Veganizm: Ahlakı, Siyaseti ve Mücadelesi 

Bir Söyleşi

Zülâl Kalkandelen - Can Başkent

Eylül 2013 - Birinci Baskı

ISBN No: 978-1-927893-01-2 (ePub), 978-1-927893-02-9 (mobi)

Dizgi: Propaganda Yayınları

Kapak: İç Mihrak Propaganda Tasarım Kolektifi

Propaganda Yayınları

www.propagandayayinlari.net

iletisim@propagandayayinlari.net

Zülâl Kalkandelen

zulalk@gmail.com

www.zulalkalkandelen.com

www.twitter.com/veganzulal

Can Başkent

can@canbaskent.net

www.canbaskent.net

Sunuş

Bu satırları okuyorsanız, öncelikle veganizm üzerine yazılmış ilk Türkçe kitaba ilgi gösterdiğiniz için teşekkür ederiz. Bu teşekkür sıradan bir ifade değildir; veganlar bilir, hayvan haklarından söz etmeye başladığınız anda olumsuz tepkiler almaya başlarsınız, hatta işi hakarete vardıranlar olur. Bir basın bülteniyle bu kitabın duyurusunu yaptığımızda da aldığımız ilk tepkilerden birisi, “İnsan mısınız, yoksa bir tür hayvan mı?” şeklindeydi. Onu yazan kendince bize hakaret etmek istiyordu, onun mantığında hayvan bir alt-türdü belli ki. Ama hakaret etmeyi de becerememişti; çünkü vegan felsefesinde hayvan algısı eşitlikçilikten geçer, “hayvan” kelimesinin hakaret yerine kullanımını da reddeder. En nihayetinde, hepimiz hayvanız Homo Sapiens olduğumuz için.

Bu basit olay, veganların günlük yaşantıda karşılaştığı olumsuz tepkilerden sadece birisi. Ancak bunun yanında, dünyada yavaş da olsa giderek daha fazla ilgi görmeye başlayan veganizmi anlamaya çalışanlar, merak edenler de var. Bu kitabın amacı, hem akıllarda yanlış bilgilenme sonucu yer eden görüşlere bir karşılık vermek, hem de veganizmi bir felsefe ve yaşam pratiği olarak merak edenlerin sorularına yanıt oluşturmak. 

Kitabın ortaya çıkışı, Ocak 2013’te Can Başkent’in bana gönderdiği e-posta ile başladı. İstanbul-Paris arasında sürecek iletişimle bir söyleşi biçiminde olması fikri de ona aitti. Ben öneriyi alır almaz kabul ettim. Çünkü böylelikle, yıllardır bana çeşitli yollarla ulaşıp vegan yaşam hakkında sorular soranlara toplu bir yanıt vermiş olabileceğimi düşündüm. Ayrıca kendi anadilimde veganizm üzerine bir kaynak oluşturma fikri de beni heyecanlandırdı. Kış, ilkbahar ve yaz aylarını Can’la söyleşerek geçirdik. Belki de çevremde bu konuda konuşabileceğim insan olmamasından dolayı, yazışmalar benim açımdan değerliydi.

Kitabı yazarken, herhangi bir sınırlama olmadan, en içten düşüncelerimizi ve kişisel yaklaşımlarımızı mütevazı bir şekilde paylaştık. Elbette veganizm konusunda ikimizin aynı görüşte olmadığı hususlar da vardı. Her düşünce ya da felsefe akımında olduğu gibi, veganizmin içinde de farklı yorumlar, yönelimler var. Dolayısıyla okuduklarınızla hemfikir olabileceğiniz gibi, katılmadığınız noktalar da mutlaka olacaktır. Kitapta hem Can’ın hem de benim iletişim bilgilerimiz var; eğer söylemek ya da sormak istediğiniz bir şey olursa ve bize yazarsanız seviniriz. Farklı fikirlerin uygar bir şekilde savunulabildiği zaman toplumların yaşanabilir hale geleceğine inanıyoruz.

Aslında sunuş yazısını Türkiye’den ünlü bir vegana yazdırmayı düşündük ama öyle biri yok ne yazık ki. Ancak sonuçta önemli olan, ilerdeki sayfalarda tartışmaya sunduğumuz görüşler ve bakış açısı; onu aktarabildiysek, kitap da işlevini yerine getirmiş demektir. Belki fazla romantik ve ütopik gelebilir ama biz, “daha barışçıl, başka bir dünya mümkün” diyenlerdeniz. Umarız okuyanlar da, bizim yazarken aldığımız keyfi alabilir. 

Eylül 2013, İstanbul

Bölüm 1: Beslenme ve Sağlık

Can Zülâl, veganizmi sen de ben de, mutlakiyetçi bir şekilde tanımlıyoruz. Hayvan sömürüsünü bütünüyle yaşamlarımızdan çıkarmak bu anlamda önemli bir amaç. Fakat, hemen her mutlakiyetçi ve kapsayıcı bir çerçeve çizme çabasında olduğu gibi, veganizmde de bazen belli başlı sorunlar ortaya çıkabiliyor. Bu diyalogda amacımız, iki vegan olarak bu sorunları tartışmak. Bir özeleştiri ihtiyacından çok, veganizmin dogmatizm olmadığını, eleştirilerden muaf olmadığını göstermeye çalışmak olarak görüyoruz bu çalışmayı.

Önce, veganizmin en sağlam argümanı olan beslenmeyi tartışmakla başlamak isterim. Artık kuşkuya yer yok, veganlık ömrünüzü uzatır, kalbinizi, damarlarınızı ve kemiklerinizi korur. Kanser ve şeker hastalığı gibi illetlerin ortaya çıkma olasılığını ciddi oranda düşürür. İnsanların çoğunun önlenebilir hastalıklar nedeniyle acı çektiği ve öldüğü günümüz toplumunda veganizm epey ciddi bir tez öne sürüyor: Veganlık yan etkisi olmayan bir şekilde sağlığınızı iyileştirir. (Hoş, bu kadar çok sigara tiryakisinin olduğu toplumda, kalp damar sağlığını ciddiye almayı önermek çok afaki geliyor kulağa, farkındayım. Bunu da yeri gelince tartışalım.) Öte yandan, bu argümanı tersten okumamak lazım. Veganlar da kansere yakalanabilir, veganlar da kötü beslenebilir, veganlar da sigara/alkol müptelası olabilir, veganlar da strese bağlı rahatsızlıklara yakalanabilir. Fakat, istatistiki olarak tüm bunların riski, etoburlarla karşılaştırıldığında ciddi derecede düşüktür.

Fakat, iğneyi yine de ara sıra kendimize batırmalıyız bence. Benim kafamı kurcalayan bir iki mesele var. Birincisi, B12 meselesi. Günlük ihtiyacımız, mikronlar düzeyinde ve dahası B12‘yi depo edebiliyoruz karaciğerimizde, ama yine de veganların B12 ihtiyaçlarını beslenme yoluyla karşılaması mümkün değil, zira B12 üreten bitki yok. Etoburlar, malum, vücudunda halihazırda B12 olan hayvanın kanına bulanmış etleri ya da hayvanların kendi vücudunda ürettikleri süt ya da yumurtaya geçen B12’yi tüketerek ihtiyaçlarını karşılıyorlar. Dolayısıyla, B12’yi veganların vitamin haplarından alması zorunlu görünüyor. Ayrıca, diyetisyenler ciddi bir şekilde uyarıyor hep, spiriluna gibi ‘vegan’ B12 kaynakları yeterli değildir.

Sormadan edemiyorum, veganlık doğal bir beslenme değil mi yoksa? B12 sorunu şu anlama geliyor benim için: demek ki vegan beslenme bütüncül bir beslenme sistemi sağlayamıyor, zira sürekli ve düzenli olarak harici takviyeye gerek var.

Bunu, bir de evrim meselesine bağlayabiliriz. Açıkcası, taş devrinde kimin ne yediği beni ahlaki olarak pek bağlamıyor. Ama, biyolojik olarak diyeyim, vegan olarak mı evrildik tam bilmiyorum. Meşhur karşılaştırmayı hatırlayalım, insan (homo sapiens) biyolojik olarak otoburlara daha yakın; dişleri, sindirim sistemi, pençe/el yapısı gibi bir çok kanıt sıralanabilir. Dahası, hayvanlar aleminde eti pişirerek yiyen, yemek zorunda olan tek canlı, malum, insan. Tüm bunlar, sanki etoburluğun evrimin son aşamalarında ortaya çıktığını gösteriyor. 

Fakat, geçenlerde okudum tekrar, et yemeye başladıktan sonra insanın gerek bilişsel gerek fiziksel evrimi hızlanıyor. Bu argümanı, veganlara karşı çok kullanırlar. Taş devrinde insanlar mecburen veganken, medeniyette ilerleme çok yavaştı. Ta ki insanlar et pişirip yemeye başladılar, evrim hızlanarak ilerledi, insanlık ve uygarlık karşılaştırma kabul etmeyecek şekilde gelişmeye başladı.

Sen ne dersin?

Zülâl Söylediklerinde katıldığım noktalar olduğu gibi katılmadıklarım da var. Birincisi, 'veganlar da sigara tiryakisi olabilir' demişsin. Öncelikle tam anlamıyla vegan olan sigaradan uzaktır. Sigara şirketleri hayvanlar üzerinde zalimce deneylerini uygulamaya devam ediyor. Bir insan sadece vegan besleniyorsa ama veganizm felsefesini hayatının temeli yapmamışsa sigara içmekte bir sorun görmeyebilir tabii. Belki de bu nedenle kitabın ilk başlığını 'Veganlık nedir?' sorusuna ayırmalıydık. Çünkü vegan beslenen herkes tam bir vegan olmayabilir.

B12 konusuna gelince... Bu sadece veganlara özel bir sorun değil. Et yiyen ama beslenmesi yeterli olmayan başka insanlarda da çıkabilir. Fakat veganlar için ayrıca dikkat edilmesi gereken bir konu olduğu da ortada. Vegan bir insanın B12 eksikliği yaşamaması için bu vitaminle desteklenen besinleri alması ya da dışardan özel haplarla takviyede bulunması gerekiyor. 

Vegan beslenmenin bütüncül bir beslenme sistemi sağlayamadığını söyledin. Bu etoburların da sıklıkla dile getirdiği bir görüş. O zaman ben de şunu söylüyorum. Etobur beslenmenin de insan sağlığına zararları kanıtlanmış durumda. Senin de saydığın gibi kalp ve damar hastalıklarının, kanserin baş nedenleri arasında yer alıyor ve bu ispatlandı. Bir etoburun ortalama kolesterolü 210, vejetaryenin 161, veganınki 133. Neden veganlığın doğurabileceği B12 eksikliği gerekçe gösterilerek veganizmin iyi olmadığı savunulurken, etobur beslenmenin zararları göz önüne alınıp ondan vazgeçilmiyor? Sürekli et ağırlıklı beslenen bir insanın yakalanabileceği hastalıklar, vegan beslenen bir insanın yaşayabileceği sorunlardan daha mı az önemli? 

Tabii bu soruların yanıtları, vegan beslenmede ortaya çıkabilecek B12 sorununa nasıl çare bulunması gerektiğini anlatmaz. Bu konuda birbiriyle son derece çelişen görüşler olduğunu bilmek lazım. Bir kısım uzman, veganların B12'yi hiçbir şekilde alamayacağını savunurken, bazıları da bakteriler aracılığıyla bu sorunun üstesinden gelinebileceğini söylüyor. B12'nin insanın ağız çevresinde yer alan bakteriler tarafından üretilen enzimlerden ortaya çıktığı da savunuldu. Araştırmalar sonucunda şu ortaya çıkıyor ki, veganların yapması gereken, B12 katkılı besinleri sık tüketmek ve kendileri için üretilen özel vitaminlerden almak.

'Vegan beslenme doğal değil mi yoksa?' diye de bir soru var. Doğallık neye göre, kime göre? Vejetaryen atalarımızın alışkanlıkları mı doğaldı, sonradan et yemeye başlayan insanoğlununki mi doğal? Konuyu evrim meselesine bağlarsak, senin de altını çizdiğin gibi, insanın biyolojik yapısının otoburluğa uygun olduğuna kuşku yok. Diş, bağırsak ve el yapısı vs. tamamen bunu destekliyor ve bilim insanları da bunu kabul ediyor. 

'Taş devrinde insanlar veganken gelişme çok yavaştı, sonra et yiyince evrim hızlandı' yaklaşımını ciddiye alamam. Elbette günlük yaşantısında merakının peşine düşen ve sorunlar karşısında çözüm arayan insan, zaman ilerledikçe yeni keşifler yapacaktı. O aşamada eti yemeye başlamasının etik olup olmadığını bugün 21. yüzyılda tartışmak, bana göre de anlam ifade etmiyor. O zamanın bilgi, birikim ve deneyimi ile şimdiki arasında devasa farklar var. O gün oturup onca bilinmeyen varken, bir vegan hareketin başlamasını beklemek ne kadar boşsa, bugün oturup insanlar et yediği için uygarlaştı demek de o kadar boş. 

Beni ilgilendiren ve dehşete düşüren şey, bugünkü modern toplumda, insanoğlunun, kendisiyle kıyaslanabilecek derecede bilince sahip olduğu bilim tarafından kanıtlanan hayvan türüne uyguladığı zulüm. Medeniyet bu kadar ilerlemişken, elzem olmayan o zulmün hala keyif için devam ediyor oluşudur başlıca sorun. Bugünkü dünyada 'insanlar vegan olsa, uygarlık batar, tamamen geriye gideriz' denemez. Aksine son olarak Doktor Neal Barnard'ın açıkladığına göre 1 saatte 1 milyon hayvanı kesip yiyen Amerikalılar böyle devam ederse dünyanın sonunu da getirebilirler. 

Bu noktada 'azıcık et yiyelim, iki kader şarap içelim, sağlıklı olalım!' anlayışı gerçek bir paradoks olarak ortaya çıkıyor.

Can Veganizmi tanımlamak zor. Kimi zaman 'vegan kimdir?' sorusu daha önemli görünüyor bana. 

Senin yaklaşımın bana 'Halo Etkisi'ni anımsattı. Bir alandaki olumlu ya da olumsuz bir durumun, o alanla doğrudan ilişkisi olmayan başka bir alanda da var olacağını düşünmek Halo Etkisi denilen önyargıdır. Bence, vegan sigara da içebilir, kapitalist de olabilir, sanat düşmanı da olabilir… Listeyi uzatmak mümkün, ancak ben, veganın kim olduğu meselesinde oldukça esneğim.

Bunun bir iki nedeni var: Bir, zaten bir avucuz. Pragmatik olarak, politik bir hareket yaratmak gerekiyorsa (ki gerekiyor), 'vegan kimdir?' sorusunun yanıtında çok hoşgörülü ve esnek olmalıyız. İkincisi, biraz ezik gelse de kulağa, kimileri çıkıp bana da aynı şekilde eleştiri getirebilir (içki içen vegan olur mu, diyerek misal). Son olarak, senin dile getirdiğin düşünce, bana açıkcası biraz hayalperestçe geliyor. Keşke veganlar devrimci olsa, güzel müzikler dinlese, abur cubur yemese, iyi güzel insanlar olsa, sigara içmese... Ama, eminim senin de başına gelmiştir, zerre kadar ortak noktamın olmadığı, yapmacıklığı ve avanaklığıyla bana yaka silktiren bir çok veganla da tanıştım. Haliyle, nasıl sigara içen vegan oluyorsa, bunlar da var.

Dahası, bu noktada ben çizgiyi çekmenin zor olduğunu düşünüyorum. Sigara, elbette provokatif derecede aşikar bir mesele belki, ama iş içki gibi zararlı zevklere gelince ne olacak? Örneğin, kimi içkiler vegan değil (Guiness bira, Campari gibi). Bunları hariç tutarsak, tarifi itibariyle vegan olan bir içkiyi içen vegan olur mu? Hani, hayvanlara kategorik bir zararı olmasa da, kendi öz bedenine ve varlığına (alkoliklik derecesine varmasa da) içkiyle zarar veren bir kişi vegan olarak adlandırılabilir mi? Örneğin, bitirdiğim üniversitede hayvan deneyi laboratuvarı ve hatta 'fare çiftliği' vardı. Bir iki kilit uhulama eylemi yapmaya çalıştık, afişler astık ama elbette bir faydası olmadı. O zaman ahlakçı olarak o üniversiteye gitmemeli miydim? Bunun tam tersi de var malum. Bir çok 'kapitalist' vegan arkadaşım da var. Örneğin, kendisi hayvan deneyi yapmasa da, hayvan deneyi yapan şirkete (L'Oreal) ait olan Body Shop'ta muhasebeci olarak çalışan vegan bir kişi gerçekten vegan mıdır? Bu sorular bence zor meseleler politik olarak bakınca; zira ne kadar yürekten istesem de birçok kişi bu zorluklarla baş etmeye çalışmıyor. Dahası, belki biz şanslıyız, bu çarka girmemeyi becerebildik. Beceremeyenler ne olacak?

Sigara meselesinde, öte yandan, değindiğin nokta elbette elzem. Zira, ufak bir internet araştırması zaten görsel olarak da teyit edecektir, sigara şirketleri de belli başlı kozmetik ve ilaç şirketleri gibi hayvan deneycisidir. Peki ya, bahçesinde, çiftliğinde yetiştirdiği tütünü kurutup tüttüren ne olacak? Yani, hayvan deneyi/zulmünü denklemden çıkarınca, tütün müptelası vegan, vegan mıdır? Ya da ot içen vegan mıdır?

Hatta, benim ikinci el deri kıyafet giyen vegan arkadaşlarım vardı. İkinci el kıyafet dükkanlarından deri ceket alıp giyiyorlardı. Gerekçeleri de basit. İlave bir hayvan zulmüne yol açmadıkları için, zaten var olan ikinci el deri kıyafeti giymekte sorun görmüyorlardı. Bu bence oldukça benmerkezcil ve bencil bir yaklaşım açıkcası. Ancak, bu arkadaş örneğinde, politik doğruculuğu nereye kadar götürmem gerektiğini kestirememiştim.

Yanlış anlaşılmak istemem, veganlar sigara içsin, ot çeksin demiyorum elbette. Ancak, çizgiyi nerede çekeceğiz bilmiyorum. Benim kendi yaşamımda çizgilerim basit ve net, ama bir çok insanın böyle bir netliği yok. Böyle bir netliği bekleme hakkımız var mı diğer insanlardan?

Sağlık meselesine dönmek gerekirse… Kuşkusuz, B12 ihtiyacının yarattığı hayat kalitesi düşüklüğü, etoburluğun yarattıklarıyla karşılaştırılamaz bile. Ara sıra bir küçük hapı yutmak hayat kalitesinde bir gedik yaratmaz bile bana kalırsa. Öte yandan, kalp-damar sağlığını, önlenebilir bir şekilde beslenme nedeniyle mahveden birinin (ki eminim hepimizin ailesinde, çevresinde gani gani böyle insanlar) hayat kalitesindeki düşüklük ciddi bir derecededir. 

Dahası, veganizmden mucize beklemek de hata bence sağlık alanında. Vegan olup ekmek arası patates kızartmasıyla beslenmek de mümkün (üniversite yıllarımın bir dönemi!). Yahut, vegan olup masabaşına çakılıp, fazla kilolara bağlı sağlık sorunu yaşamak da mümkün elbette.

Etoburların yeni argümanlarından olan 'kararınca yiyelim' tezi de orta yolcu görünmeye çalışan bir yol bence. Öğlenleri beyaz tavuk etli salata, akşamları da buğulama balık yiyerek nispeten sağlıklı yaşanabilir belki. Dahası, bu argümanı savunanlar, senin de işaret ettiğin gibi, Fransız paradoksunu, Japon paradoksunu örnek gösteriyor.

Fransız diyeti eti bol, şarabı eksik olmayan, adabıyla ve 'savoir vivre'iyle desteklenmiş bir kültürdür. Biyolojik olarak baktığımızda, ortalama bir Fransız'ın bir hafta yediklerini alt alta sıralayıp incelediğimizde iç karartıcı bir tablo ortaya çıkıyor; yüksek kolestrol, yağ ve şeker tüketimi gibi. Bu tabloya bakınca insan, kitlesel sağlık sorunları görmeyi umuyor Fransız toplumunda. Ancak, gel gör ki, insanların çoğu bu sorunları yaşamıyor ve nispeten sağlıklı olduklarını beyan ediyorlar. Literatürde de bu duruma 'Fransız Paradoksu' deniyor. 'McDonaldslaşmadıkları' için bundan da gurur duymak için bir tez olarak da kullanıyorlar.

Bu paradoksun bir çok aceleci açıklaması mevcut. Kimileri, yavaş yavaş adabıyla yenen uzun öğle ve akşam yemeklerinin obeziteyi önlendiğinden dem vuruyor. Kimileri de, kararında içilen şarabın damarların sertleşmesini engellemesinden. Kimileri de stressiz hayatın bu kalp-damar risklerini dengelemesinden.

Veganizm karşıtları bu argümanı kullanarak, adabıyla yendiği zaman etin o kadar da riskli olmadığını söylerler. Hatta bazan bir adım ileri gidip Japon Paradoksu'nu da öne sürerler. Her türlü deniz canlısını çiğ ve pişmiş, farklı farklı şekilde bu kadar çok yiyen bir millette neden bu kadar az ağır metal zehirlenmesi var? Demek ki adabıyla denizleri korursak, adabıyla yersek balık faydalıdır, der bu argüman. Elbette, Japonya'nın hala balina avını yasaklamadığından, çiğ balığa bağlı rahatsızlıkların neredeyse normal ve alışıldık kabul edildiğinden söz etmezler.

Kültürel tutuculuğun ve milliyetçiliğin ciddi bir bileşen olduğu Fransız (ve belki de Japon) toplumu ve mutfağı için, bu paradoks iyi bir haber. Zira, yüzyıllar içinde tecrübe edilmiş, asırların süzgecinden geçmiş bu gelenekler, kimileri iddia edecektir, insanların kültürel evrime karşıt olamaz. Zira, toplumlar kendilerinin köküne kibrit suyu eken bir edimde bulunmazlar.

Fakat, ayrımsanmıştır, bu tezin ele gelir yanı yok. Osmanlı'nın torunlarıyız diye, hala Viyana surlarını mı bombalıyalım? Geleneğimizde (?!) kadına ve çocuğa eziyet var diye, cinsiyetçiliğe devam mı edelim? Toplumumuzun geçmişi, öyle ya da böyle hayvan eziyetini olumluyor diye, zamanın getirdiği değişimleri ve gelişimleri bir kenara bırakıp, eski tas eski hamam, ortaçağdaki gibi mi yaşayalım?

Veganizm karşıtlarının, sırf karşı-argüman üretmek için, böyle saçma argümanlarla huzurumuza gelmeleri çok komik geliyor artık bana. Fakat, gene de Fransız paradoksunu es geçmeyelim. 

Buradaki sorun, bana kalırsa, aceleci bir nedensellik kurmaktır. Yüzyıllardır, 21. yüzyıla kadar, insanlar kararında yiyordu mecburen. Genetik olmayan obezite sayıca azdı, zira iyi yiyecek bir lükstü. Kalori pahalıydı. Dolayısıyla, insanlar elbette şölen havasında et yediklerinde vücut bunu tolere edebiliyordu. Nasıl, ilk yenilen köfteden sonra hemen kalp krizi geçirilmiyorsa, benzer şekilde, arasıra yenilen et de hemen insanın damarını tıkamaz. Süründürür belki, ama zaten 'sürünme' yaşamın bir parçasıysa, etin verdiği zarar arada kaybolur gider.

Bu meseleye ben 'Vehbi Koç Açmazı' diyorum. Ne kadar doğru tam bilmiyorum, derlerdi ki Vehbi Koç günde 8-9 tane sigara içiyormuş. Ölene kadar da içmiş. Kendisinin doksan küsur yaşında öldüğü düşünüldüğünde, Vehbi Koç'un bünyesi bir şekilde sigaranın zararlarını tolere etmiş görünüyor. Elbette burada göz ardı edilen onlarca faktör var; çevre, genetik, hekime ulaşım gibi. Ancak, sırf bünye belli bir miktarda kullanıldığında zararlarını tolere edebiliyor diye, sigara içmek ne kadar saçmaysa, sırf ertesi gün kalp krizi geçirmeyeceğiz diye (hatta belki hiç geçirmeyeceğiz diye) et yemek de o kadar saçma. Lafın yeri geldi, anlatayım, bir de Vehbi Koç Açmazı'nın tersi var. Buna da 'Titiz Vegan ve Saksı' diyorum. Her şeyi tamamıyla kitabına uygun bir şekilde yapan, sporundan stresine her şeyi düzgün bir şekilde çekip çeviren bir vegan bile kaldırımda yürürken kafasına düşen saksı nedeniyle ölebilir.

Ancak, belirtmek lazım. Tüm bu meseleler ihtimal hesabı mevzuları. Diğer bir deyişle, kötü beslenme sağlık sorunları riskini ciddi bir şekilde arttırır. Ama yine de küçük bir olasılıkla, değindiğim gibi, kimi etoburlar uzun yaşayabilir . Ancak, ihtimal yine de değişmiyor. Etoburluk, sağlık sorunları riskini çok ciddi oranda yükseltir. Çoğu zaman, Türkiye toplumunun şu olasılık/ihtimal gibi kavramları ciddi anlamda hayatına hiç uygulamadığını görüp şaşırıyorum.

Çok uzattım farkındayım. Tüm bu noktalar, bence veganlığın ahlaki ve politik argümanlarla desteklenmedikçe tam olamayacağını gösteriyor.

Dile getirdiğim bu meseleler hakkındaki görüşün nedir?

Zülâl Ben iki noktanın altını çizmek isterim: 1. Vegan bir insan kusursuzdur, sigara içmez, edebiyattan hoşlanır ve mutlaka sosyalisttir demiyorum. Elbette edebiyattan hoşlanmayabilir ve sosyalist olmayabilir. Ancak sigara konusu hayvan deneylerine uzandığı için veganlığı ilgilendiriyor. 2. Bu aşamada vegan beslenme ile veganlığı hayat felsefesi olarak benimsemiş insan arasındaki farkı netleştirmek lazım. Biraz önce onu tek bir cümle ile geçmiştim ama belki de ayrıntılandırmak iyi olacak. Vegan beslenen her insan, veganizmi bir yaşam felsefesi olarak benimsememiş olabilir. Mesela Bill Clinton, doktoru önerince sağlık nedeniyle vegan beslenmeye başladı ama ayağında en pahalı deri ayakkabılarla geziyor. Çünkü etik vegan değil. Veganizme etik yaklaşıyorsanız, onu hayatınızın her aşamasına sokmanız gerekir, aksi halde kendinizle fena halde çelişiyorsunuz. Sigara içen birisi vegan besleniyorsa, belli ki veganlığı bir felsefe olarak benimsememiştir. Çünkü eğer dert ettiği, hayvana yapılan zulme karşı durmaksa, sigara deneylerini de reddetmesi beklenir. Sigara konusu edebiyat gibi değil bu nedenle. Sigarada işin ucu hayvan zulmüne varıyor.

İçki konusunda ise şunu söylemek isterim: Alkolle bir sorunum yok. İçilen içki hayvana işkence edilerek elde edilmiyorsa, benim açımdan hiçbir zararı yok. Kimse sadece vegan bir içkiyi tercih ettiği için vegan olmaz ama bir veganın vegan içki içmesi doğrudur. Çağa ayak uydurmak için o konuda akıllı telefonlarda kullanılan uygulamalar bile yapıldı. Giriyorsun içkinin markasını sana vegan olup olmadığını söylüyor. Bazı biralar vegan değil mesela. Ben içki seçerken bunlara dikkat ediyorum. Aynen içinde hayvansal ürün olmayan besin maddesi aradığım gibi, içkide de aynı dikkati gösteriyorum. Kişinin kendi bedenine verebileceği zararın konuyla ilgisi yok. Çünkü kişi, kendi aklı ve iradesi doğrultusunda kendi bedeni ile ilgili kararları almaya yetkindir. Buna karışırsa bir tek doktoru karışır. Ama hayvansal madde içeren bir içki, hayvanın iradesi dışında ona uygulanan zulmü işin içine kattığı için veganlığı etkiler. Ot konusunda ise bir sıkıntı yok. Üretim sürecinde hayvana zulüm içermediği sürece içip içmemek kişiyi bağlar. Bu örneklerden de anlaşıldığı gibi, benim 'etik' vurgumun boş bir ahlakçılık ile uzaktan yakından ilgisi yok; oradaki vurgu esasen 'zulüm' ile ilgili. Bu ayrıntı çok önemli. Veganlar, hayattan elini ayağını çekmiş, eğlenmeyi de bilmeyen insanlar değildir. Sadece içinde/arkasında zulüm olan hiçbir şeyden zevk almamayı biliriz. 

Verdiğin üniversite eylemi örneğine gelince, o bence konuyu aşırı derecede abartma olur. O zaman iş 'her gün milyonlarca hayvanın katledildiği bu dünyada yaşamamak lazım' noktasına varır ki, bu, çözüm yerine çözümsüzlük getirir. Akıllı bir vegan, okumaya devam eder ancak çevresini bilinçlendirmek için çalışırdı. Devam ettiğine göre sen de o yolu seçmişsin. Ayrıca şunun da ayırdına varmak lazım. Bir vegan, dünyadaki bütün yanlışlıkları düzeltmeye muktedir değil ki... Veganım diyorsan ve o düşünce sistemini hayatının her anına yaydıysan, yapacağın şey, hayvan zulmüne engel olmak için elinden geleni yapmak ve o zulümden doğrudan faydalanmamak. L'Oreal örneğini vermen iyi oldu. Orada sorun var. Çünkü o marka hayvanlara işkence uyguluyor ve sen de o kurumdan para alıyorsan veganlıkla çelişir bu. Üniversite varlığını hayvan deneylerine borçlu değil ve onun üzerinden para kazanmıyor. Ama sadece ticari amaçla hayvana acı çektiren bir firmadan maaş almak, bir vegan için etik olmaz. 

Deri giyen ve kendini 'vegan' sananlarla ben de karşılaştım ve onlar da aynı politik doğruculuğu kullanıyorlardı. Hatta bir tanesi, 'Yeni kıyafetler için para harcayacağıma hayvanlara yiyecek alırım,' diyor ve deri mont ve ayakkabılarla dolaşıyordu. Benim aklım ve yüreğim, böyle bir konuda kar-zarar hesabı yapamıyor. Aptal olduğumdan değil, ama bu kadar önemli ve iddialı bir karar almışsam, onun arkasında dururum. Başkalarına hayvanların da yaşama hakkı olduğunu anlatmaya çalışırken, kolumda deri çantayla gezmem. Gerekirse bir bez torbayı çanta yaparım ama kendi kendimle çelişmem. Pragmatizmin de bir sınırı var; ikiyüzlülüğe kılıf olduğu anda bütün çirkinliği çıkıyor ortaya.

Böyle bir netliği diğer insanlardan bekleme hakkımız var mı? Ben hep şunu söylerim. Yaşadığımız dünya ideal olsaydı, herkes vegan olurdu ama bu dünya ideal olmaktan ÇOK uzak. Bu durumda herkesin bu gezegende somut olarak yaşayacağı bir hayatı varsa, onu kendi aklı ve duyguları doğrultusunda kurgulayacaktır. Çevremde daha çok vejetaryen, vegan olursa çok sevinirim; çünkü bu hayvanlar, dünya ve insanlar için çok daha iyi olur. Ama kimseyi bu konuda zorlayamam. Vegan olduğunu söyleyenlerden beklentim ise, doğal olarak daha fazla. Kendileriyle çeliştiklerinde bunu onlara söylemekten çekinmem. Sadece kendi sağlıkları için vegan besleniyor ama kürkle geziyorlarsa ya da hayvana yapılan eziyeti umursamadan sigara içmeye devam ediyorlarsa, 'Ben veganım' diyerek yanılgılara meydan vermesinler, 'Vegan besleniyorum' desinler. Bu etik konusuna ilerde yeniden döneriz dilersen. Çünkü gerçekten çoğu veganın da kavrayamadığı bir alan bu.

'Eti adabınca yersem bir şey olmaz ya da sigarayı fazla abartmazsam bir şey olmaz' yaklaşımı ile 'Veganlar sağlıklı yaşar, onlara bir şey olmaz' yaklaşımı arasında ikincisi lehine bilimsel kanıtlar çok daha fazla. Etin ve sigaranın zararları ortada. Ama yine de her iki yaklaşımın da farklı bünyelere göre farklı sonuçlar doğuracağı da açık. Bir süre önce vejetaryen bir arkadaşım, B12 eksikliği nedeniyle paniğe kapılıp tekrar et yemeye başladı. Oysa ben uzun yıllardır veganım ve bende B12 eksikliği yok ama et yiyen başka tanıdıklarımda var. Beslenme şeklinin yanı sıra, genetik gibi faktörler de başat rol oynuyor. Kesin hesaplamalar yapma olanağı yoksa, hep ihtimallerden söz ediyor olacağız.

Senin de dediğin gibi, et yiyen ya da sigara içen birisi anında ölecek değil ama zaman içinde ortaya çıkan zararları ben değil bilim söylüyor. Bazı insanlarda o söylenenlerin tersinin olması, geneli değiştirmiyor. Elbette herkesin başına gelen bir kaza ile pisi pisine yaşamını kaybetmesi de mümkün. O nedenle benim veganlığı bir yaşam felsefesi olarak seçerken temel çıkış noktam etik oldu. En öncelikli dürtüm, hayatımdan zulmü çıkarmaktı. 'Hangisi sağlıklı, hangisi sağlıksız?' tartışması hep olacak. Biliyorsun, bir ara 'yumurtanın fazlası kolesterol yapar, zararlıdır,' dendi, herkes çok yememeye özen gösteriyordu. Sonra 'haftada 2-3 tane yemek lazım,' dendi, birden satışlar arttı. Son durum nedir bilmiyorum. Bana göre insanlar, yemeyi çok sevdikleri hayvansal ürünleri aklamak için sürekli çaresizce çaba içinde. Oysa bilmiyorlar ki vegan mutfağında etin yerine geçecek ne güzel yiyecekler var. 

Ben bu etik nedeni öne sürünce, kimisi 'kendiliğinden ölen hayvanları yemek' konusunda ne düşündüğümü soruyor. Zaten ölmüşse ve ölmeden önce ona bir işkence uygulanmamışsa yemem gerekir diye düşünüyorlar bunu sorarken. Ben işte o noktada bunun sağlık için iyi olmadığını söylüyorum. Bir cesedi pişirip yeme düşüncesinin benim açımdan kabul edilebilir bir yanı yok ama bu karşımdakini etkilemiyorsa, ona onun kendi sağlığının kötü etkileneceğini anlatmak gerekiyor. Kendiliğinden ölen hayvanı yeme konusuna sen nasıl yaklaşıyorsun?

Can Etiğin tek kriteri, pragmatist değilim, acı/zevk değil benim için. Kaldı ki nasıl her bitkiyi yemiyorsam (bazıları zehirli, bazıları zararlı, kimileri lezzetsiz), sırf acı çekmeden öldü diye bir hayvanı yemek için yeterli bir neden bulamıyorum. Nasıl bilmediğim bir meyveyi sırf dalından düştü diye yemiyorsam, ölü bir hayvanı yemek için yeterli nedenlerim yok.

Kaldı ki, şu 'kan akıtma' meselesinde bir bilgelik olduğunu düşünüyorum (dur dur, yanlış anlama, ahlaki bir bilgelik değil, köylü bilgeliği sözünü ettiğim). Çoktandır bu meseleyi eşelemedim, ancak hatırımda kalan bilgilere göre, katledilen hayvanın kanının akıtılmasının nedeni terörize edilmiş olan hayvanın vücudunda oluşan kimi hormonların ya da maddelerin hayvanı yiyen insana zararlı olabileceği. Diğer bir deyişle, kanını akıtmadığınız vakit o kanın zararlı olabilme riski var sanırım; kan zehirlenmesi diyorlar buna). Benzer şekilde, kendiliğinden ölen bir hayvanın yarattığı risk de, ölüm nedeninin büyük ihtimal bilinmemesi. Yıllar önce hayvanların da kanser olduğunu falan öğrendiğimde safça çok şaşırdığımı anımsıyorum. Lafın kısası, ölen bir hayvanın, otopsi yapmamışsak eğer, neden öldüğünü bilemeyiz. O hayvanı yersek hastalık bize de geçebilir. Bu, en basit ve naif argüman.

Daha ciddi boyutuyla ele almak gerekirsek, sana tamamıyla katılıyorum. Acı, önemli bir argüman hayvan yemekten kaçınmak için; ancak tek argüman değil. Sağlık nedenleri de bir o kadar ciddi. Et acısız elde edilmiş ve hadi varsayalım zararsız bir şekilde ölen sağlıklı bir hayvandan elde edilmiş olsa bile, yine hayvansal kökenlidir. Bünyeme almak için yeterli şartları taşımıyordur, kabaca söylemek gerekirse. Nasıl eceliyle ölen yaşlı insanları 'proteini ziyan olmasın' diyerek mangalda pişirmiyorsak, ölen bir hayvanı da ziyan olmasın diye yemek kusurlu bir yaklaşım. Evvela, ziyan olan bir şey yok, zira karbon döngüsüne katılarak en nihayetinde nişasta olarak geri dönecek bize. Dahası, eceliyle ölmüş hayvan yemenin katledilerek öldürülen hayvanı yemenin pratik zeminde yolunu açacağını düşünüyorum. Günün birinde eceliyle ölenler yetmeyince, insanların mezbahaları tekrar kurabileceği ihtimalini canlı tutuyor bu fikir. Zira en nihayetinde böyle 'evrimleştik'. İnsanlar hemen koyunu evcilleştirerek işe başlamadı. Önce eceliyle ölen ya da kolay yakalanabilen hayvanlar yenmeye başlandı . Bu işin nerelere varadığını da gördük.

Kaldı ki, işin sosyo-politik boyutu da önemli. Et endüstrisinin sürdürülebilir olması için, kapitalizmin hayvanların ecelleriyle ölmesini bekleme lüksü yok. Hayvansal ürünleri tüketmek istiyorsak, bunun bir endüstriye yol açacağı, nihayetinde de bu endüstrinin ciddi bir hammadde ihtiyacı olacağı belli. Ecelleriyle ölen hayvanlar bu yeterli hammadde akışını sağlayamayacaktır. Haliyle, bu soru ancak 'ideal dünyada', et üretimi ve tüketiminin şimdiye oranla ciddi bir oranda az olduğu bir dünyada manalı olacaktır. Eh, o ideal dünyada bu soruya güler geçerim - hele insanlar kitlesel olarak mezbahaları kapatıp, ormanda eceliyle ölen hayvan aramaya başlasın, gerisi kolay. 

Bu meselenin, etten sakınmanın gerekçelerini berraklaştırması açısından önemli olduğuna inanıyorum. Nasıl, ölüsevicilik ya da ölü-yamyamcılığı tüyler ürpertiyorsa, kategorik olarak eceliyle ölen hayvanları yemeye karşıyım. Bu düşünce bende benzer bir ürperti yaratıyor.

Öte yandan, bu soru bana daha da ilginç bir meseleyi hatırlattı: Sentetik et. Kısaca açıklayım. Varsayalım, biyologlar laboratuvarda sentetik et ürettiler. Yağıyla, lezzetiyle, kolestrolüyle doğal etten hiç bir farkı olmayan, ancak hayvanlara zarar vermeden üretilen bir et tahayyül edelim. Acaba bu eti yemek vacip midir?

Hemen belirteyim, tofu ya da seitan gibi bitkisel ürünlere dayalı üretilen sahte et (fake meat) değil söz ettiğim. Biyokimyasal olarak etle tamamıyla aynı olan, hayvansal proteine sahip gıda laboratuvarında üretilen bir maddeyi kastediyorum. Hatırlıyorum, PETA'nın böyle bir meydan okuması vardı, böyle bir eti ilk üretene yüklü bir ödül vereceklerdi. PETA'nın pragmatist yaklaşımına göre gerçek hayvanları öldüreceğinize bunu yiyin demek mantıklı olabilir.

Ancak, ben yine de böyle düşünmüyorum. Örneğin, sigara yerine e-sigara denen elektronik aleti 'tüttürmek' ne kadar sağlıklıysa, et yerine sentetiğini yemek de o kadar sağlıklıdır. Muhakkak, yaratılan acıda çok ciddi bir azalma söz konusudur, bu inkar edilemez. Ama yine de, sırf daha az acı yaratmayı becerebildi diye bir maddeye 'gıda' demek mümkün değil benim için.

Lafın kısası, ben sağlık nedenlerinin de ahlaki nedenler kadar emperatif olduğunu düşünüyorum. İnsanlar, ahlaki olarak bizle hem fikir olmasalar bile, tıbbi ve çok aşikar ekonomik nedenlerle hayvan sömürüsünden uzak durmalıdır. Zira ideoloji ve ahlak dışında da, çok daha objektif bir çok argüman var sağlık sahasında etoburluğa karşı.

Öte yandan, madem sağlık meselelerinden dem vuruyoruz. Bana göre oldukça zor bir sorundan dem vurayım: İlaç. Hemen her ilacın, ABD'de bu işle yükümlü FDA'den (Food and Drug Administration / Gıda ve İlaç İdaresi) onay alması için hayvan deneylerinden geçme zorunluluğu var. Kısacası, hasta olunca tükettiğimiz istisnasız her ilaç, hayvan deneylerinden geçerek piyasaya sürülmüştür. Bu sadece ABD'ye özgü bir uygulama değil elbet, hemen her ülke de benzer uygulamaları takip ediyor. Bu koşullar görünen o ki veganların ister istemez hayvan deneyli ürünleri kullanmaya zorluyor. Nasıl Procter&Gamble ürünlerini hayvan deneyleri (ve bunun yanında milyonlarca başka) gerekçeyle kullanmıyorsam, acaba ilaç da mı kullanmamalıyım?

Geçenlerde, bir bilim dergisinde tekrar okudum. Araştırmalara göre, hayvan deneylerine dayanarak onaylanan ilaçlar ve dozları nedeniyle ölen insan sayısında yüksek oranlarda artış varmış. Kısacası, bir farenin karaciğeri bilmem ne kadar dozu tolere edebiliyor diye, bizim karaciğerimiz de aynı tolerans seviyesine neden sahip olsun? Bu dogmatizm nedeniyle birçok hasta sağlıklarını ve hayatlarını kaybediyormuş. Öte yandan, yanlış anlaşılmak istemem. İnsan deneylerini de savunuyor değilim elbette. Neme lazım, not düşeyim!

Çok demagojik bir soru oldu farkındayım, ama yine de senin düşünceni merak ediyorum. 

Zülâl Ben sırf acı çekmeden öldü diye bir hayvanı yeme düşüncesine zaten çok uzağım. Veganlığı seçmemde öncelikli neden etik ama sağlık da tamamen önemsiz değil elbette; sadece etik nedenler başat belirleyici, onu vurgulamak istedim. Belki şöyle dersem daha net anlaşılır: Hayvan yemek insan sağlığına yararlı olsaydı bile, ben bir cesedi mideme indirmekten dolayı keyif alamazdım. Çünkü zaten cesedi bünyeme almak istemiyorum. O düşünce beni altüst ediyor. Eğer sağlık nedeni öne çıkarılırsa, bir gün bunu yemenin faydalı olduğu yaygın olarak kabul edildi diyelim, o zaman yiyecek misin o kendiliğinden ölen hayvan cesetlerini? Ben bu soruya tereddütsüz hayır diyorum. Bu noktaya vurgu yapmak istedim. 

Yurtdışında marketlerin vegan ürünler reyonunun önünde durup bakıyorum; vegan sosis, vegan sucuk gibi ürünler garibime gidiyor. Ben o tatları aramıyorum ki... Üstelik bazısının içinde fazla kimyasal madde var ve çok yediğin zaman onlar da zararlı. Ancak bitkisel kökenli tofu, seitan gibi ürünler faydalı ve bunlar vegan mutfağının da temelleridir.  

Hayvansal proteine sahip gıda laboratuvarında üretilen sahte et konusu beni rahatsız ediyor. Et bağımlılığından kurtulamayan insanların kaçış yollarından birisi bu. Sonuçta o bağımlılığı sona erdirmiyor. Benim tercihim yine açık; ben o sahte etleri yemem. Zaten et yemeyi reddediyorum çünkü. Ama PETA'nın yaklaşımının da, hayvanların çok daha az katledilmesine yol açacağı gerçeğinden hareket ettiğini görebiliyorum. Bu nedenle de bu konuda PETA ile mücadele içinde olmam. 

Benim etik neden konusunda ısrarcı olmamın nedeni, sadece sağlık nedeni ile vegan olduğunu söyleyenlerin işi yiyecekle sınırlı tutup deri, kürk giyerek hayvan katliamına devam etmeleri. Çünkü deri giymenin kendisinin sağlığına zararlı bir yanı yok. 'İnsanlar, ahlaki olarak bizle hem fikir olmasalar bile' diyerek etik boyutunu çıkarırsan, veganizmi sadece beslenme ile sınırlandırmış oluyorsun. O zaman kürk giyen insanı eleştirme hakkın da olmuyor... Çünkü hayvansal besin tüketmeyen bir insan bile büyük bir ikiyüzlülükle, 'Deri ayakkabı daha sağlam. Bu somut bir gerçek,' yanıtını verebiliyor. 

Sanırım bu aşamada bal konusuna da değinmek lazım. Veganlara hep  'İyi de neden bal yemiyorsun? Sen yemezsen ziyan olacak, hem bitkisel kökenli,' sorusu gelir. İnsanlar bir konuyu derinliğine araştırmayınca yüzeysel bilgilerle doluyor. Balın elde edilme sürecini incelemedikleri için bilgileri de yetersiz çoğunlukla. Balın üretimi için arıların doğal yaşam koşullarından koparıldığını, suni döllenmeye maruz bırakıldıklarını, kraliçe arının hapsedilip öldürüldüğünü bilmiyorlar. Bal üretim sürecinde de zulüm var. Kedi, köpek gibi arı da bir hayvan. Bu durum sadece sağlık nedeniyle vegan besleneni rahatsız etmeyebilir ama etik veganı eder.

Gelişen teknolojiyle birlikte hayvan deneylerinin yerine yeni alternatifler bulundu. Bunlar gelişmiş ülkelerde uygulamaya konulan yöntemler. Mesela Alternatif Yöntemleri Onaylayan Kurumlararası Koordinasyon Komitesi'nin (ICCVAM) onaylayıp tavsiye ettiği bazı yöntemler var. Bunlar hakkında burada ayrıntılı söz etmek gereksiz olabilir. Çünkü birçok tıp terimini bilmek gerekiyor ama şu söylenebilir. In vitro denilen bu deneylerde, deri testlerinde kullanılmak üzere laboratuvarlarda geliştirilen hücre ve doku kültürlerinden, bakteri kültürlerinden, bilgisayar üzerindeki simülasyonlardan faydalanılıyor, DNA çipleri kullanılıyor, otopsi de çeşitli bulgular elde etmeye yarıyor, ayrıca mezbahalardan elde edilen hayvan dokusu artıkları kullanılıyor. Sonuçta hayvan deneyleri, hayvanlardan alınan sonuçların insanlarda da alınabileceği düşüncesine dayanıyor ve bunların kesin doğrular olduğu savunulamıyor. 

Çok açık ki, bu deneylerin sürmesinin nedeni kapitalizm. Tıp sektörünün yarattığı dev bir çark bu. Özel üretim çiftliklerinde üretilen hayvanlar üzerinden kazanç sağlayan çok insan var. Bu zincirin kırılmasını engellemek için her türlü önlemi alıyorlar. Ama aslında hayvan deneyleri konusunda araştırma yaptığımızda karşımıza 3 R kuralı da çıkıyor. Ta 1959 yılında iki İngiliz bilim insanı, mikrobiyolog Rex L. Burch ve zoolog William Russell tarafından önerilen bu 3R, Replacement, Reduction, Refinement (yerine koy, azalt, sadeleştir) kelimelerinin baş harflerinden oluşuyor. 1959'da basılan 'The Principles of Humane Experimental Technique' (Methuen, London, 1959) adlı kitapta yer alır bu. Deneylerde kullanılan hayvan sayısının alternatif yöntemlerle azaltılması ve kullanılanların da acısının azaltılmasını savunmuşlar o dönemde ve bugün birçok kurum bunu kendine ilke edinmiş durumda. Aradan geçen 54 yılda insanoğlu aya insan bile çıkardı ama hayvan deneylerini azaltarak yok etme konusunda büyük bir gelişme sağlanamadı. Yine de Avrupa'da bazı hükümetler her yıl bu alternatif yöntemleri araştırmak için milyonlarca dolar harcıyor. 

Ayrıca senin dediğin gibi, hayvan ve insan fizyolojisi farklı olduğundan deneyle elde edilen birçok sonuç da kesin bir yargı belirtmek için yanıltıcı oluyor. Hayvan deneyleri ile ilgili internette biraz araştırma yaptığımızda şu bilgiler çıkıyor karşımıza: İnsanlarda görülen hastalıkların yalnızca % 1.16'sı hayvanlarda görülüyor. Hayvanlar üzerinde yapılan testlerde elde edilen bilgilerin % 92'si insanlar için geçerli değil, ama hiçbir canlıya zararı olmayan hücre kültürü toksikoloji testi % 85 oranında doğru. Bütün bunlar ortadayken dünyada her saniyede 33 hayvan test laboratuvarlarında can veriyor. İnsanlarda görülebilen hastalıkların önemli bir kesimi hayvanlarda görülmüyor. Bu arada ben bunları söylerken insan deneylerini onaylıyor değilim; alternatif yollara bakılmasını öneriyorum. Zaten ilaç endüstrisinde dönen oyunları, pis işleri tam olarak kimse su yüzüne çıkaramıyor. Amerika'da bu konuda yazan, film çeken oluyor ama o dokunulmazlığı var o şirketlerin. İşin ucu siyasete çıkıyor. ABD başkanlarını finanse edenler o şirketler. Hayvan deneyleri de o sektörün varlığını sürdürmesine yarıyor. 

Bu arada geçenlerde ilginç bir şey yaşadım. Yeri gelmişken ondan da söz etmek isterim. Morrissey, turnesi sırasında ülseri kanayınca hastaneye kaldırıldı ve konu medyaya yansıdı. Onunla ilgili bir haberi Twitter'da paylaşmıştım. Birisi benim tweet'i alıp şu yorumu eklemiş: 'Et girmeyen yere dert girer.' Morrissey, katı bir vejetaryen olduğu için o yorumu yapmış. Ben de kendisine bunun yanlış olduğunu, asıl et giren yerde kanser, kalp ve damar hastalıklarından her yıl milyonlarca insanın öldüğünü ve ülserin etoburlarda çok fazla görüldüğünü söyledim. Aynı kişinin verdiği yanıt şu: 'Atın ölümü arpadan olsun diyebilirim azılı bir etobur olarak. Moz reise bir şey olmasın da ne yerse yesin.' Bir an düşündüm; arpa yerine konan hayvan eti oluyor burada. Oysa arpa ile katledilen hayvan arasında devasa farklar var; hayvan hissediyor, doğuruyor, yavrusu var, gözü var, koşuyor, yürüyor, bir topluluk içinde yaşıyor. Aradaki fark net ama görmek istemeyen görmüyor bir türlü. 

Belki de bu kadar laftan sonra veganlığın temelini biz de 3 R gibi şöyle formüle edebiliriz: ESD = Etik (hayvanlara çektirilen zulmü, acıyı yok etme) + Sağlık (insan sağlığına fayda) + Doğayı koruma. Benim açımdan etik olmazsa olmaz, diğerleri de elbette temel faktörler. Ne dersin? 

Can Evvela, senin biraz önce dediğinin ben de altını kalınca çizmeliyim: 'Eğer hayvan yemek insan sağlığına yararlı olsaydı da ben bir cesedi mideme indirmekten dolayı keyif alamazdım'. 

Deri giyen veganlardan söz edince benim de aklıma hemen 'hayvanları koruma dernekçisi' etoburlar geldi. Türcülüğün hangi aşamasıdır bu bilinmez ama, kedi köpeği koruyup inek koyunu yemek nasıl bir ruh halinin yansımasıdır, anlamak güç. 

Öte yandan, deri karşıtlığı üzerine düşününce benim aklıma şu geliyor. Deri alternatifi materyallerin çoğu (polardan tut da, pleather'a, bir çok polyester bazlı sentetik materyaller) endüstriyalizmin bir ürünü. Acaba gerçek vegan olmak illa ki böyle bir endüstriyel aşama mı gerektiriyor? Biraz daha provokatif olmak gerekirse, derinin yerine petrol bazlı maddeler kullanmak mübah mıdır?

Benim petrol ürünlerinin kullanımını onayladığım, onaylamak zorunda kaldığım nadir noktalardan biri bu. Sonuçta, sera etkisini yaratan gazların çok çok ciddi bir oranı araba sanayisinin bir ürünü. Petrol kullanımını, kabaca söylemek gerekirse, ahlaklı alanlara sınırlandırdığımız vakit, çevreye yaratacağımız yük tahripkar olmaz diye düşünüyorum.

Bu nokta senin önerdiğin ESD'ye elbette bağlı. Ama, bana göre, ESD'ye bir 'P' eklememiz gerekecek. PESD, etik-sağlık-doğa üçlüsünün politikayla kuvvetlendirilmiş hali olacaktır.

Bu konuyu belki yeri gelince daha detaylıca konuşuruz ama, vegan hareketin önündeki önemli iki engel, devlet politikaları ve kültürdür. Şimdi, et yemeyi (Fransız mutfağı, Türk-Osmanlı mutfağı gibi) sırf bir kültürel zenginlik diye sürdürmenin akla gelir yanı yok. O zaman, misojeniyi, homofobiyi de kültürümüzün bir parçası diye yaşatalım. Buna hatta göçmen düşmanlığını ve elitizmi de ekleyelim. Kimi kültürel 'zenginlikler' insana, insan olmayan hayvana ve doğaya zararlıdır. Bunu sürdürmek de ancak kültürel muhafazakarlıkla ya da kuvvetli politikalarla mümkün olabilir bana göre.

Dolayısıyla, burada laf, vegan hareketin içindeki anti-otoriter kanada geliyor. Zira, hangimiz yaşamamıştır ki bunu, vegan/vejetaryen olmak, bir başkaldırıdır. Hepimizin başkaldırısı elbette farklı şiddette, hepimizin gördüğü tepki de farklı derecede.

Devletin et kültürünü, yukarıda da değindin, lobi örgütlerine tav olarak sürdürmesi, işin politik yönünün göstergelerinden biri. Hep aklıma gelir bu meseleler konuşulurken, şimdi de anlatmak isterim. Bir yakınım, İzmir'in bir köyünde 'hayvancılık' yapıyor. Yaklaşık on beş yıldır bu şekilde geçiniyor. Geçinmek dedim de, kıt kanaat ve zor bir geçim sağlayabiliyor ancak. Bunun nedeni de açık: Evvela hayvancılık/hayvan tarımı çok pahalı bir iş. İdeal dünyada da bunu yapsanız, kapitalist dünyada da yapsanız, enerji/kalori verimi haliyle çok düşük. Düşününce bunu görmek kolay; güneşten gelen enerji önce bitkilere gidiyor, bitkiyi yiyen hayvan da bunu ilk kendisi için kullanıyor, insanlar da ancak hayvanın depoladığını tüketebiliyor. Arada, enerji döngüsünde bu enerjinin ciddi bir kısmı yok olup gidiyor. Hayvana on-yirmi veriyorsun, bir anca alıyorsun.

Haliyle, bu şekilde işlemek zorunda olan bir sanayiyi desteklemenin en kolay yolu devletin teşvik vermesidir. Kamunun kaynaklarını bir çukur olan hayvancılık sektörüne gömmektir bu. Kuşkusuz, bu da politik bir hamledir. Politik irade, karar verir, kamunun kaynakları çiftçiye aktarılır;  düşük faizle kredi verilir, sigorta primleri affedilir. Hatta hatta, bu da yetmez, kredisini ödeyemeyen çiftçinin borçları da affedilir her seçim dönemi. Benim değindiğim yakınım da, bu kıyaklar olmasa, mümkün değil evine ekmek götüremez.

Bu, hayvancılık yapan çiftçilerin para idaresinden anlamamasından kaynaklanmıyor. Hatta, kapitalizmin çarkına girince işlerin daha da çirkefleşmesinden de kaynaklanmıyor. Dikkat edersen aslında kapitalizmin fiyat politikalarından falan bahsetmedim, zira konuyu o kadar karmaşıklaştırmaya gerek yok (kapitalizmin hububat fiyatlarıyla geçen iki üç yıl içinde küresel piyasada nasıl oynadığı da apayrı bir mesele). Sözün kısası, çok ciddi fedakarlıklar ve maddi - manevi teşvikler olmazsa, etobur düzenin sürmesi zor. En kötü ihtimal, geleneksel toplumlarda görülen bir şekle, etin bir festival yiyeceği düzeyine indirgenmesiyle nihayetlenir durum. Amerikancı beslenmeyi falan düşününce, et yemenin de bir adabı vardı, diyor insan. Etin, diğer bir deyişle lüks olması gerekiyor. Farkındayım, lüks olması eti cazibe odağı haline getirebilir, getirmişti de. Ancak, günümüzde 'ilerleyen tıptan' öğrendiklerimizin, felsefi ahlakın artık daha yaygın olmasının, çok iyimserleşmem gerekirse, bu cazibeyi ezecek potansiyale sahip olduğunu düşünüyorum.

Kısacası, bir mekanizma (toplum ve devlet çarkı), yetişen nesilleri etle, sütle büyütüyor ve onları hayvansal ürün müptelası haline getiriyor. Nasıl on yıllar önce sigaranın mübah ve zararsız bir şey olduğu mantığı için de aynı mekanizma çalıştıysa, benzer mekanizma şimdi de et/hayvan tüketimi için işliyor. Bu mekanizmayla aynı kararlılıkta mücadele etmek şarttır. Aksi takdirde 'Moz reisin evine dert girdiğini' düşünen dimağlar güldür güldür çağmaya devam eder.

Zülâl Deri alternatifi materyaller konusundaki görüşüne ben de aynen katılıyorum. Petrol kullanımından tasarruf oto sanayisinde yapılırsa, tahrip çok büyük ölçüde azalacaktır zaten. 

ESD'ye eklediğin P, yani politika, sonuçta gerekli tabii. Ben, etik-sağlık-doğa üçlüsünü zaten politikanın temeli olarak gördüğümden, onu ayrıca almamıştım ama düşününce doğru bir vurgulama olacağında hemfikirim.

Vegan/vejetaryen olmak, elbette ciddi bir başkaldırıdır. Ben içimde yaşadığım bir devrim sonucunda o başkaldırıyı gerçekleştirdim. Önce kendi kendimle hesaplaştım, sonra da tek başıma kalacak olsam da yolum bu yoldur dedim. Bu kararı vermeden önce toplum tarafından benimsenen ve herkese dayatılan kuralları, alışkanlıkları sorguluyorsun. Kapitalizmin güdümünde önceden kalıplara konulan hayatlara uyman bekleniyor, o sömürü çarkına herkesin girmesi isteniyor. Vegan yaşayan bir insan o çarkı reddediyor. 

Et konusunda devletin verdiği teşvikler inanılmaz boyutlarda. Senin de anlattığın gibi aslında çok masraflı bir iş hayvancılık. Peki nasıl oluyor da insanlar bir fast food restoranında koca bir menüyü bir sandviçten daha ucuza yiyebiliyor? Bunun nedenini araştırdığımızda işte karşımıza o teşvik rakamları çıkıyor. Hükümetler halkı obezlikten patlayacak hale getiren fast food sanayisini bu şekilde desteklemiş oluyor, arkasından obezlikten kurtulmak isteyenler çareyi ilaçlarda arıyor ve böylece o da desteklenmiş oluyor. Yanlışı başlatan hükümet politikası ve onun çözümünü engelleyen de yine o. Aynen sigaranın bir zamanlar reklamlarla teşvik edilmesi gibi. Hatırlarsın sanırım, biz çocukken evlerde misafir odasında bir çanağın içinde çeşitli sigaralar olurdu; gelen misafirlere ısrar kıyamet ikram edilirdi. Bir adetti bu toplumda. Çünkü sigara içmenin 'cool' olduğu şeklinde bir görüş vardı. Oysa artık iş tersine döndü; sigaranın zararları tartışılamaz hale gelince, bu kez bakanlıklar sigara karşıtı reklamları kendileri yayınlatıyor.

Veganizm konusunda da böyle bir gelişme var. Amerika, son dönemde giderek artan obezite ile nasıl baş edeceğini tartışıyor. First Lady Michelle Obama, konuyu kendisi bizzat takip ediyor, televizyon programlarına çıkıp konuşmalar yapıyor. Amerika'da birbiri ardına ünlü isimler vegan diyeti benimsediklerini açıklamaya başladı. Bill Clinton, sağlık nedeniyle vegan besleniyor; Oprah Winfrey, bir hafta vegan beslenip izlenimlerini izleyicileriyle paylaştı; ünlü TV programcısı Ellen DeGeneres ve kız arkadaşı vegan, boksör Mike Tyson vegan, şarkıcı Pink neredeyse tamamen vegan olmuş... Bunlar o toplumda rol modeli denilen insanlar. Hepsi de her yerde vegan beslenmenin faydalarını ve nasıl bu sayede sağlıklı kaldığını halka anlatıyor. Dünyanın en büyük fast food zincirlerinden Subway, geçen yaz menüsünde 3 yeni vegan seçeneğe yer vereceğini duyurdu. Arka arkaya vegan beslenmeyi öneren kitaplar yayınlanıyor. Geçen sonbaharda PBS televizyonu tamamen vegan yemeklerin yapıldığı 'Vegan Mashup' adlı bir seri program yayınladı. Bunların hepsi önemli gelişmeler. Veganlık konusundaki bu modanın tamamen sağlık nedeniyle olduğu açık tabii. Bazıları etikten de söz ediyor ama bu çapta desteklenmesinin nedeni obezite ile mücadele. Türkiye'de henüz böyle bir gelişme yok, bırak veganı, vejetaryenlik konusunda bile bu tarz bir bilinçlenme yok. Bazı yerlerde arada bir yazılar çıkıyor ama kebap memleketinde bunlara pek kimsenin aldırdığı yok...

Yine de Amerika'dan çıkan trendlerin başka alanlarda kısa bir sürede Türkiye'ye taklit yoluyla da olsa ulaştığını düşünürsek, acaba bu konuda nasıl bir gelişme olacak? Bir de merak ediyorum; trendler genellikle gelip geçici olduğuna göre, Amerika'daki veganlık modası ne kadar sürecek? Ben en son geçen sonbaharda Kuzey Carolina'ya gittiğimde yine yiyecek bulma sıkıntısı yaşadım. Sen ne dersin Amerika'dan yayılan bu trend konusunda ümitlenebilir miyiz? Kalıcı olur mu, etkisi ne kadar sürer, dünyaya yayılır mı?.. 

Gerçi bunların yanında şu bilgiyi de vermek isterim. Gallup tarafından geçen yaz (9-12 Temmuz 2012) yapılan bir araştırmaya göre, Amerika'da 18 ve daha büyük yetişkinler arasındaki vejetaryenlerin oranı, 1999 ve 2001'de yapılan araştırmalara göre artış göstermemiş, aksine % 6'dan % 5'e inmiş. Veganların oranı ise ilk kez araştırılmış, o da % 2 çıkmış. Bu araştırma bir 5 yıl sonra yapılırsa, acaba vejetaryen/vegan beslenmeyi destekleyen o çabalar karşısında oranlar artacak mı? 

Can Batı'nın diyetini ele alırken, Amerika'yı Avrupa'dan kesin bir şekilde ayırmak gerektiğini düşünüyorum. Amerika'nın ihanet edebilecek bir kültürü olmadığından, sadık kalacak bir kültürü de yok. Haliyle, deneysel diyetlerin, icat edilen diyetlerin Amerika'da çıkmasının açıklamalarından biri de bu bence. Öte yandan, Avrupa'daysa, biraz önce değindiğimiz Fransız Paradoksu'nun etkisini unutmayalım, vegan diyete sağlık konusundaki bilgisizlik nedeniyle ilginin pek yoğun olmadığını düşünüyorum. 

ABD'deki obezite, kapitalizmin insanları göz göre göre nasıl zehirlediğinin en açık ibaresinden biri. Eminim ikimizin de epey anısı vardır bu soruna dair. Yemek yapmayı bilmeyen obezler, kahvaltının şekerle dolu gevrek ve sütten ibaret olması gibi birçok garabet… Öte yandan, insanların çoğunun 'etik' gibi bir kriteri olmadığından, pop veganizmin yayılmasında bir sakınca görmüyorum. Elbette, mayası çok iyi tutmayabilir. Bugün vegan olanlar, iki ay sonra cayabilir. Ancak, politik olarak veganizmin görünürlüğü biraz da böyle artar. Beğenelim beğenmeyelim, Lady Gaga'ların kanaat önderi olduğu bir toplumda, sırf ünlü birileri veganlaştı diye veganlaşacak bir çok insan vardır. Bu beni rahatsız etmiyor. Zira, aksi takdirde, benim rahatsızlığımın, diğer bir deyişle kitlenin veganlaşmak için kullandığı gerekçelerle hemfikir olmamamın bedeli ağır: Kitlesel hayvan katliamı. Haliyle, bu manada PETA'nın çelişkilerini de anlayabiliyorum. Kitle cinsiyetçiyse, pop kültür saplantılıysa o kitleye ulaşmanın başka yolu olmayabilir. Bunun, biraz sığ ve pragmatist zihniyetin hayvan özgürlük hareketinden değil, hareketin içinde yer aldığı toplumdan kaynaklandığını düşünüyorum. Aksi takdirde, alalım bir elimize Engels, bir elimize Kropotkin, gidelim köy kahvesine propaganda yapalım. Bu sığlaşma tavizini sindirebiliyorum ben, diğer bir deyişle. Aksi takdirde, elitist ya da burjuva gibi damgalanmak da istemiyorum elbette.

Sağlık modalarını ele alırsak, veganizmin, örneğin Atkins diyeti gibi diğer moda diyetlerin karşısında ciddi bir avantajı var. Çünkü vegan diyet çok bariz bir şekilde sağlıklı. Fazla ıspanak yemeye bağlı olarak kalp krizi geçiren vegan duyulmuş bir şey midir? Oysa Atkins'in kendisi kalp krizi geçirerek öldü. Bu ve benzeri örnekler, bu moda akımlar arasında veganizmin ve vejetaryenliğin kendini sıyıracağına dair umut veriyor bana.

Değindiğin vegan/vejetaryen oranları üzerine düşünürken, bilhassa Amerika'nın göçmen politikalarını göz ardı edemeyiz. Demek ki, değindiğin iki tarih arasında etoburlar otoburlardan daha fazla artmış. ABD'nin göçmen politikaları sıkılaştıkça, bu oranların nasıl oynayacağını göreceğiz. İlginç bir deney olur bu bence. Ben beş ya da on yıl sonra bu oranların yükseleceğini düşünüyorum. Öte yandan, endüstriyel tıp sanayisi de, hemen her hastalığı düzeltmek için ciddi bir çaba içinde. Kimi zaman, ben mi çok alınganım bilmiyorum, ama tıbbın ilerlemesinin insanlara sahte bir umut verdiğini düşünüyorum. 'Kötü beslen, hareket etme; gerekirse bir tansiyon hapı atarsın' gibi bir mesaj var tıp/ilaç sanayisinin ardında. Dolayısıyla, bununla da savaşmak gerekecek.

Ancak, nihayetinde bu modayla beraber veganizmin elitleşmesi, snoblaşması gibi bir mesele de var. Organik sebze/meyveye, tropikal meyve sularına, ucuz hamburgere verdiği paranın 5-10 katını verebilecek, hatta vermek bir yana, bundan gocunmayacak bir kitlenin oluşmasını veganizm açısından incelemek de önemli. Acaba, bu züppe/elit zümre, vegan hareketin burjuvazisi midir? Yani her salatamıza keten tohumu, her öğünümüze chia tohumlu smoothie mi eklemek gerekiyor?

Laf gelmişken, kendimi tutamıyorum, zira ben hala Türk/Osmanlı mutfağının ideale yakın derecede vegan dostu olduğunu düşünüyorum. Kuşkusuz, saray yemekleri dahil epey geniş bir et seçkisi de var bu mutfağın; bunu inkar edecek değilim. Ancak, bardağın dolu tarafı da, inanılmaz zengin bir vegan çeşitliliğe sahip olması bu geleneksel mutfağın.

Buradaki akıl almaz nokta, Türk/Osmanlı mutfağının sokakta ve lokantalarda adil bir şekilde temsil edilememesi. Zira, dünyanın en zengin 3-4 mutfağından biri olan bir kültürün, en basit ve sıradan yemekleri yaygınlaşmış. Dolayısıyla, biraz önce anlattıklarına referans vermek gerekirse, söz konusu olan, kötünün modalaşmış olması. Buna kontratak olarak, iyiyi güzeli modalaştırmakta çok bir sorun görmüyorum.

Bu kötü modanın arkasında bir iki neden var bence. Birincisi evvela, sebzenin çabucak bozulması, yani ekonomik neden. Diğer bir deyişle, nohutlu patlıcan yemeğini yapmak için, lokantaların menülerini her mevsimde yenilemeleri, elde kalan yemeklerin bayatlaması riskini kabul etmeleri, dahası bütün o sebzeleri stoklayarak finansal kayıp yaşayacakları gerçeğine itiraz etmemeleri gerekiyor. Haliyle, bu da sebze yemeklerinin fiyatını arttırıyor. Dışarıdan bakınca, et yemeği ile sebze yemeği arasında 1-2 lira fark olunca, tercihin et yemeğinden yapılması şaşırtıcı gelmiyor bana. Zira, lokanta işletmecileri, çok bariz bir şeye işaret ettiğimin farkındayım, sebze yemeği sunmak ve yemek için yeterli inisiyatif sunmuyor tüketiciye. Diğer önemli nokta da, sebze yemeği olarak satılan yemeklerin, sıradan bir esnaf lokantasını düşün, cidden basit ve sıradan olması. Sıradan bir etobur olsam, uyduruk bir nohut yemeği yiyeceğime, azıcık daha para verip Ali Nazik yerim. Bence, son bir neden de, pide ustası bulmak kolayken, düzgün sebze yemeği repertuvarına sahip aşçı bulmanın, mektepliler dışında, zor olması. İstanbul'da yediğim en güzel vegan yemekleri etobur lokantalarında yemişimdir örneğin. Zira, meze ustası olarak anılsa da hala, iyi sebze yemeği yapmak şişleri mangala dizmekten daha fazla maharet ister.

Moda meselesine döneyim tekrar. Bilhassa batıda bu saydığım nedenlerin öyle ya da böyle biraz sorgulanır olması ve muhtemelen biraz daha rahat bir şekilde değiştirilebilmesi, insanların daha deneysel olabilmesi, vegan modanın çıkmasına vesile olmuştur bence. Ama vegan modanın da işi azıya aldığı yerler yok değil. Mesela makrobiyotik ya da raw/çiğ vegan diyet hakkında ne düşünüyorsun? 

Zülâl Pop-up veganizme ben de karşı değilim. Her ne kadar altı doldurulmasa da, eksikleri olsa da yine de bir bilinç yaratılması konusunda önemli bir katkı. Veganizmin snoblaşması konusu beni de rahatsız ediyor. Bir arkadaşım bana vegan yemek tariflerinden oluşan bir yemek kitabı hediye etmişti. Sevinerek açtım, okumaya başladım ama benim o tarifleri uygulayabilmem için ancak New York'ta yaşamam lazım. O kitapta sözü edilen malzemelerin büyük bir kısmı İstanbul'da yok. Neyse ki dediğin gibi Türkiye'de var olan birçok farklı mutfakta vegan dostu yemekler var. Özellikle Ege mutfağı bir harika. Ne yazık ki yurtdışında hep kebap, döner bilindiği için bana, 'Sen orada ne yapıyorsun?' diye soruyor vegan tanıdıklar. Meze kültürünü, zeytinyağlı sebze yemeklerini bilmiyorlar tabii. 

Lokantalarda sebze yemeklerinin tercih edilmemesinde bence iki neden var: Birincisi, Türkiye'de erkeklerin çoğu 'et yemeden doymam' mantığıyla hareket ediyor ve sanki et yiyenin daha maskülen bir görüntü verdiği şeklinde bir izlenim var. 'Erkek vejetaryen mi olur?!' lafını öyle çok duydum ki... O nedenle Türkiye'de vegan olan bir erkeği ayrıca takdir ediyorum. Toplum tarafından dikte edilen tüm önyargılara karşı çıkmış oluyor bu tavrıyla. İkinci neden de, söylediğin gibi, sebze yemeklerinin iyi yapılamaması. Sebze yemeğini lezzetli yapmak kolay değildir. Hem içine koyduğunuz malzemelerin kalitesi önemli hem de neyi, ne kadar koyacağınız... Oysa aşçıların çoğu, önüne hazır kesilmiş gelen eti ateşin üzerina atıp pişirmeyi kolay buluyor. 

Moda meselesinden söz etmişken, bu etsiz pazartesi konsepti hakkında görüşün ne? Geçenlerde İstanbul'da bazı veganlar yine onu kutluyorlardı. Ben, o konseptin yanlış bir görüşe dayandığını söyledim kendilerine. Yani pazartesi günleri etsiz, haftanın diğer günleri etli mi oluyor böylece? Bunları anlatınca, en azından insanların etsiz de olabileceğini anlamaları açısından bir başlangıç yaratacağını söyleyerek savundular. İnsanlar iki ay vejetaryen oluyor, sonra yeniden ete dönüyor, 1 gün et yemese ne olacak? Birden bire, 'Yahu ben haftanın geri kalanında hayvan katliamına destek vermiş oluyorum' diye bir aydınlanma mı yaşayacak? Zaten ayrıca çoğu kişi her gün de et yemiyor. Bir sürü yoksul insan var, her gün et mi yiyor onlar? Sonuçta bence çıkış noktası yanlış bir kampanya. Birtakım sosyetik insanların 'Bakın biz de duyarlıyız! Haftada 1 gün et yemiyoruz' diyerek etrafa çevreci görünme pozları bunlar. Nitekim biz o arkadaşlarla böyle fikir ayrılığına düştükten sonra Prof. Gary Francione'nin de sosyal medyada 'Meatless Monday? NO. Vegan Everyday' yazan bir posteri paylaştığını gördüm. 

Makrobiyotik çiğ vegan diyete bağlı kalmak iyi ama ben pişmiş yiyecekleri de seviyorum. Kimseye bir zararı olmayan sıcacık bir mercimek çorbasından niye vazgeçeyim? İşin uzmanları o diyetin faydalarını anlatıyor, bence bağlı kalabilen kalsın. Ayrıca çiğ vegan yemekler arasında deneyip çok beğendiklerim de var. Fırsat oldukça tadıyorum ama sürekli ona bağlı kalmayı kendim için şart görmüyorum. Bir de çiğ vegan restoranlar sanırım belli bir kesime hitap ettiğinden iyice pahalı. 

Kafamı kurcalayan sorulardan birisi geldi şu an aklıma. İlaç şirketlerinden ve dönen dolaplardan söz ettik biraz önce. Aşıların çoğu hayvandan elde ediliyor. Bu durumda çocukların aşılanması konusuna nasıl bakıyorsun? Benim bir tanıdığım var. Kendisi vegan ve çocuğunu da öyle yetiştiriyor. Çocuk şu anda 2 yaş civarında ve hiç aşı olmadı, herhangi bir hastalığa da yakalanmadı. Annesi, doktor kontrolünde herhangi bir sorun yaşanmadığını söylüyor. Bugüne kadar okuduğum bazı makalelerde de hayvan deneylerinden ve dokularından elde edilen bazı aşıların insanlarda riskli durumlar yarattığı, mesela çocuk felci aşısının maymun modellere dayandırılmasının büyük yanlışlar ortaya çıkardığı anlatılıyordu. O nedenle artık o aşı, insan diploid hücre kültüründe yetiştiriliyor. Aşıların her durumda etkili olduğuna dair bir bulgu yok, sadece belli oranlar var elimizde. Yapılan araştırmalarda bazı aşıların yan etkilerinin de tehlikeli olduğu belirlendi. Yine de aşının faydalarını savunan bilim insanı da az değil. Çok tartışılan bir konu. Bu durumda sanırım verileri değerlendirip karar verme yetkisi ailelere ait. Benim bu aşamada 'şu doğrudur, bu yanlıştır' deme yetkim yok. Ama aşıların ilaç şirketlerine büyük rant sağladığının da farkındayım. Bu kadar büyük rantın olduğu yerde acaba gerçekler ortaya çıkabilir mi? 

Can Cinsiyetçilik ve etoburluk üzerine yaptığın gözlem çok doğru. Hatta biraz daha genelleştirirsem, hiyerarşinin farklı türlerin birbiriyle bilinçli ya da değil işbirliği yapması ciddi bir mesele. Ama, ben yine bu cinsiyetçi yaklaşımda da, kendi iç mantığına göre bile, birçok saçmalık görüyorum. Sıradan bir etobur erkeği ele alınca, bu erkek algısının hiç öyle aslan kaplan gibi kuvvetli, atak ve zinde olmadığını anlamak güç değil. Kısacası, geğire geğire, koca göbeğini kaşıya kaşıya kebap tıkanan bir erkek, maço erkek kalıbına da uymuyor. Kimi zaman, etoburluğun geri tepmesinin yarattığı hayal kırıklığı ve saldırganlığın bu cinsiyetçi türcülüğü yarattığını düşündüğüm oluyor. Düşünsene, o kadar kebap ve künefe yiyor, ancak iki kat merdiven çıkamıyor. Haliyle etobur zihniyet kendi faşizan erilliğini dahi yok ediyor bir süre sonra. Maço, bunun çelişkisini fark edince, faturayı kendi gırtlağına değil, sana bana kesiyor. Bu meseleleri konuşmuşken Carol Adams'ın 'Pornography of Meat' kitabını anmadan geçemeyeceğim.

Çiğ beslenme diyetetik açıdan yeterli mi bilmiyorum açıkcası. Örneğin, kimi sebze pişmediğinde bazı besin değerlerinden faydalanılamıyor diye okumuştum çok kere. Öte yandan, elbette, aşırı pişirme de birçok besin değerini yok ediyor. 

Değinmeden geçemeyeceğim, benim pek dahil olmadığım, çok da benimsemediğim akımlardan biri de veganlığın spiritüel bir tonla ele alınması. Doğa Ana'nın otlarında ve meyvelerinde şifa aramak gibi fazla ruhani yaklaşımlar beni huzursuz ediyor. Veganlıkta da mucize aramamak lazım. Bu 'New Age' spiritüelliğe sataşmasam olmazdı!

Sorduğun iki soru üzerine yüksek sesle düşüneyim şimdi. 'Etsiz Pazartesi' meselesinde cidden kafam karışık. Vegan/vejetaryen diyetin ve yaşam şeklinin görünülür kılınması için küçük adımlarla başlamak o kadar mantıksız gelmiyor bana. En nihayetinde, vegan politikanın hedefi olan etobur kitleyi etkilemenin bir yolu olarak Etsiz Pazartesi meşrudur bence. Dahası, bunu uzun boylu bir stratejinin ilk adımı olarak da görebilirim ; ama bunun bir şartı var elbette: Devamı gelmeli. Önce etsiz pazartesiyle başlayan etsiz günlere, etsiz perşembe, sonra etsiz çarşamba falan eklenmeli zamanı gelince.

Meselenin diğer yönünü de görebiliyorum. Misal, arkadaşlarımdan biri, 'ben de veganım, yemek yemediğimde' derdi. Kimileri de, 'ben uyurken veganım' diye espri yapmaya çalışırdı. Etsiz Pazartesi de bunun gibi. Ancak, Etsiz Pazartesi'ye karşı çıkmanın, filler ve çimenler paradoksu yaratmaması da lazım. Etsiz Pazartesi, görünen o ki, öyle ya da böyle et tüketimini azaltıyor. Eğer insanlar orta veya uzun vadede bu 'kayıplarını' telafi etmek için diğer günler aşırı et tüketimine yönelmiyorsa, Etsiz Pazartesi et tüketimini azaltmaktadır. Dolayısıyla, ideolojik ve felsefi olarak mükemmel olmasa da, işe yarıyor görünüyor. Haliyle, fraksiyon farklarımız uğruna daha fazla hayvanın ölmesine göz yummak da çok hatalı bir yaklaşım olur. Sırf genel geçer manada politik olarak doğru bulmuyorum, ideallerime uyduramıyorum diye, Etsiz Pazartesi'ye karşı çıkıp hayvan katliamının azıcık da olsa azalmasına mani olmamazlık edemem. Bu lüksüm(üz) yok. Farkındayım, 'yetmez ama, evet' gibi geliyor kulağa biraz.

Bence bu mesele, 'reformizm mi devrimcilik mi?' tartışmasının örneklerinden biri. Devrimcilik elbette kesin çözüm, ancak reformizmin sonuç alma şansı çok daha fazla ve başarı şansı daha yüksek. Nerden bakarsak bakalım, toplumun ezici çoğunluğunu etkileyip değiştirmenin tek yolu, aşama aşama, yavaş yavaş, alıştıra alıştıra değişimler sunmak. Lafı gelmişken, ben de sana sorayım. Flexitarian yani yarı vejetaryenler hakkında ne düşünüyorsun? Hani şu 'mümkün mertebe' vejetaryenlerden söz ediyorum.

Değindiğin ikinci mesele olan aşı meselesi, neredeyse çözümsüz bir sorun bence. Sorunu ikiye ayıralım. Bir, ebeveynin çocuğuna yaptırdığı aşı. İki, insanın kendine yaptırdığı aşı. Bu ikisi arasında bence ciddi ahlaki farklılık var. Dahası, çocuklara yaptırılan aşıların kimisi, boğmaca, çocuk felci, kuduz çok ciddi hastalıklar. Tamam, belki verem ve difteri gibi kimi hastalıklar artık neredeyse silindi; ama unutmayalım, bu hastalıklar, yaygın ve zorunlu aşı politikalarıyla sayesinde bu kadar nadir hastalıklar haline geldi (çiçek hastalığı gibi). Öte yandan, aşı politikalarının ardında 'ebeveyn devlet' mantığı var, ne olur olmaz, aşıyı basalım diyen bir devlet politikasıyla karşı karşıyayız. İkinci kategori, yetişkinlerin olduğu grip aşısı gibi aşılar. Bunların ardında ciddi bir ilaç sanayi propagandası olduğu açık, verimi düşük grip aşısı propagandalarından anlayabileceğimiz gibi.

Bu mesele bana, nefsi müdafanın bir şekli olarak görünüyor. Kendimi ve yakınlarımı çocuk felcinden korumak için aşı olmak bana yanlış gelmiyor. Benzer şekilde, aslanın yediği ceylan için de üzülecek değilim. Sorun, veganlığın karşı çıktığı, gereksiz acı yaratılmasıdır. Aşı meselesinde, bu acı gerekli olabilir. Farkındayım, suistimale çok açık bir nokta bu. İyimserleşirsek, çözüm önerim aşı üretiminin daha insani ve ahlaki hale getirilmesini dilemek olur. Hayvan kobaylarda üretilmek zorunda mı aşılar, bilmiyorum. Acaba, bu antikorları üretmenin başka yolu yok mu? Emin olamıyorum. Yahut, madem zamanında hayvan deneyini yaptın, aşını icat ettin, acaba hala bu deneyleri aynı amaçlar için tekrarlamak lazım mı? Madem bir bedel ödedik bu aşılar için zamanında, günümüzde bari bu aşıları kullanalım ki, tüm bu acılara değsin.

Dedim ya, mesele, nefsi müdafanın bir türevi bence. Yaz vakti, yazlık mahallelerde sivrisinek öldürmemek için SinKov benzeri mamüller kullanıyorum. Kimileri de saksıda fesleğen gibi bitkileri sinekleri kovduğunu söyler. Ancak, örneğin, sıtma sineğinin bol olduğu bir yerde yaşıyor olsam, cidden hiç acımam yaklaşan sineği öldürürüm, zira sıtma olmaya hiç niyetim yok. Yaşar Kemal romanlarından bunun acısını hepimiz öğrenmişizdir.

Ancak, aşı meselesinin, politik açıdan özellikle, veganizm açısından çok hassas olduğunu düşünüyorum. Zira, çok rahat bir şekilde aşı yapmayan/yaptırmayan veganlar örnek gösterilerek veganizmin ciddiyeti ve inanılırlığı sarsılabilir halk gözünde. Böyle bir riskin görece büyük olduğunu düşünüyorum. Zira en son istediğim şey, veganlığa dair olan 'zor'  ve 'radikal' algısını perçinlemek olur.

Zülâl 'New Age' spiritüelliğe sataşman çok yerinde oldu! Bu konuda tamamen senin gibi düşünüyorum. Veganlığın o ruhani yorumu beni ilgilendirmiyor, hatta rahatsız ediyor. 

Ne yazık ki Etsiz Pazartesi konusundaki görüşlerimiz ters. Aslında az önce açıkladım ama şunu da belirtmek isterim: Bu konseptin, hayvan katliamının azalmasına katkıda bulunduğuna dair net bir bilgi yok. Öyle olması umuluyor ama eti reddetmeyen birinin haftanın geri kalanında o etsiz gününü telafi etme arayışları içine girmeyeceğini kimse garanti edemez. Elbette birden herkesin vejetaryen/vegan olacağına inanacak kadar saf değilim, bunun zaman içinde yavaş yavaş gerçekleşeceğini biliyorum. Ancak Etsiz Pazartesi konsepti yanlış. Daha duyduğun ilk anda 'O zaman geri kalan etli' çağrışımı yapıyor. 'Yetmez ama evet!' anlayışına benzetmen çok isabetli. Gereksiz bir iyi niyet var orada ve asıl amacı gölgeliyor, oyalıyor. Ben hayatım boyunca -miş gibi yapılmasından, ikiyüzlülükten nefret ettim. Veganlık da o ikiyüzlülüğü kaldırmayacak, net olunması gereken konulardan birisi. Haftanın bir günü yemeyip, 6 günü yiyebilen insanın vegan olmasını ummak, bana reform olarak da görünmüyor. Sadece birileri kendini kandırıyor.

Bu çerçevede baktığımda yarı vejetaryenlik (flexitarian) da aynı şekilde bana tutarsız geliyor. 'Tavuk, kırmızı et yemem ama balık yerim' diyen pesketaryen, 'tavuk, balık yerim ama kırmızı et yemem' diyen pollotaryen gibi türleri var. Onlar sağlık ya da bazı inançlar nedeniyle bu tür tavırlar alıyorlar. Merkezinde etik olmadığı için yaşam hakkını bütüncül bir şekilde düşünemiyor ve kolaylıkla hayvanlar arasında ayrım yapabiliyorlar. Ben zaten bu anlayışı reddettiğim için etik veganım, onu daha önce tartıştık. Yani bir insan tavuk yemeyip balık yediği için onu takdir etmemi gerektiren bir durum yok; hayvanlar arasında yapılan bu ayrımı da mantıklı bulmuyorum.

Bugün medyaya yansıyan bir haberden söz etmek isterim. Aşı konusunu konuştuğumuz bir sırada okumam ilginç oldu. Et endüstrisinin şu anda Amerika'da üretilen antibiyotiklerin 4/5'ini tükettiği ortaya çıkmış. İnsanların tükettiği antibiyotik oranı azalırken, et endüstrisinin tükettiği oran artıyormuş. Amerikan Et Enstitüsü, 2011'de önceki yıla göre % 0.2 daha fazla et üretildiğini ve bu sektörde antibiyotik kullanım oranının % 2 arttığını tesbit etmiş. Demek ki hayvanlarda antibiyotik kullanım oranı giderek yoğunlaşıyor. Hindilerde bulunan salmonella bakterisinin % 78 oranında bir antibiyotiğe, yarısının 3 ya da 4 antibiyotiğe direnç gösterdiği ortaya çıktı. Tavuk göğsü diye satılan et ürünlerinde bulunan salmonellanın yarıya yakını en az bir antibiyotiğe dirençli çıktı. Tavuk ürünlerinin % 95'inde de Campylobacter bulundu.  

Bu sonuçlar da gösteriyor ki, hastalıklardan kurtulmak için aşı peşinde koşan insan, aslında birçok hastalığı hayvanlardan kapıyor. Dolayısıyla vegan bakış açısına göre şunu söylemek olanaklı: Bunca hayvanı katledip hastalık kapılıyor. Sonra da o hastalıklardan kurtulmak için daha çok hayvan katledilip aşı peşine düşülüyor. Bu, bana hiç mantıklı gelmiyor. En iyisi gelin siz, hayvanları rahat bırakın, hastalıkları azaltın diyorum.

Bir de söylemeden geçemeyeceğim. Sıtma örneğini vermişsin ama bu biraz etoburların 'Diyelim ki ıssız bir yerde aç kaldın ve sadece balık var, yemeyecek misin?' sorusuna benzedi. Issız bir adada kalma olasılığım ne kadar bilmiyorum ama o ütopik durumu bahane ederek hayatımı ona göre düzenlemem. Ben hayatımı içinde bulunduğum duruma ve günlük yaşantıma göre kurguluyorum. Yaşadığım ortamda vegan bir hayat sürmem için uygun koşullar var. Şöyle olsaydı, böyle olsaydı diyerek gerekçeler bulmak kolay. O zaman pragmatizmin ucu da sonsuza kadar çok açık olur. 

Veganlık, insanın kalbinde ve aklında başlayıp neticelenen bir felsefe. Ben hiçbir zaman bunun çok kolay olduğunu söylemedim. Yeşilist (yesilist.org) sitesine yazdığım yazıda söylediğim gibi, Türkiye'de vegan olmak yalnızlıktır. Bu bir gerçek. Ben, bunu uzun yıllardır kendi deneyimime ve tanıdığım diğer insanların izlenimlerine dayanarak söylüyorum. Çünkü vegan olmak, dayatılan toplum kurallarına, aile geleneklerine karşı çıkmayı ve insanın kendi kontrolünü eline almasını gerektirir. Sonuçta büyük bir irade testidir. Fakat onun karşılığında hissedilecek vicdan huzuru da müthiş derecede tatmin edicidir. 'Radikal' nedir yeniden tanımlanmalı belki de. Bana göre de hayvanların çektiği zulme duyarsız kalmak, aşırı zor ve 'radikal' bir durum. Aynen 'normal nedir?' sorusuna verilecek farklı yanıtlar olması gibi. Bana göre normal olan başkasına göre anormal olabilir. Neyse konuyu dağıtmayayım, veganlık ne aşırı zor, ne de çok kolay. İnsan kendi içinde hesaplaşmasını tamamlayınca gerisi çözülüyor zaten. 

Bölüm 2: Politika ve Ekonomi

Can Veganlığın en büyük zorluğunun içinde yaşadığımız sosyo-ekonomik sistem olduğunu düşünüyorum. Örneğin bazı Hindu/Budist toplumlarda ve kimi post-kapitalist toplumlarda vegan olmak, farklı farklı nedenlere dayansa da, kolay. Veganizm, hemen her sosyal hareket gibi oldukça politikleşebilecek bir hareket. Bu politikleşmenin başat bileşenlerinden biri 'türcülük' karşıtlığıdır.

Türcülük literatüre nispeten yeni giren, kimi ahlak felsefecilerin popülarize ettiği bir kavram. Kabaca tanımlamak gerekirse, türcülük, türler arasında ayrım yapmak demektir. Diğer bir deyişle, bireyleri ait oldukları biyolojik türe göre değerlendirmek demektir. Fark edilmiştir, cinsiyetçilik, homofobi gibi ayrımcılıkların belki bir adım ötesidir türcülük. Türcüler hayvanları yenecek, üzerinde deney yapılabilecek, sahiplenilebilecek, tecavüz edilebilecek bir nesne olarak görürler. İlerici ya da devrimci geçinen birçok kişi ve grupta türcülük gani gani gözlenir. Solculuk, açıkcası, bu konuda çok geri kalmıştır. Bunu kimi zaman Türkiye'de doğru dürüst bir yeşil hareketin olmamasına bağlıyorum. Sen nasıl görüyorsun solculuk - türcülük ilişkisini?

Zülâl Türcülük karşıtlığı, ne yazık ki sol siyasetin gündemine dünyada da çok geç girdi. Türkiye'de ise henüz girmedi; hala sadece etik veganların dikkat çektiği bir tutarsızlık. Tutarsızlık diyorum; çünkü önceki konuşmalarımızda da değindiğimiz şekilde, insanlar gibi sinir sistemine sahip olan ve acıyı bizim gibi yaşayan bir varlığa zulmetme hakkına sahip olduğumuzu düşünüyor türcüler. 'Hayır, biz zulmedilsin istemiyoruz. Üzülüyoruz bu duruma,' gibi bir savunma da geçerli değildir. Eğer bir haksızlığa karşıysan, onu destekleyecek çarkın içinde yer almazsın. Eğer yer alıyorsan, demek ki yeterince o meseleyi sahiplenmiyorsun demektir. Solcu arkadaşlarımla konuştuğumda beni en çok hayal kırıklığına uğratan konudur bu. Hep geldikleri nokta da şu oluyor: 'Yani doğanın kanunu bu, ne yapalım şimdi...' O zaman ben de onlara 'Bir zamanlar kölelik için de öyle deniyordu,' diye yanıt veriyorum. 

19. yüzyılda dünyada kölelik vardı ama zaman içinde yıkılıp gitti. Bugünün köleleri ise hayvanlar; insanlar tarafından katledilen, alınıp satılan, her türlü işkenceye maruz bırakılan hayvanlar... Aslında işin ucu mülkiyete varıyor. İnsanın hayvan üzerindeki tahakkümü, kapitalizmin temel dayanaklarından birini oluşturuyor. Hayvanın hemen her sektörde 'sanayi girdisi' olarak kullanıldığını biliyoruz. Bunun bir gün son bulduğunu düşün. İşte gerçek devrim o zaman olacak. Ancak insanoğlu kendini üstün varlık diye görüp dünyanın hakimi sanıyor. Kafalar o kadar şartlanmış ki, bir hayvanın da sosyal bir varlık olarak yaşadığı gerçeği göz ardı ediliyor. 

İnsanlar arasındaki eşitliğe inanmayan bazı düşüncelerin, mesela ırkçı sağ görüşlerin insan-hayvan arasında bugün var olan sahip-köle ilişkisini doğal bulması kendi içinde daha tutarlı. Ancak solcuyum, ilericiyim diyen insanın buna sessiz kalması, bana göre daha anlaşılmaz. Barışı, eşitliği savunduğunu iddia edeceksin, sonra da hayvanlara uygulanan işkenceyi, katliamı umursamayacaksın... İşte o zaman türcüsündür ve eşitlik anlayışın insan türüyle sınırlı demektir.

Benim bir hayalim var. Bir gün hayvanların aniden insanların dilini konuşmasını çok isterim! Anlatacaklarını dinlemeye kimlerin yüreği dayanacak bakalım. O hayvanlar kendi aralarında iletişim kuruyor ama biz anlamıyoruz. Ne olur bir gün birden konuşsalar ve yaşadıkları acıları dile getirseler! Ütopik gibi geliyor bu ama sorunun ardındaki önemli bir nedene işaret ediyor. Her gün milyonlarca hayvanın maruz kaldığı acılar, solcuların gündemine giremiyor; dehşeti duymuyorlar, görmüyorlar... Bir de devrimci olduklarını iddia edenler var. Nasıl devrimcilikse, 'Doğanın kanunu bu!' lafını çekinmeden kullanıyorlar. 

Bence bütün bu görmezden gelmenin kaynağı, insanın kendini tür olarak üstün görmesinden kaynaklanıyor. Hayvanların hayatlarına ilişkin çok az şey biliyorlar. Ben, hayvanların yaşantılarının ayrıntılarını okudukça o bilinmeyen alem karşısında daha çok şaşırıyorum. Bir sorunla yüz yüze gelince plan yapıp çözüm geliştirebilen, ait oldukları grup içinde sosyalleşebilen, kendi aralarında anlaşabilen canlılardan söz ediyorum. İnsanlardan farklılar diye başlarına gelmeyen kalmadı. 

Şimdi bu noktada senin daha önce sorduğun bir soru farklı bir açıdan yine karşımıza çıkıyor. 'Veganlar solcu olmak zorunda mıdır?' demiştin. Onun yanıtını konuşmuştuk. Şimdi ben o soruyu tersine çevirip sana sorayım: Solcuların vegan olması mı gerekir? İdeali elbette vegan olmalarıdır. Ama daha önce de bir yerde altını çizdiğim gibi, bana göre ideal bir dünyada herkes vegan ve herkes sosyalist olurdu; oysa ideal bir dünyada yaşamıyoruz. Peki bu durumda vegan olmayan kişiye 'Sen solcu olamazsın,' diyebilir miyiz? Belki de sol siyasetin de aşamaları olduğunu kabul edip, sosyal demokrattan sosyalizme, radikal sola, anarşizme, yeşilcilere varan katmanları göz önüne alarak bir değerlendirme yapmalıyız. Bu noktada yine Prof. Gary L. Francione'nin bir sözünü hatırlatacağım. 'Bazı hayvanları sevip onlara ailemizin birer üyesi gibi muamele ederken, onların hissetme yetilerinden, duygusal kapasitelerinden, kendilerinin farkında olan birer kisi olduklarından asla şüphe duymazken, onlardan hiç de farklı olmayan başka hayvanların ölü bedenlerine çatal bıçal saplamamıza neden olan ahlaki şizofrenimize son vermemiz gerekir!' Ben ahlaki şizofren tanımını çok yerinde buluyorum. Bence türcü solcular, ahlaki bir şizofren içinde ve en kötüsü de bunun farkında da değiller. Durum o kadar vahim. 

Can Önce soruna yanıt vereyim. Evet, solcuların, anarşistlerin, komünistlerin, devrimcilerin vegan olması gerektiğini düşünüyorum. Bu ve benzer ideolojiler, veganizmi 'kendiliğinden gerektirir'. Vegan politikayı tartışırken kimi zaman kendimizi onyıllar önce ekolojik ideolojileri sol ideolojilere nüfuz ettirmeye çalışan yeşiller olarak görüyorum. Doğayı endüstriyalizme feda etmememiz gerektiğini sol ideolojiye anlatmak kolay olmadı. Benzer şekilde veganizmi anlatmak da kolay olmayacak. Bunu ben bir aşamadan ziyade, farkındalık olarak görüyorum. Nihayetinde solculuğun, anarşizmin sınavı yok. Kendine solcu diyen solcu oluyor.

Ben bu konuda senin kadar optimist değilim. Solcunun ideali nedir bilmiyorum, ama eksik, yarım yamalak solcuya solcu diyemiyorum. Kısacası, biraz önce değindiğin gibi, evet türcülere solcu değilsin derim. Nasıl, karısını döven, kendini bununla tanımlayan adama solcu değilsin dediğim gibi.

Ben, politik tedrisatımın çoğunu öyle ya da böyle yurtdışında aldım. Türkiye'deki siyasi ortamlara döndüğüm zamanlardaysa, politik ideolojilerin sadece lafta kaldığını, basit detayların dahi gündelik hayata yansımadığını görmek beni hala üzüyor. Kısacası, 'anarşizme anarşistlik' olmaz. 'Çok anarşistim, kokoreç yiyorum' diyen zavallıyı nasıl tımar ederiz bilemiyorum. Lafın kısası, devrimci/solcu/anarşist olmak keşke o kadar kolay olsaydı… Fikri mutabakatta olduğunu ilan et bir ideolojiyle, ama gündelik hayatında, bireysel ve grupsal ve toplumsal olarak bir değişiklik yapma! Kulağa bile hiç hoş gelmiyor. Ya da belki, hala bu işler, politik aktivizm, bu kadar küçümsendiği, basitleştirildiği için sürüsüne bereket solcusu olan bir ülke, hızla sağa kayıyordur. Sağcılar bu işi çok daha fazla ciddiye alıyor. Adam namaz rekatlarının sünnetini bile eksik etmiyor, biz hala 'et yemesinler' ile uğraşıyoruz. Ne kadar geride olduğumuzun göstergesi bence bu.

Değindiğin gibi, kimi solcular doğanın tüm kanunlarına, neye dayanarak olduğunu asla anlayamamış olsam da, vakıf olduklarını düşünüyorlar. Kaldı ki, bırak biyolojik doğa kanunlarını, fizik kanunlarını algılayışımız bile değişiyor. Atomun ne olduğu son yüzyılda ne kadar değişti. Fizik kanunları bile değişiyor, doğa kanunları neden yerinde saysın?

Bu naturalist faşizm artık beni çileden çıkarıyor. Kadın zayıftır dövelim, hayvan aptaldır yiyelim, bedensel engelli sakattır eve tıkalım, zihinsel engelli gerizekalıdır bodruma zincirleyelim, fakir beceriksizdir gecekonduya tıkalım, göçmen farklıdır gettolara tıkalım, eşcinseller hastadır tedavi edelim... Farkındaysan, hepsinin altında aynı Hitlerci zihniyet var.

Tüm bu karamsarlığımdan sonra, umuyorum hayalin gerçekleşmez!!! Yoksa halimiz nice olur. Ben artık, örneğin, Afrika'daki içsavaşların yarattığı zulümü bile izlemeye dayanamıyorum, insanoğlunun doğa ve hayvanlar üzerindeki tiranlığının ince detaylarını duymayı kaldıramazdım sanırım.

Hayvanların zayıflığından söz ettin. Bu konuda ben epey esneğim aslında. Evet, kategorik olarak tüm diğer canlılardan daha zekiyiz, bu tartışılmaz. Belki kanatlarımız, pençemiz yok ama, akılla bunu telafi edebiliyoruz. Peki, bu güç neden bizi yoldan çıkarıyor? İnsanlığın doğaya, hayvanlara muamelesi, adaleli birinin sokakta yürürken gördüğü küçücük çocukları evire çevire dövmesi gibi. Bu kadar adaletsiz bir kavga olur mu? Acaba hayvanlara eziyet ederek neyi örtmeye çalışıyoruz, bunu anlamak istiyorum.

Ben, Francione'yi epey severim, çeşitli kereler dinleme imkanım oldu kendisini. Ancak, senin değindiğin argümanının yanlış olduğunu düşünüyorum. Bence, insanların hissettikleri yakınlığa göre, kendi ailesine, sülalesine, arkadaş çevresine diğerlerinden daha iyi davranması doğaldır. Bunun birçok evrimsel gerekçesi var, korunma ve güven hissi, ihtiyacı gibi. Hatta, kimi düşünürlere göre (Peter Unger), bu nedenle insanların büyük çoğunluğu Afrika'daki açlığa karşı duyarsızdır. Hatta bırak Afrika'da açlıktan ölen çocukları, kimse günlük mesaisinden yarım saat feda edip, yaşadığı kentin fakir muhitlerine gidip evindeki fazla yemeği paylaşmaz. Unger'e göre, bu anlaşılır bir şeydir; zira ahlaki yaşamak demek, sıradan bireylerden insanüstü çaba beklemek olmamalıdır.

Kuşkusuz, açlık/fakirlik gibi meseleler ciddi bir şekilde politik konular, bunu es geçemeyiz. Ancak, ahlakçılığı da Gandiciliğe dönüştürmemek lazım, aksi takdirde ahlakçılık toplumsal bir zemin bulamaz. Dolayısıyla Francione'nin ahlaki şizofrenisini bir derece normalleştiriyorum. Ancak benim anlamadığım şu. Tamam, evinde beslediğin köpeği sev ve ailenin parçası yap ve hatta tamam, istemediğin köpeği de sevme ve besleme. Ancak, neden başkasına zarar veriyorsun? Örneğin, ben yakın arkadaşlarımı severim, onlarla iyi zaman geçiririm. Bu demek değildir ki, herkese eşit derecede iyi davranmalıyım. Buraya kadar tamam. Ancak, kalkıp arkadaşım olmayanlara zarar vermeye, onları kesip yemeye başlarsam, burada ters giden başka şeyler de vardır ahlaki şizofreni ötesinde. Bir şeyi sevmemek ayrı, kalkıp kesip yemek apayrı.

Fark edilmiştir sanırım, kendimi hiçbir zaman hayvansever olarak nitelendirmedim. Tatlı bir Labrador'um olsun isterdim tabii, ama örneğin böcekler ve sürüngenler cidden midemi bulandırıyor. Ama anlattığım gibi, sırf sevmiyorum diye, onların yaşam haklarını ellerinden alacak değilim. Türkiye faşizmi, hangimiz bilmez, bunu güzel bir örneğidir. 'Tipini beğenmedim, o zaman seni dövebilirim' zihniyetiyle ortalıkta dolaşan faşistçiklerle dolu bir kültüre dönüşüyoruz. Sen nasıl görüyorsun durumu, umut var mı sence? Faşizmin bu kadar kemiklere işlediği bir toplumda, havanda su mu dövüyoruz yoksa?

Zülâl Ben aslında belki iyi anlatamadım meramımı. O soruları sorarken, 'solculardan vegan olmalarını bekleyemeyiz' gibi bir düşümcem yok tabii. Benim aşama dediğim de farkındalık zaten. Yarım yamalak solcuya ben de solcu diyemiyorum; türcülere solcu olmadıklarını söyleyen de benim. Ben sadece senin de düşünceni öğrenmek için sormuştum o soruları. Demek ki bu konuda hemfikiriz: Devrimcilik, solculuk, anarşistlik hiç de o kadar kolay değil; eğer biri öyle olduğunu iddia ediyorsa gereğini yapacak. Sağcılarla ilgili tespitin de çok yerinde; onlar hiçbir konuda geri adım atmazken solda herkes dilediğince eğip büküyor politik aktivizmi ve öyle bir an geliyor ki işte 'Çok anarşistim, kokoreç yiyorum' saçmalığına varıyor iş.

Francione'nin sözüne ilişkin yorumunda anlaşamadık. Ben senin onu yanlış yorumladığını düşünüyorum. Orada elbette sevmekten söz edilmiyor; 'birini severken diğerine çatalını batırıp mideye indiriyorsun' derken, diğerine yapılan zulme dikkat çekiyor. Kimse 'Neden bir domuzu evine alıp beslemiyorsun?' diye sormuyor; 'Neden kediyi, köpeği korurken, neden çok da sosyal ve akıllı bir hayvan olan domuzu katlediyorsun?' diye soruyor. Yani sonuçta senin ortaya koyduğun argümanı farklı şekilde anlatıyor. Peter Unger'e de ben katılmıyorum. Yaşadığın yerden yarım saat uzaktaki yere yemek götürmek insanüstü bir çaba değildir. Çok konforuna düşkün olmalı bunu o şekilde değerlendiren. Yarım saat uzaklıktaki yere gitmeyi bırak, oraya yardım götüren derneklere, gönüllülere de destek olmaktan aciz insanlar var. Bu Gandicilik değil. Ama herkesin duyarlı olmasını beklemek tam bir safdillik; bir kısım insan sadece kendi etrafında dönen bir hayatı yaşıyor ve benim gördüğüm onlar hiç de az değil.

Kendini hayvansever olarak nitelendirmemen şaşırtıcı. Burada da ayrılıyoruz. Böcekler ve sürüngenler, midemi bulandırmıyor; onlar hakkında daha çok bilgilendikçe bana ilginç geliyor. Sana bir kitap önereceğim. Thierry Despont'un 'Insects' adlı kitabı Paris'te vardır. (assouline.com/9782759403011.html) Böceklerin fizyolojik yapısından esinlenip , bulduğu farklı objelerle onlara benzer modeller yaratmış. İnceleyince böceklerin ne kadar müthiş yaratıklar olduğunu fark ediyorsun. Tabii yine de böceklerle bir arada yaşarım demiyorum ama midemi de bulandırmıyorlar. Bir yerde görürsem, onlara zarar vermeden usulca bir el süpürgesi aracılığıyla faraşın içine alıp yine yavaşça dışarı bırakıyorum.

Faşizmi bu kadar kemiklere işlemiş bir toplumda havanda su dövdüğümüzü düşündüğüm çok zaman oldu. Bazen hala o umutsuzluğa kapılıyorum ama sonra bir gün hiç beklemediğim bir anda bir e-posta geliyor, yeniden cesaretleniyorum. Geçen gün Tumblr'da Avustralya'da bir fabrikada sütü için ineklere yapılan işkencenin gizli kamera ile çekilmiş görüntülerini gösteren bir video paylaşmıştım. O videodan sonra vegan olmaya karar verenler oldu. 

Fakat yine de faşizmin boyutları o kadar derin ki, kökünün kazınması için her alanda ortak bir çaba gerekiyor. Dün akşam İstanbul Bağımsız Fimler Festivali'nde Reha Erdem'in yeni filmi 'Jîn'i izledim. Kürt hareketi içinde yer alan bir kadın gerillanın dağdan inip İzmir'e gitme çabasını anlatıyor ama aslında insan-doğa-hayvan ilişkisini sorgulayan bir film. Dağda tek başına yaşam mücadelesi veren bir insan, vahşi denilen hayvanlarla bir arada yaşayabilirken, kendi türünden insanların ona uyguladığı fiziksel, ruhsal şiddeti çarpıcı bir şekilde aktarıyor. Merak ediyorum o filmi izledikten sonra acaba kaç kişi, doğduğu günden itibaren kendisine dayatılanları sorguladı? O filmi bulursan mutlaka izle. 

Uygarlık tarihinde endüstrileşmenin ortaya çıkışıyla insanoğlu birçok alanda ilerledi mutlaka ama birçok alanda da var olan değerleri yitirdi. Kapitalizm, yıllar içinde insanları iyice gaddarlaştırdı. Bugün üst sınıftan insanlar, övünerek kaz ciğeri ya da pate yediklerinden söz ediyor. Kazların ciğerleri yağlansın diye günde üç-dört kez zorla mideleri dolduruluyor ama o ciğeri yiyen bunu umursamıyor. Dün gazetelerde vardı; Bülent Ersoy yine 'Hayvan haklarından bana ne! Elimdeki çanta da timsah derisinden ve 40 bin euro' diyerek satın aldığı vahşetle övünmüş. Bu tip vicdanı tamamen körelmiş insanların olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Fakat ben umutsuz değilim, yavaş olsa da gelecekte birtakım değişiklikler olacaktır. Katalonya, geçen yıl boğa güreşlerini yasakladı mesela. Hayalini kurduğumuz ideal dünyayı biz göremeyiz ama ben bundan boşuna uğraştığımız anlamını çıkarmıyorum. Her çaba, ahlaki şizofrenin giderilmesi yönünde geleceğe bir yatırımdır. Bu arada hayvanların aniden insanların konuşması şeklindeki hayalimin gerçekleşmemesini diledin ama o olsa işte büyük değişim gerçekleşirdi, devrim olurdu!

Aklıma bir de şu örnek geldi. Amerika veganlık konusunda Türkiye'den daha ileri bir durumda ama orada da Dennis Kucinich'in yaşadıklarını izlemişsindir sanırım. Amerikan Kongresi'ndeki tek vegan politikacıydı ve Demokratik Parti'den başkan adayı olduğu sırada medyada bu yönüyle dalga geçiliyordu. Üstelik bunu yapanların bir kısmı DP'ye yakın kişilerdi. Kucinich'in vegan olması, sanki bir zayıflıkmış gibi algılanıyordu. Türkiye'den böyle biri çıksa yapılacak saçma sapan esprileri tahmin edebiliyorum. Belki de vegan hareketin bu şekilde doğrudan aktif politikaya girmesi lazım. Ne dersin?

Can Kitap ve film tavsiyeleri için teşekkürler, not ettim. Kucinich'in başına gelenler, sanırım doğru yolda olduğumuzu gösteriyor. Değişime karşı hissedilen ilk duygudan biri, kitlenin bu değişimle dalga geçmesidir bence. Sonra ret ve inkar gelecektir, peşisıra da jeton düşecektir!

Aktif politikanın bataklık gibi içine çektiğini çirkefleştirdiğine inananlardanım. Önemini inkar edemem aktif siyasetin, ancak ana akım siyasetin sokak siyasetiyle beraber kolkola yürümesi gerekliliği gerçeğinin de altını çizmeliyim. Ancak ben, belki kişisel nedenlerle, otkökü (grasroot) politikanın daha verimli ve faydalı olduğuna inanıyorum. Dolayısıyla vegan politikanın önemli ayaklarından birinin de bu olduğunu düşünüyorum.

Fakat, hareket cidden çok yavaş ilerliyor ve birçok nedenle yavaşlıyor, iç çelişkiler yaşıyor. Bunun benim görebildiğim en önemli nedenlerinden biri revizyonizm. Acaba, örneğin, besi tavuklarına çiftliklerde ayrılan alanın ve hacmin belli bir standarda yükseltilmesi bir kazanım mıdır? Yoksa, et endüstrisini yıkma yolunda mücadelenin bir kaybı mıdır? Bu sorular, farkındasındır, devrim mi reform mu gibi içinden çıkılmaz bir tartışmaya işaret ediyor.

Açıkcası benim de kafam karışık bu konuda. Yıllar önce İsrailli bir vegan aktivist arkadaşımla konuşurken (ki İsrail'de ciddi bir vegan hayvan özgürlüğü hareketi vardır), hayvan özgürlük hareketinin, diğer özgürlük hareketlerine nazaran, en önemli farkının, mücadelesinin tamamının özneler (yani insan olmayan hayvanlar) tarafından değil de bu öznelerin temsilcisi olduğunu iddia edenler (insanlar) tarafından yürütülüyor olduğu üzerine düşünmüştük. Dolayısıyla, ağzı var dili yoklara tercüman olurken kendi politik gündemlerimizi ne kadar empoze etme hakkımız var acaba? Bu da beni politikadaki özcülük tartışmalarına götürüyor. Kadın olmayanlar feminist harekette ne kadar yer alabilir, beyazların siyah özgürlük hareketinde ne kadar yeri vardır? Kuşkusuz, bu tartışmalar doğrudan bir şekilde hayvan özgürlüğü politikalarında anlamlı değil. Ama yine de, dolaylı olarak harekete bir etkisi ve yansıması var. 

Haliyle, hayvan özgürlük hareketinin en büyük handikaplarından biri biraz önce değindiğim revizyonizm mi devrimcilik mi tartışmasıdır. Bunun nedeni açık, bu tartışma devam ederken, hatta ben bu satırları yazarken, her saat binlerce hayvan insanları beslemek için katlediliyor. Acaba, revizyonizm tartışmalarını başka hayvanların hayatları üzerinden yapmaya ve hatta vakit kaybetmeye ne kadar hakkımız var?

Kısacası, politika meselesinde geç bile kalındığını düşünüyorum. Hem sathı hem hattı mücadele yapılması gereken, çok cepheli bir mücadele olarak görüyorum bunu. Üniversite öğrencilerine kurbağa kestirten uygulamalardan tut da, grip aşısı modasına, hayvansal mamüllü kozmetikten, kurban bayramına o kadar çok mesele var ki bizleri ilgilendiren... Bu da politik mücadeleyi çok çetrefilli kılıyor. Kimilerine göre makro mücadelenin modasının geçtiği bir dönemde, veganizmin holistik siyaseti ciddi zorluklara gebe. Bu meseleleri tek tek konuşmadan önce şuna hemen değinmek isterim.

Amerikan hegemonyası gene önümüzde bir engel. ALF/ELF (Animal Liberation Front / Earth Liberation Front - Hayvan Özgürlük Cephesi / Yeryüzü Özgürlük Cephesi) ABD ulusal güvenlik bakanlığı ve FBI belgelerine göre ABD'nin tek iç terör tehdidi. Diğer bir deyişle, ALF/ELF aktivistleri, El Kaide militanlarıyla aynı muameleyi görüyor. Bu ABD'de ciddi bir 'Greenscare' (yeşil-korku) yarattı, birçok hayvan özgürlük mücadelesi eylemcisi sabotaj eylemleri nedeniye hapiste ve 'terörist' (!?!?!) muamelesi görüyor. Gerçekçi ve radikal yeşil hareket artık çok zor dünyada; zira 'greenscare' yayılıyor, aktivistler damgalanıyor ve dışlanıyor. Bu, benim görebildiğim kadarıyla günümüzde mücadelenin önündeki en büyük engel. Bu şartlar altında kitlesel politika nasıl olacak, gene iyimserleşemiyorum.

Zülâl Hemen sorduğun bir soruya yanıt vererek başlayayım. Bence besi tavuklarına çiftliklerde ayrılan alanın belli bir standarda yükseltilmesi değildir veganizmin derdi. Sonuçta o tavuklar kesilecekse, 'Aman ne güzel alan genişletildi!' diye sevinmenin bir anlamı olur mu? Bence böyle bir tavır, hareketi geriletir; bu şekilde bir rahatlama elde edileceğini hesaplayan çiftlik sahipleri, hayvan hakları savunucularını susturmak için derhal yerine getirebilir o talebi. Ben devrimden yanayım. 'İnsani et' (humane meat) kandırmacasına da o nedenle inanmıyorum. 

İsrailli arkadaşının bakış açısı bana uzak. Elbette hayvan haklarını insanlar koruyacak. Bunun aksi düşünülebilir mi? Aynı çocuk haklarını da çocukların kendilerinin değil, yetişkinlerin koruması gibi bir durum söz konusu. Kadın olmayanlar da feminist harekette yer alabilir; ben feministleri destekleyen erkekler tanıyorum. Ama tabii bu feminizmi nasıl algıladığına göre de değişir. Kadınların üstünlüğü değil, kadın erkek eşitliği olarak algılanıyorsa neden feminizm içinde yer almasın? Beyazların da siyah harekette yeri olabilir. Onlara yüzyıllardır uygulanan zulme, ayrımcılığa ben de karşıyım. Bunların hepsinin arkasında şu mantık var: Uygar insan, doğuştan gelen özellikleri nedeniyle doğrudan içinde yer aldığı düşünülen grupların dışındakilerin haklarına da sahip çıkar. Yani beyaz bir erkek, pekala kadın ya da siyah özgürlük hareketinin destekçisi olabilir ve olmalıdır da bence. Çünkü ezilenin yanında olmak, modern demokratik toplumlarda uygar insan davranışıdır. Hayvan haklarını savunurken ben kendi politik gündemimi buna empoze ettiğimi düşünmüyorum.

ALF/ELF meselesi, Amerika'nın nasıl sahte demokrat, çevreci, özgürlükçü olduğunun kanıtı. Amerikalı hayvan hakları aktivisti Gary Yoursofsky'nin başına gelenleri biliyorsun. Kanada'da bir kürk fabrikasını basıp 1500'den fazla vizonu serbest bırakınca 77 gün hapis yattı, defalarca tutuklandı, Amerika'nın en tehlikeli adamı deniliyordu. Onun söylediği her sözle hemfikir değilim ama yaşadıkları gerçekten düşündürücü. 

Durum böyle olunca, hayvan hakları savunucularının tabandan örgütlenerek başarılı olması zorlaşıyor. İnsanlar eylem yapmaya bile çekiniyorlar. Biz bu kış İstanbul'da kürke karşı eylem yapalım dedik, 30 kişi anca vardı. Hafta içi bir gün ve havanın çok soğuk oluşu, eylem yerinin uzaklığı gibi etkenler var ama 17 milyonluk bir kentte öyle bir eyleme katılım o kadar az olmamalı. Sokak hayvanlarının katline neden olacak yasaya karşı Taksim'de eylem yapıldığında çok daha fazla insan gelmişti, onu da ekleyeyim. Ben sağlam bir taban örgütlenmesinin gereğine mutlak inanmakla birlikte, bunun güncel politika ile birlikte yürütülmesinin de faydalı olacağını düşünüyorum. TBMM'de hayvan haklarını birincil sorunu ilan eden bir vegan olsa, o konuda çalışmalar yapsa, teklifler verse ne olur? Tabii o teklifler reddedilir ama en azından konu gündemde tutulur. Öyle bir vekil yok, öyle bir vekili seçim listesine alacak parti de yok. Çünkü hayvan hakları hiçbir zaman siyasetçilerin önemsediği bir konu olmadı. Oysa bu çok ironik bir durum. 

Evolutus PR Ajansı'nın vegan kurucusu Gary Smith'in bir sözünü burada anmak isterim. '150 yıl önce köleliğin biteceğini savunsaydın saçmaladığını söylerlerdi. 100 yıl önce kadınların oy verme hakkının olduğunu söylediğinde sana gülerlerdi. 50 yıl önce Afrika kökenli Amerikalıların kanunlar önünde eşit haklara sahip olması fikrine itiraz ederlerdi. 25 yıl önce eşcinsel haklarını savunduğunda sana sapık derlerdi. Bugün de hayvan köleliğinin sona ereceğini iddia ettiğimizde bize gülüyorlar ama bir gün gülemeyecekler.' Gary Smith'in söylediğinin üzerinde biraz kafa yorulsa, ortaya koyduğu gerçeğin ne kadar çarpıcı olduğu görülür. Ancak konuştuğumuz gibi, kendini demokrat/özgürlükçü/ilerici görenler bile konu hayvanlara gelince, 'Ama onlar hayvan, sen insanlık tarihinden örnekler veriyorsun; sonuçta siyah ırktan olanlar da kadınlar da, eşcinseller de insan,' diyor. İşte bu noktada yine türcülük belası devreye giriyor. O nedenle hareket çok daha yavaş ilerliyor. Bazıları veganların düşlediği dünyanın bir ütopya olduğunu söyleyip dalga geçiyor. Oysa ortada bir zulüm/işkence silsilesi var. Gözlerini, kalplerini, kulaklarını, yüreklerini yaşanan zulümlere kapayanlar nasıl umursar hale getirilecek? Hayvanların da yaşam hakkının olduğu nasıl anlatılacak? 

Bu zorluklar yüzünden veganizmin alacağı yol daha uzun. PETA'nın çektiği gizli kamera görüntüleri bence çok işe yarıyor. (Bu arada PETA deyince onları da bazı konularda eleştirmediğim sanılmasın. Ama bazı çalışmaları etkiliyse onları da söylemem gerek.) İnsanlar gerçekleri gözleriyle görünce çok daha fazla etkileniyor. Son yıllarda Türkiye'de bile vegan harekete karşı fark edilir bir ilgi var. Evet, bazıları sağlık nedeniyle ilgileniyor ama olsun, yavaş da olsa bir kıpırdanma var. Ben bireysel çabaların da önemli olduğunu düşünüyorum. Taban biziz zaten. Ancak örgütler düzeyinde daha etkili eylemler yapılmalı. Hatta bireysel olarak da akıllıca eylemler planlanabilir. Şimdi adını hatırlayamadım ama bir belgeselde izlemiştim. Amerika'da bir vegan, kürk vahşetini insanlara göstermek için karavan türü bir aracın yan tarafına ekran monte edip, kürk yapımına dair videoları oradan yayınlamış. Aracı sokaklarda, caddelerde çok yavaş bir şekilde sürünce insanlar durup videoda neler oluyor diye bakıyor. Arada bir kalabalık meydanlarda aracı durdurunca, insanların gördükleri karşısında yüzlerinin aldığı dehşet ifadesini görmen lazım. Çığlıklar atanlar, ağlayanlar, histeri krizi geçirenler... Eylemcinin tek yaptığı, video monte edilmiş aracı kullanmak. Hem çok basit, hem yorucu değil, hem de çok etkili. Bu yöntemle o kadar çok sayıda insana ulaşmış ki kendisi de şaşırmış. Tabii Türkiye'de öyle bir eylem yapmaya kalksan önceden izin almak mı gerekir, polis aracı peşine düşer mi bilemiyorum. 

Bu arada madem politika ve veganizm ilişkisini konuşuyoruz, çok yeri geldi söyleyeyim: Geçen hafta verdiği bir röportajda Morrissey, 'Alabileceğiniz en politik tavır, hayvan yemeyi kesmektir. Ben gençken de öyleydi, şimdi de öyle,' demiş. Birçok yerde röportajın buna bağlı olan kısmı verilirken, tam bu cümle kesilmiş. Bu da gösteriyor ki, medyayla işimiz var. Röportajın en önemli cümlesini atıp haber yapıyorlar. Çünkü onlara göre hayvanlarla ilgili her şey ihmal edilebilir! Oysa Morrissey'in dediği çok çok önemli. Gerçekten de bu dünyada alınabilecek en politik tavır vegan olmak. Kapitalizmin dayattığı sisteme karşı atılmış demir bir yumruktur veganlık. İnsan hayatına ve doğaya tamamen başka bir bakış açısı getirir. İşte türcü solcuların göremediği ya da görmek istemediği de bu. 

Can 'İnsani et' (humane meat) belki henüz Türkiye'nin gündeminde değil, ama değinmen pek yerinde oldu. Ciddi bir pışpışlama politikası değil mi 'insani et' safsatası? Hayvanların çektiği acının azaltılması elbette önemli. Ancak, ölüm, bu acıyı ne kadar azaltırsan azalt, yine ölüm. İdam cezası yürürlükteyken, sanki, hukukçuların iğneyle mi, iple mi öldürsek tartışması gibi bir mesele bu. İnsani et meselesinin diğer bir şekline değinmek isterim. O da, çiftlikte geleneksel bir şekilde yetiştirilen, organik otla beslenen hayvanları yemek. Kısacası 'köy tavuğu' zihniyeti… Belki biraz yuppy, biraz özenti ve sahte bir yaklaşım ama, ne dersek diyelim, kuvvet kazanan bir hareket ve eğilim haline geldi kentlerde. Sanki insanlar günah çıkarmaya çalışıyor: Köy tavuğu yedin mi günahı daha azdır ve faydası çoktur!

Gary Smith'in sözleri gerçekten önemli. Tabii ki bu ayrımcılığa karşı mücadelenin biteceği anlamına gelmiyor, zamanla ayrımcılığın da şekil değiştireceğini, kendisini yenileyeceğini görmek zor değil. Emre Yılmaz'ın yazdıklarını anımsamamak elde değil. Post-kapitalizmin en büyük 'başarısı' insanları gönüllü olarak bu sisteme kanalize etmek oldu. Eskiden zorla, angaryayla yaptırılan işler için şimdi insanlar sıraya giriyor ve hatta şükrediyor. Lafı şuraya getireceğim. Sömürü düzenin, sömürülenlerin iştirakı nedeniyle sürdürülemeyecek tek ama tek sahası hayvan sömürüsüdür. Zira, hayvanları kandırıp gönüllü bir şekilde etlerini, sütlerini, yünlerini vermeye ikna etmek elbette mümkün değil. Dolayısıyla, sömürü düzeninin çirkinliğini anlamanın en iyi yollarından biri, hayvanlara nasıl davrandığına bakmaktır belki de. Hani, sömürülenleri niye isyan etmediler diye suçlayabilirsin belki, biraz varoluşçu bir tınıyla. Ama, ezilen ve katledilen hayvanları suçlamanın mümkünatı yok. Bence türcülük, bilhassa bu noktada klasik sol politikanın çok ötesine geçiyor; zira apayrı bir ayrımcılık şekli.

Senin Morrissey-severliğini bilmeyen yok! Hani, bir yandan politik manada istemeye istemeye söylesem de, hayvan özgürlüğü meselesinde net ve kesin olan ünlülere ihtiyaç çok cidden. Politik gündemi olmayan, kitleleri oluşturan genç neslin Morrissey'e özenmesini (en azından bu konuda) isterdim elbette. Daha önceki sohbetlerimizde senin anlattıklarını anımsıyorum: Morrissey'in sahnede 'Meet your meat'i izletmesini, festivallerde hayvan ölüsü satılmasını yasaklamasını takdir etmemek mümkün mü…

Ancak, yine de bizim kültüre dönersek, hayvan özgürlüğü önündeki en büyük engellerden birinin gelenekselcilik olduğunu görüyorum. Çoğu insan, televizyonda gördüğü için ya da ucuz olduğu için et yemiyor bence. Tastamam, annesinden gördüğü için et yiyor. Etin kutsanmasının da en başat ritüeli de toplumumuzda Kurban Bayramı. Konu karmaşık ve çetrefilli, farkındayım. Ama yine de sormadan geçemiyorum, sence, Müslüman birisi vegan olabilir mi? Sonuçta, kurban, eğer mali gücün varsa, farz. Haliyle, kurban kesecek parası olan bir Müslüman, vegan olabilir mi diye sormak önemlidir bence.

Zülâl Her yıl Kurban Bayramı'nda Türkiye'de sokaklar, deniz, koskoca İstanbul Boğazı kan gölüne dönüp vahşi sahneler medyada yer alınca, bu konu tekrar gündeme geliyor. O zaman uzmanlar görüşlerini açıklamaya başlıyor ve bir tartışmadır gidiyor... O tartışmalar arasında 2006 yılında Diyanet İşleri Başkan Vekili Prof. Mehmet Görmez'in söyledikleri dikkatimi çekmişti. Milliyet gazetesinde Taha Akyol'un makalesinde yer alan görüşleri şöyle: 'Araştırma yaptırdık. Türk halkının yüzde 78'i kurban kesmeyi zorunlu görüyor. Halbuki kurban kesmek dinen farz değildir, İslam'ın beş şartından biri değildir. Bu bizde böyle anlaşılıyor. Arap ülkelerinden mesela yakından tanıdığım Ürdün ve Mısır'da bu kadar yaygın kurban kesilmez.' O yazıdan öğrendiğime göre, 'İlk hadis kitaplarından 'El Musannef' adlı eserinde hadis âlimi Abdurrezzak el Musannef şöyle yazıyor: 'Hz. Ebu Bekir ve Hz. Ömer ile sahabeden Ebu Menut el Ensari, mali durumları çok müsait olduğu halde, kurban bayramlarında kurban kesmezlerdi! Biz de kesersek herkes kurban kesmeyi farz (şart) zanneder diye!' 

Prof. Görmez, kurban kesiminin düzenlenmesi gerektiğini söyleyip sokaklara taşan kanlı görüntülere karşı çıkıyordu ama benim açımdan önemli olan, kurban kesmenin şart olmadığını söylemesiydi. Buna karşın birkaç yıl önce bir başka profesör çıktı, 'Vejetaryen bile olsa kurban kesen tadına bakmalı. Çünkü Allah-ü Teala diyor ki 'Sen yiyeceksin kurban etinden' ' şeklinde bir açıklama yaptı. Prof. Dr. Bayraktar Bayraklı'nın bu açıklamasına karşı çıkan uzman da vardı, onaylayan da... 

İlahiyatçı yazar İhsan Eliaçık, Kurban Bayramı'nın bir hayvan kesme ve et festivaline dönmesine kesinlikle karşı olduğunu söyledi. Prof. Yaşar Nuri Öztürk ise, 'Cevap Veriyorum' adlı kitabında, Kuran'da kurban kesilmesiyle ilgili ayet olmadığını yazmıştı, buna karşı çıkanlar da oldu. 

Hürriyet'teki bir yazısında da şöyle diyor Öztürk: 'Kurban kesmek, Kuran'ın açık beyanıyla; 'infak' (yoksula yardım, sahip olunandan başkalarına pay çıkarma) denen paylaşmanın geniş çerçevesi içindeki bir yardımlaşma şeklidir. Bu aracın yerine başka araçlar da konabilir. (..) Yoksulun korunması, ona et vermek yerine başka birşey vermekle daha iyi sağlanacaksa, o şeyi kurbana tercih etmek gerekir. (..) Örneğin ameliyat parası bulamayan bir yoksula kurban eti yerine o parayı vermek, Kuran'a göre daha üstün bir 'kurban' olacaktır. Kısacası kurban bayramı, yoksulun ve yoksunun imkan sahiplerinin varlıklarından pay aldığı bayramdır; hayvan kesimi bayramı değil...' 

Bu durumda kurban kesmenin şart olmadığı anlaşılıyor. Demek ki, parası olan bir Müslüman hayvan kesmek yerine Öztürk'ün dediği gibi yoksullara yardım etme yönünde bir tercihte bulunabilir. Bence öncelikle bu konunun altının çizilmesi lazım. Dinlerde reform yapılması da gerekir kanımca. Hıristiyanlıkta oldu bu ama İslamiyet'te yaşanmadı. Günün koşullarına uygun düzenlemeler yapılacak olursa durum daha netleşir. Tabii böyle bir konuda bizim ahkam kesmemizin de pek olanağı yok. Ben sadece uzmanların görüşlerini aktardım.

Toplumlarda çok yerleşmiş gelenekler var. İnsanlar bazı konularda öylesine şartlanmış ki, farklı açıdan bakmayı akıllarından bile geçirmiyor. İnsan-hayvan ilişkisi bunların başında geliyor. Gerçekler ortada, hayvanlara yapılan tüm eziyetlere karşın hala direniyor insanlar. Geçen gün bir şey yaşadım, şimdi tam da yeri geldi, onu sana anlatayım. İnsanlara 'sağlıklı' olduğu belletilen sütün içindeki toksik maddeleri listeleyen ve bunların yol açtığı hastalıkları anlatan bir fotoğraf paylaştım sosyal medyada. Birisi 'yok öyle değil böyle' diye itiraz edince, sütün elde edilmesi için hayvanlara çektirilen işkenceyi ortaya seren bir videoyu da gönderdim kendisine. Verdiği yanıt şu oldu: 'Umarım baklagiller de gelecek kuşak tohumlarını yediğimiz için mutsuz değillerdir.' Fasulye ile atı bir tutabilen anlayıştaki insanlar, dini mecburiyet olmasa da, sadece zevkleri için hayvan kesmekten vazgeçmeyecektir. Bence bizim en büyük zorluğumuz o anlayışı değiştirmek. Dinde şart olmadığı din adamlarınca, ilahiyatçılarca dile getirilirse, elbette bu hayvan kesimini önemli ölçüde azaltacaktır. Ama yine de bu konuda çok umutlu olamıyorum. Değişime direnen tutucu kesimler her zaman var olacaktır. Çok zor bir konu bu...

Ayrıca sadece Müslümanlık'ta yok bu mesele; Amerika'daki Şükran Günü'nde yaşanan hindi katliamı ne olacak? Orada sokaklarda hindi kesilmediği için kanlı ve vahşi görüntüler görünmüyor ama biz görmesek de benzer bir şiddet yaşanmıyor mu? Ben dindar bir insanın vegan olabileceğini düşünüyorum. 'Hayvan kesmeyen bu dinden olamaz' diye açık bir koşul olmadığı sürece, şiddeti tümüyle reddeden bir insanı hangi din kabul etmeyecek? Bence doğru bakış açısı böyle olmalı; aksi takdirde 'vejetaryen ve veganlar dinsizdir' sonucu çıkar ki, bu da senin önceki konuşmalarımızda sözünü ettiğin endişeyi ortaya çıkarır; veganlığı çok radikal ve zor göstermek gibi bir sonucu olur. Türkiye gibi dinin etkisinin muazzam olduğu bir toplumda veganlığı din karşıtı olarak düşünmek, hareketi temelden baltalar. Veganizm, bir yaşam felsefesi olarak, insanlara ve insan olmayan hayvanlara uygulanan her türlü şiddet ve zulme karşıdır; bizim vurgulamamız gereken bu bence.

Can Bütün bu anlattıklarına bakınca, delinin biri kuyuya taş atmış demek geliyor içimden. Doğrudur, Kuran'da kurban meselesi çok açık değil. Ama dinlerin çoğundaki hikaye açık. İbrahim oğul ister, adak adar, sonra da oğlunu kurban etmek isteyince, Tanrı oğlunun yerine bir hayvan öldürmesini söyler. Bu masaldan sonra, alimlerin dini nasıl yorumladıkları beni pek ilgilendirmiyor aslında. İslam'da reform da pek mümkün görünmediğine göre günümüzde, toplumdaki sıradan bir Müslüman'ın otobur olma ihtimali bana imkansız görünüyor. Dediğin kaynakları inceleyen araştıran kimi Müslümanlar belki ikna olacaktır istisnai olarak, ama maalesef bu çok cüzi bir oranda kalacaktır bence. Yani kitlelerin algıladığı İslam'a bakarsak, doğru ya da yanlış, samimi ve saf bir Müslüman'ın otobur olabileceğine inanmıyorum. Haliyle, bu bence vegan hareketi bir ayrıma sürüklüyor. İnançlı kitleyi karşımıza almak, ne derece 'akıllıca' bir strateji malum. Öte yandan, Turan Dursun örneğinde olduğu gibi, bedeli ağır olsa da, dini karşımıza almak verimli ve faydalı bir açılım da sağlayabilir bir uzun vadede.

Hayvan zulmü elbette sadece İslam'da olan bir şey değil. Diğer büyük dinlerde de gani gani bu zihniyeti görmek mümkün. Ancak beni en çok şaşırtan Budizm'in, ya da daha geniş bakmak gerekirse, doğu dinlerinin bu meselede pek gevşek olması. Orta yolcu Daoizm'in 'kararında et yemeyi' sakıncalı görmemesi, Budizmin bu konuda kesin bir yargısının olmaması, Hinduizm'in sadece büyükbaşları koruyup diğer hayvanların ölümüne ses çıkarmaması ben şaşırtıyor. Kim bilir, belki bu dinlerin üç büyük din kadar ilkel olmasını kabul etmek istemediğimdendir...

Tüm bunları düşününce, hayvan özgürlüğü mücadelesinin aynı anda bir çok geleneksel ve zulmedici alışkanlığa karşı çıktığını görmek zor değil. 'Et yemeyen erkek', 'kurban kesmeyen mümin' gibi çelişkileri topluma kabul ettirmek zor. İşin kötüsü, diğer bir çok sol politikanın aksine, hayvan özgürlüğü mücadelesinde bakıp ilham alınacak başarılı kitlesel pek vaka yok elimizde.

Meseleyi biraz yumuşatmak gerekirse, aklıma hayvan eziyetinin diğer bir boyutu geliyor: O da hayvan beslemek. Pet-shop'ların olmadığı ideal bir dünyada olduğumuzu düşünelim. Sence böyle bir dünyada hayvan beslemek ahlaki midir veganizm açısından?

Zülâl Ben seninle bu konuyu konuşmaya başladıktan sonra biraz daha derinliğine araştırdım. Bir Müslüman'ın kurban kesmesi farz değil, sünnettir diyor uzmanlar. Dileyen keser, dileyen kesmez. Yani kurban kesmek mutlaka yapılması gereken bir ibadet değil. Böyle bir yazı için şu makaleye bakabilirsin. (haber.gazetevatan.com/kurban-kesmek-farz-degil-sunnettir/328836/4/yazarlar) Ama mesela namaz kılmak farzdır, her yetişkin ve akıl sağlığı yerinde olan Müslüman'ın namaz kılmakla yükümlüdür. Buna karşın Türkiye'de kendisini Müslüman olarak niteleyen çok sayıda insan namaz kılmıyor. Dini savunmak için değil ama bence ortaya koyduğun bakış açısı konuyu çarpıtıyor sanki. Kurban meselesi yıllardır yanlış yorumlanıp insanlara yanlış aktarılıyor. Belki de bu işten çıkarları olan insanların yönlendirmesiyle oluyor bu. Biliyorsun büyük paralar söz konusu bu işte. Benim araştırmalarımdan gördüğüm kadarıyla, Müslüman bir insan vegan olabilir sonucuna varılıyor. Ayrıca senin dediğin gibi, Türkiye gibi bir ülke söz konusu olduğunda inançlı kitleyi veganizm karşıtı olarak belirlemek de son derece hatalı olur ki böyle bir yargıya varılmasını gerektirecek bir durum yok.

Soruna gelince… Pet-shop'ların olmadığı ideal bir dünyada evde hayvan beslemek gerekli değil. İnsan ile hayvan arasında kurulan dostluk elbette çok güzel ama birincisi hayvanları doğalarına aykırı bir mekana tıkmaya kimsenin hakkı olmamalı. Üstelik insanlar kendileri evde yokken hayvanın evde tek başına kilitli bırakılması dehşet verici. Bütün gün işe gidiyorlar, köpekleri evde deliriyor. Kim bilir nasıl bir ürkme, korku, sıkıntı içine giriyorlar… Akşama kadar kapının önünde havlayan köpekler vardır. Kimsenin onlara o eziyeti yapmaya hakkı yok. Bir insanı eve kapatıp üzerine de kapıyı kilitleyip gitsen ve bütün gün yalnız bıraksan o da ürker, sıkılır. Öyle bir ortamda hayvanın sakin sakin oturmasını beklemek büyük bencillik. Bahçeli bir evin olur, orada ona yuva yaparsın, o anlaşılabilir ama hayvanlar için ev ortamı uygun değil. Ayrıca bu insan ile hayvan arasında sahiplik ilişkisi doğuruyor ki, o da baştan yanlış.

Benim bir gün bir dağ evinde yaşayıp bir at ile bir köpeğin arkadaşlığını paylaşma hayalim var ama onlara özgürce dolaşabilecekleri alanlar sağlamak kaydıyla… Onların sahibi olmayı değil, arkadaşı olmayı isterim.

Can Evcilleştirmeden ne kadar geri dönebiliriz bilmiyorum, anlattıklarını düşününce aklıma ilk bu geliyor. Zerzan-vari bir ilkelci değilim, tarım öncesi döneme dönebileceğimizi düşünmüyorum. Beğenelim beğenmeyelim tuhaf bir kültürel ve sosyoekonomik evrim içerisindeyiz. Bu minvalde, çok uzun zaman önce evcilleştirilmiş hayvanlar meselesinde de yüzyıllar öncesine geri dönebileceğimize inanamıyorum. Hatta, düşünsene, yüzlerce kedi, köpek, inek, koyun ırkı insanlar tarafından yaratıldı! İnsan adı taşıyan köpek türleri var (Dobermann). Çok karamsarlaşırsak, bu elbette sömürüdür. Ama öte yandan, bir mutualizm, bir ortaklaşmacılık da söz konusu. Sen benim evimi koru, ben de sana yiyecek ve barınak vereyim mantığı bana anlaşılır geliyor.

Elbette, bunun suistimali de mümkün ve hatta pek yaygın. Köpekleri küçücük evlere tıkıp, zihinsel ve fiziksel ihtiyaçlarını gidermeyip, onlara sürekli işkence yapar olmak kabul edilir değil. Köpek depresyonu hepimizin aşina olduğu bir şey… Ama öte yandan, çiftlik hayalin epey romantik. Bazen ben de, insanların hayvanlarla oynama ihtiyaçları için kamplar düzenlenmesi gerektiğini düşünüyorum. Bir çiftliğe gidip birkaç hafta kalıp, oradaki hayvanlarla ilgilenmek ve oynamak isterdim. Kaldı ki, hayvan arkadaşlığının türlü türlü faydaları olduğu tıp literatüründe bile geçiyor artık. Dediğin gibi tüm mesele bu ilişkiyi, sahiplik üzerinden kurmamak. Değinmek bile abes, pet-shop endüstrisinin ne kadar büyüdüğü, para uğruna hayvanlara neler neler yaptıkları malum.

Birkaç ay önce, taze vegan ama uzun süreli vejetaryen bir arkadaşımı ziyaret etmiş ve kedileriyle tanışmıştım. Ondan öğrendiğim kadarıyla, kedilerin otobur olması mümkün değil. Dolayısıyla, bu vegan arkadaşım kedilerini etli mamayla besliyordu. Bu beni çok şaşırtıyor.

Kısacası, günün birinde bir çiftliğim olursa, oradaki kedi köpekleri nasıl besleyeceğim? Piyasada epey vegan köpek maması var, farkındayım. Ama, kedi köpeklerin doğaları ne kadar otobur, bilmiyorum. Kimyasal vitaminlerle takviye edilmiş yapay mamalar ne kadar holistik acaba? Dolayısıyla, bakım ve alan/yer sağlamadaki sorunları bir kenara bıraksak bile, köpeğimizi nasıl besleyeceğiz? Bunu çözemiyorum. 

Dahası, kafamı karıştıran diğer bir mesele de akvaryum. Acaba, insani ve ahlaki bir akvaryum mümkün mü? Kuşkusuz idealistçe konuşuyorum. Balık çiftliklerine, tropik balık kaçakçılığına, süs balıkları avlamanın yarattığı ekolojik hasarlara değinmiyorum bile. Hani böyle basit anlamında, acaba akvaryumculuk vegan ahlaka sığar mı? Burada benim bildiğim tek kriter 'balık hafızası'. Yani eğer balıklar akvaryumda strese girmiyor, küçücük bir alanda olduklarını anlamıyorsa, vegan ahlaka göre hala sorunlu mudur bu iş? Örneğin, Türkiye'de pek yaygın olan kuş besleme meselesinde bunun tam aksi söz konusu. Kuşları kafese tıkmaktan kimse gocunmuyor. Bazen insanların belki vicdanları sızlıyor ve eğlenceleri için kuşları kafeslerinden bir süreliğine salıyorlar ki kuş salonda azıcık uçsun ve eğlendirsin onları… 

Peki, pet shop'lardan ya da sokaktan kurtarılıp barınağa konan hayvanları eve alıp besleme konusunda ne düşünüyorsun? Acaba bu bir hayvanı 'kurtarmak' mıdır?

Zülâl Arkadaşının kedileri doğalarına uygun bir şekilde beslemesi bence garipsenmemeli. Bir kediyi vetetaryen yapmaya çalışmak, onu zorla kendi yaşam tarzına uydurmak olur; ayrıca senin söylediğin gibi bu olanaklı değil. Ama benim hayvan beslemememin nedenlerinden birisi de bu. Ben kediye etli mama hazırlamak istemiyorum, yani onu yaparken kendimi kötü hissedeceğimi biliyorum. Hayalimdeki gibi bir at ve köpekle bir çiftlik evinde yaşarsam o konuda ne yaparım? Belki de sadece at uygun bu açıdan… 

İnsani bir akvaryumculuk vegan ahlaka sığmaz. Balıkların küçük bir alanda olup olmadıklarını anlamadıklarını tam olarak bilmek olanaklı değil ama orada asıl sorun hayvanlar üzerinden ticaret yapılması. Bunu kabul edemeyiz. Orada kişinin niyeti balığı satıp para kazanmak, balıklar için yapmıyor bunu. Aynı şekilde kuş beslemeyi de kendilerini tatmin için yapıyorlar, bunun kuşa bir yararı yok. Geçenlerde İstanbul'da bir pet shop'ın önünden geçerken yine öfke kapladı içimi. Bir kuşu kafese kapatmak, bu dünyada bir insanın yapabileceği en büyük kötülüklenden biri. Uçabilen bir varlığın uçmasını engellemek nasıl masum olabilir? İnsanın hep özendiği bir yetenek değil midir uçmak? Hatta özgürlüğün simgelerinden biridir insan algısında… Ancak gel gör ki kuşu kafese kapatıp eve tıkarak o özgürlüğü yok ediyorlar. Bu, bence inanılmaz bir çelişki ve insan bencilliğinin de göstergesi. 

Pet shop'lardan kurtarılan hayvanları eve alıp besleme konusu derken pet shop'tan hayvan satın almayı kastediyorsan buna kesinlikle karşıyım. Bir hayvanın düşebileceği en feci yer pet shop. Satılık bir mal olarak orada son derece kötü koşullarda tutuluyor ve uzun süre alıcısı çıkmazsa uyutulup öldürülüyor. Çoğu koşulların korkunçluğu yüzünden kısa sürede hastalanıyor zaten. Bu durumda oradan bir hayvanı satın almak, o sistemi desteklemek anlamına geliyor. Bu ticaretin bir an önce yasaklanması gerek ama ne yazık ki birilerinin işine gelmiyor bu. Peki bu ticareti desteklemeden nasıl bitireceğiz? Mesele bu. Hükümetlere bu konuda ciddi baskılarda bulunmak gerek. Yılmadan, usanmadan pet shop zulmünü anlatmak gerekiyor. Sokaktan alınıp evde beslenen hayvanlar konusunun iki yönü var. Bazı insanlar sokakta çok kötü durumda, hasta kedileri, köpekleri görüp alıyor ve önce iyileştirmeye çalışıyor. Ancak hayvan iyileştikten sonra evde bir mal gibi tutulmaya devam edilmemeli. Daha önce de konuştuk; ev ortamı hayvanlar için ideal değil. Elbette bakım amaçlı alınan hayvanlar konusundaki iyi niyeti görmek lazım.

Tabii bir de şu durum var. Hayvan barınaklarındaki durum o kadar içler acısı ki, oradan hayvan alıp bakmak isteyenin de hayvana iyilik yapmadığını söylemek zor. Bolluca'da yaşanan dramı duymuşundur. O barınaklara ayrılan ödenekler ve personel çok yetersiz, hayvanlar açlıktan ölüyor. Oraya giden birisi gördüğü manzara karşısında hayvanlardan birini alıp beslemek isterse, bu iyi niyettendir. Ama 'kurtarma' kavramını kullandığın için temkinli yaklaşıyorum soruna. Hayvanların evcilleştirilmesi, onların dünyasını altüst etti, kendi yaşam alanlarında bir düzenleri varken, şimdi insanların kurduğu düzene adapte olmaları gerekiyor. Bu gerçekleşmeyince de önemli bir kısmı telef oluyor. İşin tuhafı, evinde kuş besleyen, akvaryumu olan kendini hayvansever sayıyor. Sevdiğin bir varlığın yanında olmasını istersin ama bu nedenle onu hapsediyor ya da köleleştiriyorsan ortada hastalıklı bir durum var demektir. Oysa gerçek sevgi, sevdiğin varlığı özlemine ya da yokluğuna dayanma pahasına özgür bırakmayı gerektirir. Çünkü en güzel his, özgürlüğü yaşamak. İnsan ilişkilerinde de geçerli olan bu bakış açısı, hayvanlar da hissedebildiğine göre, insan-hayvan ilişkisinde de temel olmalı. Sen bu yaklaşım için ne düşünüyorsun?

Son olarak da şunu belirteyim: Senin de dediğin gibi, tarım öncesi döneme geri dönülemeyeceğine göre hayvan özgürleşmesi hiçbir zaman tam anlamıyla gerçekleşmeyecek bence. Ancak şu anda yaşanan öldürücü kölelik durumunun sona ermesi gerekiyor. 

Can Haklısın, cehenneme giden yol iyi niyetlerle döşendiği için, kimi zaman 'hayvanseverlerin' hayvanlara yapılan zulmü ve adaletsizliği kuvvetlendirdiğini düşünüyorum. Dediğin gibi, evinde muhabbet kuşu ya da akvaryum olan, sokakta bir iki kez kedi köpek okşayan kendine hayvansever diyor, birkaç saat önce el kadar bir kuzunun etini yemiş de olsa. Hayvansever lafındaki kusurlardan biri de bu, içkin bir küçümseme ve acıma hissi taşıyor bu laf. Dahası, son derece kısıtlı bir anlama sahip: Sadece evcil, sevimli ve zararsız hayvanları seviyorlar. Kadınlar başımızın tacı deyip, karısını döven hanzo zihniyetine benzetiyorum bunu. Bu tip sözler değersizleşiyor bu ağızlarda.

Hayvanseverlerin, hayvanları sevmeden önce saymaları gerektiğini düşünüyorum. Derler ya, saygı olmadan sevgi olmaz, benzer şekilde, hayvanlara bir oyuncak ya da mal gibi davranmamak gerektiği, onların yaşamları üzerinde hakkımız olmadığını idrak etmek kolay değil çoğu insan için.

Kuşkusuz, insanların bu boğucu, kafesleyici sevgisinde, özgür bırakma yok. Belki bu nedenle kuş gözlemcileri bana daha romantik geliyor: Dürbünle uçan kuşları izlemek çok daha insani değil mi? Hatta, teknelerle bir yerlere gidip balina izleyenler de çok sempatik görünür bana.

Bu noktada, tam aksi istikamette düşünürken, aklıma ister istemez şu geliyor. Birçok hayvan hakları örgütü, kedi ve köpeklerin kısırlaştırılmasını öneriyor. Nazik bir mesele bu, malum. Ne düşünüyorsun bu konuda?

Biz pet shop'lardan konuşurken, gazetelerde okuduk, Avrupa Birliği kozmetik ürünlerinde hayvan deneylerini yasakladı. Bu kuşkusuz sevindirici bir gelişme. Kimi zaman, yavaş da olsa değişim oluyor demek mümkün. Hatta, belki de düzeltmem gerekir, bu değişim öyle çok da yavaş olmadı. Bu mesele üzerindeki gündemin oluşması çok da eskiye gitmiyor. Haliyle, belki de nispeten ivedi bir şekilde bu değişim gerçekleşebildi. Umarım bu hayvan deneyi kısıtı, üniversitelere ve laboratuvarlara da zamanla yayılır.

Bu nokta zihnimin bulanıklaştığı yer. Acaba, kozmetiklerde yasaklayıp, 'bilimsel' araştırmalarda hayvan deneylerine izin vermeyi gerekçelendirmeye mi çalışıyorlar? Ya da belki hareketin 'havasını almak' için verilen küçük bir taviz mi bu, bilmiyorum. Ancak yine de kuruntuları bir kenara bırakmalı ve sevinmeliyiz bence.

Yıllar önce, otoburluğa ilk adımlarımı atarken, kozmetik ve deterjanlardaki hayvan deneyleri vahşetinin insanları otoburlaştıracak potansiyele sahip olduğunu düşünürdüm naif bir şekilde. Kendimce, kozmetik ve deterjan nedeniyle yapılan hayvan sömürüsünün, bu zulüm ideolojisinin en kolay kırılacak halkası olduğuna inanırdım. Keza, kürk giymenin de benzer bir şekilde kolayca ezilecek bir 'alışkanlık' olduğunu düşünürdüm. Yıllar içinde görüşlerim elbette değişti. Belki çoğumuzun kürk alacak maddi olanakları yok ancak, çoğu otobur hala yün, ipek (ipeksiz kaliteli kravat bulmak ne kadar zor, biliyor musun?) ve en önemlisi deriden vazgeçemiyor.

Fakat, bu ürünleri kullanmayan haute coutre moda evleri ve tasarımcılar da var. Görmemiş sosyetenin kürklerine karşı çıkan, süper lüks marka ve moda evlerini takip etmek, yüksek burjuva seviyelerindeki bu çatışmayı görmek beni kimi zaman şaşırtıyor ve sevindiriyor. Bu manada, Stella McCartney gibi tasarımcılar sence samimi mi?

Zülâl Kedi ve köpeklerin bugünkü durumda kısırlaştırılması zorunlu görünüyor. Aksi halde sokaklarda aç ve perişan bir halde yaşama savaşı veren ve o savaşı kazanamayıp telef olan yüzbinlerce hayvan olur. Evcilleştirilmeden, insan hayatına uymaya zorlanmadan, kendi doğal ortamlarında yaşayabiliyor olsalar, bu insan müdahalesine gerek kalmazdı. Ama az önce de konuştuğumuz gibi o duruma dönmenin olanağı yok artık.

Avrupa Birliği'nin aldığı karar bence olumlu. Bu konuda bir ilk. Elbette o alandaki sorunları tümüyle çözmüyor, ancak uzun yıllardır hayvan deneylerinin etik olmadığını savunan insanlar olarak, alınan bu karara burun bükmek bana doğru gelmiyor. En azından bu uygulamanın 'yasaklanması gereken bir yöntem olduğu' belirlendi. Bilimsel araştırmalardaki durumu güçlendirmeye neden olacağını düşünmüyorum. Hareketin havasını almak için verilen bir taviz diye bakmak da küçümseme olur. Bence bu hayvan deneylerinin yasaklanması sürecinde atılmış bir adım. Bunun arkasından yapılması gereken işler var tabii. Şimdi şu argümanı savunabiliriz: 'Neden yasakladınız kozmetik ürünlerinde hayvan deneylerini? Demek ki böylece, bu uygulamanın hayvanların fiziksel ve ruhsal açıdan acı çekmesine, ölmesine neden olan işkence anlamına geldiği kabul edilmiş oluyor. Peki şimdi, birçok bilim insanının bugünkü teknolojik gelişmeler sonucunda yapılmasına gerek görmediği, alternatif yöntemlerin geliştirildiği bir ortamda, diğer hayvan deneyleri konusunda ne tavır alacaksınız?' Bu bakış açısını ısrarla gündemde tutmak gerek. Genel olarak bir şeyin yasaklanmasının nedeni, onun zararlı görülmesi ise, AB'nin kararı en azından bunu tasdiklemiş oluyor. Çok yavaş bir süreç bu ama bence önemsememe lüksümüz yok. 

Stella McCartney gibi tasarımcılar keşke daha çok olsa. Bence yaptığı önemli. Moda endüstrisi hayvan sömürüsünün en çok yaşandığı alanlardan birisi. Orada bütün alışılagelmiş kalıplara karşı çıkıp böyle bir bakış açısını yansıtıp başarılı olması, azımsanacak bir iş değil. Lüksten tamamen vazgeçsinler demek gerçekçi değil. Kapitalizm sürdüğü sürece lüks de olur, abartı da... Sistem kendi sübvansiyonunu bu yöntemlerle sağlıyor. Ben bir sosyalist olarak kapitalizmin topluma dayattıklarından hiç hazzetmiyorum tabii. Stella McCartney'in modaevinden alışveriş yapacak da değilim. Ancak madem birileri bugün lüks tüketim maddesi alıyor, en azından hayvanlara eziyet eden yöntemleri reddeden markalardan alsın...

Keşke bir anda yarın uyansak ve devrim olsa, hayvanlar özgür kalsa, kapitalizmin sonu gelse, daha adil başka bir dünyada yaşasak. Ama toplumların gelişimi ne yazık ki öyle olmuyor. Bazen daha büyük, bazen de yavaş ve küçük adımlar atılıyor. Bugünkü kokuşmuş dünyada o yavaş ve küçük adımlara da ihtiyaç var. Pollyannacılık da oynamıyorum; sadece gerçekçi olmaya, biraz da umudumu korumaya çalışıyorum. Sihirli gücüm olsa, değneği dokundurup bir anda tümüyle değiştirmek ya da yok etmek istediğim çok şey var. 

Yavaş yavaş ortaya çıkan gelişmelere bir örnek vereyim. İstanbul Kadıköy Belediyesi, artık Kadıköy ilçesindeki pet shop'larda hayvan satışını yasakladı! Şimdi bu karar, diğer belediyeler üzerinde baskı kurmak için kullanılabilir. Demek ki, pet shop'ta hayvan satılmasının yasaklanması gereken bir iş olduğu bu kararla teyit edilmiş oluyor. Bu bir adım sonrasındaki adımı da belirleyecektir. Hayvan özgürlüğü hareketinin iyi bir organizasyonla bunun üzerine gitmesi gerekiyor. 

Ben de senin gibi suni deriden yapılan ayakkabılar yaygınlaştıkça, insanların artık onları tercih edebileceğini umuyordum ama öyle olmuyor. Bir hayvanın hayatına mal olsa da, daha pahalı da olsa, hala deri denen şey prestijli... Geçen hafta New York'ta bir arkadaşımla vegan restoranında yemek yedik, sonunda dondurma ile servis edilen çikolatalı kekle bitirdik yemeği. O kadar güzeldi ki, şöyle dedim arkadaşıma: 'Madem hayvansal hiçbir ürün kullanmadan bu kadar lezzetli yemekler yapılabiliyor, neden insanlar hala hayvanlara işkence edilerek elde ettikleri malzemelerle aynısını yapmayı tercih ediyorlar?' Bu sorunun yanıtını vermek lazım. Vegan ürünler yaygın olarak bulunmadığından, bu konudaki cehaletten ya da alışkanlıkları bırakmanın zorluğundan olabilir ama bence asıl neden duyarsızlık. Duyarlılığı gelişen kişi, 21. yüzyılda artık bunların hepsini aşabilir. Bu arada NewYork'ta vegan olmak gerçekten çok kolay. Oraya vegan cenneti diyorum ben. Ama vegan hayat tarzını sürdürmek orada bu kadar kolay olsa da, çoğunluk vegan değil. Yine aynı noktaya çıkıyoruz: Hayvan özgürlüğünün önündeki asıl engel, duyarlılığı gelişmemiş, türcü insan.

Can Kuşkusuz atılan her adım, büyük de olsa küçük de, önemli. AB'nin getirdiği yeni düzenleme de, Kadıköy Belediyesi'nin yeni uygulaması da birer dönüm noktası. Ancak, kuşkucu gerçekçiliğim, kimi zaman, bu tip kazanımların hareketi biraz sönümlediğini de hatırlatıyor bana. Tek dileğim, bu aradurakların, hareketi rehavete sürüklememesidir.

New York'un vegan cenneti olması, geleneği olmayan kültürlerde vegan yaşamın kolay olduğunun göstergesi bence. Diğer ilerici ABD kentleri de (San Francisco, Philedelphia, Portland gibi) bu manada veganlar için cennet olarak adlandırılabilir. Ama, New York'un coğrafi olarak 'el kadar' olduğu düşünüldüğünde, kilometre kare başına bu kadar vegan/vejetaryen mekan düşen başka kent bulmak zor bence de.

Ancak, bu anekdotun bence veganizmin önündeki gelenekselcilik engelini tekrar yüzümüze vuruyor. Bu manada, örneğin, geleneksel mutfakların vegan seçkilerinin altını çizmek ve sonrasında da yavaş yavaş diğer yemekleri veganlaştırmak iyi bir yöntem bence. Örneğin, Türk/Osmanlı mutfağında, zeytinyağlılardan, salatalardan ve mezelerden vegan olanların altını çizmek, sonrasında da alengirli diğer yemeklerin vegan versiyonlarını geliştirmenin önemli olduğunu düşünüyorum, tekrarlamak gerekirse. Türk/Osmanlı mutfağının en üzücü yönü de bu: İnovasyon eksikliği. Kemikleşmiş Fransız mutfağında bile vegan menülü, üç Michelin yıldızlı lokantalar varken, bizim mutfakta yeni yemek ve tarif icat edilmediğini görmek beni üzüyor.

Neyse, damak meselelerini uzun uzun konuşmak mümkün. Ama artık biraz daha önemli meselelere değinebiliriz bence. Bu minvalde, veganizme etik yaklaşımları ayrıntılı tartışmanın yerinde olduğunu düşünüyorum. Ne dersin?

Bölüm 3: Ahlak ve Etik

Zülâl Etik kavramı veganizmin özünü oluşturuyor. Başlarda bir ara değinmiştik ama elbette onu derinliğine tartışmak gerekir. 'Fakir insanlara bile yardım etmiyoruz, ne hayvanı?' şeklinde bir yaklaşım var mesela. Ondan başlayabiliriz. Hayvanlara bakış açımı dile getirdiğimde birçok etobur bunu dile getiriyor. Yani demek istiyorlar ki, 'Dur bakalım, önce insanları halledelim, sonra vakit ve para kalırsa sıra onlara da gelir.' Son derece çarpık bir düşünce bence. Çünkü hayvanlara yapılan zulmü reddetmek için insanlık aleminin, ya da en azından sadece kendi ülkesini baz alıyorsa, o ülkedeki insanların tamamen refah içinde olmasını beklemek gibi bir zorunluluk saçmalık. Üstelik bu hiçbir zaman gerçekleşmeyecek bir ütopya. Bütün dünya gerçek bir sosyalizm ile yönetilmediği sürece, bu olanaklı değil. Bu durumda hayvanlar baştan gözden çıkarılmış oluyor.

Oysa benim düşünceme göre, hem insanlığın hem de hayvanların iyiliği için aynı anda çalışmak mümkün; biri diğerinin gerçekleştirilmesine bağlı değil. Bir de hayvan haklarını savunduğunda 'Neden hayvanları insanlardan daha çok seviyorsun?' şeklinde son derece mantıksız sorularla karşılaşıyor insan. Benim asıl peşinde olduğum, bütün zulmün; insanın insana, doğaya ve hayvana uyguladığı zulmün ortadan kalkması. Bunu bir amaç olarak ortaya koyunca, hepsini reddetmek zorundadır insan. 'Benim zulmüm iyidir, seninki kötü,' denilirse, bir diğeri de 'Hayır, benimki iyi seninki kötü,' der.

Bu meselenin özü vicdanda bitiyor. Burada altını çizdiğim kavram daha önce de değindiğimiz gibi kuru bir ahlakçılık değil; daha iyi, eşitlikçi ve barışçıl bir dünya yaratabilmek için, duyguları, karar verme mekanizmaları olan ve sinir sistemine sahip olduğundan acıyı insan gibi yaşayan varlıkların acıdan arındırılmasından söz ediyorum. Hayvanları katlederek elde edilen yiyecek ya da eşyalar olmadan da insan yaşamının sürdürülebileceğini tartıştık önceki konuşmalarımızda. Öyleyse 2013 yılında hayvanların yaşadığı onca işkencenin, acının gerekçesi nedir? İnsan bencilliği, duyarsızlığı gerekçe olabilir mi? Tabağınızdaki et, gerçekte mezbahada katledilmiş bir hayvandır. 'O katliamı ben yapmıyorum,' diyerek zulümde payı olduğunu inkar edebilir mi insan? Bunun Orhan Gencebay'ın eşi Sevim Emre'nin üzerindeki kürk tepki alınca, 'Ben mi öldürdüm hayvanı?' diye yanıt vermesinden farkı var mı? Daha da garibi, Sevim Emre'ye ateş püsküren etoburların tutarsızlığının bir açıklaması var mı? Bir hayvanı yemek için katletmekte sorun yok ama giymek için katletmek şeytan işi... 

Artık ilkçağlarda avcılıkla yaşanan bir dönemde değiliz, pazarlar, marketler çeşit çeşit yiyecekle dolu. Hayvansal besin almadan sağlıklı yaşanabildiği de ortada. Öyleyse nedir bu hayvan kesip yemeye olan düşkünlük? Alışkanlık, tat duygusu vs. Öyleyse alışkanlık ve tat duygusu, etobur insanın vicdanından daha güçlü. 

Bütün bunların ucu yine türcülüğe gidiyor. Kendi türünden olan insana öncelik veren, o konuda duyarlılığı gelişmiş insan için de hayvan alınıp satılabilecek, işkence edilebilecek bir alt tür. Bu konuda dün ilginç bir gözlemim oldu. İstanbul'da Galata Köprüsü'nde balık tutanların yanında bir adam kalp krizi geçirip ölmüş, yanındakiler de ambulans gelip cesedi alıncaya kadar balık tutmaya devam etmişler. Bu olay medyada haber olunca, klasik tepki şuydu: 'İnanamıyorum! Bu kadar mı insanlıktan çıktık biz?!' Elbette tepkilerde doğru bir yan var. Ölen birinin yanında hiçbir şey olmamış gibi keyifle balık tutmaya devam edebilmek, nasıl bir kişilik yapısıdır, nasıl bir duyarsızlıktır bilemiyorum… Ancak o dehşet verici duruma tepki gösterenlerin de görmediği şu: Orada o adam ölmese de aynı anda başka yaşamlar sönüyor. Balıkların acıyı hissettikleri bilim insanlarınca ispatlandı. Hatta ölümü nasıl yaşadıklarını anlatan bir videoda oyuncu Joaquin Phoenix rol aldı ve balık gibi çırpınarak boğulma sahnesini canlandırdı. Balıklar da sudan çıktıklarında insanın kalp krizi geçirmesine çok benzeyen bir duyguyu yaşıyor. Oysa balık avı insanlar için bir hobi olarak görülüyor. Gerçekler bilinmese, balıkların neye maruz kaldığı ortaya konmamış olsa, duyarsızlık bilmemekten kaynaklanıyor diyeceğim ama artık herkes her şeyin farkında. Peki nerede kaldı etik?

Can Birkaç hafta önce, acele acele yemek hazırlıyordum. Sebzeleri doğrarken elimi kestim, hem de biraz derinden. Epey kanadı. Canım çok acımadı ama yine de rahatsızlık verdi bu kaza bana. Acaba, sen (ya da başka bir arkadaş) o esnada yanımda olsan bana yardım etmez miydin? 'Hastanelerde acılar içinde kıvranan onlarca insan varken, sen yardımı hak etmiyorsun' mu derdin yoksa? Yahut, 'sadece basit bir kesik, kolun kopmadıkça senin için parmağımı kıpırdatmam' mı derdin?

Kısacası, sonuna kadar katılıyorum sana. Hatta, türcülüğü bırak, sıradan bir solcu kimlere 'yardım etmeli' o halde? Homofobiye karşı mücadelede aktif olsa bu sefer ekolojik harekettekiler alınacak, küreselleşme karşıtı harekete girse bu sefer feministler alınacak. Sözün kısası, insanlar farklı farklı nedenler ve motivasyonlarla birçok harekete dahil oluyorlar. Bunlar arasında öncelik olduğunu iddia etmek, muhalif hareketler arasında bir hiyerarşi kurmak demektir. Daha da vahimi, bu dar kafalılar, vegan hareketi destekleyince sanki bizlerin diğer siyasi meselelerde söyleyecek sözümüz yok sanıyor. Ne tuhaf!

Ama öte yandan, açık konuşalım, bu zihniyeti anlayabiliyorum. Bu zihniyet, nasıl insan önce kendi ailesine, sonra arkadaş çevresine ve en son olarak da belki tanımadıklarına yardım etme hissiyatına sahipse, bireylerin de kendi türlerine öncelik vermesi gerektiğini düşünüyor. Bu taa eski çağlardan kalma, evrimsel bir korunma güdüsü bence. Bilmediğine, tanımadığına güvenememekten; bildiğine, tanıdığına yardım etme ihtiyacından kaynaklanıyor belki de. Hani, çok eşelersen türcülüğün altında bir evrimselci korunma güdüsü ve korkaklık görmek zor değil bence.

Fakat, bu zihniyetin boş bırakıldığında özcü siyasete yol açtığını görmek lazım. Irkçılık, dincilik, heteroseksizm, cinsiyetçilik, türcülük gibi bütün ayrımcı ideolojiler zaten bu biyolojik ya da evrimsel güdünün kontrolden çıkmasıyla destek bulur. Ahlak, burada evrimsel güdülerimizi kontrol edebilecek en önemli parametre bence. Yoksa kas gücü kadınlara göre yüksek diye hepimizi cinsiyetçi/erkekçi, türün devamı için kadın-erkek gerekiyor diye heteroseksist olalım.

Yoksa senin de değindiğin gibi, neden hayvanları daha da sevdiğimizi sorup dururlar bize. İşin tuhafı, bir varoluşçu olarak, ben ne insanları ne de hayvanları per se 'seviyorum'. İnsanları ya da hayvanları illa ki sevmek mi gerekir onların haklarını korumak için? Hatta, sen değinmemişsin, ben de hemen anımsatayım. Kimi zaman, hayvanları öldürmeye karşı olduğumu (avcılık, mezbahalar vs) söyleyince, kimi aklı evveller 'O zaman, kaplanın öldürdüğü ceylanı da korumaya çalış' gibi akla hayale sığmaz laf ebelikleri yapar. Eminim sen de karşılaşmıssındır bu sözlerle.

Kürk meselesini düşünürsek, ben sanırım, yeme'nin, giyme'ye üstün olduğunu kabul edebilirim. Diğer bir deyişle, eğer bir sıralama yapmak gerekirse, giymek için bir hayvanı öldürmek, yemek için öldürmekten daha gereksiz bence. Ama değindik biraz önce, mantıksızlık zaten ölen hayvanın bakış açısını tamamıyla yok saymaktan kaynaklanıyor; hayvan ölmüş, ne için öldüğü sadece bizim zihni faaliyetimiz olarak kalacaktır, ölen hayvan açısından manasız olacaktır. Farkındasındır, bu, tüfekle mi tabancayla mı adam öldürmek daha kötüdür tartışmasına benziyor. Böyle bir soruya, cinayet meselesinin özü gibi davranmak saflıktır. Benzer şekilde, hayvan sömürücüleri de hayvanları nasıl 'kullanacağımızı' sıraya koymak istiyorlar - ama konu bunun pazarlığı değil, bunu apaçık ortaya koymak lazım.

Uzatmayayım, etik nerede kaldı diye sordun. Bunun muhasebesini yaparken, ahlakçılığın, ahlakı bir iktidar odağına, uyulması gereken evrensel ilkeler silsilesine dönüştürmemesi gerek elbet. Ben insanların çoğunun, ahlaki duyguları olduğuna, ama buna rağmen ahlaklı olmadıklarını düşünüyorum. Kimimiz için ahlak bir kriterken, çoğumuz için değil. Muhakkak bunun nedenleri daha politik ve sosyolojik belki de. Ancak, vicdani ve ahlak gibi maneviyat meselelerini düşününce, dimağı ve gönlü önce İslam sonra diğer birçok dogmatik saçmalıkla zehirlenen insanların önünde pek de başka bir seçenek olmadığını görüyorum. Bu da beni karamsarlaştırıyor.

Ancak, ahlaki itki veya görev duygusu gibi hislerin post-kapitalist ve pragmatist dünyada ikinci plana atıldığını unutmamalıyız. Ucu doğrudan kendine dokunmayınca, orta ve uzun vadede hayvan katliamının kendisine bile ne kadar zarar verdiğini göremeyen bencil homo economicus gitgide daha da ciddi bir trajediye dönüşüyor. Ahlak, elbette bu sistemde bir kriter olamıyor. Vicdanlar sarhoş ediliyor. Anlaklar, iki gün sonrasını hesap edemiyor, aptallaşıyor.

Senin de söylediğin gibi, evet fakirlere bile doğru dürüst yardım etmiyoruz. Belki hepimizin kendi hayallerimize göre fakir olması ('ben kendim fakirim'), belki dilencilik gibi bir sömürünün fakirliğin trajedisini gölgelemesi ('fakir değil tembel bunlar'), belki de devlet gibi bir organizmanın bireysel ve toplumsal sorumluluğu köreltmesidir ('nerede bu devlet!') asıl neden.

Fakat, yine de hiç unutmuyorum; vegan hareketin en kuvvetli olduğu ülkelerden biri olan İsrail'den bir arkadaşımla yıllar önce bu konuyu tartışmıştık. Hayvanlara neden öncelik veriyoruz sorunsalını ciddiye almıştık. Acaba, hayvanları zayıf olarak gördüğümüzden mi? Yoksa, hayvan istismarı ve sömürüsünün aciliyeti miydi neden?

Söz ettiğim arkadaşın örgütünün adı One Struggle'dı (Tek Mücadele). Hayvan sömürüsünden tut da, cinsiyetçiliğe ve diğer bir çok sömürü mekanizmalarının aynı sömürü düzeninin farklı yansımaları olarak görüyorlardı. Söylemeye ne gerek, elbette ben de bu görüşe katılıyorum. Hayvanlar ezilmesin, insanlar ezilsin dediğimiz yok. Ancak, karşı cenah, 'insanlar ezilmesin, hayvanlar ezilsin', dediğinde buna sessiz kalacak değiliz. Mesele, onyıllar önce bıyıklı solcu abilerin, kadın sömürüsü meselesini küçümsemesine, heteroseksizmi ciddiye bile almamasına ne kadar benziyor değil mi?

Acaba, insanların vicdanlı olmasını beklemek hayalperestlik mi? En temel tutarlılığı beklemek, bu zevk aleminde çocuksu bir rüya mı?

Zülâl Bazen bunun hayalperestlik olduğunu düşünüyorum ama bunun beni yılgınlığa sürüklemesine izin vermek de istemiyorum. Çabalar sonucunda bir kişi bile bu mücadeleye katılmak isterse, o önemli bir değerdir diye bakıyorum. 'Damlaya damlaya göl olur' mantığıyla sürdürülmesi gereken, çok meşakkatli bir çaba bu. Yine de çoğunluğun her zaman hayvan istismarına duyarsız kalacağı gerçeğini de yadsımamak gerek. Dün Sinop'un Türkeli ilçesine bağlı Güzelkent beldesinde olanlar kamuoyuna yansıdı. Köpekler zehirlenip sonra da çöp arabalarında preslenmiş! Belediye Başkanı da 'İnsanlar bu köpeklerden şikayetçiydi. Kuduz olsalar daha mı iyiydi?' diyerek kendisini savunuyor. Şimdi bu tür bir olayda bu vahşeti gerçekleştiren insanda vicdan, ahlak aramak boşuna. Belli ki hayvanları 'eşya' olarak gören korkunç bir zihniyete sahip. O insana ne dersen de, kafası almayacaktır. Bundan umudum yok.

Ancak çoğunluk olamayacağız diye hayvanların yaşam hakkını savunmaktan vazgeçecek değiliz. Ben yemenin giymeye üstün olduğunu da kabul etmiyorum; ikisi de 'insan ihtiyacı için hayvan öldürülebilir' fikrine dayanıyor. Bu yüzyılda artık o fikrin hiçbir geçerliliği yok. 'İhtiyaç' diye ifade edilen şeyin gerçekte tat duygusuna olan bağımlılık olduğu ortada; bunu daha önceki bölümlerde konuştuk.

Ahlak/vicdan meselesine sonradan kazanılabilecek bir özellik olarak bakmak doğru mu bilemiyorum. İnsanların hem doğuştan getirdikleri hem de sonradan eğitimle kazandıkları özellikler var. Bir insana ahlaklı davranmanın ne olduğu evde, okulda öğretilebilir ama aynı ailenin iki çocuğu birbirinden tamamen farklı olabiliyor. Eğitimin rolünü azımsamıyorum elbette ama demek ki tek belirleyici değil. Kişilerin duyarlılıkları çok farklı. Mesela son Emek Sineması olayında bunu bir kez daha düşündüm. Olayları izlediysen, toplumun çok geniş bir kesiminin Emek Sineması'nın yerine bir AVM yapılacak olmasına gösterdiği güçlü tepkiyi görmüşsündür. Bu çok iyi bir şey; kapitalist çarkın vahşi işleyişine isyan ediyor insanlar. Polisin orantısız güç uygulayarak bırışçıl bir topluluğun üzerine biber gazı ve tazyikli su sıkması çok tepki topladı. Ancak o sırada benim altını çizdiğim tezat bir durum da vardı. Artvin'in Hopa ilçesinde HES karşıtı eylemlerde çıkan olaylarda emekli öğretmen Metin Lokumcu yine gaz bombalarına maruz kalmış ve astım hastası olduğundan yaşamını kaybetmişti. O zaman susan çoğu kişi, Emek Sineması söz konusu olunca meydanlara indi. Yanlış anlaşılmasın; Emek Sineması için gösterilen tepkiyi de ayakta alkışlıyorum ama benim sorduğum şu: Metin Lokumcu bir insandı, polis faşizmiyle can verdi. Onun için neden bu kadar ses çıkmadı? 

Ben bunu sorunca, 'Bıktık artık 'x olayda neden sustunuz da y olayında konuştunuz?' sorusundan' diye yanıt veriyorlar. Oysa ben, hak ve demokrasi mücadelesinin bir bütün olduğunu düşünüyorum. Emek Sineması'nın yıkılmasına tepki gösterenlerin çoğunun argümanı, 'Ah! Küçükken orada ne filmler izlerdik. Ne anılarım var orada!' şeklinde bir anı fetişizminden kaynaklanıyor. Bir insanın bir haksızlığa karşı çıkması için illa o konuyla ilgili bir anısının mı olması gerekir? Bir zulme karşı çıkmak için illa onun bir yakınımıza mı uygulanması gerekir? Bu sözünü ettiğim olay sırasında, insanların duyarlılıklarının farklı alanlarda yoğunlaştığını daha net fark ettim. Benim söylediğim bütüncül mücadele düşüncesi ütopik kalıyor sanırım... Herkes her konuda duyarlı değil tabii ama son 10 yıldır Türkiye'de olanlar bir yap-boz tablonun birbirine bağlı parçalarıydı. Belki de bu zamanla net görüldü.

Bu örnekten yola çıkarak şu yorumu yapabiliriz: Kendilerine bir şekilde dokunmayan haksızlık/zulüm konusunda bazı insanları harekete geçirmek olanaklı değil. Bu durum, hayvanlara yapılan zulüm konusunda insanların seyirci kalmasının ardındaki nedeni de açıklıyor. Hayvanların, etinden, sütünden, yumurtasından, yününden faydalanılması gerekli ve doğru olduğu öğretilmiş insanlara. Farklı bir tür canlı olarak gördüğü hayvan ile empati yapmayı aklından bile geçirmiyor. Vicdan meselesinin arkasında bence bu empati kurma gücünün de payı var. Vicdan, kendimiz yaşamasak bile başka bir varlığın yaşadığı acılara duyarlı olmakla ilintili. Bir bu bir de; doğduğumuz günden bu yana bize doğru olarak sunulanları sorgulamakla ilgili. Hayvan haklarından söz açınca, en iddialı solcunun bile, 'Ne yapalım dünyanın düzeni bu,' diye yanıt vermesi beni o nedenle hayrete düşürüyor. Dünyanın düzeni diye bir şey yok; şu andaki sistem insan ürünü. Korkunç haksızlıkları da içinde barındıran bu sistemi tutup sarsmak, bazen 'Bu yanlış!' diye haykırmak gerekir. Vicdan ve sorgulama cesareti el ele olmadıkça, toplumların ileriye gitmesi de olanaklı değil. Dünya tarihini incelediğimizde, bu iki özelliği kendinde bulunduran yüreklerin devrim yarattığını görüyoruz. Hayvan hakları konusunda da aynısı geçerli. Sayımız az olsa da, 'Bu yanlış!' diye bağırmayı sürdüreceğiz.

Can Ben kimi zaman senden de iyimserleşiyorum. Damlaya damlaya biriken göl, kimi zaman, eşik değeri aştıktan sonra çağlayabilir. Mühim olan o eşik değere erişebilmek bence. Kuşkusuz, zahmetli ve zor bir yol bu; aksi takdirde zaten üzerinden geçile geçile eskimiş bir yol olurdu bence.

Verdiğin örnekleri ve trajedileri düşününce aklıma gelen bu meselenin diyalektik bir konu olduğu. Kültürel evrim ve sanayileşme sonrası kazanılan değerler ve birikim olmadan, vegan kültürü yaymak çok mu zor? Sinop'un beldelerinde, Hakkari'nin yaylarında vegan kültürü yaymak için illa ki klasik Marxist teorinin öngördüğü aşamaları mı beklemeliyiz? Kısacası, eğer mesele ahlaksa, neden bu ahlak, sosyal zemine ve ekonomik yaşama bu kadar bağlı? Kuşkusuz, insanların ahlak algısıyla yaşadıkları hayat arasında çok kuvvetli bir bağ var. Ancak, yine de, ahlaki değerlerin yeşermesi için ne yapmamız gerekiyor, sorusunu çok acil ve elzem buluyorum. Kısacası, bir ahlaki uyanış ya da devrimin fitilini nasıl ateşlemeliyiz? Burada mesele elbette sadece veganizm değil: Siyasi ahlaktan, din-dışı kamusal ahlakın oluşmasına kadar çok geniş bir zemindeki kırılmadan ve kıvrılmadan söz ediyorum.

Öte yandan, insanların çoğunun bencil olduğu sonucunu çıkarıyorum anlattıklarından. Ancak, şuna da dikkat etmeliyiz. Bu bencilliğin toplumun bir ürünü olduğu, eğitimle de nesilden nesle aktarıldığı açık bence. Biraz önce de değindiğim ahlaki-politik devrim olarak düşünülebilecek proje, bence insanların aşırı-bencil olmasına yol açan toplumsal zorunlulukları kaldırmak zorundadır. Yoksa, tadını beğendim, cikciklemesi hoşuma gitti, üstüne binip gezmekten hoşlanıyorum diye diye, hayvan sömürüsü devam edecek.

İnsanların bencilliği denince hemen aklıma şu provokatif soru geliyor. Şehir dışında bir yerlerde gezerken, küçük bir gölün yakınından geçiyorsun. Birden, gölde boğulmakta olan bir insanı ve bir köpeği fark ediyorsun (varsayalım ki köpek bir şekilde kaza geçirmiş ve yüzemiyor). Etrafta kimse yok. Yardım çağıracak ya da bekleyecek zamanın yok, hemen suya atlaman lazım. Her ikisini de kurtaracak zamanın da yok. Ne yaparsın? 

Zülâl  Bu tür soruların doğru tartışma zemini yarattığını düşünmüyorum. Muhtemelen hiçbir zaman o durumda kalmayacağım. Bu aynen, 'Ee, vegansan diyelim ki bir gün tek başına ıssız bir adaya düştün, o zaman ne yapacaksın?' gibi bir soru bence. Ama böyle gerçekleşmesi fazla hayal ürünü olan bir durum ortaya çıkarsa, ben de şartları zorlayıp bir şekilde köpeği üzerimdeki giysileri kullanarak diğer insana bağlayıp ikisini de kıyıya çekmeye çalışacağımı söylerim. Benim için 'Orada iki insan olsa hangisini seçersin?' ile 'Bir insan bir hayvan olsa hangisini seçersin?' arasında bir fark yok. 

Mesele elbette ahlak ve ben bunun ekonomik ve sosyal zemine tamamen bağlı olduğunu düşünüyorum. Marxist teorinin öngördüğü aşamalar, zamanla insanlardaki ahlak duygusunun olgunlaşmasını sağlıyor elbette. Ama içinde yaşadığımız dönemde kapitalizm, neo-kapitalist politikalarla iyice azmış olduğundan, çoğunluk henüz bencilce faydacılık ve bireycilik sarmalına sıkışmış durumda. Bunu aşmayı sağlayacak politik devrimin çok önemli bir parçasıdır veganizm. Hayvanlara uygulanan onca işkence devam ederken, sömürü tümüyle devam ederken bunu nasıl sağlayacağız? Son yıllarda hayvan refahı konusunda yürütülen çalışmalar daha etkili olmaya başladı. Yavaş ilerlese de, en azından kentli, eğitimli kesimin dikkatini çekecek düzeye geldi. Yine de gerçekleri bilse de, kendi keyfinden ödün vermek istemeyenler ağırlıkta. Bunun değişmesi çok daha uzun bir zaman alacak. 

Geçenlerde bir üniversite öğrencisi genç bir okuyucum e-posta göndermiş. Et yemediği için annesi kendisini herkesin içinde zor durumda bırakacak sözler söylüyor, et yememenin kötü bir şey olduğunu sürekli tekrarlıyormuş. Kendisini dışlanmış hissettiği için benimle dertleşmek istediğini yazmış. Veganlara uygulanan bu dışlama tavrı hep var; bana da çok uygulandı. Arkadaşların buluşur seni çağırmazlar, üstelik onlar bizim yediklerimizi yiyebilirken bizimle aynı masaya oturmak onları rahatsız eder. Sen toplu buluşmalarda sıkıntı olmasın diye konuyu hiç açmasan da, şiddetsizliği savunduğunu bildikleri için seninle olmaktan tedirgin olurlar. İnsanların vicdan/ahlak kavramları üzerinde durup düşünmeye başlaması için süren sisteme katkıda bulunduklarını, hayvanların sömürülmesine bir şekilde katkıda bulunduklarını anlamaları gerekiyor. 'Çok solcuyum ama hayvanlar konusunda pek duyarlı değilim,' cümlesindeki mantıksızlığı nasıl algılayacaklar? 

Eğer bu sömürü düzeni zincirlerden bir halkaysa, hayvanlar da o halka içinde yer alıyor. Zinciri kırmak için insan, doğa, hayvan arasında yok edip tüketmeye dayanan ilişkinin bozulması şart. Doğanın son yıllarda verdiği sinyaller açıkça görülüyor, buna bağlı olarak hayvanların da soyu tükeniyor. Ben yine bilimden medet umuyorum bu aşamada. Bunları lafla değil, verilerle ortaya koyacak bilimsel çalışmalar çok değerli. Türkiye gibi geri ülkelerde bu sözünü ettiğim türden çalışmalar ve bilimsel veriler değerli olmasa da, Avrupa ve Amerika bir şekilde onları mecburen göz önüne alacaktır. Zaten diğer devrimlerde de olduğu gibi, veganizm konusunda da başı yine gelişmiş ülkeler çekecek. Bu fiziksel zorunlulukların ışığında zamanla ahlaki yönden de gelişme olacaktır. Sinop'un yaylalarında veganizmin pek şansı yok. Kendisini sömüren iktidara birkaç kilo erzak karşılığında oyunu veren insanlara, hayvanın yaşam hakkını anlatmanın olanağı var mı? Her şeyin başı eğitim. Ekonomik koşullar, gelişen teknoloji-doğa ilişkisi ve zamanın da katkısıyla sağlanacak bu bilinç. Bu da yakın bir gelecek değil.  

Can Ben bu soruları 'Anneni mi seversin en çok babanı mı' tarzı saçma sorulara benzetiyorum. Her iki şeyin karşılaştırılabilir olduğunu, seçme zorunluluğunun meşru olduğunu varsaymak baştan saçma elbette. Kabul, seçimlerimiz bizi var eder ama, paralel bir evrende yapacağımız, var olma ihtimali neredeyse ama neredeyse sıfır olan hayali senaryolarla vegan bireylerin varoluşunu anlamaktansa, ağzımı bozacağım, dön de kendine bak demezler mi? Belki böyle hayali senaryolarla bizi köşeye sıkıştıracaklar, ama dönüp etobur hayatlarına baksalar, hemen her gün kendi yaptıklarını görecekler. Tuhaf bir çelişki.

Şu sıralar, kapitalistler tarafından yazılmış, son on - yirmi yılda dünyada baskın olan neo-liberal ekonomilerin ve politikaların gerçek anlamda kapitalist olmadığını, kapitalizmin bu kadar vahşi öngörülerde bulunmadığını iddia eden kitaplar okuyorum. Açıkcası da etkileniyorum. Amerikancı emperyalist neo-liberalizm, kapitalizm bile değil. Adam Smith'in bu kadar vahşi ve ilkesiz bir sistem öngördüğünü iddia etmek güç. Dolayısıyla, 'imparatorluk' düşmeden, bu sistemin zayıflamasını öngörmek zor. Haliyle, ben bunun bencillik bile olmadığını düşünmüyorum; zira kısa vadeli, at gözlüklü bencillik, bencillik bile değil. 

Ayrıca, ahlaki olarak bakıldığında et yemenin gerekçesinin tat zevki olduğuna inanmıyorum, bu gerekçenin samimi olduğuna da inanmıyorum. Evvela, bu argüman, et dışındaki yiyeceklerin tatsız ve banal olduğunu kabul etmem anlamına gelir. Kuşkusuz, birçok kişi sebzeleri çok banal ve zevksizce pişiriyor olabilir. Kerevizi onyıllardır aynı kötü şekilde pişiren bir sürü eşim dostum var. Eh, öyle kötü pişirilmiş kerevizi ben de yemem. Haliyle, özensiz ve zevksizce ortaya sürülen sebze yemekleri, vegan gıdanın önünde de bir engel. Ayrıca, tatları için et yiyenlerin ukala bir şekilde gurmeciliğe soyunmalarını tahammül edilir bulmuyorum. Mutfakbilminde yanmış et ve karbonhidrat tadını oluşturan kimyasal reaksiyondan, Maillard Reaksiyonu, çok bahsedilir. İnsanların tat olarak tercih ettikleri bu reaksiyon, etlerin yanık bir şekilde pişmesi sırasında oluşuyor. Hatta, kızarmış ekmekler, patates kızartması, kavrulmuş soğan gibi birçok diğer yiyecek de Maillard reaksiyonu nedeniyle bize lezzetli geliyor. Dolayısıyla, insanların beğendikleri aslında basit bir kimyasal denklem. Haliyle, bunu kopyalamak da kolay, etsiz bir şekilde tekrarlamak da. Etin tadını sevdiğini iddia eden, damak zevkleri kokoreçle şiş kebap arasına sıkışmış, hatta ve hatta kendi damak zevkinin içinde yaşadığı toplum tarafından dayatıldığını göremeyen kitlenin zevkini neden ciddiye alayım? Dahası, kitlesel zevkin kendi kişisel zevki olduğunu sanan, annesi ve babasından gördüğü dışında yemek yemeyi akıl edemeyenin 'zevk' olarak öne sürdüğünü, neden bu aymaza Oscar Wilde muamelesi yaparak ciddiye alayım? Elitistçe mi geliyor kulağa, eh, et yemek kadar büyük elitistlik var mı, önce bunu düşünmeleri gerekir.

Biraz önce de söylediğin gibi, özellikle yeni vegan/vejetaryenler bu sorunlarla uğraşmak, bu aymazları ciddiye almak zorunda. Yer yer ben de bir çok vegandan, yaşadıkları sıkıntılara dair mesajlar alıyorum. Hiç unutmadığım oldukça trajik meselelerden tut da, yemek tarifi bulmaya çalışan veganlar, sırf muhafazakar toplumun baskı mekanizmaları nedeniyle zorluklar yaşıyorlar; hatta bir 'tarım' ülkesinde bu zorlukları yaşıyorlar. Benim artık hiç tahammül edemediğim, bir öğünde, bir sosyal akşam yemeğinde et yemediği, kendisine et sunulmadığı zaman sanki dünyası ters dönmüşcesine 'komalara giren', demediğini bırakmayan zavallılar. 

Gündelik dildeki anlamıyla ahlak ve ahlaksızlık burada daha da belli oluyor. Nezaketin ve görgünün dahi çoğu etoburda yeterince oturmadığını defalarca gördüm: 'Bir kere yesen ne olur yani?' basitliği bu dangozluğun başyapıtlarındandır. Haliyle, cinayete (yani hayvan katliamına iştirak etmeye) teşvik eden bu ideolojinin, bence asıl düşmanımız olan taraflarından biri de bu; toplumda kabul görmesi. Zaten defalarca bu uzun sohbetimizde değindik buna, tekrarlamayayım. Ancak, ahlak (aslında ahlaksızlık) da, gerek felsefi gerekse gündelik hayattaki anlamıyla, bu sosyal kabülün kemikleşmesinin en önemli elementlerinden.

Ben kimi zaman kapitalizm öncesi toplumun aslında, miktar olarak çok et yemediğini, bilimsel veriler ve şehirli kültürün artık etten uzak durması sayesinde, et yemenin nispeten azaldığını görüyorum. Orta-üst ve üst sınıfta et yemenin azaldığını, ancak alt ekonomik grupta ise, ucuzlaması nedeniyle bunun arttığını görüyorum. Elbette bunun nedeni neo-liberal politikaların tuhaf bir şekilde eti ucuzlatması. Biraz önce anlattığıma bağlayacağım bunu. Gerçek kapitalizmde devlet sübvansiyonu olmaz. Haliyle, devlet sübvansiyonları, ucuz krediler, affedilen kredi ve sigorta borçları olmasa, nah et bu kadar ucuz olur!  Dolayısıyla, bu kapitalizm bile değil, çürümüş oligarşik bir faşizm. Hatta ve hatta, buğday ve mısır gibi endüstriyel tarım ürünleri de bu sübvansiyonlarla yaratılmasa, ekmek göbekleri de olmaz, toplumun çoğu ekmek ve makarna dışında da bir şeyler yer. Kısacası, bürokratlar ve politikacıların ellerindeki müthiş iktidarla, kitlelere ne yemeleri gerektiğini söylemeleri, dahası bunu hem akla hem bilime hem de insanın mide ve kalbine rağmen yapabilmeleri affedilir değil. Bu oligarşi değil de nedir? Gerçek kapitalizmde, hamburgerin tanesi 20 dolar civarında olur, zira et endüstrisi vergilerle sübvanse edilmedikçe yaşayamaz.

Haliyle, denklem çok basit değil mi? Bu oligarşik neo-liberalizm kendi ahlakını insanlara dayatıyor, kitle de bunu, bu ahlakın kendi uzun ve kısa vadeli menfaatlerine karşı olduğunu dahi inadına görmeyerek, sahipleniyor. Ahlak, bence burada iktisadın bireysel izdüşümüdür. Et pahalı diye ağlayacağına, bir düşün et niye pahalı? Et ucuzlasa acaba yarın, havyar ve fois gras ne kadar pahalı diye mi ağlayacaklar? Etin, öte yandan ucuz olması, toplum olarak kuyumuzu kazıyor: Artan obezite, daralan tarım alanları, yükselen kalp damar hastalıkları (aslında buna hastalık da denmez, mikrobu yok ki bunun!)… Kapitalistçe konuşmak gerekirse bile, et yemek çok pahalı, iktisadi olarak irrasyonel bir şey. Eh, haliyle kapitalizmin ahlakı dahi bence etten uzak durun der.

Ancak, bir de işin burjuvazi yönü var. Belki fark etmişsindir, 'yemek züppeliği' (food snobism) de yayılıyor. Sebze güveç bile yapamayanlar, ceplerindeki paralarla güya gurme sebze yemeklerine dadanıyor, tofuyu lüks bir yemek haline getirip, iPhone'larıyla yedikleri yemeğin resmini Instagramlıyorlar. Aşçı yaratıcılığının bir sanat olduğuna çoktan ikna oldum, ama züppelerin moda peşinde veganizme koşmaları, Sertab Erener ve benzerlerini yaratmıyor mu?

Zülâl Züppelik ve trendler arasındaki korelasyon malum. Gerçekten ne olduğunu bilmedikleri bir fikrin arkasına moda diye takılanlar, bir süre sonra onun hiç kendilerine uygun olmadığını görünce zaten anında bırakıveriyor. Sonra da bırakınca, kendilerine haklılık kazandırmak için, Erener gibi 'Et yemeyince aklım durdu,' gibi dayanaksız açıklamalar yapıyorlar. Biz bu kadar zamandır yemiyoruz ama aptallaşmadık… Bu türlü açıklamalar çok talihsiz. Bırakıyorlarsa bıraksınlar, onca insanı yanlış yönlendirmeye hakları yok. 

Kapitalizm konusundaki açıklamaların ilginç. Ben bir sosyalist olarak kapitalizmin mantığına çok uzağım. Adam Smith'ten bu yana kapitalizm de kendi içinde giderek vahşileşti ama sonuçta çıkış noktası o olan bir düşünce sisteminin bugüne varması şaşırtıcı değil. Kapitalizmin faydacılık faktörü elbette sömürülecekti; insanın kendisi dışındaki bir türün çektiği ızdırabı umursaması kapitalizmin mantığına uymuyor. İşçiyi ölümüne sömüren bir hareket içinde, azami faydayı sağlamaya koşullanmış türcü insanların işlettiği bir sistem, hayvanı umursamaz. O nedenle ancak obezite ya da kalp damar hastalıkları gibi sorunlar, et tüketimini sınırlayacaktır. Sonuç olarak açık ki, veganizm kapitalizm ile tezat içinde. 'Hayvanlardan şu kadar gelir elde ediyoruz, bu kadar fayda sağlıyoruz,' diyenlere, 'Ama bu kadar da zulüm gerçekleştiriyorsunuz. Bu olmadan da insan hayatı sürer, teknoloji gelişti, alternatifleri var,' diyoruz. Bana göre insan doğasındaki iki temel özelliğin çatışması var burada. Faydacılık ile etik çatışması bu. Aynen kapitalizm ile sosyalizm arasındaki karşıtlık gibi görüyorum. Sol düşüncede olduğunu savunan birçok kişinin de göremediği bu. Çünkü onlara göre etik sadece insanla sınırlı. 

Hayvansal ürünlerden uzak durabilmesi için kültürel yapıda değişiklik olması gerekiyor. Veganizmin Amerika ve Avrupa'da daha fazla ilgi görmesi de tesadüf değil. Mesela hayvanlara büyük işkencelerin yapıldığı Çin'de bu yönde bir gelişmenin olması bugün çok zor görünüyor. Canlı her şeyi çiğ çiğ yiyorlar; içinde yaşadıkları kültürde normal bir durum o. Aslında insanların içine doğdukları toplumların değerlerini sorgulaması özgürlüğe giden yolu da açıyor. Bunun sonuncunda etik değerlerimizi oluşturabilir, hayatımızı şekillendirebiliriz. Ama tersine genel olarak çoğu kişi, toplum tarafından kucaklanma isteği ile dolu. Öyle olunca da pikniğe gidip mangal yapmanın güzel bir şey olduğu düşüncesini derhal benimsiyor. Pikniğe gitmek, çimenler üzerinde yiyip içmek, insana hoş bir duygu veriyor elbette ama o mangalda kızartılan et, bir zamanlar o çimenlerde gezinen hayvanlara ait. Bunu düşünen yok. Bunu biliyorlar ama yanlış demek işlerine gelmiyor; gerekçeler de hep daha önce konuştuğumuz gibi sağlık, tat, düzen böyle vs. Düzene karşı çıkmak değil, onunla bütünleşmek isteyen insanın sorgulayıcı olmasını bekleyemeyiz. Bu durumda biz gerekçelerinin hepsini çürütsek de, o vicdani bir sorgulamaya girişmeyecektir. Bence etik, bireyin toplumla bütünleşme arzusu yüzünden engelleniyor. 'Herkes öyle davranıyorsa, ben de onlara katılırım,' diyor çoğu kişi. Bir vegan olarak karşılaşabileceği zorlukları, dışlanmayı göze alamıyor muhtemelen. Eğer tek nedeni tat değilse, büyük ölçüde bu. Tabii konu hakkında hiç düşünmeyenler de var. 

Dediğin gibi devlet sübvansiyonuyla giderek ucuzlayan et, alt gelir seviyesindeki ailelerin mutfağına daha çok giriyor. Üst gelir seviyesindekiler de etin zararlarını keşfettikçe ondan uzaklaşıyor. Devletin tek derdi ise, hayvancılık sektörünü desteklemek; çünkü kapitalist sistemde önemli yeri olan bir sektör bu. Bir yandan devlet, bir yandan toplum manipülasyonuna maruz kalan insan, gıda politikalarını incelemediğinden 'Ne istersem onu yerim!' diye düşünüyor. Oysa çok etkin bir yönlendirmeyle hareket ediyor. Ben sevmesem de etin tadını bire bir tutturduğu söylenen alternatif ürünler var; onları denemek yerine daha sağlıklı olduğunu sandığı ete yöneliyor. 'Bir de bunu dene, belki seversin, hem zulme de bulaşmamış olursun,' diyorsun umursamıyor. Sistem insanı öyle bir kalıba sokmuş ki, kendini devrimci sanan bile o kalıptan çıkmanın olanaksız olduğunu düşünüyor. 

Instagram'da yemek fotoğrafı paylaşma konusuna hiç girmeyeyim... Gerçekten gurme olan bir aşçı yapıyorsa anlaşılabilir ama ne yese çekeni hiç anlamıyorum. En dayanamadığım şeylerden birisi…

Sonuçta hemfikiriz; neo-liberalizm kendi ahlakını kitlelere dayatıyor ve bunu sorgulama isteği duyan insan sayısı çok az.

Peki sence bu zincir nasıl kırılabilir? Neo-liberalizm bugün dünyanın büyük bir kesiminde egemen. Hayvan haklarındaki etik konusuna dikkat çekmek için neler yapabiliriz? Bence neo-liberalizm ile hayvancılık sektörü arasındaki bağlantıyı ortaya seren çalışmalar etkili olabilir.

Can Değindiğin gibi, dışlanmışlık meselesi, hemen hemen her özcü politikayla itişmeyi göze alanın karşılaşacağı bir sorun. Cinsiyetçilikten, heteroseksizme, veganizmden opera-severliğe neredeyse her alanda bu böyle. 'Kitle' derken hep aklıma bu yığın geliyor;  birey olarak zerre iktidarı olmayanların, farkında bile olmadan, nisbeten gayrı-iradi olarak bir araya gelip, en güçlü toplumsal iktidarı yaratması ve işin daha da kötüsü, bu iktidarın rasyoneliteden, heyecandan olabildiğine uzak olması. Derler ya, düşmanımın bile akıllısı yeğdir. Veganizmde bu çok aşikarlaşıyor. Bir yerden sonra, lafla, iknayla bu işin çözülemeyeceğini anlıyoruz elbette.

Dolayısıyla, ben evvela bu zinciri kırmanın bir formülü olduğunu düşünmüyorum. Belki de toplumsal hareketleri ezeli ve ebedi bir mücadele kılan da bu realitedir. Benim idealim, bu zinciri sürekli ve sürekli kemirmektir. Günümüzde veganizmin hedef kitlesi, iktisadi politikalardan cinsiyetçiliğe, tıp eleştirisinden güncel etiğe değin türlü türlü sahaya yayılıyor. 'Hattı müdaafa' ile bu meselenin çözülmesinin mümkün olduğunu düşünmüyorum. Kuvvetli bir harekete, adanmış aktivistlere, süreklilik arz eden eylemlere, cezaevine girme riskini göze alabilen eylemcilere ihtiyacımız var. Aksi takdirde ortalık kendine hayvansever diyen etoburlara kalır.

Bu meselenin, yani güya aynı hedeflere beraber yürümesi gereken kitlenin hareketin çukurunu kazmasını meselesinin, acil bir şekilde üzerine eğilmemiz gereken bir konu olduğuna inanıyorum. Diğer bir deyişle, eğer mesele yeteri kadar politikleşmezse, piyasa hayvanseverlere kalacak, hayvan hakları ve özgürlüğü ile otobur mücadele, toplumda 'konkenci teyzelerin' hobisi olarak görülecek. Haksız da sayılmazlar hani. Zira, toplumun nezdinde, 'et alacak paramız yok' argümanına sosyo-politik bir cevap veremeden, yediği pirzolaların kemikleriyle köpeklerini besleyenleri bu harekette görmek istemiyorum elbette. Kaos GL'nin eski yıllardan kalma sloganı, 'Eşcinsellerin özgürleşmesi heteroseksüelleri de özgürleştirecek', hoşuma gider bu bağlamda. Hayvan özgürlüğü mücadelesi, aynı zamanda insan hakları mücadelesidir. İnsanın namuslu ve ahlaklı kalma mücadelesidir.

Neo-liberalizm deyince, bu ülkenin yetiştirdiği en büyük düşünürlerden olan Emre Yılmaz'ın lafı aklıma geliyor hep. Alıntılamadan duramayacağım: “Çalışmak, egemenlerin son on bin yıldır insanlığa dozu devamlı artan bir şekilde dayattıkları bir zordur. 19. yüzyıla kadar angarya ve kölelik gibi metotlarla baskıya dayanan yaptırımlar, 20. yüzyılda yerlerini teşviklere ve çok çalışmanın faziletlerini yücelten ahlaki propagandalara bıraktı. (...) Çalışmamak ayıp oldu. (...) Eskiden insanları zorla köle yapardık. Şimdi seve seve geliyorlar. Kapitalizmin en göz kamaştırıcı başarısı budur.”

Düşmanı tanımak gerek. Kapitalizm, Marx'ın ta kaç yıl önceden öngördüklerini, Marksizm'den farklı bir şekilde, çok başarılı bir şekilde icra etti. Krizlerde batması gerekirken, kendi kurtuluşunu yarattı; 'solcu' Obama'nın bankaları, devletin parasını kullanarak bataktan çıkarmasını hatırlayalım. Kapitalist hangi ekonomide batan şirketin devlet tarafından kurtarıldığı görülmüştür! Kapitalizmde batan, batar. Bu kuvvetli ekonomik zihniyet, ahlaktan matematiğe (matematiksel oyun kuramı, örneğin), diyetimizden cinselliğimize (erkek, et yer!) her alana kendini angaje etti. Marksist bir perspektiften bakarsak, burada şaşırtıcı bir şey yok. Ancak, benim eklemek istediğim, daha önce de dedim, kapitalizmin bile bu kadar ahlaksız olmadığıdır. Bu patatesin bile bokunu çıkararak yağ ve tuz deposu Ruffles'ı yaratan ABD liberterizminin/liberalliğinin kapitalizmin de bokunu çıkarmasıdır mesele. Neden kapitalizm deyince aklımıza ABD - İngiltere geliyor da, örneğin, Norveç ve Finlandiya gelmiyor. Onlar az mı kapitalist? Ama aynı anda dünyanın en müreffeh sosyal toplumları. Bu çelişkinin, tartıştığımız meselenin aydınlanması açısından elzem olduğunu düşünüyorum.

Bence, mesele ekonomide düğümleniyor. Bilhassa İkinci Dünya Savaşı'ndan sonraki dönemde, kapitalist ekonomi bilmi çok ilerledi, hatta kendi çelişkilerini çekinmeden açık etti, aleni bir şekilde tartışır oldu. Psikoloji bilmiyle akraba olup, davranışsal ekonomi adlı sahayı yarattı ve insanların ekonomik motivasyonlu eylem ve davranışlarını araştırdı. Ancak gel gör ki, bizler, sosyalistler, anarşistler, bu alanda çok geri kaldık. Ütopyalarımızı dillendirmeyi ekonomik proje olarak gördük. Hala çoğumuz borsanın ne olduğunu doğru dürüst bilmez, iktisadi proje deyince hala kolhozları öne sürer ya da İsrail'deki kibbutz'lar gibi tarım odaklı romantizmi dile getirir. Artık kabul etmeliyiz, ciddi bir ekonomik modele ihtiyacımız var. Hem insanların, hem ekolojinin, hem hayvanların ve dahası kalbimizin ve aklımızın buna ihtiyacı var. Biz bu modeli yaratamadıysak, suçu kapitalizme atmak istemiyorum artık. Suç bizimdir. Gecesini gündüzüne katarak çalışan, hatta bunu para için bile yapmayan, kapitalist ekonomiyi ayakta tutmak için ciddi fedakarlıklar yapanların yanında bizim iddialarımız cidden sönük kalıyor. 

Lehman Brothers çöktükten sonra bilhassa gün yüzüne çıktı ki, şirketi batıran CEO'lar, yine kapitalizmde bile olmayacak kadar pişkin bir şekilde, çok yüklü tazminatlar ve hisse opsiyonları aldılar batırdıkları şirketten. Dahası, hepimiz biliyoruz, bu işadamları bu işi para için yapıyor olamazlar, zira aritmetik olarak kazandıkları parayı ömürleri boyunca harcayıp bitirmeleri mümkün değil. Kapitalistlerdeki bu aşkı, bu şevki bizde göremiyorum. Delicesine, gecesini gündüzüne katıp, paraya zerre kadar ihtiyacı olmadığı halde bu kadar çalışan bir burjuvazi eminim Marx ve Engels'i de şaşırtır. Rakibimiz, düşmanımız bu. Düşmanını tanımadan onu alt etmemiz mümkün değil. Kapitalistlerin anladıkları dilden konuşmamız gerekiyorsa, bu dili öğrenmemiz şart. Aksi halde, bizler kafamız karışık bir şekilde bocalarken, atı alan Üsküdar'ı geçecek, bu yolda da çok insan ve hayvan acı çekecek ve daha çok ekolojik felaket yaşanacak.

Zülâl Dışlanmadan söz ettik ya, şu anda bir kitabın çevirisini yapıyorum; orada bu konuya ışık tutabilecek ilginç bir tespit var. Kitap, Chris Hedges'in yazdığı 'War Is A Force That Gives Us Meaning'. Hedges, toplum tarafından dışlanan entelektüellerin bir kriz ya da savaş zamanında milliyetçilik duygularını körükleyip, aniden o güne kadar eleştirdikleri liderin arkasında yer alabileceklerini ve böylece ihtiyaçları olan toplumsal kucaklamaya kavuşacaklarını, bu tür entelektüellerin çok tehlikeli bir hale gelebileceğinden söz ediyor. Sonuçta dışlanma duygusundan kurtulmak için insanlar daima çoğunluğun arasına katılma eğiliminde; ayrıksı durmak herkesin kaldırabileceği bir duruş değil. Ben birçok insanın bu yüzden veganizme yaklaşmadığını düşünüyorum. Çünkü yaptığım sohbetlerde, 'İyi ama vegan olan çok az. Bu kadar küçük bir azınlık olarak yaşamak çok zor olmalı," diyen çok. 

Kapitalistlerin neden sistem işlesin diye gecesini gündüzüne katarak çalıştığı sorusu çok boyutlu ama bir boyutu da kesinlikle kapitalizmi benimseyen mantığın kâr odaklı olduğu gerçeği. Çünkü harcayamayacak da olsa kendisini başarılı görmesinin tek koşulu, olabildiğince çok para elde etmek. Sosyalist bir insanın ise başarı anlayışı çok farklı; eşit ve hakça paylaşıma dayalı, özgür bir sistem düşlüyor. Kapitalist, var olanın devamını sağlamak için çalışırken; sosyalist, hayalini kurduğu sistemi yaratmak için mücadele veriyor. Ama bu hayalin işe yarar bir ekonomik modele dayanması gerektiği de açık. Kapitalist deyince aklımıza Amerika ya da İngiltere geliyor elbette; çünkü o sistemlerin anavatanı orası. Kapitalizmin hakim olduğu ama sosyal devlete özgü bazı uygulamaları da sistemin içine entegre eden sosyal demokrat devletler de var. 

Kâr ile etik arasındaki ilişki, doğası gereği ters; kapitalizm bunu farklı göstermeye dönük politikalar uygulayabilir ama ben bunların nihai durumda aldatıcı olduğu görüşündeyim. Bana göre bazılarının savunduğu 'demokratik kapitalizm' boş bir hayaldir. Amerika'daki Villanova Üniversitesi İnsan Bilimleri ve Augustinian Geleneği Bölümü'nden Prof. Eugene McCarraher, 'Kapitalizmin doğası ve mantığı uslanmaz bir şekilde açgözlüdür. Kâr ve üretimi maksimize etme ihtiyacının sürüklediği bir mülkiyet sistemi olarak kapitalizm, sürekli olarak dönen bir birikim girdabıdır. Kapitalistler, para kazanmak için yeni yollar ararken kapitalizmi zaten birçok defa yeniden şekillendirmiş durumda. Kâr hatırına değişim, kapitalizmde tek değişmeyen şeydir,' diyor. Ben de bu uyduruk değişimlere kanmayanlardanım. Bugüne kadar yapılan reformların, toplu pazarlık, iş dünyasındaki düzenlemeler ve refah devletini yeniden şekillendirmekte başarılı olduğu kabul edilebilir. Fakat bunlar ne kadar etkili olursa olsun, tamamen değiştirilmedikçe, sonuçta kapitalizmin özü aynı kalıyor. Ana amacı kâr maksimizasyonu olan bir sistemde ne yaparsanız yapın, hırs yarışında bir piyon olacaktır insanoğlu... 

Marx'ın toplumsal değişme kuramı elbette ki bize ışık tutuyor. Alt yapı ile üst yapı arasındaki ilişkide alt yapı belirleyicidir. Sosyalist bir toplumun kurulmasıyla insan da değişim geçirecek ve bilinçlenecektir. Ancak bugüne kadar sosyalizmi tam anlamıyla uygulayan bir ülke çıktığını düşünmüyorum. Bir süre sonra iktidarın kudretiyle toplum üzerinde baskı uygulanan rejimlere dönüştü çoğu. Gerçek sosyalizm, eşitlikçi ve özgürlükçüdür. Bu nedenle az önce söylediğin, 'Hayvan özgürlüğü mücadelesi, aynı zamanda insan hakları mücadelesidir,' sözü çok önemli. Toplumun bunu kabul edeceği noktaya varması için gelişen teknolojinin, vegan ürünler konusunda yeni alternatifler yaratacağını ve bunların daha ucuz ve yaygın bir hale gelmesiyle bir ilginin yaratılabileceğini umuyorum. Örneğin İstanbul'da artık tamamen vegan ürünler satan bir Vegan Dükkan var! (http://vegandukkan.com) Kısa bir süre önceye kadar sadece vegan ürün satan bir dükkanın İstanbul'da açılması pek de mümkün görünmüyordu. Orada satılan ürünlerin önemli bölümü ithal ama bu işin başlangıcı. Türkiye'de üretilmeye başlanan vegan ürünler de giderek artıyor. Bunlar Türkiye gibi etobur bir ülke için çok önemli.

Sonuç olarak, bence de dediğin gibi bugünkü dünyada sosyalist bir ekonominin işlerliğini artıracak yollar üzerinde çalışılması lazım. Ama tabii bu noktada soru şu: Amerika'nın 21. yüzyılın emperyal ağası olarak petrol savaşını sürdürdüğü bu küreselleşen dünyada kapitalizmin hışmından nasıl kurtulacaksın? Latin Amerika'dan yükselen ses önemli tabii ama konunun bizim düşlediğimiz hayvan özgürlüğü boyutuna varması, şimdilik uzak görünüyor. Gerçek bir devrim olana kadar atılan ufak adımlarla ilerlemeyi sürdüreceğiz sanırım.

Can Haklısın, Hedges'in dile getirdiği aslında, sanırım bizim 'dönek' dediğimiz durum. Akademisyenlerin, entelektüellerin bir yerden sonra bu dışlanmışlıktan ve hatta daha kötüsü, yalnızlıktan sıkılıp 'cayabileceklerini', karşı safha geçebileceklerini, halk dalkavukluğuna tenezzül edebileceklerini anlamak zor değil. Hatta, malum, dönekler, gerçek'inden daha da tehlikelidir. Sol cenahtan dinciliğe dönmüş biri benim için saf müminden daha tehlikelidir. Ne de olsa, daha önce de anlatmıştım ya, dönek, düşmanını iyi tanımıştır zamanında.

Veganizm meselesinde ben de bunu her gün pratik hayatımda elbette yaşıyorum. Kim istemez, artık toplumla didişmektense, uyumlu ve huzurlu bir sosyo-politik hayatım olsun, gönül rahatlığıyla bir şeyler yapmakla günlerimi geçireyim birçok meselenin politik aciliyeti düşünmeden...

Bu minvalde, örneğin, biraz önce değindiğin 'ufak adımlar' konusunda tereddütlerim var. Bir yanda bunun ister istemez bizi oportünizme sürükleyeceği korkusunu, bir yandan da karamsarlığa kapılma endişesini taşıyorum açıkcası. Kuşkusuz, günü kurtarmak gerekliliğinin farkındayım, her gün ben de bu farkındalığı yaşıyorum. Markete gittiğimde ölü hayvan reyonundan geçerken, pazarda alışveriş yaparken ölü balıklarıyla gurur duyan balıkçıyla gözgöze geldiğimde kaçınılmaz realitenin bıktırıcılığıyla karşılaşıyorum.

Ama öte yandan, senin de verdiğin güzel haberlerden sonra, Vegan Dükkan örneğin, keyfim biraz da yerine geliyor. Benim yaşadığım kentte de bir vegan dükkan var. Etoburların her gün yaşadığı lüksü ben de haftada bir vegan dükkana girince yaşıyorum: Etiket okumadan bir şey alabilme. Öyle ya da böyle, ufak adımlar olmasa nefes bile alamayacağız.

Neyse, siyasi veya devrimci meselelere çok daldık. Hatırlarsan, veganizme etik yaklaşımları tartışıyorduk genel olarak.

Ben, belki de biraz mesleki yıpranmanın etkisiyle, şunu belirteyim düşünce provokasyonu yaratabilme hevesiyle. Etik meselesine çok saplanıp, etik dogmatizm yaratmamak gerektiğini düşünüyorum. Diğer bir deyişle, etik de aslında akla kara değildir; herhangi bir meselenin etik analizi için mesele hakkında neredeyse tümel bilgiye sahip olmak gerekir. Bilimin çok hızlı değişip geliştiğini düşünürsek, şüpheci bir şekilde sormamak elde değil: belki ileride yeni bir şeyler öğrenip ahlaki yargılarımızın değişmesi mümkün müdür? Değişmeyen tek şey şiddet karşıtlığı (ahimsa) mı olacak? Acaba gelecekte bir gün ahlakımız şiddeti hoşgörür bir şekle dönüşecek mi? Bazen düşünüyorum, 20. yüzyılın başındaki hümanistler belki bizim günümüzde kapitalizmde insana nasıl davrandığımızı görse, kuru kitlenin 'ahlaki duyarsızlığını' görse, acımasızlık ve vahşetin kapitalist ahlakın neredeyse bir normu olduğunu fark etse nasıl bir şaşkınlık yaşarlardı. Kim bilir, bu hızla gidersek, belki de insan için de hayvan için de yaşam hakkının kutsallığını sorgulayabiliriz.

Öte yandan, ahlakta da çok ciddi bir şekilde pluralizm de vardır. Ahlak felsefesi ve hatta dinler tarihi birbiriyle çelişen, mücadele eden, birbirinin kuyusunu kazan ahlaki düşünce ve ekollerle doludur. Örneğin, pragmatikler deontolojistlerden nefret ederken, relativistler kendilerini kimseye yarandıramaz. Kimi primitivist ya da natüralistlerin de hayvan yemeyi gerekçelendirebildiğini, bunu da gayet tutarlı ve 'ahlaki' bir şekilde yaptıklarını biliyorum. Kısacası, önkabullerimiz farklı diye, onlara ahlaksız demenin doğru olduğunu düşünmüyorum. Derler ya, ahlak var, ahlak var.

Dolayısıyla, unutmamamız gerekiyor. Belki de o kadar yerin dibine soksak da belki etoburlar da bunu bir ahlak/etik çerçevesinde yapıyorlardır. Pek ciddiye alıp dile getirmeseler bile, belki onlar da bizi ahlaksız, doğanın dengesini bozma meraklısı ütopistler olarak suçluyorlardır. Acaba, Muhammed'in Kafirun suresinde dediği gibi, 'Senin dinin sana, benimki bana' mı demeli, herkesi kendi ahlakına mı zindan etmeliyiz? Ya da şöyle diyeyim, acaba etoburları hemencecik aceleci bir şekilde 'ahlaksız' diye damgalamalı mıyız? O zaman, onlar da bizi damgalamaz mı?

Zülâl Etik meselesi genel olarak bakılırsa akla kara değildir ama bazı konular vardır ki orada ak aktır, kara da kara. Mesela başkasına zarar vermek amacıyla yalan söylemenin ahlaki olmadığı konusunda bir tereddütüm yok. Bunun gibi hayvan hakları konusunda da benim için kesin yanlışlar var. Şu ana kadar tartıştıklarımız da ortaya koyuyor ki, bir hayvanı öldürmek 'zulüm' olmadan gerçekleşmiyor. Bu durumda, içinde zulüm/işkence olan her şey gibi onu da eleştirme hakkımız olduğunu düşünüyorum. Ben daha önce birçok yerde söyledim ve yazdım, seninle bu uzun konuşmamız sırasında da söylemiş olabilirim; herkesin vegan olması gibi ütopik bir umut içinde değilim. Her bireyin bu dünyada yaşayacağı tek bir hayatı var ve onu istediği şekilde kurgulayacaktır. Ancak benim de bildiğim doğruları açıklama hakkım var; dileyen katılır, dileyen katılmaz. Altını çizmek isterim ki, tanımadığımız insanlara ahlaksız demiyoruz ve zaten öyle bir hakkımız da yok; mesela bir insan belki çoğunlukla ahlaklı biridir ama hayvanların yaşam hakkının elinden alınması konusundaki tutumunu etik bulmadığımı söyleyebilirim. 

'Senin dinin sana, benimki bana', farklı inanış ve mezheplerin birbirine saygıyla yaklaşması için iyi bir söz. Fakat benim hayvanların çektiği işkenceye duyarsız kalmamı sağlayacak bir söz olamaz. Benim karşı çıktığım, acıyı insan gibi hissedip yaşayan, doğuran, yavrusu olan, sosyal ilişkiler geliştirebilen, gözü, kulağı olan, koşan, yürüyen, yüzen, uçan varlıkların hayatlarının insan eliyle bilinçli olarak alınması. Bunu etik bulmuyorum ve o nedenle de vegan oldum. Beni bu yüzden damgalayacak olan varsa hiç durmasın.

Mesela Türkiye'de birisi ördeğe tecavüz etti; bu olayı tecavüz edilen ördek olduğu için komik bulup gülenler var. Şimdi ben bu davranışı, 'Ne yapalım, onun da espri ve etik anlayışı böyle' diyerek ses çıkarmayacak mıyım? Tecavüz suçunu işleyenin cezalandırılması için ilgili yerlere başvururum ve o olaya gülmenin etik olmadığını söylemekten de çekinmem. Hoşgörü, saygı çok güzel şeyler ama bazı hassas konular var ki anlayışla karşılanamıyor ve espri kaldırmıyor. 

Aslında daha önce konuştuğumuz bir konuyu da bu noktada hatırlamakta yarar var. Bir vegan da tamamen ahlaklı bir insan olmayabilir; mesela iş hayatında dolandırıcılık yapıyorsa, bu da onun o konuda etik olmayan bir davranış içine girdiğini gösterir. Vegan olmak da bir insanı hayatın tümünde ahlaklı yapmaz. Bunun da altı çizilmeli. 

Benim bu konudaki tavrım net. 

Can Ben bu 'Halo' etkisini çok deneyimledim, anlatmışımdır. Halo etkisi, bir insanın iyi ya da kötü huylarının diğer alanlara da kayacağına dair hatalı inanca verilen isimdir. Mesela, başarılı bir şarkıcının sağ tandanslı politik görüşlerini öğrenince şaşırmamız, Halo etkisine bir örnektir. Zira, bir insanın müzik kabiliyetinin yüksek olması ile devrimci olmak arasında mantıksal bir bağ yoktur. Ancak, mantıksal bağ eksikliğine rağmen, türlü insani nedenlerle böyle bir beklenti içine gireriz, işte Halo etkisi budur. Keza, bir mafya babası, çok iyi bir eş ya da aile babası olabilir, her ne kadar gün içinde onlarca kişiyi öldürüyor veya öldürtüyor olsa da.

Eh, veganlarda da vaziyet farklı değil. Benim aslında, tesadüfen ya da değil, bir dönem etrafımdaki arkadaşlarımın neredeyse çoğu otoburdu. Haliyle, sırf otobur diye bir insanın mükemmel ve şahane bir karaktere sahip olacağını elbette kimse iddia etmiyor. Ama yine de, nasıl sağcılara ve etoburlara karşı olağan bir önyargımızın olması doğalsa, bunu farkında olup, biraz daha insancıl bir tutum takılmaya çalışmak da normaldir bence.

Ancak, bazı meselelerin aslında günümüz entelektüel dünyasında tuhaf bir dokunulmazlığı var. Bilim ve sanat bunlardan biri. Genelde nispeten açık fikirli ve özgürlükçü insanlar, bilim ve sanat önündeki kültürel engellere karşı çıkar. Örneğin, dini nedenlerle evrim teorisi araştırmalarının engellenmesine ve okullarda yaratılışçılığın bir gerçekmişcesine öğretilmesine karşı çıkmak, her aklı başında insanın yapacağı şeyler. Öte yandan, örneğin sanatın kollarında iş biraz karmaşıklaşıyor.

Aklıma hemen Almadovar'ın bir filminde bir çocugun bir horozun kafasını koparma sahnesi geliyor. Gerçek bir sahneydi bu. Öte yandan, Hollywood'da kimi dizi ve filmlerde, hayvan hakları örgütleri görevlileri bulunuyor, hayvanların zarar görmediğinden, suistimal edilmediğinden emin olmak için. Dolayısıyla meselenin iki karşıt ucu da ilginç.

Sanatı sanat için yapan sanatçıların hayvanları istismar etmesini engelleme hakkımız var mı sence? Yoksa, sanat bunu aşacak kadar kuvvetli ve önemli midir?

Zülâl Ben sanat için hayvanların kullanılmasının savunulmasını anlamıyorum. Buraya kadar tartıştığımız her bölümde insan ile hayvanın yaşam hakkı arasında fark olmadığını konuştuk. Hayvan özgürleşmesi, hayvan mülkiyetini reddeder. İnsanın, üzerinde mülkiyet hakkı olmaması gereken hayvanı sanat adına katletmesi kabul edilebilir bir durum değil. Bu yılbaşında Türkiye'de de sergi açan Damien Hirst gibi insanların bunu yapması, birtakım insanların da 'Ama o sanat,' diyerek vahşete destek vermesini ben kınıyorum. Birileri din adına ibadet amacıyla, birileri güya 'sağlık' adına, birileri de sanat için hayvanların canını almaya devam ediyor ve benim için bunlar arasında bir fark yok. Mutlaka hayvan görüntüsü istiyorlarsa, gerçeği yerine taklitlerini kullansınlar. Vahşeti bir kere haklı çıkarmaya kalkarsak sonu gelmez. Damien Hirst, İngiltere'de sergisi için 9000 kelebeği elektrik vererek öldürmüş, bir cam vitrine koyduğu köpekbalığını 25 milyon dolara satmıştı. Ne hakkı var bunu yapmaya? O hayvanlar onun malı mı? Hayvanlar sesini çıkaramıyor diye bunu yapma hakkını nereden buluyor? Öyle sanatı ben ne yapayım? Nasıl sanat için insan öldürülemezse, aynı şekilde sanat için hayvan da öldürülemez, öldürülmemeli. 

Hep dediğim gibi, benim için hayvanların yaşam hakkı ile insanınki arasında fark yok. Hayvanların tamamen insan mülkiyetinden bağımsız olmasını savunuyorum. Hiçbir şey insanın, insan gibi bilinci, duyguları olan hayvanların özgürlüğünden önemli değildir. Öldüren, katleden, sömüren bir 'iş', benim için sanat olamaz, olsa olsa çirkin bir ticarettir. Soruna yanıt: Evet, bunu engelleme hakkı olmalıdır. Zaten bence böyle bir soru bile olmamalı. Çünkü hayvanlar kimsenin malı değil.

Bu tip görüşleri kadınların savunması iyice acayip geliyor bana. Kendilerinin de doğuran bir canlı olarak hayvan katliamına bu derece duyarsız kalmaları inanılır gibi değil. Hayvanın yavrusuna içireceği süte binbir işkence ile el konulması ya da kürk için yavru hayvanların canlı canlı katledilmesi, en çok onları etkilemeli diye akıl yürütüyor insan ama bir de bakıyorsun en şiddetli şekilde onlar savunuyor zulmü. Erkek egemen toplumda özgürleşme mücadelesi veren kadın da başka bir türü eziyor… Sen bu çelişkiye, feminizm ile hayvan özgürleşmesi arasındaki bağlantıya ne diyorsun?

Can Ben, yine de sanatın, üzerindeki entelektüel tül nedeniyle, toplum nezdinde hala birtakım eleştirilerden muaf tutulduğunu düşünüyorum. Malum, neyin sanat olduğu estetik kuramın başlıca tartışmalarındandır. Öte yandan, karşılıklı onayın olmadığı, sanat eserinde kullanılan sujelerden bazılarının kendi iradeleri dışında zarar görmesini eleştirmek için, sanat eleştirmeni ya da felsefecisi olmaya gerek yok. Dediğin gibi, sanat adına, bilim adına, siyaset adına, vatan-millet adına ayrımcılık sürüyor. Türcülük de bundan nasibini elbette alıyor. Ben yine de, sanat meselesine değinmemizin, her ne kadar çözümü kolay olsa da aslında, önemli olduğunu düşünüyorum, zira böylelikle türcülüğün ne kadar yaygın olduğu, toplumun her sosyoekonomik kademesine nasıl zuhur ettiği daha net görülüyor. Özellikle 'eğitimli ve kültürlü' kitlenin bilgi birikiminin de ne kadar göreceli olduğunu görebiliriz böylelikle. Fransa'da kaz ciğeri yemek, İspanya'da boğa güreşi izlemek ne kadar 'kültürse', bence kadın sünneti de o kadar kültürdür. Bunun tersi de mümkün, kadın (ve erkek) sünneti nasıl bir kültürse, boğa güreşi de o kadar kültürdür. Birine karşı çıkarken, diğerini göz ardı etmek niye? Dahası, kaz ciğerinde külinar, boğa güreşinde de homoerotik sanat görebilirsiniz, ama yine de bu onlara bir dokunulmazlık zırhı vermez. Sanatçı nasıl özgürse, ben de muhalif olmakta özgürüm.

Fi tarihte okumuştum bir yerlerde, kapitalizmin en iyi savunucuları işçiler/emekçilerdir diye. Düşünsene, sınıf savaşı için neredeyse tüm altyapı hazır hemen hemen her gelişmekte olan ülkede. Çinli işçiler nasıl isyan etmez, Türkiyeli emekçiler nasıl baş kaldırmaz, Hindistanlı kadınlar nasıl ses çıkarmaz? Bu minvalde kapitalist ekonominin en önemli farklarından biri bence, ezilenin aynı zamanda ezen de olmasıdır. Haliyle, nasıl köfteleri hep anneler yapıyorsa, kurban bayramında kesilen 'ana kuzusunu'ndan kavurmayı da anneler yapıyor. Bu durumun ciddi bir içsel çelişki, önemli bir mutsuzluk kaynağı, toplumsal depresyonumuzun birincil halelerinden biri olduğunu düşünüyorum.

Nedeni açık. Cinsiyetçilik, ezilenleri kendi talimatlarına uymaya zorlar. Kadınları anneye dönüştürmek de bunlardan biri. Eh, aynı cinsiyetçiliğe göre de erkek nasıl et yemek zorundaysa, anne de o eti hazırlamak zorunda. Kümeste yavruları peşinde gezinen tavuğu boğazlamak da gene anneye düşer. Haliyle, kadınlar üzerindeki cinsiyetçi sömürünün boyutlarından birinin de bu olduğunu düşünüyorum. Et yiyen erkekleri yetiştiren, kuzu katili anneler…. Bunun travması ağır olmalı.

Aslında bu bir inkar politikası. Bir koyunun analığını ciddiye almama, onun hissiz ve sinir sistemsiz bir makina olarak görmeye çalışmanın yarattığı bir inkar bu. Şüphesiz, her etobur, kalbinin bir köşesinde bu riyakarlığın farkında, ama yine de vitrinde, göstermelik olarak yokmuş gibi davranmaya çalışıyor bence. Tıpkı, 'kocamdır, sever de, döver de' diyen kadının aslında, benliğinin bir köşesinde bunun nasıl bir riyakarlık olduğunu bilmesi gibi… 

Öte yandan, işin kültürel boyutunu unutuyor değilim. Kültürlerde sebze/meyveler hep feminen enerjilerle sembolleştirilir. Erkekler, etobur saldırgan hayvanlarla, kadınlar da otobur uysal hayvanlarla özdeşleştirilir. İşin tuhafı, örneğin, etobur deyince aklımıza aslan, kaplan gelir, ama örneğin, sırtlan ve akbaba gelmez. Otobur deyince, inek, koyun gelir de, atik ve seri olan ceylan ve tavşan gelmez. Fark ettiysen bu kültürün diğer bir boyutu da doğayı kendi işine geldiği gibi okumasıdır. Et yiyerek aslana dönüşmek isteyen erkeklerin, leş yiyen sırtlanlara dönüşmesinin öyküsüdür aslında bu.

Eh, haliyle bu minvalde, vegan mücadelenin ciddi bir cinsiyetçilik karşıtı boyutu da var. 'Pornography of Meat' (Etin Pornografisi) bu konudaki ilk kitaplardan biri, değinmiştim daha önce. Cinsiyetçi zihniyetin ete ve kadına yaklaşımının benzerliğine huzur bozucu bir şekilde dikkat çeker bu kitap. Hani, genel geçer ağızda sürekli zikredilen 'kadına et parçası muamelesi yapmak' sözünün politikasıdır aslında mesele.

Feminist damarım coştuğunda düşünmeden edemiyorum: Vegan devrim aslında, anneler mutfakta et pişirmeyi reddettiğinde başlayacak!

Zülâl Doğru söylüyorsun. Anneler bunu anladığı anda çok şey değişecek. Devrimlerde kadınların rolü gerçekten çok önemli. Çünkü cinsiyetçi zihniyetten kaynaklanan mağduriyetin yanı sıra, toplumun her alanda en ezilen kesimlerinden birisi. Fakat şunu da belirtmem gerekir ki, çevremde epeyce et fanatiği kadın var. Bir koyunun doğurduğu kuzunun alınıp ateşte çevrilmesi onları hiç etkilemiyor. Buna karşın hayvanlara yapılan zulmü dayanılmaz bulan vegan erkekler tanıyorum. O nedenle genelleme yapmamak gerekiyor. 

Tam bugünlerde İstanbul'da Gezi Parkı eylemlerini yaşıyoruz. Seninle konuşmamıza da bu nedenle epey ara vermek zorunda kaldım. Protestolarda öne çıkanlar kadınlar ve gençler. Eylemlere başından beri ben de destek verenlerdenim. Türkiye'nin kapitalist ranta kurban edilmesi ve bu çerçevede Gezi Parkı'nın da talan edilmesine tepki olarak başlayan çevreci protesto, Başbakan'ın uzlaşmaz tavrı sonucunda giderek faşizme karşı özgürlük mücadelesine dönüştü. Aslında 11 yıldır süren baskıcı iktidara karşı tepkisini kusuyordu halk. Eylemin taleplerini son derece haklı görüyorum ve bu kitapta konuştuğumuz konularla ilgili olduğunu düşündüğüm bir noktaya dikkat çekmek de istiyorum. 

Gezi Parkı protestosunun ilk başladığı gün ağaçların iktidar tarafından kesilmesine 'Ağaçlar özgür olmalıdır' diyerek karşı çıkanlara bir soru sormuştum. 'Ağaçlar gibi hayvanlar da özgür olmalı. Bundan sonra hayvan hakları için eylem yapanlarla dalga geçmeyin. Hayvan özgürlüğü hareketine de destek verecek misiniz?' dedim, inanır mısın kimseden ses çıkmadı… Kimse kuzu kebabından ödün vermek istemiyor. Elbette ağaçlar özgür olmalı. O konuda hemfikiriz elbette. Peki insan gibi sinir sistemine sahip olan, sosyal bir varlık olabilen, doğuran, algılayan, acıyı insan gibi yaşayan hayvanın özgürlüğü ne olacak? 

Gezi Parkı'nda bir komün hayatının başlamasıyla her köşede bir ızgara köfteci tezgahını açtı. Sonunda bundan rahatsız olan veganların 'Parka ölü hayvan eti sokulmasın' talebiyle tüm tezgahlar park dışına çıkarıldı. Ancak şimdi de Taksim'de her yer köfte kokusu altında. Ben de kendimce '#direnvegan' diye hashtag başlattım. Beni bu olayda üzen, böylesine bir özgürlük talebiyle ortaya çıkan bir eylemde dahi hayvanların yaşam hakkın sadece veganlar tarafından düşünülmesiydi. Sanırım şöyle bir düşünce var bunun arkasında: 'Parklar, ağaçlar olmalı; çünkü insanlar yaşadıkları kentte yeşile hasret. Ama hayvanlar kesilip yenmeli ki insanlar yaşasın'. Oysa konuşmamızın başından beri söylediğimiz gibi, insan hayatının sürmesi için hayvanların katledilmesi gerekmiyor. 21. yüzyılda gelinen bilimsel ve teknolojik düzey, bunu kanıtladı ama insanlar doğduğu andan itibaren sistem tarafından öylesine şartlanıyor ki, o düşünceyi aşamıyor. 'Her şey insan için, öncelik insan' deniyor. Burada etik yaklaşımın yokluğu ve türcülük yine devrede. Ağaç da insan için var, hayvan da… Böyle düşünüyor çoğunluk. Dünyanın ağacıyla, hayvanıyla, insanıyla bir bütün olduğu anlayışı bir türlü benimsenemedi. Devrimci, feminist ve çevreci kadın bile hayvanın yaşam hakkını kabul etmeye direniyor. Yaralanan kediyi kurtarıyor, ona içi parçalanıyor ama arkasından gidip kuzu kebap yiyor. Çünkü ona yemesi öğretilmiş. Kafasına işlenen fikirleri siyasi ve sosyal alanda sorgulayıp devrimci oluyor, sistemi değiştirmeye talip olduğunu söylüyor ama hayvan özgürleşmesi söz konusu olduğunda yine var olan düzeni takip ediyor. Dikkatimi çeken bu tezatı paylaşmak istedim. 

Can Eski tüfek devrimcilerden olan babama yıllar önce, 68'lerde kadın devrimi üzerine neler yaptıklarını, neler tartıştıklarını sorduğumda da benzer şekilde boş bir yanıt almıştım. Büyüdüğüm evdeki küçük devrimci kütüphanede, kadın özgürleşmesi üzerine sanırım sadece bir ya da iki kitap vardığı annemin yıllar önce aldığı. İşin tuhafı, 68 hareketi Paris'te, kız öğrenci yurtlarına girmek isteyen erkek öğrencilerin isyanıyla başladı ve büyüdü. Fakat, Türkiye'ye ve birçok Doğu Avrupa ülkesine ulaştığında, cinsiyetçi ve gelenekselci bir yapıya büründü.

Benzer şekilde de hemen her devrim sevdalısının bütünüyle siyasi doğrucu olacağını öngöremeyiz. Örneğin, antikapitalist bile olmayan nice vegan nasıl varsa, vegan olmayı aklından geçirmemiş, zira varolan etçil sistemden nemalanan, şimdiye dek defalarca değindiğimiz şekilde kendince zevk ya da kültür faydası elde etmeye çalışan birçok sosyalist ve anarşist (maalesef) var.

Belki de iş biraz siyasi kültür ve geleneğe bağlı. Benim katıldığım hemen her siyasi toplantıda ve kampta, tartışmasız bir şekilde mutfak en azından vejetaryen olurdu. Çoğunlukla da, hele ekolojist bir kampsa, vegan olurdu mutfak. Bu artık tartışılmazdı bile (Ekotopya'ya gelen kimi lümpen Türkiyeli katılımcıların homurdanmasını saymazsak). Bu kültür, Türkiye'ye henüz layıkıyla ulaşmadı. Toplantılarda hala birbirinin sözünü kesmek için can atan, kadınlar konuşmaya başladığında salakça sırıtarak birbirine bakan, toplantı sonrası topluca ya lahmacuncuya ya da midyeciye giden bir siyasi geleneğin, ayrımcılığın her alanında etkin olmasını beklemek zor.

Asıl bu zorluğun bende (ve sende ve hepimizde) yarattığı karamsarlık, zaten sol hareketin inandırıcılığını yitirten en temel etmenlerden. Kadınları ciddiye bile almayan bir sosyalisti nasıl ciddiye alamazsam, elindeki kebap dürümle bana Troçkist nutuk çeken solcuyu da ciddiye alamam. Kuşkusuz, içinde yetiştiğimiz toplumun damarlarımıza dek enjekte ettirdiği cinsiyetçiliği anlayabilirim. Benzer şekilde, hayvan yemenin de bu kültürün ne kadar merkezi bir konumunda olduğunu da anlayabilirim. Ancak, bunları anlayabilsem de (siyasi ve ahlaki olarak) kabul edilir bulamam. Hele hele toplumu değiştirmeye gönüllü olmuş birinin, hala atasından gördüğü gelenekselciliği ve gerikafalılığı yaşattığını görürsem, o kişinin inandırıcılığını doğal olarak sorgularım.

Haliyle, solcuların bu topluma uygun bir vegan söylem yaratmasının zamanı gelmiştir hazır Taksim ayaklanması sıcakken. Demiyorum ki, tofu haşlayalım, çubuklarla yiyelim, üstüne de agav şuruplu meyve salatası yapalım (fena da olmazdı hani!). Ancak, daha önce de anlatmıştım, Mercimekçi Teyze'nin geleneğini takip etmek, en zengin mutfaklardan olan Osmanlı mutfağının ana-yemek kadar kallavi meze kültürünü ciddiye almak ve yer yer ilerletip genişletmek, birçok açıdan oldukça devrimcidir: Tarım alanlarının daralmasını engellemek açısından, ithal sebze ve tahıla dikkat çekme açısından, hamburger kültürüne karşı çıkma açısından ve artık herkesin dilinde olan 'yavaş kent'  ve daha önemlisi 'yavaş mutfak' kavramına bizleri ısındırması açısından otobur kültürün aslında gani gani faydası var topluma.

Bazan aklıma gelmiyor değil, yaprak sarmayı bilmeden; güveç pişirmeyi, patates közlemeyi bilmeden, insan devrimciyim dememeli!

Zülâl 'Elinde kebap dürümle Troçkist nutuk çeken solcu' benzetmen beni epey güldürdü. İzninle bunu günlük konuşmalarımda kullanacağım bundan sonra. Konuya bizim baktığımız pencereden bakan birkaç vegan dışında bir insan yok çevremde. Ben ne zaman bu tür etik konulara değinsem, abarttığım, zaten uçuk bir vegan olduğum düşüncesine kapıldıklarını biliyorum. 'Önce insan, sonra hayvan' sıralaması, daha doğrusu ayrımcılığı sürdüğü sürece sanırım bizim gibi düşünenler hep birer 'uçuk vegan' olarak görülecek. Gerçi 'normal' olan hayvanların çektiği zulme duyarsız kalmaksa, ben bizim şiddetsiz uçukluğu ya da hadi diyelim bazılarının deyimiyle 'anormalliği' seve seve taşırım. Nitelemeler, yaftalar, sıfatlar değil önemli olan; ben zulmü reddediyorsam, bunun anlamı insan ya da hayvan neye, kime uygulanırsa uygulansın reddetmek demektir.

Gezi Parkı direnişi sırasında yuttuğum gazların yarattığı fiziksel etkilerin dışında beni en çok yıkan, aşırı derecede şiddet ortamına maruz kalmaktı. İnsanın insana, doğaya ve hayvana zulmünün sonu gelmiyor. Ölen insanlar, sakat kalanlar, organlarını kaybedenler, yok olan doğa ve katledilen hayvanlar… Hepsine aynı anda tanık olmak epey ağır geldi. 17 gün boyunca şiddet yüzünden çok gözyaşı döktüm. Yönetmen Zeki Demirkubuz'un bir tweeti vardı. Bir gaz saldırısından sonra ağaçtan kuşların yere patır patır düşüp öldüğünü yazıyordu. O kadar üzücüydü ki… İnsanoğlundan ne çok çekti hayvanlar ve hala da çekmeye devam ediyorlar. Hayatları üzerinde karar veren insanlar, bir ineği süt makinesi, tavuğu da yumurta makinesi yerine koyabiliyor. Sonra da reklamlarda hayatından mutlu bir şekilde kırlarda gezinen hayvanları görüyoruz. Bunların hiçbiri etik değil; fabrikalarda yaşanan dehşeti görmüyor, duymuyor, bilmek istemiyor insanlar. Ben gücüm yettiğince, bu konuları artık hayatımızda vazgeçilmez bir yeri olan sosyal medyadan duyurmaya çalışıyorum ama yeterli değil.

Türkiye'de vegan bir gruba gidip hala deri ceketi giymeyi savunan insanlarla karşılaşınca da derin bir hayal kırıklığı yaşıyorum. İnsanların gelenekselciliği kırabileceği en zor konu bu sanırım. Çünkü zevk aldığını söylediği şeylerden vazgeçmesi gerekiyor bir yerde. Oysa yeni zevkler kazanabileceği, vegan dünyasının yeni alternatifler sunacağını düşünmüyor. Biz sadece hiçbir şekilde baskıcı olmadan gerçekleri anlatmaya çalışıyoruz. Çünkü ana akım medyanın da hiç göstermediği, yazmadığı gerçekler bunlar. Ben insanlar bunları öğrenebilse, tepki vereceklerini düşünüyorum. Paul McCartney'in dediği gibi, eğer mezbahaların duvarları camdan olsaydı, herkes vejetaryen olurdu. Ama o eksik söylemiş, süt ve süt ürünleri çiftliklerini de kapsamalıydı o söz. Paul McCartney, en azından belli konularda konuşan bir vejetaryen olduğu için teşekkür de borçluyuz ama neden her şeyi bilip vegan olmadığını da anlamış değilim… Bu da bana garip geliyor. 

Görüldüğü gibi, etik hakkındaki farklı algılar farklı yorumlar ortaya koyuyor. Biz de burada seninle yaptığımız konuşmalarda dayatmacı bir anlayış sergilemeden, katıldığımız ya da katılmadığımız görüşleri paylaşıyoruz. Nitekim her ikimiz de katıksız vegan olsak da, doğal olarak bazı noktalarda farklı düşündüğümüz de oldu. Umarım okuyucular da bunu böyle algılar ve bizim de 'elinde kebap dürümle Troçkist nutuk çeken solcu'yu eleştirme hakkımız olduğunu kabul eder. 

Can Bence bu, eleştiri yapma hakkı, varoluşsal bir hak. Taksim İsyanı'nın da gösterdiği, tekrar tekrar gözümüze soktuğu ahlaksız bürokratlar ve politikacılardı. Hani, ideolojik olarak teokrat ve muhafazakar olmalarından bence daha kötüsü yalancı, hilebaz, takiyyeci, hadi adını koyalım, ahlaksız olmaları. Seksen yaşında bir emekli senatör gibi konuşuyor olmak istemem ama, ahlaksızlığın toplumda bu kadar yaygın kabul görmesi ve bir norm olarak damarlarımıza işlemesinin yarattığı arızayı çok vahim buluyorum. Malumdur, bir esnaf lokantasına gidersin ve mercimek çorbasının et sulu olup olmadığını, zira et sulu yemekler yemediğini söylersin, garson/aşçı, hemen sana çorbanın et sulu olmadığını söyler. Yine de içine sinmez bu hazır cevap ve çıkarsın lokantadan. Beş dakika sonra bir arkadaşını gönderirsin aynı lokantaya emin olmak ve lokantanın dürüstlüğünü ölçmek için. Arkadaşın da bu sefer, aynı mercimek çorbasının et sulu olup olmadığını sorar, et susuzsa içmeyeceğini ima ederek. Garson da bu sefer hemen çorbanın elbette et sulu olduğunu söyler. Hangimizin başına gelmemiştir bu. En basit şeylerde bile yalanın bini bir paraysa, çileden çıkmamak mümkün mü? Diğer bir örnek, gene unutmuyorum, bir esnaf lokantasında türlünün kıymalı olup olmadığını sormuştum, zira camekandan göremiyordum. Garson, etsiz demişti. İnanmamıştım, gerçekten mi, diye sormuştum. Bu sefer de garson, azıcık biraz var, ama sayılmaz o kadar, anlamında bir cevap vermişti. Buyur burdan yak! Ahlaki gerekçelerle, toplumsal kabülün ötesine geçmek bu toplumda çok zor. Bir de ben bunu, elbette, toplumun ahlakı, gerici - ilkel bir kısıtlamacılık olarak anlaması ve inşa etmesine bağlıyorum. Örneğin, iki genç sevgilinin herhangi bir Anadolu kentinde elele gezmesinin 'ahlaksızlık' olarak görülmesinin diğer bir yansıması da bu: Demek ki, diyor insanlar, ahlak, her şeyi gizli saklı yapmak ve yalanlarla bezemekmiş. Eh, bunu veganizmle de bağlantısı da elbette var. Dolayısıyla beslenme ahlakı, annenin pişirdiği köfteyi yemek, abinin yoğurduğu çiğ köfteyi hüpletmek, babanın cazırdattığı mangalı yellemek ve dolayısıyla antika bir diyeti, maddi ve manevi bedeline rağmen yaşatmaya çalışmak olarak şekilleniyor.

Vegan söylemleri yaymaya başlamadan önce, veganlaştırmak istediğim insanlarla ortak bir zeminde buluşmakta bile çok zorlanıyorum. Ama bunun ötesinde, vegan gruplarda da kimi zaman ciddi sorunlar da yok değil. Gizli gizli sucuk yiyen otoburlar, yoğurt yiyerek vegan olduğuna inanan veganlar, canı istediğinde veganizmden cayıp sonra canı istediğinde de kendine tekrar vegan diyecek kadar omurgasız olan veganlar (?!?!) gördüm bu toplumda. Benzer şekilde, her akşam yemeğinden sonra avuç avuç kolestrol, tansiyon vb hapları aldığı halde, kebap yemeden vazgeçmeyen insanların ezici çoğunluğunu aklımdan çıkaramıyorum.

Literatürde, insanların irrasyonelliği konusunda çok ciddi araştırmalar var. İnsanların neden kısa vadeli 'hazları' uzun vadeli haz ve faydaya tercih ettiklerini açıklamak için çalışan araştıran ciddi bir nüfus var akademide. Örneğin, bu şekilde cinsel yolla bulaşan hastalıkları, sigara tiryakiliğini, hamburgerci beslenmeleri anlamaya çalışıyorlar. Malum, bunu bilen sigara şirketleri, hamburgerciler de ürünlerine MSG (monosodyum glutamat) gibi aromalar koyarak insanların 'tat' duyularını sömürmeye devam ediyor. Dolayısıyla, karşımızda bir de düşman olarak gıda mühendisliği (domatesin mühendisliği mi olur?) ve işlenmiş gıda (çikolataya soya proteini koyma hilekarlığı kadar kolaycılık mı var?) sektörü var. Belki de bu vegan politik hareketi içinde olması en eğlenceli ve öğretici hareketlerden biri yapıyor; zira meselenin dallanıp budaklanıp müdahil olmadığı saha yok gibi.

Zülâl O restoranlardaki hilekarlığa ben de rasladım ama benim burnum iyi koku alır. Bir kere aynen mercimek çorbasında et suyu yok dendi ama önüme geldiğinde daha çıkan buharından aldım kokusunu. Derhal geri yolladım ve çıktım oradan. Kandırabildiğimiz yere kadar gider diye düşünüyorlar herhalde. Beni en sinirlendiren tavır da bu. Politikada da aynısı var. Bir şey söylüyorlar, o söylenenin doğru olmadığı ortaya çıkana kadar yalanı sürdürüyorlar ve sonra da 'Yanlış anlaşıldı canım' diyerek insanı aptal yerine koyuyorlar. Kimse aptal değil. Sürekli aldatılmışlık duygusu yaratılıyor toplumda.

O vegan dönekler de eski solcular gibiler. Kendi ihanetlerini haklı çıkarmak için sol görüşlere vurup duran dönekler gibi, onlar da veganizme çamur atma gayretlerini sürdürüyor. 

İnsanların irrasyonelliği aslında tartışmalı bir konu. Bize rasyonel gelen bir başkasına göre irrasyonel olabiliyor. Ancak bilimsel olarak kanıtlanan verileri temel alırsak tartışma daha mantıklı olur. Verdiğin örneklerde de, sigara tiryakiliği, hamburgerci beslenme gibi yaygın kabul gören alışkanlıkların zararları bilimsel açıdan kanıtlanmış durumda. Dolayısıyla irrasyonel derken dayanağımız kendi asılsız düşüncelerimiz değil, kanıtlanabilen veriler. Ancak bir insanın 'Kısa vaseli hazzı, uzun vadeli faydaya tercih ediyorum' deme hakkı da var. Beden ve hayat, bireyin kendisinindir. Bizim veganlar olarak söylediğimiz şu: Hayvanın da bedeni ve hayatı kendisine ait;  insan hayvanın bedenini istediği şekilde kullanıp, onun hayatını dilediği gibi sonlandıramaz. Ben, ahlak kavramının gerici anlamı ile bağlantı kurulmasın diye, veganizm hakkında konuşurken 'etik' kelimesini tercih ediyorum. Herkes böyle bir ayrım yapıyor mu emin değilim ama ben kendi adıma bu ayrımı yaptım. Veganizm ile etik arasındaki bağ, sömürüsüz bir dünya hayalimin anahtarı. Arkasında zulüm, gözyaşı olan hiçbir şeyden haz duymayacağım diye söz verdim kendime. Hiç uzun uzun cümleler kurmaya gerek yok; mesele benim için bu kadar basit.

Veganlık insanın sadece diğer insanlara karşı değil, hayvanlara ve doğaya karşı da duyarlı olmasını sağlıyor. Hayvan derisinden yapılmış bir çanta güzel olmaz, hayvana zulümle elde edilen malzemelerden yapılan yemek lezzetli olmaz, doğayı katleden tesis yararlı olamaz, insana işkence eden hükümet iyi olmaz diyorsun. Bunların hepsinin ortak noktası etikten geçiyor. Kusura bakmasınlar ama sadece kendi sağlığım için vegan besleniyorum diyenlerle de aramda önemli bir boşluk var. Elbette hepimiz kendimizi de düşünüyoruz ama tek kıstas o olursa bence eksik demektir. 

Bu kitabı okuyanların bize katılmadıkları noktalar muhakkak olacaktır, fakat şunu belirtmek istiyorum: Söylediklerimi 'bence' kelimesinin altını çizerek söylüyorum; nasıl hayvan eti ve ürünleri tüketmenin sağlıklı ve doğru olduğunu savunan binlerce kitap varsa, bizimki de bunun aksini savunuyor. Hep denir ya şiddete dökülmediği sürece her görüş yazılıp savunulabilir; veganlar şiddetsiz, zulümsüz, işkencesiz yaşamı savunuyor. O nedenle veganlara saldırmanın dayanılmaz hafifliğine kapılmak, gerçekten tuhaf bir durum yaratıyor. Umarım konuştuklarımız bazı belirsizlikleri gidermiştir. Ben kendi adıma fikir alışverişinden çok keyif aldım. Bu nehir söyleşi için sana da teşekkür ederim. Verdiğin örnekler, yaptığın tanımlamalar kimi zaman beni epey güldürdü. Yaşasın etik veganizm! 

Can Laf lafı epey açtı gerçekten; nereden nerelere savrulduk. Güzel bir sohbet oldu. Teşekkürler.