç yüz bin nüsha satarsanız, bu bir rekordur. Almanya’da doğru dürüst dikkate alınmak için milyonu geçmek lazım. En düşük baskı adetleri İngiltere’de. İngilizler kitabı kütüphanelerden alıp okumayı tercih ederler genellikle. İtalya’ya gelince; Gana’dan bir önceki sırada yer alıyor olsa gerek. Buna karşın İtalyanlar çok dergi okurlar, Fransızlardan da çok. Her halükârda, okumayan kitleyi kitaplara çekmenin iyi bir yolunu bulan basın oldu. Peki nasıl? İspanya’da ve İtalya’da böyle, Fransa’da değil. Günlük gazete, çok cüzi bir fiyat karşılığında, okurlarına gazeteyle birlikte bir kitap ya da bir DVD veriyor. Bu uygulamaya kitapçılar karşı çıktı ama sonunda, her şeye rağmen oturdu. Gülün Adı, La Repubblica gazetesiyle birlikte bu şekilde parasız verildiğinde, gazetenin iki milyon (her zamanki 650. 000 yerine) sattığını hatırlıyorum, dolayısıyla kitabım iki milyon okuyucuya ulaştı (kitabın ola ki tüm ailenin ilgisini çektiğini göz önünde bulundurursak, ihtiyat kaydıyla dört milyon diyelim).

Bu durumun belki de kitapçıları gerçekten endişelendirecek bir yanı vardı. Ancak, altı ay sonra, kitabevindeki yarıyıllık satış rakamları kontrol edilince, cep baskısının satışının bu satışları pek az düşürdüğü görüldü. Demek ki, o iki milyon normalde kitabevine gitme alışkanlığı olan kişiler değildi. Yeni bir okur kitlesi kazanmıştık.

J. -P. de T. : İkiniz de toplumlarımızdaki okuma alışkanlığına dair heyecan verici denebilecek bir kanaati dile getiriyorsunuz. Kitaplar artık yalnızca seçkinlere mahsus değil. Daha cazip ve başarılı sonuçlar elde eden başka maddi ortamlarla rekabet halindeler, direniyor ve hiçbir şeyin onların yerini alamayacağını kanıtlıyorlar. Tekerleğin aşılamaz olduğu bir kere daha ortaya çıktı.

J. -C. G: Yirmi-yirmi beş yıl önce bir gün, HoteldeVille istasyonundan metroya indim. Peronda bir bank, bankın üstünde de bir adam vardı, yanına dört beş kitap koymuştu. Okuyordu. Metro vagonları birer birer geçip gitti. Kitaplarından başka bir şeyle ilgilenmeyen o adama baktım ve biraz oyalanmaya karar verdim. İlgimi çekmişti. Sonunda yanına gittim ve kısa bir sohbet geçti aramızda. Orada ne yaptığını sordum ona nazikçe. Her sabah sekiz buçukta gelip öğlen on ikiye kadar kaldığını söyledi. On ikide çıkar, bir saatliğine yemeğe gidermiş. Sonra yerine döner ve akşam altıya kadar bankında otururmuş. Konuşmasını, hiç unutmadığım şu kelimelerle bitirdi: "Okuyorum, hayatta bundan başka bir şey yapmadım hiç. ” Yanından ayrıldım, zira zamanını boşa harcıyormuşum gibime geldi.

Niye metro? Çünkü bir şey yiyip içmeden bütün bir gün kahvede oturamazdı ve şüphesiz kendine böyle bir lüks sunacak durumu yoktu. Metro parasızdı, sıcaktı, insanların gidip gelmesinden hiç rahatsız olmuyordu. O zaman düşünmüştüm, hâlâ da düşünürüm, o adam ideal okur muydu, yoksa hepten sapıtmış bir okur muydu diye.

U. E. : Ne okuyordu peki?

J. -C. C. : Çok eklektikti. Romanlar, tarih kitapları, denemeler. Bana öyle geliyor ki, o adamdaki, okuduğu şeye yönelik gerçek bir ilgiden ziyade okuma olgusunun kendisine yönelik bir çeşit bağımlılıktı. Okumanın cezalandırılmamış bir günah olduğu söylenir. Bu örnek, hakiki bir sapkınlık haline gelebileceğini gösteriyor, hatta bir fetişizm haline.

U. E. : Çocukken, komşumuz olan bir hanım, bana her yıl Noel’de bir kitap verirdi. Bir gün bana şöyle sormuştu: “Söyle bakalım Umbertino, okuduğun kitapta ne olduğunu öğrenmek için mi okuyorsun, yoksa okumayı sevdiğinden mi?" Okuduğum şeye her zaman tutkulu bir merak duymadığımı kabul etmek zorunda kalmıştım. Okuma zevki için okuyordum; ne olursa. Çocukluğumda kendimle ilgili olarak aniden keşfettiğim önemli şeylerden biri de budur.

J. -C. C. : Okumak için okumak, tıpkı yaşamak için yaşamak gibi. Sinemaya film seyretmek, yani bir anlamda hareket halindeki görüntüleri görmek için giden insanlar var, biliyoruz. Filmin ne gösterdiği ya da anlattığı fark etmez bazen.

J. -R de T. : Okuma bağımlılığı gibi bir şey olduğu saptanabildi mi?

J. -C. C. : Elbette. Metrodaki o adam buna bir örnek Her gün birkaç saatini yürümeye ayıran ama manzaraya, karşılaştığı kişilere, soluduğu havaya hiç dikkat etmeyen birini düşünün. Bir yürüme, koşma olgusu olduğu gibi, bir okuma olgusu vardır. O şekilde okuduğunuz kitaplardan ne kalabilir ki aklınızda? Aynı gün içinde iki üç kitap okuduğunuzda, ne okuduğunuzu nasıl hatırlarsınız? Sinemada, bazen seyirciler günde dört beş film seyretmek üzere salona kapanır. Festival jürilerinin ve gazetecilerinin kaderidir bu. İnsanın kafası karışır.

U. E. : Ben bir kere denedim. Venedik Festivali’nde jüri üyesiydim. Delireceğimi zannettim.

J. -C. C. : O gün payınıza düşeni seyrettikten sonra projeksiyon salonundan sendeleyerek çıktığınızda, Cannes’ da Croisette’in palmiyeleri bile gözünüze sahte görünür. Amaç, ne olursa olsun seyretmek ya da ne olursa olsun okumak değil, bu faaliyeti ne şekilde değerlendireceğini ve bundan nasıl özlü ve kalıcı bir besin elde edeceğini bilmektir. Hızlı okuma meraklıları okuduklarının hakikaten tadına varıyorlar mı acaba? Balzac’taki uzun tasvirlerden tasarruf ederseniz, onun eserinin en derin ve belirgin özelliğini, size bir tek onun verebileceği şeyi kaybetmez misiniz?

U. E. : Tıpkı bir romanda, bir diyaloğun habercisi olan tırnak işaretlerini arayanlar gibi. Gençliğimde, macera öyküleri okurken, sonraki diyaloglara gelmek için bazı bölümleri atladığım olmuştur.

Konumuza geri dönelim. Okumadığımız kitaplara dair konuya. Okumayı kolaylaştırmanın bir yolu vardır, yazar Achille Campanile’nin bulduğu yol. Marki Fuscaldo, çağının en bilgili adamı haline nasıl geldi? Babasından muazzam bir kütüphane miras kalmıştır ama onun hiç mi hiç umurunda değildir. Bir gün, tesadüfen bir kitabı açtığında, iki sayfa arasında bin liretlik bir banknot bulur. Öbür kitaplarda da var mıdır acaba diye merak eder ve ömrünün geri kalanını miras kalan kitapların sayfalarını düzenli olarak karıştırmakla geçirir. Bu şekilde bir bilgi küpü haline gelir.

J. -P. de T. : Sürrealistlerin yaptığı gibi, “Anatole France'ı okumayın!” demek, okumayı salık vermek ya da "salık vermemek", böyle denilmiş olmasa okumaya asla kalkışmayacağımız kitaplara dikkatimizi çekmiyor mu sonuçta?

U. E. : Bazı yazarları ya da kitapları okumayı salık vermeyenler yalnızca sürrealistler değildi. Tartışma başlatmaya yönelik bir eleştiri türüdür bu, eskiden beri vardı şüphesiz.

J. -C. C. : Breton okunacak ve okunmayacak bir yazarlar listesi hazırlamıştı. Rimbaud okuyun, Verlaine okumayın. Hugo okuyun, Lamartine okumayın. Tuhaf ama: Rabelais okuyun, Montaigne okumayın. Nasihatlerine harfi harfine uyarsanız, birkaç ilginç kitabı atlamış olursunuz belki. Fakat ne olursa olsun, bu listenin beni, mesela Adsız Ülke’yi okumaktan kurtardığını da belirtmeden geçmeyeceğim.

U. E. : Adsız Ülke’yi okumadınız mı? O halde Breton’ a hiç kulak asmayacaktınız. Kitap harikadır.

J. -C. C. : Belki o kadar geç kalmamışımdır. Sürrealistlerin Anatole France’a aşırı yüklendiklerini biliyorum. Ama onu okudum. Çoğu zaman zevk aldım, Meleklerin İsyanından mesela. Sürrealistler ona nasıl da diş biliyorlardı! Öldüğünde, onun, Seine Nehri kıyısındaki rıhtımlar boyunca sıralanmış sahaflarda bulunan o uzun demir kutulardan birine, pek sevdiği o eski kitapların arasına konup Seine’e atılmasını tavsiye ettiler. Burada da lüzumsuz, rahatsız edici ve çoğu zaman saçma olarak nitelenen eski kitap tozuna karşı bir nefret seziyoruz. Uzun lafın kısası, mesele aynen duruyor: Yanmamış, kötü aktarılmamış ya da kötü çevrilmemiş, sansürlenmemiş, iyi kötü bizlere kadar ulaşmış eserler, hakikaten en iyileri mi, okumamız gerekenler mi?

U. E. : Var olmayan ya da artık var olmayan kitaplardan bahsettik. Okunmayan ve okunmayı bekleyen ya da beklemeyen kitaplardan da. Şimdi, var olmayan ama gene de tanıdığımız yazarlardan bahsetmek isterim. Yayın dünyasından önemli kişiler bir gün Frankfurt Kitap Fuan’nda bir masanın etrafında toplanırlar: Gaston Gallimard, Paul Flamand, Ledig-Rowohlt ve Valentino Bompiani. Avrupa yayıncılığının genelkurmayı desek yeridir. Yayın dünyasını yeni bir çılgınlık sarmıştır; yayıncılar henüz kendilerini kanıtlamamış genç yazarlara oynayıp kim sivrilecek yarışma girmişlerdir, onlar da bu yeni çılgınlıkla ilgili yorumlarını dile getirirler. İçlerinden birinin aklına bir yazar uydurma fikri gelir. İsmi Milo Temesvar olacaktır, çoktan nam salmış olan Let me say now adlı kitabın yazarıdır ve American Library daha o sabah elli bin dolar teklif etmiştir kitaba. Bu dedikoduyu yaymaya ve neler olacağını görmeye karar verirler.

Bompiani standına dönüp bize, bana ve meslektaşıma (o dönemde onunla çalışıyorduk) hikâyeyi anlattı. Fikir bize çok cazip geldi ve fuarın koridorlarında dolaşıp yakında meşhur olacak Milo Temesvar ismini çaktırmadan etrafa yaymaya başladık. O akşam, bir yemek sırasında, Giangiacomo Feltrinelli büyük bir heyecanla yanımıza gelip bize şöyle dedi: "Boşuna vakit kaybetmeyin. Let me say no w’un dünya haklarını satın aldım!” O zamandan beri, Milo Temesvar benim için çok önemli hale geldi. Temesvar’ın bir kitabını, The Patmos seüers’ı tahlil eden bir makale yazdım, güya kitap bütün kıyamet tacirlerinin bir parodisiydi. Milo Temesvar’ı solculuktan saptığı için ülkesinden kovulmuş bir Arnavut olarak tanıttım! Borges’ten esinlenerek, satrançta aynaların kullanımı üzerine bir kitap yazmıştı. Kıyametler hakkındaki eseri için bir yayıncı bile önermiştim, uydurulmuş bir isim olduğu ayan beyan ortadaydı. O dönemin en büyük İtalyan yayıncısı olan Arnoldo Mondadori’nin, makalemi kestirip üstüne kırmızı kalemle, “Ne pahasına olursa olsun bu kitap satın alınmalı” diye not düştüğünü öğrendim.

Ama Milo Temesvar’la olan ilişkim orada kalmadı. Gülün Adının girişini okursanız, Temesvar’ın bir metninden alıntı olduğunu görürsünüz. Temesvar’ın ismine bazı bibliyografyalarda rastladım. Geçenlerde, Da Vinci Şifresi'nin bir parodisini yapmak için, Temesvar’ın Gürcüce ve Rusça yayımlanmış bazı eserlerini andım, bu şekilde Dan Brown’ın kitabına büyük bilgi ve ustalık gerektiren araştırmalar hasrettiğini göstermiş oldum. Yani ömrüm boyunca Milo Temesvar’la yaşadım.

J. -R de T. : Her halükârda ikiniz de, raflarında okumadıkları ve asla okumayacakları onca kitap olan herkesi suçluluk duygusundan tamamen kurtarmayı başardınız!

J. -C. C. : Bir kütüphane okuduğumuz ya da günün birinde okuyacağımız kitaplardan oluşmaz ille de, bunu açıkça belirtmek aslında çok iyi oldu. Okuyabiliriz dediğimiz kitaplardır bunlar. Ya da okuyabilirsek dediğimiz. Asla okumayacak olsak bile.

U. E. : Bilginin teminatıdır bu.

J. -P. de T. : Şarap mahzeni gibi bir şey. Hepsini içmek gerekmez.

J. -C. C. : Ben aynı zamanda epeyce iyi bir mahzen de kurdum ve mirasçılarıma kayda değer şişeler bırakacağımı biliyorum. Çünkü bir kere, gittikçe daha az şarap içiyor ve gittikçe daha çok satın alıyorum. Fakat biliyorum ki, canım isterse, mahzenime inebilir ve filanca yılın damgasını taşıyan en güzel şaraplarımı silip süpürebilirim. Yeni mahsul şaraplar satın alıyorum. Bu da, şarabı mahsulün toplandığı yıl satın almanız, şişenin üç yıl sonra elinize geçmesi demektir. Bunun önemi, mesela kaliteli bir Bordeaux söz konusuysa, üreticilerin o şarabı fıçılarda saklamasında, sonra da olabilecek en iyi şartlarda şişelerde bekletmesinde. O üç yıl boyunca, şarabınızın kalitesi artmış, sizin de içmenizin önüne geçilmiş olur. Mükemmel bir sistem. Üç yıl sonra, o şarabı sipariş ettiğinizi genellikle unutmuş olursunuz. Kendinize gönderdiğiniz bir hediyedir sanki. Harikadır.

J. -P. de T. : Kitaplarla da aynı şeyi yapmak gerekmez mi? Bir kenara koyup -ille de mahzene değil ama- olgunlaşmalarım beklemek.

J. -C. C. : Böyle yapılırsa, her halükârda, yeni olduğu için, piyasaya yeni çıktığı için bizi okumaya mecbur eden o çok can sıkıcı “yenilik efekti” alt edilmiş olur. “Herkesin konuştuğu” bir kitabı, üç yıl sonra okumak üzere niye saklamayalım? Filmler söz konusu olduğunda hayli sık kullandığım bir yöntemdir bu. Görmem gereken bütün filmleri seyretmeye vaktim olmadığından, günün birinde seyretmeye karar verecek olduklarımı bir kenarda tutarım. Biraz vakit geçince, onları seyretme isteğinin ve gerekliliğinin kalmadığını fark ederim, çoğu için böyle olur. Bu anlamda, yeni mahsul şarap satın almak, şüphesiz, bir eleme işlemidir. Üç yıl sonra içmeyi isteyeceğim şarabı seçerim. En azından kendi kendime böyle söylüyorum.

Yahut da, bir başka yöntem, sizden daha uzman ve zevklerinizi bilen bir "bilirkişi”nin sizin adınıza yapacağı eleme işlemine kendinizi teslim edebilirsiniz. Ben kendimi, bu şekilde, yıllarca Gerard Oberle’ye teslim ettim; o anki mali durumum ne olursa olsun, satın almam “gereken” kitapları bana bildirsin diye. O kararlaştırıyordu, ben itaat ediyordum. İlk buluşmamızda, XVIII. yüzyıl sonuna ait bir roman olan Pauliska ou la perversite modeme, memoires recerıts d’une Polonaise’i (Pauliska ya da Modem Sapkınlık, Polonyalı Bir Kadının Son Hatıraları) böyle edinmiş oldum; o zamandan beri de -üstünden epey geçti- o kitaba bir daha hiç rastlamadım.

O romanda, sinemaya uyarlamayı hep hayal ettiğim bir sahne vardır. Matbaacı olan bir adam, günün birinde karısının sadakatsizliğini öğrenir. Kanıtı vardır: Kadının âşığından gelen bir mektup geçmiştir eline. Bunun üzerine koca, mektubun içeriğini baskı makinesinde dizer, karısını soyar, masaya bağlar ve mektubu, olabildiğince derine, kadının bedenine basar. Çıplak ve beyaz beden kâğıt haline gelir, kadın acıyla bağırır ve sonsuza kadar kitaba dönüşür. Hawthorne’un Kızıl Damgasını önceler âdeta. Bu hayal, bir aşk mektubunu suçlu bir kadının bedenine basmak, hakikaten de bir matbaacı imgesidir ya da olsa olsa bir yazar imgesi.

Mihraptaki kitap ve “Cehennem”deki kitaplar

J. -P. de T. : Kitaba ve bütün kitaplara, yitip gitmiş olanlara, okumadıklarımıza, okumamız lazım gelmeyenlere, üstüne basa basa saygılarımızı sunuyoruz. Kitabı mihrabın üzerine yerleştirmiş toplumlar nezdinde bu saygı anlaşılır bir şey. Bu noktada, Kitaplı Dinlere ilişkin bir şeyler söylemelisiniz belki de.

U. E. : Tek-Tanrılı üç büyük dini “Kitaplı Dinler” olarak adlandırarak aslında yanlış yaptığımızı belirtmenin önemli olduğu kanaatindeyim, çünkü Budizm, Brahmanizm, Konfüçyüsçülük de kitaplara başvuran dinlerdir. Fark, tek-Tanrıcılıkta, kurucu Kitap’ın özel bir anlama bürünmesinde. Yüceltiliyor, çünkü ilahi söze dair bir şeyi tercüme edip yazıya aktarmayı başardığı kabul ediliyor.

J. -C. C. : Kitaplı Dinler için tartışılmaz başvuru kaynağı Tevrat’tır, üçü içinde en eski olanı odur. Metin, Babil’deki esaret sırasında, yani MÖ VII. ve VI. yüzyıl civarında oluşturulmuş diye biliyoruz. Sözlerimizi uzmanların yorumlarıyla desteklememiz gerekir. Ama gene de şunu söyleyelim: Kitabı Mukaddes’te şöyle denir: “Kelam başlangıçta var idi ve Kelam Tanrı idi. ” Peki ama kelam nasıl yazıya dönüştü? Kelamı temsil eden ve ona vücut veren niçin kitaptır? Nasıl ve hangi teminatlarla, birinden öbürüne geçildi? Buradan hareketle, gerçekten de sırf “yazma" olgusu, sanki yazının, bu benzersiz gerecin sahibinin Tanrı’yla, Yaratılış’ın sırlarıyla gizli bir ilişkisi varmış gibi, âdeta sihirli bir önem kazanır. Dahası, kelamın hangi dilde vücut bulmayı seçtiğini de sormalıyız kendimize. Mesih bizi ziyaret etmek için şu yaşadığımız devri seçmiş olsaydı, hiç şüphesiz İngilizceyi benimserdi. Veya Çinceyi. Ama kendini Aramice ifade ediyordu, sonra Yunancaya çevrildi, ondan sonra da Latinceye. Tüm bu safhalar, elbette ki, mesajı tehlikeye atar. Bizim ona söylettiklerimizi mi söyledi sahiden?

U. E. : XIX. yüzyılda Teksas’taki okullarda yabancı dil öğrenimi verilmek istendiğinde, bir senatör buna kararlı bir şekilde karşı çıkmış, pek sağduyulu olan gerekçesi de şuymuş: “İngilizce İsa’ya yettiyse, o halde bizim de başka dillere ihtiyacımız yok. ”

J. -C. C. : Hindistan’a gelince durum daha başka. Kitaplar vardı elbette, fakat sözlü geleneğin itibarı hep daha büyüktü. Bugün bile, daha güvenilir olarak değerlendiriliyor. Neden? Eski metinler grup halinde söylenir, özellikle şarkı olarak okunurdu. Biri bir yanlış yaparsa, grup onu uyarırdı. Dolayısıyla, yaklaşık bin yıl boyunca sürmüş olan büyük destanlar geleneği, bizde keşişlerin çıkardığı suretlerden daha doğru olsa gerek. Keşişler yazı odalarında eski metinlerin suretlerini çıkarırken, seleflerinin yaptıkları hataları tekrarlıyor ve bunlara yenilerini ekliyorlardı. Hint dünyasında kelamı ilahi olanla, hatta Yaratılışla bağdaştırma fikrine rastlanmaz. Çünkü tanrıların kendileri de yaratılmıştır. Başlangıçta engin bir kaos titreşir ve bu kaosun içinden müzikal hareketler ya da sesler geçer. Bu sesler sonunda, milyonlarca yıl sonra, sesli harfler haline gelir. Yavaş yavaş belli bir düzen içinde birleşir, sessiz harflere yaslanır, kelimelere dönüşürler ve bu kelimeler de belli bir düzen içinde birleşip Vedaları meydana getirirler. Yani Vedaların yazarı yoktur. Kozmosun ürünleridirler ve böyle oldukları için her şeyin üstündedirler. Evrenin sözünden şüphelenmeye kim cüret edebilir? Bizse bu sözü anlamaya çalışabiliriz, hatta anlamaya çalışmalıyız. Zira Vedalar son derece anlaşılmaz ve karanlıktır, tıpkı doğdukları sınırsız derinlikler gibi. Dolayısıyla onları aydınlığa kavuşturmak için yorumlara ihtiyacımız vardır. Bunun üzerine Upanishad’ lar ve Hindistan’ın kurucu metinlerinin ikinci kategorisi gelir, son olarak da yazarlar. İkinci kategoriden metinler ile yazarlar arasında tanrılar çıkar ortaya. Tanrıları yaratanlar kelimelerdir. Tersi değil.

U. E. : İlk dil bilginlerinin ve dilbilgicilerin Hintliler olması tesadüf değil.

J. -P. de T. : “Kitaplı Dinler”e ilk nasıl girdiğinizi anlatabilir misiniz? Kitaplarla ilk temasınızı?

J. -C. C. : Köyde, kitapsız bir evde doğdum. Babam, hayatı boyunca galiba tek bir kitap okudu, dönüp dönüp baştan okudu: George Sand’ın Valentine’ini. Neden hep o kitabı yeniden okuduğu sorulduğunda şu cevabı verirdi: "Çok seviyorum, niye başka kitap okuyayım ki?”

Eve giren ilk kitaplar -birkaç eski kilise duası kitabını saymazsam- benim çocuk kitaplarımdı. Sanırım hayatımda gördüğüm ilk kitap, ayine giderken gördüğüm kutsal kitaptı, mihrabın üstüne göze çarpacak şekilde yerleştirilmişti ve rahip sayfalarını saygıyla çeviriyordu. Yani ilk kitabım bir dini yüceltme nesnesiydi. O zamanlar rahip, sırtını kilise cemaatine döner ve İncillerden bir metni aşırı bir şevkle, başlangıcını terennüm ederek okurdu: “In illo tempore, dbcit Jesus discipulis suis... ”

Hakikat, bir kitaptan terennüm ederek çıkıyordu. İçime derinlemesine yer etmiş bir şey, hâlâ çocukluğumdaki mihrabın üstüne heybetle kurulmuş duran kitabın yerini ayrıcalıklı, hatta kutsalmış gibi görmeme yol açıyor. Kitap, insanların gözünden kaçan bir hakikati içerir, çünkü o bir kitaptır.

Garip bir şekilde, bu duyguyu çok daha sonra bir Laurel&Hardy filminde yeniden buldum; en çok sevdiğim film karakterleridir. Laurel bir şey ileri sürer, ne olduğunu hatırlamıyorum şimdi. Hardy buna şaşırır, emin olup olmadığını sorar ona. Laurel şu cevabı verir: “Biliyorum, bir kitapta okudum. ” Bu gerekçeyi bugün de hâlâ yeterli bulurum.

Çok erken bibliyofil oldum, öyle olduğumu farz ediyorum, çünkü on yaşındayken hazırladığım bir kitap listesi buldum. Daha o zamandan seksen kitap içeriyormuş! Jules Verne, James Oliver Curvvood, Fenimore Cooper, Jack London, Mayne Reid ve başkaları. Bu listeyi, bir ilk katalogmuşçasına sakladım hep. Beni çeken bir güç varmış dernek. Köyümüzde, hem kitaptan mahrum oluşumuzdan, hem de büyük Ayin Kitabı’nın o olağanüstü aurasından gelen bir çekim gücü. O Ayin Kitabı, bir kilise ilahileri derlemesi değildi ama gene de bir çocuk için taşıması ağır, epey büyük boy bir kitaptı.

U. E. : Benim kitabı keşfedişim farklı oldu. Ben beş altı yaşındayken ölen dedem, babamın babası, mürettipti. Bütün mürettipler gibi, siyasi yönden devrinin tüm toplumsal kavgalarına atılmıştı. Hümanist bir sosyalist olarak, dostlarıyla birlikte grev örgütlemekle yetinmezdi. Grev günü, dayak yemesinler diye, grev kırıcılarını evine yemeğe çağırırdı!

Arada sırada onu şehir dışındaki evinde ziyarete giderdik. Emekliliğinden beri, ciltçi olmuştu. Evinde, bir rafın üstünde, bir kitap yığını ciltlenmeyi beklerdi. Çoğu resimliydi; içinde Joannot’nun, Lenoir’ın gravürlerinin bulunduğu XIX. yüzyıl popüler romanlarını bilirsiniz. Tefrika roman sevgim büyük ölçüde o dönemde, dedemin işliğine gidip gelirken doğdu şüphesiz. Öldüğünde, ciltlenmek üzere bırakılmış ama kimsenin arayıp sormadığı kitaplar vardı hâlâ evinde. Hepsi kocaman bir sandığa kondu, on üç erkek evladının en büyüğü olan babama kaldı bu sandık.

Bu koca sandık evimizin mahzeninde dururdu, yani, dedeme gide gele bende uyanan merakı hemen giderebileceğim bir yerde. Evi ısıtmak için kömür almaya ya da bir şişe şarap getirmeye mahzene inmem gerekince, sekiz yaşındaki bir çocuğun gözüne olağanüstü görünen o ciltlenmemiş kitapların ortasında bulurdum kendimi. Zekâmı uyandıracak her şey oradaydı. Yalnızca Darwin değil, erotik kitaplar ve Journal des Voyages et des aventures de terre et de mer in (Kara ve Deniz Seyahatleri ve Maceraları Günlüğü) İtalyanca versiyonu olan Giomale illustrato dei oiaggi’nin 1912’den 1921’e bütün bölümleri. Muhayyilem, alçak Prusyalıyı bir vuruşta ikiye bölen o cesur Fransızlarla beslendi, hikâyelerin hepsi elbette ki algılamadığım aşın bir milliyetçiliğe boğulmuştu. Üstüne üstlük hayal bile edemeyeceğimiz bir zalimlikle çeşnilendirilmişti; en egzotik diyarlarda kesilen kafalar, kirletilen bakireler, karnı deşilen çocuklar.

Dedemden kalan bu koca miras maalesef yok olup gitti. O kadar çok okumuş ve arkadaşlarıma ödünç vermiştim ki, kitaplar sonunda ruhlarını teslim ettiler. Bir İtalyan yayınevi, Sonzogno, bu resimli macera hikâyelerinde uzmanlaşmıştı. Yetmişli yıllarda, benim kitaplarımı yayımlayan yayın grubu onu satın alınca, gençlik kitaplarımdan bazılarına, mesela Jacolliot’nun İtalyancaya 11 Capitano Satana başlığıyla çevrilen Les Ravageurs de la mer’ine (Deniz Talancıları) belki de kavuşabileceğimi düşünerek çok sevindim. Fakat yayınevinin arşivi savaş sırasında bombardımanlardan yok olmuştu. Çocukluk kütüphanemi yeniden kurmak için, yıllarca sahafların ve bitpazarlarının altını üstüne getirmem gerekti, hâlâ da tamamlamış değilim...

J. -C. C. : Bu çocuk edebiyatının kaderimizi ne kadar etkilediğinin altını çizmek lazım, siz de şimdi bunu yaptınız. Rimbaud uzmanları, Sarhoş Gemi’nin Rimbaud’nun, Gabriel Ferry’nin Costal l'Indien’ini (Kızılderili Costal) okumasına ne çok şey borçlu olduğunu belirtirler. Ama görüyorum ki Umberto, siz macera hikâyeleri ve tefrika romanlarla başlamışsınız işe, bense kutsal kitaplarla, en azından bir kutsal kitapla başladım. Bu da yollarımızın bazı noktalarda niye ayrıldığını açıklar belki, kim bilir? Hindistan’da kaldığım ilk zamanlarda beni sahiden şaşırtan şey, Hindu kültünde kitap olmayışıydı. Yazılı metin yok. Müminlere okumaları ya da terennüm etmeleri için bir şey verilmez, çoğunun okuması yazması yoktur çünkü.

Batı’da “Kitaplı Dinler”den bahsetmekte ısrar edişimizin sebebi budur şüphesiz. Kitabı Mukaddes, Yeni Ahit ve Kuran muteberdir. Okuma yazması olmayanlar, cahiller, alt sınıflar için gelmemişlerdir. Tanrı tarafından yazılmış olarak değil ama neredeyse o yazdırmış gibi ya da onun esiniyle yazılmış gibi algılanırlar. Kuran bir melek tarafından yazdırılarak derlenmiştir ve kendisinden “okuması” istenen (ilk emir budur) Peygamber, okuma bilmediğini, öğrenmediğini kabul etmek zorunda kalır. Bunun üzerine, dünyayı okuma ve okuduğunu dile getirme yetisi ihsan edilir ona. Din, Tanrı’yla temas, bizi irfana doğru yükseltir. Okumak esastır.

İnciller, Tanrı’nın oğlunun sözlerini akıllarında tutmuş olan havarilerin tanıklıklarından hareketle oluşturulmuştur. Kitabı Mukaddes’e gelince; kitapların buyruğu altındadır. Kitabın, ilahı dünya ile insanların dünyası arasında bu köprü rolünü oynadığı başka bir din yoktur. Hindu metinlerinden bazıları kutsaldır, Bhagavad Gita gibi. Fakat, bir kere daha söyleyeyim, gerçek anlamıyla tapınma nesneleri arasında yer almazlar.

J. -P. de T: Eski Yunan ve Roma kitabı yüceltti mi acaba?

U. E. : Dinî nesne olarak değil.

J. -C. C. : Romalılar Sibylla kitaplarını yüceltmişlerdir belki, Eski Yunan’daki kadın kâhinlerin kehanetlerini içeren bu kitaplar Hıristiyanlarca yakıldı. Eski Yunanların iki "kutsal” kitabı Hesiodos ve Homeros’tu şüphesiz. Fakat bunların dinî vahiyler oldukları söylenemez.

U. E. : Çok-Tanrılı bir uygarlıkta, öbürlerinden üstün bir otorite olamaz, dolayısıyla vahyin tek bir “yazar”ı olması mefhumu anlamsızdır.

J. -C. C. : Mahabharata’yı yazan Vyasa’dır, bir ozan, Hint Homeros'u. Fakat yazı öncesi bir çağdayızdır. Vyasa, ilk yazar, yazma bilmez. Bilmemiz gereken her şeyi bize söyleyecek olan “dünyanın büyük şiiri”ni meydana getirdiğini anlatır, fakat onu yazamaz, yazmayı bilmez. İnsanlar -ya da tanrılar- henüz yazıyı icat etmemişlerdir. Vyasa’nın, bildiklerini yazması için, hakikati yazı sayesinde insanlara ulaştırması için birine ihtiyacı vardır. Brahma, bu vesileyle ona yarı Tanrı Ganesha’yı yollar; Ganesha küçük yuvarlak göbeği, fil kafası ve bir yazı takımıyla zuhur eder. Yazacağı sırada, fildişlerinden birini kırıp mürekkep hokkasına batırır. Ganesha’nın her tasvirde sağ fildişi kırık olarak gösterilmesinin sebebi budur. Şiirin yazıldığı zaman zarfında Ganesha ile Vyasa arasında teşvik edici bir rekabet oluşur. Mahabharata yazının doğuşuyla yaşıttır yani. Yazılı ilk eserdir.

U. E. : Homeros destanları için de aynı şey söylenir.

J. -C. C. : Kitaplı Dinlerimiz bağlamında, daha önce sözünü ettiğimiz Gutenberg Kitabı Mukaddes’inin yüceltilmesinin tamamıyla geçerli bir sebebe dayandığı ortaya çıkıyor. Kitabın modern tarihi de bir Kitabı Mukaddes’le başlar.

U. E. : Ama bu yüceltme, özellikle bibliyofil çevreleri ilgilendiren bir şey.

J. -C. C. : Kaç adet vardır? Biliyor musunuz?

U. E. : Kaynaklarda bir oybirliğine varılmış değil. Muhtemelen iki yüz ila üç yüz nüshanın basılmış olduğunu hesap edebiliriz. Kırk sekizi günümüze ulaşmış, bunların on ikisi buzağı tirşesinden. Bazı şahısların evlerinde öylece yatan birkaç adet daha vardır belki. Hani şu demin değindiğimiz, varlığından bihaber ve elinden çıkarmaya hazır olan yaşlı hanım örneğimizdeki gibi.

J. -C. C. : Kitabın bu şekilde kutsallaştırılabilmesi, yazma ve okuma olgusunun, birbirini izleyen uygarlıkların tarihinde kazandığı ve koruduğu önemi kanıtlıyor. Yoksa Çin’deki okumuşların gücü nereden gelecekti? Ya Eski Mısır uygarlığındaki kâtiplerin gücü? Okuma yazma bilme imtiyazı çok küçük bir zümreye mahsustu, onlar da bu durumdan olağandışı bir üstünlük sağlarlardı. Düşünün ki sizle ben, yörede okuma yazma bilen yegâne kişileriz. Kendi aramızda esrarengiz görüş alışverişlerinde, korkutucu ifşalarda bulunabilir ve kimse içeriği hakkında soru yağmuruna tutmadan mektuplaşabiliriz.

J. -P. de T. : Kitapların bu şekilde yüceltilmesiyle ilgili olarak, Femando Bâez, Kitap Kıyımının Evrensel Tarihi’nde, IV. yüzyılda, kötülüğün gücünden korunmak için boyunlarında eski elyazmaları taşıyan bazı kişileri anan İoannes Khrysostomos’tan alıntı yapar.

J. -C. C. : Kitap bir tılsım olabilir ama aynı zamanda bir büyücülük nesnesi de olabilir pekâlâ. Meksika’da kodeksleri yakan İspanyol keşişleri, bunların kötü büyü etkisi yaptığını söyleyerek savunuyorlardı kendilerini. Mutlak surette çelişkili bir şey bu dedikleri. Eğer kendileri hakiki Tanrı’nın gücüyle oraya gelmişlerse, sahte tanrıların hâlâ nasıl bir gücü olabilirdi ki? Tibet kitapları için de aynı şey söylendi, korkutucu Bâtıni öğretiler içermekle suçlandılar bazen.

U. E. : Sansevero Prensi Raimondo di Sangro’nun quipu’larla ilgili çalışmasını bilir misiniz?

J. -C. C. : İnka yönetiminin yazının yokluğunu doldurmak için kullandığı düğümlü iplerden bahsediyorsunuz değil mi?

U. E. : Aynen öyle. Madame de Graffigny Lettres d'une peruvienne’in (Perulu Bir Kadının Mektupları) yazarıdır. XVIII. yüzyılda muazzam başarı kazanmış bir romandır. Bunun üzerine, simyacı olan Napolili Prens Raimondo di Sangro, Madame de Graffigny’ nin kitabını incelemeye koyulur ve quipu'nun ilgili o harikulade, renkli resimler de içeren çalışmayı çıkarır ortaya.

Bu Sansevero prensi olağandışı bir kişidir. Muhtemelen mason, gizli bilimle uğraşan biri; Napoli’deki şapelinde, damar sistemi açığa çıkarılarak didik didik incelenmiş insan bedeni heykellerini yaptırmış olmakla tanınırdı. O heykeller öyle gerçekçidir ki, canlı insan bedenleri üzerinde çalıştığı, bunların belki de, o şekilde taşlaştırmak için bazı maddeler zerk ettiği kölelerin bedenleri olduğu düşünülür eskiden beri. Napoli’ye giderseniz, Sansevero Şapeli’nin yeraltı gömütlüğüne inip onları mutlaka görmelisiniz. Bu bedenler Vesale’in çalışmalarının taştan benzerleri gibiler.

J. -C. C. : Emin olun bunu kaçırmayacağım. Şaşırtıcı yorumlara neden olan şu düğümlü yazılardan söz açılınca, aklıma Peru’da bulunan ve maceraperest insanların, başka yerden gelen yaratıklara mesajlar iletmek için çizilmiş olduğunu anlattıkları şekiller geldi. Tristan Bernard’ın bu konudaki bir öyküsünü anlatayım size. Bir gün Dünyalılar, uzak bir gezegenden kendilerine işaretler gönderildiğini keşfederler. Çözemedikleri bu işaretlerin ne olduğunu anlamak için kafa kafaya verirler. Derken Sahra Çölü’nde onlarca kilometre uzunluğunda çok büyük harfler çizerek, olabilecek en kısa sözü oluşturmayı kararlaştırırlar. Ve “Efendim?” sözünü seçerler. Kuma büyük harflerle “Efendim?” yazarlar, yıllar süren bir çalışma gerektirir bu da. Bir süre sonra şu cevap geldiğinde şaşırıp kalırlar: “Teşekkür ederiz, fakat mesajımız size değil. ”

Lafı böyle biraz dolandırmamın sebebi, size şunu sormak için Umberto: Kitap nedir? Okunaklı imler taşıyan her nesne kitap mıdır? Eski Romalıların volumina’ları kitap mıydı?

U. E. : Evet, onları kitap tarihinin bir parçası olarak kabul ediyoruz.

J. -C. C: İnsanın içinden şöyle demek geliyor: Kitap, okunan bir nesnedir. Yanlış. Gazete okunur ve gazete kitap değildir; tıpkı mektubun, mezar taşının, bir eylemdeki pankartın, etiketin ya da bilgisayar ekranının da olmadığı gibi.

U. E. : Bana öyle geliyor ki, kitabın ne olduğunu belirlemenin bir yolu da bir dil ile bir lehçe arasındaki farkı göz önünde bulundurmaktır. Hiçbir dilbilimci bu farkı görmez. Ancak, bir lehçe ordusuz ve donanmasız bir dildir diyerek bu farkı örnekleyebiliriz. Örneğin Venedik lehçesini bir dil olarak kabul etmemizin sebebi budur, çünkü Venedik lehçesi diplomatik ve ticari belgelerde kullanılmıştır. Buna karşılık, Piemonte lehçesinde durum hiçbir zaman böyle olmadı.

J. -C. C. : Dolayısıyla bir lehçe olarak kaldı.

U. E. : Aynen öyle. Dolayısıyla, üstünde sadece bir im, diyelim ilahî bir isim taşıyan küçük bir dikme taş varsa elinizde, bu nesne bir kitap değildir. Fakat üstü Mısır’ın tarihini anlatan imlerle dolu bir dikilitaşsa elinizdeki, bu nesne kitaba benzeyen bir şeydir. Metin ile cümle arasında da aynı fark vardır. Cümle, bir noktanın olduğu yerde biter, oysa metin, o metni oluşturan ilk cümleyi noktalayan ilk noktanın ufkunun ötesine geçer. “Eve döndüm. ” Cümle bitmiştir. “Eve döndüm. Annemle karşılaştım. ” Bu durumda metinselliğin içine girmiş bulunuyorsunuz.

J. -C. C. : La Philosophie du livre’den (Kitabın Felsefesi) bir bölüm aktarmak isterim, Paul Claudel’in Floransa’da verdiği bir konferanstan hareketle 1925’te yayımlanmış bir denemesi. Claudel pek takdir etmediğim bir yazardır, fakat arada sırada şaşırtıcı parıltılar sergilemiştir. Aşkın bir beyanla başlar: “Dünyanın aslında bir metin olduğunu ve bize, alçakgönüllülükle ve sevinçle, kendi yokluğundan fakat aynı zamanda başka birinin, yani yaratıcısının sonsuz mevcudiyetinden bahsettiğini biliriz. ”

Hıristiyan biridir bu konuşan, elbette. Biraz ileride şöyle der: “Kitabın fizyolojisini incelemeyi düşündüm; kelime, sayfa ve kitap. Kelime cümlenin sükûn bulmamış bir parçasıdır, anlama giden yolun bir bölümü, fikrin geçip giden sarhoşluğu. Çince kelimeyse, aksine, gözün karşısında sabit kalır... Yazının esrarengiz yanı, konuşuyor olmasıdır. Eski ve modern Latince taşa yazılmak üzere oluşturulmuştu. İlk kitaplar mimari bir güzellik taşır. Derken zihnin hareketi hızlanır, düşünce maddesinin akışı kabarır, satırlar sıkışır, yazı yuvarlaklaşır ve kısalır. Çok geçmeden, kalemin minicik ucundan çıkmış olan sayfanın üstündeki o ıslak ve titrek örtüyü matbaa kapar ve klişesini alır... İşte, mekanik bir uzuv gibi sadeleştirilmiş, âdeta stilize edilmiş insan yazısı... Mısra, bir yere gelip duran bir satırdır, maddi bir sınıra geldiği ve mekân darlığı çektiği için değil, kendi iç rakamı tamamlandığı ve etki gücü tükendiği için... Her sayfa büyük bir bahçenin art arda gelen taraçaları gibi görünür gözümüze. Göz, narçiçeği veya ateş rengi bir notanın şiddetiyle aniden cinsliksize hücum eden bir sıfatın âdeta yanal saldırısı vasıtasıyla ve büyük bir zevkle kendinden geçer... Büyük bir kütüphane bana fosillerle, izlerle ve fırsatlarla dolu bir kömür madeninin katmanlarını hatırlatır daima. Kurutulmuş bitkiler koleksiyonu misali duyguların ve tutkuların derlendiği albüm, tüm insan toplumlarının kurutulmuş örneklerinin muhafaza edildiği kavanozdur. ”

U. E. : Burada tam olarak şiirle retoriği ayırt eden şeyi görüyorsunuz. Şiir size yazıyı, kitabı, kütüphaneyi mutlak surette yeni bir şekilde, yeni baştan keşfettirir. Oysa Claudel bildiğimiz şeyi söylüyor tastamam! Mısranın sayfa bittiği için sona ermeyip bir iç kurala uyduğu için sona ermesi vs. Retoriğin âlâsı yani. Ne var ki, yeni tek bir fikir getirmiyor.

J. -C. C. : Claudel kütüphanesinde “bir kömür madeninin katmanlarını” görüyor, bir dostum ise kitaplarını sıcak bir kürke benzetir. Kitaplar sanki onu ısıtıyormuş, korunaklı bir yer sunuyormuş gibi hisseder. Hatadan, belirsizlikten ve aynı zamanda karakıştan koruyormuş gibi. Dünyadaki bütün fikirlerle, bütün duygularla, olanca bilgiyle ve muhtemel her tutumla çevrili olmak, size kendinizi güvende ve rahat hissettirir. Kütüphanenizin kucağında hiç üşümeyeceksinizdir. Her halükârda, cahilliğin dondurucu tehlikelerinden korunmuş haldesinizdir.

U. E. : Kütüphanenin havası da bu korunma hissini yaratmaya katkıda bulunacaktır. Malzemesi tercihen eski olacaktır. Bir başka deyişle ahşap. Lambalar, Milli Kütüphane’de bulunanlar gibi, yeşil renkte olacaktır. Kestane rengiyle yeşilin bir araya gelmesi bu özel havayı yaratmaya katkıda bulunur. Mutlak surette modern (ve kendi tarzında başarılı) olan Toronto Kütüphanesi, Yale’deki gotik mimari örnek alınarak inşa edilmiş, çeşitli katları XIX. yüzyıl üslubuna göre döşenmiş Sterling Memorial Library’nin verdiği o korunma hissini aynı şekilde vermiyor. Hatırlıyorum da, Gülün adındaki kütüphanede işlenen cinayet, tam da Yale’deki Sterling Library’de çalışırken gelmişti aklıma. Akşam asma katta çalışırken, başıma her şeyin gelebileceği hissine kapılmıştım. Asma kata çıkmak için asansör yoktu, öyle ki çalışma masanıza bir kere yerleştikten sonra, hiç kimsenin yardımınıza koşamayacağı hissine kapılırdınız. Cesedinizi, cinayetten günlerce sonra, bir kitaplığın altına gizlenmiş olarak bulabilirlerdi. Bu koruma hissi, anıtların ve mezarların etrafında da vardır.

J. -C. C. : Büyük halk kütüphanelerinde beni daima büyülemiş olan şey, o yeşil ışıklı, küçük çan biçimindeki cam siperliktir; çizdiği açık renk dairenin merkezinde kitap durur. Kitabınız önünüzdedir ve siz dünyanın tüm kitaplarıyla çevrilisinizdir. Hem ayrıntı hem bütün sizinledir. Tam da bu nedenle o modern, soğuk, anonim, kitapların görünmediği kütüphanelerden kaçınırım. Kütüphanenin güzel bir şey olduğunu tamamen unuttuk.

U. E. : Tezim üzerinde çalışırken, vaktimin çoğunu Sainte-Genevieve Kütüphanesi’nde geçirirdim. O tarz kütüphanelerde, not almak amacıyla dikkatimizi gerçekten de etrafımızı saran kitaplar üstünde toplamak kolaydı. Ne zaman ki Rank Xerox fotokopi makineleri çıkageldi, sonun başlangıcı oldu. Kitabın fotokopisini çekebilir ve yanınıza alabilirdiniz. Evinizi fotokopilerle doldururdunuz. Elinizin altında oldukları için de artık okumazdınız.

İnternetle de aynı durumdayız. Ya çıkış alıyor ve kendinizi okumayacağınız belgeler kalabalığının ortasında buluyorsunuz yine. Ya da metninizi ekrandan okuyorsunuz, fakat araştırmanızda ilerlemek için tıklar tıklamaz, demin okuduğunuzu, şu an ekranınızda görünen sayfaya gelmenizi sağlamış olan şeyi unutuyorsunuz.

J. -C. G: Değinmediğimiz bir nokta var: Bir kitabı bir başkasının yanına koyarken neye göre karar veririz? Niye öyle değil de böyle yerleştirme yoluna gideriz? Kütüphanemin düzenini niye birdenbire değiştirmeye kalkarım? Sırf kitaplar başka kitaplarla yan yana dursun diye mi? Ahbaplıkları, komşulukları yenilemek için mi? Aralarında karşılıklı bir ilişki olduğunu varsayarım, öyle olmasını dilerim, bunu kolaylaştırırım. Altta olanları yukarı taşırım, onlara yeniden biraz saygınlık kazandırmak için göz hizama getiririm, onları daha değersiz, dolayısıyla hor görülebilir oldukları düşüncesiyle kasten en alta yerleştirmediğimi anlamalarını sağlamak için yaparım bunu.

Daha önce bahsettik. Tabii, elemeliyiz, öyle ya da böyle yapılacak olan eleme işlemine her halükârda yardım etmeli ve kendi anlayışımıza göre yolda kaybolmaması gereken şeyi kurtarmaya çalışmalıyız. Bizden sonrakilerin hoşuna gidebilecek, aynı zamanda onlara yardımı dokunabilecek ya da arkamızdan gülerek onları eğlendirebilecek olanı. Anlam verebildiğimizde anlam da vermeliyiz ama ihtiyatı elden bırakmadan. Ama iki arada sıkışıp kalmış, belirsiz bir dönemden geçiyoruz; böyle bir dönemde herkesin ilk görevi, şüphesiz, bilgiler, tecrübeler, bakış açıları, umutlar, tasarılar arası alışverişi kolaylaştırmak olmalı, elinden geldiği zaman. Bizden sonra gelecek olanların ilk işi bu olacaktır belki. Levi-Strauss, kültürlere ilişkin olarak, ancak başka kültürlerle temas halinde oldukları ölçüde yaşadıklarını söylerdi. Diğerlerinden kopuk bir kültür, kültür ismine layık olamaz.

U. E. : Bir gün, sekreterim, yerlerini belirlemek için kitaplarımın bir kataloğunu hazırlamak istedi. Onu bundan vazgeçirdim. Diyelim, "Kusursuz Dil” üzerine kitabımı yazmaktayken, bu kütüphaneyi bu yeni kıstasa göre yeniden gözden geçirecek, düzene koyacağım. O sırada konuyla ilgili düşüncemi beslemeye en elverişli kitaplar hangileri? Çalışmamı bitirdiğimde, kitapların bazıları dilbilim rafına, bazıları estetik rafına gidecek, daha başka kitaplarsa çoktan yeni bir araştırmanın içine sürüklenecek.

J. -C. C. : Dünyaya biraz çekidüzen vermeye başlamak haricinde, bir kütüphaneyi düzenlemekten daha zor bir iş yoktur. Kim bu işe kalkışacak? Nasıl düzenleyeceksiniz? Konu başlıklarına göre mi? Ama o zaman çok farklı boyda kitaplar olacağından, raflarınızı bir daha gözden geçirmek zorunda kalırsınız. O halde boylarına göre mi? Dönemlere göre mi? Yazarlara göre mi? Her konuda yazmış yazarlar var elinizde. Konu başlıklarına göre dizmeyi seçtiğinizde, Kircher gibi bir yazar her rafta bulunacaktır.

U. E. : Leibniz aynı sorunu atmıştı ortaya. Ona göre, bir bilgi birikiminin düzenlenmesi sorunuydu bu. D’Alembert ve Diderot da aynı sorunu Ansiklopediyle ilgili olarak ortaya atmışlardı.

J. -C. C. : Sorunların ortaya çıkması aslında yakın bir tarihe denk geliyor. XVII. yüzyılda, büyük bir özel kütüphane azami üç bin cilt barındırırdı.

U: E. : Tekrar edelim, kitaplar bugünkünden çok çok daha pahalıydı da ondan. Bir elyazması servet ederdi. Öyle ki, satın almak yerine, elle kopyasını çıkarmak tercih edilirdi bazen.

Şimdi size eğlenceli bir hikâye anlatmak isterim. Portekiz’deki Coimbra Kütüphanesi’ne gittim. Masalar keçeli bir kumaşla kaplıydı, bilardo masaları gibi az çok. Bu koruma önleminin sebeplerini sordum. Kitapları yarasaların dışkılarından korumak için dediler. Niye yok etmiyorlardı peki? Kitaplara saldıran kurdan yiyorlardı da ondan. Hem, kurt hepten yasak ve mahkûm edilmemeli. Kurdun incunabula’nın içine girmesi, yaprakların ne şekilde ciltlendiğini, öbürlerinden daha yeni kısımlar olup olmadığını anlamamızı sağlar. Kurtların geçtikleri yollar bazen garip şekiller oluşturur, bu da eski kitabın taşıdığı bir nevi damga gibidir. Bibliyofillere yönelik kılavuzlarda, kurtlardan korunmak için gerekli tüm talimatlar bulunur. Bu öğütlerden biri Zyklon B kullanmaktır, Nazilerin gaz odalarında kullanmış oldukları maddenin ta kendisi. İnsanlardansa böcekleri öldürmekte kullanmak daha iyi tabii ama gene de insan bir tuhaf oluyor.

O kadar barbar olmayan bir başka yöntem de kütüphanenize bir çalar saat koymak, büyükannelerimizde olanlardan. Muntazam tiktakı ve ahşaba yaydığı titreşimler kurtları saklandıkları yerden çıkmaktan caydırırmış.

J. -C. C. : Bir başka deyişle, uyutan bir çalar saat.

J. -P. de T. : Bu Kitaplı Dinlerin oturduğu bağlam, okuma lehine güçlü bir teşvik sağlıyor elbette. Ancak şu da var ki, gezegen sakinlerinin büyük bölümü kitabevlerinden ve kütüphanelerden uzak duruyor. Onlara göre kitabın hükmü yok.

U. E. : Londra’da yapılan bir anket, soru yöneltilenlerin dörtte birinin, Winston Churchill ile Charles Dickens’ın hayalî kişilikler, Robin Hood ile Sherlock Holmes’ un ise yaşamış kişiler olduğuna inandıklanm gösterdi.

J. -C. G: Cahillik etrafımızı sarmış durumda, genellikle küstah ve sahip çıkanı çok. Hatta kendi propagandasını yapıyor. Kendinden emin, her şeye burun kıvıran siyasetçilerimizin ağzından egemenliğini ilan ediyor. Hep tehdit altında olan, kendinden şüphe eden, kırılgan ve değişken bilgiyse, ütopyanın son sığınaklarından biri şüphesiz. Bilmenin sahiden önemli olduğuna inanıyor musunuz?

U. E. : Esas olduğuna inanıyorum.

J. -C. C. : En fazla sayıda insanın olabilecek en fazla sayıda şeyi bilmesinin mi?

U. E. : Olabilecek en fazla sayıda hemcinsimizin geçmişi bilmesinin. Evet. Her uygarlığın temeli budur. Akşam, meşe ağacının altında, kabilenin öykülerini anlatan ihtiyar adam; kabilenin geçmişle bağını kuran ve yılların tecrübesini aktaran odur. Çağımızda insanlık, Amerikalıların yaptıkları gibi, üç yüz yıl önce olanların hesaba katılmadığını, artık bizler için hiç önem taşımadığını düşünmeye yatkın şüphesiz. George W. Bush, Afganistan’ daki İngiliz savaşları üzerine yazılmış kitapları okumamış olduğundan, İngilizlerin tecrübesinden en ufak bir ders çıkaramadı ve ordusunu savaşa yolladı. Hitler, Napoleon’un Rusfa seferini araştırıp incelemiş olsaydı, oraya girme aptallığına kalkışmazdı. Yaz mevsiminin, kış basmadan Moskova’ya varmaya yetecek kadar uzun olmadığını bilirdi.

J. -C. G: Kitapları yasaklamaya uğraşanlardan ve sırf tembellikten veya cahillikten kitap okumayanlardan bahsettik. Fakat Nicolaus Cusanus’un “bilgili cahillik” teorisi de var. “Bir ağaç yaprağında kitaplardakinden daha çok şey bulacaksın, ” diye yazar Aziz Bemard, Vauclair başrahibi Henri Murdach’a. “Ağaçlar ve kayalar hiçbir üstattan öğrenemeyeceğin şeyi öğreteceklerdir sana. ” Tam da bir araya getirilmiş ve basılmış bir metin olmasındarı dolayı, kitap bize bir şey öğretemez, hatta genellikle şüphelidir, zira tek bir kişinin izlenimlerini paylaşmamıza yol açar. Hakiki bilgi doğayı seyre dalmakta bulunur. Jose Bergamin’in güzel bir metni vardır, bilir misiniz, La Decadencia del analfabetismo (Ümmiliğin Çöküşü). Şu soruyu atar ortaya: Okumayı öğrenmekle neyi kaybettik? Tarihöncesindeki insanlar ya da yazısız halklar hangi bilme biçimlerine sahiptiler ki biz bunları geriye dönüşü olamayacak şekilde kaybettik? Bütün vurucu sorular gibi, cevabı olmayan bir soru.

U. E. : Bana herkes kendince cevap verebilir gibi geliyor. Büyük mistikler bu soru karşısında farklı tutumlar sergilemişlerdir. Thomas a Kempis, De imitatione Christi’ de (İsa Mesih’i Taklit Etme), elinde kitapla bir köşeye çekilmek dışında hayatta asla huzur bulamadığını söyler mesela. Jacob Böhme ise tersine, zihnini ve ruhunu ışıtan büyük tecrübeyi, bir ışık huzmesi önündeki pirinç oturağa vurunca yaşamıştır. O anda, yanı başında kitapların olup olmaması hiç umurunda değildir, zira ortaya çıkacak olan eserinin vahyi dolmuştur içine. Fakat kitap insanları olan bizlere, bir güneş ışınının vurduğu bidenin vereceği hiçbir şey yoktur.

J. -C. C: Kütüphanelerimize döneyim. Belki siz de benzer bir tecrübe yaşamışsınızdır. Sık sık, kitaplarımın olduğu bir odaya girer ve onlara sadece bakarım, tekine bile dokunmadan. Ne olduğunu ifade edemeyeceğim bir şey geçer bana. Hem kafa karıştırıcı hem de iç rahatlatıcı bir durumdur. Femis’le meşgul olduğum sırada, JeanLuc Godard’ın Paris’te çalışacak bir yer aradığını bildiğimden, odalardan birini kullanmasına izin vermiştik, yapması gereken tek şey filmlerini göstereceği zaman yanına birkaç öğrenci almaktı. Bir film çekti, çekim bi tince, çeşitli sekansları içeren farklı renklerdeki bütün kutuları rafların üstüne yerleştirdi. Montaja başlamadan önce, günlerce orada durup hiçbirini açmadan o bobinlere baktı. Bir oyun değildi bu. Yalnızdı. Kutulara bakıyordu. Arada sırada yanına uğrardım. Orada öylece dururdu, hatırlamaya çalışırdı belki ya da bir düzen, bir ilham arardı.

U. E. : Bu tecrübeyi, evlerinde bir dolu kitap ya da verdiğiniz örnekte olduğu gibi, bobin biriktirmiş olanlar yaşamaz bir tek. Bir halk kütüphanesinde ve bazen büyük bir kitapçı dükkânında da aynı tecrübeyi yaşayabilirsiniz. Kaçımız raflarda gördüğümüz ama bize ait olmayan kitapların kokusuyla beslenmemiştir ki? Bilgi elde etmek için kitapları seyretmek. Okumadığınız bütün o kitaplar size bir şeyler vaat eder. Günümüzde gittikçe daha çok kişinin çok miktarda kitabı görme imkânının bulunması, iyimser olmak için bir sebep. Benim çocukluğumda, kitapçı dükkânı çok karanlık, insana pek kucak açmayan bir yerdi. İçeri girerdiniz, siyahlar giymiş bir adam size ne istediğinizi sorardı. O kadar korkutucu okudu ki, orada oyalanınayı aklınızın ucundan bile geçirmezdiniz. Uygarlık tarihinde, günümüzdeki kadar kitapçı dükkânı hiç olmamıştır. Güzel, aydınlık, dolaşabildiğiniz, sayfaları karıştırabildiğiniz, üç dört katta keşiflerde bulunabildiğiniz kitabevleri; Fransa’da Fnac’lar, İtalya’da Feltrinelli kitapevleri mesela. Oralara gittiğimde, gençlerle dolu olduğunu görüyorum. Tekrar ediyorum, satın almaları, hatta okumaları şart değil. Sayfaları karıştırmak, arka kapağa bir göz atmak yeterli. Bizler de sırf özet okuyarak yığınla şey öğrendik. Altı milyar insan arasında okurların yüzdesi çok az denerek buna itiraz edilebilir. Fakat ben çocukken, gezegende iki milyar insan yaşıyordu ve kitapçı dükkânları boştu. Günümüzdeyse bu yüzde daha iyi görünüyor.

J. -P. de T. : Ancak internetteki bu malumat bolluğunun, altı milyar ansiklopedi üretilmesiyle sonuçlanabileceğini ve tamamen üretkenlik karşıtı, felç edici olabileceğini söylediniz daha önce...

U. E. : Güzel bir kitabevinin “ölçülü”baş döndürücülüğüyle internetin sonsuz baş döndürücülüğü arasında fark var.

J. -P. de T. : Kitabı kutsallaştıran Kitaplı Dinlere değindik. O halde, en üst gönderge olan Kitap, Kitap’ın taşıyıp ilettiği değerlerden ayrılan bütün kitapları saf dışı bırakmaya ve yasaklamaya hizmet edecek. Bence bu tartışma, kütüphanelerimizin “Cehennem”i dediğimiz, yakılmasalar bile muhtemel okurları koruma kaygısıyla bir kenara itilen kitapların toplandığı yere ilişkin bir iki kelime etmeye davet ediyor bizi.

J. -C. C. : Konuyu ele almanın birçok yolu var. Mesela şunu keşfettim, epey de şaşırdım hani: İspanyol edebiyatında, XX. yüzyılın ikinci yarısına kadar tek bir erotik metin yok. Bu bir tür “Cehennem" ama içi boş.

U. E. : Ama gene de dünyanın en korkunç küfrü onlarda, burada ağzıma alamam.

J. -C. C. : Evet ama tek bir erotik metin yok. İspanyol bir dostum anlatmıştı; altmışlı, yetmişli yıllarda çocukken, bir arkadaşı Quijote’de bir kadının telalarından, yani memelerinden bahsedildiğine dikkatini çekmiş. O yıllarda, İspanyol bir oğlan çocuğu Cervantes’te tetas kelimesiyle karşılaşınca hâlâ şaşırabiliyor, hatta tahrik olabiliyordu. Bunun dışında, bilinen hiçbir şey yok. Asker türkülerinde bile. Rabelais’den Apollinaire’e, bütün büyük Fransız yazarları bir ya da birçok pornografik metin yazmışlardır. İspanyol yazarları yazmamış. Engizisyon İspanya’da kelime hâzinesini temizlemekte, söz konusu şeyin kendisini değilse de kelimelerini boğmakta sahiden de başarılı olmuş. Ovidius’un Aşk Sanatı bile uzun süre yasaktı. Bu edebiyat türünde eser vererek kendilerini tehlikeye atan Latin yazarlarından bazıları İspanyol kökenli olduğu için durum daha da garip. Aklıma Martialis geliyor mesela, Calatayudlu idi.

U. E. : Seks konusunda daha serbest uygarlıklar olmuştur. Pompei’de freskler ya da Hindistan’da heykeller görürsünüz, sizde böyle bir izlenim uyandırırlar. Rönesans’ta hayli serbestlik vardı, fakat Karşı-Reform’la beraber, Michelanğelo’nun çıplak bedenleri giydirilmeye başlandı. Daha ilginci ise, Ortaçağ’daki durum. Aşın iffetli ve gayet sofu bir resmî sanat var, fakat buna karşılık halk kültüründe ve Goliardların⁵⁹ şiirlerinde müstehcenlik diz boyu...

J. -C. G: Sırf Kama-Sutra sayesinde, bilinen en eski cinsellik kılavuzuna sahip olduğu için, Hindistan’ın erotizmi yarattığı söylenir. Kajuraho Tapınakları’nın cephelerinde olduğu gibi, olabilecek bütün pozisyonlar, cinselliğin bütün biçimleri orada tasvir edilmiştir gerçekten de. Fakat görünüşe bakılırsa, şehvet dolu o devirlerden bu yana, Hindistan gittikçe daha katı bir püritanizme doğru kaydı. Çağdaş Hint sinemasında, dudaktan öpüşülmez bile. Şüphesiz bir yanda İslamın, öbür yanda İngiliz Victoria döneminin etkisi var bunda. Fakat tam anlamıyla bir Hint püritanizminin var olmadığına da kani değilim. Şimdi, yakın zamanda bizde neler olduğuna gelelim; benim üniversite öğrencisi olduğum ellili yıllardan bahsediyorum, erotik kitaplar bulmak için Clichy Bulvarı’nda, Germain-Pilon Sokağı’nın köşesindeki bir kitapçı dükkânının bodrum katına gitmemiz gerekirdi. Bilemediniz elli beş yıl önce. Yani şişinmenin âlemi yok!

U. E. : Paris’teki Milli Kütüphane’deki “Cehennem”in temel ilkesi tastamam bu işte. Mesele o kitapları yasaklamak değil, herkesin kullanımına sunmamak.

J. -C. C. : Devrim’in ertesinde, kraliyet kütüphanesi de dahil olmak üzere manastırlara, şatolara, bazı şahıslara ait eski kaynaklara el konması suretiyle kurulmuş Milli Kütüphane’nin "Cehennem”ini oluşturacak kitaplar, toplum ahlakına aykırı olan, esas olarak pornografik nitelikte kitaplardır. “Cehennem” ise, Restorasyon Dönemi’ni, tüm muhafazakârlıkların yeniden ağır basacağı devri bekleyecektir. Kitapların Cehennemi’ni ziyaret etmek için özel bir izin gerektiği fikri hoşuma gidiyor. Cehennem’e gitmek kolay zannedilir. Hiç de öyle değil. Cehennem kilit altındadır. İsteyen giremez. François-Mitterrand Kütüphanesi Cehennem’den çıkmış bu kitaplarla ilgili bir sergi düzenledi ve sergi çok başarılı oldu.

J. -P. de T. : Siz bu Cehennem’i ziyaret ettiniz mi?

U. E. : Niye edeyim ki, barındırdığı bütün kitaplar artık yayımlandı nasılsa.

J. -C. C. : Ben yalnızca bir kısmını ziyaret ettim, hem sizinle benim okuduğumuz, ama bibliyofillerce çok aranan baskılarından okuduğumuz kitapları barındırıyordur muhakkak. Ayrıca sadece eski Fransız kaynaklarına ait kitaplar yok. Arap edebiyatı da bu konuda son derece zengin. Arapçada ve Farsçada Kama-Sutra’nın muadilleri var. Böyle olmakla birlikte, demin değindiğimiz Hindistan gibi, Müslüman-Arap dünyası da, bu halkların geleneğine hiçbir şekilde uymayan beklenmedik bir püritanizm uğruna, parlak kökenlerini unutmuş görünüyor.

Biz Fransız XVIII. yüzyılına dönelim: Ondan iki yüzyıl önce İtalya’da doğduğu anlaşılan resimli erotik edebiyatın, her ne kadar gizlice, yeraltında basılsa da ortaya çıkıp yayıldığı yüzyıldır hiç tartışmasız. Sade, Mirabeau, Restif de La Bretonne el altından satılır. Taşradan gelip başkentin olanca sefahatine kendini kaptıran genç bir kızın hikâyesini, az çok değişik biçimlerde anlatan pornografik kitaplar yazmak niyetinde olan yazarlardır bunlar.

Aslında, bir maskenin ardına gizlenmiş, Devrim öncesi bir edebiyattır söz konusu olan. O devirde, edebiyatta erotizm toplum ahlakını ve erdemli düşünceleri gerçekten rahatsız eder. Edebe yapılmış doğrudan bir saldırıdır. Orji sahnelerinin arkasında, top gürlemesi duyulur âdeta. Mirabeau o erotik yazarlardan biridir. Seks toplumsal bir sarsıntıdır. Erotizm, pornografi ve Devrim öncesi bir durum arasındaki bu bağ, gerçek anlamda Devrim döneminin ardından artık aynı şekilde var olmayacaktır elbette. Terör Dönemi’nde, ⁶⁰ bu işlerin asıl meraklılarının, her tür tehlikeyi göze alarak, şatafatlı bir atlı araba kiralayıp bir idamı seyretmek üzere Concorde Meydanı’na gittiklerini ve bu fırsattan yararlanıp bazen oracıkta, arabanın içinde, dörtlü bir seks âlemine daldıklarını unutmayalım.

Bu alanda benzersiz bir abide olan Sade, bir devrimciydi. Hapse bu sebeple girdi, yazdıklarından dolayı değil. O kitapların, insanların ellerini ve gözlerini gerçekten yaktıklarını ısrarla belirtmek gerekir. O sıcak satırları okumak, tıpkı yazmak kadar, bozguncu bir hareket teşkil ediyordu.

Devrim’den sonra, bu bozguncu boyut o yayınlarda sürdü, fakat artık siyasi alanda değil toplumsal alanda. Gene de yasaklandılar tabii. Pornografik kitapların yazarlarından bazılarının bunları yazdıklarını daima inkâr etmelerinin -hem de günümüze kadar- sebebi budur. Aragon, Irene-Saklı Günceler'in yazarı olduğunu daima inkâr etmiştir. Fakat kesin olan bir şey var: Para kazanmak için yazmadılar bunları.

Kaderleri Cehennem’i boylamak olan bu kitapları vuran yasak yüzünden, pek az nüsha satıldı. Para kazanma arzusundan çok bir yazma ihtiyacı var ortada. Musset, George Sand ile birlikte Gamiani’yi yazdığında, her zamanki çıtkırıldımlıklarından kaçma ihtiyacı duyuyordu muhtemelen. Onun için de kem küm etmeden girişti bu işe. “Üç ifrat gecesi”nin hikâyesidir o kitap.

Bu meseleleri Milan Kundera’yla defalarca konuştum. Hıristiyanlığın, günah çıkarma yoluyla, derinlemesine ikna yoluyla, âşıkların yatağına kadar girme ve onların erotik oyunlarını engelleme, hatta kendilerini suçlu hissetmelerini sağlama, günah işledikleri duygusunu verme konusunda başarılı olduğunu düşünür. Bu günah duygusu, mesela sodomi yaptıklarında nefis olabilir ama sonradan günah çıkarmak, kefaretini ödemek gerekir. Sonuç itibariyle, insanı Kilise’ye döndüren bir günah. Komünizmse bunu hiç başaramadı. Marksizm-Leninizm ne kadar karmaşık, ne kadar güçlü bir şekilde örgütlenmiş olsa da, yatak odasının kapısında dururdu. Komünist diktatörlük döneminde Prag’da, tercihen evli olmayan bir çift seviştiği zaman, bozguncu bir eylemde bulunduğunun bilincinde olurdu. Özgürlük her alanda, hayatlarında yaptıkları her işte eksikti, yatakları hariç.

İnsan öldükten sonra kütüphanesine ne olur?

J. -P. de T. : Jean-Claude, bize, kütüphanenizin bir kısmını satmak zorunda kaldığınızı ve bundan dolayı çok büyük üzüntü duymadığınızı söylediniz. Şimdi size oluşturduğunuz bu koleksiyonların geleceğini sormak isterim. İnsan böyle bir koleksiyonun, bir bibliyofili uğraşının yaratıcısıysa, kendisi artık ilgilenemeyecek durumda olacağı zaman bu koleksiyonun başına ne geleceğini kaçınılmaz olarak göz önünde bulunduruyordur herhalde. İzin verirseniz, siz yok olduktan sonra kütüphanelerinizin kaderinin ne olacağım konuşmak isterim.

J. -C. C. : Koleksiyonum gerçekten de budandı, ama tuhaftır, koca bir yığın güzel kitabı satmak bana hiç üzüntü vermedi. Bu vesileyle hoş bir sürpriz yaşadım. O zamanlar epey güzel şeyler, elyazmaları, ithaf edilmiş eserler içeren sürrealist arşivimin bir kısmını Gerard Oberle’ye emanet etmiştim. Oberle bunları azar azar piyasaya sürmeyi üstlenmişti.

Nihayet borçlarımı ödediğim gün, bu satış işinin ne durumda olduğunu öğrenmek için onu aradım. Alıcı bulmayan daha epey kitap olduğunu söyledi. Onları bana geri göndermesini istedim. Aradan dört yıldan fazla geçmişti. Unutuş çoktan işini görmeye başlamıştı. Sahip olduğum kitaplara, keşfin verdiği hayretle karışık büyük bir hayranlıkla kavuştum. İçmiş olduğumu sanıp da meğer dokunmadığım koca koca şişeler gibi.

Ben öldükten sonra kitaplarıma ne mi olacak? Karımla iki kızım karar verecekler buna. Yalnız vasiyetimde, falanca ya da filanca kitabı falanca ya da filanca dostuma bırakıyorum diye yazacağım şüphesiz. Ölüm sonrası hediyesi gibi, bir işaret, bir devir teslim gibi. Beni hepten unutmayacağından emin olmak için. Size hangisini bırakmak isteyeceğimi düşünüyorum şu an. Ah, sizde eksik olan Kircher elimde olsaydı keşke... ama yok.

U. E. : Benim koleksiyonuma gelince; dağılmasını istemem elbette. Ailem bir halk kütüphanesine verebilir ya da müzayedede satabilir. O zaman eksiksiz olarak bir üniversiteye satılmış olur. Benim için önemli olan tek şey bu.

J. -C. C. : Sizin hakiki bir koleksiyonunuz var. Uzun soluklu bir çabayla kurdunuz bu eseri, parçalanmasını istemezsiniz. Normal. Belki de, sizi kendi yazdıklarınız kadar iyi anlatan bir eser. Kendimle ilgili olarak da aynı şeyi söyleyeceğim: Kütüphanemin kurulmasına yön veren eklektizm de aynı şekilde beni gayet iyi anlatıyor. Ömrüm boyunca dağınık olduğumu söyleyip durdular. Yani kütüphanem de aynı bana benziyor.

U. E. : Benimki aynı bana benziyor mu bilmiyorum. Söyledim, inanmadığım eserlerin koleksiyonunu yapıyorum, yani kütüphanem beni tersten yansıtıyor. Ya da belki, çelişkili bir kafa yapısı olarak beni yansıtıyor. Emin olamayışımın sebebi koleksiyonumu çok az kişiye göstermiş olmam. Kitap koleksiyonu kendini tatmine yönelik bir olgudur, tek başına yapılır; tutkunuzu paylaşabilecek kişilere nadiren rastlarsınız. Çok güzel tablolarınız varsa, insanlar onları hayranlıkla seyretmek için evinize gelirler. Ama eski kitap koleksiyonunuzla sahiden ilgilenecek kimseyi bulamazsınız asla. Hiçbir çekiciliği olmayan küçük bir kitaba niye bu kadar önem verdiğinizi ve sizin için niye yıllar süren araştırmalara mal olduğunu anlamazlar.

J. -C. C. : Zaafımızı haklı göstermek için şunu söyleyeyim: Orijinal kitapla neredeyse bir insan gibi ilişki kurabilirsiniz. Bir kütüphane, size refakat eden, yaşayan arkadaşlar, bireyler topluluğu gibidir. Kendinizi biraz yalnız, biraz çökmüş hissettiğinizde, onlara başvurabilirsiniz. Oradadırlar. Hem arada sırada kazı çalışmaları yapar, mevcudiyetini unuttuğum saklı şeyler keşfederim.

U. E. : Söyledim ya, tek kişilik bir günahtır. Esrarengiz sebeplerden dolayı bir kitaba duyabileceğimiz bağlılığın, onun değeriyle hiçbir ilgisi yoktur. Çok bağlı olduğum kitaplarım var ama ticari değerleri pek büyük değil-

J. -P. de T. : Koleksiyonlarınız bibliyofili bakımından neyi temsil ediyor?

U. E. : Kişisel kütüphane ile eski kitap koleksiyonu genellikle birbirine karıştırılıyor bence. Benim asıl yaşadığım evde ve öbür evlerimde elli bin kitabım var. Ama bunlar çağdaş kitaplar. Nadir kitaplarım bin iki yüz başlıktan oluşuyor. Ancak, bir fark daha var. Eski kitaplar benim seçtiklerim (ve para ödediklerim), çağdaş kitaplarsa hem yıllar içinde satın aldıklarım hem de bir saygı belirtisi olarak bana -günden güne daha çok sayıda- gönderilenler. Ne var ki, bir yığınını öğrencilerime verdiğim halde, içlerinden epey büyük bir miktarını da alıkoyuyorum, böylece elli bin rakamına varıyoruz.

J. -C. C: Masal ve efsane koleksiyonumu bir yana koyacak olursam, toplam otuz-kırk bin kitabım var, bunların iki bin kadarı eski kitaplar. Ama bu kitapların bazıları kimi zaman bir yük oluyor. Bir dostunuzun size ithaf ettiği kitaptan ayrılamıyorsunuz mesela. Bu dostunuz evinize gelebilir. O zaman da kitabını görmesi icap eder, hem de iyi bir yerde.

Kendisine bir ithaf yazılmış kişinin ismini ithaf sayfasından kesip çıkaranlar var, ellerindeki nüshayı rıhtımlardaki sahaflarda satabilsinler diye. Bu yaptıkları, sayfa sayfa satmak için incunabula’ları kesip biçmek kadar korkunç bir şey. Size de, Umberto Eco’nun dünyadaki tüm dostlarından kitaplar geliyordur tahminimce!

U. E. : Bu konuda bir hesap yaptım ama üstünden biraz vakit geçti. Güncellemek lazım. Milano’daki bir dairenin metrekare fiyatını göz önünde bulundurdum, bu daire ne tarihî merkezde (çok pahalı) ne de işçi mahallelerinde olacaktı. O zaman, bir ölçüde burjuva saygınlığına sahip bir konut için metrekaresine 6000 avro ödemem gerektiği fikrine alışmalıydım, yani elli metrekarelik bir yüzölçümü için 300000 avro. Kapıların, pencerelerin yerini ve dairenin “düşey” diyebileceğimiz alanını kaçınılmaz olarak daraltacak öbür unsurların, bir başka deyişle kitap raflarının konmasına elverişli duvarların yerini bu hesaptan düşecek olursam, olsa olsa yirmi beş metrekareyi dikkate alabilirdim gerçekte. Demek ki, düşey bir metrekare bana 12000 avroya mal oluyordu.

Altı raflı, en ekonomik olanından bir kütüphane için en düşük fiyatı hesaplayınca, metrekare başına 500 avro yapıyordu. Bir metrekareden altı rafa, yaklaşık üç yüz kitap yerleştirebilirdim şüphesiz. Demek ki her kitabın yeri 40 avroya geliyordu. Yani fiyatından daha pahalıya. Sonuç olarak, bana gönderilen her kitap için, gönderen içine aynı tutarda bir çek yazıp koymalıydı. Daha büyük boyda bir sanat kitabı için, çok daha fazlasını hesaplamak gerekiyordu.

J. -C. C: Çeviriler için de aynı şey geçerli. Kitabınızın Birmanya dilindeki beş nüshasını ne yapıyorsunuz? Olur da bir Birmanyalıyla tanışacak olursam ona hediye ederim, dersiniz. Ama beş Birmanyalıyla tanışmalısınız!

U. E. : Kitaplarımın çevirileri bir mahzen dolusu. Hapishanelere göndermeyi denedim; İtalyan hapishanelerinde Almanlardan, Fransızlardan ve Amerikalılardan çok Arnavutlar ve Hırvatlar vardır herhalde diye düşündüm. Onun için de kitaplarımın bu dillerdeki çevirilerini gönderdim.

J. -C. G: Gülün Adı kaç dile çevrildi?

U. E. : Kırk beş. Berlin Duvarı’nın yıkılışından sonrasını da hesaba katan bir rakam bu, dolayısıyla, eskiden bütün Sovyet cumhuriyetleri için Rusça mecburi dil sayılırken, duvarın yıkılışından sonra kitabı Ukraynacaya, Azericeye vs. çevirmek gerekti. Bu acayip rakam bundan ileri geliyor. Her çeviri için beş ila on nüsha diye hesap ederseniz, iki yüz ila dört yüz kitap mahzeninizi mekân tutmuş demektir.

J. -C. C. : Burada size bir sırrımı vereyim: Kendimden bile saklayarak, bazen kitap attığım oluyor.

U. E. : Bir keresinde, jüri başkanının hatırı için, Viareggio Ödülü jürisine girmeyi kabul ettim. Jüride yalnızca deneme bölümü için yer alıyordum. Her jüri üyesine, bütün kategorilerde yarışan ne kadar kitap varsa geldiğini fark ettim. Sırf şiiri ele alacak olursam [sizin de bildiğiniz gibi, dünya muhteşem dizelerini kendi ceplerinden ödeyerek yayımlayan şairlerle dolu), ne yapacağımı bilmediğim sandık sandık şiir kitabı geliyordu. Bunlara bir de yarışmadaki öbür bölümlerin kitapları ekleniyordu. Bu kitapları belge olarak saklamam gerektiğini düşündüm. Fakat çok geçmeden evimde yer sorunuyla karşılaştım ve neyse ki sonunda Viareggio Ödülü jürisindeki görevimden çekildim. Şairler büyük farkla en tehlikelileridir.

J. -C. C. : Şu Arjantin fıkrasını duymuşsunuzdur, bildiğiniz gibi Arjantin çok sayıda şairin yaşadığı bir ülkedir. O şairlerden biri eski bir dostuyla karşılaşır ve elini cebine atarak şöyle der: “Hah! Tam vaktinde çıktın karşıma, demin bir şiir yazdım, sana okumam lazım. ” Bunun üzerine öbürü de elini cebine atar ve şöyle der: “Dikkat et, bende de bir tane var!”

U. E. : Arjantin’de şairden çok psikanalist var, öyle değil mi?

J. -C. C. : Öyle görünüyor. Ama ikisi birden olunabilir.

U. E. : Benim eski kitap koleksiyonum, Hollandalı bibliyofil Ritman’ın kurduğu BPH, Bibliotheca Philosophica Hermetica ile kıyaslanamaz elbette. Bu konuda sahip olunması gereken her şeye aşağı yukarı sahip olduğundan, son yıllarda, hermetizmle ilgisi olmasalar bile, değerli incunabulaların da koleksiyonunu yapmaya başladı. Sahip olduğu çağdaş kitaplar büyük bir binanın üst kısmını olduğu gibi kaplıyor, eski kitaplarıysa harikulade bir şekilde düzenlenmiş bir mahzende duruyor.

J. -C. C. : Americana⁶¹ diye adlandırılan malzemelerle ilgili eşsiz birtakım oluşturmuş olan Brezilyalı koleksiyoncu Jose Mindlin, kitapları için bir ev inşa ettirdi. Brezilya hükümeti o öldükten sonra kütüphanesine baksın diye bir vakıf kurdu. Benim, çok daha mütevazı bir şekilde, iki küçük koleksiyonum var; onları özel olarak değerlendirmek isterim. Birinin dünyada bir benzeri yok sanırım. Masalları ve efsaneleri, her ülkenin kurucu anlatılarını bir araya getiriyor. Bibliyofili anlamında değerli kitaplardan oluşan bir koleksiyon değil. Bu anlatılar anonim, baskıları genellikle sıradan, bazı nüshalarsa yıpranmış durumda. Üçdört bin ciltten oluşan bu takımı bir halk sanatları müzesine ya da bu alanda uzmanlaşmış bir kütüphaneye bırakmak isterim. Ama henüz bulamadım.

Özel olarak değerlendirmek istediğim [ama nasıl bilmem) ikinci koleksiyonumsa, karımla birlikte oluşturduğum koleksiyon. Daha önce değindiğim gibi, XVI. yüzyıldan itibaren “Eski İran’a Seyahat” başlığı altında toplanan kitaplara ilişkin. Belki günün birinde kızımız ilgilenip uğraşır.

U. E. : Benim çocuklarım ilgilenip uğraşacağa benzemiyor. Joyce’un Ulysses’inin ilk baskısına sahip oluşum oğlumun hoşuna gidiyor, kızımsa XVI. yüzyıldan kalma Mattioli’nin bitkibilim kitabını inceliyor sık sık, ama hepsi bu kadar. Kaldı ki, ben de elli yaşından sonra hakiki bir bibliyofil oldum.

J. -P. de T. : Her ikiniz de hırsızlardan korkmuyor musunuz?

J. -C. C. : Bir gün, bir kitabımı çaldılar, hem de herhangi bir kitap değil, Sade’ın Yatak Odasında Felsefe'sinin orijinali. Hırsızın kim olduğunu bildiğimi zannediyorum. Bir taşınma sırasında oldu. Bir daha da bulamadım.

U. E. : İşi bilen biriymiş. En tehlikelileri bibliyofil hırsızlardır, tek bir kitap çalanlar. Kitapçılar bu kleptoman müşterilerin kimliğini sonunda saptar ve meslektaşlarına bildirirler. Normal hırsızlar koleksiyoncu için tehlikeli değildir. Gariban soyguncuların koleksiyonumu çalmaya kalktıklarını düşünelim. Bütün kitapları sandıklara koymak iki gecelerini alır, taşımaları için de kamyon gerekir.

Daha sonra (malın tümünü eksiksiz olarak Arsene Lupin satın alıp Aiguille creuse’de⁶² saklamamışsa), sahaflar onlara gülünç bir miktar para verir, bunu da ahlaki kaygıları olmayan satıcılar yapar yalnızca, çünkü çalıntı mallar olduğu barizdir. Kaldı ki, iyi bir koleksiyoncu her nadir kitap için bir fiş hazırlar, kusurlarına varana kadar her türlü ayırt edici işaret belirtilir, ayrıca polisin sanat eserleri ve kitap hırsızlığında uzmanlaşmış bir kolu vardır. Mesela İtalya’da, polisin bu kolu son derece etkilidir, becerilerini savaş sırasında kaybolmuş sanat eserlerini bulmak için uğraştıkları dönemde edinmişlerdir çünkü. Son olarak da, eğer hırsız yalnızca üç kitap almaya karar verir de, en pahalıları bunlardır diye düşünerek en büyük boy olanları veya en güzel cilde sahip olanları alırsa muhakkak yanılacaktır, en nadir kitap fark edilmeyecek kadar küçük olabilir.

En büyük risk, filanca kitaba sahip olduğunuzu bilen ve o kitabı çalma pahasına da olsa mutlak surette ele geçirmek isteyen deli bir koleksiyoncunun özel olarak yolladığı kişinin göze aldığı risktir. Ancak elinizde Shakespeare’in 1623 tarihli Folio’su olmalıdır, yoksa onca risk almaya değmez.

J. -C. C. : Bilirsiniz, eski mobilya katalogları teşhir eden "antikacılar” vardır, hâlbuki o mobilyalar hâlâ sahiplerinin evlerindedir. Siz ilgilenirseniz, bir tek o mobilyayı alıp gitmek için hırsızlık tertiplerler. Ama söylediklerinize genel olarak katılıyorum. Bir kere soyuldum. Hırsızlar televizyonu, radyoyu, ne olduğunu hatırlamadığım bir şeyler daha aldılar ama tek bir kitaba dokunmadılar. On bin avroluk hırsızlık yaptılar, hâlbuki tek bir kitap alsalardı, o miktarın beş ya da on katını ceplerine koyarlardı. Demek ki cahillik bizi koruyor.

J. -P. de T. : Her kitap koleksiyoncusunun aklımın bir köşesinde yangın saplantı haline gelmiştir tahminimce...

U. E. : Ya evet! Koleksiyonumu sigortalatmak için hatırı sayılır bir miktar ödememin sebebi bu. Yanan bir kütüphane hakkında bir kitap yazmış olmam tesadüf değil. Ya evim yanarsa diye korkarım hep. Niye korktuğumu da biliyorum artık. Üç yaşından on yaşına kadar yaşadığım daire, bizim belediyenin itfaiye şefinin dairesinin alt katındaydı. Çok sık olarak, bazen haftada birkaç kere, gecenin bir vakti bir yerlerde yangın çıkar ve itfaiyeciler, sirenlerini çalarak, şeflerini uykusundan kaldırmaya gelirlerdi. Çizmelerinin merdivendeki sesini duyup uyanırdım. Ertesi gün, karısı anneme felaketin bütün ayrıntılarını anlatırdı... Yangın tehdidi çocukluğuma niye tebelleş olmuş anlıyorsunuzdur.

J. -P. de T. : Sabırla bir araya getirilmiş koleksiyonlarınızın geleceğinin ne olacağı konusuna dönmek isterim...

J. -C. G: Karımla kızlarımın, mesela veraset vergisini ödemek için koleksiyonumu kısmen veya tamamen satacaklarını tahayyül edebilirim. Kederli bir düşünce değil bu, aksine: Eski kitaplar piyasaya döndüklerinde, dağılırlar, başka yere giderler, birilerini mutlu ederler, bibliyofili tutkusunu devam ettirirler. Albay Sickels’ı muhakkak hatırlarsınız, XIX. ve XX. yüzyıl Fransız edebiyatının hayal edilebilecek en olağanüstü koleksiyonuna sahip şu zengin Amerikalı koleksiyoncu. Hayattayken koleksiyonunu Drouot’da sattı. Satış on beş gün sürdü. Bu unutulmaz satıştan sonra onunla karşılaştım. Pişman değildi. Birkaç yüz hakiki kitap meraklısının kalbinde iki hafta boyunca bir ateş yakmış olmaktan dolayı gururluydu hatta.

U. E. : Benim ilgi alanım o kadar özel ki, koleksiyonumun gerçekten kimin ilgisini çekebileceğini tam olarak kestiremiyorum. Kitaplarımın, sonunda, bir gizli bilim meraklısının eline düşmesini istemem, onlara mutlaka bağlanacaktır ama başka sebeplerden. Koleksiyonumu Çinliler satın alır belki de. Amerika Birleşik Devletleri’nde yayımlanan Semiotica dergisinin bir sayısı geldi, Çin’ de göstergebilime ayrılmış. Benim kitaplarımdan yapılmış alıntılar, bizim bu alanda uzmanlaşmış çalışmalarımızda yer alanlardan daha çok. Belki günün birinde koleksiyonum, Batı’nın tüm çılgınlıklarını anlamak isteyecek Çinli araştırmacıların ilgisini başkalarından daha çok çeker.

Notlar

[←1]

Victor Hugo, Notre-Dome de ParisINotre Dome'ın Kamburu. Bu sayfadaki tırnak içindeki alıntılar aynı kitaptan. (Ç. N. )

[←2]

Roma imparatorluğu’nda I. ve II. yüzyıllardan itibaren önce parşömen, XIII. yüzyıldan itibaren ise kâğıttan yaprakların bir araya getirilmesiyle oluşan, kapağı olan, boyutu şimdiki kitaplara benzeyen elyazması. (Ç. N. )

[←3]

Yan yana yapıştırılmış ve bir çubuğun etrafına sarılmış elyazması sayfaları. (Ç. N. )

[←4]

Latince “beşik” anlamına gelen incunabula, XV. yüzyılda, yani matbaanın henüz “beşikte” olduğu devirde basılmış kitaplar için kullanılan bir terimdir. (Ç. N. )

[←5]

Bibliyo (kitap) ve holokost (soykırım) kelimelerinden: Kitap kıyımı. (Ç. N. )

[←6]

Eco'nun II costume di atsa (1973), Dalla periferia delTimpero (1977), Sette anni di desiderio (1983) adlı çalışmalarından derlenip, Fransızcada La Guerre du faux adıyla yayımlanmış kitap. (Ç. N. )

[←7]

Üzerinde yazılı bir verinin yer aldığı her çeşit malzeme (taş, papirüs, kâğıt vs. ), metnin tamamında “maddi ortam" olarak anılacaktır. (Ç. N. )

[←8]

(Lat) Dürülmüş elyazması sayfalar. (Ç. N. )

[←9]

Hindu dilinde mezar anıtı. (Ç. N. )

[←10]

Sanskritçe yılan anlamına gelir. Hinduizm ve Budizmde çok başlı büyük bir yılan şeklinde tasvir edilen bu yaratıklar gökyüzü ile yeryüzü, bu dünya ile öbür dünya arasında aracılık ederler. (Ç-N. )

[←11]

Claude Levi-Strauss Kasım 2009'da öldü. (Ç. N. )

[←12]

Yunanca bous “öküz” ve strophein “dönmek”ten. Öküzlerin sürdüğü tarlalardaki saban izleri taklit edilerek, satırların kesintiye uğramadan, bir sağdan sola, bir soldan sağa yazıldığı eski bir yazı sistemi. (Ç. N. )

[←13]

Dijital sinemada yeni bir gösterim sistemi. Geleneksel 35 mm film kopyalarını sinema salonlarına göndermek yerine, bir merkezden, uydu aracılığıyla dijital gösterim sağlanıyor. (Ç. N. )

[←14]

(İng. ) Kısaltılmış halde. (Ç. N. )

[←15]

“Var olmak mı, yok olmak mı, bütün sorun bu!” Shakespeare, Hamlet, Sabahattin Eyuboğlu çevirisi, Remzi Kitabevi, 1974. (Ç. N. )

[←16]

İletişim Yayınları taralından, “Borjes'in Toplu Eserleri” içinde yayımlanan Fkciones / Hayaller ve Hikâyeler’in “Artificos” adlı bölümünde yer alır, çevirenler Tomris Uyar ve Fatih Özgüven, 1998. (Ç. N. )

[←17]

Hazreti İsa çarmıha götürülürken yolda on dört kere duraklamıştır. (Ç. N. )

[←18]

Almanya’da XVIII. yüzyılın ikinci yansında, 1767-1785 arasını kapsayan siyasi ve edebî hareket. Romantizmin habercisi olan bu hareket, ismini, Klinger'in bir tiyatro oyunundan alır. Sturm und Drang (“Fırtına ve Coşku” diye çevrilebilir) hareketi akılcılığın hâkimiyetine cevap olarak ortaya çıkıp duyguların üstünlüğünü vazeder. Gençliğin, dönemin hâlam edebî ve sanatsal geleneğine yönelttiği bir itirazdır. (Ç. N. )

[←19]

1643-1715 arasında Fransa kralı olan XIV. Loufs’nin lakabı. (Ç. N. )

[←20]

Papa II. Julius (Giuliano delta Rovere), yaptırdı# San Pietro in Vincoli Kilisesi’ndeki kabrini Micheiangelo’ya ısmarlamıştır. Musa heykeli de sanatçının tasarladı# kabrin bir parçası olarak o kilisededir. (Ç. N. )

[←21]

Michelangelo Antonioni 31 Temmuz 2007’de öldü. (Ç. N. )

[←22]

Fransa’da 1795-1799 yılları arasında, beş üyeden kurulu ve yürütmeden sorumlu Medis’ih ve siyasi rejimin adı. (Ç. N. )

[←23]

(Lat) Cadıların Çekici. Cadıları öldürmeye yarayan çekiç. (Y. N. )

[←24]

(Fr. ) Boynuzlu Musa. (Ç. N. )

[←25]

Katolik Kilisesi’nin dogmalarına karşı bir doktrin veya görüş ileri süren ve bu nedenle mezhep sapkını ilan edilen kişi. Daha geniş anlamıyla, kendi dininin ilkelerinden sapan kişi. (Ç. N. )

[←26]

Sinoptik terimi, Yunanca syn (birlikte, toplu) ve opsis (gören) köklerinin birleşmesinden oluşmuştur. Sinoptik İnciller, Yeni Ahit’te, İsa'nın hayat hikâyesini benzer bir bakış açısından anlattıktan, genellikle aynı anlatılan ve kelimeleri kullandıkları için toplu bir bakışa imkân veren Matta, Markos ve Luka İncillerine verilen addır. (Ç. N. )

[←27]

(İt. ) Müsvedde defterleri. (Ç. N. )

[←28]

1. Bilinen ilk incunabula’dır. Toplam 1282 sayfa olan iki ciltten oluşur, her sayfada kırk iki saurlık iki sütun bulunur. (Ç. N. )

[←29]

2. Entretiens sur la fin des temps, Catherine David, Fr6d6ric Lenoir ve Jean- Philippe de Tonnac tarafından Jean-Claude Carri&re, Jean Oelumeau, Umberto Eco. Stephen Jay Gould ile gerçekleştirilen söyleşiler, Pocket, 1999 (Fr. kitaptan); Zamanların Sonu Üstüne Söyleşiler, çeviren: Necmettin Kîmil Sevil, Yapı Kredi Yayınları, 2001. (Ç. N. )

[←30]

(Lat. ) Bütün eserleri. (Ç. N. )

[←31]

1. Molifere'in 30 Haziran 1643'te kurduğu ve iki yıl sonra, Ağustos 1645'te kapanan tiyatrosu. (Ç. N. )

[←32]

Baskı kâğıdı katlanmış olduğundan, iki yapraktık yani dört sayfalık formalardan oluşan kitap. (Ç. N. )

[←33]

Cervantes, Don Quijote, ikinci cilt, s. 442, çev. : Bertan Onaran, Sosyal Yayınlar, 1982. (Ç. N. )

[←34]

Balzac. Goriot Bobo. s. İ 38. çev. : Tahsin Yücel, Varlık Yayınevi, 1972. (Ç. N. )

[←35]

(İng. ) Shakespeare-Bacon İhtilafı. (Ç. N. )

[←36]

1887-1968 yılları arasında yaşamı; bir İtalyan rahibinin lakabıdır. Bedeninde stigmatalar (İsa’nın çarmıh yaralan) çıktığı kabul edilen ilk rahip ve nadir insanlardan biridir. Katolik Kilisesi tarafından 2002’de aziz ilan edildi. (Ç. N. )

[←37]

Katolik Kilisesi'nin dogmalarına karşı bir doktrin veya görü; ileri süren ve bu nedenle mezhep sapkını ilan edilen kişi. Daha geni; anlamıyla, kendi dininin ilkelerinden sapan kişi. (Ç. N. )

[←38]

Din tarihinde Yahudilerin ve ilk Hıristiyanların paganlara verdikleri ad. (Ç. N. )

[←39]

(Lat. ) Roma Barışı. (Ç. N. )

[←40]

Karanlıkçılık, kitleleri bilgisiz ve cahil bırakma, aydınlık düşmanlığı. (Y. N. )

[←41]

Kanlı ter dökmek. (Y. N. )

[←42]

(Lat. ) Erken bunama. (Ç. N. )

[←43]

SSCB’de sansürün yasakladığı kitapların yasadışı bir biçimde el altından dağıtılması, bu şekilde dağıtılan kitap için kullanılan Rusça kelime. (Ç. N. )

[←44]

(Ing. ) Yetenek avcısı. (Ç. N. )

[←45]

İkinci Dünya Savaşı sırasında Nazi Almanyası'nın Yahudilere uyguladığı soykırımı inkâr edenleri, daha geniş anlamıyla tüm insanlık suçlarını inkâr edenleri veya hafifseyenleri tanımlamakta kullanılan terim. (Ç. N. )

[←46]

Fransa'da I. İmparatorluğun çöküşünden sonra, Bourbon hanedanının yeniden başa geçtiği dönem (1814-1830). (Ç. N. )

[←47]

1. La Mort et flmmortaliti, Encydopedie des savoirs et des croyanccs (“Ölüm ve Ölümsüzlük, Bilgiler ve İnançlar Ansiklopedisi”), Fr6d6ric Lenoir ve Jean- Philippe de Tonnac yönetiminde, Bayard, 2004.

[←48]

Fransa'da 1870-1940 yılları arasındaki siyasi dönem. (Ç. N. )

[←49]

(İng. ) “Husserl demek istiyorsunuz, değil mi?” (Ç. N. )

[←50]

(İng. ) Taksi sürücüsü. (Ç. N. )

[←51]

(İt. ) İtalyan jandarmaları. Çoğunlukla Güneyli İtalyanların tercih ettikleri bir meslek. (Y. N. )

[←52]

Mutlu azınlık

[←53]

Yüksek faizli riskli kredi

[←54]

Kötü adamlar,iyi adamlar

[←55]

1. Ortaçağ’da, İber Yarımadası'ndaki Hıristiyanların, Müslümanların yarımadadaki varlıklarını ortadan kaldırma amaç ve çabalarına verilen addır. 1492 yılında son Endülüs devletinin yıkılmasıyla başarıya ulaşan reconquista, İspanyolca “yeniden fetih” anlamına gelir. (Y.N.)

[←56]

Shakespeare, Atinalı Timon, çev. : Sabahattin Eyuboğlu, s. 139, Remzi Kitabevi, 1968. (Ç. N. )

[←57]

(İng. ) Peş peşe birbirine benzer cinayetler işleyen katil. (Ç. N. )

[←58]

(İng. ) On beş dakikalığına ünlü. (Ç. N. )

[←59]

I. XII. ve XIII. yüzyıllarda, Kilise bünyesinde gittikçe büyüyen çelişkilere karşı çıkarak kendilerini Latince hicivli şarkı, şiir ve tiyatro gösterileriyle ifade eden gezgin papaz çömezleri. (Ç. N. )

[←60]

Fransa’da Girondinlerin devrildiği Haziran 1793'ten Robespierre'in devrildiği tarih olan 27 Temmuz 1794'e kadar. Devrim hükümetince olağanüstü önlemlerin alındığı dönem. (Ç. N. )

[←61]

Amerika kıtasının tarihine, coğrafyasına, folkloruna ve kültür mirasına ilişkin çeşidi nesneler (kitap, belge, harita vs. ) Americana tanımı içine girer. (Ç. N. )

[←62]

Ünlü roman karakteri Arsene Lupin’in yaratıcısı Maurice Leblanc’ın kitaplarından birinin ve o kitap» maceranın geçtiği yerdeki oyuk sivri kayanın adıdır. (Ç. N. )