iyi ki kitaplar var...

TARİHİN GÖLGESİNDE

Taha Akyol
İlber Ortaylı

TİMAŞ YAYINLARI | 2659
Tarih İnceleme Araştırma Dizisi | 38

GENEL YAYIN YÖNETMENİ
Emine Eroğlu

EDİTÖR
Adem Koçal

KAPAK TASARIMI
Ravza Kızıltuğ

1. BASKI
Kasım 2011, İstanbul

ISBN
978-605-114-820-5

E-ISBN
978-605-114-823-6

TİMAŞ YAYINLARI
Telefon: (0212) 511 24 24
Faks: (0212) 512 40 00
P.K. 50 Sirkeci / İstanbul
timas.com.tr
timas@timas.com.tr
facebook.com/timasyayingrubu
twitter.com/timasyayingrubu

Kültür Bakanlığı Yayıncılık
Sertifika No: 12364

YAYIN HAKLARI
© Eserin her hakkı anlaşmalı olarak Timaş Basım Ticaret ve Sanayi Anonim Şirketi’ne aittir. İzinsiz yayınlanamaz. Kaynak gösterilerek alıntı yapılabilir.

Taha Akyol

1946 yılında Yozgat’ta doğdu. İlk, orta ve lise öğrenimini Yozgat’ta tamamladıktan sonra İstanbul Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. Bir süre Yozgat’ta serbest avukat olarak çalıştıktan sonra Ankara’ya taşınarak Hergün gazetesinde köşe yazarlığına bas¸ladı. Daha sonra haftalık siyasi haber dergisi Yankı’da yönetici ve araştırmacı olarak çalıştı. 1987 yılında Tercüman gazetesinin genel yayın müdürü oldu. Aynı gazetede köşe yazarlığı yaptı. Akyol 1992 yılından beri Hürriyet gazetesinde köşe yazılarını sürdürüyor. CNN Türk televizyonunda siyasi ve kültürel konularda “Eğrisi Doğrusu” programını yapıyor. İngilizce bilen Akyol, evli ve iki çocuk babası...

İlber Ortaylı

1947 yılında doğdu. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi (1969) ile Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi Tarih Bölümü’nü bitirdi. Chicago Üniversitesi’nde master çalışmasını Prof. Halil İnalcık ile yaptı. “Tanzimat Sonrası Mahalli İdareler” adlı tezi ile doktor, “Osmanlı İmparatorluğu’nda Alman Nüfuzu” adlı çalışmasıyla da doçent oldu. Viyana, Berlin, Paris, Princeton, Moskova, Roma, Münih, Strasbourg, Yanya, Sofya, Kiel, Cambridge, Oxford ve Tunus üniversitelerinde misafir öğretim üyeliği yaptı, seminerler ve konferanslar verdi. Yerli ve yabancı bilimsel dergilerde Osmanlı tarihinin 16. ve 19. yüzyılı ve Rusya tarihiyle ilgili makaleler yayınladı. 1989–2002 yılları arasında Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde İdare Tarihi Bilim Dalı Başkanı olarak görev yapmış, 2002 yılında Galatasaray Üniversitesi’ne geçmiştir. Halen Topkapı Sarayı Müzeler Müdürlüğü Başkanlığı görevini de yürütmektedir. İlber Ortaylı, Uluslararası Osmanlı Etüdleri Komitesi Yönetim Kurulu üyesi ve Avrupa İranoloji Cemiyeti üyesidir.

İÇİNDEKİLER

İLBER ORTAYLI VE TARİHÇİLİK

KANUNİ SULTAN SÜLEYMAN BİR CİHAN PADİŞAHI

İMPARATORLUĞUN DÖNÜŞÜMÜ OSMANLI’NIN MODERNLEŞME SÜRECİ

İSRAİLOĞULLARI VE TARİHLERİ ÜZERİNE

BİRİNCİ DÜNYA SAVAŞI’NDA OSMANLI VE MİLLİ MÜCADELE

HANEDAN VE PADİŞAHLAR 600 YILLIK HÜKÜMRANLIK

OSMANLI’DA MİLLİYETÇİLİK

HANEDANIN SÜRGÜNÜ

İLBER ORTAYLI VE TARİHÇİLİK

Uluslararası tarihçilik camiasında Prof. İlber Ortaylı, Türkiye’nin yüz akı sayılabilecek isimlerden biridir. Rusça, Arapça ve Farsça dâhil dokuz tane dil bilir, dahası bu dillerdeki arşivlerde çalışmalar da yapmıştır. Bunun ona nasıl geniş bir ufuk ve mukayese imkânı kazandırdığını söylemeye gerek var mı?

Nitekim Ortaylı, bizde pek gelişmemiş olan “mukayeseli tarih” alanında gerçek bir bilim otoritesidir. Öyle ya, tarihe hem Osmanlı arşivlerinden, hem Petersburg, Londra, Paris, Berlin, Kahire arşivlerinden bakmak bir başka oluyor.

Ortaylı’nın doçentlik tezi olan “Osmanlı İmparatorluğu’nda Alman Nüfuzu”nu yazmak için Osmanlı arşivlerinin yanı sıra Bonn, Londra ve Washington arşivlerinde çalışmış, bu dillerde geniş bir kaynak taraması yapmış olması tipik bir örnektir.

Benim gözümde Ortaylı’nın en mühim eserlerinden biri, beş yüz küsur sayfalık “Osmanlı İmparatorluğu’nda İktisadi ve Sosyal Değişim” adlı kitabıdır. Bu kitabında Ortaylı konuyla ilgili makaleleri toplamıştır. Kaynaklarına baktığımızda Osmanlı arşivlerinden başka İngilizce, Fransızca, Almanca ve Rusça kaynaklar da görmekteyiz. Kitabının sonunda Osmanlıca ve Rusça arşiv belgelerinden bazılarının fotokopisini yayınlamıştır.

Ve Ortaylı’nın çığır açıcı bir eseri: “İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” adlı kitabı, 1983’te yayınlandığından bu yana defalarca baskı yaptı. Osmanlı modernleşmesini, bunun iç ve dış faktörlerini anlamak için sadece verdiği bilgiler bakımından değil, bilhassa metodu ve getirdiği yorum (tefekkür) bakımından kesinlikle ‘anahtar kitap’ değerinde bir eserdir.

Tarihteki bir hareketi değerlendirmek için o hareketin yer aldığı zemini, çağı, sosyal ve siyasi şartları iyi araştırmak ve anlamını iyi kavramak gerekir. Ortaylı bu eserinde Tanzimat’ın böyle bir zeminde yer aldığını anlatıyor: Sanayileşen Avrupa, Osmanlı azınlıklarında uyanan milliyetçilik, Babıâli’nin yani modern bürokrasinin hâkimiyeti, merkeziyetçi reformlar, hukukun ve eğitimin laikleşmesi ve “reformcuların çıkmazı” gibi hayati önemdeki konular.

Ortaylı, ister popüler, ister resmi ideolojik olsun, bütün şablonlara hapsolmadan, olaylara birçok pencereden bakabilen büyük bir tarihçimizdir.

Belki bir o kadar daha önemlisi, Ortaylı’nın tarihteki olayları arşivlerden araştırıp yazması, çok iyi bir “araştırmacı” olmasıdır. Bunun yanında, ancak ‘doğuştan’ edinilebilecek bir özelliği daha vardır: Tefekkür... Olayları araştırmakla yetinmeyip, olayların tefekkürünü yapmak... Tarihteki büyük bir olayın, olayların ya da süreçlerin karmaşık sebepleri, sonuçları hakkında fikir üretmek ve benzerleriyle mukayeseler yapmak...

Ortaylı’yı akademik camia ile tarihe meraklı okurların dışında, ‘ilgisiz’ denilebilecek geniş kitlelerin tanımasında benim de bir nebze rolüm oldu. Kitlelerin tarihe merak duymasındaki en mütevazı bir katkı bile beni mutlu eder.

Ortaylı’yı ilk TV’ye konuk eden program yapımcılarından biri benim ve kendisiyle epeyce program yaptım. Elinizdeki kitap bu programların bazı bölümlerini topluyor.

Böyle değerli bir tarihçinin geniş kitlelerce tanınıp okunmasında, TV’lerden dinlenip izlenmesinde, bu anlamda “Ortaylı’nın popülerleşmesinde yaptığım katkılardan dolayı müftehir durumda” bulunduğum doğrudur.

Bu eleştiriyi yapanlar da bir iki defa ekrana çıkmakla beyaz camı sevdiler zaten; iyi de ettiler. Kitleler tarihçileri daha çok dinlesin, okumaya daha çok yönelsin tabii… Öyle bir çağda yaşıyoruz ki, TV ekranları sadece eğlence değil, bilim, bilgi ve kültürü, bu arada tarih kültürünü kitlelere ulaştırmak için çok yararlı bir mecradır.

Elinizdeki kitapta toplanan sohbetlerimizin de okurlar için çok yararlı olacağına, tarih üzerine tecessüsleri tahrik ederek daha çok okumaya vesile olacağına inanıyorum.

Taha Akyol

KANUNİ SULTAN SÜLEYMAN BİR CİHAN PADİŞAHI

Kanuni Sultan Süleyman’ın özel hayatı, saraydaki hayatı, Hürrem Sultan’la ilişkileri nasıldı? Günlük hayatı nasıl geçerdi? Devlet adamı tarafı, komutanlığı nasıldı ve takip ettiği cihan siyaseti neydi? Birçoklarının dediği gibi “Haydi savaşa gidelim, cihangirlik yapalım, gidip insanları haraca bağlayalım” şeklinde hareket eden bir savaş düşkünü müydü, yoksa belli stratejilere sahip bir devlet adamı kimliği de var mıydı? Kendisinin Akdeniz’de işi neydi? Belki de daha önce sorulması gereken bir soru: Kanuni döneminde Osmanlı donanması Hindistan’a ve Endonezya’ya gitti; Hint Okyanusu ve Büyük Okyanus’ta Osmanlı donanmasının ne işi vardı? Tabii bu sorunun “Buralarda Portekizlilerin ne işi vardı da Kanuni onları oradan çıkarmak için gitti?” diye sorulması lazım. Tüm bu konuları söz konusu dönemin uzmanı olan iki saygın bilim adamı; Prof. Dr. İlber Ortaylı ve Prof. Dr. Feridun Emecen’in perspektifinden öğreneceğiz.

İlk önce Kanuni Sultan Süleyman ile ilgili genel bir bilgilendirme yapalım.

* * *

Kanuni Sultan Süleyman 1495’te Trabzon’da sancakbeyi Şehzade Selim’in (Yavuz Selim) oğlu olarak dünyaya geldi. Annesi Hafsa Hatun (Sultan) idi. Yedi yaşında din, tarih, edebiyat, bilim ve savaş taktiklerini öğrenmesi için İstanbul’a, Topkapı Sarayı’ndaki okula gönderildi. Yavuz Sultan Selim tahta çıkınca Şehzade Süleyman da Manisa valiliğine atandı. Babası Yavuz’un ölümü üzerine, 1520 yılında tahtın tek varisi olarak henüz 25 yaşındayken tahta çıktı. Tarihî kaynaklarda uzun boylu, çevik, kibar ve kudretli olarak tanımlanır. İnce bir boynu, ince yüzü, kartal gagası gibi kıvrık burnu, gölge gibi sakalı ve ince bıyığı bulunuyordu. Dahası Kanuni 46 yıllık iktidarıyla en uzun süre tahtta kalan Osmanlı sultanıdır. İmparatorluk en güçlü ve haşmetli zamanını onun döneminde yaşadı. Türkler kendisine hukuk alanında yaptığı düzenlemelere istinaden “Kanuni”, Avrupalılar da imparatorluğun ihtişamına atıfta bulunarak “muhteşem” ismini vermişlerdi. O dönemde pek çok Avrupalı yazar, Avrupa’nın içinde bulunduğu kanlı ortamdan kurtulmak için, Kanuni modelinin uygulanması gerektiğini savundu. Gazi Sultan Süleyman Han, 71 yaşındayken, 1566 yılında gerçekleştirilen Zigetvar Savaşı’nda vefat etti.

* * *

Kanuni Sultan Süleyman kimdir?

İlber Ortaylı: Muhteşem Süleyman büyük bir mareşal, usta bir kuyumcu, beğenilen bir şairdi. Yaptıklarını ve yaşadıklarını, bir hükümdar olmanın ne demek olduğunu anlayarak değerlendirmek gerekir. Kanuni üzerinden âleme ders vermek manasızdır.

Çağdaşı olan Türkler ve bütün imparatorluk tebaası ona “Kanuni” demeyi tercih etti; oysa yaptığı kanunlar kendisinden evvel yapılanların bir derlemesi gibidir. Bu kanunnameler toplumun hayatı için elzemdi. Kanuni de hepsinden daha mükemmelini yaptı. Mesela arazi meselesinin düzenlenmesi, bunların en önde gelenidir. Ne var ki imparatorluğun aksine bütün dünya ona “Muhteşem” demeyi tercih ediyordu.

Sultan Süleyman dâhi, istisnai bir kişidir. Fakat bulunduğu çağda böyle bir dâhinin çıkması o kadar da şaşırtıcı değildir. Tarihte belirli dönemler vardır ki bazı coğrafyalarda böyle çok sayıda insan çıkar. Mesela Türkiye’nin ve Şark’ın mimari tarihinde görülmemiş nitelikte bir mimar olan Mimar Sinan... Bu adamlar üç dört kişi de değildir. Böyle çok sayıda general de vardır. Hattatın, şairin en iyisi o dönemde, o bölgede yaşamıştır. Bu kişilerin illa başkentte olması da gerekmez. Örnek vermek gerekirse Fuzuli fakir bir hayat yaşayan, Mezopotamyalı bir şairimizdir. Kendisi üç dilde, yani Farsça, Arapça ve Türkçede kalem oynatıyordu. Dahası, belki kayda geçmeyen nice Fuzuliler de vardı.

Hukuk alanında Türklerin son parlak adamı Cevdet Paşa’dır. Cevdet Paşa’nın ortaya çıkışı, bu devrin Türkiye için hem bir çöküş hem de yeniden diriliş dönemi olduğunu gösterir. Bu dönemin büyük dünyanın son parıltısı mı, yeni devrin başlangıcı mı olduğunu bilmiyoruz. Fakat şurası kesindir ki Ebussuud’dan Cevdet Paşa’ya kadar bir boşluk var.

Kanuni’nin portresine dönecek olursak, dönemine göre uzun boylu biri olduğunu görüyoruz. Eski Eserler Genel Müdürü olan Hayrullah Örs, Neslişah Sultan’a kaftanları üzerinde denemesini rica etmiş. Görmüşler ki Kanuni’nin kaftanı Neslişah Sultan’a tam uyuyor. Demek ki kendisi 1.80’in üzerinde bir boyda. O devir için oldukça uzun bir boy bu. Muhakkak çok sportmen biri olsa gerek ki vücudunun o yaşa kadar at üzerinde gerçekleştirdiği uzun seferlere dayanması bunu gösteriyor. Bütün Osmanlı padişahları gibi onun da bir zanaatı var: kuyumculuk. Gülru Necipoğlu’nun bir tebliğinde belirttiği gibi, Venedikli ustalarla rafine düzeyde ilişkisi var. İbrahim Paşa da kuyumculuk sanatında işin içindedir. Bunların yanı sıra, Kanuni Sultan Süleyman aynı zamanda bir mareşal, tarihe geçecek komutanlardan biridir. Tabii babası da mareşaldir; o tarihte, o teknolojiyle ordunun burnu kanamadan, tek bir zayiat vermeden çölü geçmiştir. 1914’te Cemal Paşa bunu başaramamıştı. Demek ki büyük generalin, mareşalin ne zaman ortaya çıkacağı belli olmaz.

Yaygın kanaatlerin aksine, yaşadığı devir öyle güllük gülistanlık bir dönem değildir. Mesela Celali İsyanları vardı. Üç kıtada hüküm süren kocaman bir imparatorluk söz konusuydu ve insanlar burada çok farklı şartlarda, farklı coğrafyalarda yaşıyorlardı. Fakat mühim olan, her yerde bir Osmanlılık anlayışının var olması. O kadar ki bazı mahallelerin belirli yerlerinde belirli bir mimari üslup var. Mesela Medine’de, Halep’te, Trikala ya da Tırhala’da bir Osmanlılık var. Hanlarda, köprülerde Osmanlılığın izlerini görüyoruz. Gözleve’de, Kefe’de, Bahçesaray’da da durum aynıdır. Gerçi Bahçesaray Hanı 18. asrın eseridir, ama öyle bir temel atılmıştır ki farklı iklimlerde, farklı coğrafyalarda standart bir imparatorluk anlayışı vardır. Kanuni de bu imparatorluğun efendisidir.

“Kanuni” hakkında ne söylersiniz?

İlber Ortaylı: Bence “muhteşem” tabiri “Kanuni” sözünden daha uygun bir tanımlama… Avrupalılar burada haklılar. Biz Sultan Süleyman’a 17. yüzyılda Kanuni demeye başladık.

Feridun Emecen: “Kanuni” tabirini ilk kez Dimitri Kantemir 18. yüzyılda kullanıyor. Daha sonra Osmanlı tarihçiler, dönemlendirme yaparken 19. yüzyılda bunu benimsiyorlar ve Osmanlı tarihini birtakım dönemlere ayırıyorlar. Bundan sonra da yaygınlaşıyor.

İlber Ortaylı: Mevzubahis kanunlar esasen Fatih’ten, Yavuz’dan, II. Bayezid’ten derlemedir. Hepsi lokal kanunlardır ve birbirine benzerler. Sistematik incelemesi yapılmadığı için hâlâ net bir şey söyleyemiyoruz; fakat biraz baktığınızda, “sancak kanunları” diye her sancak için, varidatına göre bir kanunname olduğunu görüyoruz. Aslında bunların standardı, ruhu, üslubu birbirinin aynıdır. Fakat Adaletname’yi çıkartan da Kanuni’dir. Bu bakımdan Kanuni yerine “muhteşem” demekte fayda var.

Feridun Emecen: Dönemine bakarak söylersek, bürokrasideki gelişmeler, global bir siyaset izliyor olması çok önemlidir. Ayrıca müthiş bir gelişme söz konusudur. Sonraki Osmanlı tarihçileri bu yüzden bu döneme “Altın Çağ” adını verdiler. Bu dönem sanki Hulefa-i Raşidin dönemi gibi telakki ediliyor. III. Selim döneminde bile, çağ değişmiş olmasına rağmen, o dönemin kanunlarına dönmek isteyenler var.

Feridun Bey, Kanuni’nin şehzadeliği hakkında neler söylersiniz?

Feridun Emecen: Son yapılan tespitlere göre, Kanuni’nin doğum tarihi 6 Kasım 1494’tür. Trabzon’da doğduğu için “Trabzonlu padişah” diye anılır. Sonraki hayatını, dünyasını şekillendiren şehzadelik yılları olmuştur. Yavuz’un iki küçük oğlu daha olduğunu sanıyoruz. Birinin mezar taşı bulunuyor ve Kanuni tek şehzade olarak karşımıza çıkıyor. Şehzadeliğinde çok iyi bir eğitim aldığını anlıyoruz. Yavuz’un 1495’ler sonrasında başlayan bölgedeki hâkimiyeti, bir müddet sonra Safevilerle ortaya çıkan mücadelesi, Kafkaslar’da Gürcülerle olan çekişmesi ve bölgeyi tanımaya yönelik faaliyetleri dolayısıyla, çocukluğunun bunların etkisinde geçtiğini görüyoruz. Evliya Çelebi bu konudaki tek kaynaktır. Ona göre, sütkardeşi olan Beşiktaşlı Yahya Efendi’den ders almış, bununla birlikte kuyumculuk üzerine çalışmıştır.

İlber Ortaylı: Evliya Çelebi’nin dedesi de kuyumcudur, değil mi?

Feridun Emecen: Evet. Bildiğimiz kadarıyla, hocaları arasında Hayrettin Efendi diye biri var. Bu konuyla ilgili, elimizde Topkapı Sarayı Müzesi Arşivi’nde bulunan defterler var. Kimin maiyetinde kimin olduğu, bu defterlerde belirtiliyor. Dinî derslerin yanı sıra, dil dersleri aldığını da görüyoruz. Çünkü Farsçayı çok iyi biliyor. Nitekim kendisinin Farsça bir divanı bile var. Arapçası belki o kadar iyi olmayabilir, ama Arapça okuyup anlayabiliyor.

Şairliği nasıl?

Feridun Emecen: Şairliği muhteşemdir ve Osmanlı padişahları arasında en çok şiiri olan da Kanuni’dir. Divanında iki bin küsur şiir bulunur.

İlber Ortaylı: En fazla şiiri bulunan Fatih Sultan Mehmet değildir. Fatih yapısı itibariyle üç kıtanın hükümdarı olmaktan ziyade, iki kültürün birden hükümdarıdır.

Harem hayatı nasıldır?

İlber Ortaylı: Harem, Arapça “yasak” anlamındadır. Mahrem bundan türer; çoğumuzun avami bir yanlış olarak düşündüğümüz “selamlık” karşıtı “haremlik” sözü de bu anlamda doğrudur; hatta bu kullanım Yemen gibi ülkelerde de mevcuttur.

Topkapı Sarayı’nın en çok bahsi geçen, ama bir o kadar da yanlış bilinen yeridir harem. Sarayın ve bütün devlet protokolünün en başta gelen bölümüdür, çünkü padişahın evidir ve padişah evinin başında da valide sultan yer alır.

Çok kişinin sandığının aksine, harem Şark Müslümanlarına has bir kurum değildir. Evrenseldir. Yani zamanlara ve mekanlara yayılmıştır. Harem gibi uygulamaların görülmediği milletlerin ve hükümdarların da kadına daha saygılı oldukları söylenemez. Versailles Sarayı’ndaki XIV. Louis, çağdaşı II. Mustafa ve III. Ahmed’i kıskandıracak kadar bol masraflı bir hayata sahipti.

16. yüzyıl için haremle ilgili bilgimiz çok sınırlı. Bu sınırlılığa rağmen gene de çok fazla şey biliyoruz. Ancak bu bilgiler çok yanlış değerlendiriliyor maalesef. Bir kere, saraydaki haremi Hürrem Sultan yaptırdı. Yani Mimar Sinan’ın Topkapı Sarayı Müzesi’nde tek yaptığı yer haremdir. Yapının mimarisini bozmuştur ama saraydaki en iyi bölüm odur; gerçi en kötü restore edilen bölüm de odur. Tüm duvarlarda Türk çiniciliğinin, Türk hattının en âlâ örnekleri bulunmasına rağmen, buranın sarayın simetrisini bozduğu gerçeği değişmez. Buraya yeniden ciddi bir restorasyon çalışması yapılması gerekir.

Cariyeler yüksek bir kültüre sahiptir ve okuma yazma oranı da bir o kadar yüksektir. Dahası haremde ciddi bir disiplin, ciddi bir tatbiki eğitim söz konusudur. Öyle sanıldığı gibi sadece lüzumsuz gülüşmeler ve eğlenceler olmaz. Maalesef Türk etiketini, görgüsünü bizde şu an aslında yüksek tahsil öldürüyor. Listelerin de gösterdiği üzere orada yemeğin mutlaka en iyi örnekleri yapılıyor. Biliyorsunuz, yemek ve kültür için bizim süreli bir yayınımız var. Turgut Kut’un heyetinin hazırladığı dergi yavaş yavaş bizim sarayın malzemesine el atmaya başladı. Demek ki artık mutfak yüksek seviyede. Bu sadece İstanbul mutfağı değil, aynı zamanda tüm Anadolu ve Rumeli mutfağıdır. Fransız mutfağı da öyledir; taşranın mutfağıdır aslen, o süzülür gelir. Özetlemek gerekirse, haremde ciddi, oturmuş bir hayat söz konusudur.

Enderun ve harem birlikte yönetici bir sınıf yaratan iki kurum, iki topluluktu. Talihi o kadar yaver gitmeyenler sarayda kalır, zeka ve sadakati ölçüsünde harem kethüdalıklarına, hazinedar ustalığı gibi bir memuriyete kadar yükselebilirlerdi. Nihayette bunu da yapamayanların basit hizmetçilikte kaldıkları da bir gerçektir. Geçmiş asırların korkunç hastalığı verem de haremdeki güzelleri tehdit eden belalardandı.

Bununla beraber karamsar manzaraların yanında ilginç görünümler de vardır. Harem halkına yılda üç kat elbise verilir, makul bir yevmiye de buna ilavedir.

Sarayın yemekleri malum, bundan başka Osmanlı sarayı okuma yazma oranının hayli yüksek olduğu bir yerdir. Hatta bazı cariyelerin, hizmetinde bulundukları şehzadeler kadar düzgün imlası vardı. Hürrem Sultan gibi şiir yazacak seviyede bir dil ve edebiyat öğrenimini başarıyla tamamlayanları unutmayalım. Harem kadınları Osmanlı kültürünü, dil ve musikisini öğrenirdi. Evlenip dışarıya çıkanlar halkın arasında saraylı hanım olarak bu kültürü etrafa yayardı.

Harem deyince insanların aklına Batılıların abartarak yaptıkları gibi tasvirler geliyor.

İlber Ortaylı: Cariyeler, “ikbal” denen gözdeler, hasekiler ve valide sultan, nihayet kalfalar ve ustalar gibi görevliler sınıfı dışında; hanedan üyesi olan sultanlar, şehzadeler, IV. Mehmed ve III. Selim gibi şimşirlik denen hapishaneye kapanan eski padişahlar Harem halkını oluştururdu. 15 ve 16. yüzyılda Harem’de hiç de kalabalık bir nüfus yoktu. Ne zaman ki şehzadelerin sancaklara gönderilmesinden vazgeçildi, kafes ve şimşirlikteki cariye sayısı da arttı.

Tarihçilerin verdiği rakamların mekanla uyuştuğu şüphelidir. Üstelik bunlar başka kaynaklarla da pek kontrol edilmişe benzemiyor. 18. yüzyıl için verilen 400 küsur rakamı fazla görünüyor. 19. yüzyıl için tekrarlanan Dolmabahçe ve Yıldız Sarayı’nın 600 küsur kişilik nüfusu da haremin konumu açısından yeniden gözden geçirilmelidir.

Harem bahtsız genç hayatların başladığı bir mekandır, fakat talihi yaver giden kızlar en üst noktaya kadar tırmanır. Haremde yaşam hiç de kolay değildi; halk arasında ağzı yayılarak haremden bahseden insanların burada yaşanan çetin hayatı ama aynı zamanda buradaki yetenekli ve zeki kadınların yarattığı kültürel ortamı tanıyıp anlamadıkları ve bilir bilmez tarihteki bir topluluğa saygısızlık ettikleri çok açıktır.

Harem eğlencelik bir yer değildir, her şeyden önce bir evdir. Bu sebeple de hiç değilse her ailenin evi kadar saygı gösterilmesi gerekir. Topkapı Sarayı’nın Harem dairesi önceden öğrenerek sessizce ve edeple gezilecek bir yer olmalıdır.

Feridun Bey, sizin harem hakkındaki yorumlarınız nelerdir?

Feridun Emecen: Harem hakkında çok farklı görüşler var. 1438 yılında Fransız bir seyyah II. Murat’ın sarayına geliyor ve sarayında harem olduğunu, çıplak kızların havuza girdiğini ve II. Murat’ın da bunları izlediğini söylüyor. Bundan sonra zihinlerde, özellikle de Batılılarda farklı bir imaj beliriyor ki bu, tarihî gerçeklere uygun değildir. Halbuki burada bahsedilen sefahat ve konforun aksine haremdeki gözdeler bile çok küçük, 4-5 kişilik odalarda kalıyorlar.

Bir diğer merak edilen konuysa Osmanlı sultanlarının niçin Türk kadınlarla evlenmedikleri… Örneğin annesi Ayşe Hafsa Sultan Müslüman bir han kızıyken Kanuni niçin Hürrem ile evleniyor? Şah İsmail’in “Türklere sahip çık, onlar senin akrabaların” diye şiirleri vardır.

İlber Ortaylı: 15. yüzyıl sonuna kadar çok eşli evlilikler yapan Osmanlı padişahları, genellikle komşu hükümdarların kızlarını tercih ederlerdi. Orhan Gazi, Kantakuzenos’un kızı Prenses Karlofene ile, I. Murad ise İmparator Emanuel’in kızı ile evlendi. Yıldırım Bayezid Han ise Kütahya Germiyan hükümdarı Süleyman Şah’ın kızı, sonra bir Bizans prensesi ve ardından Sırp despotunun kızlarından biri ve nihayet Aydınoğlu İsa Bey’in kızı Hafsa Hatun ile evlendi. II. Bayezid Han’ın annesi Dulkadiroğlu Hanedanı’ndan Sitti Hatun’dur.

Son yıllarda şeceresi tartışılmakla birlikte, hanedandaki en son mavi kanlı prenses, Yavuz Sultan Selim Han’ın eşi ve Kanuni Sultan Süleyman Han’ın validesi, Kırım Hanı Mengli Giray Han’ın kızı Hafsa Hatun’dur.

Osmanlı Hanedanı’nın büyükannesi Ukrayna asıllı Hürrem Sultan, çocukları tahta çıkmadan vefat ettiği halde Kanuni Sultan Süleyman tarafından sultan unvanı verilen, Avrupalıların Roksolana dediği Ukraynalı zeki ve güzel bir kızdı. Diğer büyükanne de gene Ukraynalı olan I. İbrahim’in eşi ve IV. Mehmed’in annesi Hatice Terhan Sultan’dır. Anlaşılan hanedanımız Türk-Ukrayna karmasıdır.

Feridun Bey, Hürrem kimdir ve Kanuni’yi nasıl etkilemiştir?

Feridun Emecen: Hürrem Sultan hakkında kesin bir bilgi yok. Rus olduğu, Rutenyalı, yani Ukraynalı olduğu yönünde bilgiler var. Rus dendiğinde bugünkü Rus halkının kastedildiği sanılıyor.

İlber Ortaylı: Hâlbuki Rus Ukraynalıdır. Hatta Bursa tahrir defterlerinde, Rus tüccardan bugünkü Romanya’ya yakın yerlerden gelenler kastediliyor. Bugünkü Ruslar bizim için Moskof’tur.

Feridun Emecen: Hürrem Sultanın adının Aleksandra Lisowska olduğu söyleniyor. Geldiğinde yaşı kaçtı bilinmiyor. Doğum tarihini verenler var, ama ben nasıl verebildiklerine şaşırıyorum. Diğer bir problemse hünkâra nerede, yani şehzadeyken mi, yoksa tahta çıktıktan sonra mı takdim edildiğinin belirsiz olması... Bir rivayet, Kanuni’nin şehzadeliğinin son yıllarında, Manisa’da takdim edildiği yönündedir. Daha kuvvetli bir rivayetse tahta çıktıktan sonra annesi tarafından kendisine takdim edildiği şeklinde. Burada önemli olan şey, tek şehzade olması. Manisa’dayken Mahidevran’dan oğlu olmuş: Mustafa. Mahmut ve Murat adlı iki tane de daha küçük şehzadesi var. Bu ikisinin annelerinin kim olduğunu bilmiyoruz. Ama zaten hanedanın çoğalma politikaları çerçevesinde kendisine sürekli cariyeler sunuluyor ve Hürrem de bunlardan biridir. Tek bir farkla; Hürrem Kanuni’yi kendisine bağlamıştır. Özellikle 1521 yılından sonra peş peşe erkek çocuk doğurmasıyla daha fazla ön plana çıkmaya başlamıştır. Önce Mehmet’i doğurdu, sonra Abdullah ve arada Mihrimah var. Selim, Bayezid ve Cihangir de diğer şehzadeler...

İlk şehzade Mustafa ne oluyor?

İlber Ortaylı: Bizde abartılan noktalardan biri de Kanuni’nin gözde şehzadesinin Mustafa olduğudur, ama aslında aklında Mehmet vardır. Yaygın kanaatin aksine, Mustafa’ya öyle özel bir düşkünlüğü yoktur.

Feridun Emecen: Mustafa ismi Hürrem Sultan’la kararlaştırılmıştır. Mehmet 1543’te bir hastalıktan ölmüş ve Şehzadebaşı Camii onun anısına yapılmıştır. Hürrem Sultan zamanında, sarayda hiziplerin olduğu çok açıktır. Şüphesiz çeşitli problemler var. Hürrem Sultan ve karşısında Mahidevran, o sıralarda Valide Sultan olan Hafsa Sultan ve Kanuni’nin çok sevdiği, önemsediği İbrahim Paşa var. Tüm ekiplerin saray içerisinde rekabet içinde olması muhtemel bir durum. Hürrem’in tamamen ipleri ele alması ise 1530’lardan itibaren başlıyor. Çünkü 1533 ya da 1534’te törenlerle bir düğün merasimi ve nikâh yapılıyor. Bu, Osmanlı tarihinde cariyelikten gelen birine yapılmış ilk düğündür denebilir. Önceden de düğünler var, ama bu oldukça önemli.

İlber Ortaylı: Hürrem’in bir ara papazın kızı olduğu söylendi. Kendisi okuma yazma biliyor ve haremde de dilimizi çok iyi öğreniyor. Geldiğinde ise Slav dillerinden, muhtemelen bugünkü Belarusçayı biliyordu. Demek ki bir papaz eğitimi görmüştür, ama her zaman papazın öğretmen olması da şart değil. Kendisi her halükarda çok zeki bir kadın. Türkçeyi çok çabuk öğrenmekle birlikte hemen bu dilde yazmaya da başlıyor. Aşk mektuplarını düşünün: Bir mektup yazmak önemlidir. Şimdi kaç kişi mektup yazabiliyor? Ayrıca nasıl davranması gerektiğini de çabuk öğrendiği belli. Kimse Hürrem’i dünya güzeli olarak tasvir etmiyor. Belli ki çekici, alımlı ve rafine bir kadındı ki Kanuni’yi monogam, yani tek eşli yapabilmişti. Elbette Kanuni’de de öyle bir derinlik var. Demek ki Hürrem öyle bir marifete, Kanuni de öyle bir derinliğe sahip.

Feridun Emecen: Kanuni’nin mektupları değil, şiirleri var. Hürrem’in ise mektupları mevcut.

İlber Ortaylı: Kanuni’nin çok güzel şiirleri var. Mesela bir şiirinde Hürrem’e hitaben “Sen benim İstanbul’umsun” diyor.

Feridun Emecen: Örneğin burada şu şiiri aktarabiliriz:

Celîs-i halvetim, varım, habîbim, mâh-ı tâbânım
Enîsim, mahremim, varım, güzeller şâhı sultânım
Hayâtım, hâsılım, ömrüm, şarâb-ı Kevser’im, Adn’im
Bahârım, behcetim, rûzum, nigârım verd-i handânım
İstanbul’um, Karaman’ım, diyâr-ı milket-i Rûm’um
Bedahşân’ım ve Kıpçak’ım ve Bağdâd’ım, Horasân’ım

Hürrem’in ilk mektuplarında ve ilk şiirlerinde ifadeler çok düzgün. Mektupların içinde şiirler de var. Bu hemen olabilecek bir şey değil, muhtemelen bunları bir kalfasına yazdırıyordu.

İlber Ortaylı: Polonya kralı, Kumandan John Sobieski’nin kraliçesine yazdığı öyle mektuplar var ki okul kitaplarına konulmuştur. Kanuni ve Hürrem’in mektuplaşmaları çok daha üstündür, ama hangi kitapta yer alıyor bu mektuplar!

Feridun Bey’in arz ettiği şiirde İstanbul ismi geçti. O zaman “İstanbul” adı kullanılıyor muydu?

İlber Ortaylı: Her daim kullanılıyor tabii ki. Konstantiniyye ise şehrin resmî adı ki bizim bununla ilgili bir sıkıntımız yok. Konstantin büyük bir komutan, bir imparator ve vahdete inanmış bir hükümdardır. Vahittir. Türkler onu sever ve bu şehre de çok hürmet ederler. Biz bu Konstantiniyye adına mütarekede kızdık. İstanbul ismi ise her zaman kullanılır. 18. yüzyılda sikkelerde ve mezar şahidelerinde “İslambol” adı görülür, ama bu çok uzun süre kullanılmamıştır. Arap kaynaklarında da geçiyor. Sokaktaki adamın ise “Konstantiniyye” ya da “Konstantinopolis” demesi mümkün değil.

Feridun Emecen: Hürrem’in sonraki mektuplarında daha sade bir üslup var. Demek ki bu mektupları kendisi yazmış. Aşağıda yer alan mektup, İbrahim Paşa’yla aralarında bir geçimsizlik, bir iktidar çekişmesi olduğunu gösteriyor:

“Yüzleri koyup padişahın hak-ı payi şeriflerine, bin türlü edep yüzüm mübarek ayak toprağınıza sürdükten sonra, benim gözlerimin nuru, kurbanınız olduğum padişahım, ben cariyenizi hakten getirip, mektubu saadet nemalarıyla yâd buyrulmuş.”

Bu kendi yazısı olmalı:

“Bir gününüz bin olup, dünya durdukça bir ömür boyu hayat süresiniz. Âmin Ya Rabbül Âlemin ve badehu sultanım, mektubu şeriflerinize ne ki tahrir olunmuşsa malum oldu, ama sultanımdan temenni ederim ki buyurduğunuz çok temaşa vardır ve hem de değiş tokuş oldu deyu buyurdunuz. A benim sultanım, canımın paresi, kaç an ola ki bu temaşaları işitem.”

Daha sonra da şöyle diyor:

“Ama sultanım, inşallah İbrahim Paşa’yı çıkarmayasınız.”

Bu, Irakeyn Seferi sırasında yazılmış bir mektup olmalı. O sıralarda İbrahim Paşa’yla aralarının iyice bozulmuş olduğu anlaşılıyor. Zaten Kanuni döndükten sonra, 1536 yılında İbrahim Paşa idam ediliyor.

İlber Ortaylı: Kanuni’nin diğer sadrazamları gibi, İbrahim Paşa da iki lakaplıdır. Sokullu Mehmet Paşa’nın bir diğer lakabı ise Tavil Mehmet Paşa’dır. Katledildikten sonra ise Şehit Mehmet Paşa lakabını alır ve lakaplarının sayısı üçe çıkar. İbrahim Paşa da Makbul Paşa’yken, vefatından sonra Maktul İbrahim Paşa olmuştur.

İbrahim Paşa’nın öldürülmesinde Hürrem’in etkisi oldu mu?

Feridun Emecen: Mektuplardan öyle anlıyoruz ki var.

İlber Ortaylı: Sarayda kadın entrikalarının olması ne kadar önemli diye sormamız gerek. Bu etkiyi abartmamak lazım. İbrahim Paşa son derece kudretli, çok zeki ve bilinçli bir sadrazam. “Üç güzel” denen heykelleri Buda’dan getirerek, Sultanahmet’e yerleştirten kendisidir. Bu aslında tedbirsizliktir ve İbrahim Paşa’nın nelere kadir ve nelere de nâkadir olduğunu gösterir. Sultanahmet’in ortasına üç tane çıplak kadın heykeli konur mu? Büyük önderimiz, Cumhuriyet devrinde bile o kadar hızlı hareket etmedi. Demek ki bazı şeyleri yapmak mümkün değil, bu konuları iyice ölçüp biçmek lazım. Halk, Paşa’yı sevmediği için de isyan çıkartmıştır. Figani de bu konuyla ilgili bir şiir yazmıştır. Bu şiir de Firdevsi’den intihaldir. Gazneli Mahmut’un biliyorsunuz iki ismi vardır: biri İbrahim, diğeri Gazneli. Firdevsi kendine yeterli atiye verilmediği için, “Bu dünyaya iki İbrahim geldi; biri putları yıktı (Hz. İbrahim), biri putlara taptı” diyerek Gazneli’yi hicvediyor. Hatta burada biraz İranlı küçümsemesi de var. Gazneli Mahmut’u Farsçası iyi olmadığı için küçümsüyor. İşte Figani de bu şiiri olduğu gibi almış ve İbrahim Paşa’yı hicvetmiştir. Tabii hiçbir Osmanlı sadrazamı da buna müsamaha göstermez ve İbrahim Paşa da göstermemiştir. Böylece Figani hayatını kaybetmiştir. Osmanlı’da bir denge vardır; kendi sevgisini kendi ölçüleriyle hep dengede tutar. İbrahim Paşa’yı baş tacı etmenin de yermenin de bir sınırı vardır. Bu açıdan düşünüldüğünde; ahali, ulema ve fukaha kendisini pek sevmediğinden, devlet ve askerin içinde aleyhtarlığı arttığından İbrahim Paşa harcanmıştır. Yoksa İbrahim Paşa’nın katlini sadece Hürrem’e mal etmek doğru değildir.

Peki, Şehzade Mustafa’nın katlinde Hürrem Sultan’ın rolü nedir?

Feridun Emecen: Venedik kaynakları, Şehzade Mustafa’nın 9 yaşından sonraki hayatıyla ilgili çeşitli bilgiler içeriyor. Bu kaynaklar, Mustafa’yı daha 9 yaşında herkes ve özellikle de yeniçeriler tarafından çok sevilen, ileride tahta geçebilecek, dirayetli bir şehzade olarak gösteriyorlar. Bilindiği gibi, devlet tecrübesi kazanmaları için, şehzadelerin sancaklara çıkmaları gerekiyor. Şehzade Mustafa 1533 senesinde sancak valisi olarak Anadolu’ya gidiyor. Tabii şehzadelerin Rumeli’ye değil, Anadolu’nun muhtelif yerlerine gitmeleri gerekiyor. Rumeli’ye gitmeleri yasak.

Neden Rumeli’ye gidemiyorlar?

Feridun Emecen: Fetret döneminde Rumeli’de şehzade kavgaları olduğu için Anadolu’ya gönderiliyorlardı. Bu hadiselerden sonra bu gelenek yerleşmiş. Osmanlı’da kanun-ı kadim olanın değişmesi çok zordur. Manisa, Amasya, Kütahya gibi önemli sancak yerleri var. Mustafa da Manisa’ya gidiyor ve Manisa valisi oluyor. Gittiği sırada 14-15 yaşlarında olması lazım. Şehzadeyle birlikte annesi de sancağa gider. Dolayısıyla Mahidevran da onunla birlikte Manisa’ya gidiyor. O gittikten sonra da Hürrem’in karşısında rakip kalmıyor. 1534’te Hafsa Sultan’ın vefatıyla birlikte, işler bütünüyle Hürrem’in eline geçiyor.

İlber Ortaylı: Mustafa’nın katlinde Hürrem’in rolü olamaz. Bu bir can pazarıdır. Küçücük çocukların kelleleri gider. Bu evrensel bir kanundur: “Ya Sezarsın, ya da hiç.” Her devletin, her iktidarın düşmanları vardır ve o insanlar her zaman alternatif ararlar. Osmanlı’da kardeş kavgasının nedeni budur. Sokaktaki muhalefet rahatsız olunca kendine bir lider arar. İşte bu türden bir muhalefet, iyi niyetli olsun ya da olmasın, Şehzade Mustafa’yı lider olarak seçti ve yönlendirdi.

Şehzade Mustafa bir isyanla babasını devirmeyi mi planlıyordu?

İlber Ortaylı: Öyle anlaşılıyor ki yavaş yavaş Mustafa’yı uyandırmaya başlamışlar. Mesela, tuğra çektiğini gösteren kayıtlar var.

Bu, “Ben padişahım” mı demek?

İlber Ortaylı: Tabii, başta padişah varken, bu hem uygun bir şey değil hem de yasak. Bu, para kanunu gibi, paranın üzerine kendi portreni yerleştirmek gibi bir şeydir. Mesela tuğra çekip sahtekârlık yapan memurlar vardır. Bunu yapan memurlar normal bir sahtekârdan daha büyük ceza alırlar.

Feridun Emecen: Şehzade Mustafa 1533’te Manisa’ya, sonra 1541’de Amasya’ya gönderiliyor. Doğuya yapılan seferlerde Amasya kuşkusuz önemli bir merkez. Tam bu esnada orada birtakım olaylar vuku buluyor. 1550’li yıllara geldiğimizde Kanuni artık 60 yaşlarında ve çok ciddi sağlık problemleriyle boğuşuyor. Nikris hastalığı onu çok rahatsız ediyor. Üre kanda kristalleşiyor ve dizkapaklarına yayılarak dayanılmaz ağrılara neden oluyor. Bilindiği üzere nikris öldürücü değil, ama ciddi rahatsızlıklar veren bir hastalık. Mustafa’nın katli de Kanuni işte böyle bir haldeyken gerçekleşiyor. Morali bozuk ve oğullarının problemleriyle uğraşıyor.

İlber Ortaylı: Anadolu ve Rumeli’de devletin hâli de güllük gülistanlık değil. Mesela Mustafa’nın katlinden sonra, Düzmece Mustafa İsyanı çıktı ve bu isyan zor bastırıldı. Millet hâlinden memnun olsaydı, çarşı pazarda huzur olsaydı, bu isyan çıkar mıydı?

Feridun Emecen: Mustafa ve Selim ile Bayezid arasında bir hadise var. Mustafa’nın boğdurulması kamuoyunda çok büyük bir infiale yol açıyor. Kanuni’yi çok sert bir şekilde eleştiren şiirler var. Taşlıcalı Yahya’nın birkaç beyitini arz edeyim:

Sen ‘Muhibbi’ olasın sen de muhabbet bu mudur?
Mustafa gibi ciğer-kuşane şefkat bu mudur?
Al ile koydun ana hani hakikat bu mudur?
Kavl-i düşmen sana kar etti meveddet bu mudur?
Yok yere kan edesin yani hilafet bu mudur?
Mustafa noldu neyledin a Padişahım?

Bir şairenin de çok ağır bir şiiri var.

Zulmedip boynuna taktın kemendi canına kıldın eza
Merhametsiz Şahı âlem netti Sultan Mustafa
Bir Rus cadısının sözünün kulağına koyup
Nekri âlem kılın adem ol acuzeye uyup
Şefkat imandır bilirken kılmadın havfı huda

İlber Ortaylı: I. Petro da kendi oğlunu işkence yaparak öldürttü. Haksız mıydı? Kimse Rusya’yı sokakta bulmamış. Oğlunun Avusturya imparatoruyla yazışmaları var ve ordusu hazır.

Saraydaki eğlenceler nasıldı?

Feridun Emecen: Bir sakinin sultana içecek sunduğu, bir tarafta çalgıcıların olduğu minyatürler var. Bu minyatürlerdeki figürler arasında kadın yok. Yavuz Sultan Selim döneminde de benzer figürleri görüyoruz.

Kanuni’nin içki içmesiyle ilgili çeşitli tartışmalar var.

Feridun Emecen: Osmanlı kaynaklarında böyle bir bilgi yok. Yalnız, 1553’te bir Venedik elçisinin söylediğine göre, hastalandığı ve şarap içmeyi bıraktığı ifade ediliyor. Fakat aynı dönemde tam tersini söyleyen, Kanuni’nin son derece perhizkâr, dinine son derece bağlı bir sultan olduğunu belirten kaynaklar da var. Batı kaynakları bu tür konularda güvenilir değil.

Hafsa Sultan gerçekten Mengli Giray Han’ın kızı mıdır? Eğer öyleyse, Cengiz İmparatorluğu Hanedanlığı ile Osmanlı Hanedanlığı birleşmiş oluyor mu?

İlber Ortaylı: Evet, oluyor.

Osmanlı padişahları neden hacca gitmemiştir?

İlber Ortaylı: Nasıl gitsinler? Hacca gitmek o kadar kolay bir şey değil. Şam halifelerinden bile hemen hemen giden hiç kimse yok. Abbasilerden Harun Reşit gitmiş, ama Bağdat’la Medine arasındaki yol malum. Fakat hacca gitmek bir yıl demek ve devleti o kadar süre bırakmak güç.

Herhalde vekil gönderiyorlardı.

İlber Ortaylı: Tabii, zaten her sene surre alayı gidiyordu.

Sultan Süleyman’la Yavuz’un ilişkisi nasıldı? Aralarında baba-oğul samimiyeti, sıcaklığı var mıydı?

Feridun Emecen: Yavuz’la Sultan Süleyman’ın aralarının çok kötü olmadığını biliyoruz. Kendisi saltanat mücadelesi için Kefe’ye gittiği zaman, bu taht mücadelesine tanık oldu.

İlber Ortaylı: Fakat Yavuz seferdeyken, Şehzade Süleyman’ı hemen Bolu’ya gönderdiler.

Feridun Emecen: Hayır, Bolu değil. Bolu konuşuldu, ama kabul görmeyince Kefe’ye gönderildi. Kefe’de kaldıktan sonra İstanbul’a geldi ve elimizdeki kayıtlara göre, Sultan Selim tarafından çok büyük bir törenle karşılandı. Sonra da sancağa, Manisa’ya gönderildi.

Sultanların şehzadeleri veya kendi kardeşlerini boğdurmalarını, İslam inanışıyla bağdaştırabilir miyiz?

İlber Ortaylı: Niye bağdaşmasın? Ulul Emr söz konusu. Şeyhülislam da bu konuda fetva veriyor. Mesela III. Murat İstanbul’a, Sarayburnu’na geldiğinde, devrin fukahası hemen beş kardeşin de katli için telkinde bulundular. Diğer taraftan, eğer kardeşiniz yaşarsa, ya isyan çıkar ya da halk kendi kendini katletmeye başlar. Düşünün, Sultan Cem Vakası Osmanlı Devleti için tam bir kâbustur. Vüzera Amasya’da bulunan Cem’i değil, Bayezid’i istedi. Vezirler savaşlardan yorulmuş olmalılar ki biraz rahat etmek için Bayezid’in uygun olduğuna karar verdiler ve onu saraya çağırdılar. Sonunda biri yenilir gibi oldu ve dışarıya sığındı. Ahlaksız bir kişi olan İspanyol Papa Alessandro Borgia bu meseleyi kullandı. Daha sonra Fransız kralı, Cem’i ele geçirmek için hususi olarak İtalya’ya geliyor ve Bayezid Han oradaki kişilere para ödüyor. Sonradan Cem’in orada kalan çocukları Rodos Kalesi’nde vaftiz edildiler. Kanuni Rodos’u aldığı zaman orayı virayla bırakıyor, ama çocuklar kalıyor. Katledilmeleri gerek, çünkü teamül böyle.

Feridun Emecen: Bu dönemin daha öncesine de bakmak lazım. Yıldırım Bayezid’in Timur’a yenilmesinden sonraki Fetret dönemi gerçekten de Osmanlı’nın zihninde bir travma olmuştur.

İlber Ortaylı: Birtakım kişiler Kanuni’ye II. Süleyman derler. Bu tamamen oryantalistlerin ve bugünkü tarihçilerin uydurmasıdır. Süleyman Çelebi’nin adını anmak istemezler; hâlbuki kendisinin sikkesi, hutbesi, kazaskeri var. Hanedanın fetret devrinde yaşananlar gibi, buna benzer kâbusları vardır.

Halil İnalcık, “Siyasal Bilgiler Fakültesi” dergisinde Timur ve Bayezid’in oğullarının mektuplaşmalarını yayımladı. Timur’un oğlu Şahruh “Biz karındaşlarımızı öldürmüyoruz, devleti bölüşüyoruz” derken, Mustafa’nın yanıtı “Biz de devleti bölüşmemek için öldürüyoruz” oluyor.

İlber Ortaylı: O kadar büyük bir imparatorluk, bir Orta Asya medeniyeti, Timur öldükten sonra batıyor. Selçuklu geleneğinde kardeşler mücadele eder. Fakat kimin, kaç kişinin öldüğüne ilişkin elimizde kayıt yok. Osmanlı Devleti ise bir olmaya, müesseseleşmeye çalışıyor ki üstünlüğü de buradadır. Kardeş katli de 1617’de, I. Ahmet tarafından kaldırılıyor. Demek ki kardeş katli istisnaidir. III. Selim, II. Mahmut, IV. Mustafa gibi örnekler var, ama Tanzimat’ta bu artık yerleşik bir sistem haline geliyor. Buradaki önemli nokta, veraset sisteminin bu kadar zor oturmuş olmasıdır. Bu tüm dünyada bu şekilde olmuş. Örneğin, Korkunç İvan’ın delirmesinin sebebi, çocukluktan beri her gün cellât beklemesi... Büyük Petro neden bu kadar tuhaf? Sözde tahtı paylaşmış naibe bir kadın var, ama o da kardeşiyle cellât bekliyor.

Feridun Emecen: Tarihi bir bütün olarak ele almak lazım. Eğer bugünün değer yargılarıyla bakarsak, bu meseleleri değerlendiremeyiz.

Hürrem Sultan Müslüman olmuş mudur?

İlber Ortaylı: Müslüman olmamak gibi bir şansı olabilir mi?

Feridun Emecen: Zaten cariye olduktan sonra hepsi İslami bir eğitimden geçiyorlar.

İlber Ortaylı: Enderun da öyle; bu son derece iyi bir şey. Mesela Mahmut Paşa ruhban ailesinden gelme ve ailesinde rahipler var. Keza Sokullu da öyle...

Hürrem’in hayır hasenatı var mı?

İlber Ortaylı: Tabii ki var. Bütün Kudüs’te etkisi var; Haseki Mahallesi ve başka hastaneler de var ki bunları Valide Sultan olmadan, yani ona göre bir tahsisatı yokken yapmıştır. Valide Sultan’ın tahsisatı daha fazladır, çünkü o tüm haremin başı ve yöneticisidir.

16. yüzyıla baktığımızda, Kanuni’nin stratejisi nedir? Kanuni ganimet için mi hareket etmiştir?

İlber Ortaylı: Bu çok basit bir kasaba mantığı… Kasabanın yarım münevverleri oturup ganimet ekonomisi gibi tuhaf kavramlar uydururlar. Bu kadar kıta ganimet ekonomisiyle yürüyebilir mi? Bu konuların ciddiyetle tetkik edilmesi ve yapılan tetkikatın da nakledilmesi gerek. Maalesef Osmanlı araştırmalarının derinlemesine yapıldığını kimse söyleyemez. Her şeye rağmen Ömer Lütfi Barkan gibi isimler de var. Kendisi tarih yöntemleriyle, tarih düşüncesiyle ilgili çalışmaları olan, Annales Okulu’nu takip eden bir tarihçi... Ondan sonraki nesilden Sayın Halil İnalcık var. Fakat bu kişiler bir kenarda dururken, politik davranan kişiler çıkıp ganimet ekonomisi gibi sözler uyduruyorlar. Yahut Osmanlılarda sadece memur olmak mümkünmüş gibi söylemler var. Bunu nereden bilebilirler ki! Tereke defterlerini okumaya başlamış olabilirler ya da bir sancakbeyi bazen bir tüccardan zengin olabilir; ama yapılanmayı da görmek lazım. Bir Avrupa var, ama Avrupa yeknesak bir kıta değil. Mesela Alman İmparatorluğu, Avusturya diye görülen ülkenin içinde Burgundiya var.

Bizde hükümdar analarının şeceresi bile belli değil, çünkü bunu bilmenin bir getirisi yok. Fakat Avrupa’da şecere her şeydir, çünkü her şey mirasla gelir. Avusturya arşidükünün oğlu Güzel Philip, İspanya kral ve kraliçesinin, yani Kastilya-Aragon çiftinin kızıyla evleniyor ve birdenbire İspanya tahtını ve koskoca bir Amerika kıtasını alıyor. Babası Maximilian da Burgon kralının kızıyla evlenmiş ve Belçika ve bugünkü Fransa’nın Dijon bölgesini almıştı. Avrupa’da böyle bir siyaset söz konusu. Kanuni, böyle bir veraset sistemi olmaksızın, Avrupa’yı bilek hakkıyla almış. Üstelik sürekli genişlemek zorunda olan bir devlet bu… İlerlemenin ucunun olmadığı bu duruma “emperyalist paradoks” diyoruz.

Feridun Emecen: Mesela, sınırlarınızı Tuna’ya dayandırsaydınız, tamponlarla daha da ilerlemek durumundasınız. Macar politikaları da böyle şekillenmişti.

İlber Ortaylı: O dönemki Macaristan hâlâ hüküm sürseydi, bugün Macarlarla komşu olurduk.

Osmanlı, Protestanları neden destekledi?

İlber Ortaylı: Katolik olduğu halde, Fransa neden Protestanlara göz kırpmıştı? Şarlken Alman tacını kardeşi Ferdinand’a bırakmış ve kendisi İspanya kralı olmuştu. Yani İspanya Habsburgları aynı ailenin İspanya koluydu. Bu bir hanedanın iki kolu İspanya ve Hollanda’yı almış. Fransa bu coğrafya içinde bunaldığı için bir müttefiğe ihtiyaç duyuyor. Bu yüzden asıl dostumuz Katolik Fransa’dır, fakat Macaristan’da ayaklanan Protestanlarla da dostluğumuz var. Yoksa biz İngiltere ile bir kere temasa geçtik.

Feridun Emecen: Gazete haberleri gibi yayılmış çeşitli küçük haberler var. Protestanlar daha aşağıda yaşayanlara yönelik şunu söylüyorlar: “Siz Hıristiyan memlekette yaşayıp ibadet edemiyorsunuz, ama biz kâfir memlekette yaşamamıza rağmen ibadetlerimizi yerine getirebiliyoruz.” Protestanlar bu şekilde Osmanlı’yı örnek göstermişler.

İlber Ortaylı: Macar Protestanları zaten İngiltere’ye ya da Almanya’ya gidip okumuşlar. Hayli enteresandır ki Osmanlı hâkimiyeti altında bulundukları bir dönemde, dışarıyla eğitim ve kültür bağı kurabilmişler. Bugünkü Romanya’da, Transilvanya olarak bilinen Erdel bizim imtiyazlı beyliğimizdir.

Feridun Emecen: Osmanlılar Luther’in faaliyetlerini çok önceden beri takip ediyorlar. Demek ki bu tarihlerin öncesine de bakmak gerekir. Yakın zamanda oradan gönderilen bir casus raporu yayımlandı. Topkapı’daki bu belgede, Luther hareketinin sınırlarda ortaya çıktığı, karışıklığa neden olduğu ve iyi takip edilmesi gerektiği bildiriliyor. Müthiş bir istihbarat var ve politika oluşturulurken bu istihbarattan istifade ediliyor. Sözü geçen hadiseler 1520’lerde vuku bulmuş. Ancak, Luther Viyana Seferi’nden sonra tavrını tamamen değiştiriyor ve Osmanlı’ya bakışında ciddi bir gelişme söz konusu oluyor. 1540’larda başlayan bir değişme bu. Sonuç olarak, Osmanlı’nın Protestanlığın yayılmasında katkısı vardır. Esasen bugünkü modern Avrupa varsa, bu Osmanlı sayesindedir.

İlber Ortaylı: Elbette; fakat bunu bugünkü Avrupa Birliği’ne üyelik politikasından bağımsız düşünmek gerekir.

Osmanlı’nın Akdeniz politikası nasıldı?

İlber Ortaylı: Barbaros Hayrettin’e kadar Akdeniz’de etkin bir politikamız yok ve onun öldüğü gün dahi Kıbrıs ve Girit elimizde değil. Rodos daha yeni alınmış. Sicilya ve Malta ise hiçbir zaman Osmanlı’nın eline geçmemiştir.

Akdeniz’e Şarlken mi hâkim?

İlber Ortaylı: Hayır, böyle bir durum söz konusu değil.

Feridun Emecen: Doğu Akdeniz’e hâkim olduğu kesin.

İlber Ortaylı: Afrika’ya yönelmiş, ama bir sonuç alamıyor. Çünkü Barbaros oradaki Berberi devletlerini, bugünkü Cezayir’i teşkilatlandırıyor. Burada paylaşılamamış bir Akdeniz var. Akdeniz’de seyrüsefer bile yapılması imkânsız. Cığalazade, yani Cağaloğlu devşirme değil, Kont Cığalo’dur. Hammer bunu vesikalara istinaden tarif etmişti. Bu kişinin annesi bir Türk’tü. Bir Akdeniz seyri sırasında, muhtemelen Mısır’a giderken, İtalyanlar bu kadını esir aldılar. Gemiyi yağmaladılar ve bu kızı Kont Cığalo’ya götürdüler. Kont bu kıza âşık oldu, onunla evlendi ve çocukları oldu. Sonra başka bir seyirde o çocuğu Osmanlılar esir aldı ve Müslüman yaptılar. Fakat annesi kendisini zaten öyle yetiştirdiği için, çocuk bu inanca kolayca teslim olmuş.

Deniz paylaşılamadığı gibi, Akdeniz politikası ve ticaret de paylaşılamamıştır. Yavuz Selim Han’ın Mısır’ı aldıktan sonra yapmak zorunda olduğu ilk şey, huzuruna gelen bir Katalan’ın imtiyaz talebini karşılamak ve bu imtiyaz hakkını yenilemek oldu. Bu bir kapitülasyondur.

Osmanlı’nın Türk düşmanı olduğu söyleniyor. Bu konuda ne dersiniz?

Feridun Emecen: Osmanlı’nın ilk kaynaklarına baktığımız zaman Türk kelimesinin çok yaygın olduğunu görüyoruz. Zaman içerisinde, sorun çıkaran kesimlere bazı tabirler yakıştırılır. Bu sadece Türkler için geçerli değil; Arnavutlar ya da Tatarlar da benzer bir durumla karşı karşıyalar. Yani hususi bir aşağılama edebiyatı ya da bu yönde bir politika da yok. Öyle bir şey olsa, hanedan neden kendini Oğuz kökenine bağlasın? Bütün şecereler Türk kökenine kadar uzanıyor. Hanedan sistemli bir şekilde Türklüğü kötüleseydi, bu bir yerde kendi kendini kötülemek olurdu.

İlber Ortaylı: Mesela hakan, han unvanı kullanılıyor.

Portekizlileri çıkartmak için düzenlenen Hint Deniz Seferleri hakkında ne söylersiniz?

İlber Ortaylı: Bu sefer düzenlendi, çünkü orası Osmanlı sınırının çok yakınlarındaydı. Ayrıca Mısır Çarşısı’nın baharatından tutun, Hint dokumasına varana kadar oradan gelen çeşitli mallar vardı. Tekstil bakımından 16. ve 17. yüzyılların en büyük üretimi Hindistan’a aitti ve buranın kontrol edilmesi gerekiyordu. Buraların Batı’nın eline geçmesi büyük bir felaket olurdu. Portekizli denizciler, İspanyollardan farklı olarak gerçekten kâşif kişiler ki keşiflere ilk başlayanlar da onlardır. Öte yandan, gaddar ve iptidai kimseler ve girdikleri yerde katliam yapıyor, Müslümanları öldürüyorlar. Açe Sultanı da o yüzden Osmanlı’dan yardım istemiştir. Aslında Osmanlı Şark’a göre çok üstün bir medeniyet değil, fakat ateşli silahlar konusunda ve konvansiyonel ordu bakımından öne çıkıyor.

Feridun Emecen: Portekizlilerin Baharat Yolu’nu kapatması ve ticareti sekteye uğratması Akdeniz’de büyük bir sorun yaratıyor. Kızıldeniz ve Basra’nın girişini kapatıyorlar ve dolayısıyla ticaret yapılamıyor. Bundan sadece Osmanlı değil, Venedik de muzdarip… Elbette baharat sadece lezzet için değil, pek çok sahada, mesela tekstil sektöründe ve muhafaza amacıyla da kullanılıyor. Diğer taraftan unutmamak gerekir ki Portekizliler Kızıldeniz’in ağzına vardıklarında kutsal yerleri de tehdit eder hale gelmişlerdir. Portekizli amirallerin Kızıldeniz’i geçip Cidde Limanı’na çıkartma yapmak, hatta Mekke ve Medine’yi ortadan kaldırmak gibi planları var. Bu da İslam dünyası için ciddi bir tehlike... Osmanlılar da buna set çektiler ki bu çok mühimdir. Osmanlı 1538 yılındaki seferde bu gibi tehditleri önlemeyi amaçlamıştır. Hadım Süleyman Paşa Kızıldeniz’i geçerek Cidde’ye, oradan da Diu’ya geldi.

Osmanlıların bu mücadelesi, Portekizlilerin bu gibi faaliyetlerini sona erdirdi ve Akdeniz ticareti tekrar canlandı, ticaret hacmi yeniden arttı.

İlber Ortaylı: İspanya’nın denizcilik teknikleri Portekizlilere göre çok daha geridir. İspanya’nın bahriyelilerinin hemen hepsi Cenovalı kaptanlardır: Columbus, Amerigo Vespucci... Hâlbuki Portekiz hem ateşli silah kullanıyor hem haritacılıkta ileride hem de seyrüseferi biliyor.

İMPARATORLUĞUN DÖNÜŞÜMÜ OSMANLI’NIN MODERNLEŞME SÜRECİ

2011 yılında Arap ülkelerinde “Arap Baharı” diye adlandırılan bazı hadiseler meydana geldi. Elbette bu hadiseler bölge demokrasisi için bir mücadeledir ve bu mücadelenin Ortadoğu’ya yayılacağı, hatta İran’dan Çin’e kadar bölgeyi etkileyeceği düşünülmektedir. Türkiye’de böylesi hadiseler vuku bulmamıştır ama bugünlere gelene kadar bazı sıkıntılar yaşandığı da aşikârdır. Türkiye’nin diğer devletlerle arasındaki farklılık ise herkes tarafından kabul edilmektedir.

Pekâlâ nedir bu bahsedilen farklılık? Hem modernleşme sürecinde hem de demokrasi sürecinde Türkiye’nin İran’dan daha ileride ve diğer Ortadoğu ülkelerinden farklı bir konumda olmasının nedenleri nelerdir?

Bu sorunun cevaplarını Prof. Dr. İlber Ortaylı ve Ferhat Boratav’la bulmaya çalışacağız ve bunu yaparken de 19. yüzyıl Osmanlı modernleşme sürecini takip edeceğiz.

Son zamanlarda, demokrasiye geçiş sürecinde oldukları söylenebilecek Arap ülkelerinde çeşitli karışıklıklar var. Türkiye’de ise demokrasiye geçişte çeşitli sorunlar olmasına rağmen, bu tür sıkıntılar yaşanmadı. Türkiye’nin hem modernleşme hem de demokrasi açısından daha ileride ve İran ile diğer Ortadoğu ülkelerinden farklı bir yerde olmasının sebepleri nelerdir?

İlber Ortaylı: Öncelikle bu konuda övünürken bir ölçümüzün olması lazım. Bunu mütevazı olmak açısından, bir ahlak dersi olarak değil, stratejik bir değerlendirme bakımından vurguluyorum. Bir kere bazı eğitim kurumları açısından, Türkiye’nin diğer ülkelere göre bir üstünlüğü yoktur. Hatta İran, Mısır ve Filistin’in son derece seçkin birtakım okulları vardır. Filistin’de Arapların okuduğu bir kolej ülkenin matematik şampiyonudur; hatta Araplar Yahudi gençlerden bu konuda daha iyidir. 1960’larda, bizim okullarımızla kıyaslandığında, Lübnan ve İran’ın okulları açık farkla daha iyidir. Bu okullarda birkaç dili çok iyi bilen çocuklar yetiştirilir. Türkiye’nin ebedî derdi olan bir husustur ki buralarda çok iyi tercüme yapılır. Bizde ise tercümanlar ne kendi dillerine ne de çevirdikleri dillere tam olarak vâkıftır. Ayrıca bu öğrenciler felsefe de, teoloji de, edebiyat da, dil de bilirler. Hele İranlılar hem İslam hukukunu, hem de, bizimki kadar tatbik etmeseler de, Batı hukukunu bilirler. Mesela Ayetullah Müderrisi’nin Roma hukuku bilgisi İslam hukuku kadar derindir. Bizdeyse böyle biri yok. Olan da Roma hukukunu o kadar iyi bilmez. Biz Romanize olup hukuk devrimi yaptık, ama Roma hukukçumuz hâlâ sayılıdır. Dahası, neredeyse müfredattan Roma hukuku dersini kaldıracaklar.

Türkiye yüzünü Batı’ya dönmüş ve yakın bir imparatorluğun mirasçısıdır. Bu demektir ki Batı’yla kavga ediyoruz ve onlara karşı ayakta kalmak için onların savaş tekniklerini almalıyız. O savaş teknikleri ise yeniçağlarda bütün olarak bir organizasyon ve bilim gerektirir. Mühendislikten başlayarak, veterinerlikten tıbba kadar ilerdeyiz ki bu önemlidir. Fakat felsefemiz, sosyolojimiz onlar kadar iyi değil.

Ayrıca bu da yetmez; örgütünüzü yenilemek zorundasınız. İranlılar ya da Memluklar kılıç kalkanla daha iyi savaşabilirler, fakat hâlâ bir kabileler konfederasyonu halindeler. Onlar bu şekilde yaşarken biz örgütlenebilmişiz. Buna göre bir ordumuz, idari yapımız var. Belki en büyük hukukçular bizde olmayabilir, ama kadılık gibi müesseselerle adliye teşkilatımız Ortadoğu’nun en iyisiydi. Türkiye’yi bunlar ileri götürmüştür.

Üstelik Türkiye üretiyor ve üretmek zorunda ki Batı’ya karşı hem askerî alanda hem de sivil alanda ayakta kalabilsin. Demokrasi de aslında bunun için icat edilmiştir. Yoksa bizim çok ideal bir demokrasimiz olmadı. Bilhassa ideal demokrasiyi besleyecek aydın takımının gayet sığ fikirler beslediği, yüz ağartıcı fikirler ortaya koyamadığı ve teşkilatlanamadığı görülüyor. Kaç yıldır siyasi partilerimiz var, ama hiçbirinin arkasında adamakıllı bir felsefe ve doğru düzgün bir teşkilatlanma yok. Buna karşı partilerin kapatıldığı söylenebilir, doğrudur, ama kadrolar hâlâ duruyor. Şurası bir gerçektir ki bu ülke ayakta kalabilmek için üretmektedir. Modern dünyaya nazaran, ordusu mükemmeldir. Bürokrasiyi düşündüğünüzde, diğer ülkelerle arasında pek bir fark kalmadığını görürsünüz. Sudan’ın İran ve Türkiye’de büyükelçiliğini yapan bir zat Libya’da demişti ki “Ben Türkiye’de büyükelçilik yaptım. O ülkedeki en ücra köşede kalmış köylünün bile aklı sizinkinden daha aydınlıktır.” Fakat her türlü reform bazılarının canını acıtır, kolay değildir.

Ferhat Boratav: İran 18. yüzyılın sonundan itibaren, kuzeyden Rusya, sonrasındaysa İngiltere’yle uğraşmak zorunda kaldığı halde, onlarda neden böyle bir gelişim olmamış?

İlber Ortaylı: Hayır, gelişim olmuştur. Bizden daha önce, 1905’te meşrutiyete geçtiler ve bu, bizimkinden daha ciddi bir harekettir. Meşrutiyetin oturmamasının sebebi, oranın İngiltere ve Rusya’nın üzerinde kapıştığı bir alan olmasıdır. İran I. Dünya Savaşı’nda güya tarafsızdı, ama Ruslarla Türkler bu ülke topraklarının üzerinde savaşıyordu. Böyle bir tarafsızlık olabilir mi? Birtakım şeyler çok zor; örneğin, İran, coğrafyasından dolayı posta teşkilatını kuramıyor. Osmanlı gittiğinde, orada bir kabileler konfederasyonu olduğunu görüyor. Zaman zaman aralarından Nadir Şah gibi çok önemli şahsiyetler de çıkmış elbette. Nadir Şah Hindistan’ı idare edemiyordu. Babürlülerin ülkesi de ne yazık ki sömürülmek için İngilizleri bekliyordu. Çünkü kolay kolay bir yapıyı oturtamazsınız. Bu bir örgüt işidir, üretim işidir ve dolayısıyla kolay değildir. Bu arada şunu da ekleyeyim, bizim sarayımızdaki taht Şah İsmail’in değildir. Nadir Şah’ın Hintlilerden aldığı yüzlerce tahttan biridir ve hediye edilmiştir.

Osmanlı’nın bıraktığı en büyük miras da teşkilatlar ve müesseseler... Roger Owen’ın Şevket Pamuk’la yazdığı “20. Yüzyılda Orta Doğu Ekonomileri Tarihi” kitabında bölge ekonomileri karşılaştırılıyor. Görülüyor ki ekonomiyi yönetecek bir bürokrasi olduğu için Türkiye daha ileride.

İlber Ortaylı: O kitabın en önemli yanı, çok açık bir üslupla yazılmış olmasıdır. Kitabın bölümleri, Suudi Arabistan’ın, Mısır’ın teşekkülünü anlatıyor. Bu topraklarda emperyalizmin olduğu doğrudur; ilerleyişlerinin ne kadar iptidai, ne kadar örgütlenme ihtiyacında olduğunu gösteriyor.

16. yüzyıl, Osmanlı’nın muhteşem yüzyılı olarak adlandırılıyor. Besbelli ki Avrupa kralları Kanuni’nin rejimine özeniyor. O dönemde onların topraklarında kan gövdeyi götürdüğü halde, Osmanlı’da harp yok. Peki, bir cihan imparatorluğu olan ve 16. yüzyılda dünyaya hâkim olan Osmanlı 19. yüzyılda neden “hasta adam” durumuna düşüyor?

İlber Ortaylı: Aslında “Osmanlı hasta adamdır” diye bir şey yok. Bunlar sembolik ifadelerdir. Bunu söyleyen de kendisine hayrı olmayan I. Nikola’dır. I. Nikola Rusyası’nın portresine bakarsak, ülkenin o döneminin ne kadar kötü olduğunu görürüz. Nikola’dan elli sene sonra, her Rus ailesine bir değil, çeyrek at düşüyordu. 19. yüzyılda o bereketli topraklarda kıtlık oldu ve insanlar açlıktan öldü. Daha önemlisi, merkezî Rusya bu durumdayken, Ukrayna’nın daha müreffeh olmasıydı. Bunun yaratacağı eşitsizliği düşünün. Tüm bu durumlar Osmanlı İmparatorluğu için geçerli değildi. Demek ki hangi cemiyetin ne kadar hasta olduğu tartışmalıdır.

Fakat onların bu “hasta adam” yakıştırmalarını en önce benimseyen bizim ortaokul tarihçilerimiz oldu. O kadar bayat, yavan ve kakavan bir anlayış ki bu. Osmanlı’nın neresi hasta? Osmanlı, teşkilatını modernleştiriyor, hukuk sistemini romanize etmeye başlıyor, maliyesini kurumsallaştırıyor, ordusunu yenileyip kurmaylık sistemini getiriyor, ona yönelik mali tedbirler almaya başlıyor. 20. yüzyılın başında ise çok ciddi ve teşkilatlı bir maliye sistemi uygulanıyor. Sonra Galatasaray Lisesi gibi okullar kuruluyor. Yani prensip şudur: Frenkleşeceksek biz Frenkleşelim. Çoğu ülkenin maarifi bunu yapamaz. Bu bakımdan, bu toplum nasıl modernleşiyor, dünyaya nasıl uyum sağlıyor, nasıl değişiyor bakmak lazım. Osmanlı Devleti, 19. yüzyılın devletleri arasında hukuken büyük devlet sayılıyordu. Kanuni devri kadar güçlü olmayabilir, ama büyük devletlerin hiçbiri birbirine eşit değildir. Mesela bu dönemde İngiltere istemediği bir şeyi yaptırmadığı gibi her istediğini de yaptıramaz. Fransa istemediklerini yaptırmadığı gibi, bazen istemediklerini de yapmak zorunda kalır. Çoğu zaman Avusturya-Macaristan’ın esamesi okunmaz.

19. yüzyılda Osmanlı’da sanayi inkılâbı olmadı, ama orduya yönelik bir sanayi üretimi vardı. Bir de “Yabancı tüccarlar geldi, tezgâh sanayimiz öldü, bittik” efsanesini unutmamız lazım. Üretim bir yerde durur, başka yerde başlar. Safranbolu’da durur, Lübnan’da başlar. Mesela İzmir’deki üretim kapasitesi değişir ve üretim İzmir’den Aydın’a taşınır. Mühim olan şudur ki Osmanlı sanayileşmeye geç başlamıştır, fakat hiç başlamamış değildir. Osmanlı’da mühendislik ve ustalık eğitimi vardır. Biz bugünkü kurumları 1960’ta kurmadık. Şimdi İTÜ ya da ODTÜ’deki mühendislere sorsak, dünyayı İTÜ ve ODTÜ’nün kurulduğu tarihten başlatırlar. Oysa İTÜ’nün temeline inmek lazımdır. Mühendishane-i Berri Hümayun ve Mühendishane-i Bahri Hümayun iki asırlıktır. Herhalde hekimlik son 30 senede başlamadı. Elbette hekimlik Hacettepe gibi kurumlarla organize edilmiştir, ama bundan önce de bir geçmişi vardır. Önemli olan, mevcut olanları kaba dökmekti. Her şeyden öte bir kadro vardı. Bugüne gelirsek, benim mevcut hukukçularla bu memleketin selamete gideceğine dair ciddi şüphelerim var. Mülkiyeli olarak bizlerin, kim ne derse desin çok sağlam taraflarımız da vardır, ama biz tabiplerin, hekimlerin, mühendislerin, veterinerlerin ve bazı askerlerin başarısına sahip değiliz. Bunu kimse ileri süremez.

19. asır bir reform asrıdır. Müesseselerin reformunu yapıyorsun, hayata uyum sağlıyorsun, dünyanın şartlarına kendini uydurmak zorundasın; dış ilişkiler sistemine, milletler arası trafiğe, o trafiğin kurallarına uydurmak zorundasın. Çünkü artık 16. asırda değiliz. Aşağı yukarı tâ başından kaçırdığın bir gelişimi yakalamak durumundasın. 16. asırda, 17. asırda problem değilmiş bu. Avrupa’daki sanayileşmeye doğru gidecek bilimsel teknik gelişmeler, o asırda bunları yakalayıp yakalamamak mesele değilmiş; bu bir sorun teşkil etmiyormuş. Kaldı ki yakalamış da Osmanlı, harp teknolojisini vs. Üstelik bu konulara meraklı. Gelişmelere kapalı diyoruz. Yanlış! Mesela buraya gelen İngiliz elçisinin kendisine bakmıyor millet, gemisine bakıyor. Bu meşhur bir olaydır, 16. asır Osmanlısı meraklıdır. Osmanlı yeni teknolojiye, kartografyaya, gemiciliğe, topçuluğa meraklıdır. Zaten kendisi bunları tatbik etmiş, ama 18. asırdaki değişim başka bir şey, onu yakalayamamış. Yani bürokratik mekanizmalar değişmiş, hayatın kendisi değişmiş, birtakım yeni idari sistemler ortaya çıkmış. Bunların sıkıntısı 19. asırda bilhassa hissedilerek bir değişime gidilmiş.

Ferhat Boratav: Öte yandan 16. yüzyılı da çok idealize etmemek gerekir. O dönemde Anadolu’da Celali İsyanları ve sarayda çeşitli fraksiyonlar var. Oysa 17 ve 18. yüzyıllarda Osmanlı’da müthiş bir hayatiyet de vardır. Örneğin, Hint Okyanusu’na açılmışlardır.

İlber Ortaylı: Bu tartışmalı bir konu, ama açık olan bir şey var ki o da bu toplumda bir dinamizmin olduğudur. Bu topluluk, henüz birkaç asır evvel Asya’nın steplerinden Anadolu’ya gelmişti. Daha sonra Akdeniz’e açılıyorlar ve Doğu Akdeniz’in tamamını alamasalar da orada bir hâkimiyet kuruyorlar. Girit’in alınması kılıç kalkan üstünlüğüyle izah edilemez. Muvaffak olmak için müthiş bir mühendislik gereklidir, çünkü Venedik savunma sistemi çok enteresandır. Elbette bu arada, sistemin değişmesiyle ortaya çıkan sancılar, yolsuzluklar, karışıklıklar olmuştur, ama açık ki burada bir dinamizm vardır. Demek ki bu asrın Türkiyesi 19. asra göre daha mükemmeldir, ama başka birtakım yönleriyle de geridir. En geri olduğumuz alan edebiyat, sanat, felsefe ve Türkçedir! Kimileri 500 kelimeyle milleti aydınlattıklarını sanıyor. Oysa açıktır ki en büyük mukaddesatımız lisandır.

Sarı Selim’le başlayan duraklama devrinin sebeplerinden birisi de III. Mehmet’ten sonra şehzadelerin sancak beyliklerinde eğitim almaması olabilir mi?

İlber Ortaylı: II. Selim, III. Mehmet ve III. Murat sancak şehzadeliği yaptı. II. Selim bir bakıma büyük bir hükümdardır, çünkü işleri devretmesini bilmiştir. Sokullu’nun dışında, etrafında nişancısından şeyhülislamına, reisülküttabından vakanüvisine varıncaya kadar çok sayıda seçkin insan vardır. III. Murat devri de aşağı yukarı öyledir. III. Mehmet çok zayıf kalmış gibi görünüyor. Tahta geçtiklerinde, bu iki hükümdara kardeşlerini katletmeleri telkin ediliyor; çünkü Osmanlı Hanedanı’nın Şehzade Cem’den sonra şehzade kavgasına hiç tahammülü yok.

Şehzade Cem Karaman valisiydi. 1481’in Mayısı’nda büyük hükümdar Fatih İtalya’ya yönelik olduğuna şüphe olmayan, şaşırtmalı seferin ilk menzillerinden Gebze sahrasında muhtemelen zehirlenerek öldü. Karamanlı Mehmet Paşa başta olmak üzere, vüzera ve ulema Amasya’daki Bayezid’de karar kılmışlardı. Bununla birlikte Cem de kendisini tutan yeniçerilerin başında İstanbul’a yöneldi. İstanbul’un kapıları Cem’e ve taraftarlarına kapalıydı. Bayezid’i taht bekliyordu. O yetişene kadar 11 yaşındaki oğlu şehzade Korkut taht naibi dahi ilan edildi. Görülmemiş bir kurnazlıktır. Âlim ve bilgili şehzade Korkut, daha hayatının başında politik entrikalara alet edildi.

Nizam-ı âlem, Bayezid-Cem kavgasını yaşadı ve binlerce insan Bursa İnegöl’de kapıştı. Cem kazanmış ve Bursa hâkimi olmuştu. Ne var ki Bayezid, Cem’in kendisini Rumeli’ye yöneltmesini hiç kabul etmedi ve savaş sürdü. Bursa Yenişehir’deki savaşı Cem kaybetti ve Mısır’a doğru yöneldi.

Gelecek yılki savaş Konya’daydı. Bu sefer de kaybetti, Ankara’ya çekildi. Mısır’a dönüş yollarını Bayezid denetimi altına almıştı. Zavallı Cem’e kalan, önce Malta şövalyelerinin elinde olan Bodrum Kalesi’ne, arkadan karşıda Rodos Adası’nda şövalyelerin reisi büyük üstat Pierre d’Aubusson’a sığınmak oldu. Cem daha ilk anda kandırıldı. Sultan Bayezid şövalyelere yüklü bir rehin akçesi ödemeyi önermişti. Padişah Bayezid, Papa VIII. İnnocent’a, onun ardından ahlaksız ve işini bilir Papa VI. Aleksandr Borgia’ya yaptığı düzenli ödemelerine devam etti.

Bu bereketli rehin, Fransa kralının da iştahını çekti ve Roma’yı tehdit edip Cem’i aldı. Fransa, Cem sayesinde Akdeniz politikasına oynayacaktı. Roma bu bereketli adamı kaybediyordu. II. Bayezid ise tehlikeli ellere geçecek olan Cem’in ortadan kaldırılmasına karar verdi. Roma’ya okkalı bir para ödendi. Her türlü zehrin ve ustaca zehirlemelerin üstadı olan Papalığa mensup bazı kişiler tarafından talihsiz şehzade zehirlendi. Zehir etkisini geç gösterecekti. Nitekim 1495’te VIII. Şarl’ın Napoli’ye tertiplediği seferde öldü. Zaten VIII. Şarl yaşayan bir ceset devralmıştı.

Sultan II. Bayezid yas ilan etti; şehzade şehzadedir. Mumyalanmış naaşı bekletiliyordu; sonuçta dört yıl içinde Osmanlı mülküne getirildi ve Bursa’ya defnedildi. Çocukları için aynı şey söylenmez. Onlar bağnaz muhitte vaftiz edildiler ve de vaftiz edilen torunların bir kısmı Kanuni Süleyman’ın Rodos kuşatmasında şövalyelerin yanındaydı. Kuşatma “vira” ile bittiği ve herkes kaleyi serbestçe terk ettiği halde, şövalyeler Cem’in soyuna yaptıkları son bir ihanetle, onları padişahın eline bıraktılar. Tanassur eden Müslümanlar katledilir; nitekim öyle de oldu.

Asırlar sonra dahi Avrupa’da kalan bir-iki torunun soyundan gelenleri, bugünün Osmanlı Hanedanı, Cem Sultan’ın torunları ve kuzen olarak tanıyor ama aralarına almayı kabul etmiyorlar. Hanedan reisi olan Osman Ertuğrul Efendi’ye Cem’in torunları “Artık bizi de aileden kabul edin” diye mektup yazmışlar, kendilerine “Evet, kuzenlerimizsiniz ama biz de halifenin torunlarıyız” cevabı verilmiştir.

Cem’in torunları hâlâ hayatta mı?

İlber Ortaylı: Tabii ki, kendisinin nesli devam ediyor.

Ferhat Boratav: Lale Devri dendiğinde tam olarak hangi dönem kastediliyor? Bu dönem gerçekten de “eğlence” dönemi midir?

İlber Ortaylı: Bu Ahmet Refik’in bir tabiridir. Hakikaten lâle, çiçek düşkünü bir toplum var karşımızda. İnce zevkler söz konusu. Hatta lale yetiştirenler “Tezkire-i Şükûfeciyân” adlı bir biyografi kitabında yer alıyor. Bu devir niye Lale Devri’dir? Değişme tüm dünyada 19. yüzyılda gerçekleşiyor. Aslında 19. yüzyılda herkes ister istemez değişiyor. Mühim olan, 18. yüzyılın değişmesidir. 18. yüzyılda kendilerini değiştirmek isteyen toplumlar bugünkü dünyanın temellerini atıyorlar. Devlet 18. yüzyılda Avrupalı anlamda bir bilinç değişmesiyle, bilinç ilerlemesiyle gelmiyor. Böyle bir tarif de yapmıyor. 18. asrın Osmanlısı o dünyanın ortasında olduğu için zorlanıyor.

Burada bilmemiz gereken bir şey var: Maalesef 18. asrı Türk insanı iyi etüt edip tam anlamadığı içindir ki 19. yüzyıldaki değişmeyi emperyalist bir dayatma olarak değerlendirdi. Tıpkı dünyanın çeşitli ülkelerinin 19. yüzyılda kolonyal istilayla değişmeye zorlanması gibi bir Osmanlı Devleti tarihi yazıldı. Çünkü 19. asır içinde izah edemediğimiz birtakım olaylar vardı. Bazılarını izah ediyor gibi göründü, ama bir yanımızı da izah edemedi. Çünkü biz 18. asrımızı bilemedik. Bu asrın dünyasında Osmanlı İmparatorluğu, değişen/gelişen toplumlarla kavga etmek, onlara karşı direnmek zorunda olan bir toplumdur ve bunun için müesseselerini ıslah etmek zorundadır. Bu çok önemlidir ve bunu anlamış, adını da koymuştur. “Islahat” kelimesi 18. yüzyıla ait bir kelimedir. Bu ıslahatı durgunluk içinde bir değişme gibi görüyor ama değildir. İnkılap lafını tabii ki kullanmıyor. Öyle bir şey yok zaten ortada. “İhtilal”, Osmanlı için zaten kelime anlamıyla “karışıklık ve fitne” demekti. Ama “ıslahat” lafı hakikaten düzgün bir düzenleme ve değişimi ifade ediyordu. Mousnier, Fransız Akademisi adına yaptığı bir konuşmada, “Avrupa devamlı değişen bir kıtadır. Bilincimizdeki ilerleme, bilgimizdeki ilerlemeyle değişir” diyor. Chardine “Avrupa devamlı değişir, hareketlilik içindedir. Bütün Asya ise atalet içindedir” diyor.

Şimdi bu atalet kapsamına kısmen Türkiye’yi dâhil ediyor gibidirler. Türkler ise bu büyük ataleti kendileri fark etmişler. Kalkıp da 19. yüzyılın, 20. yüzyılın Türkiyesi gibi “Biz geriyiz. İlerleyelim, durgunluğu kıralım” demiyor. “Biz bu orduların karşısında niye yenildik?” diye soruyor. Osmanlı cemiyeti aslında Avrupa’yı ta başından beri takip eden bir cemiyet... Çünkü onunla harp ediyorsun, tekniğine uymak zorundasın. Fakat bundan sonra bazı şeylerin daha gelişmesi gerektiğini anlıyor. Mesela askerî tekniklerine el atıyor. Askerî teknikler değişik bir eğitim gerektirdiği için eğitime de el atıyor. O dünyayla ilişkileri sonucunda yaşamında, zevklerinde değişiklik ortaya çıkıyor. Mimaride biz doğrudan Avrupa’yı mı taklit ettik, yoksa yanı başımızdaki İran’ı mı? Çünkü bahçe mimarisinde birtakım Farsça tabirler kullanıyorsunuz. Mesela resimde Levni çıkmış, bir perspektif, bir hareketlilik girmiş ama bunları doğrudan Avrupa’dan mı almışız, yoksa yanı başımızdaki İranlılardan mı? Bunları tespit etmek durumundayız.

Ama mühim olan şu ki bu cemiyette bir değişme var. Osmanlı Barok’u diyor mesela birtakım sanat tarihçilerimiz. Ben de bu tabiri kullandım. Evet bu Barok’ta Avrupa’nın etkileri var. Ama bu, Barok’un aynen yansıması mıdır? Çünkü o Barok’ta başka bir şeye önem vermek var, bir gösteriş mefhumu var, devleti toplumun karşısında sahnelemek var. Bütün mimaride ve süslemede bu hâkim oldu 18. yüzyılda. Bizde bu felsefe ağırlıklı mı? Mimarinin felsefesini, düşüncesini verecek metinler yok elimizde. Ama ne var? 18. yüzyılın insanı mimariyle ilgileniyor. İşte “Hadikatü’l-Cevâmi”, Ayvansarayî’nin eseri... Daha birtakım tezkireler eskiden beri devam ediyor. 18. yüzyılın insanı hattatlardan bahsediyor. Mesela adamların şeceresini tutuyor, biyografilerini yayımlıyorlar. Demek ki güzelliğe, şekle, yaratıya yönelik bir ilgileri var. Bir şeyleri yakalamak istiyorlar.

Ben bunu çok önemli görüyorum. Bir şeyler yakalamak gibi beynelmilel bir trafiğin, ticaretin geliştiği bir ortamda Venedikli Murano da senin zevkine yönelik cam eşya üretiyor. Sen onların zevkine yönelik halı dokuyup satıyorsun. Oradan sana göre birtakım mobilya geliyor ama o mobilyayla senin de zevkin değişmeye başlıyor. Bir alışveriş başlıyor dünyada. 18. yüzyıla -çok dikkat ediniz- klasik diplomasi ve anlaşma tekniklerini geliştirmiş beynelmilel sistemin üyesi olarak giriyorsunuz. Westfalia sistemi, Grotiusçu hukuk anlayışı… Dahası, asrın sonunda sen artık beynelmilel anlaşmalarla iç hayatını bile tahdit ediyorsun. 18. yüzyılda Ankara’da, İstanbul’da, imparatorluğun çeşitli yerlerinde konsolosluklar var. İstanbul’da sefaretler var. Bunların diplomatik muafiyetleri artık senin eski anlayışına göre tek taraflı olarak verilen bir şey değil; beynelmilel sistemle, Westfalia’yla Karlofça’da ve Pasarofça’da tespit edilen diplomatik kurallara göre ve bu asırda Küçük Kaynarca gibi antlaşmalarla bir yere doğru gidiyorsunuz. Burada mesela Rusya, Hıristiyanların hâmisi, koruyucusu oluyor. Sen de Halife sıfatıyla Rusya’daki Müslümanların hamisi oluyorsun. Daha önce böyle insanların ruhani lideri olan bir halife anlayışı yok. Onu muhtemelen yanlış anladılar; biz de tasdik ettik. Daha doğrusu işimize geldi. Bundan sonra beynelmilel, “Hilafet” adı altında İslamî bir kurum var. Hükümdarı olmadığın kitleleri, ülkeleri ruhani, dinî lider gibi etkileme durumu ortaya çıkıyor. Bu asırda asıl önemlisi, teknik gelişme başlıyor ve sen o tekniği alıyorsun; bu çok önemli.

Dolayısıyla bizim 18. asrımız Türkiye’nin değişmeye başladığı bir dönemdir. Bunu nerede görüyorsunuz? Fabrikada, sanayi tesislerinde... Yani insanlar Lengerhane, II. Mahmut’un yaptığı gibi tersane, feshane kurmak için Haliç’in kıyısındaki Sultan saraylarına çıkmaya başlıyorlar. Tersaneyi genişletmek için Kâğıthane’yi kuruyorlar en güzel yere. Suyu kirletmeye oradan başlıyorlar. Dünyanın değiştiğini ve ona ayak uydurmak gerektiğini fark ediyorlar.

Sonra yeni mekteple beraber yeni bilgiler öğrenmeye başlıyorlar ve daimi orduların gerekçesine uyuyorsun. Daimi orduyu biz 18. asırda tanımadık. Daimi ordu bizde daha evvelden vardı ama onun tekniğini kavrıyorsunuz ve artık askerî düzeni nasıl değiştirmek gerektiği tartışmaları başlıyor. Asıl önemlisi, 18. yüzyılda bunu kısmen de başarmış oluyoruz. Bakın, Avusturya ve Rusya hep müttefik olarak karşımızda. Bunlar modernleşmiş ordular... Bunlarla bir savaşa giriyorsunuz, yenildiğiniz yer oluyor, kazandığınız yer oluyor. Belgrad’ı kaybediyor, sonra tekrar alıyor. Rusya ve Avusturya 18. asırdaki asker ve komutanlarına bir daha sahip olamamıştır. Bu iki devletin ordularıyla mücadele etmek durumundayız ve bazen de onları püskürtüyoruz.

Ne olursa olsun 18. yüzyılda toprak kaybediyoruz fakat bir yandan da bünyemiz değişiyor. Üstelik bu değişmede, emin olduğumuz dünyayı tanımlamak var. 18. yüzyılın Osmanlısı, 16. ve 17. yüzyıllardaki mütevazı hayat standartlarına sahip Osmanlı değil artık. O yüzdendir ki konaklarda Osmanlı sanatını bu dönemde yenilenmiş gibi görüyoruz ama onu yaşamak için kabuk değiştirme, şekil değiştirme arayışlarının farkında değiliz.

Bu, 19. yüzyılda da devam ediyor. Buna “gerileme” deniliyor ve son derece kötü bir yorum... Cumhuriyet historiyografyası, tarih yazıcılığı buna “gerileme” diyor. Ne kadar büyük bir tutarsızlık var burada! Gerileme devrini coğrafya, daha doğrusu toprak kaybı için söylüyorsak, doğrudur. Fakat aynı zamanda “Batılılaşmayı, modernleşmeyi, birtakım müesseseleri çok öven bir historiyografik tarih yazacağım” diyorsan buna nasıl gerileme dersin? Eskisine göre çok daha rahat bakıyor hayata insanlar: Batılılaşıyorsun, Batı’nın mektebini, kitaplarını alıyorsun, tercüme ediyorsun, bir müddet sonra belli mekteplerde bu kitapların okunması için Fransızca eğitime geçilecek.

İkincisi, hakikaten ne geriliyor? Birçok yerde merkezî yönetim dışında birtakım lokal yönetimler çıkmış. Mesela Bosnalılar kendi işini kendileri hallediyor, şehirler idare ediyor, sandıklar kuruyorlar. Rumeli’de yetimhaneler açıyorlar. Dolayısıyla halk kendini idare ediyor ve dönemi içinde taşradaki yapılaşmada ve inşaatta gözle görülen gelişmeler var. Dolayısıyla gerileme diye bir şey yoktur. Türk toplumu kabuk değiştiriyor. Elbette imparatorluğun sınırlarında çözülme var. Mukadder olan şey orada başlamış. En kötüsü de asrın sonunda Kırım’ı kaybediyoruz. Gerileme terimi, daha ziyade yapının çürüdüğünü ve onun yerine yeni bir şeyin geçeceğini ifade etmek için kullanılmıştır. Tabii hadiseye ilelebet böyle bakmanın bir faydası yoktur. Çünkü bir cemiyet ölüp ölüp dirilmez. Süreklilik vardır.

Ferhat Boratav: Duraklama Devri ve Lale Devri diyerek, 17 ve 18. yüzyılların önemli bir bölümüne haksızlık etmiş olmuyor muyuz?

İlber Ortaylı: Pek haksızlık sayılmaz ama bu tasnifleri yapanlar büyük tarihçiler değil. Tarihte bu tip dönemlendirmeler her zaman hata payı barındırır ama bunu büyük tarihçiler yapmışsa bu önemli bir şeydir. Mesela Georgio Vasari rinascita’dan bahsediyor. Bizdeki gerileme, dağılma, yıkılma gibi dönemler ise tamamen saçma sapan bir tasnifin mahsulüdür. Bunlar tamamen İttihatçıların II. Meşrutiyet döneminde, Balkan faciası zamanlarındaki çabalarıdır; bu yaklaşım nesillerin tarih eğitimini ve düşüncesini dumura uğratmıştır. Mesela ‘ekalliyet’ kelimesi tamamen uydurma bir II. Meşrutiyet tabiridir; Minorité’nin Fransızcadan çevirisidir. Aslında Osmanlı bünyesinde böyle bir tabirin yeri yoktur.

Biz hâlâ bu yaklaşımı kullanıyoruz ve bu, sosyolojik realiteye de ters düşen bir durum. Bunları anlayamazsak problemlerimizi de anlayamayız.

Matbaa meselesini biraz açsak…

İlber Ortaylı: Matbaanın gelmesi ya da gelmemesi için de bir sebep yok. Cam Venedik’ten geliyor. Acemistan’dan halı getiriyorsun, kitabı da getirirsin ihtiyaç duyarsan. Venedikliler, basar getirir. Viyana’da Mekitarist matbaası var, Venedik’te de matbaa var. Bunlar Anadolu Türkçesi, Arapça, Farsça bilen Ermeniler... Döküm hurufat vardır orada. Arapça hurufat bu memlekette ortaya çıkmış değil ki! O zaman da var. Onu da abartıyorlar. 18. asırda oralarda onun teknik olarak evveliyatı var. Niye gelmiyor? Okumuyoruz çünkü. Ben söyleyeyim, en çok okunan kitap “Menakıbnâme-i Mahmud Paşa-yı Veli” mesela. Elden ele kopya edilen pek çok nüshası bulunmaktadır. Bendeki gayet kötü, iki tarafa yazılmış, orta bir yazı. Bunu okuyorlar mesela. Demek ki millet “Naima Tarihi”ni bile çok bilmiyor. Ortada 20 nüsha dolaşsa okuyup dinleyen 200 kişi oluyor, o da yeter! Fazlasını da zaten aradığı yok. Burada matbaa olmaz. Matbaa gelmiş ve hakikaten çok fazla bir şey yapamamış, durgunlaşmış ve öylece asrı tamamlamıştır. Ne zaman ki sistematik eğitim müesseseleri, yeni bürokrasi kuruluyor, o zaman iş değişiyor. O zaman Karamanlı Rum bile İncil istiyor artık. Çünkü Yunan harfleriyle Türkçesi basılıyor. “Yobazlar istemedi de matbaa gelmedi” deniyor. Evet, belki bazı yobazların birtakım lafları vardır ama mekanizmayı bu fazla izah etmez. “Efendim hattatlar karşı geldi” Hayır, hattatlar karşı geldiği için de durmaz. Çünkü iki bin kişi kitap okuyacak olsa İstanbul’da, iki bin tane nüsha istenecekse bir eserden, hattatlar o işe yetişemezler zaten. Arz-talep mekanizması bozulur. Mesela Mushaf-i Şerif’lerin matbu olması 19. asırda bile yasaktı. İradelerde görülüyor toplatılması. Dinlediler mi? Her ev Kur’an istedi ve yasaktan vazgeçildi.

Dışarıda mı basılıyordu Mushaflar?

İlber Ortaylı: Nerede basıldığını doğrusu keşfedemedim. Ama herkesin elinde 19. asırdan kalma basılı nüsha olduğuna göre, bende bile olduğuna göre, belli ki öyle bir yasağın hükmü kalmamış. Zannediyor musunuz 15 ve 16. asırda matbaa Avrupa’da patladı? Şöyle bir görüş var: Luther İncil’i çevirmiş. Sanki ondan önce hiç çevrilmedi. Okunması için de Gutenberg hazır bekliyor ve hiç durmadan İncil basıyor. Ne alakası var!

Matbaanın Avrupa’da en geniş şekilde kullanılması Türk anti-propaganda broşürleri içindir. Kilise matbaayı Türklerin aleyhine kullanmıştır; onların gaddarlığı, canavarlığı, katliamı üzerine köylere kadar broşürler dağıtılmıştır. Gazete bile matbaa üzerinde çok etkili olmamıştır. Çünkü çok az dağıtılan bir şeydir. Matbaa gelmedi diye az okuma da yoktur. Mesela Johann (Hans) Schiltberger ve Bertrandon de la Broquière’nin Türkiye seyahatnameleri matbaadan evveldir ve elle çoğaltılarak okunmuştur. Bunun binlerce nüsha olmadığı çok açıktır ama demek ki ihtiyaç varsa çoğaltılıyordu. İhtiyaç yoksa matbaa o ihtiyacı çok fazla üretmez.

Esas mesele şu: Batılı insan yalnız yaşamayı, yalnız oturmayı seven, yalnızlığına da aşık olan kimsedir. Batılı insanın musiki meşki diyebileceğimiz temrini bile kendi duyacağı kadardır. Mesela bize büyük Arapça uzmanı Helmut Ritter geldiği zaman herkes şaşmış. Adam çelloyu kendi duyacağı kadar çalıyor. Avrupalılar bu kadar kendi dünyalarının içine kapalı insanlardır. Onlar için yalnız dua etmek çok önemli bir şeydir. Doğu toplumunda yaşayan insan bunu yapamıyor. Bu dervişlere has bir şeydir.

O zaman da şifahi kültür öne çıkıyor galiba…

İlber Ortaylı: Şifahi kültür derin düşünmeyi, okumayı ve derin temrini etkiliyor. Bu sebeple insanlar biraz geç okurlar bizde. Konuşmak, dinlemek bugün bile yaygın Türkiye’de. Yazarsın ama okumazlar; konuşman gerekir.

Kağıthanenin kurulması matbaanın gelişinden önceye mi rastlıyor?

İlber Ortaylı: Kağıt bizde tesise, matbaaya hitap ediyor. Matbaayı kurduk ama bürokrasi de büyüyor; bunu unutmamak gerekir. Matbaa 18. yüzyılda bizde biraz fiyaskodur. Kuruldu, pek iyi devam edemedi… “Kapatıldı” diyorlar. Kapatılması da pek ses çıkarmıyor. Millet yazmayla idare ediyor. Ama 19. yüzyılda ihtiyaç var. Ondan sonra patlama oluyor. Olan patlama da o kadar büyütülecek bir şey değil; imparatorluğun bize devrettiği miras, 30-40 bin kalem kitaptır.

Avrupa’da bir imalat olurken, kesinlikle ziraat ve hayvancılık ıslah edilir. Kars’ı Rusya işgal etmiş, hayvancılıkta müthiş bir gelişme olmuş; yeni cinsler ortaya çıkmış. Türkiye’de 18. yüzyılda ziraat yok. Avrupa’nın en önemli özelliği, patates tarımının bu asırda yayılmasıdır. Bizde ise böyle bir şey söz konusu değil. 19. asrın sonu, 20. asrın başında bile mahallî gazeteler patatesi methediyor. Bizde zirai inkılabın başlaması için tarih vermek gerekirse, -ki Engin Deniz Akarlı doktora tezinde buna değinmiştir, ama maalesef teferruatlı olarak değil- 19. yüzyılın son çeyreği, yani Abdülhamit Han devridir. Bilhassa Anadolu, biliyorsunuz kaybolan Rumeli ve Kırım’ın göçmenlerini aldı. Demiryolu hattıyla birlikte o boya yerleştirildi ve ziraat inkişaf etmeye başladı. Teknikler de o zaman ilerledi. Ziraat eğitimi de o zaman gelişmeye başladı. Kısacası o zamana kadar bu alanda bir ciddiyet yok.

18. yüzyılın insanı şehir nedir bilir, fizik, estetik nedir bilir. Hayatı yaşamaya başlar. Şehrin fonksiyonları değişir. Daha evvel bir mesire yerinin, bir seyran yerinin bu kadar önem kazandığına dair deliller, emareler çok azdır. 18. yüzyılın insanı yeni bir resim anlayışına girer. Levnî’nin tarzı Behzat’la Ağamerik minyatürleriyle yarışmaz, hatta belki 16. asır minyatürleri değer olarak daha da üstünde olabilir ama artık dünyaya başka türlü bir bakış vardır. Nuruosmaniye Camii’ni, Süleymaniye kadar beğenmeyebilirsiniz ama Nuruosmaniye bir değişimdir, başka türlü bir arayışın ifadesidir. 18. yüzyılın insanı sayfiyeye çıkıyor. Boğaz’ın kenarına, yalılara… Boğaz’ı keşfediyor. 18. yüzyılın taşra mimarisi de değişiyor. Mesela Birgi diye bir şehir var ki çok güzeldir.

İlber Ortaylı’nın birçok değerli eseri var ama bence bunların içinde en değerlilerinden biri şüphesiz kendisinin “İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” adlı kitabıdır. Biraz bu kitaba değindikten sonra, Tanzimatçıların İngiliz ajanı olmaları konusuna yönelmek isterim.

* * *

İlber Ortaylı “İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” adlı kitabında, 19. yüzyılın Osmanlı İmparatorluğu’nun en uzun yüzyılı olduğunu yazıyor. Sultan Abdülmecit ve Tanzimat’ın ilanı, Tanzimat’ın mimarı Sadrazam Mustafa Reşit Paşa, diplomat Sadrazam Ali Paşa ve 19. yüzyılda yaşanan bu ve benzeri gelişmeler gösteriyor ki içeride modernleşme reformları hızlanırken, dışarıda da diplomatik ilişkiler hiç olmadığı kadar artmıştı. Kıyafet reformu Osmanlı mozaiğini kanun önünde eşit tutma fikirlerinden biriydi. Reformun simgesiyse herkesin fes giymesiydi. Halife sultanın da, Hariciye Nazırı Gabriel Noradukyan’ın da.

19. yüzyıla damgasını vuran padişah kuşkusuz Abdülhamit’ti. Modern eğitim alanında büyük bir atılım yapmış, Avrupa krallarıyla ilişkileri geliştirmiş otokrat ve modernleşmeci bir hükümdardı. Mecelle’nin yazarı ve laik nizamiye medreselerinin kurucusu, hukukçu Ahmet Cevdet Paşa da 19. yüzyılın iz bırakan yöneticilerinden bir diğeriydi. Cumhuriyet de imparatorluğun en uzun yüzyılı, yani 19. yüzyılda yapılmış modernleşme üzerine kurulmuştu.

* * *

19. yüzyıl neden Osmanlı İmparatorluğu’nun “En Uzun Yüzyılı”dır?

İlber Ortaylı: Çünkü o yüzyılda Türk toplumu en önemli dönemini geçiriyordu. Bütün yaşam biçimini, alıştığı teknik altyapıyı bir şekilde değiştirmek, kendini değişen dünyaya uyarlamak zorundaydı. Ancak, bu tarihi, bu değişimi en sancılı şekilde geçiren sadece biz değildik.

İngiltere’yi, Fransa’yı düşünün. İngiltere’nin Sanayi Devrimi diye adlandırdığı dönemde köyler boşaltılmıştı. İnsanlar yollarda ölüyorlardı. 19. yüzyılın Londrası bizim Tanzimatçıları korkutmuştur. Ahalinin önemli bir çoğunluğu hırsızlık ve fuhuşla geçiniyordu. Geçen asrın Doğulusu -ki bunların başında Türkler gelir- bu tip bir değişimi istemiyor, bu dünyaya çok şüpheyle bakıyordu.

Tanzimat’ı ilan edenlerin İngiliz ajanı sayılması, yerli sanayimizi çökertmeleri, Baltalimanı Antlaşması’yla yerli pazarların İngiliz emperyalizmine açılması gibi varsayımlar hakkında ne söylersiniz?

İlber Ortaylı: O dönemde okul deneyimleri nihayet bir siyasete dönüştü. Atatürk’ün bir sözü vardır: “Tanzimat idare-i maslahatçıdır, biz ise devrimciyiz.” Bu doğrudur, ama bunu tarihçilikte bir düstur olarak alamayız. Tanzimat’ın sefirlerine ajan demek ise çok büyük bir ucuzluktur.

Mustafa Reşit Paşa İngiliz ajanı değil miydi?

İlber Ortaylı: Estağfurullah! Ne alakası var. Şimdi bu dönemi bu derece kritiğe tutan ve bu önyargılarla mücadele eden en önemli isimlerden biri Yılmaz Öztuna’dır. Ben ilk değilim. Yılmaz Bey çok evvel bu konuları yazdı ve konuyla ilgili malzemeyi de ortaya koydu. Öztuna’nın topladığı malzeme son derece ilginçtir. Mesela açıkçası “Mustafa Reşit Paşa III. Napolyon’u kazıkladı” demek yanlış olmayacaktır. Usta bir diplomat olan Mustafa Reşit Paşa III. Napolyon’u ikna etmeyi becerdi. Sonunda Fransa’yı Kırım Savaşı’na kadar götürecek olan bu iknadan dolayı, sonraları III. Napolyon Mustafa Reşit Paşa için, “Beni dolandırarak Fransa’yı pahalı bir savaşa soktu” demiştir. Bu sebeple de histerik bir biçimde “Barış antlaşmasında ben bu adamı istemem” dedi ve bu hususta diretti. Reşit Paşa yerine Mehmet Emin Ali Paşa ve takımı gitti. Dahası iki taraf arasında yoğun bir çekişme söz konusuydu. Yani Reşit Paşa, Cevdet Paşa ikilisiyle, Mehmet Emin ve Keçecizade arasında bir çekişme söz konusuydu. Mehmet Emin Ali Paşa’nın yazı takımını Avrupa’nın büyükleri üstümüze geçer belki diye açık arttırmayla satın aldılar. Şimdi bunlar enteresan devlet adamları... Biraz üzerilerinde durmak lazım.

Mustafa Reşit Paşa, Sultan Mahmud dönemi Babıâli bürokrasisinin genç üyelerindendi. Kaleme aldığı belgelerdeki yazı ve anlatım padişahın hoşuna gitmiş, koruyucusu Pertev Paşa tarafından padişaha övülmüştü. Buraya kadar klasik Osmanlı kalemiyye sınıfının yetenekli bir üyesiyle karşı karşıyayız. Reformcu hükümdar bu yetenekli gencin Fransızca öğrenmesini ister; işte Reşit Bey de padişahın bu emrini yerine getirdiğinde, artık yeni devir bürokrasisinin öncüsü olacak bir kişilik haline gelir. Öğrendiği dille dış dünyayı tanımıştı. Babıâli’de süratle yükselen Reşit Bey, 1834’te Paris elçisi, sonra Londra elçisi, daha sonra hariciye müsteşarı ve ardından da vezirlik rütbesiyle hariciye nazırı oldu. II. Mahmud’un ölümünde hariciye nazırı olmasının yanı sıra Londra elçiliği de yapıyordu ve döner dönmez Tanzimat Fermanı’nı ilan ettirdi. 1857’de 61 yaşında ölene kadar beş kere Osmanlı Devleti’nin sadrazamı olmuş, hariciye nazırlığı, valilik, Meclis-i Vali, Meclis-i Tanzimat reislikleri gibi Babıâli’nin yüksek görevlerinde bulunmuştu. Tanzimat döneminin diğer ünlüleri de onun geçtiği yolu izlediler. 19. yüzyılın yüksek bürokratları, bugün sadrazam, yarın nazır, öbür gün vali, sonra gene sadrazam olabilirlerdi. Ama her görevde devlet yönetimini çok yakından etkiledikleri bir gerçektir. Ali ve Fuat Paşalar’ın, daha sonra Midhat Paşa’nın, Vefik Paşa’nın yaşam çizgilerindeki bu paralellik 19. yüzyılın devlet adamlığında kurumsallaşmış bir gelenek gibiydi.

Reşit Paşa’nın yandaşı Ahmed Cevdet Paşa daha ilginç bir hayat çizgisine sahipti. Yüz yıl önce yaşasa, ilmiyye sınıfının en önde gelen üyelerinden biri olarak kalacak Cevdet Paşa, ilmiyye sınıfındaki yüksek rütbesinden, yani kazaskerlikten mülkiye sınıfına geçiş yapmış, vezir olmuştu. Osmanlı tarihinde ilmiyye sınıfından mülkiye sınıfına geçiş yapanlar az da olsa vardı, fakat böyle yüksek bir rütbeden geçiş konusunda bu olay tektir ve Tanzimat reformlarının ilmiyye sınıfının gücü ve dünya görüşü aleyhine geliştiğinin ve laik bürokrasi ve dünya görüşünün berikilerin önüne geçtiğinin canlı bir örneğidir. Cevdet Paşa, Tanzimat döneminin yenilikçi heyecanını veya dış dünyaya dönüklüğünü değil, tutuculuğunu, ılımlılığını temsil eder. Bütün yazdıklarında ve düşüncelerinde Ortodoks bir Sünni Hanefi olduğu açıktır. İslâmiyet onca hiçbir reformu gerektirmeyecek kadar üstün bir düzen getirmiştir. İlk müderrisliğinde Süleymaniye medreselerinin saldırgan ve ağzı kalabalık softalarını susturup saygılarını kazanacak kadar bilgisi güçlüydü. Laik bürokrasiye geçiş yapmadan önce Fransızcayı öğrendi, Avrupa hukukunu güya öğrendi, Hammer tarihini okudu. Yazdığı tarih eski vakanüvislerin yöntem olarak ilerisinde, ama çağdaş tarihçiliğin çok gerisindedir. 18. ve 19. yüzyıl başlarında Balkanlar’daki ulusalcı hareketleri, Arabistan’daki isyanı nasıl değerlendirdiğini biliyoruz, ama bunlara bakarak Cevdet Paşa’yı saf veya çağının çok gerisinde bir adam olarak nitelemek de mümkün değildir. Paşanın yönetici olarak yazdığı teftiş raporları, hazırladığı nizamnameler zaman zaman tarihçiliğinin çok ötesinde bir gözlem ve değerlendirme yeteneğine sahip olduğunu gösterir.

Cevdet Paşa 19. yüzyılın her bildiğini ve düşündüğünü yapmayan, sırrını mezara götüren devlet adamlarına tipik bir örnektir. Bizzat kaleme aldığı “Tarih-i Cevdet”teki bilgi ve yorumlar, eserin diğer baskısında çıkarılmış veya değiştirilmiştir. Nedeni resmî sansür değil, paşanın kendi sansürüdür. Cevdet Paşa, yöneticilik söz konusu olduğunda tutuculuğuna rağmen görüşlerinden taviz vermekten çekinmemiştir. Bu tutumu eyyamcılığından değil, Tanzimat adamının ‘hikmet-i hükümet’ anlayışından ileri gelir. Akıllı, bilgili Cevdet Paşa, karşıtı olan Ali ve Fuat Paşaları eleştirirken zaman zaman ölçüyü kaçırıp galiz bir üslub kullanır. Reşit Paşa’nın tercüme odasında gayrimüslim memur tutmadığı, Ali Paşa’nın ise oraya Ermenileri doldurduğu gibi sözlerle eleştirilerini sürdürür. Fuat Paşa’nın ise ‘familyasının ırz-ı namusu konusunda laubali’ olduğu dedikodusunu da yapar. Bu laubaliliğin nedeni, ona göre Fuat Paşa’nın kayınpederinin Nuseyrî taifesinden olmasıdır. Gerçekte yaşamları ve familyalarının yaşam tarzları da birbirinden pek farklı olmadığı halde, Cevdet Paşa, medreseliliğine rağmen tek kadınla evlilik taraftarıdır ve eşine yazdığı mektuplar duygu doludur.

Cevdet Paşa’nın kızı Fatma Aliye Hanım kaleme aldığı “Cevdet Paşa ve Zamanı” adlı kitapta M. Reşit Paşa ve Cevdet Paşa ikilisiyle Ali ve Fuat Paşalar arasındaki çekişmeyi, ikincilerin Fransız politikasına taraftar olmalarına bağlar. Fatma Aliye Hanım’ın bu vehmi kendisini okuyanları ve okuyanların yazdıklarını okuyanları bugüne kadar yanıltmıştır. İngiliz ve Fransız politikasını kullanmak gibi hüner, daha doğrusu hüner gösterisini Tanzimatçılar sık sık tekrarlamışlardır, ama işleri bir elçiliğe kapılanarak yürütmedikleri açıktır. Cevdet Paşa’nın kızı Fatma Aliye Hanım Tanzimat döneminin aydın kadın tipine bir örnektir. O devrin aydın gruplarıyla görüşür, özellikle diplomat eşlerini veya İstanbul’u ziyaret eden seçkin yabancı hanımları evine davet eder, dahası bu davetlerden ve konuşulanlardan hükümeti haberdar ederdi.

Âli Paşa çok iyi Fransızca bilen, yetenekli bir diplomattı ve bir kapıcı çocuğuydu, değil mi?

İlber Ortaylı: Tanzimatçı grubun alafranga sadrazamı olarak bilinen Mehmed Emin Ali Paşa, Mısır Çarşısı esnafından bir attarın oğludur. Attar akşamları çarşının kapısını da kapattığından, muhalifleri kendisine bevvabın (kapıcının) oğlu derlerdi. Diktatör sadrazamı tarihteki bir diğer diktatör sadrazamla karşılaştırarak yeren şairin taşlaması ünlüdür:

Kapızade ile Köprülü’nün farkı budur,

Birisi aldı Girit’i, birisi verdi bugün…

Gerçekte Girit’i vermemiş, o günün koşulları içinde aslında kurtarmış sayılırdı. Diplomasi mesleğine Reşit Paşa gibi yeni geçiş yapmıştı. Fransızcayı kendisi öğrenmişti, kısa sürelerle Viyana ve Londra elçiliklerinde çalışmıştı. Reşit Paşa’nın elinden tutmasıyla Londra elçiliğine, sonra hariciye müsteşarlığına tayin edildi ve o sadrazam olunca da hariciye nazın oldu. Beş kere sadrazamlık, sekiz kere de hariciye nazırlığı yaptı. İzmir ve Bursa valiliklerinde bulundu. Babıâli’nin Reşit Paşa’dan sonra ikinci hâkimi o oldu, ama Babıâli’yi de sarayın ve bütün ülkenin hâkimi haline getirdi. Sadaret makamına Sultan Abdülaziz bile saygı göstermek zorundaydı, protokolde ve resmî ilişkilerde Babıâli’yi temsil eden kendisine karşı en ufak saygısızlığa bile kesinlikle müsaade etmezdi. Ali Paşa’nın sadrazamlığı sırasında yönetim ve hukuk alanında Tanzimat döneminin en kalıcı düzenlemeleri gerçekleştirildi. Bu reformlar gerçekleştirilirken Avrupalıların oyununa gelinmediği, tersine ülkenin askerî ve mali zaafına rağmen Avrupa müdahalesini en aza indirecek bir yöntem izlendiği görülür. Bu ağırbaşlı, düşünerek eyleme geçen, en ağır kararları ve cezaları bile soğuk bir tebessümle belli eden adamın yakın çalışma arkadaşı nüktedan, deli dolu Fuat Paşa’ydı. Ünlü ulema ailesi Keçecizadeler’den geliyordu ve tıp öğrenimi görmüştü. Fransız dilini kelime oyunları ve nükteler yapacak kadar iyi bilirdi. Ani karar ve uygulamalarına rağmen, 1861 Suriye Olayları’ndan mülteciler sorununa varıncaya dek, bütün güçlüklerin ustaca çözümünde payı büyüktür. Ali Paşa’yla akrandı ama onunkinden çok farklı bir toplumsal çevrede yetişmişti. Birbirine zıt karakterdeki bu iki adam birbirleriyle aynı politikayı izlediler. Daha doğrusu Ali Paşa, Cevdet Paşa elli büyüleyici bir adamın bulunduğu bir ortamda Fuat Paşa’dan vazgeçemezdi. Ali ve Fuat Paşalar yönetimde birbirlerinin sürekli halef-selefi olan ayrılmaz bir ikiliydiler.

Ahmet Cevdet Paşa gerçekten de 19. yüzyılın en büyük hukukçusu... 20. yüzyılda onun kadar kuvvetli bir hukukçumuz var mı?

İlber Ortaylı: Kimileri darılacak ama yok. Şu anki hukuk anlayışımız Romanize olmuş, ama sadece laik olmakla iş bitmiyor. Bir de kendinize ait bir ilminiz olması gerek. Maalesef henüz bunu yapabilmiş değiliz.

Bu arada “Ama Hangi Atatürk” kitabı üzerine yaptığım çalışmalar esnasında Lozan’ı incelerken gördüm ki, Batılılar orada “Sizin kanunlarınız kötü” diyorlar. İsmet Paşa da diyor ki “Madem bizim kanunlarımız kötü, neden hâlâ Filistin’de, Kıbrıs’ta, Balkanlar’da Mecelle’yi kullanıyorsunuz?” Onlar da bunu kabul ediyor ve kapitülasyonları kaldırıyorlar.

İlber Ortaylı: Batılıların o sözü bir slogan haline gelmiş, onu ezberlemiş, sakız gibi bunu uzatıp duruyorlar. Yoksa oturup bir hukuk kitabı okudukları yok. Yani müşavirleri iyi akıl veremiyor, zaten bu oryantalizmdeki en büyük noksandır. Oryantalizmdeki facia insanların çok büyük çoğunluğunun Şark dillerine, âdetlerine ve müesseselerine yeterince vukufu olmamasından kaynaklanıyor. Bu duruma en iyi örnek olarak; Hammer-Purgstall ve Friedrich Rückert gösterilebilir ki kendileri çok önemli mütercimler. Ama bu sadece yeterli olmuyor. Herkes Hammer olsa mesele yok ama şu da bir gerçek ki bu şekilde ancak 4-5 isim mevcuttur. Diğer bir deyişle, maalesef 50 kişilik bir ekipte 40-45 kişi standardın altında diyebiliriz.

Bernard Lewis hakkında ne düşünüyorsunuz?

İlber Ortaylı: Kendisini takdir ediyorum. Ona nasıl hücum ettiklerini biliyorsunuz. Amerikan oryantalizmi Yahudilerle Filistinliler arasında sürekli bir çekişme konusu olarak dikkatleri üzerine çekiyor, ancak bu gruplar maalesef bir çekişmenin ötesine geçemiyorlar. Keşke biraz ilim öğrenseler, dünyayı öğrenseler... Benim kanaatimce o memleketteki insanların, meslektaşlarımızın yüzde sekseni, bakın bunu çok rahat söyleyebilirim, hatta belki daha fazlasını da söylemek gerekebilir, bir Bernard Lewis olamazlar; çünkü kendisinin en iyi şekilde klasik Avrupa entelektüel yapısını ve kültürünü temsil ettiğini söylemek gerekir. 1920 ve 30’larda Paris’teki Şark Dilleri Okulu’nda bir sınıf vardı. Her şeyden önce Türkoloji dünyasına büyük hizmetler edecek, ilerinin büyük alimi gençleri talebe olarak barındırıyordu. 1930’larda Britanyalı Bernard Lewis oradaydı. Avusturyalı Andreas Tietze orada öğrenciydi. Kafkasların kabiliyetli genç kızı, Selçuklu dönemi tasavvuf araştırmalarına ve Aleviliğe hayatını adayan Irene Melikoff orada talebeydi. Bu dahi ve zor talebe takımına Jean Deny Türk dili gramerini öğretiyordu ve o tarihte birtakım Avrupalılar ve pek bir şeyden anlamayan ama söylenen Türk aydınlarının hilafına ünlü açıklamasını yaptı: “Türkçe, ilmin ve düşüncenin her sahasında kendini ifade edebilecek düzeyde bir dildir.” Dilbilgisi ve tarihi filoloji alanında pek kimselerin yetişemeyeceği düzeydeki araştırmaları ona bu sözleri söyletmiştir. Bernard Lewis onun dersleri için “Sıkıcıydı” demiştir. Doğru; gramer ne şiirin ne siyasi yapı tahlillerinin ne de tarih üzerindeki spekülasyonların tadını taşır. Ama en lazım ve en pekin daldır. Maalesef Türk dili dünyası bu dalda henüz verimli çalışmalar ve eserler ortaya koyamıyor. Onun için Jean Deny ölümsüzdür, daha uzun zaman öncülüğünü muhafaza eder. Bernard Lewis’in ve diğer seçkin talebelerin bayıldığı ve “Her şeyi öğretirdi” dediği hoca ise Dr. Adnan Adıvar’dır. Kemalist Türkiye’yi ve Kurtuluş Savaşı’ndaki dava arkadaşlarını terk ederek Paris’te Şark Dilleri Okulu’na sığınan Adnan Adıvar için Bernard Lewis, Andreas Tietze, İrene Melikoff ve Louis Bazin “Muhteşem bir kişilikti, her şeyi bilir ve öğretirdi, hatta Faust bile öğretti. Doğu ve Batı her iki dünyaya da mensuptu ve her ikisinin de efendisiydi” demişlerdir. Galiba Türkiye’de sağcı solcu birtakım adamların bilir bilmez eleştirmekten geri kalmadıkları Dr. Adnan Adıvar için Şark Dilleri Okulu, müstesna talebelerinin nezdinde bir nevi adil değerlendirme merkezi olmuştu.

Bakınız, 19. yüzyıl nasıl isimler yetiştirmiş.

İlber Ortaylı: Evet, şöyle düşünmek gerekir, o zamanın çocukları kaç tane lisan biliyor. Daha sonraları, benim hocam olduğu zaman kendisine nasıl bu kadar çok şey bildiğini sorma imkanını buldum. “Andreas Tietze’nin gerçekten de bilmediği bir şey yok ki” dediler. Bizantinist talebeler dahi ona akıl danışmaya gelirlerdi. Maalesef bu tip bilim adamları günümüzde yok artık, bu da Türkçenin talihsizliğidir. Bu sebeple, Türkçe metinler Avrupa dillerine yeterince iyi çevrilmez ve takdir edersiniz ki ciddi bir sorundur bu.

Dahası anlaşılsın diye, Halide Edip’in Türkçesini bile sadeleştiriyoruz… Tanzimat’a dönecek olursak, Tanzimat’ın ilanıyla birlikte İngiliz mallarının ülkemize sokularak yerli sanayimizin iflas ettirildiği yönünde bir iddia var.

İlber Ortaylı: Bunu söyleyebilmek için bütün bir imparatorluk coğrafyasında neler olduğuna bakmamız lazım. Yeni nesiller bunu daha yeni yeni yapmaya başladı. Sırf Türkler de değil, diğer milletlerden gelen kişiler de bunu yapmaya başladı. Fransızca biliyorlar, Fransa’ya gidiyorlar, ama Ethem Eldem gibi Marsilya Ticaret Odası’nın kayıtlarına bakmaları gerek. Hepimiz bunu yaptık, mesela Avusturya arşivlerine baktık. Mübahat Kütükoğlu İngiliz ticaretini ve Baltalimanı Antlaşması’nı inceledi. Diyelim, kaçak bir ticaret var. Bunu önlemek için belirli bir gümrük koyarsanız, ticareti kontrol altına alırsınız. Baltalimanı da budur. Tanzimat bunların düzenlenmesidir. Bu düzenlemeyle bazen başarılı olundu, bazen de başarısız. “İngiliz kolonyalizmi geldi, yerli tezgâhlar ortadan kalktı” kuramı çok basit bir kuramdır. Bu, Hindistan için geçerli bir model olabilir, ama burada geçerli değildir. Buraya daha farklı bakmak gerek, çünkü burası başka bir yer. Bunlar çok kolaycı tasnifler, kolay laflardır. Türkiye insanı bir dönem bu gibi söylemleri çok sevmiş, ama bunlarla ileri gitmemiz mümkün değil.

Cevdet Paşa, Büyük Petro’yla II. Mahmut’u mukayese ediyor. Bunu bir de sizden dinleyebilir miyiz?

İlber Ortaylı: Cevdet Paşa’nın dilinde “Deli Petro”, “Büyük Petro” olmuştur. Ben Cevdet Paşa’dan aldım ve bunu aktardım. Demek ki söyledikleri daha önce dikkat çekmemiş. Deli Petro’nun tüfekçileri kaldırmasını yeniçerilerin kaldırılmasına denk tutuyor. Tüfekçilerin Rusya devletinde ur mesabesinde olduğunu söylüyor ve onların defiyle devletin rahatladığını ifade ediyor. Yeniçerilik ise Devlet-i Aliyye’nin kalbindeki bir seretan idi. Bunu yok etmek için de, o dönemin tıp bilgisine göre, bütün vücudun kazınması gerektiği biliniyor ki bu hakikaten de böyledir. Yeniçeriliği kaldırmak ne demek! Mahalle karakolu, kadıların etrafındaki belediye teşkilatı, asayiş mekanizması, vergileri toplayacak olan ve kaleleri koruyacak adamlar gidiyor. Yeniçeriler ordunun en ateşli kesimidir ve bu kesim ortadan kalkıyor. İşte Cevdet Paşa’nın teşkilat ve hukuk anlayışı o kadar gelişmiş ki Rusya tarihini bile okuyor. Bu bir dehadır. Ayrıca çok akıcı olmasa da, Paşa’nın Fransızcası vardır. Kör makasla mukavva keser gibi, Avrupa tarihini Fransızca kitaplardan okumuştur. Fakat Farsçası ve Arapçası çok iyidir. Ahmet Cevat Paşa da mareşaldir ve 40 yaşında sadrazam olmuştur. Matematikte bir dehadır. Monografileri Fransızcadır ve bir de askerî tarih yazmıştır. Arkeoloji Müzesi’nin 3 dildeki muazzam kitaplığı onun hediyesidir.

Ferhat Boratav: Mareşal kavramını siz yerleştirdiniz. Daha önce Atatürk’e has bir tabir olarak kullanılıyordu.

İlber Ortaylı: Askerlerimiz ona “ebedî başkomutan” diyor. Model olarak, ebedî cumhurbaşkanıdır. Diğer yandan “millî şef,” “ebedî şef” deniyor ki şef kelimesi yanlış bir ifadedir. Ne demek şef! Türklerin mareşalleri, İtalyanların ressamları, Almanların filozof ve müzisyenleri vardır; İran’ın şairleri de bitip tükenmez; kimse onlardan daha iyi olamaz, bazılarınınsa hiçbir şeyi yoktur. İngilizlerin ise her bir şeyi vardır. Yani herkesi öne çıkaran bir özelliği vardır, ama bazıları malesef bu hususiyetlere sahip değildir. Onlar da okurlar. Öte yandan, İngilizler müzisyenleri, bestekârları yok diye üzülmezler. Her konserde, mevcut bestekârların eserlerini iyi icra ederler. Türk besteci olacak diye bir şey yok yani. Türklerin de mareşalleri var. Mesela padişahların hepsi mareşaldir. Orhan Gazi, savaş teknikleriyle Murat Hüdavendigar, Bayezid mareşaldir. Kendisi o kadar olmasa da Çelebi Mehmet’in adamları iyidir. Fakat taht kavgası yaptığı Emir Süleyman için aynı şey söylenemez. II. Murat da, Fatih de iyi askerlerdir.

Fatih’in bir Rönesans hükümdarı olduğunu söylüyorsunuz.

İlber Ortaylı: Hem de Rönesans’ın en entelektüel, en yetenekli, en renkli hükümdarıdır. Onun gibi hem Doğu hem Batı dillerini bilen bir hükümdar da yoktur. 21 yaşında İstanbul’u Rönesans tekniğinde savaşan bir ordu ile aldı. Ateşli silahları o ve kurmayları kadar etkili biçimde kullanan yoktu. Ne olursa olsun İstanbul savunması küçümsenecek bir savunma değildir ve muvaffak olabilirdi. Fatih askerî bir gelenekten ve örgütlenme alışkanlığından geliyordu. İzleyen yıllarda Mora Yarımadası, Arnavutluk, Bosna, Eflak-Boğdan ve ahidname ile antlaşmalı olarak alınsa da Kırım Hanlığı, vira ile teslim alınsa da Trabzon Pontus İmparatorluğu, Kuzey Ege Adaları’nın fethi ve Otlukbeli Savaşı’ndaki zafer bunu göstermektedir.

Osmanlı’da sanayi devriminin gerçekleşmemesinin ardında dinî bir neden var mıdır? Macar hocalar Osmanlı ülkesine çağırıldılar ve askerlerimize top dökmesini öğrettiler, ama askerlerin doğru düzgün top dökmeyi bilmedikleri söyleniyor.

İlber Ortaylı: Sanayide böyle batıl inançlar hep vardır. Mesela topun üstüne leylek yuva yapar ve o yuvayı oradan kaldıramazlar. Çünkü onların anlayışına göre, o yuvayı yıkmak her şeyi mahvetmek demektir. Hakikaten bu döküm işinde bilinen kadar bilinmeyen de var. Proletaryadan öyle laik ve pozitivist olması beklenebilir mi! Bu tip teoriler yaygındır. Mesela denir ki “Kâfir bir Rus kadın geldi ve her şeyi mahvetti. O olmasa, padişah I. Mustafa 3 kıtada hâkim olacaktı.” Mühendisler bu şekilde, sadece tek bir sebep bulur ve rahatlarlar. Sosyal bilimlerde ise tek bir sebep olmaz; çok geniş bir kompozisyon çizilir.

Başka bir iddia da Osmanlı’nın geri kalmasında mülkiyet hakkının geç verilmesinin bir etkisinin bulunması. Bu iddiaya göre, sermaye birikiminin olmaması ve merkantilist politikaların yaratılamaması yüzünden burjuvazi ortaya çıkmıyor.

İlber Ortaylı: Bu görüş kısmen doğrudur. Diplomatlar da arazi mülkiyetinin bu şekilde olamayacağını söylemişlerdir. Cevdet Paşa’nın arazi kanunnamesi bu konuya kısmen bir çözüm getiriyor. Fakat bu sorun hâlâ çözülmedi. İstanbul’un hâlini düşünün! Hiçbir ülkenin sanayileşme ve şehirleşme tarihinde bu tür bir problem olamaz. Bu arsaların ya satılması ya da askerî bir kontrol altına alınması lazım. Kamu arazilerinin statülerinin halledilmemesi, şehirleşme ve üretim konusunda en büyük noksanlardan biridir.

Peki, Osmanlı Devleti neden coğrafi keşifleri yapamadı? Dönemin bu güçlü devleti nasıl oldu da yeni kıtalardan istifade etmeyi düşünemedi?

İlber Ortaylı: Coğrafi keşifleri asıl yapan Portekiz olmasına rağmen, kendileri de bundan istifade edemediler. Haritaları çıkaran, seyrüsefaya çıkan, birtakım berzahı tespit eden onlardır. Ama İspanya ve Portekiz’in ulaştıkları ülkelerin ticaretini Hollanda ve İngiltere ele geçirdi.

Ferhat Boratav: Şu aralar Giancarlo Cassale’nin yeni okuduğum bir kitabı var, “The Ottoman Age of Exploration” (Osmanlı’nın Keşifler Çağı) umarım ilerleyen günlerde Türkçeye de çevrilir.1 Söylemek istediği şu ki “Osmanlılar neden Amerika’yı keşfetmediler?” diye sormak anlamsız, çünkü zaten İspanyol ve Portekizliler de Hindistan’ı keşfetmeye çalışıyorlardı. Osmanlıları bu bakımdan eleştirmek haksızlık değil mi? Çünkü Hint Okyanusu’nda ciddi bir varlık gösteriyorlar.

İlber Ortaylı: Harita ve atlas kullanıyorlar. Bazı hocalarımız bu haritaların tamamen kopya olduğunu söylüyor, ama başka türlüsü mümkün mü? Elbette kopya olacak; kimsenin dünyayı yeniden çizecek hali yok. Herkes haritaları birbirinden alır, hata ve noksanları düzeltir. Tabii ki çok büyük bir ticari açılım gösteremedik. Özellikle 16. asırdan sonra bu doğrudur. O dönemde Akdeniz’e kapandık. Fakat 16. asırda denizlere yeni açılıyorduk. 13. asırda denizlerde yoktuk. Sadece Sinop-Kefe arasında bir gemi işletiyorduk ve bir de Alaiye’de bir tersanemiz vardı.

Osmanlı İmparatorluğu’nun 16. yüzyılda cihan imparatorluğu olmadığı, Osmanlı’nın Akdeniz’in ancak yarısına hâkim olduğu yönünde itirazlar var.

İlber Ortaylı: Cihan imparatorluğu demek, tüm cihana hâkim olan imparatorluk demek değildir. Büyük devletlere “cihan imparatorluğu” yani “orbit universum” denir. Öyle olmamalarına rağmen, Avusturya’ya da “orbitum” denir. Bu, büyük devletler için kullanılan bir tabirdir. Buna safsata deyip geçemeyiz. Methiyenin dibini bulamadığımız için, ondan sonraki reaksiyon da sert oluyor. Fakat dengeyi bulmak lazım.

Osmanlıların okyanuslarla hiç ilgisinin olmadığı ve girdiği topraklarda tam hâkimiyet sağlayamadığı ve bu topraklarda bir süre kaldıktan sonra çıktığı söyleniyor.

İlber Ortaylı: Bu, eski bir teoridir. Osmanlıların okyanuslara bir ölçüde ilgisi var. Mesela, Açe Sultanlığı’na yardımları olmuş. Fakat okyanus ötesi gidip koloni kurmuş da değiliz. Portekiz ve İspanya gibi koloni kurup muvaffak olamayanlar da, Hollanda gibi istifade edemeyenler de var. Diğer yandan Rusya, I. Petro Dönemi’nde, 18. yüzyılda çok gayret sarf ettiği halde, denizlerde hiçbir başarı sağlayamamıştır. Almanya’nın donanma kuracak bir teknolojisi vardı, ama denizaşırı bir imparatorluk olamadı. Ancak 18. asrın başında Akdeniz’e açılmaya başladı. Bu nedenle keskin hükümler vermeyelim. Tarihte keskin, abartılmış övgülerin ve tariflerin zıttı yaşanabilir.

Modernleşme tarihimize dönecek olursak, Sultan Abdülhamit’in tarihimizdeki önemi nedir?

İlber Ortaylı: Çok önemli, otokratik modernleşmeci bir padişahtır. Sultan Abdülhamit bir Tanzimat padişahıdır ve öncelikle bürokrasiyi modernleştirmiştir. Hakikaten de şubeler artmış, personel kayıtları tutulmaya başlanmış, sicil-i ahval komisyonları kurulmuştur. Yine, okullaşma oranı artmıştır. Bütün büyük liselerin kuruluşu onun zamanına denk gelmektedir. Tanzimat döneminde saat kuleleri yapılmaya başlanmıştır. Alman antlaşmalarıyla yapılan demiryolu çok önemlidir. Yunan Muharebesi’nde o sayede orduyu Anadolu buğdayıyla besledik. Yoksa o bile Dobruca’dan, Odesa’dan gelecekti. Hat boyuna Rumeli muhacirleri yerleştirildi ki bunun getirdiği iktisadi atılım o dönem için çok önemlidir.

Roger Owen da Abdülhamit devrinde ciddi bir ekonomik gelişme olduğunu yazıyor.

İlber Ortaylı: Herkes söylüyor bunu. Bu dönemde Anadolu’nun her yerinde çok önemli bir değişim var. O büyük liseler de dâhil olmak üzere, bütün önemli maarif müesseseleri de o dönemde kurulmuştur. Mesela Köprülü’nün 3 tane kıymetli asistanı var. Orhan Şaik Gökyay ve Hüseyin Nihal Atsız da bu liselere gidiyor. Balıkesir’de Abdülbaki Bey var ve Halil Bey’i o yetiştiriyor. Halil Bey’in son eserinden ne kadar edebiyat öğrendiğini ve öğrettiğini görebilirsiniz. Diğer yandan, İzmir Kız Lisesi gibi darülmuallimatlar kuruluyor. Okullar, hastaneler, demiryolları yapılıyor; ziraatta değişmeler yaşanıyor. Memleket borç içinde ama aynı şey Rusya için de geçerli. Bunlar belki tamamlanamamış reformlar, ama bu dönemde başlamışlar. Bu reformlar Avusturya tipi santralist, otokratik, Metternich tipi reformlardır. Bankacılığın gelişimi ve ziraatta ıslahat da son derece önemlidir.

Ferhat Boratav: İstanbul Üniversitesi’nde hâlâ Abdülhamit’in topladığı tohum koleksiyonu sergileniyor.

İlber Ortaylı: Abdülhamit koleksiyonların oluşturulmasını doğru buluyor. Kendi eliyle yaptığı kitap dolabı İktisat Fakültesi’ndeki bir salonda dururdu. Şer’iyye sicillerinin saklanması için dolaplar yapılıyor ki dâhiyane bir buluştur. İmparatorluğun neresine baksanız bir gelişme var, ama bir yandan da sansür gibi bir saçmalık da var. Sansürden sonra, ileride işlerin başına gelecek zavallılar, memleketi seven ama çok az şey bilen kişiler olarak kalıyor.

Yani o sansürden sonra İttihatçı cahiller mi geldi?

İlber Ortaylı: Sansür gençlerin yetişmesini engelledi. Arap, Ermeni, Rum genci yetişiyor, ama bizim gencimiz okuyamıyor. Bu çok kötü bir durum ki sonucunda doğru düzgün bir nesil yetişmiyor.

II. Meşrutiyet zamanında çok canlı bir fikir hareketi yaşanıyor.

İlber Ortaylı: Evet ama kaç gazete satıyor, kaç gözetmen var, kaç tane büyük mütefekkir, çevirmen var, tam olarak bilmiyoruz. Doğru düzgün çeviri yapan bir tek Hüseyin Cavit’i biliyorum ben. Bundan başka Baha Tevfik, Ali Reşat, Abdullah Cevdet gibi isimler zikredilebilir.

II. Abdülhamid’e karşı neden özel bir tepki var?

İlber Ortaylı: II. Abdülhamid’in çok merkeziyetçi ve otoriter bir hükümdar olduğu çok açık. Enteresan bir şekilde, Türkiye’nin ve dünyanın yeni şartlarını da görebilen biridir o. II. Abdülhamid dönemi, okulların açıldığı, genel eğitimin yayıldığı, mühendislik, tıbbiye gibi bilimlerin çok geliştirildiği, modernleşmeye yönelik altyapıya, ulaştırmaya önem verilen, Dışişleri Bakanlığı’nın çok daha iyi teşkilatlandığı bir dönemdir.

Abdülhamid’in kendine göre bir hükümet anlayışı var. Bu kadar okul açılmış, o okullardan çıkan insanlar o rejimi değiştirmiş. Model olarak çizilen “yiyici, cahil, Şark despotu” modeliyle kimse tarih yapamaz. Böyle bir tasvir iptidaidir. Ama “zamanının evliyası” gibi sunulması da tasvip edilemez.

Başka bir konuya geçelim: Kristof Kolomb’un keşif araştırması için Osmanlı sultanından yardım istediği doğru mudur? Böyle bir arşiv belgesi mevcut mudur?

İlber Ortaylı: Ben böyle bir şey tespit edemedim, ama istemesi akla mantığa aykırı bir şey olmaz. Seyahate çıkacak para arıyor; bunun kaynağı İspanya kralı da olur, Osmanlı sultanı da. Nitekim Kolomb, Katolik kraliçenin emrinde dini bütün bir Katolik değil. Son tahkikatlarla Kristof Kolomb’un Cenovalı bir Yahudi olduğu anlaşıldı.

Dönemin sayılı büyük donanmasına sahip olan Osmanlı neden Amerika’ya gitmedi?

İlber Ortaylı: Donanmamızın o kadar kalabalık olduğu dönem Sultan Abdülaziz’in dönemi olmuştur. Müthiş bir masraf yapılmış, fakat teknik kadro ve onu besleyecek subay kadrosu yok. O yüzden donanma da çürüyüp gitmişti.

Osmanlı İmparatorluğu Türkçenin öğretilmesi ve yaygınlaştırılması konusunda, muasırlarının gösterdiği çabayı neden harcamadı?

İlber Ortaylı: Bu çaba 17. asırda Kardinal Richelieu ile başladı ve akademiyi o teşekkül ettirdi. Dilin “sadeleştirilmesi” İtalya’da başladı. İşte Rönesans’ın farkı bu: Mesele dili, grameri daha iyi bilmeleri değil. Grameri Arap da, İranlı da biliyor, ama Rönesans’ta dile saygı ve şuur var.

Mithat Paşa için ne düşünüyorsunuz?

İlber Ortaylı: Fevkalade bir valiydi. Ondan sonra adı zikredilebilecek iki numaralı vali de İgnatyev’dir, ama onun sadrazamlığı olmadığından merkezde çok fazla tesiri yok. Bulgaristan’ı modernleştirmiştir ve modern Bulgar tarihçilerin söylediklerine göre, İgnatyev Bulgaristan’da daha fazla kalsaydı, Bulgaristan uzun zaman Osmanlı hükmünde ve etkisinde kalırdı. Her yere mühür vurmuş bir adamdır, ama merkezde sadece bir Şura-yı Devlet nazırı olarak kalmıştır. Çünkü o kadar iyi hukuk bilmez.

Koçi Bey ve Naima gibilerin Osmanlı Devleti hakkında koydukları teşhisler doğru mu?

İlber Ortaylı: Kısmen doğru olabilir, ama 18. ve 19. yüzyıl o görüşlerle kurtarılamaz.

Tarihî kişiliklerin televizyon dizisi yapılmasına ne diyorsunuz?

İlber Ortaylı: Çok iyi olur ama doğru şekilde yapılır ve hakikate uygun olursa. Önemli olan, tarihi iyi bilmek.

Osmanlı modernleşmesiyle cumhuriyet arasındaki bağlantı nedir?

İlber Ortaylı: Biz devlet ve toplum olarak Osmanlı’nın devamıyız. Hiç kimse gökten inmiş değildir. Devlet anlayışımız da Osmanlı geçmişinin bir devamıdır. Mesela Sultan Vahdettin giderken hazineden hiçbir şey almamıştır, çünkü hazine devletindir. O hazine binası bu gün hâlâ ayaktadır. Bizde devlet zihniyeti çok önemlidir. Yakın zamanda Hacı İvaz Camii’nden Sakal-ı Şerif çalındı. Mesela Topkapı’da böyle bir şey olamaz. Ayrıca cumhuriyetin kurumları Osmanlı’nın devamıdır. Cumhuriyet, Osmanlı’nın borcunu bile kabul etmiş ve ödemiştir. Kanunlar bilinenin aksine lağvedilmemiştir; yenileri yapılmadığı sürece eski kanunların hepsi yürürlükte kalmıştır

Ferhat Boratav: Türkiye Cumhuriyeti’nin bayrağı, Osmanlı’nın son döneminin bayrağıyla neredeyse aynı.

Ay yıldız hangi dönemde ortaya çıktı?

İlber Ortaylı: Bu soruya Bizans’ın ay yıldızından başlayarak, Kosova sahrasına, İslam devletlerine kadar geriye götürerek cevap verenler olabilir. Çıktığı tarih de, renk de tartışmalıdır; ama bu bayrak eski bir bayraktır.

Tartışmalı olması eski olduğunu gösteriyor. Suriye bayrağı gibi masa başında çizilmiş bir bayrak değil bu.

İlber Ortaylı: Artık bütün bayrakları bilgisayarda çiziyorlar. Arap dünyası çok kere bayrak değiştirdi, ama sonunda üç renkte sabitlendi. Bu üç renk Baas ideolojisine uygun olarak seçilmiştir. Baas’ın ideoloğu da yarı yarıya Türk olan Sati el-Husri’dir. Sati Bey realist, ayağı yere basan ve kitleyle temas halinde bir kişiydi. İyi bir eğitimci olmanın yanı sıra iyi bir iktisatçı ve hukukçuydu.

23 Nisan 1920’de açılan Birinci Meclis’e baktığımızda hiçbir mebusun acemi olmadığını görüyoruz. Nasıl bu kadar profesyoneldiler?

İlber Ortaylı: 1877’de de hâl böyleydi. Usulü Tanzimat’tan beri toplandıkları vilayet idare meclislerinden biliyorlar. Ayrıca, ilkel de olsa, bir seçimle göreve geliyorlar. Meclis reisi de eski vali Ahmet Vefik’tir. Mebusların usule göre konuştukları, ayağa kalkıp söz aldıkları bir meclis var. Mesela Britanya Parlamentosu’nda vekiller yerlerinden kalkmadan, kısa konuşurlar ve bolca espri yaparlar.

Demek ki parlamenter gelenek de Osmanlı’dan tevarüs etmiş.

İlber Ortaylı: Evet. Hatta belki tam tevarüs edemedi de denebilir; çünkü meclisin yapısı değişti. Tek parti meclisi söz konusu. Yine de eleştirirken dikkatli olmak lazım. Yapılan konuşmaların yayımlanan kısmında bu meclisin hiç de öyle Mussolini meclisine benzemediğini görüyoruz. Tek parti içinde olsalar da pek çok farklı görüş var ve hepsi dile getirilebiliyor. Keşke o zabıtlar yayımlanabilseydi de o tartışma adabını görseydik.

Cumhuriyet modernizmiyle Osmanlı maarifi arasındaki bağlantıyı anlatır mısınız?

İlber Ortaylı: Maarif aynen devam ediyor. Bizim okulumuzdaki hocaların hepsi Mustafa Necati ekolündendi. Türkçeyi de, tarih anlayışını da, edebî zevki de onlardan aldık. Bu gelenek ta darülmuallimattan başlıyor. Bu umumi bir gelişimdir. Bu, Türk için olduğu gibi, Bulgar için de böyledir. Eğitim Osmanlı milletlerine hayat veren, damla damla da olsa onları dirilten çok önemli bir müessesedir. Nermin Abadan Unat hatıratında Macaristan’da kalsa okuyamayacağını söylüyor. Annesi, okuyamayacağı için ona çalışmasını söylüyor. Bunun üzerine kendisi Budapeşte’deki sefirimize “Ben Türk’üm, beni geri yollayacaksınız” diye diretiyor, ama Türkçe de bilmiyor. Sonra üçüncü sınıf mevki biletle Türkiye’ye geliyor. Önce İstanbul’a, oradan da İzmir’e geçiyor ve İzmir Kız Lisesi’ne başlıyor.

“Anadolu’daki okullar da Osmanlı mirasıdır” diyebilir miyiz?

İlber Ortaylı: Evet. Bunu bir ekol, Mustafa Necati ekolü olarak düşünün. Bu, Balkanlar’da da, Yunanistan’da da, Bulgaristan’da da, İran’da da, Suriye ve Mısır’da da böyledir. Bu ortak bir mirastır.

Ferhat Boratav: Cumhuriyet de buna kendi damgasını vurmaya çalışıyor değil mi?

İlber Ortaylı: Cumhuriyet bu süreci hızlandırıyor. Orduya değil, maarife bütçe veriliyor. Bu şekilde Cumhuriyet insan yetiştiriyor.

II. Mahmut devrinde iptidai mektepler, ilk mektepler ve rüştiyelerin kurulduğu doğru mudur?

İlber Ortaylı: O tasnif Tanzimat’ındır. Mesela camideki o sıbyan mektebi havası devam etse de onun üzerine bir teşkilatlanma söz konusu. Bu okullar da Cevdet Efendi’nin kadroları tarafından açılmıştır. Cevdet Efendi o zaman kazaskerdi. Çok genç yaşta büyük bir müderris ve kazasker olmuştur. Sonra paşalığa, mülkiye silkine geçmiştir.

Bir yazınızda “Biz redd-i mirâs hakkına sahip değiliz” diyorsunuz. Bununla neyi kastettiğinizi biraz açar mısınız?

İlber Ortaylı: Böyle bir mesele normal, aklı başında bir cemiyette tartışılmaz. Dünyada cumhuriyeti ilân edip imparatorluk yıkan, krallığı kaldıran tek devlet, tek toplum biz değiliz. Bu kaçınılmaz bir tarihî gelişimdir. Bu ülkede cumhuriyetten başka bir şey olması beklenemez. Zaten kimsenin de beklediği yoktur. Fransa ihtilâlle cumhuriyete geçmiştir. Rusya’da ihtilâlle Sosyalist bir cumhuriyete geçilmiştir. Ortadoğu devletleri de geçmektedir. Cumhuriyet monarşiyi, hükümdarlığı reddedecektir ve tenkit edecektir; bu kaçınılmazdır. Fakat bizde maalesef bir müddet sonra ölçü kaçırılmıştır. Özellikle de 1940’lı yıllarda, artık tam da iş oturuyor dendiği zamanda…

Bunun arkasında iki sebep yatıyor. Bir tanesi, müthiş bir tarih bilmezlik, tarih öğrenmeme ve reddetme tavrı var. Bu garip bir mesele... Hep söylüyorum, matematik bilmeyen açıkça matematiği reddedemez, gülünç duruma düşer. Müziği sevmeyen belki vardır. Bunlar kalkıp da “Biz müziği sevmiyoruz, müzik berbat bir şeydir” derse ne yaparsınız? Meclisinize sokmazsınız, kovarsınız. Maalesef bu tarih konusunda hiç de böyle olmuyor. “Tarih lüzumsuz, bunlarla uğraşacağına başka şeylerle uğraş, ileriye bak” falan gibi görüşler vardır. İkincisi, bazılarında Osmanlı’ya karşı, “Türklükle çok aynileşiyor” diye bir etnik nefret vukua gelmiş olabilir: Bunları anlamak çok güç. Şu bakımdan çok güç; çünkü böyle bir metodla, böyle bir düşünce ile bir yere varamıyorsunuz, yaşayamıyorsunuz. Bu, düşünce yöntemlerimize fevkalade aykırı.

Bu bakımdan, normal bir ülkede tartışılmayacak şey bizde tartışılıyor. Hiçbir şekilde Fransa’nın bir solcusu, monarşi karşıtı, “Biz bu mirası reddediyoruz” demez. Derse, Fransa olmaz. Bu adeta bu fizik kanununa aykırı. Fransa kralını sevmeyebilir, aristokratının getirdiği medeniyete karşı olabilir, ama onu inkâr edemez. Bu kadar açıktır. Bunu Sovyet Rusya’da da görmedim. Konuştuğumuz bir kişi, hükümdarları anlattı, aristokrasinin meydana getirdiği kültürü ortaya koydu, Büyük Petro’yu, hatta Katerina’yı methetti. Sonunda da onları kötüledi. “Onlar zaafı ve kusurları olan hükümdarlardı” dedi. Yani, “Böyle bir mirası tanımıyorum” demiyor adam. Dolayısıyla bu tip bir anlayış mümkün değildir. Bu anlayış nerede vardır? Ortadoğu’da vardır. Kral Faruk’u kovalarsınız. Kral Faruk yabancı dil konuşur, hanedanı Türkçe konuşurdu. Irak’ta aynı şey oldu. İnsan anlıyor ki herkesin kendine göre bir tarih anlayışı var.

Ne Kraliyetimizin bir geçmişi var, ne Cumhuriyetimizin bir sağlamlığı söz konusu. Tarih çim sahası değil ki istediğin yerleri tespit edip, kazık çakıp çitle çeviresin. “Ben bu kadarını seviyorum, gerisini yakalım” veyahut “Bana ne!” diyemezsiniz. Bu mümkün değil. Onun için bu örnekler gözümüzün önünde bulunsun. Ona göre düşünelim.

İkincisi, bu redd-i miras dış saldırılara karşı bir ara kullanılmış. “Ermeniler böyle tedhiş iddiasında ise Osmanlı ile hesaplaşsın” denilmiş… Orada da söz konusu olmuştu ama o sorun değil. Ben meseleyi daha ziyade tarihi mütalaa açısından ele alıyorum.

İSRAİLOĞULLARI VE TARİHLERİ ÜZERİNE

Çok değerli tarihçimiz Prof. Dr. İlber Ortaylı ve Dinler Tarihi profesörü Ömer Faruk Harman ile İsrail’i değerlendireceğiz. İsrail’in politik yönünden ziyade inanç yönüne eğileceğiz. Daha doğrusu İsrail’in değil; İsrailoğulları’nın, Yahudi milletinin inançlarını konuşacağız. Kaç bin yıl evvel bu inanç ortaya çıktı ve inanç neler söylüyor? Tevrat’ta neler var? Kabala nedir? Yahudilerin uluslararası toplumda bir türlü erimeden, kendilerini kaybetmeden ama üç bin yıl değişik milletler içerisinde yaşamalarındaki sır nedir? Osmanlı İmparatorluğu İspanya’ dan kovulan Yahudileri neden kabul etti? Yahudiler Osmanlı’da nasıl yaşadılar, Osmanlı hükümeti onlara nasıl davrandı? Onların Osmanlı’ya karşı tutumları nasıldı? Yine günümüzde çok spekülasyonu yapılan bir diğer konu Sabetay Sevi ve Sabetaycılık neydi? Sabetay Sevi’nin yeni yorumu neydi, Sabetaycılık nedir, Sabetaycılar kimlerdir? Bütün bunları konuşacağız.

Tevrat, Yahudilik ve Kabala ile ilgili bilgi verebilir misiniz? Kuran-ı Kerim’de de bahsi geçen “İsrail” kelimesi ne demektir?

Ömer Faruk Harman: İsrail kelimesi Tevrat’a göre Hz. Yakup’a Tanrı tarafından verilmiş ikinci bir ad, bir lakaptır. Tevrat’ın Tekvin bölümünün 8. kısmında anlatılan hikâyeye göre, Hz. Yakup bir akşam çölde bir adamla karşılaşır ve sebepsiz yere güreşe tutuşurlar. Bu güreş sabahtan tan yeri ağarıncaya dek sürer, ama bir türlü iki tarafta birbirini alt edemez. Hz. Yakup “Bırak beni gideyim” der, karşısındaki kişi ise “Hayır, bırakmam” cevabını verir. Bunun üzerine adam kendisine adını sorar ve “Senin adın bundan sonra Yakup değil, İsrail. Çünkü sen Tanrı ve insanlarla güreştin, mücadele ettin” der. Tevrat’ın verdiği yoruma göre, İsrail “Tanrı’yla güreşen” demektir. Hz. Yakup daha sonra bu yerin adını “Tanrı’nın yüzünü gördüm” anlamına gelen “Penuel” olarak belirler.

Tekvin kitabına göre Yakup’un güreştiği kişi Tanrı’dır. Fakat Yahudilikte Tanrı telakkisi zaman içerisinde gelişip evrimleşmiştir. Yahudi kutsal kitabında, özellikle Tekvin’de Tanrı insanbiçimci bir şekilde tasvir ve temsil ediliyordu. El, kol, ayak gibi beşeri organları ve duyguları vardı ve dahası görülebiliyordu. Musa da Tanrı’yı gördü, fakat bu, beşerilik vasıfları bulunan bir suretti. Ancak Yahudi ve Hıristiyan bilim adamları Tevrat’taki bu halk etimolojisini doğru bulmuyorlar ve İsrail kelimesinin iki ayrı kelimeden oluştuğunu belirtiyorlar. Birisi “İsra” veya “Esra”, diğeriyse “-il” veya “-el”... Sami dillerinde “-il” veya “-el” takısı “Tanrı” anlamına geliyor. Ayrıca gramer kurallarına göre, eğer Tanrı kelimesi bir başka kelimeye eklenmişse, o kelimenin faili, öznesi durumunda olur. Görüldüğü üzere bilim adamlarının bu konuda farklı yorumları var ama genel olarak İsrail “Tanrı’nın güçlü kıldığı” anlamına geliyor. Tanrı’nın bir insanla güreşmesi ilkel dönemlere ait, insanbiçimci bir Tanrı telakkisini çağrıştırdığı için, Yahudi kutsal kitaplarının sonraki bölümlerinde Yakup’un güreştiği bu kişinin Tanrı değil, Tanrı’nın meleği olduğu yorumu yapılmış ve böylece bu insanbiçimcilikten kurtulmak hedeflenmiş. Kuran-ı Kerim’de İsrail kelimesi tek başına iki yerde geçer. Biri, Hz. Yakup’un adı veya lakabıdır. Diğeri ise “Beni İsrail” lafzı şeklindedir ki bu da “İsrailoğulları, Hz. Yakup’un oğulları” demektir. Tevrat’ta da “Bene İsrail” olarak geçer ki İbraniceyle Arapça aynı dil grubuna ait, birbirine kardeş dillerdir.

Hıristiyanlığın ve İslamiyet’in evrensel, yani bütün kavimlere hitap eden dinler olduğu, hâlbuki Yahudiliğin doğrudan İsrail kavmine hitap ettiği ve millî bir din olduğu doğru mudur?

Ömer Faruk Harman: Allah’ın insanlığa gönderdiği peygamberlerin tebliğleri ve o tebliğlerin özellikle inanca yönelik kısmı evrenseldir. Sadece şeriat dediğimiz uygulama kısmı, gündelik hayat ve beşeri ilişkilerle ilgili bölümü devirden devire, toplumdan topluma değişiklik gösterebilir. Tevrat’ta Tanrı ile İsrailoğulları arasında, Hz. Musa aracılığı ile bir ahit kurulmuştur. Bu ahide göre, eğer İsrailoğulları kendilerine peygamber olarak gönderilen Musa’ya verilen şeriatı, yani Tevrat’ı bihakkın uygularlarsa, Tanrı “Siz benim has kavmim olacaksınız; ben de sizin Allah’ınız olacağım” der. Buradan hareketle Yahudilikte Tanrı’nın bir bakıma millî bir karakter arz ettiği söylenebilir.

İlber Ortaylı: Arkeolojik olarak baktığımızda, Mısır’da tek-tanrıcı inancın var olduğunu, öbür dünyaya Yahudilikten daha kuvvetle inanan bir Mısır dini olduğunu biliyoruz. 4. Amenofis tek-tanrılı dini getirdi. Bazı pozitivist tarihçiler Musa’nın bu prenslerden biri, yani hanedanın üyesi olduğunu düşünüyorlar. Dinler tarihiyle, yani bizim inancımızın tarihiyle arkeolojik ve filolojik buluntular her zaman örtüşmüyor. Bu noktada imanı ya da daha pozitivist yaklaşımı tercih edebilirsiniz. Pozitivist yaklaşımı tercih ettiğiniz zaman da buluntular kesin bir portre çizmiyor. Bizim peygamberimize gelene kadar pozitivist tarihçiliğin %100 garanti verdiği bir portre yok. Ancak Hz. Muhammed’in yaşadığı bellidir. Mesela Hz. İsa için bile böyle şüpheler var. Eğer imanın dediğini kabul ederseniz, Hıristiyanlıkla Müslümanlık arasında örtüşmeler vardır. Öte yandan, ayrımlar arasında da çok kesin bir fark teşkil eder. Bugün Protestan arkeoloji denilen bir şey var ki Ortodokslar ve Katolikler bu yaklaşımdan nefret ederler. Mesela Protestanlar Hz. İsa’nın Kudüs’teki Kamame Kilisesi’nde çarmıha gerildiğini ve gömüldüğünü kabul etmiyorlar. Kafatası olarak tarif edildiği için Golgotha’nın surların hemen dışındaki bir kayalık olduğunu iddia ediyorlar.

Ömer Faruk Harman: Kitab-ı Mukaddes geçmişle ilgili olayları aynen bir tarih kitabı gibi, zaman ve mekân boyutuyla verdiği için, arkeolojik araştırmaların Kitab-ı Mukaddes’teki verilerin birçoğunu doğrulamadığını görüyoruz. Bu durum Batı dünyasında Kitab-ı Mukaddes’le alakalı bir tartışma yaratıyor.

Tarih ilmi açısından, yaşadığı kesin olan tek peygamber Hz. Muhammed midir?

İlber Ortaylı: Pozitivist bir perspektifle bakılırsa öyle. Kayda geçen, gözlerle tespit edilen son peygamberdir. Hayatının %80 oranında kayıt altında tutulan ve çapraz verilerle sağlaması yapılan bir tarihi var. Sözlü olarak söylenenleri bile üç kişi hıfzetmişiz. Veda hutbesini dinleyenlerin çoğu bu konuşmayı ezberlemiştir. Hz. İsa için aynı şeyi söyleyemezsiniz.

Hz. İsa’nın tamamen hayal olduğunu söyleyen bir görüş var mı?

İlber Ortaylı: Çok uç bir görüştür bu, ama Batı’da bu görüş vardır.

Ömer Faruk Harman: Almanya’da İsa tarihsel mi, yoksa mitolojik bir şahsiyet midir şeklinde tartışmalar var.

İlber Ortaylı: Onlara laik bir kişi olan Ernest Renan cevap vermiştir. Bu kavgayı Müslümanlar yapmış değildir, Müslümanlar Hz. İsa’ya itikat ederler ve bu kavgaya katılmazlar, bu konuda kavga eden Hıristiyan dünyasıdır.

Ömer Faruk Harman: Müslümanlara göre Hz. İsa tarihî bir şahsiyettir, yaşamıştır, çünkü Kuran’da böyle yazmaktadır.

Namık Kemal’in Ernest Renan’a bir cevabı var sanırım.

İlber Ortaylı: Saygı duyulacak bir yanıttır bu. Namık Kemal şüphesiz derin bir şahsiyettir, ama Ernest Renan da çetin cevizdir. Yine de önyargılı tarafları vardır. Mesela mabedin yakılması hadisesini çok isabetli bir olay addediyor. “Çünkü,” diyor, “bu olayla birlikte, Museviliğin Hıristiyanlığa bırakacağı kötü miras yanmıştır.” Yani bir antisemitizm söz konusudur ki o zamanlar bu türden antisemitizmler masum sayılıyordu. Voltaire ondan daha aşırı bir antisemitisttir. Kimileri Fransız İhtilali’nin mübeşşiri diye Voltaire’i çok önemserler. Doğrudur, ama antisemitizm çok Avrupai bir şeydir. Yani sadece Katolik Kilisesi’ne mahsus değildir.

“Yahudi” kelimesinin anlamı nedir?

Ömer Faruk Harman: Yahudi, bu dinin adı olmadan önce kavmin adıydı. Yoksa Hz. Musa getirdiği dine Yahudilik dememişti. Hz. İsa da getirdiği dine Hıristiyanlık adını vermemişti. Hıristiyanlık adı Hz. İsa’nın ölümünden otuz yıl kadar sonra, yani M.S. 44 yılında ortaya çıktı. Hz. Musa da bu dinin adını vermez, sadece on emir ifade edilir. Musa’nın Tanrı’dan aldığı ilk emirler olan on emir Allah’ı bir olarak tanımlar. Yahudilik zaten iki temel üzerine kuruludur: biri Tanrı’nın birliği, diğeri ise İsrail’in seçilmişliği. Seçilmiş millet üstündür. Yahudi kelimesi önceden bir şahsın, yani Hz. Yakup’un on iki oğlundan dördüncüsünün adıydı. Bu çocuğun adı Yahuda’dır. Sonra bu şahsın lideri olduğu kabilenin, on iki İsrail kabilesinden birisinin adı oldu. Daha sonra ise bu kabilenin yaşadığı bölgenin coğrafi adı için kullanır oldu, çünkü kimi coğrafi bölgeler o bölgede yaşayanlara, kimi yaşayanlar da yaşadıkları bölgeye adını verir. Babil esareti sonrasında o coğrafi bölgede yaşayan öteki kavimlerin de adı bu olmuştur.

Hıristiyan Ortaçağı’nda ortaya çıkan Yahudi düşmanlığının sebepleri nelerdir? Yahudilerin İspanya’dan kaçarak Osmanlı’ya gelişlerini de biraz anlatır mısınız?

İlber Ortaylı: Hıristiyan Ortaçağı’nda Yahudi düşmanlığı her yere mahsus değildi. Ortaçağ’da Pireneler’in kuzeyinde son derece fakir ve zor bir hayat vardı. O dönemde, bu topraklarda şehirler küçük ve dardı. Venedik’teki gettolarda ya da baruthanede kimsenin yaşaması mümkün değildi. Zenginiyle, fakiriyle Yeniçağ’da buralardan ayrılıp tersaneye gidiyorlar, ama tersaneler de pek iyi durumda değil. Bu insanların dışlanmaları için bütün koşullar hazır. Çünkü bu insanlar, Ortadoğu toplumları gibi bir imparatorluk, kozmopolit bir yapılanma içinde yaşamıyorlar. Bu dönemde Avrupa’da çok sayıda milletin, dilin, dinin bir arada yaşadığı bir toplum kompozisyonu yok. Ortadoğu’nun kültürel ve dinî çeşitliliği Avrupa’da olmadığı için yabancıları istemiyorlar. Mesela Kuzey Avrupa da yabancı bir unsurdur. İbranileri de istemiyorlar ki bu düşmanlık Avrupalıların itikatlarında da var. Hz. İsa geldikten sonra, Yahudiler kötü, yanlış ve eksik telakki ediliyor. Mesela Strassburg Katedrali’nde iki heykel var; figürlerden biri elinde haçıyla Hıristiyanlığı temsil ederken, diğerinin gözleri bağlı ve asası kırık ki o da sinagogu temsil ediyor.

Rahmetli Bayar, Yahudilerin lanetlenmesine İznik konsülünde karar verildiğini söylemiş, Hıristiyan bir rahip ise “Böyle bir karar yok” demişti. Doğrudur, öyle bir karar yoktur, ama daha kötüsü vardır: Yahudiler lanetleniyor. Bu nasıl tashih edilebilir? Demek ki Ortaçağ Hıristiyanlığında Yahudileri lanetlemek itikadi bir meseledir. Fakat bunun iktisadi bir temeli de vardır. Toplum iktisadi gerekçelerle yabancıları istemez. Mesela hemşerilik yemini İncil’e göre edilir ki başka dinden olanlar yemin edemezler. Bu statüye ulaşamayan bir kişi her türlü haksızlığa açıktır ve hiçbir hukuki güvencesi yoktur. Çok ilginçtir, ilk pogrom ve katliam, 13. yüzyılda Yahudilerin altın ülkesi olan İngiltere’de vuku bulmuştur. İtalya’da durum o kadar kötü değildir. Şark tarafında ise çok-kültürlü olduğu için Yahudi düşmanlığı yoktur. Müslümanlar onlarla birlikte yaşamaya alışkındır. Ayrıca kültürel bir ilinti de söz konusudur.

Ömer Faruk Harman: Bizim Eski Ahit dediğimiz Yahudi kutsal kitabının Arapça adı Tevrat, İbranicesi Torah, Batı dillerindeki adı ise Pentatök’tür. Tevrat, Yahudi kutsal kitabının tümü değildir. Kutsal kitabın tümüne “Eski Ahit” denir, fakat Yahudiler bu adlandırmayı kabul etmezler. Çünkü bu Hıristiyanlara göre bir adlandırmadır ve bu kutsal kitabın hem kronolojik hem de geçerlilik olarak eski olduğunu ifade eder. Tevrat’ta açık ve net olarak ahiret inancı yoktur. Ahiret inancı ilk defa, milattan önce 3. yüzyılda ortaya çıkan Daniel kitabının on ikinci babında açık ve net olarak görülür. Bu bap nebiler bölümünün nebi faslında yer alır ki Daniel bir peygamberin adıdır. Yahudi kutsal kitabının ilk ve en önemli bölümü olan Tevrat’ta ahiret inancı açık ve net olarak görülmez. Ölenlerle ilgili olarak, “Günlerine doymuş olarak atalarıyla birlikte uyudular” ifadesi yer alır.

Hıristiyanların Yahudilere düşman olmasının ardındaki teolojik faktörler nelerdir?

Ömer Faruk Harman: Teolojik farklılıklar da bu konuda bir etkendir. Bilindiği gibi, Pagan Roma milattan sonra 70 yıllarında ayaklanan Yahudilere karşıydı. 132’de Simon bar Kokhba Ayaklanması kanlı şekilde bastırıldı. Roma İmparatorluğu Milano Fermanı’yla 313’te Hıristiyanlığa serbestlik tanıdı. 380’de I. Theodosius zamanında ise Hıristiyanlık Roma’nın resmî dini oldu. Hıristiyan Roma’nın Yahudilere karşı olmasının sebebi, İsa Mesih’i çarmıha gerdirenlerin Yahudiler olduğu düşüncesiydi. Yahudiler “deicide”, Tanrı katili olarak nitelendiriliyordu. Dolayısıyla, ekonomik sebebin ötesinde, meselenin teolojik boyutu da vardır. Hıristiyanların Yahudileri “Tanrı katili” olarak nitelemeleri 1962–65 yıllarındaki İkinci Vatikan Konsülü’nde kaldırıldı.

İlber Ortaylı: Aslında tam olarak kaldırılmadı. Bu mesele II. Jean Paul’e kadar uzadı ve bu lanetlenmenin kaldırılması açısından henüz yeterli bir adım atılmadı. Bu yüzden de gerilim halen sürüyor.

Ömer Faruk Harman: Bu tür konuların çözülmesi uzun zaman alır. Katoliklerin Ortodoksları, Ortodoksların Katolikleri aforoz ettikleri yıl 1054’tür. Bunun kaldırıldığı tarih ise 1965’tir. Dolayısıyla, Hıristiyanlığın Yahudiliğe bakışındaki bu olumsuzluğun teolojik sebebi budur. Bunun yanı sıra tefecilik, büyücülük gibi gerekçelerle 1240’ta İngiltere’den sonra da Bavyera’dan çıkarıldılar.

Mehdi olarak görülen Sabetay Sevi ve Sabetaycılık hakkında neler söylersiniz?

Ömer Faruk Harman: 13. yüzyılda Endülüs’te meşhur Yahudi bilgin İbn-i Meymun tarafından tespit edilen on üç maddelik Yahudi Amentüsü, bugün Yahudilerce makbul ve muteberdir. “Mesih’in gecikmesi haktır, gecikse de beklerim” ifadesi bu maddelerden biridir. Dolayısıyla, dindar bir Yahudi’nin Mesih’e inanması iman esaslarındandır. Yahudilikteki Mesih inancı çok eski dönemlere kadar gider. Bu inancın menşeini eski İran’a bağlayan, Yahudilerin bu fikri Babil esareti döneminde İran’dan aldıkları yönünde bir görüş var. Ayrıca Yahudi kutsal kitabında ileride gelecek bir kurtarıcı müjdesi yer alıyor. Yahudilerin bu kurtarıcı müjdesini, tarihlerinin kötü sayfalarını yaşadıkları zamanlarda, yani başka milletlerin hâkimiyeti altında yaşarken, üstün ve seçilmiş kavme uymayan yapı ve yaşayışta bulundukları sırada, bağımsız olmadıkları ve baskı altında oldukları dönemde geliştirdikleri yönünde bir yaklaşım var. Kutsal kitabın son bölümü Malaki’de “Sana habercimi gönderiyorum” ifadesi var. Yahudiler Tevrat’taki bunun gibi ifadelerden yola çıkarak, ileride mutlaka bir kurtarıcının geleceğine ve bu kurtarıcının Yahudileri tekrar eski şan ve şöhretine kavuşturacağına inanıyorlar. Biraz daha netleştirirsek, Yahudiler bu kurtarıcının Arz-ı Mevud’un dışına dağılmış Yahudileri vaat edilmiş topraklara kavuşturacağına inanırlar. Burada Yahudi hâkimiyetini tesis edecek, üstün nitelikli ve donanımlı bir kurtarıcı fikri söz konusudur.

Kuran’da mehdi bahsi geçiyor mu?

Ömer Faruk Harman: Hayır. Mehdi İslami terminolojide beklenen kişidir. İslam’daki mehdi inancı Yahudilikten etkilenme olabilir. Zerdüştlüğün Avesta’sında, Hint kutsal metinlerinde, Tevrat’ta, İncil’de, yani Kuran dışındaki bütün kutsal metinlerde gelecek bir kurtarıcı beklentisi var. Bu müjdenin yer almadığı tek kutsal kitap Kuran’dır. Kuran’da Hz. Muhammed peygamberlerin sonuncusudur ve bu manada gelecek bir başka kişi varlığı söz konusu değildir. Fakat tarih boyunca pek çok kişi bu kurtarıcı rolüyle ortaya çıkmıştır. Çok sayıda sahte Mesih var.

İzmir doğumlu Sabetay Sevi de bunlardan biridir. Sabetay Sevi 1620’lerde doğmuştur. Haham olarak yetişmiş, çok bilge bir kişidir. Ayrıca Yahudi mistisizmine yani Kabala’ya vakıf olmuştur. Çeşitli hocalar kendisini eğitime kabul etmeyince kendisini beklenen kurtarıcı, bir Mesih olarak görmeye başlamış. Şahsiyetinde kimi dengesizlikler, psikolojik bozukluklar olduğu da söyleniyor. Sonuç olarak bir seyahati sırasında Gazzeli Nathan’la tanıştı. Nathan, Sabetay Sevi’ye onun Mesih olduğunu söyleyince kendisinin inancı daha da arttı. 1648’de Polonya’da gerçekleşen Yahudi katliamı gibi hadiseler, Hıristiyan Ortaçağı’ndaki antisemitizm ve geçmişe özlem Mesih inancını kuvvetlendiriyordu. İşte Sabetay Sevi böyle bir ortamda ortaya çıktı ve kendine taraftar topladı. Sonradan, Edirne’de padişahın huzurunda mecburen Müslüman oldu.

İlber Ortaylı: Sabetay Sevi bugünkü Doğu Rusya olan Polonya’ya gitti. Polonya’daki Frankistler de buradaki Sabetayistlerin Müslüman olması gibi Hıristiyan oldular. Dikkat çekmek gerekir ki bu din değiştirmeler tamamıyla münazaa değil. Sonradan içine girdikleri dinin ihtiva ettiği bazı mistik unsurları kendi inanışlarıyla birleştirmişler. Osmanlı toplumundaki Sabetayistler oruç tutar, hatta kurban keserlerdi ki bu bir sahtekarlık değildir. Burada inancın mezcedilmesi söz konusu.

Sabetay’ın din değiştirmesinin Hz. İsa’nın çarmıha gerilmesine benzer bir hikayesi var. Sabetay bizzat Yahudilerin şikayetiyle divana getiriliyor. Divanda çok sert bir kişi olan Hacı Sultani Mehmet Efendi de var. İzmirli Hahamlar “Sabetay bizim şeriatımızı ihlal ediyor. Kolluk görevi sizdedir, imparatorluk olarak kararı siz veriniz” diyor. Sadece Yahudilik değil, başka dinlerden ve ezoterik inançlardan da takipçileri olan Sabetay’ın Müslüman olmasıyla birlikte, bu insanların bir kısmı da İslam’a geçiyor. Bazıları ise sükut-u hayale uğrayarak inançlarını koruyorlar.

Bernard Lewis bu hadiseleri Osmanlı Yahudilerinin çöküşü olarak görüyor. Hem iktisadi bir çöküntünün yaşandığı hem de Yahudilerin dışlandığı ve katledildiği 17. yüzyıl gibi zor bir dönemde, bir Mesih’in önce ortaya çıkıp sonra da Müslüman olması… Sabetayizmin yarattığı bu hayal kırıklığı, ortaya çıkan cemaat içi çatışmalar bu çöküşü getiriyor. Doğu Avrupa’da da Frankistler ve Hasidler ortaya çıkıyor. Lewis, Aydınlanma’nın bu hadiseyle durduğu yorumunu yapıyor. Bizde ise bambaşka bir yaklaşım var. Ne kadar doğru olduğunu bilmiyoruz, ama sonuç olarak bir arada yaşayan kapalı bir cemaat, aşırı bir mezhebin ortaya çıktığı yorumu var. Selanik Yahudileri diyoruz, ama sırf Selanik değil; tüm Rumeli’de, hatta Girit’te bile varlar. Balkan Savaşı gibi facialarda da Yahudilerin birlikte hareket edeceği insanlar Müslümanlar olmuştur. Yunanlar Selanik’in Helenleştirilmesi için önce Yahudi mahallesinde katliama başladılar. İlk önce bastırılıp kovalanması gerekenlerin Yahudiler olduğuna kanaat getirdiler, çünkü Yahudiler çok kalabalıktı.

Teolojik olarak Sabetay Sevi’nin inanışıyla, o dönemki Yahudi cemaatlerinin inançları arasında bir fark var mı? Yoksa sadece Sabetay’ın Mesih olduğunu iddia etmesi mi bir farklılık yaratıyor?

Ömer Faruk Harman: Sabetay Sevi’nin, daha doğrusu Mesihlerin ortaya çıkışında etkili olan bir mesele vardır: Yahudilerin sürgün hayatı. Çünkü inançlarına göre Tanrı’nın kendilerine vaat ettiği, Hz. İbrahim’e vaat edilen bu topraklarda, Hz. Süleyman döneminin sonundan itibaren başkaları hüküm sürüyor. Diğer bir deyişle, Yahudi tarihi bir açıdan bir sürgün tarihidir. Bu bakımdan Sabetay Sevi gibi Simon bar Kokhba da 132 yılında ortaya çıkmıştı.

Sabetay Sevi’nin teolojisi bir Yahudi teolojisidir. Kendisi Avrupa’da ortaya çıkan, Kabala içerisindeki farklı bir mistik gruba mensuptu. Esas etkisi, Tevrat’ın kainattan önce yaratılması ve Yahudiler için en önemli kaynak olması gibi, Yahudilerin temel prensiplerini aşmak değildi.

Bizim inancımıza göre kainat yaratılmadan önce Kuran var mıydı?

Ömer Faruk Harman: İlahi kelam levh-i mahfuzda var. Temel nokta şudur: Yahudilik ve İslam kitabi iken, Hıristiyanlıkta kitap değil, şahıs esastır. Yani İslam ve Yahudilik için Tevrat ve Kuran önemliyken, Hıristiyanlıkta İncil değil, Hz. İsa’nın şahsiyeti mühimdir.

Hz. İsa çarmıha gerildi mi?

İlber Ortaylı: Bizim inancımıza göre gerilmedi. Fakat Hz. İsa’nın çarmıha gerildiğine ve dirildiğine inanmadan Hıristiyan olunamaz.

Ömer Faruk Harman: Günümüz Hıristiyanlığı, özellikle Aziz Pavlus, Hz. İsa’nın çarmıha gerilmesi ve yeniden dirilmesi konusunu merkeze alır. Hz. İsa’nın çarmıha gerilmediğine inananlara “Doketistler” denir. Doketistler bunların bir görüntü olduğunu, Hz. İsa’nın gerçekte çarmıha gerilmediğini söylüyor. Bizim inancımıza göre Hz. İsa çarmıha gerilmedi. Kuran-ı Kerim’in açık ve net ayeti var. Yahudilerin “Onu öldürdük” iddialarına karşılık, Kuran-ı Kerim “Halbuki onu ne öldürdüler, ne de çarmıha gerdiler; (başkası ona benzer kılındığı için) şüphe içine düşürüldüler” diyor. Bu ayetin açıklamasına dair genel kanaat Hz. İsa’nın çarmıha gerilmekten kurtulduğu yönündedir. Hz. İsa’nın bulunduğu yeri Yahudi makamlarına gösteren havarilerden biri olan Yahuda İskaryot, Hz. İsa’nın suretine büründürüldü. Yahudilerin öncülüğündeki Romalı askerler, Hz. İsa diye Yahuda İskaryot’u yakaladılar. Yahuda, Pontius Pilatus’a götürülürken “Ben İsa değilim” diye bağırıyor; ama İsa’nın yüzüne sahip olduğu için çarmıha geriliyor. Bizim anlayışımıza göre Hz. İsa semaya alındı. Yüce Mevla onu kendi katına aldı ve kıyametten önce tekrar gelecek. Bunu Kuran söylemiyor, ama bu konuda hadisler var. Son zamanlarda bazı Müslümanlar Hz. İsa’nın çarmıha gerilmekten kurtulduğunu, giydirildikten sonra da havarileriyle birlikte 40 gün kaldığını söylüyor. Bir kısım ise çarmıha gerilmekten kurtulduğunu, dünyevi hayatını Kudüs’ün dışında, uzak bir yerde tamamladığını, yani herkes gibi ölümü tattığını ifade ediyor.

Hz. İsa çarmıha gerilmediyse bizim inancımızda Yahudiler katil değil demektir.

Ömer Faruk Harman: Hz. İsa da tıpkı diğer Yahudiler gibi anne yoluyla Yahudi’ydi. Fakat o dönemde Yahudi mabede hâkim olan din adamları Hz. İsa’ya karşıydı. Hz. İsa, İsrailoğullarına gönderilmiş bir peygamber, ama Yahudi ruhban sınıfı Hz. İsa’nın Yahudiliğe getirdiği yeni açılım ve yorumları benimsemedi ve Hz. İsa’ya cephe aldı. Dolayısıyla hahamlar Roma valisini de katmak suretiyle, Hz. İsa’yla mücadele etmeye başladılar. İncillere göre çarmıha gerildi; bize göre çarmıha gerilmedi. Kuran’ın Yahudilerle ilgili söyledikleri iftira değil, bir bakıma tarihteki vakaların hatırlatılmasıdır.

Bülbülderesi Müslüman mezarlığı olmasına rağmen, neden kabirler kıbleye dönük değil?

İlber Ortaylı: Bülbülderesi’ndeki kabrin bir kısmı Müslümanlara, büyük bir kısmı ise Yahudilere, yani Sabetayistlere ait.

Sabetayistlerin Müslümanlığı yok etmeyi hedefleyen gizli bir teşkilat olduklarını düşünüyor musunuz?

İlber Ortaylı: Ben isteseler bile o kadar becerikli olduklarını düşünmüyorum. İçimizde yaşayan bu cemaatin çoğu itikadını kaybetmiş. Tanzimat reformlarıyla birlikte, o dönemden beri Batılılaşan, modernleşen bir cemaat söz konusu. Bununla birlikte hâlâ imanını, itikadını muhafaza edenler de, samimiyetle İslamlaşanlar da var.

Ömer Faruk Harman: Bu kişilere yaygın bir şekilde “dönme” deniyor. Hatta “Dönmeler Tarihi” adında çalışmalar var. Gerçekte Yahudiliklerini sürdüren, ama zahirde Müslüman olan, hatta oruç tutan, camiye giden kişiler de var. Yahudiler ise Sabetayistleri zaten Yahudi saymıyor.

İlber Ortaylı: Yahudilikte dinden çıkmak o kadar kolay değildir. Mesela Protestan olmuş pek çok Avrupalı Yahudi var. Bu kişiler son tahlilde yine Yahudi olarak kabul edilir. İsrail’e Yahudi pasaportuyla girerler.

Ömer Faruk Harman: Üniversitemizde İbranice ders veren haham bir dostuma “Bir insan ne yaparsa Yahudilikten çıkar?” diye sordum. “Hiçbir zaman. Tanrı’yı inkâr etse bile çıkmaz” yanıtını verdi.

İsrailoğulları ilk defa nerede ortaya çıktılar? Neden sürgün edildiler ve nereye gittiler?

Ömer Faruk Harman: Yahudiler kendi tarihlerini Hz. İbrahim’e dayandırırlar. Hz. İbrahim’in oğlu ata olarak kabul edilir. Hz. İbrahim hem Hıristiyanlıkta hem Müslümanlıkta hem de Musevilikte en büyük peygamberlerden biridir ve peygamberlerin atası olarak bilinir. Tevrat’a göre, Hz. İbrahim Mezopotamya’daki Ur kentinde doğmuştur. Bize göre ise doğum yeri Ur değil, Urfa’dır. Kitab-ı Mukaddes Hz. İbrahim’in daha sonra Mezopotamya’nın Ur şehrinden Harran’a geldiğini belirtir. Harran’dan Kenan diyarına, yani bugünkü Filistin bölgesine geçmiştir. Hz. İbrahim’in bir oğlu İshak, İshak’ın öteki oğlu Yakup’un adı İsrail’di. Sonraki on iki oğluna da İsrailoğulları dendi ve Hz. Yakup ve on iki oğlu Filistin’de yaşadılar. Daha sonra Filistin’deki kıtlık nedeniyle Mısır’a intikal ettiler ve Hz. Yakup’un çocukları dört asır Mısır’da kaldı. Dört asır sonrasında, Hz. Musa önderliğinde Mısır’dan Kızıldeniz’i aşarak çıktılar. Sina Yarımadası’nda ilahi vahiy alındı. Bunlar milattan önce 1200’lü yıllara denk geliyor. Hz. Musa’nın yaşadığı dönemle alakalı iki farklı yorum var.

Cevat Rıfat Atılhan’ın birinci baskısı 1936 yılında yayınlanan “İğneli Fıçı” romanında yazdığına göre, Yahudiler kutsal hamur bayramında bir Hıristiyan çocuğunu öldürerek kanını bir kapta kurutur ve toz haline getirdikten sonra üçgen şeklindeki kutsal kurabiye yapımı için kullanırlarmış. Bununla ilgili ne söylemek istersiniz?

İlber Ortaylı: Cevat Rıfat Atılhan ilginç bir insandır. Askerdir ve Birinci Cihan Savaşı’nda Filistin Cephesi’nde savaşmıştır. Bütün entelektüellerimiz gibi tarih şuuru oturmadığı ve tarih yöntemi çok sakat olduğu için o günlerden kalan bir antisemitizmi vardır.

Yahudilerin dünyayı ele geçirme planlarının yazılı olduğu iddia edilen Siyon Protokolü hakkında ne dersiniz?

İlber Ortaylı: Siyon Protokolü’nü Yahudilere mal ediyorlar, fakat bu sahte bir metindir. Bunu çok iyi tarih yöntemi bilen Ruslar yazmıştır. Günün birtakım problemlerini bu metin içine yedirmişlerdir. Mesela metinde milletleri modayla, futbolla oyalama amacı var. Muhafazakâr cephenin, hatta Marksist cephenin şikâyet ettiği birtakım güncel problemleri metnin içine yerleştiriyor. Cevat Rıfat da bu meseleyi iğneli fıçıya kadar getirmiş. Yoksa iğneli fıçının Osmanlı’nın idare ve cemiyet geleneğinde hiç yeri yoktur.

Kayıtlarda yeri yok mu?

İlber Ortaylı: Yeri var. Her sene hamursuz, bizim tabirimizle “fısıh”, İbranicedeki ifadeyle “Pasah” bayramında, kaybolan çocuklardan Rum cemaatlerini sorumlu tutarlarmış. İddia odur ki kalabalık bir nüfusa sahip olan Rumlar çocukları alıp fıçıya atar, onları katleder ve hamursuzlarını yaparlarmış. Ahali de mahallelere saldırır ya da Rumları kadıya şikayet edermiş. Hükümet bu konudaki davaları “abes davalar” olarak adlandırıp, bu tür şikâyetlerin dikkate alınmamasını istedi. Kadılara çok istisnai olarak müdahale edildiği halde, burada böyle bir müdahale söz konusudur. Osmanlı kayıtlarında iğneli fıçı meselesi bu şekilde geçiyor, ama bu yaklaşım Osmanlı toplumundaki Hıristiyanların önyargısı olarak gelişiyor. Modern antisemitizm de Türkiye’ye maalesef ilk önce Fransa’dan gelmiştir. Bunu getiren kişi de matbaacı ve gazeteci Ebuzziya’dır. Mesela Filistin’i, yani Hayfa’yı idare edenler, Cebel-i Lübnan valisi, Kudüs mutasarrıfı antisemitist değiller. İttihatçıların içinde de genelde böyle kimseler yok ve bu yaygın bir akım değil. Antisemitizmin yayılması, özellikle İkinci Cihan Harbi’nden sonra ve doğrudan doğruya Avrupa etkisiyle gerçekleşmiştir. Bu konuyu Avner Levi’yle konuşmuştum; kendisi bunu Nazilere bağlıyor. 1934’teki Edirne-Kırklareli Olayları da Atatürk ve İsmet Paşa arasında önemli bir çatışma noktası haline geliyor. Trakya olaylarından sonra İsmet Paşa’nın nihai olarak uzaklaştırıldığı düşünülür. Başbakanla cumhurbaşkanı arasında hep bir gerilim var, ama bu olay nihai bir vaka olmuştur. İbrahim Tali de bu hadiseleri iyi idare edememiştir.

Ömer Faruk Harman: Avrupa’da Yahudilik adına olmadık şeyler uyduruldu ve bunlar zaman içinde büyüdü ve yaygınlaştı. Ortaçağ Hıristiyan dünyası benzer bir şeyi İslam ile ilgili de yapmıştı. Peygamberimizle alakalı, tarihteki en ağır, en hakaretamiz ifadeler, ithamlar ve isnatlar Bizanslı teologlar ve Latin din adamlarının işidir. Aklı başında hiçbir insanın düşünemeyeceği bu tip iddiaları kilise adamları ortaya atmış. İğneli fıçı meselesine gelince, Yahudilikte kanın yasak olduğunu vurgulamak gerekir. Kanın tüketilmesi yasaktır. Bu durumda, bir Yahudi’nin Hıristiyan bir çocuğu öldürüp kanını kurutması ve yiyeceğine katması düşünülemez. Bu, Yahudi inancına aykırıdır. Yine de bu tür kan cürümü suçlamaları Batı’da yaygındır. Purim Bayramı’nda Kral Ahasuerus’un veziri Haman’ın Yahudileri katletmek için plan yaptığı, ama onların Ester sayesinde kurtuldukları anlatılır. Yahudilerin bir Hıristiyan çocuğu alıp ona Haman gibi eziyet ettikleri söylenir. Böyle bir şey yapmaları küçük bir ihtimal olsa da mümkündür. “History of the Jewish People”ın yazarı ise tarihte böyle bir şey olmadığını belirtiyor. Osmanlı’ya gelince, dikkat çekmek gerekir ki Yahudiler sadece hahamın kestiği, kanı iyice akıtılmış etleri yerler. Görüldüğü üzere her açıdan iğneli fıçı hadisesi gerçek olamaz. O dönemde Hıristiyanlar isnat ve iftirada bulunmuşlar; hatta bir iki Yahudi cezalandırılmış. Ama sonra kaybolan çocuk ortaya çıkınca bu tür iddialara aldanılmaması söylenmiş.

Siyonizm nedir?

İlber Ortaylı: Modern Yahudi milliyetçiliğidir. Oldukça reformist bir gruba mensup, devrinde moda olduğu üzere, handiyse Protestanlığa dönecek, Budapeşteli yani Avusturya-Macaristanlı bir entelektüel olan Theodor Herzl tarafından kurulmuştur ve ayrı bir devlet kurulmasını önerir.

Laik bir devlet mi kurmak istiyorlar?

İlber Ortaylı: Siyonistlerin dinle ilgili bir talepleri yok, sadece bir devlet kurmak istiyorlar. Polonya’daki Hasidler devletin Mesih’in gelişiyle birlikte kurulacağına inandıkları için devlet kurmak gibi bir istekleri yoktu. Diğer taraftan, örneğin Almanya’da yaşayanlar da Avrupalı olmaktan memnundu ve asker ya da memur olarak çalıştıkları için devlet kurulması fikrine sıcak bakmıyorlardı. Sadece Doğu Avrupa bu fikri destekledi, çünkü Rusya yüzünden sıkıntı çekiyorlardı. Siyonistlerin yeni kurulacak Judenstaat’ın Filistin olması gibi bir amaçları da yoktu. Amerika, Siyonistleri destekliyor ve onlara bir yer satın almayı, örneğin Ruanda’yı öneriyordu. Herzl’e göre, bu devlette İbranice konuşmak da şart değildi ki kendisi de İbranice bilmez. İlk Siyonistlerden Doktor Liechtheim da hiç İbranice bilmezdi. İlginçtir, Theodor Herzl’in çocukları sonradan Hıristiyan oldu. Nitekim Yahudiler bu kültüre büyük ölçüde entegre olmuştu. Osmanlı Yahudileri de Siyonist fikirlere pek sıcak bakmamıştır. Fakat Rusya’daki Yahudiler pek çok bakımdan baskı altındaydı. Bu konuda çok hazin örnekler var. Yahudiler üniversitelerde yüksek tahsil yapamadıkları için Yeşivot’larda, yani Yahudi medreselerinde okurlardı. Avusturya idaresi tarafından madalya verilen bir kişiye bile üniversitede kadro verilmiyordu.

İsrail’deki akademik hayat nasıldır?

İlber Ortaylı: Oldukça iyi. Üniversitelerin sistemleri, yani yapılanmaları, bölümlenmeleri ve idareleri Amerikan sistemi, ruhları ise Avrupalıdır. Herhangi bir Türk düşmanlığı da yoktur. Oryantalist dünya içinde İsrail’den Türk düşmanı çıkmaz.

Tevrat’ta Yehova’nın, yani Yahudi Tanrısı’nın Nil’den Fırat’a kadar olan bütün toprakları İsrailoğullarına vaat ettiği söyleniyor mu?

Ömer Faruk Harman: Tevrat’ta Hz. İbrahim’den başlamak üzere, İshak, Yakup, Musa gibi peygamberlere Tanrı’nın vaat ettiği topraklar var. Öncelikle Hz. İbrahim’e Mısır Irmağı’ndan büyük ırmağa kadar veya denizden büyük ırmağa kadar olan topraklar vaat edildi. Burada büyük ırmak denen Fırat’tır. Yani Tanrı, Akdeniz’den Fırat’a kadar olan toprakları “Ebedî olarak sana ve senin zürriyetine verdim” diyor. Vaat edilmiş topraklar ya da eski tabirle Arz-ı Mevut’un sınırıyla alakalı Tevrat’ta farklı tanımlamalar var. Çok genel çizgileriyle ifade edecek olursak, vaat edilmiş toprakların güney sınırı, kutsal ilahi vahyin ilk geldiği, Tanrı’nın tecelli ettiği yer olan Sina Yarımadası, batı sınırı Akdeniz, doğu sınırı büyük ırmak olarak adlandırılan Fırat, kuzey sınırı ise Hor Dağları da denen Lübnan Dağları’dır. Böyle bir hudut Kitab-ı Mukaddes’te Yahudilere vaat edilmiştir. Bu vaat önce Hz. İbrahim’e yapılmıştır ve ilk oğlu Hz. İsmail ve ikinci oğlu İshak’ın da o mirastan hakkı olması gerekir. Ne var ki bu vaat mutlak bir vaat değildir, birtakım şartlara bağlıdır ve bu şartlar Tevrat’ta zikredilir. Eski Ahit’in Yeremya Peygamber’in hayatını anlatan, aynı adlı bölümünün yedinci babında, Tanrı Yeremya Peygamber’e adaletli davranmayı, suçsuz kanı dökmemesini, garibe, öksüze, yetime iyi davranmasını ve temelde Musa vasıtasıyla kendisine verilen şeriatı ve emirleri yaşamasını emreder.

Sami ırkına Araplar da dâhil değil mi?

Ömer Faruk Harman: Evet, Araplar da Sami ırktandır. Kitab-ı Mukaddes geleneğine göre, Hz. Nuh’un üç oğlundan biri olan Sam’ın soyundan gelirler. Akdeniz’den Fırat’a uzanan topraklar, Yahudi tarihinin hiçbir zamanında, ki en şaşalı dönemi Hz. Süleyman dönemidir, o topraklara ulaşamamıştır. Sadece bugünkü Ürdün’e, Taberiye Gölü’nün bulunduğu bölgeye kadar gelmişlerdir.

Bugünkü İsrail politikasının kutsal kitapta yer alan ayetlere göre şekillendiğini söylemek doğru olur mu?

Ömer Faruk Harman: Hayır, bu pek doğru olmaz.

İlber Ortaylı: Onu başbakanlarımızdan Tansu Çiller bir ziyaretinde “Eretz Yisrael” diyerek ifade etmişti ki bu bir skandala sebep oldu. Sonradan dönemin Dışişleri Bakanı Mümtaz Bey Filistinlilerle ilişkilerimizi tamir etti. “Eretz Yisrael” bugünkü İsrail sınırlarının çok ötesine taşan ve İsrail’in beklentilerini ifade eden bir söz... Bu sözü kullanmak pek doğru değildir.

Yahudi-Arap akrabalığı için ne diyorsunuz?

İlber Ortaylı: Dil konusunda pek çok benzerlik vardır. Mesela renklerden “beyza” ya da “nebi” ve “nevi” kelimeleri, “selam” ve “şalom” gibi ortaklıklar var.

Ömer Faruk Harman: Arap alfabesiyle İbrani alfabesinin mantığı aynıdır ve her iki dil de ayrı yazılır. İki alfabede de sessiz harfler azdır.

İlber Ortaylı: Sessiz harflerin azlığı akrabalığa delalet etmeyebilir, ama kelimelerin %80’i birbirine benzer.

Ömer Faruk Harman: Örneğin “Yom Kipur”, yevmi kefaret, yani “kefaret günü” anlamına gelir. “P” harfi “f”ye dönüşür ve Kipur, Kefare şekline dönüşür.

Sabetayistlerin Cumhuriyet dönemindeki etkinliklerinden bahseder misiniz?

İlber Ortaylı: Okumuş yazmış insan her zaman etkilidir. Türk milletinin yabancı dil öğrenmeme konusunda bir ısrarı var. Selanikli dediğimiz grubun en önemli özelliği, yabancı dil bilmesidir. Onun için dışişlerine, üniversiteye girerler. Hepsi zengin ve yüksek mevki sahibi kişiler değildir, ama eğitime çok önem verirler. Selanik valisi Mehmet Ziyaüddin Bey de hatıratında iyi eğitimli olduklarını, iyi memurlar olduklarını yazar. Çünkü okuma-yazma, dahası Selanik gibi yerde yabancı dil biliyorlar. İyi memur olmamaları, tercih edilmemeleri için bir sebep yok. Bankalara giriyor ve bankalar kuruyorlar. Cavit Bey’in de nazır olmasının sebebi dil bilmesidir. Dönme diye bu göreve getirilmesi söz konusu değildir.

Yahudilerin dünyanın her yerine dağılmış olmalarına rağmen, asimile olmamaları seçilmiş ırk olmalarından mı kaynaklanıyor?

İlber Ortaylı: Asimile olmamalarının asıl nedeni aile ve aile içi eğitim... Geleneksel Yahudi ailesinde baba çok önemlidir. Ailenin rahibi babadır. Bu aile tutkusu bugün hâlâ Amerika’da bile devam ediyor. Diğer yandan %3 nüfus, senatoda %11 ile temsil ediliyor. En iyi üniversitelerde çok sayıda Yahudi hoca var. Gösteri dünyası, sinema tamamen Yahudilerin elinde. Birleşik Devletler’de boşanmalar büyük bir sıkıntıdır, fakat Yahudi çocukları buna daha az maruz kalır, daha az yara alırlar. Karı-koca boşansa bile çocuğu daha iyi idare ederler.

Hazar Devleti’ndeki Yahudiler Türk müdür?

İlber Ortaylı: “Hazar” ismi; “Sovyet” gibi, “Osmanlı” gibi bir tabirdir; yani etnik isim değildir. Bu imparatorluğun Kıpçak olan aristokrat tabakası Yahudiliğe geçmiştir. Kıpçak olduklarının da bilincindedirler. Litvanya’nın Finlandiya sefiri olan hanımefendi, Tel-Avivli bir hocaya “Bizi niye kendinize dâhil ediyorsunuz? Biz sizden değiliz” demişti. Bu çok önemli bir şey ve aynı zamanda on üçüncü kabileyle de ilgisi var. Milattan sonra mabet yakıldı ve Yahudiler Kudüs’ten sürüldü. Ondan evvel de Yahudiler Suriye’de, Mısır’da ve hatta Anadolu’da mevcuttu, fakat Apenin Dağları’nın kuzeyine gittiler. 2000 yılı bulmayan bir periyodun içerisinde, buradaki Yahudi nüfusu dokuz katına çıktı ki demografik hesaplamalar bize bunu izah edemiyor. Kuzeydeki Aşkenazlar kendilerinin güneydeki Seferadlara göre daha fazla göç ettiklerini söyler. Buradan anlaşılıyor ki birtakım kişiler Yahudilere katılmış. Bazı Slavların da Yahudiliğe geçtiği söyleniyor. Orta Asya’daki Buhara Yahudileri Farsça konuşurlar ve en muhafazakâr kesim onlardır. Fakat bunlar sonradan Türk devletlerine intibak eden mutlu Yahudilerdir. Bölgede herhangi bir problem yoktur.

Ömer Faruk Harman: İslamiyet’in doğduğu devirlerde, Arap toplumu içerisinde Yahudi olanlar vardı. Bunlar, mabetlerin yakılmasından, M.S. 70’ten sonra gelen Medine’deki üç ayrı Yahudi kolonisidir.

Hiksoslarla Yusuf Peygamber arasında bir bağ var mıdır?

Ömer Faruk Harman: Hz. Yakup’un oğlu Yusuf’un Mısır’a intikali ve Mısır’da İsrailoğullarının çok rahat bir hayat yaşamaları Hiksoslar da denilen göçebe topluluğun yönetimde bulunmasına bağlıydı. Hiksoslar İsrailoğullarını benimsediler ve iyi konumlara getirdiler. İsrailoğulları da Mısır’a yabancı olduğu için Yahudilere düşmanlık etmediler. Fakat sonra 18. sülale, Hiksosları Mısır yönetiminden uzaklaştırdı ve Mısır’ın yerli sülalesi iş başına geçince İsrailoğullarına bir zulüm başladı.

Hz. İsa sünnetli midir?

Ömer Faruk Harman: Hz. İsa başlangıçta bir Yahudi’dir ve Yahudi bir anneden doğmuştur. Yahudi itikadına göre de her erkek çocuk, doğumundan sonraki sekizinci günde sünnet edilir.

İlber Ortaylı: Bir kan bedeli öderler. Çocuğun kanı akıtılır ve Yahudi olur.

Ömer Faruk Harman: Bu, Hz. İbrahim ile başlayan bir gelenektir ve Hıristiyanlıkta da vardır.

İlber Ortaylı: Evet, bir sürü kültürde vardır. Bunu kendi ritüellerine göre bir bayram haline getirirler. Mesela Avrupa’da bazı veliaht prensleri sünnetlidir.

Ömer Faruk Harman: Pavlus “Önemli olan bedenin değil, ruhun sünnetli olmasıdır” diyerek işi kolaylaştırmıştır.

Rum suresinde, Müslümanlara, Yahudi ve Hıristiyanları dost edinmemeleri söyleniyor. Buna karşın, Rumların İranlılara karşı kazanacağı zaferi müjdeliyor.

Ömer Faruk Harman: Bizans, İran’a karşı mağlup olmuştu. Orada da Bizans’ın en kısa zamanda zafer kazanacağı ifade edilmektedir. “Yahudi ve Hıristiyanları dost edinmeyin” ne demektir? Şöyle ki Mekke’de 3-5 kişi dışında Yahudi ve Hıristiyan yoktu. Medine’de ise Yahudiler vardı. Arap yarımadasının kuzeyinde Arap kökenli iki Hıristiyan kabile, güneydeyse Necram vardı. Ortadaysa evrensel olan İslam’la, evrensellik iddiasındaki Hıristiyanlığın karşılaşması var. Bu karşılaşma tarih boyunca devam etmiştir. Bu ayetin nüzul sebebi, Hıristiyan ve Yahudilerin Müslümanlara siyasi olarak karşı olmalarıdır. “Dost edinmeyin” demek “Sırdaş edinmeyin” demektir. Yoksa “Onlarla iş yapmayın” manasında değildir. Peygamberimiz Medine’de Yahudilerin Beytül-Midrasları’na gitmiş, onlara İslam’ı tebliğ etmiş ve onlarla anlaşma yapmıştır.

İslam saraylarında Yahudi âlimlerin büyük bir rolü var, değil mi?

Ömer Faruk Harman: Evet, erken dönemden itibaren önemli bir etkileri vardır.

İlber Ortaylı: Endülüs’te de durum aynıdır.

Herhalde İslam felsefesini yazarken Maimonides’e değinmeden geçmek olmaz.

İlber Ortaylı: Maimonides de bizden çok etkilenmiştir.

Ömer Faruk Harman: Müslümanlar Yahudilere düşman olsaydı, Sultan II. Bayezid İspanya’dan kovulan Yahudilere kol kanat gerer miydi? Yahut Sultan IV. Mehmet neden Polonya Yahudilerini himaye etti? İslam kesinlikle bir ırka, bir topluluğa, bir dine düşman olamaz. Zaten Kuran’da da böyle bir lanetleme yoktur. Sadece o hareket, o davranış kınanmıştır. Yani hakka, hakikate karşı çıkmaları kınanmıştır; yoksa bir ırkın, milletin sonsuza kadar lanetlenmesi ilahi adalete sığmaz.

Yahudiler Mısır’dan kovuldular, ama gittikleri hiçbir yerde de sevilmediler. Bunun bir nedeni var mıdır?

İlber Ortaylı: Bazı kesimler yabancıları, hele de başarılı olanlarını sevmezler. Almanlar şu anda orada yaşayan Türklere düşmanlar, fakat asıl düşmanlık tam entegrasyondan sonra ortaya çıkacak. Çocuklarımız kendi gettolarından çıkıp, iki üç lisan öğrenip, doktora yapıp, yazılar yazıp âlim olduklarında bu düşmanlık daha da artacak. Yahudiler de suçluluk oranının düşük olduğu, para biriktirerek zenginleşen bir kesim... Yahudilik şehirlidir ve şehirli bir kavmin tarihi söz konusudur. Şehirli olmayan ise tarihin negatif objesidir.

Göçebe olsa yapamazdı?

İlber Ortaylı: Hayır. Köylü tarih yapamaz, göçebe ise tarih yazar. Mesela Hiksoslar... Türkler köylü olsalardı tarihleri olmazdı; ama göçebe olarak tarih yazmışlardır.

Osmanlı Sarayı’nda Musevi doktorların seçilmesinin sebebi nedir?

İlber Ortaylı: Çok iyi Museviler var. Mesela bunlardan bir tanesi Jak Mandil... Kendisi diş hekimidir, ama Türkçenin kabulüyle ilgili bir komisyon da kurmuştur. Tilda Gökçeli’nin dedesi, Yaşar Kemal’in büyük kayınpederidir. Yahudiler sarayda hekimlik, avukatlık yapmışlardır. Çok sayıda Yahudi hukuk hocası vardır.

Osmanlı Sarayı’ndaki Musevi hekimlerin, maliyecilerin bir ihaneti olmuş mudur?

İlber Ortaylı: Ben öyle bir şeye rastlamadım. Yalnız Osmanlı Yahudileri Avrupa’dakiler gibi çok parlak örnekler veren kişiler değildir. Her ülkenin Yahudisi kendisi gibi olurmuş. Elbette cemaatin iyi âlimleri vardır. Mesela büyük tarihçi Abraham Galante vardır, ama içlerinden çıkan doğru dürüst bir İbranice uzmanı yoktur.

Abraham Galante, Osmanlı kültürünü unuturuz endişesiyle harf devrimine karşı çıkıyor. Sonradan İsmet Paşa onu milletvekili yapıyor.

İlber Ortaylı: Karşı çıkıyor, çünkü kendisi bir kültür adamı... İsmet Paşa ise her iki tarafı da birbirini dengeleyen bir siyaset adamıdır. İsmet Paşa’nın yaptığı politik hatalarda da Atatürk müdahale eder.

Mavi Marmara olayında, ellerinde beyaz bayraklarla bu hareket lehinde davranan bazı Yahudi mezhepleri vardı. Bu mezhepler hakkında ne söylersiniz?

Ömer Faruk Harman: Bunlar Ortodoks Yahudiler... Bizdeki Sünniler gibi kitaba dayanan bir mezhep… Bu mezheplerin çok aşırı olanları da var. Bugünkü İsrail devletini tanımayan, İsrail’de yaşamalarına rağmen onu meşru saymayan kişiler var. Çünkü onların inanışına göre, vaat edilmiş topraklara hükmedip sonra bunu tüm dünyaya teşmil edecek olan Mesih’tir. İsrail devletinin kurucuları 1948 yılında Mesih’in işine müdahale etmişlerdir. Dolayısıyla haksızdırlar ve İsrail devleti meşru değildir.

İran’ın dahi lehine konuşuyorlar.

Ömer Faruk Harman: Bunda devleti ilk kuranların sosyalist Siyonistler olmasının da bir etkisi var.

İlber Ortaylı: İsrail’i kuranlar modern adamlardı. Kadın erkek bir arada çalışan, birlikte iş yapan kimseler…

Kadın erkek ilişkileri nasıldır?

İlber Ortaylı: Bu konuda bizim yaşantımıza benzer hassasiyetlere sahipler.

Ömer Faruk Harman: Yahudilikte evli kadın saçının telini göstermemelidir. Ya saçına örtü örtmesi ya da peruk takması gerekir. Kadın ibadete katılmaz, sadece seyircidir. Yahudilikte kadının önemli mevkii Yahudiliğinin belirlenmesinde önemli bir faktördür.

İlber Ortaylı: Yahudi annesi tüm aileyi idare eder.

Ömer Faruk Harman: Yahudilikte kadın cemaatten sayılmaz; cemaatle ibadet edebilmesi için de 10 er kişi gerekir. 1000 tane kadın olsa da bu kural değişmez.

BİRİNCİ DÜNYA SAVAŞI’NDA OSMANLI VE MİLLİ MÜCADELE

Birinci Dünya Savaşı’na nasıl girdik?

İlber Ortaylı: 1914’ün Temmuz ve Ağustos ayları Avrupa’yı barut fıçısı haline çevirmişti. Saraybosna’daki bir teftiş gezisi sırasında karısıyla birlikte suikaste kurban giden Franz Ferdinand, Avusturya İmparatorluğu’nun Balkanlar’daki iştahını ve Bosna-Hersek’in idaresindeki zaafını da ortaya koydu. Sırbistan, suikastçıyı muhakeme edecek ve cezalandıracaktı, ama imparatorluk “Biz buna güvenmeyiz, siz adaleti gerçekleştirecek derecede bir devlet düzenine sahip değilsiniz, kendiniz teröristsiniz” diyordu. Avusturya İmparatorluğu’nun bu müdahalesi, devletin istiklalini tanımamak ve taarruz niyetini açığa çıkarmak olarak nitelendirildi. Tabii Rusya hemen küçük kardeşi Sırbistan’ın hâkimiyetini korumak yönünü seçti. Zaten uzun zamandır kutuplaşmalar başlamıştı. Avrupa’nın iktisadi, ama daha ziyade siyasi menfaat ve çıkar çatışmaları su yüzüne çıkıyordu. Rusya, Fransa ve İngiltere’yle birlikte ittifakın içindeydi. Reval Görüşmesi’nde Osmanlı İmparatorluğu’nun paylaşılması konusu bile görüşülmüştü. İşte bu, genç Türk hükümetini ayaklandırdı. Paylaşılmaktan kurtulmak adına -aslında suçlamamak lazım- İngiltere ve Fransa blokuyla ittifaka girmek için çok uğraştılar, ama bugün nasıl reddediliyorsak o zaman da reddedildik. Zaten Balkan Harbi’ndeki facia nedense Türk ordusunu yakından tanımayan büyük devletlerde bir boşvermişlik yaratmıştı. “Bu ordudan ve bu devletten bir hayır gelmez” anlayışı ortaya çıkmıştı. Buna karşılık, Türk ordusunun modernizasyonunu ve kademelerini daha yakından tanıyan Almanya bloku aynı fikirde değildi. Onlar ittifaka Osmanlı İmparatorluğu’nu aldılar ve sonun başlangıcı böyle oldu.

Savaşın sonucu neden Osmanlı’nın aleyhine oldu?

İlber Ortaylı: İngiltere’ye ısmarlanan zırhlıların gelmemesi, paralara el konması, Reval Görüşmesi gibi birtakım olaylar kaderi örmeye başlamıştı. Şurası bir gerçek; Genç Türkler belki ilk başta haklı görünüyordu, ama haklı ve doğru görünmenin ötesinde doğruya ulaşmak, yani kendine güvenmek gerekiyordu ve büyük harp dışında kalarak ince bir politikayı yönetecek kadrolar maalesef bu hükümet çevrelerinde yoktu. Büyük Harp, imparatorluğun yıkımını getirdi. Bugün buna çok ağıt yakacak değiliz; imparatorluklar yıkılmak için kurulurlar. Türklerin imparatorluğu da er ya da geç idare ettiği milletleri, bu memaliki bırakmak zorundaydı. Ama okullarını boşaltacak kadar gençlerini yedek subay harbinde harcamak, demircilerini ve çiftçilerini cephelerde yok edecek ve iktisadiyatı onlarca yıl kalkınamayacak derecede boğazlamak, bu hükümetin suçu olmuştur. Osmanlı İmparatorluğu’nu basiretsiz politikalar, ani kararlarla çok erken ve çok pahalı bir şekilde yok etmiştir bu anlayış. Bu aynı zamanda millî sınırları da mahvetmiştir. Unutmayalım; Misak-ı Milli sınırları içine, mütareke ilan edildiğinde, ordunun elinde olan yerler de dâhildi. Oysa sonunda bunların bazılarını alamadık. Mesela Hatay bile ancak 1939’da takip edilen politikalar ve denge oyunlarından iyi istifade etmek suretiyle anavatana katılabildi.

Birinci Dünya Savaşı başka ülkelerde ne gibi sonuçlar doğurdu?

İlber Ortaylı: Büyük Harp’in yarattığı sıkıntılar sadece Türkiye’ye yönelik değildir. Rusya harbe girmek istediği zaman buna hiç hazırlıklı değildi; nitekim savaş başladıktan sonra her üç Rus askerine bir tüfek düşüyordu. Ulaştırma ve sağlık hizmetleri de bundan daha iyi değildi. Böyle bir ordu savaşa gireceği zaman genelkurmayın zafer çığlıklarına, sadece akıllı Maliye Nazırı Kont Vitte ve onun etrafındakiler “Bu savaşta kimse kazanmayacak, sadece siz değil, hiç kimse kazanmayacak; tahtlar, taçlar, anane, din her şey yok olacak” diye feryat etmişti. Galiba zaman çok acı bir şekilde Kont Vitte’nin feryatlarını haklı çıkardı. Birinci Dünya Savaşı’nı sadece kaybedenler değil, aslında sözde kazananlar da kaybettiler. Dünya değişti ve bu değişen dünya birtakım acıların içinden geçmek zorunda kaldı. Bu acılar neydi? Hayatında ayakkabı giymemiş insanlar orduya girince çizme giymeye başladılar. Bunlar nasıl karşılanacaktı? Hiçbir devletin maliyesi, bu aşırı donanımlı, kalabalık orduların ihtiyacını karşılayacak durumda değildi. Para düzeni alt-üst oldu; banknotlar çıktı. Bu karşılıksız basılan banknotlar harp sonunda ayrı bir ekonomik dünya yarattı. Kadınlar iktisadi hayatın içine girdiler, fabrikalara kadar gittiler; bu onları çok zedeledi, sonunda ister istemez feminist hareket doğdu ve Batılı toplumlar taleplere cevap vermek zorunda kaldı. Bunlar Birinci Dünya Savaşı’nda gösterilen fedakârlıkların onda birinin bile karşılığı değildi. Tahtlar ve taçlar yerinden oldu; sadece Osmanlı İmparatorluğu değil, Habsburgların Avusturya-Macaristan İmparatorluğu, Rusya’nın Romanov Hanedanı ve aslında ananesi zayıf da olsa Alman İmparatorluğu da tarihe karıştı. Bütün bu olaylar bir tek gerçeği ortaya çıkarmıştır; savaş yıkıcı rüzgârlarını estiriyordu, galipler bile yorgundu. Ama yorgun olan galipler başka yollara tevessül ederek yenilenlerden maddi ve manevi kayıplarının acısını çıkarmaya kalktılar; çok insafsız bir dizi antlaşma ortaya çıktı.

Bu antlaşmaları biraz anlatır mısınız? Antlaşmalar hangi bakımdan insafsızdı?

İlber Ortaylı: Bunların hepsi Paris’te tezgâhlandı ve bugünkü Paris’in o zamanki banliyölerinde ayrı ayrı antlaşmalar yapıldı. Almanya’yla Versay Antlaşması yapıldı; bu aslında 1871’de Sedan’da alınan yenilginin bir intikamıydı. Aynı yerde Alman İmparatorluğu ilan edilmişti ve o zamanın Fransası’nı dize getirmişti; bunun intikamı gene burada alındı. Fakat iş bununla bitmeyecekti, Versay’ın intikamını da Hitler’in Almanyası aynı yerde aldı. Allah’tan İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Versay’da vagon kullanmak gibi bir budalalığa hiçbiri tevessül etmeyecekti. Avusturya-Macaristan ile St. Germain Antlaşması imzalandı; imparatorluk parçalanmıştı, Avusturya sosyalistleri küçük bir devletin cumhuriyetini ilan etmişlerdi. Bu antlaşmayla Avusturya’nın artık hiçbir şey talep edecek hali kalmadı; büyük bir iktisadi sıkıntı ve imparatorluğun yıkıntısıyla hayatına devam etmek zorundaydı ama edemedi, 1938’de ilhak edildi, hatta bu ilhakı Avusturya kendi teşvik etti ve işgalci Almanya’yı bekledi. Zavallı Macaristan’la Triannon Antlaşması imzalanmıştı; Hırvatistan, Slovakya, Ukrayna’nın bir kısmı elden çıktı, Adriyatik’teki liman elden çıktı, bu limandan elde kalan sadece donanmasını kaybeden Amiral Horti ve olmayan krallıktır. Bir müddet sonra Macaristan’da Bela Kun bir Sovyet idaresi kurduğu zaman Amiral Horti 20 bin jandarmayla bu komünist devleti dağıttı ve kendisini donanmasız amiral ve kralsız bir naip olarak ilan etti. Macaristan küçülmüştü. Küçülenler sadece emperyal topraklar değil, aynı zamanda Macarların yoğun olarak yaşadığı, bugünkü Romanya’nın Erdel, Eski Yugoslavya’nın içindeki Temeşvar eyaleti ve Slovakya’ydı. Bu irregantizm Macaristan’ı daha çok sıkıntılara sokacaktır. Nihayet Nöyyi Antlaşması’yla Bulgaristan, Balkanlar’ın en çok ezilen ve Bulgarların yaşadığı toprakları Romanya ve Yunanistan’a bırakmak zorunda kalan devletçiği oldu.

Türkiye içinse Sevr Antlaşması hazırlanmıştı, değil mi?

İlber Ortaylı: Türkiye’ye dayatılan antlaşma çok ağırdı. Türklere “Avrupa’da yeriniz yok ve Anadolu’da da kim isterse istediğini sizden alır, kurak Anadolu yaylasının bir tarafına sokulsanız ve İstanbul’da da yaşama hakkı elde etseniz ne nimet!” havasında bir antlaşmadır.

Tüm bunlar olurken Anadolu’da durum nasıldı?

İlber Ortaylı: Yorgun Britanya ordusunun Anadolu işgalini yapacak hali yoktu. “Para bizden, can sizden” hesabıyla Venizalos’un Megalo İdea’sı adeta desteklendi. Paris civarındaki antlaşmalarda, Sevr Porselen Fabrikası’nda yapılan hariç hemen hepsinde, büyük Giritli Venizalos basında yer alan en popüler diplomattı. Adeta Yunanistan bir zafer ve imparatorluk sarhoşluğu içine itilmişti. Tek akıllı adam, gelecekte faşist diye suçlanacak olan General Metaksas’tı. Metaksas “Bize küçük ve onurlu Yunanistan yeter, Küçük Asya’da yapacağımız bir şey yok” diyordu. Haklıydı. Karşıdaki orduyu tanıyordu. Bu yenilgi zamanında bile imparatorluk ordusunun bazı şeylere müsaade etmeyeceğini anlamıştı. Hele İzmir’in işgalinden sonra, Yunan ordusunun daha da içerilere hareket edeceğini duyunca düpedüz isyan etti. Yunanistan için Küçük Asya Faciası denilen macera böyle başlamıştı. Yenilgiden sonra facianın müsebbipleri, bilhassa askerî komutanların hemen hepsi cezalandırılacaktır. 1919’un 15 Mayısı’nda İngiltere, Küçük Asya’ya İzmir Limanı’ndan Yunanistan’ı çıkardı. Bu galiba hem müttefikler arasındaki hem de Türk halkı ve askerleriyle yeni statü arasındaki çatışmayı yüzeye çıkardı. Fransa, takip edilen politikadan memnun değildi. Bizzat İstanbul’a bir fatih gibi giren, Balkan Cephesi’nin muzaffer komutanı Franchet d’Esperey hiç de bazılarının sandığı gibi çok da Türk aleyhtarı değildi. Aksine Anadolu’da genç Türk takımının başlattığı mücadeleyi gördüğü zaman sarf ettiği söz şudur: “Bu genç Türkler her şeye rağmen Türk halkının dinamizmini temsil ediyor ve geleceği bunlar inşa edecek, ihtiyar Türk takımından iş çıkmaz.” Fransa, başlayacak Milli Mücadele’de Türk tarafının yanında değilse bile tarafsız olmayı seçti ve bir müddet sonra da Kilikya’da, Çukurova’da uğradığı bozgun üzerine müttefiki İngiltere’nin oyununa gelmedi ve Ankara’yla anlaşmayı seçti. Hiç şüphesiz ki daha başından elenen, savaş boyunca yaşadığı bütün facia görmezlikten gelinen İtalya, yeni Anadolu hükümetine müzahir olmayı seçmiştir.

Milli Mücadele aşamasına nasıl gelinmişti?

İlber Ortaylı: Genç Türkler döneminde, saltanat makamıyla son derece iyi ilişkiler kuran ve son padişahla daha veliahtlığından itibaren tanışan genç General Mustafa Kemal Paşa durumdan istifade etmiştir. İstanbul’da kurulan mütareke kabinelerinde Harbiye Nezareti’ni istemiştir. Bunun aktif bir darbe için olduğu anlaşılmaktadır. Kendisinin bu isteklerine cevap verilmeyince başka yollar denemiştir. Ortada bitkin bir asker sınıfı ve bitkin bir halk vardır. Ama Mustafa Kemal ve etrafındakiler artık Anadolu’da bir mücadele yapmaya karar vermişlerdir; zira İstanbul mücadelenin merkezi olamaz. Daha 1918’de, mütarekenin hazin yılında Trakya’da ve İzmir’de Müdafaa-yı Hukuk Cemiyetleri kurulmuştu. Millet her yerde direniyordu ama bu direnişlerin arasında koordinasyon, yani eşgüdüm yoktu. O eşgüdümü hangi politik deha sağlayacaktı? Ancak arkasında askerî bir başarı ve müspet intibalar olan bir komutan... Ordu müfettişliğiyle Anadolu’nun asayişini gözleme ve sağlama görevi burada büyük rol oynamıştır. Samsun ve arkasından Amasya Tamimleri ile Erzurum ve Sivas Kongreleri’nin Milli Mücadele’nin seyrini değiştirdiğini biliyoruz.

Ankara’da meclis kuruldu. Bu meclis amacı ayrı bir devlet, ayrı bir hükümet kurmak olmayan, doğrudan doğruya Saltanat makamının hukukunu kurtaracak, onu koruyacak, İstanbul’daki şartların olumsuzluğu dolayısıyla Anadolu’yu seçmiş bir hükümetti. Tabii ki görünüşte Osmanlı İmparatorluğu ortadan kaldırılmış değildi; İstanbul’da sefirler vardı ve İstanbul’un da dışarıda sefirleri vardı. Ordu elbette ki kontrol altındaydı ama dağıtılmış değildi. Bir Osmanlı hükümeti vardı fakat bu hükümetin başkentteki asayiş gücü Unkapanı Köprüsü’yle Bebek Karakolu arasındaydı; o da galiba padişahın sarayına ve saltanat makamına olan centilmen bir nezaketten dolayıydı. İstanbul’da müttefiklerin kontrolünü bile İngiltere üstlenmişti. İtalya Anadolu yakasında hiçbir faaliyette bulunmuyordu. Suriçi İstanbul’u ise Fransa’nın denetimine bırakılmıştı. Burada Anadolu’ya silah kaçıranlar başta olmak üzere, bütün millî teşekküllerin Fransa tarafından çok şedit bir şekilde kontrol edilip önlenmediği bilinmektedir. Bu durumda İngiltere, payitahtın askerî ve siyasi denetimini eline aldı. Bunu aldığında da büyük hatalar yaptı. Karşımızda alışılmış Britanya Devleti yoktu; bazı aşırı azınlık unsurlarla işbirliği yapan, esnafın denetiminde rüşvet almaya kadar giden adaletsiz olayların sıkça görüldüğü ve milletin gittikçe hınç beslediği bir mütareke İstanbul’u vardı. Bu mütareke İstanbul’unda alışılmamış olaylar da göze çarpıyordu. Daha modern bir Hatay başlamıştı. Bazı siyasi partiler faaliyetteydi fakat bunların hiçbirisi itimat edilecek ve oturacak bir düzeni sağlamış değildi.

Anadolu’dan başlatılan bu küçük hareket nasıl oldu da başarılı oldu?

İlber Ortaylı: Anadolu Hareketi, dağılmayan ve her şeye rağmen ananesini, hiyerarşisini, emir-komuta zincirini elde tutan bir ordu başarısıdır. Burada devlet mekanizmasının bütün unsurları ele geçirilip kontrol altına alınmıştır. Eski bir imparatorluğun getirdiği yeni bir dinamizmle işler yürütülebilmiştir. Bu hareketi İstanbul’daki Damat Ferit Paşa ve çevresi sık sık İttihatçılıkla suçluyordu. Mustafa Kemal Paşa’nın etrafındakilerin İttihatçılıkla olan bağları çoktan kopmuştu ve İttihat Terakki liderlerinin onları sevmediği, onların da berikilerden hiç hazzetmediği hepimizin malumudur. Ama bu gibi suçlamalarda haklı bir taraf da vardır; Ankara’daki ilk meclis binası bile İttihat Terakki Kulübü olarak yapılmıştı ve nihayet milletin en dinamik unsurları Franchet d’Esperey’nin de vaktinde tespit ettiği gibi bu fırkanın saflarındaki genç unsurlardı. Bunların bir kısmı eski İttihatçı liderleri tutuyorlardı. Hatta Enver Paşa’yı iltica ettiği Almanya ve Rusya’dan geri getirip Milli Mücadele’nin başına geçirmek gibi hayalleri olanlar da vardı. Ama bir kısmı bunun artık yürümeyeceğini ve ittihatçılığı bu anlamda terk etmek ve Anadolu Müdafaa-yı Hukuk Grubu etrafında Mustafa Kemal Paşa’ya kesin olarak katılmak gerektiğini anlamışlardır. Kalabalık unsuru da bunlar oluşturuyordu zaten.

Bu mücadelenin ardından kurulan ilk meclis hakkında neler söylersiniz?

İlber Ortaylı: 23 Nisan’da Ankara’da yeni bir dönem başladı. Bu meclis hükümetini Asya’daki iki unsur; Afganlılar ve Federatif Sovyet Rusya tanımıştı. Onlarla yapılan bilhassa Moskova ve Kars Antlaşmaları’yla Doğu Cephesi’ndeki problem bitmişti ve artık batıya yönelebiliyorduk. 23 Nisan 1920’de açılan TBMM’nin bazı çarpıcı özellikleri vardır. Yabancı dillerde böyle ifade edilmesine, Türk olarak ifade edilmemize, hatta imparatorluktan Türk İmparatorluğu olarak bahsedilmesine, coğrafya olarak Ortaçağlardan beri Türkiye diye anılmamıza rağmen, devletimizin ismi ilk defa Türkiye olarak zikrediliyor; bu çok önemli. Türkiye Büyük Millet Meclisi Hükümeti... Bu söz bilinçli olarak bir şeyi daha ifade ediyor. Bu, konvansiyonel dediğimiz meclis hükümeti sistemidir, yani bir ihtilalci hükümettir. Fransız Konvansiyonel Meclisi, hatta o devirde bizim muasırımız ve komşumuz Sovyet Meclisi gibi meclise dayanan bir idare sistemidir bu. Fakat tarihteki diğer meclis hükümetlerinden, konvansiyonel meclislerden bir farkı vardır; burada muhalefet vardır. Yani Müdafaa-yı Hukuk Grubu’ndan gelen ve Mustafa Kemal Paşa’nın etrafında itirazsız tabi olan üyelerin dışında muhalifler vardır. Bu muhaliflerden kesin padişahçı olanlar vardır, çok kesin şeriat tarafını izleyenler vardır, solcular vardır ve İttihatçılar vardır. İttihatçıların hepsi de Anadolu Hareketi’ne, Mustafa Kemal Paşa’ya itaati boynunun borcu bilen takımdan değildir. Bunlar çok kısa bir zamanda muhalif tavırlarını da ortaya koymuşlardır. Kurtuluş Savaşı bu muhalefete rağmen yürütülmüştür ve burada hakikaten enteresan, ince bir politika takip edildiği görülmektedir.

Daha sonra ilk meclis 9 Nisan 1923’te kendini neden feshetti?

İlber Ortaylı: Dönemi bitmiş farz ediliyor. Arada ne oldu? 1 Kasım 1922’de TBMM, saltanatı ilga etti ve son padişah Vahdettin’e şunu tebliğ etti; “Bundan sonra erşed ve eslah, ilmen ve ahlaken en önce gelen hanedan üyesi halife seçilecek ama bu halife, Türkiye Devleti’ne istinat edecek.” Yani hanedandan biri halifedir ama iktidar devletin elindedir. Saltanat ilga edildikten sonra Vahdettin, İstanbul’da hanedanın en ahlaklı ve ilmi en derin adamı olarak kendisinin seçilmesini beklemedi. Bu, ironik bir deyimdir ve Bernard Lewis kullanır bunu. Son padişah hakikaten hazineden hiçbir şey almadan -Avrupa bankalarında da parası yoktu- İngilizlerin Malaya zırhlısıyla Avrupa’ya sığınmak zorunda kaldı ve sıkıntılı kısa bir dönemden sonra da vefat etti. O zaman onun kuzeni, aynı zamanda da dünürü olan Sultan Abdülaziz’in oğlu Abdülmecit Efendi -TBMM hükümetine ve Anadolu Hareketi’ne karşı sempatisi olan bir üyeydi- halife seçildi. Maalesef son halife bu konumunu muhafaza edemedi. Anadolu’yla olan ilişkilerinde hassas dengeleri iyi koruyamadı ve sonunda 1924 yılı Mart ayında Hilafet ilga edildi ve hanedan üyeleri yurtdışına çıkarıldı. Burada dikkat çeken husus şu ki 9 Nisan’da kendini fesheden meclisin yerine, artık daha mutedil ve bundan sonraki değişikliklere yatkın bir meclis tesis edilmiştir. Temmuz’da yapılan seçimlerle Ağustos 1923’te bu ikinci devre meclis toplanmıştır. TBMM’nin ilk işlerinden birisi, on ay kadar büyük diplomatik çekişmelerle devam eden ve nihayet 24 Temmuz 1923 yılında imzalanan Lozan Antlaşması’nı meclis olarak tasdik etmektir.

Lozan Antlaşması’yla ilgili çeşitli tartışmalar var. Bunları nasıl yorumlarsınız?

İlber Ortaylı: Bu, yeni Türk Devleti’nin hem sınırlar hem müesseseler hem hayat bakımından kuruluşunu tayin eden çok önemli bir antlaşmadır. “Bir zafer mi, yoksa hezimet mi?” olduğu konusunda üzerinde hâlâ tartışmalar devam ediyor. En doğru sözü tarihçiler söylüyor; Lozan bir uzlaşmadır. Yeni Türkiye hukukunu kabul ettirmiştir. Birinci Dünya Harbi’nin yenik devletleri içinde kendine dikte edilen Sevr’i kabul etmemiştir. Bunu aslında Osmanlı hükümeti de kabul etmemiştir, çünkü meclis yoktu. Meclis yerine kurulan geçici Şura-yı Saltanat kabul etti ama padişah tasdik edemedi o arada.

Reddedilen Sevr’i yeniden kendi şartlarını dikte ederek kabul ettiren, bir uzlaşma ortaya çıkaran TBMM’yi görüyoruz. Toynbee 1923 ve 1924’teki olayları göz önüne alarak diyor ki “Türkiye aslında galipti ama Batı karşısında yenilgiyi kabul etti.” Doğrudur. Yani artık hukukuyla, yaşayışıyla, nizamıyla ve yeni getirmek istedikleriyle Batı dünyasının müesseselerini kabul etmiştir. Üstelik hepimizin bildiği gibi, Türkiye artık cumhuriyet olacaktır. Yeni gelen kararı Mustafa Kemal Paşa ve arkadaşları şu cümleyle ifade ediyor; “Türkiye devletinin şekl-i hükümeti cumhuriyettir. Cumhurreisi devletin reisidir ve Büyük Millet Meclisi azaları arasından seçilir.” Ekseriyetle mi seçilir, oybirliğiyle mi seçilir konusu yazılmamış. Dikkat ediniz; bu, eski meclis değildir. Güya muhalefetin az olduğu, daha dikensiz bir gül bahçesi gibi olan 1923 meclisidir, 286 üyesi vardır. 286 üyenin sadece 158’i, uzun tartışmalardan sonra cumhuriyet rejimine evet demiştir. Bu, yarının biraz üstüdür. Öbürleri hayır mı dedi? Hayır, çekimser davrandı. Yani yeni rejim kabul görmüştür, başkası artık düşünülemez. Fakat tabii cumhuriyetin hayatı, daha çok uzun bir zaman gerek çıkan ayaklanmalar -1925 ayaklanması- gerek çıkan başarısız demokrasi denemeleri -Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası, 1930’daki serbest Fırka deneyimleri- yeni laik rejimin oturması için çok zaman geçeceğini göstermektedir.

Bu tartışmalar halen belli ölçüde devam ediyor.

İlber Ortaylı: Şurası bir gerçektir; Türkiye Cumhuriyeti’ni üçüncü dünyadan ayıran en büyük özelliği şudur: Eski bir imparatorluğun ve devletin askerî ve bürokratik geleneğine dayanıyor; kadrolar oradan gelmiştir. Meşruiyet, yani kanunilik esası göze çarpmaktadır; Anadolu Hareketi ve meclisinin teşkili de, yapılan seçimler de tek parti rejimi 28 yıl hâkim olsa da daima bu esası ortaya koymaktadır. Dahası nihayet üçüncüsü; şunu açıkça söylememiz lazım ki fen bakımından, teknik bakımdan, ilim bakımından gelişmesini gösteren bir cumhuriyetin, bir toplumun içine girdiği demokrasi mücadelesidir. Sadece İslam dünyasında değil –çünkü bizim benzerimiz bir tek Pakistan’dır, orada da demokratik yapılanma zaman zaman kesintiye uğramaktadır-; üçüncü dünya dediğimiz o geniş blokun içinde de bu demokrasiyi, Hindistan’dan sonra kesintisiz, başarıyla ve çoğulcu toplum sistemiyle ne olursa olsun götüren Türkiye olmuştur. Bu, üzerinde çok önemle durmamız gereken bir konudur. 85 yıllık cumhuriyet hayatı, aslında bir toplumun gelişmesi ve o gelişmeyi kendisinin yaratabilmesi, o bilince ulaşabilmesinin çok canlı ve örnek bir tarihidir.

HANEDAN VE PADİŞAHLAR 600 YILLIK HÜKÜMRANLIK

Osmanlı padişahlarını diğer hükümdarlardan ayıran özellikler nelerdir?

İlber Ortaylı: Osmanlı padişahları dediğimiz zaman bir tarihî tip, portre üzerinde durmamız lazım. Çünkü Osmanlı Hanedanı 14. yüzyılın başından 20. yüzyılın ilk çeyreğine kadar, büyük bir devleti ve milletler topluluğunu yönetmiştir. Osmanlı İmparatorluğu’na çeşitli dinleri, milletleri yönetmesi ve bulunduğu coğrafya itibariyle Üçüncü Roma demekte mahsur görmüyoruz. Nitekim Osmanlı Hanedanı böyle bir imparatorluğu yönetiyordu.

Osmanlı Hanedanı’yla Roma Hanedanı arasında benzerlikler var mıydı?

İlber Ortaylı: Roma’da bir hanedan yoktu. Zaten Roma, irsi bir imparatorluk değildi. İmparator dediğimiz tipin ilki olan Ceasar Divi Filius Augustus bir diktatördü. Kendisine hayat boyu yetki verilen, kanunları tatbik etme konusunda hiçbir otoriter sınırlaması olmayan, fevkalade zamanlara has yetkileri Eski Roma’da olduğu gibi sadece belirli bir dönem için değil, kayd-ı hayat şartıyla alan bir yöneticiydi Augustus. Burada irsiyet de söz konusu değildi, fakat pratikte Roma imparatorları kendilerinden sonraki imparator olacak kişiyi tavsiye etmişlerdir. Dolayısıyla Senato da yetkisini kaybetmişti ve bu kimseyi imparator ilan etmişti.

Bizim anladığımız manada imparatorluk, irsi hâkimiyet ancak miladın 3. yüzyılından sonra söz konusu olabilirdi. Dolayısıyla İkinci Roma dediğimiz Bizans’ta böyle bir irsiyet ve halefiyet söz konusuydu. Fakat çok ilginçtir ki Theodosiuslar sülalesinden sonra Justinyenler sülalesi, ondan sonra gelen Herakliuslar ve İzavriyalılar, 10. yüzyılda Makedonya sülalesi, Angeloslar derken bu imparatorluk birkaç defa hanedan değiştirmiş, ihtilaller veya saray darbeleriyle imparatorlar indirilmiş, yerlerine başka imparatorlar geçirilmiştir. Osmanlı tarihi boyunca da darbe, padişahın katledilmesi görülmemiş değildir. Lakin çok ilginç; Osmanlı ailesi adeta bir kutsiyet ve dokunulmazlık sahibi olarak baştan sona devam etmiştir.

Osmanlı Hanedanı’nı diğer büyük hanedanlarla kıyasladığımızda ne tür bir tablo ortaya çıkıyor?

İlber Ortaylı: Burada bir aileden, devletin ve hanedanın kurucusu sayılan Osman Gazi’nin çocuklarından bahsetmek gerekiyor. Bu konu, Osmanlı için en göze batan şeydir. Avrupa’da biraz daha uzun ömürlü görünen bir Bourbonlar vardır, fakat Fransa tarihini bilenlerin de tasdik edeceği gibi, Bourbonların da daha evvel Kopet ve arada Valvalar gibi ilaveleri vardır. Yani o ana aileyle birleşme, devam etme ve yan dalların tekrardan Bourbonlar adı altında hâkimiyetlerini sürdürmeleri söz konusudur. Esasen Bourbonlar XIV. Louis’nin torunundan itibaren İspanya’yı yöneten Habsburg kolu akamete uğrayınca, yani varisleri kesilince İspanya’nın tahtını da ele geçirmişlerdir. Çifte Sicilyalar dolayısıyla İtalya’da da Bourbon Hanedanı’nın bulunduğunu biliyoruz. Bu da kollardan birisidir. Nitekim bu koldan gelen bir prenses de son Avusturya imparatoriçesi ve Macar kraliçesi unvanıyla hayattan çekilmiştir. Kuzey komşumuz Romanovlar ise aşağı yukarı 16. yüzyıl sonunda hâkimiyetlerini kaybetmişlerdir, yani sülale inkıtaa uğramıştır. 1613’te başlayan karışıklık döneminin bitirilmesi için Bourbon ailesi tahta çağrılmıştır. Ne var ki Romanovlarda da üçüncü nesilden sonra artık doğrudan doğruya Büyük Petro’nun karısı ve kızları da hâkimiyete karışmıştır. 18. yüzyılda Romanovların Romanovluğu sadece isimde kalmıştır. Çünkü Alman hükümdarlarıyla, yani Holstein büyük dükasıyla evlenerek veya Anhalt-Zerbst Hanedanı’ndan olan II. Katerina’nın gene Holstein dükü sayılan III. Petro’yla evlenerek sulbünü ettirmesi, artık Romanovluktan söz etmeyi güçleştirmektedir. Benzer bir durum Maria Theresia’dan itibaren Habsburglar için de söz konusudur. Orada da Loren dükası Karl Loren’le, yani Notringen’le evlenen İmparatoriçe Maria Theresia’nın sulbünden gelenlere bundan sonra Habsburg-Loren denilmektedir.

Osmanlı Hanedanı’nı bu bakımdan nasıl değerlendirirsiniz?

İlber Ortaylı: Osmanlı hükümdarı, Ortaçağların bitiminde, Yeniçağ’da ortaya çıkan ve kesintisiz olarak devam eden bir sülalenin temsilcisidir. Bu hükümdarlar içindeki ilginç tiplerin özelliklerini tamamen kişisel olarak yorumlamak da çok zordur. Çünkü bazı özelliklerin adeta irsi olarak devam ettiği ve irsi olarak kesildiği görülmektedir. Dolayısıyla Osmanlı ailesini bir bütün olarak incelerken bunların hayatlarına, yaşayışlarına bakmak hiç şüphesiz ki tarihçiliğimizin çok ihmal ettiği noktalardandır. Şu kadarını söyleyeyim; aslında 15, 16 ve 17. yüzyıla ait evraklar hayli kalabalık olduğu halde, padişahların, sultanların ve şehzadelerin günlük yaşamı üzerindeki bilgilerimizin derlemesi son derece sınırlıdır. Avrupa’daki herhangi bir hanedanın tarihi için ciltler dolusu eser veya malzemenin neşredildiğini düşünecek olursak, bu bizim tarihimiz açısından şüphesiz ki bir noksanlıktır. Roma imparatorlarının özellikleri, ana çizgileri Theodor Mommsen gibi Nobel Edebiyat Ödülü sahibi büyük bir tarihçinin kalemiyle fevkalade ortaya konulmuştur. Rus çarlarının, bilhassa Ruijklerin ve ilk Romanovların hayatı da Moskova Tarih Müzesi Müdürü Prof. Ivan Zabelin’in kaleminden ortaya çıkmıştır.

Tarih dünyasındaki sınırlı çalışmalar bize bu konuda ne söylüyor?

İlber Ortaylı: Osmanlı ekber evlat, büyük evlat, yani kıdem esasına dayanarak Avrupalıların “senioritas” dedikleri sistemle, hanedanın en yaşlısının tahtı devraldığı bir sistemi yaşamıştır. Bunu altı asır içinde bir değişim olarak, ama çok mühim bir değişim olarak görmek mümkündür. Buna rağmen hanedanın son gününe kadar da “Acaba gene ekber evlada mı tahtı devredelim, yoksa sülalenin en yaşlı üyesine mi?” tartışması da süregitmiştir. Bu veraset sisteminin maalesef iyi oturmadığının alametidir ve bir zaaftır. Bazı iyi oturan noktaların yanında, bunun da üzerinde durmak gerekir. Bazı Türk devletlerinde, hatta İslam devletlerinde kadınların da yani kız evlatların da tahta geçmesi gibi bir özellik vardır. Mesela Kazan Hanlığı’nın Süyüm Bike tarafından yönetilmesi… Rahmetli Bahriye Üçok’un “Kadın Hükümdarlar” adlı kitabında belirttiği gibi İslam dünyasının muhtelif bölgelerinde kadın hükümdarlar bulunmasına rağmen, Osmanlı Hanedanı için bu keyfiyet söz konusu değildir. Buna Avrupa tarihinde de “salik sistem” denir. Salie adlı Frank krallarından biri, hanedanın kadın üyelerine toprak ve hele hele tahtın bırakılmasını men etmişti. Fransa ve Bourbon ülkeleri bu sebeple kadınlara tahtı, veraseti terk etmez. Bu mümkün değildir. Avusturya Büyük Dükalığı’nda, Alman İmparatorluğu’nun bazı bölgelerinde ama genellikle bütün Almanya’da kadınlara taht bırakılmıyordu. Ama buna karşılık İskandinav ülkelerinde, Hollanda’da, Rusya’da ve İngiltere’de kadın hükümdarlar da görülmekteydi. Büyük Britanya, bu konulardaki erkek hâkimiyetini mutlak kılan kanunları veraset sistemi içinde tanımamıştır.

Osmanlı Hanedanı’nın Osman Gazi ile başladığını biliyoruz. Bize Osman Gazi’yi tanıtır mısınız?

İlber Ortaylı: 1300’de veya Prof. Halil İnalcık’ın teorisine göre Bafeus Muharebesi sonrası 1304’te kurulan beyliğin ilk hükümdarı Osman Gazi’dir. Osman Gazi’nin sülalesine vurduğu ve herkeste bulunan damga nedir derseniz; bu, savaş beyliğidir. Burada göze çok çarpan bir şey, Osmanlı hükümdarlarının hiç değilse ilk iki asır içinde babadan oğula asker ve komutan olmalarıdır. Bu, Türk halkının tarihteki rolü ile de bağdaşmaktadır. Gaznelilere, İran’da ve Anadolu’daki Selçuklu Hanedanı’na da baktığınız zaman aynı durumu görürsünüz. İstisnalar vardır ama adı üzerinde istisnadır. Hükümdar mareşalliği ele almadığı takdirde işlerin aksadığı, entrikanın ve çatışmanın ayyuka çıktığı görülecektir. İlk hükümdarın, Osman Gazi’nin kişiliği, hatta dinî inancı üzerine bile münakaşalar açılmıştır. Bunların çok sağlam belgelere dayandığını söylemek fevkalade güçtür. Şurası belli ki Osman Gazi, ölümünden hemen evvel Bursa’nın alınmasını göremedi, ama o ölmeden evvel Bursa alındı. Böylelikle Osmanlı Devleti’nin yaylak ve kışlak dışında ilk daimi başkenti de ortaya çıkmış oldu. Bursa, Osmanlı ailesinin evidir; İstanbul alınana ve türbesi buraya yapılan ilk hükümdar Fatih Sultan Mehmet’e kadar, Osmanoğulları’nın dergâhı Bursa’dır. Bu arada ikinci bir başkent Edirne’de ortaya çıkmasına rağmen, nedense Osmanlılar evleri olarak ve ebedî istirahatgahları olarak bu şehri seçmişlerdir. O kadar ki yad ellere sığınan ve -âlem-i ihtimal- Bayezid’in verdiği bir nevî haraç veya sus payıyla VI. Alexander Borgia’nın zehirlettiği talihsiz Şehzade Cem Sultan bile nihayet yurduna getirilmiştir. Burada şehzadenin dirisinden korkan hanedan, ölümünde onu bağrına basmıştır ve Bursa’ya defnetmiştir.

Hanedan içinde büyük çatışmalar olmuş muydu?

İlber Ortaylı: Osmanoğulları da her hanedanda olduğu gibi içlerinde bazı çatışmalar yaşamışlardır. Üstelik maalesef zaman zaman bu hükümdarların hallinde çok kaba yöntemler de kullanılmıştır. Hepimizin bildiği gibi II. Osman’ın hal’ edilmesi, Yedikule Zindanları’nda boğulması ve kendisine yapılan şen’i muamele Osmanlı tarihinin bir yüz karasıdır. Hatta bu sebeple II. Meşrutiyet döneminin tuhaf tarihçilerinden birisi, “Evliya Çelebi Seyahatnamesi”nin İstanbul bahsinde, yani İstanbul’u kapsayan birinci cildinde bu vakıayı anlatan sayfayı yırtıp almıştır. Bu, tarihin bir nevî balçıkla sıvanma teşebbüsüdür, anlamsızdır. Bunun üzerinde şunun için duruyorum: Genç Osman diye bildiğimiz II. Osman’ın, bu ilginç hükümdarın başına gelen feci olay her Osmanoğlu’nun son güne kadar hatırladığı bir vakıadır.

Osmanlı Hanedanı mensupları başka milletlerden kimselerle evlendiler, değil mi?

İlber Ortaylı: İmparatorluğun ilk sekiz padişahı çok önemli mareşallerdir ve bu devleti kuranlar çok kısa bir sürede beynelmilel bir kabul görmüşlerdir. Hiç şüphesiz ki halifeden menşur almak gibi olayların dışında asıl önemlisi, Doğu’da ve Batı’da imparatorluk vasfına sahip olmalarıdır. Orhan Bey’in, Bizans imparatoru Kantakuzenos’un kızıyla evlenmesi bazılarının zannettiği gibi bir gaflet olamaz. Çünkü Roma kanı taşıyan Bizans hanedanlarıyla evlenmek, Müslüman veya Hıristiyan, Doğulu-Batılı bütün hükümdarların istediği bir şeydi. Bir dönem için Roma tahtına, bu unvana sahip olmayı isteyen Batılı hükümdarlar bu tip evlilikleri istiyorlardı. Kuzeyde Rüritler, Vladimir’in Hıristiyanlığı kabul etmesinden itibaren Batılı prensesler yerine, Bizans’tan hanedan üyesi bir prensesle evlenmek için can atmışlardır. Hatta hepimizin bildiği gibi, Vladimir ve Jaroslav bunun için Bizans’la zaman zaman çatışmalara bile girmişlerdir. Nihayet Akkoyunlu Hanedanı, Trabzon Komdenleriyle akraba olmayı bir başarı olarak görmüştür. Yani gerçek ortadadır. İran şahı Şah İsmail-i Safevi, baba tarafından Erdebil şeyhinin torunudur ama ana tarafından da Komdenlerin torunudur ve bu ona o “mavi kan”ı, hükümdarlığı, Doğu’nun yanında Batı’da da tanınma şansını vermiştir.

Batılı hükümdarların Osmanlı hanedan mensuplarına bakışları nasıldı?

İlber Ortaylı: Orhan Gazi veya artık rahatça Sultan Orhan diyebileceğimiz ikinci hükümdarın Bizans hükümdarıyla akraba olmasından dolayıdır ki Murad-ı Hüdavendigar düpedüz imparatordur. Biz kendisine “Hüdavendigar” diyoruz, Balkanlılar “çar” diye bakıyorlar. Aslında I. Murat’ın Balkanlar’daki fütuhat alanı, o zamanların siyasi anlayışıyla bir imparatorluk genişliğindedir. Kendisine Sırp despotunun yazdığı nağmelerdeki unvanlara bakacak olursak bu imparatorluğun, “Çarlar Çarı” unvanının, Topkapı Arşivi’nde mahfuz mektuplarda bile zikredildiğini görürsünüz. I. Bayezid bu unvanı devam ettirmiştir. Fetret Devri’ne rağmen I. Mehmet için de söz konusudur bu. II. Murat zaten imparatorluğu müesseseleriyle de teşkil etmeye başlamıştır. Yani Fatih Sultan Mehmet’in atalarının her biri zaten Varna’da, Niğbolu’da, Kosova’da meydan muharebeleri kazanmış mareşallerdi. Demek ki ciddi bir askerî terbiye ve savaşlarda yetişme, Osmanlı şehzadesinin ortak özelliğiydi.

Bütün padişahlar aynı zamanda harbe katılan kumandanlardı, değil mi?

İlber Ortaylı: Osmanlı hükümdar ve şehzadesi; dindar olabilir, rindane bir hayat sürebilir ama hepsinin ortak özelliği, “İslam’ın kılıcı” vasfını kullanmak ve mareşal olmaktır. Bu bir devamlılık arz eder. Bu devamlılıktan, Kanuni’nin tahta geçen oğlu II. Selim devrinde vazgeçilmiştir. Ondan sonra Osmanlı harp sahası ve orduların serdarlığı başvezirlere, vezir-i azama veyahut kaptan-ı deryalara, diğer vezirlere kalmıştır. Bütün bunlara rağmen; o soydan geldiği belli olan ve sancak şehzadesi olmayan, yani hiçbir sancağı yönetmeyen, zaten çocuk yaşta tahta geçen ve sarayda da askerî terbiyeyi ne derecede gördüğü belli olmayan ama sportmen olan IV. Murat da 17. yüzyılın parlak bir mareşali olarak öne çıkmıştır. 28 yıl süren kısa hayatında -ki padişahlığı fiilen 10 yıl sürmüştür, çünkü çocuk bir padişah zaten bazı şeylere hâkim olamazdı- Bağdat ve Revan seferleriyle ne kadar parlak bir komutan olduğunu ispat etmiştir. Kolay iş değildir; kışın ortasında İstanbul’dan sefere çıkıyorsunuz, yollarda kürenecek kar var ve ta Bağdat’a gidiyorsunuz. Bağdat, İranlılar tarafından ele geçirilmiş. Burada tabii bazı gaddarlık hikâyeleri anlatmak kolay; karları küretmediği için İznik kadısını astırmış mesela. Herhalde başka bir tedbir uygulanamazdı.

Bunun gaddarlık olarak görülmemesi gerekiyor öyle mi?

İlber Ortaylı: Çünkü Anadolu’nun yarısını soğuk kış günlerinde geçecekti. Anadolu’daki eşkıyanın yok edilmesi gerekiyor, şehirlerdeki bezgin halka adaletin kokusunu duyurmak gerekiyor. Bu nasıl sağlanacak? Herhalde bunun şiddetli bir devlet teröründen başka çaresi olmayacaktı. Hercümerç içindeki bir imparatorlukta genç hükümdarın otoritesini kabul ettirmek için başka şansı olduğu söylenemez. Yazısındaki, hattındaki zarafete bakarsanız; hüsn-ü hat sahibidir. Kendisine bestekârlık atfediliyor veya bunun münakaşası yapılıyor ama her halükarda musikiden çok iyi anladığı anlaşılıyor. Edebiyatı biliyor; devrindeki şairler sadece Nef’i’den ibaret değil. Güzel sanatlardan anlıyor; Topkapı’daki Revan ve Bağdat Köşkleri, 17. yüzyıl Osmanlı sanatının zirvesidir. 17. yüzyılda ne Osmanlı tarihinde ne Şark tarihinde ve Avrupa tarihinde bu tipte bir mareşal vardır. Bu bir irsi özelliktir. Ta I. Ahmet’ten beri Osmanlı şehzadeleri sancağa tayin edilmiyorlar ve hatta II. Selim’den beri Osmanlı padişahları savaşa gitmiyorlar. Bu kesintiye rağmen böyle bir mareşal çıkabiliyor.

Askerliklerinin yanı sıra, pek çok padişahın sanatkâr bir yönü de var, değil mi?

İlber Ortaylı: Osmanlı hükümdarlarının her biri kesintisiz olarak bir zanaat ve sanat sahibidir. Sayısız hattat yetişmiştir, ama içlerinde III. Selim gibi yazısı hiç de yüz ağartmayanlar da vardır. Ne gariptir; bu şair, bu büyük müzisyen adamın yazısı hoş değildi, ama öbür marifetleri herhalde bunu gölgede bırakacak durumdaydı. Büyük padişah Kanuni Sultan Süleyman Han gibi içlerinde kuyumcu olanlar vardır. Bir gün içinde Macar ordusunu ortadan kaldırıp Macaristan’ı fethedecek kadar çok bilgili ve akil bir mareşalin böyle bir sanatı da vardı. Bu, hanedanda bir adetti; herkesin bir iş öğrenmesi lazımdı. Nasıl harem halkı, hanedanın kadın üyeleri yazma, çizme, nakış, tezhip ve müzik öğreniyorlarsa şehzadelerin de belli zanaat ve sanatları öğrenmeleri gerekiyordu. Bu, bazı halde marangozluk olabilirdi. II. Abdülhamid’in sıradan bir marangoz olmayıp dahi bir marangoz olduğu bellidir. Padişahların içinde sikkezen olanlar vardı; meskukatle meşguldüler; müzisyen olanlar vardı. Topkapı Sarayı’ndaki özel kütüphane, III. Ahmet Kitaplığı, padişahın günlerini ve hatta gecelerini geçirdiği bir istişare ve okuma odasıdır. Padişahın bizzat istinsah ettiği, kopyaladığı kitaplar vardır. El’an Türk medeniyetinin iftihar ettiği bir hattattır da kendisi. Şehzadelerin içinde müzisyenler olduğu gibi, çok daha garip mesleklere sahip olanlar da vardı. Sultan Abdülaziz Han’ın oğullarından Şehzade Seyfettin Efendi mahyacılık yapardı. Eskiden ramazanlarda minarelerin arasındaki yazılar bugünkü gibi elektronik sistemle ayarlanmıyordu; yağ kandillerinin dizilmesi, çekilmesi ve yazının düzenlenmesi için o iri yarı şahsın minareden minareye tırmanıp indiğini, bu işi dikkat ve rikkatle yaptığını düşününüz. Herhalde şehzade olmasa bu işle bile geçinebilirdi.

Ama her şeye rağmen askerlik devam etmiştir. Bilhassa Tanzimat’tan sonra ve II. Meşrutiyet’te şehzadeler tekrar Galatasaray gibi halkın da devam ettiği okullara yahut Avrupa’da Teresano gibi, Rusya Askerî Akademisi gibi yerlere devam etmeye başladıktan sonra içlerinden çok değerli askerler çıkmıştır. Şehzade Osman Fuat Efendi Süveyş Cephesi’nde çok yararlı olmuştur. Galiba Enver Paşa’nın şahsi bir operasyonuyla Harp Mecmuası’ndan tıpkı Albay Mustafa Kemal Bey’e yapıldığı gibi resminin çıkarılması ve Osman Fuat Efendi’nin bununla birlikte havacılık sahasında da Türk ordusunun öncülerinden olması unutulamaz. Gene mübadele dolayısıyla Alman ordusunda faal olan son şehzadelerden Ömer Faruk Efendi’nin de iyi bir asker olduğu bilinmektedir. Hiç şüphesiz ki Osmanlı Hanedanı üyeleri içinde, sürgün yıllarında, bu öğrendikleri zanaatla geçinen insanlar vardı. II. Abdülhamid’in kızı Ayşe Sultan, fevkalade cam işleri yapan bir hattattı ve Fransa’da sürgün yıllarında o sayede geçinebildi. Osmanlı şehzadeleri içinde Budapeşte ve Bükreş gibi yerlerde keman çalarak hayatını devam ettirecek derecede bu işleri öğrenenler vardı. Nitekim bir yerde iş hayatına katılanlar da olmuştu. Hanedan demek ki hayatını sarayın ve saltanatın dışında da sağlayacak bazı özelliklere sahipti.

Osmanlı toplumsal yapısında bir aristokrasi var mıydı?

İlber Ortaylı: Elbette ki Türk cemiyetinde aristokrasi yoktu. En azından 15. yüzyıldan itibaren yerli hanedanlara tahammül edilmemiştir ve çok az istisna, Kızılyarlı Şemsi Ahmet Paşa ve Germiyanlılar gibi birkaç ailenin mensubu dışında Osmanlı bürokrasisi, sosyal cemiyetin en alt katmanlarından gelip yükselen insanlardı. Aristokrasinin olmadığı, liyakate dayanan terfiin bulunduğu bu toplumda Osmanoğulları tek hanedandı. Ama orada da Kanuni’den itibaren artık asillerle evlenme âdeti terk edilmiştir. Bütün dünyanın en güzel, en zeki kızlarının Osmanlı ailesinin anneleri olduğu açıktır. Hatta şunu söylemek gerekir ki bugün Ukrayna Osmanlı Hanedanı’na adeta sahip çıkıyor. Çünkü Hürrem ve Hatice Terhan Sultanlar, yani bütün hanedanın kendi sulbünden yürüdüğü iki tane valide Ukraynalıdır. Bu, bir bakıma hemofili gibi hastalıklarla sıkıntı çeken Romanovlar veya Alman hanedanlarına bakılırsa, Osmanlı Hanedanı’nın sağlığı açısından çok önemli bir özelliktir.

Bu tür evliliklerle ilgili olumsuz fikirleri olan ve hanedanın saf kan Türk olması gerektiğini düşünen kimseler var. Bu düşüncedeki kişiler hakkında ne dersiniz?

İlber Ortaylı: Bir hanedanın saf kan olması son derece mahsurludur. Buna rağmen bazı sözde milliyetçi anlayışların böyle bir ırkçılık yaparak hanedanın Türklüğü üzerinde durması şaşılacak şeydir. Bir hanedanın Türklüğü, onun Türk kültürünü, mensup olduğu kültürel daireyi ne derecede sahiplendiği ve temsil ettiğiyle ölçülür. Yoksa bu özelliği devam ettiremezseniz, Türk de olsanız hiçbir şey ifade etmez. Yani bu hanedan, mensuplarına Türk dilini, Türkçe yazmayı, Türk müziğini öğretebilmiş midir? Evet; öğretmekle kalmamış, hatta başka coğrafyalara da götürebilmiştir. Onun için 16. yüzyılın bir şehzadesi ve hükümdarı Türk kültürünü, İslam kültürünü bilir. Yavuz Selim’in kardeşi Şehzade Ahmet’in Arapça siyasi deneme yazacak kadar derin bir kültürü olduğu açıktır. Bu hanedan nihayet kendi soyunun askerlik özelliğini muhafaza eder ve bu hanedana mensup bir hükümdar, zanaatlar ve mesleklerle de kendisinin hayatta geçimini sağlayacak kadar ilgilidir.

OSMANLI’DA MİLLİYETÇİLİK

II. Mahmut’u diğer Osmanlı padişahlarından ayıran nedir?

İlber Ortaylı: II. Mahmut, “Adli” unvanını taşımasına rağmen, tarihimizde herkesin iştirak edemeyeceği fiilleriyle de tanınır. Bunlardan bir tanesi hiç şüphesiz gerekli olan fakat çok şedit, çok kanlı bir şekilde ortadan kaldırılan Yeniçeri Ocağı’dır. İkincisi bu ocağın lağvı sırasında büyük bir iftira mekanizması işlemiş ve Şanizade gibi çok önemli bilgin ve tarihçiler bile bu furyanın içinde eriyip gitmişlerdir. Fakat hiç şüphesiz o, Osmanlı tarihinin Büyük Petrosu’dur. Acımasız, hiç tereddütsüz yürüttüğü inkılaplarla Türkiye İmparatorluğu’nu yeni bir döneme götürdüğü açıktır.

Bir konunun üzerinde duralım. Bu şiddetli yeniçeri düşmanlığı sırasında bazı konularda affedilmeyen hatalar da yapmış mıydı? Mesela Mehter’i de ortadan kaldırmıştı. Musikiden anlayan bir padişahtı ve bu musikinin bu asra hitap etmeyeceğini söyledi. Ancak 1908’de başka inkılapçılar, ordunun geleneğe ve morale de ihtiyacı olduğunu ileri sürerek Mehter’i yeniden ihya ettiler. Bu II. Meşrutiyet devrine ait bir olaydır. II. Mahmut, uzun bir yönetim sergiledi o devir için. Parçalanma halindeki bir imparatorlukta merkezî otoriteyi tesis etti ve bunu acımasız bir politikayla gerçekleştirdi. Bazı yönleri üzerindeyse çok az duruyoruz. Bugün İstanbul’da, Anadolu ve Rumeli’deki birçok kilisenin önünde, eğer zamanın tahribatına, insanların ihmaline ve antikacıların hırsızlığına maruz kalmadıysa, hemen hemen her kilise önünde bir II. Mahmut Çeşmesi bulunur. Demek ki o, bir imparatorluğun muhtelif dinlerden ve dillerden oluşan bir tebaanın başında olduğunun şuurundadır. Bunun çeşitli örneklerini görürüz.

Bu çeşitlilik nasıl yaşanıyordu?

İlber Ortaylı: 19. yüzyıla geldiğimizde, Osmanlı İmparatorluğu’nun artık eski dünyası yoktu. Bu eski dünyada insanlar dillerine ve dinlerine göre kompartımanlarda yaşarlardı yani bir Rum Ortodoks’un, bir Ermeni Ortodoks’un -Gregoryen deniyor-, bir Ermeni Katoliğin, bir Süryani’nin, bir Yahudi’nin yükselmesi ve yaşaması kendi cemaatinin, kendi ruhani yahut dinî liderlerinin etkisi altında görülürdü. Dışişlerini yürüten Fenerli Rumlar gibi, o kompartımanın içinde devlet memuru olurdu. Yahut o kompartımanın içinden çıkar, sarraflık yapardı, Ermeniler gibi mimarbaşı olabilir, barutçubaşı olabilir, darphane nazırı emini olabilirdi. Hiçbir zaman birisinin kendi yaşadığı dinî kompartıman içindeki ruhani liderlere, milletin başındakilere itaatsizliği veya ayrı akımları çekmesi hoş karşılanmazdı. Fakat sonra bu durum değişti.

İlber Ortaylı: 19. yüzyılın dünyasına gelindiği zaman durum değişmeye başladı. Bir kere Osmanlı İmparatorluğu’nu oluşturan bu kompartımanların içinde herkesin dil beraberliği yoktu. Din beraberliğinin yetersiz olduğu görüldü. Bulgar milliyetçiliği uyanmaya başladı. Hem de laik unsurlar değil, bizatihi din adamları tarafından. Aynaroz’daki sayısız manastırın içinde Bulgar keşişlerin yaşadığı Hilander Manastırı’nda Paissij adlı bir keşiş, Slavyen Bulgar tarihini kaleme aldı ve eserine şöyle başlıyordu: “Ey Bulgar! Kendi dilini, tarihini bil.” Arkasından Sofroniy Vraçanski çıktı. Sofroniy Vraçanski’nin söyledikleri bir yana, 19. yüzyılda eğitimi dolayısıyla kendisini Helen sayan Aprilov diye bir tüccar, Odessa ve Ukrayna’daki iş hayatı boyunca tanıdığı Benelin gibi bir tarihçi sayesinde Slavlık bilincine ulaştı ve döndüğü vakit Bulgaristan’da millî okulları açmaya başladı.

Kısa zamanda Bulgar maarifi, içtimai hayata öğretmenlerin, muallimlerin yanında, muallime hanımı da getirdi. Bulgaristan’ın millî uyanışı da böylelikle arttı. Bu, ileride Türk unsurun, İttihatçıların da hayranlığını çekecek bir gelişmeydi aslında. Tabii ki Slavlık üzerindeki bilinç bazılarının zannettiği gibi öyle Fransız İhtilali’nin etkisiyle değildir. İmparatorluğun içindeki unsurlar bazen aynı dinî kompartımana, ruhani liderlere sahip olsalar da etnik yapıları dolayısıyla çatışmaya girerler.

Sırplar için bu durum nasıl cereyan etti?

İlber Ortaylı: Sırplar ya da Sırbistan; Ortodoks dünyanın içindeki bu çatışmanın ilk alevlendiği yerdir. Sokullu Mehmet Paşa, Osmanlı İmparatorluğu’nun büyük sadrazamı ve hiç şüphe yok ki Müslüman Türk kültürünü benimsemiş bir devlet adamı ve asker, en uzun süreli sadrazam bir Sırp ruhban ailesinden geliyordu. Sadareti sırasında, kardeşini yeni kurduğu Sırp Pec Patrikliği’nin başına geçirdi. Bu ruhani bir gayret değildir. Bir yerde Rum-Ortodoks Kilisesi’nin parçalanmasıyla ilgili bir ameliyedir. Tabii kendisinden sonra bu patriklik çok yaşamadı ama Sırpların da Helen unsurlarla bir arada bulunmayacağı anlaşılmıştır. Nitekim Sırp Ayaklanması’ndan ve kimi özerklikten, otonomiden sonra, Sırbistan Kilisesi ayrı bir patriklik olarak ortaya çıktı. Bunu belki Fener, çok uzun zaman tanımamakta ısrar etti ama bir vaka ki artık otosefal bir Sırp Kilisesi vardı. Sırp milliyetçiliği, kilisede Yunanca duaya ve okulda Yunanca eğitime tahammül edemezdi. Bu Karadzic gibi önemli bir maarif uzmanı, bir öğretmen: “Düşündüğünüz gibi yazınız” sloganıyla halk dilini, halk Sırpçasını hayata geçirdi. O kadar da değil, Rusya ile olan yakın ilişkiler Sırpların diline aynı zamanda yeni Rusça kelimelerin de kazandırılmasına neden olmuştur.

Fener Patrikhanesi ile diğer Ortodoks Patrikhaneleri arasında bir rekabet vardı, değil mi?

İlber Ortaylı: Şurası bir gerçektir; Osmanlı İmparatorluğu’nda Fener dediğimiz, Fener’deki Rum-Ortodoks Patrikhanesi’nin nüfuzunu tehdit eden bir unsur vardır: Bizzat Moskova’daki Rusya Patrikliği. 15. asırda Rus başpiskoposları “patrik” unvanını aldılar ve Rusya bundan sonra Balkan Slavları ve Balkan kiliseleri üzerinde çok önemli bir etkide bulunmaya başladı: Dil ve eğitim. Bu, gittikçe gelişen bir Balkan milliyetçiliğini yaratacaktır. Peki, bu milliyetçiliğin tek müsebbibi dili yakın, dini bir olan Ruslar mıdır?

Peki Katolik Kilisesi’yle ilişkiler nasıldı?

İlber Ortaylı: Roma Katolik Kilisesi’nin sürükleyici gücü var. Bahsettiğimiz Avusturya... Avusturya’nın üniversiteleri, Viyana gibi metropoller ve hatta Macaristan kısmındaki Peşte gibi, Erdel gibi yerlerdeki şehirler Slav milletinin, Slav milletlerin kültürel gelişmelerinin merkezi haline geldiler. Sadece Slavların mı, bizzat Osmanlı İmparatorluğu’nda, Haçlı Seferleri’nden beri var olan ve çoğunluğu teşkil eden Gregoryen Ortodoks Ermenilerle çatışma içinde olan Roma’ya tabi olarak ayrı bir kilise kuran Katolikler için de bu söz konusudur. Katolik Ermenilerin içinden Mihitar adlı bir rahibin kurduğu Mihitarist tarikatı mensupları, Ermeni kültürünü enternasyonalize ettiler. Önce Venedik’te, sonra Viyana’da, giderek Avrupa’daki mühim merkezlerde seminer, kütüphane ve matbaalar kurdular. Matbaalarda sadece Ermenice İncil, Ermenice eserler basılıyor değildi. Arapça ve tabii ki Türkçe eserler de basılıyordu. Bir yerde Türk alfabesini ilk defa hayata geçirenler de bunlar olmuştur. Yaptıkları sadece Roma papasının doğrultusundaki dinî yorumlar, Katolisizm değildi. Doğrudan doğruya Ermeni millî tarihini, Ermeni dilini, Ermeni uyanışını temsil ettiler. Demek ki kilise, Ortodokslar arasında olduğu gibi Katolik tebaa arasında da rolünü oynamaya başlamıştı.

Bunda entelektüel gelişmenin bir rolü oldu sanırım.

İlber Ortaylı: Bu iş en geç Türkler ve imparatorluğun Yahudileri arasında hayata geçirildi. Araplar dahi yine aynı kanalla, Lübnan’daki Maruniler ve Filistin ve Lübnan’daki Melkit dediğimiz Katolik inançtaki Araplar tarafından Batı’yla bağlarını kurmuşlardır. Matbaalar dışarıdaydı. Pekala Arap tarihiyle, Arap medeniyetiyle ilgili eserler de çıkıyordu. Arabistan’ın Hıristiyanları; menşeleri, dilleri ve medeniyetleri bakımından Müslüman kardeşleriyle derin bir çatışma içinde değillerdi. Arap tarihinin ne olduğunu, İslam devrindeki Arap fütuhatını, İslamiyet’in Arapça yorumunu yapanlar Georgi Zeydan, Butrus gibi önemli Hıristiyan münevverlerdir. Bunlar yeni bir ekol kurmuşlar ve Beyrut, İskenderiye ve Filistin gibi merkezlerde ortaya çıkmışlardır. 19. asırda Paris menşeli “Alliance Israel” okulları gelene kadar ve tabii imparatorluk facia ile Rumeli’deki topraklarını kaybedene kadar Türk münevverlerin içinde ne Hıristiyan Arap tarihçi ne Georgi Zeydan gibi birisi bulunmaz. Ancak ondan sonradır ki, Türklüğün tarihi, Türk edebiyatı, Türk coğrafyası üzerinde yarı ciddi, yarı polemik dolu eserler ortaya çıkmaya başlamıştır. Bu son derece önemli bir gelişmedir. Bunun üzerinde durmalıyız.

İmparatorluğun son dönemindeki milliyetçilik kaynaklı parçalanmalara nasıl tepki verildi?

İlber Ortaylı: Şüphesiz ki bir imparatorluğu yöneten ana unsurun milliyetçi parçalanmanın başını çekmesi beklenemez. Kendisi sadece o devleti, o coğrafyayı muhafaza etmekle yükümlüdür. Bu nedenledir ki Türk dilinin ve Türk tarihinin yeşerdiği coğrafyada bu işi yapacak olanlar daha çok Çarlık Rusyası’nın hükmüne geçmiş, 16. yüzyıldan beri Volga boyundaki ve Kırım’daki ve 19. asırdan itibaren de Orta Asya’daki, Kafkaslar ve Azerbaycan’daki gibi münevverlerdir. O nedenledir ki II. Meşrutiyet yıllarında bir düşünce, bir his halinde mevcut olan Türk ulusçuluğu teşkilatlanmaya başlamıştır. Türk teşkilatlanması ve hatta örgütlenme bakımından çok çarpıcı örnekler vardır. Birkaç yıl içinde Türk Ocakları, Tuna boyundan Çin sınırlarına kadar her yere yayılmıştır. Yine 1880’lerde Bahçesaray’da bir okul olarak başlayan, yani Arap harfleriyle imlayı düzelterek hızlı okumayı öğretmeye başlayan Usul-i Cedid Mektepleri İsmail Gaspıralı’nın 20 yıl içinde beş bine ulaşan bir sayıyla Tuna mansabından Çin sınırlarına kadar yayılmıştır. En çok okunan gazete “Tercüman”dır. Bizim tarihçiliğimizin yeterince dikkat sarf etmediği bu olaylar, zamanın Rus matbuatında ve siyasi idari çevrelerinde çok etki uyandırmıştır. Maarif reformu Rusya Türkleri ve Müslümanları arasında Rus halkı arasından daha başarılı olarak yayılmıştı. Belki münevverlerimizin, ediplerimizin miktarı Ruslarınki oranında değildi ama okuma yazma oranı daha yüksekti. Bir Panturanist, bir Panislam gelişmeden daimi surette çekinilmekteydi.

Yahudilerin bu dönemdeki tutumu ne oldu?

İlber Ortaylı: İsrail’in kurulmasına kadar giden Siyonist modern milliyetçi akımlar ise Osmanlı İmparatorluğu’nun içinden değil, daha çok Avrupa Rusyası’ndan, Polonya’dan kaynaklanmıştır. Yahudilerin orada yaşadığı zor şartlar dolayısıyla Filistin topraklarına göç başlamış. Bilhassa Theodore Herzl’in “Yahudi Devleti” adlı eserinden ve Fransa’daki antisemit Yahudi düşmanı aksiyon hareketinden sonra, bu akım ve düşünce güçlenmiştir. Öyle ki II. Abdülhamid döneminden itibaren, Filistin topraklarında artık Siyonist amaçlı yerleşmeler başlamaktadır. Bunların üzerinde de hassasiyetle durmak gerekir.

Batı dünyasındaki dinî ilişkiler nasıldı? Söylediğiniz gibi ciddi bir rekabet vardı sanırım.

İlber Ortaylı: Yunanların yoğun olduğu bölgeler 14. yüzyıldan itibaren Türk hâkimiyetindedir. İstanbul’un fethinden önce Mora Yarımadası, daha önceden Kuzey Yunanistan çoktan Türk hâkimiyeti altındaydı ve tabii Anadolu’nun batı kesimleri de. Bilhassa İstanbul’un fethinden sonra, Yunan kolonilerin yani Helen unsurun, Osmanlı Devleti’yle ve devlet yapısıyla iç içe geçişi, Rum Ortodoks Patrikliği’nin imparatorlukta diğer Ortodoks milletler üzerinde hâkimiyet kurması, daha doğrusu bu hâkimiyetin onlara verilmesi dolayısıyla, bir refah ve idareye katılmadan kaynaklı bir üstünlük göze çarpar. Çok kısa zamanda İtalya’da Cenova, Liurna, giderek Roma ve bilhassa Venedik gibi yerlerde Helen, Rum-Ortodoks kolonilerin ortaya çıkması, Girit ve Kıbrıs’taki Venedik hâkimiyeti dolayısıyla bu bölgelere kadar İtalya’nın taşınması, Osmanlı hâkimiyeti döneminde Paris, Londra, Amsterdam ve Viyana gibi yerlerde Helen kolonilerin kiliselerini ve okullarını kurması, onların Rönesans dünyasıyla yakın ilişkisini sağladı. Bilhassa Roma’da Papalık nezdinde Bessarion gibi entelektüel bir Rum-Ortodoks adamının Katolisizme dönüşü ve kardinal tayin edilmesiyle bu bağlantılar kuvvetlenmiştir.

Milliyetçiliklerin doğuşunu da biraz anlatır mısınız?

İlber Ortaylı: Mesela Yunan olmak, Osmanlı İmparatorluğu’nda daha başlangıçtan Yunan milliyetçiliğini taşıyan bir unsurdur. Bu belki aydınlanmada Avrupa’nın yaptığı şekilde çok rafine ve çok şaşaalı bir şekilde değilse de her zaman için Yunan milliyetçiliğinin imparatorluktaki ilk yeşeren ve modernleşen etnik milliyetçilik olduğunu kabul etmek gerekir. Keza Slavlar üzerinde de Rusya’dan önce İtalyan Rönesansı’nın etkisi olmuştur. Machiavelli’nin “Il Principe, Prens” adlı eserindeki İtalyan irredantist motivasyonunun, bilhassa İtalya’yla çok yakın ilişkisi olan di Browning gibi, Adriyatik sahillerindeki Hırvat şehirleri gibi bölgelerde etki yaptığı açıktır. Katolik Slavları, bu bölgedeki Hırvatlar; İtalyan dünyasına, felsefesine, siyasetine çok yakındılar. Dahası buralardan çıkan Yunar Kriyaniç gibi bir filozof, politika olarak Osmanlı Slavları’nın Polonya’nın önderliğinde bir irredantizme, bir kurtuluş hareketine gitmesini önermiştir. Bu fikirler Rusya’ya yönelmiştir. Büyük Petro’nun babasına sunulan layihada, Rusya’nın modernleşmesi, Batılılaşması tavsiye ediliyor. Ancak bu sayede Rusya kuvvetlenecek ve Slavların hürriyete kavuşmalarında öncülük yapabilecektir.

Osmanlı’nın azınlıkların iç işlerini kendi başlarına düzenlemelerine müsaade etmesi bu bakımdan bir zaaf olarak görülebilir mi?

İlber Ortaylı: Hiç şüphesiz ki Osmanlı İmparatorluğu’nun bir imparatorluk olması, yani tabanın dinî işlerini rahatça yürütebilmesi hatta bunun teşvik edilmesi, kendi okullarında ve kendi dilinde eğitim yapabilmesini teşvik etmesi, teşvik etmese bile göz yumması bu işi kolaylaştırmıştır. Ne var ki Slav milletlerinin önündeki bu millî uyanışta bilhassa maarif hizmetindeki en önemli engel Türkler, Türk idaresi, Babıâli değildi. Onların dinî, mali ve maarif işlerine bakmakla yükümlü olan Rum-Ortodoks Patrikhanesi’ydi. Demin sözünü ettiğimiz Aprilov öncülüğünde gelişen Bulgar maarifi, bir yerde kilisede Bulgarca ibadeti bile sağlayamamakla mükellefti. Evet, ücra Bulgar köylerinde cahil papazların, Helen unsurun uğramadığı kiliselerde Bulgarca halen din diliydi.

Bulgar millî hareketi, kiliselerine özerklik istediği zaman en başta buna karşı çıkan sırf Fener değildi. Fener’i korumayı bir iş edinen, politika olarak takip eden Rusya da onların tarafını tuttu. Ne var ki gururu incinen ve ümitsizliğe kapılan Ortodoks Bulgarlar, bu sefer Katolik Kilisesi’ne meylettiler. Roma, Doğu Katolikleri için ayrı bir statü tanıyordu; Ermeni, Süryani ve Kopt Katoliklerde, Ukrayna Katolik Kilisesi’nde ve şimdi de Bulgarlarda ve Makedonlarda olduğu gibi kilise dili resmî dil olacaktı. Hatta ruhanileri de yerel rahipler ve halk seçecek, Katolik Kilisesi Roma da bunu tasdik edecekti. Bu tatbik edilmiştir. Bulgar Katolik Kilisesi de ortaya çıktıktan ve taraftar çekmeye başladıktan sonra –1860’lar– Rusya hatasını anlamış, Fener’e karşı Bulgar Kilisesi’nin özerkliğini desteklemiştir ve Rus-Türk Savaşı’ndan evvel, Bulgar otonom kilisesi hayata geçmiştir. Hiç şüphesiz ki Bulgar maarifi, Bulgar Kilisesi’nin bir arada yürüyüşü, yayın hayatının genişliği bunu gösterir. Bu bir imparatorlukta olur. İlk Bulgar gazetesi süreli yayın organı nerede çıkmıştır? Ne bugünkü Bulgaristan’da ne de Avrupa’da. İzmir’de çıkmıştır. İzmir’deki bir Bulgar tacir olan Fotinov, “Lyuboslovie” adlı sırf haber değil; edebiyat, tarih ve ideolojiden söz eden gazetesini hayata çıkarmıştır. Arkadan Kristos Tapçlişte’nin ikinci bir gazeteyi çıkardığını biliyoruz.

Peki, Arap milliyetçiliği nasıl doğdu?

İlber Ortaylı: Osmanlı Devleti’nde Arap milliyetçiliği, daha çok Araplık etrafında cereyan etmiştir. Müslümanlığı Arap tarihine bağlayarak kendilerini ifade etmişlerdir. Gerek Hristiyan Butrus El-Bustani veya Müslüman Abdurrahman Kavakibi gibi mütefekkirler, gerek diğerleri olsun bu tür bir tutum takınmışlardır. Araplık, Müslümanlığı bile millî motifleri içinde yorumlamaya başlamıştır. Bilhassa da Hristiyan Araplar... Fakat üzerinde durdukları ne bir siyasi ayaklanmadır, ne de bir bağımsızlık hareketidir. Hilafetin Türklerde değil, Kureyş mensubu Araplarda olması gerektiğini ileri sürmektedirler. Bilhassa bu son durum II. Abdülhamit devri Osmanlı idaresini son derece kızdırmıştır. O kadar ki padişahın emriyle, modern Arapların kitaplarının toplatılıp hamam külhanında yaktırıldığı malumdur. Pekâlâ, hâkimiyetin korunması bakımından makul görülen bu hareketi II. Meşrutiyet’ten, 31 Mart Vakası’ndan sonra Abdülhamid’in hallinde, onun aleyhinde bir delil olarak kullanılır. Fetva makamı bunun tarafından öne çıkarıldığı ve tahttan indirilişin bu şekilde temellendirildiği bilinir.

Abdülhamit demişken, Siyonizm meselesinden de biraz bahseder misiniz?

İlber Ortaylı: Osmanlı İmparatorluğu’nda Siyonizm farklı bir yönde gelişmiştir. Theodor Herzl başkanlığındaki Siyonistler, yani modern milliyetçiler ilk başta sadece kültürel bir otonomi ve giderek bölgesel bir idari otonomi peşinde koşmuşlardır. Hatta bunun için Osmanlı Devleti’ne tamamıyla sadakat, mali zorlukları halletme ve borçları önleme teklifiyle padişaha çıkmışlardır. Hiç şüphesiz ki bu özerklik talebi reddedilmiştir, ama gelen Siyonistlerin bir kısmı izin alamasalar da yerleşme başlamıştır. İlk önce bugünkü Hayfa civarında, yani o zaman Beyrut vilayetine tabi olan bölgelerde satın alınan çiftliklerde koloniler kurulmaya başlamıştır ve bu kolonilerde etrafa verilen hizmetle sulhçu bir yerleşme imkânı aranmıştır.

Birinci Cihan Harbi bu tip yerleşmelerde İngilizlerle işbirliğine sebep olmuş ve İngiltere’nin bölgedeki ilerlemesiyle de bir Yahudi devletinin kurulması Lord Balfour’un deklarasyonuyla ortaya çıkmıştır. Hiç şüphesiz ki Filistin’de Yahudiliğin ve Siyonizmin yerleşmesi, doğrudan doğruya ikinci harp öncesi ve sırasındaki Nazi Holocaust’uyla ilgilidir. Zaruri göç ve yerleşmeyle o bölgede bir nüfus artışı ve kuvvetlenme göz önünde tutulmuştur.

Osmanlı bu dönemde topraklarının büyük bir kısmını kaybetti. Elimizde kalan bölgelerde durum nasıldı?

İlber Ortaylı: Elimizde kala kala Arnavutluk kaldı. Arnavut milliyetçiliği var, ama o milliyetçiliğin aynı zamanda Türk milliyetçisi olduğunu görürsünüz. Şemseddin Sami gibi mütefekkir ve âlim bir Arnavut Fraşeri Hanedanı’ndan kişinin eserlerinde, Arnavut milliyetçiliği kadar Türk milliyetçiliği yatar. Arnavutlara ilk tiyatro eserlerini, ilk grameri ve Latin harflerini getirirken, Türklere de ilk romanı, bir imla ıslahatını kazandırmıştır. Hiçbir zaman imparatorluğun parçalanmasını ya da Arnavutluk’un istiklalini düşünmemiş; sadece bu imparatorluğun kuvvetli olmasını istemiştir ve bunu da garip bir şekilde Türk milliyetçiliğiyle yapmıştır.

Fakat tüm bu istisnalara rağmen Osmanlı yıkıldı.

İlber Ortaylı: Milliyetçilik Osmanlı düzeninin yıkılması demektir ve o düzenin bir daha tesisi mümkün değildir. Bahsettiğimiz millet sistemi dinî kompartımana dayalıydı. Millet sistemi etnik aidiyetin kuvvetlenmesiyle öncelikle Balkanlar’da fire vermiştir. Bu kaçınılmazdır, çünkü Osmanlılık klasik bir imparatorluk yapısının Yeniçağlarda Avrupa topraklarında yaşaması demektir. Bunu büyük bir başarıyla birkaç asır yürütmüşse de kaçınılmaz akıbet gelmiştir.

HANEDANIN SÜRGÜNÜ

Saltanatın ortadan kaldırıldığı süreç hakkında ne düşünüyorsunuz?

İlber Ortaylı: 620 sene civarı devam eden, imparatorluğu ve Türklüğü Küçük Asya’ya, Küçük Asya’dan bir anda Trakya’ya, Balkanlar’a, Makedonya’ya, Adriyatik kıyılarına, Kuzey Karadeniz’e ve nihayet Tuna’nın, o uzun Avrupa nehrinin hemen hemen menşeine kadar götüren bir saltanattır söz konusu olan. Türklerin daha önce adım atmadıkları Arap Yarımadası’na, Kuzey Afrika’ya, neredeyse Atlas Okyanusu kıyılarına kadar uzanan, Kızıldeniz’e kadar ulaşan büyük bir imparatorluk, bir saltanat, bir mareşaller ailesi tarihten çekilmiştir.

Bu olay Türklerin devlet anlayışının, devlet yapısının ciddiyetine yakışır şekilde hadisesiz bitmiştir. Dünyaya hükmeden büyük devletlerden biri, Birinci Cihan Harbi’ne kadar güçlü bir statüyü muhafaza eden bir rejim, saltanatın ilgasıyla birlikte sona ermiştir. Dikkat çekmek gerekir ki sona eren devlet değil, rejimdir. Devlet devam etmiş fakat rejim değişmiştir. Rejimin değişmesi de yeterince büyük bir inkılâp, kayda değer bir atılımdır. Böyle büyük bir inkılâbı, çok fazla kan dökmeden ve ortalığı sarsmadan tamamladığımız için kendimizle iftihar etmeliyiz. İtidal sahibi, kaideye ve hukuka riayet eden devlet ve nizam anlayışına sahip bir toplum olduğumuz için kendimizle gurur duymalıyız. Babalarımız ve büyükbabalarımızın sahip olduğu bu itidali, toplum ve devlet terbiyesini muhafaza etmeliyiz.

İtidalden ve kansız bir rejim değişiminden bahsettiğimizde, kimileri İstiklal Mahkemeleri’ni, İzmir suikastı dâhil, Atatürk’ün en yakın arkadaşlarının asılmasını gündeme getireceklerdir. Ne var ki bu hadiseleri, sayılarını kesin olarak bilemememize rağmen, Sovyet İhtilali ve Rusya İç Savaşı, Yunan İç Savaşı ve İspanya’daki iç savaşla mukayese bile edemeyiz. Ne oralardaki kurban sayısıyla ne de utanmazlık ve rezilliklerle mukayese kabul eder bizim durumumuz. Hele hele Fransız İhtilali ve oradaki terörle kati surette kıyaslayamayız bizim inkılabımızı.

Saltanat nasıl ilga edildi?

İlber Ortaylı: Küçük Asya’yı ve Trakya’yı düşman istilasından kurtaran ve istilanın geri kalan kesimini de -Boğazlar ve İstanbul o dönemde hâlâ işgal altındadır- kısa sürede tasfiye edeceği vaadini ve ortak kararını alan TBMM Hükümeti 1 Kasım 1922’de Saltanat-ı Seniyye’yi kaldıran tarihî bir karar almıştır. Kararın numarası 503’tür. Bu bir “karar”dır, “kanun” değildir. 1920-1924 arasındaki TBMM konvansiyonel bir sisteme sahip, kuvvetli bir organdır ve bir meclis hükümeti söz konusudur. Meclis bütün erkleri, yasama, yürütme ve yargıyı elinde toplar. Onun için meclis karar alabilir. Bunun karar olmasının sebebi, devamlılık arz eden bir olay ve müesseseye müstenit olmamasıdır.

503 sayılı kararda “Hâkimiyet, TBMM bünyesinde mündemiç olduğundan Saltanatın lağvı” ifadesi geçer. Dikkat edilmelidir ki “Cumhuriyet’i ilan ettik ve Saltanatı lağvediyoruz” gibi bir ifade söz konusu değildir. Çünkü Cumhuriyet daha ilan edilmemiştir. Aynı zamanda meclis olan bir hükümet mevcuttur ki Sovyet iktidarı da benzeri bir sisteme sahipti.

Bu maddenin altındaki paragrafta ise hilafetin Abdülmecid Efendi’ye vekâleten ve niyabeten verildiği ifade edilir. Yani olmayan bir Halife’nin adına naiptir ve vekâleten o göreve bakar. Buradaki vurgu vekili tayin edenin Meclis olmasıdır. Ayrıca vekil, asilin yetkilerine sahiptir ama çok kolay azledilebilir ve böyle bir işlem çok fazla prosedür gerekmez.

Abdülmecid Efendi de saltanat ailesinden geliyordu, değil mi?

İlber Ortaylı: Halife Abdülmecid, “efendi”dir, çünkü veliahttır ve veliahtların unvanı budur. Prenseslerin unvanı ise “sultan”dır. Bizim saltanatımız erkek soyundan gelir: Padişahların oğullarına, tahta geçmeseler bile “şehzade” (prince imperial), kızlarına da “sultan” (princess imperial) denir. Sultanların oğullarına ise “beyefendi”, kızlarına “hanım sultan” denir. Bunlar hanedan azası değildir; sadece aile mensubudurlar. Bunların çocuklarının ise bir unvanı yoktur. Aileden gelen böyle yüzlerce kişi vardır. Mesela Kanuni’nin kızı Fatma Sultan’ın soyundan gelmişlerdir ama bu hiçbir şey ifade etmez. Ailenin bu uzak fertleri sultanın evlendiği –diyelim- paşanın vakfından maaşlarını alırlar. Demek ki Osmanlı Hanedanı çok eli açık değildir; mensuplarını tespit etmekte son derece muktesittir. Bugün de hanedanın prenses ve prens statüsündeki mensupları 40’ı bulmaz; sayıları çok azdır, gittikçe de azalıyor doğal olarak.

Saltanatın kaldırılmasından sonra Padişah Vahdettin ne yaptı?

İlber Ortaylı: Alınan karardan sonra, son padişah VI. Mehmet (Vahdettin) bir kaçış, kurtuluş, göç yolunu tercih ediyor ve millete hiçbir beyanname yayımlamıyor. 11 Kasım’da İngilizlere bir mektup yazıyor ve “hayati tehlike sebebiyle İngiltere millet-i fahimanesine sığınma” talep ediyor. Vahdettin bu talebi sözlü olarak yapmış, karşı taraf ise yazılı bir talep istemiş ki bu makuldür. Padişah bu yazılı talep konusunu epey düşünmüş. İngiltere’den başka sığınacak yeri olmadığı için sonunda böyle bir yazı kaleme almış. “İngiliz uşağı olduğu için İngilizlerden böyle bir talepte bulundu” gibisinden yorumlara itimat etmeyiniz; çünkü bunu isteyecek başka bir yer yoktur. Fransa Ankara Antlaşması’nı yapmış ve sur-içi İstanbulu’nda sözüm ona bir işgal kuvveti bulunduruyordu. İtalya zaten Üsküdar’daydı ki başından beri Ankara hükümetiyle arası çok iyiydi. Padişahın Yunanlara kaçma ihtimali de yoktu. Dolayısıyla kala kala İngiltere kalıyor ve Çanakkale Boğazı’nı da sadece İngiltere kontrol ediyor. Padişah’ın Karadeniz’e açılıp Romanya’ya gidecek bir durumu yok; İngiltere’ye yazmaya mecbur.

İngilizler bu talebi kabul ediyorlar ve ayın 17’sinde padişah İstanbul’dan ayrılıyor. Yanında 11 kişi var: doktoru Reşat Paşa, yaveri, yakın damatlarından biri, sekreteri, haremağalarından biri, oğlu Ertuğrul Efendi gibi kimseler... Yanında hemen hemen hiçbir şey götürmüyor Vahdettin. Kendi altınları, mücevheri, kıymetli yüzükleri, kasasındaki bazı eşyaları alıyor sadece ki bunlar ciddi bir meblağ etmez. Maalesef bunları harcamayı da bilmiyor. Mahiyetindeki insanlar padişahı dolandırıyor. Bir tanesi parayı alıp Monte Carlo’da kumar oynuyor ve kaybediyor. Bundan sonraki dönemde Vahdettin tam bir sefalet içinde yaşıyor.

Padişah böyle bir fakirlik içinde mi ölüyor?

İlber Ortaylı: Babası Abdülmecid’den kalma bir hastalık olan verem yüzünden 5 sene kadar yaşıyor ve vefat ediyor. İçki iptilası pek olmayan ama anormal derecede sigara içen bir zat... O çürük ciğer ve bakımsızlığın üstüne, bir de sigara iptilasıyla çok uzun yaşayamıyor. Sevince de yasa da dayanacak hali yok. Nitekim son torunu Necla Sultan kendisine tebşir edildiği gün vefat ediyor. Öldükten sonra alacaklılar hücum ediyor. 1926’da sürgüne gönderilen kızı Sabiha Sultan küpelerini yollayarak cenazeyi hacizden kurtarıyor. Bu sefer de nereye gömüleceği konusu sorun oluyor. Türkiye’ye gömülmesi söz konusu değil. Damadı Ömer Faruk Efendi, cenazeyi kurşun tabut içinde alarak Beyrut’a getiriyor. Burada bir devlet reisi olarak ihtiramla karşılanıyor. Hemen arkasından Şam’da, Suriye Cumhurreisi Ömer Nami Efendi’nin babası Ahmet Nami Bey de –Sultan Abdülhamid’in kızı Ayşe Sultan’ın kocası- gereken ihtiramı gösteriyor ve Şam’da, Mimar Sinan’ın eseri olan Süleymaniye Camii’nde hazireye gömülüyor. Halen kabri oradadır.

Türkiye’den ayrıldıktan sonra, yeni cumhuriyete karşı bir faaliyeti oluyor mu?

İlber Ortaylı: Kendi hukuku ve ismini korumak için, hayatı süresince bir iki gazete çıkarma teşebbüsü olmuştur. Çünkü sürekli kendisine hücum ediyorlar ve suret-i haktan görünenler tarafından dolandırılıyor. Fakat hiçbir cemiyet, komite kurmamış ve devlet hakkında mütecaviz veya hakaretamiz bir üslupla konuşmamıştır. Babasının yanında en uzun kalabilmiş hanım sultan olan Hümeyra Sultan’ın anlattığına göre, çocuklar Mustafa Kemal hakkında tahkirane bir şarkı söyledikleri için onları yukarı çağırıp kızmış ve “Bir daha duymayayım, o benim paşam, askerim” demiştir. Böyle bir devlet terbiyesi vardır Vahdettin’in. Halife de bütün azasıyla, sürülmemeleri gerektiği halde gidenlerin meydana getirdiği kalabalık üzerinde müthiş bir kontrol kurmuştur. Osmanlı, dışarıda bir siyasi faaliyet göstererek devlete karşı bir komploya katılmamıştır.

Peki, Mustafa Kemal hakkında ne düşünüyorlardı?

İlber Ortaylı: Hanedan halkının Mustafa Kemal hakkında evin içinde ne konuştuğu bizi hiç ilgilendirmez. Mahrem konuşmalar tarihe mâl olamaz. Bugün ise samimi olarak şunu söylüyorlar: “Mustafa Kemal irticaya karşıdır.” Çünkü hanedan da “mürteci” diyebileceğimiz birtakım grupları sevmez. Çünkü hanedan, tasavvufî terbiye sahibidir; gösterişli, nümayişli, yıkıcı, tahkir yoluna sapan fundamentalist diyebileceğimiz gruplarla iyi anlaşamazlar. İkincisi, “Devleti kurtarmıştır” derler. Bir Türk generalin başarısı, onlar için iftihar edilecek bir şeydir ve bunu her zaman söylemişlerdir. Üçüncü söyledikleri de şudur: “Bize yakışmaz. Mevcut Türk devletine dil uzatılmaz.”

Tenkit başka, toptan saldırma ve tahrip amaçlı saldırı başkadır. Bu zihniyet çok açıktır: Türk devleti mukaddes bir organdır. Bizim için devlet rastgele bir kuruluş, sadece asayişin ve sosyal kontratın sağlayıcısı bir müessese değildir. Cevdet Paşa’nın ifade ettiği gibi, Müslüman-Türk düşüncesinde sosyolojik olarak “Devlet, vahyin eseridir.” Yani insanlara verilen ilahî aklın kabul ettiği bir organizasyondur devlet. Bunu mukaddes bilirler. Bu nedenle o fakr-ı zaruret içinde bile padişah hazineye el sürmez.

Hanedanın sürgünden sonraki yaşamı nasıldı?

İlber Ortaylı: Ahlaksız bir hayat sürmemiş; fuhuş, dolandırıcılık gibi yollara asla tevessül etmemişlerdir. Bunları gayet kolay yapabilecekken, rezil bir hayattan şiddetle kaçınmışlardır. Kadınlar iffetli yaşamışlardır. Halife bu gibi olaylara dair onları ihtar eder ve hatta “Yaşadıkları hayat uygun değil” diyerek iki yeğenini aileden tard etmiştir. Dolandırıcılık kati surette söz konusu değildir. Mesela kimi düşkün hanedanlar kolayca madalya dağıtır; bizim hanedanımızda böyle bir şey yoktur.

Çok mütevazı hayat yaşamışlardır; pek çoğu da gözleri yaşartacak derecede fakirdir. Buna rağmen iyi tahsil görmüşlerdir. Bilhassa Fransa’da eğitim pahalı olmadığı için en iyi okullara gitmişlerdir. Halen hayatta olan Neslişah Sultan “Ben yamalı prensestim” demişti, fakat belli ki en iyi okula gitmiş, Fransızca ve İngilizceyi en iyi şekilde öğrenmişti. Ayrıca hanımlar melez oldukları için Avrupa yüksek sosyetesi arasında güzellikleriyle de ünlüdürler.

Hanedan mensupları Türk değil miydi?

İlber Ortaylı: Bazıları hanedan mensuplarını Türk olmamakla itham ediyor ama doğrusu ne demek istiyorlar pek anlamıyorum. Hanedanın anaları büyük ölçüde Kafkasyalıdır. Daha evvelini sorarsanız, iki büyükanne de Ukraynalıdır. Bizim hanedanımız soy olarak Türk ve Ukrayna ana-babalardan müteşekkildir. Hürrem Sultan’la Hatice Tarhan Sultan Ukraynalıdır. Bunlar “cemaatbaşı” dediğimiz, bütün hepsinin büyük dedesi olan Kanuni Sultan Süleyman ve I. İbrahim’in eşleridir. Çocukların soyu bunlardan gelmedir.

Kendileri çok güzel kadınlardır ve aynı zamanda çok da zekidirler. Hürrem Sultan, hareme çok küçük yaşta gelmediği halde Türkçe şiir yazacak, güzel mektuplar yazabilecek derecede Türkçe öğrenmiştir. Bu durum bir zekânın göstergesidir. Hatice Tarhan Sultan ise aklı başında bir kadındır ve fevkalade zekidir. Bunlar önemli göstergelerdir. Çok iyi okumuş, çok iyi eğitim görmüşlerdir. Dahası Avrupa sosyetesindeki büyük entelektüellerin bile itibar ettiği insanlar bunlar… Mesela Neslişah Sultan ve kardeşleri, Wilhelm Furtwangler, Willi Boskovsky gibi sanatçıların iftiharla ve kıvançla, severek dostluk yaptıkları insanlardır. Hatta şöyle bir şey rivayet edilir: Neslişah Sultan bir konsere bir iki dakika geç kalmış ve tabii ki kapılar kapanmış, içeri girememiş. Birisi gelmiş ve “Sen niye burada bekliyorsun?” deyip onu götürüp orkestranın arkasına oturtmuş. Furtwangler orkestrayı yönetirken Neslişah Sultan’ı görünce gülümseyip selam vermiş.

Hanedan halkı Türkiye’ye ne zaman dönebildi?

İlber Ortaylı: Hanedanın kadınları 1952’de döndüler; 1974 affıyla da erkekler döndü. İlginçtir, bu affa karşı çıkanlar Halk Partililer değil, Adalet Partili İhsan Sabri Çağlayangil ve arkadaşlarıdır. Utanılacak bir şey... Hiçbir şekilfde izah edemediğim ve anlayamadığım bir tutumdur bu. O zamanın Hanedan Reisi Orhan Efendi, Amerikan mezarlığında basit bir memur; yarı aç yaşıyor. Nice’de bir oda tutmuş ve orada yaşıyor. Onun buraya gelmesinden rahatsız oluyorlar. Stalinist bir tutumdur bu. Bunları bilmek ve kaydetmek lazımdır, çünkü bizim hafızamız iyi işlemez. Günün birinde birisi çıkar, İhsan Sabri Çağlayangil’in faziletlerinden bahsetmeye kalkarsa “faziletin sınırları”nı kendisine gösterirsiniz.

1 Kitap Timaş Yayınları tarafından yayına hazırlanmaktadır. 2012 yılında Türkçe çevirisi Tarih kitaplığımızdan çıkacaktır.