dünyamızın en önemli çağdaş yazar ve düşünürlerindendir. Bir yandan bireysel özgürlüğü ön plana çıkaran "varoluşçuluk" düşüncesini geliştirmiş, öte yandan, siyasal alanda da sürdürdüğü etkinliklerle yüzyılımıza damgasını vurmuştur. 1964 yılında Les Mots (Sözcükler) adlı yapıtıyla değer görüldüğü Nobel Edebiyat Ödülü'nii reddetmesi, düşünceleri ve kişiliğine ödünsüz bağlılığının bir göstergesidir.

Sartre, ilk romanını (La Nausee, 1938, Bulantı) liselerde felsefe öğretmenliği yaptığı dönemde yayınladı. Bunu, L'imagination (1936, İmgelem), Esqııissc d'une thiorie des emotions (1930, Bir Duygu Kuramının Ana Hatları), L'lmaginaire: Psychologie phe-nomi?nologique de l’imagination (1940, İmgesel alan: İmgelemin Fenomenolojik Ruhbilimi), adlı felsefe yapıtları izledi. Özellikle de L'Etre et le Neant (1943, Varlık ve Hiçlik) adlı kitabı ve bundan sonraki çalışmalarında özgürlük sorununu tartışmaya açtı.

Romanlarının yanı sıra, insanı, eylem içinde sergileme olanağı veren tiyatroya da yöneldi ve peşpeşe, Les Mouches (1943, Sinekler), Huis-Clos (1944, Gizli Oturum), Les rnains sales (1948, Kirli Eller), Le Diable et le Bon Dieu (1951, Şeytan ve Yüce Tanrı), Les Sequestr6s d'Altona (1959, Altona Mahpusları) adlı oyunlarını kaleme aldı.

1956'da Sovyetler Birliği'nin Macaristan'a müdahalesiyle birlikte, sol hareket içinde yer alan Sartre'ın komünizme yaklaşımı değişti. 1960'da yayınladığı Critique de la Raisorı dialecti-que'te (Diyalektik Akim Eleştirisi) Marx'ın diyalektik yöntemini sorguladı. Yaşamının son döneminde Flaubert üzerine çalıştı. Son yıllarında gözlerinin görmez oluşuna karşın Sartre, toplumsal etkinliklerini sürdürdü, senaryolar yazdı, çeşitli söyleşilere katıldı.

Diğer Önemli Yapıtları: Oyun: La Putain respectueuse (1946, Saygılı Yosma), Morts sans sepultues (1946, Mezarsız Ölüler), Nekrassov (1955) Roman-öykü: Le Mur (1939, Duvar), Les Che-mins de la Liberte (Özgürlüğün Yolları: I. Cilt: L'âge de la Raison - Akıl Çağı, 1945; II. Cilt. Le Sursis - Erteleme, 1945; III. Cilt: La mort dans Tâme-Tükeniş, 1949). Deneme: Qu'est -ce que la Literatüre? (1947, Edebiyat Nedir?), Reflexions sur la questiorı juive (1947, Yahudi Sorunu Üzerine Düşünceler), Senaryo: Les ]eux sontfaits (1947, İş İşten Geçti), L'Engrenage (1949, Çark).

SARTRE SARTRE'I ANLATIYOR

Filozofun 70 Yaşındaki Otoportresi

ÇEVİREN:

TURHAN ILGAZ

Yapı Kredi Yayınları - 325 Cogito - 27

Sartre Sartre'ı Anlatıyor - Filozofun 70 Yaşındaki Otoportresi Özgün Adı: Situations X'dan alman "Autoportrait h soixante-dix ans" bölümü Çeviren: Turhan İlgaz

Kitap Editörü: Selahattin Ozpalabıyıklar

Kapak Tasarımı: Nahide Dikel

Baskı: Şefik Matbaası Marmara Sanayi Sitesi M Blok No: 291 İkitelli/İstanbul

1. Baskı: İstanbul, Şubat 1994 4. Baskı: İstanbul, Şubat 2004 ISBN 975-363-279-7

© Yapı Kredi Kültür Sanat Yayıncılık Ticaret ve Sanayi A.Ş., 1993

Yapı Kredi Kültür Sanat Yayıncılık Ticaret ve Sanayi A.Ş. Yapı Kredi Kültür Merkezi İstiklal Caddesi No. 285 Beyoğlu 34433 İstanbul Telefon: (0 212) 252 47 00 (pbx) Faks: (0 212) 293 07 23 Bilgi Hattı: (0 212) 473 0 444

http://www.yapikrediyayinlari.con\

e-posta: ykkultur@ykykultur.com.tr

İnternet satış adresi: http://www.estore.com.tr/bulvar/yky www.teleweb.com.tr

Önsöz

İnsanlık tarihinde, Sokrates'ten sonra ve günümüze değin, Jean-Paul Sartre kadar popüler olmuş başka bir filozof yoktur.

Popülerliğin, doğallıkla kitleleri, yani felsefe jargonunda "sokaktaki adam" diye anılan sıradan insan yığınını ve de politikayı çağrıştırdığı düşünüldükçe, "popüler" sıfatı olumsuz bir nitelendirme sayılabilir, bir filozof için... Sartre'ın kendisi de, bu popülerliğe, felsefesinin tam ve dosdoğru kavranmasından çok, yanlış, eksik ve yalapşap yorumlanmasıyla beslenen bir yaşama anlayışının, dünya üzerinde ve dünyaya karşı bir konumlanış etiketinin ("budalaca" diye nitelediği varoluşçu etiketi) yol açtığını gördüğü oranda, bundan rahatsız oldu. Ancak, onu çağımızın en popüler figürlerinden biri haline getiren asıl şeyin, başkaları tastamam kavramasa da, tastamam felsefesinin izdüşümü olan politik tavır alışları, yaşadığı dönemde insanoğlunun, olumlu olumsuz, bütün edimleri karşısında gösterdiği olağanüstü duyarlılık ve somut tepkileri olduğunu da, hiç şüphesiz herkesten iyi biliyordu.

Sözcükler'de söylediği gibi, "Elde avuçta da, cepte de bir şey olmaksızın, çalışma ve inançla" çıktığı yolda yarattığı yapıtının, onun hem bilinçle hem de çocukluk özlemlerine uygun olarak seçtiği çift yönlü -felsefe ve edebiyat olarak- gelişimi, filozofu değil ama filozofun felsefesinin -ileride daha da iyi anlaşılacağına inandığım- felsefece önemini maskeleyegelmiştir: romanlarının, öykülerinin, tiyatro yapıtlarının, bir ölçüde de politik ve eleştirel denemelerinin alışılmadık tonunu, çarpıcılığını, yarattıkları skandal duygusunu; özgürlüğü insanın ontolojik yapısına eklemlediği ve böyle-ce insana, Marx'ın öngöremediği bir boyutta dönüştürmeci olanaklar ve açmazlar yaratan (yani varoluşunu olanca somutluğu ve gerçekliği içinde sırtına yükleyen) felsefece yapıtının çetinliğine yeğlemek, çoğunlukla, insanların daha kolayına gelmiştir.

Bu tümceleri yazan ben, kendim de bu kolaycılığı yeğleyenlerden biriyim bir bakıma. İki temel yapıtı, Varlık ve Hiçlik (?) ile Diyalektik Aklın Eleştirisi'ni, 1963'den beri bitirmeyi başaramamam, bunun kanıtıdır. Yine de bu açığı kapatabilecek iki şansa sahip oldum: Sartre'ın felsefesini, fragmanlar halinde de olsa, temel metinlerinin belli bölümleriyle yetinerek de olsa onun dilinden, Fransızcadan öğrenebilmek; ve -asıl-, felsefeyi, "la morale existentialiste est la plus dure de toutes les morales" ("varoluşçu ahlak, ahlakların en katisıdır") diyebilen bir katolik papazının olağanüstü eğiticiliğiyle tanıyıp, sevmek...

Bizim kuşağın "varoluşçulukla" tanışıp allak bullak olduğu dönem, ülkemizde, "sol"un da hızla yükselişe geçtiği, marksist literatürün, eksik-artık, kitapçı vitrinlerini lebalep doldurduğu zaman kesitiyle içiçedir. Türkiye'nin bilinen koşullarında, insanlar, en başta da gençlik, Sartre’ı okumaksızın Marx'ı seçti (tıpkı Hegel'i, Nietzsche'yi, Kant'ı okumadan, okuyamadan Marx'ı seçtiği gibi). Belki eğitildiğim lisede zihinlerimize kazman kartezyen düşünce alışkanlıklarının etkisiyle, Sartre'dan hiç kopamadım ben... 1964 veya 1965 yıllarında, bir yaz günü; lise arkadaşım, dostum, şimdi hukuk felsefesi profesörü olan Niyazi Öktem'le, Cağaloğlu'ndaki "de" yayınlarının kapısını çalıp, Memet Fuat'ın karşısına, "Biz, L'Etre et le Neant'ı çevireceğiz, basar mısınız?" diye dikilekoduğumuzu anımsıyorum. Memet Fuat, o dingin ciddiyetiyle bize bir tek şey sormuştu; kitabın adını nasıl türkçeleştireceğimiziL Bu yüzden yukarıda Varlık ve Hiçlik'i anarken, yanıbaşına bir soru işareti ekledim: Varolmak'tan (exister) söz eden bir felsefe yapıtında, hem "olmak" fiilini hem de o fiildeki eylemi taşıyan şeyi ifade eden "etre" sözcüğünü, "varlık" sözcüğüyle çevirmek ne ölçüde doğrudur?

Bununla beraber Sartre'ın temel felsefe metinlerinin çevrilebileceğine inanmayı sürdürüyorum. Daha geçenlerde, Kant'ın, hiç de daha az çetin olmayan, Kritik der reinen Vertıunft'u "İdea" yayınlarından çıkmadı mı? Biz, "Yapı Kredi Yayınları" olarak Hobbes'un Leviathan'mı yayımlamadık mı, vb? Sonuçta felsefece kavramlar, dilimizde karşılıkları yokmuş gibi görünseler de, onlarla iş gördüğümüz ölçüde bizim dilimizde de olacaklar, bütün güçlüğüne karşın onları eğip bükebildiğimiz, kullanabildiğimiz ölçüde bizim dilimizde de türeyip, üreyebileceklerdir.

(*) 1932 yılından ölümüne kadar Türkiye'de yaşayan, 1940’ların başından itibaren Galatasaray Lisesi'nde 30 yıl süreyle Latince, Fransızca ve felsefe öğretmenliği yapan, Pierre Dubois. Yaşamının son on beş yılında Vatikan'ın Türkiye'deki dini temsildliğini (Viker Apostolik) yapmıştır.

Elinizdeki metin, bir Sartre metni değil. Filozofun, 70 yaşında, güvendiği bir yazarla yaptığı upuzun bir söyleşi çerçevesinde giriştiği bir hayat muhasebesi. Kanımca önemi de buradan geliyor. Muhasebe, yalnızca çağımızın bu en önemli figürünü zaafları ve güçlülükleriyle, insan yönüyle ortaya koymakla kalmıyor, ama felsefece düşüncesinin ipuçlarıyla birlikte, politik angajmanlarının, temelde hep tutarlı kalmış olan evrimini de, o felsefece düşünceye koşut olarak gözler önüne seriyor.

Turhan İlgaz

Michel Contat'nın bu söyleşisi, Kortumlandırmalar X'dan (Situations X) alınmıştır. Söyleşinin belli bölümleri Le Nouvel Observateur dergisinin 23 Haziran, 30 Haziran ve 7 Temmuz 1975 tarihli sayılarında yayımlanmıştır.

MICHEL CONTAT: Bir yıldan beri, sağlık durumunuz hakkında olumlu olumsuz söylentiler dolaşıp duruyor. Bu ay yetmiş yaşına basıyorsunuz. Şimdi Sartre, söyler misiniz, nasılsınız?

JEAN-PAUL SARTRE: İyiyim demek zor, ama kötüye gittiğimi de söyleyemem. İki yıldır bir dizi sağlık sorunuyla uğraşıyorum. Özellikle bacaklarım, bir kilometreden çok yürüdüğümde ağrımaya başlıyor ve genellikle bu mesafeyle yetinmek zorunda kalıyorum. Öte yandan, oldukça önemli tansiyon düzensizliklerim vardı ama bunlar, şu son zamanlarda birden bire kayboldu: ciddi olarak yüksek tansiyondan şikâyetçiydim, şimdiyse, ilaç tedavisi sonucu, neredeyse düşük tansiyonlu sayılabilecek bir durumdayım.

Nihayet, ve özellikle, sol gözümün arkasında -ki bu da sağ gözümü üç yaşımdayken kaybettiğimden gören tek gözüm- kanamalar oldu, halihazırda, hâlâ şekilleri seçebiliyorum, belli belirsiz, ışığı, renkleri farkedebiliyorum, ama artık nesneleri de yüzleri de açık seçik göremiyorum. Ve dolayısıyla artık ne okuyabiliyor ne de yazabiliyorum. Daha doğrusu, yazabiliyorum, yani elimle sözcükleri çizebiliyor, ve halen hemçn hemen düzgün bir şekilde yapabiliyorum bunu, ama ne yazdığımı göremiyorum. Ve okumak benim için tümden olanaksızlaştı: satırları, sözcüklerin arasındaki boşlukları görüyorum, ama sözcüklerin kendilerini çıkartamıyorum. Okuma ve yazma yeteneklerimden yoksun olunca da, yazar olarak faaliyet göstermem hiçbir şekilde mümkün değil: yazarlık mesleğim tümüyle bitmiş durumda.

Bununla beraber halen konuşabiliyorum. Bu nedenle de bundan sonraki çalışmam, eğer televizyon parasal kaynak yaratmayı başarırsa, bu yüzyılın yetmiş yılından söz edeceğim bir dizi TV programı olacak. Bu çalışmayı Simone de Beauvoir, Pierre Victor ve Philippe Gavi ile birlikte yürütüyorum, onların da dile getirecekleri bazı düşünceleri var ve fazladan, benim yapacak durumda olmadığım yazım işini de onlar üstleniyorlar: örneğin ben konuşuyorum onlar not alıyorlar, ya da birlikte tartışıyoruz ve onlar, daha sonra, üzerinde beraberce uzlaştığımız projeyi kaleme alıyorlar. Bazı bazı, ben de yazıyorum, yani bu yayınlarda yer alması gereken bir konuşmanın içeriğini not ediyorum. Ancak bunu yalnızca onlar okuyup bana aktarabiliyorlar.

İşte şimdiki durumum bu. Bunun dışında kendimi gayet iyi hissediyorum. Uykularım mükemmel. Sözünü ettiğim çalışmayı, arkadaşlarımla birlikte etkinlikle yerine getiriyorum. Zihnim muhtemelen on yıl önceki -daha fazla değil ama daha az da değil- kadar açık ve duyarlığımı da aynen korudum. Belleğim, çoğu zaman oldukça iyi, yalnızca adları anımsamakta bayağı zorlanıyor, bazen de hiç anımsamıyorum. Nerede durduklarını bildiğim nesneleri kullanabiliyorum. Sokakta kendi başıma ve fazlaca zorlanmadan yönümü bulabiliyorum.

M.C.: Artık yazamamak, herşeye rağmen büyük bir darbe olmalı. Oysa siz bundan büyük bir sükûnetle söz ediyorsunuz...

J-P.S.: Bir bakıma bu bütün varlık nedenimi ortadan kaldırdı: var'dım ve artık yokum gibi bir şey, anlayacağınız. Ancak, bu durumda fazlasıyla yıkılmış olmam gerekirken, bilemediğim bir nedenle, kendimi oldukça iyi hissediyorum: kaybettiğim şeyi düşündüğümde asla bir acı duymadım, melankoliye kapıldığım anlar da olmadı.

M.C.: Ya isyan duygusu?

J-P.S.: Kime karşı, neye karşı isyan etmemi bekliyorsunuz ki? Burada sakın stoacı bir tavır görmeyin -her ne kadar stoacılara karşı, bildiğiniz gibi, her zaman sempati beslemişsem de... Hayır, yalnızca, işler böyle oldu ve yapabileceğim bir şey yok, şu halde üzülmek için de bir nedenim yok. İki yıl kadar önce, belli bir dönem, bu şey daha da ciddileştiğinde, zorlu anlar geçirdim. Bir tür ufak çıldırmalar yaşadım. Simone de Beauvoir'la birlikte gittiğimiz Avignon'da, belli bir yerde, bir park sırasının üzerinde bana randevu vermiş bir genç kızı arayarak dolaştığımı anımsıyorum. Elbette ortada randevu falan yoktu...

Şimdi, bütün yapabildiğim, olduğum şeye uyum sağlamak, bu şeyin etrafında dolaşmak, olanakları hesaplamak ve bu olanaklardan olabildiğince yararlanmak. Elbette beni asıl rahatsız eden görememek, ve bu konuda, danıştığım hekimlerin söylediklerine göre, yapabilecek hiçbir şey yok. Bu da can sıkıcı, çünkü çevremdeki şeyleri yazma arzusu duyacak kadar, her dakika değilse de ara sıra duyacak kadar hissediyorum yeterince.

M.C.: Kendinizi işsiz güçsüz kalmış gibi görüyor musunuz?

J-P.S.: Evet. Biraz dolaşıyorum, bana gazeteleri okuyorlar, radyo dinliyorum, bazen televizyonda verilenleri hayal meyal izliyorum ve, gerçekten de, bütün bunlar işsiz güçsüz kalmanın getirdiği faaliyetler. Hayatımın tek amacı yazmaktı. Daha önce düşünmüş olduğum şeyler üzerinde yazıyordum, ancak başat an, yazma anıydı. Bugün de düşünüyorum ama, yazı benim için olanaksızlaştığından, düşüncenin gerçek faaliyeti, bir şekilde, ortadan kalkmış oldu.

Bundan böyle bana yasaklanmış olan bu şey, günümüz gençlerinden bir çoğunun hor gördükleri bir şey: biçem, yani bir fikri ya da bir gerçekliği yazınsal tarzda serimlemek. Bu iş zorunlu olarak düzeltmeler gerektirir -bazı bazı beş, altı kez yinelenen düzeltmeler... Yazdıklarımı artık bir kez bile düzeltemiyorum, zira yazdığım şeyi okuyamıyorum. Dolayısıyla, yazdığım ya da söylediğim şey zorunlu olarak ilk halinde kalıyor. Elbette birileri yazdığım veya söylediğim şeyi bana okuyabilir ve ben, gerektiğinde, ayrıntıya ilişkin birtakım düzeltmeler yapabilirim, ama bunun kendi kalemimden çıkma bir yeniden yazım çalışmasıyla uzaktan yakından bir ilişkisi olamaz.

M.C.: Düşüncelerinizi dikte edeceğiniz, sonra söylediklerinizi dinleyip yaptığınız düzeltmeleri kaydedeceğiniz bir ses alma cihazı kullanamaz mısınız?

J-P.S.: Söz ile yazı arasında çok büyük bir fark olduğu düşüncesindeyim. İnsan yazdığı şeyi bir daha okur. Ama bunu ağır ağır veya hızlı bir şekilde yapar; başka türlü dendikte bir tümce üzerinde duracağınız süre hakkında karar veremezsiniz, çünkü o tümcede oturmamış olan, iyi durmayan şey ilk bakışta size kendisini göstermeyebilir: bu belki onda olan bir şeydir, belki onun kendisinden önce gelen veya onu izleyen tümceyle ya da paragrafın veya bölümün bütünüyle arasındaki bağm biçimsizliğin-dendir...

Bütün bunlar metninize sanki bir büyü kitabıymışçasına bakmanızı, peşpeşe şurada burada birtakım sözcükleri değiştirmenizi, ve sonra bu değişikliğin üzerinden bir daha geçmenizi ve daha başka bir düzeltme yapmanızı, ardından çok daha ileride bulunan bir öğeyi değiştirmenizi, ve bunun böylece sürüp gitmesini gerektirir. Bir ses alma cihazını dinlediğimde, dinleme süresi benim kendi gereksinimlerimle değil, kayıt şeridinin dönüş hızıyla belirlenmiştir. Demek ki her zaman aygıün bana verdiği sürenin berisinde ye ya ötesinde kalacağım.

M.CPeki denediniz mi?

J-P.S.: Deneyeceğim, dürüstçe deneyeceğim, ama bunun beni tatmin etmeyeceğine eminim. Geçmişimle, formasyonum itibariyle, bugüne kadarki faaliyetimin özüyle, ben her şeyden önce yazı adamıyım ve artık değişmem için de çok geç. Görme yeteneğimi kırk yaşında kaybetmiş olsaydım, her şey başka türlü olabilirdi. O zaman belki, ses alma cihazı gibi, bazı yazarların kullandıklarını bildiğim daha başka ifade tekniklerini öğrenmiş olurdum. Ama, ses alma cihazının, benim için, yazının bana sağlayageldiği olanakları verebileceğini sanmıyorum.

Entelektüel faaliyet, benim için ne idiyse o olarak kalmaya devam ediyor, yani düşünümün denetlenmesi. Demek ki, düşünüm-sel düzlemde, düşündüğüm şeye oranla, bir düzeltici faaliyette bulunabilirim, ama bu faaliyet kesinkes öznel olarak kalır. Bir kez daha söyleyeyim, benim anladığım biçem çalışması zorunlulukla yazıyı öngörüyor.

Bugün birçok genç, hiçbir biçem kaygısı taşımıyor ve söylenecek şeyin sadece söylenmesi gerektiğini, bütün işin bu olduğunu düşünüyor. Bana göre biçem -ki, sadeliği dışlamaz, tam tersine öngörür- her şeyden önce, üç veya dört şeyi tek bir şeyde söyleme tarzıdır. İlk anlamıyla basit tümce vardır, ve sonra da, altta, eşzamanlı olarak, derinlemesine bir şekilde düzenlenen farklı anlamlar gelir. Eğer insan dile bu anlam çokluğunu duyurtmayı beceremi-yorsa, yazmaya değmez.

Edebiyatı, örneğin, bilimsel iletişimden ayrıştıran şey, tek anlamlı olmayışıdır; dil sanatçısı sözcükleri o şekilde yerleştiren kişidir ki, onlar üzerinde uyguladığı ışık oyunlarına, onlara verdiği ağırlığa göre, sözcükler bir şeyi, ve başka bir şeyi, derken daha başka bir şeyi, her kezinde farklı düzeylerde anlatırlar.

M.C.: Felsefe kitaplarınızın el yazmaları çalakalem, neredeyse tek bir sözcük bile çizilmeksizin yazılmışlardır; edebi el yazmalarınızsa, tersine, üzerlerinde alabildiğine çalışılmış, arındırılmış dürümdalar. Neden bu fark?

J-P.S.: Bu nesnelerin farkı: felsefede, her tümcenin yalnızca bir tek anlamı olmak zorundadır. Örneğin benim Sözcükler üzerinde, her tümceye çeşitli ve üstüste konmuş anlamlar vererek yaptığım çalışma, felsefede kötü bir çalışma olurdu. Eğer, sözgelimi, kendi-için (pour-soi) ve kendinde'nin (en-soi) ne olduğunu anlatmak zorundaysam, bu belki zor olabilir, farklı benzetmelere başvurabilir, sonuca ulaşabilmek için farklı kanıtlamalar kullanabilirim, ama kendi içlerinde kapanabilmek zorunda olan fikirlerde kalmak gerekir: anlamın eksiksiz olarak bulunduğu düzey burası değildir -bu anlam, yapıtın bütünü düzeyinde çoğul olabilir ve çoğul olmak zorundadır-, bununla beraber, felsefenin, bilimsel iletişim gibi, tek-anlamlı olduğunu söylemek istemiyorum.

Belli bir şekilde, her zaman için yaşanmış'la işgören edebiyattaysa, söylediğim şeylerden hiçbiri, söylediğim şeyle bütünüyle ifade edilmiş değildir. Aynı gerçeklik hemen hemen sonsuz sayıdaki biçimlerde ifade edilebilir. Ve her satırın kazandığı okuma tipini, ve bu okumanın, insan ister yüksek sesle okusun isterse içinden, kazanacağı ses tonuna varıncaya kadar gösteren de, bütün kitaptır.

Stendhal’de sık sık karşılaşıldığı gibi, baştan aşağı nesnel tipten bir tümce, ister istemez bir dolu şeyi dışarda bırakır, ama bu tümce bütün ötekileri kapsamakta ve şu halde, hepsinin devreye girebilmesi için yazarın sürekli olarak aklında tutmak zorunda olduğu bir anlamlar bütününü içermektedir. Dolayısıyla, biçem çalışması bir tümceyi makaslamaktan çok, sahnenin, bölümün, ve, bunun da ötesinde, tüm kitabın bütünlüğünü sürekli olarak aklında tutmaktan ibarettir. Bu bütünlük sizde varsa, iyi tümceyi yazarsınız. Yoksa, tümceniz detone olacak ya da beyhudeymiş gibi görünecektir.

Bu çalışma, yazarına göre, az ya da çok sürer, az ya da çok uğraş gerektirir. Ancak, genellikle, sözgelimi dört tümceyi bir tümce halinde yazmak, felsefede bir tümceyi tek bir tümcede yazmaktan her zaman daha zordur. "Düşünüyorum, öyleyse varım" gibi bir tümcenin her yönde ilerleyen sonsuz sayıda sonuçları olabilir, ama, tümce: olarak o, Descartes'm ona verdiği anlamı taşır. Oysa ki, "...Verriferes'in çan kulesini görebildiği sürece, Julien sık sık dönüp arkaya baktı" diye yazdığında, Stendhal bize kahramanının yaptığı şeyi basitçe söylerken, Julien'in ne hissettiğini, ve aynı zamanda Mme de Renal'in ne hissettiğini, vb. verir.

Demek ki, besbelli bir şekilde, birçok tümcenin yerini tutacak bir tümce bulmak, "Düşünüyorum, öyleyse varım" gibi bir tümce bulmaktan çok daha zordur. Sanırım Descartes bu tümceyi bir anda, daha onu düşündüğü anda bulmuştu.

M.C.: Esasen bizzat siz de, Varlık ve Hiçlikle, abartılı ölçüde pate-tik olan "insan gereksiz bir tutkudur" gibi, fazlasıyla edebi formüller kullanmış olmakla eleştirilmiştiniz.

J-P.S.: Doğru, dilinin saltlıkla teknik olması gereken, yani sözcüklerinin tek-anlamlı olması gereken bir metin için, yanlışlıkla -ve esasen filozofların çoğunun yaptığı gibi- edebi türden tümceler kullanıyordum. Sözünü ettiğiniz formülde anlamı şaşırtan ve yanlış anlamalara yol açan, doğallıkla "tutku" sözcüğü ile "gereksiz" sözcüğündeki çift-anlamlılık oldu. Felsefenin, kullanılması gereken -ve yeni kavramlar yaratılıyorsa, ihtiyaca göre yenilenen-bir teknik dili vardır ve o teknik tümceler yığını, aslında birçok katmanlı bir anlam olan bütün anlamı yaratmayı başarır. Oysa ki romanda, bütünlüğü verecek olan şey, her tümcedeki anlamların, en önceki, en açık anlamdan kalkıp, en derin, en karmaşık anlama giden, üstüste-gelmişliğidir. Biçem çalışmasıyla gerçekleştirilen bu anlam çalışması, yazdıklarımı artık düzeltemediğim için, benim bundan böyle yapamayacağım bir şey.

M.C.: Ya artık okuyamamak, bu sizin için çok ağır bir açmaz oluşturmuyor mu?

J-P.S.: Şimdilik oluşturmadığım söyleyebilirim. Şimdilerde yayınlanan ve beni ilgilendirebilecek olan kitapların hiçbirinden kendi kendime haberdar olamıyorum. Ama insanlar bana bunlardan söz açıyor veya bunları bana okuyorlar, ve yeni yayınlar konusunda hemen hemen tam bir bilgim oluyor. Simone de Beauvoir, bana, baştan sona bitirdiğimiz birçok kitap, her türden birçok eser okudu.

Yine de, bana gönderilen kitapları ya da dergileri gözden geçirmek gibi bir alışkanlığım vardı, bunu yapamamak düpedüz bir yoksunluk. Ancak sözünü ettiğim tarihsel TV programları üzerindeki güncel çalışmam için, eğer bir kitaba, diyelim ki bir sosyoloji ya da tarih kitabına başvurmam gerekirse, onu ha Simone de Beauvoir okumuş ha ben kendi gözlerimle okumuşum, arada bir fark yok. Buna karşılık, eğer yalnızca birtakım bilgileri özümsemekle yetinmek yerine, onları eleştirmem, tutarlı olup olmadıklarını, kitabın kendi ilkeleri uyarınca çatılmış olup olmadığını incelemem gerekmiş olsaydı, o durumda, başkasının okuması yetersiz kalırdı. O zaman Simone de Beauvoir'dan kitabı bana birçok kez okumasım ve de her satırda olmasa bile, en azından her paragrafta durmasını istemek zorunda kalırdım.

Simone de Beauvoir son derece hızlı okur ve konuşur. Alıştığı hızda gitmesine engel olmuyorum, ve ben onun okuma ritmine kendimi uydurmaya çalışıyorum. Bu, doğallıkla belli bir gayret istiyor. Ardından, bölüm sonlarında fikir alışverişinde bulunuyoruz. Sorun şu ki, bir kitabı kendi gözleriyle okurken her zaman varolan o düşünümsel eleştiri öğesi, yüksek sesle yapılan bir okumada asla fazla açık seçik değil. Burada egemen olan şey, sadece ve basitçe, anlamak için sarfedilen çaba. Eleştiri öğesi geri planda kalıyor, ve ancak Simone de Beauvoir ve ben, görüşlerimizi bir araya getirdiğimiz zaman, okuma sürecinde saklı kalanı zihnimden çekip çıkardığımı hissediyorum.

M.C.: Bu şekilde başkalarına bağımlı bir duruma düşmüş olmak sizin için acı, değil mi?

J-P.S.: Elbette. Yine de acı sözcüğü biraz fazla, zira, bir kez daha yineleyeyim, şu anda acı olan hiçbir şey yok benim için. Her şeye rağmen, bu bağımlılık benim pek de hoşuma gitmiyor. Tek başıma yazmaya, tek başıma okumaya alışkındım, ve gerçek entelektüel çalışmanın yalnızlık gerektirdiğine bugün de hâlâ inanıyorum. Kimi entelektüel çalışmaların -hatta kitap yazmanın- birçok kişi tarafından beraberce yapılamayacağını söylemiyorum. Ancak gerçek çalışmanın, aynı zamanda hem yazılı bir esere, hem de felsefece düşüncelere ulaştıran çalışmanın, iki kişiyle, üç kişiyle yapılabileceğini düşünemiyorum. Bugünkü aşamada, mevcut düşünme yöntemlerimizle, bir düşüncenin bir nesne karşısındaki açılımı yalnızlığı öngörmektedir.

M.C.: Bunun size özgü bir şey olduğunu düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: Benim de kolektif çalışma yaptığım oldu, örneğin Ecole Normale'deyken, ya da daha sonra Havre'da, başka hocalarla, üniversite öğretiminde reforma ilişkin bir proje üzerinde ortaklaşa çalıştık. Burada ne dediğimizi şimdi unuttum ve herhalde fazla da önemli olmasa gerekti. Ancak bütün kitaplarımı, bir zamanlar Da-vid Rousset ve Görard Rosenthal ile birlikte hazırladığım Başkaldırmakta Haklıyız (On a raison de se revolter) ve Siyaset Üzerine Konuşmalar (Entretiens sur la politique) bir yana bırakılacak olursa, tümüyle yalnız yazdım ben.

M.C.: Size sizinle ilgili sorular yöneltmem canınızı sıkıyor mu?

J-P.S.: Hayır, niye sıksın? Herkesin, bir mülakatçı karşısında, kendinin en derinliklerinde neler bulunduğunu söyleyebilmesi gerektiği inancındayım. Bana göre, insanlar arasındaki ilişkileri yozlaştıran şey, her insanın ötekine göre gizli saklı bir şeyleri, ille de herkes için gizli ve saklı olması gerekmeyen, ama belli bir anda konuştuğu kişi için gizli ve saklı olan birşeyleri korumasıdır.

Saydamlığın her zaman gizliliğin yerini almak zorunda olduğunu düşünüyor, ve iki insanın birbirlerinden gizleyecek sırlarının olmayacağı, çünkü artık kimseden gizleyecekleri bir şeylerin almayacağı, çünkü öznel hayatın da nesnel hayatın da tümüyle açılacağı, sunulmuş olacağı günü pekâlâ düşleyebiliyorum. Bedenimizi hep verdiğimiz gibi verirken düşüncelerimizi gizliyor olmamızı kabul etmek olanaksız, çünkü, bana göre, beden ve bilinç arasında doğal bir fark yok.

M.C.: Sadece ve sadece bedenimizi gerçekten verdiğimiz kişilere düşüncelerimizi bütünüyle veririz, öyle değil mi?

J-P.S.: Bedenimizi, hatta her türlü cinsel ilişkinin de dışında, herkese veririz: bakışımızla, dokunmalarla. Siz bana kendi bedeninizi veriyorsunuz, ben size benimkini: her birimiz birbirimiz için beden olarak varoluruz. Ancak, bilinç olarak, fikirler bedenin değişimleri olmakla beraber, fikir olarak, aynı biçimde varolmayız.

Eğer gerçekten başkası için varolmak isteseydik, beden olarak, dolayısıyla da -bu asla yapılmasa bile-sürekli biçimde soyunduru-labilen beden olarak varolmak isteseydik, fikirlerin ötekine bedenden geliyorlarmış gibi görünmeleri gerekirdi. Sözler bir ağzm içindeki bir dil tarafından belirlenmişlerdir. Bütün fikirlerin de bunun gibi görünmeleri gerekirdi, en muğlak, en kaypak, en az yakalanabilir olanlarının bile. Başka türlü dendikte, bazı yüzyıllarda erkeğin ve kadının onuru olduğuna inanılan ve bana bir ahmaklık gibi gelen o sırrın, o gizliliğin olmaması gerekirdi.

M.C.: Size göre bu saydamlığın karşısındaki en büyük engel ne?

J-P.S.: Öncelikle Kötülük. Bundan şunu anlıyorum: eylemler farklı ilkeler tarafından esinlendirilmiştir ve onaylamadığım sonuçlara varabilirler. Bu Kötülük bütün düşüncelerin iletişimini zorlaştırır, çünkü ötekinin kendi düşüncelerini oluşturmak için ne ölçüde benimle aynı ilkelerden yola çıktığını bilemem. Bu ilkeler, belli ölçüde elbette aydınlatılmış, tartışılmış, yerleştirilmiş olabilirler; ancak önüme gelenle aklıma gelen konuda tartışabileceğim doğru değildir. Bunu sizinle yapabilirim, ama bunu komşumla ya da sokaktan geçen biriyle yapamam: en uç noktada, benimle sonuna kadar tartışmaktansa dövüşmeyi yeğleyecektir.

Demek ki, aslında, çekinmekten, bilmemekten, korkudan doğan, her saniye benim öteki ile güvensizlik içinde olmama, ya da pek az güven içinde olmama yol açan bir bana-gelince var. Esasen kişisel olarak, rastlaştığım insanlara bütün noktalarda kendimi ifade etmem, ancak olabildiğince şeffaf olmaya çalışırım, çünkü benim görüşüme göre bizim kendimizde taşıdığımız bütün o karanlık bölgeyi, aynı zamanda hem bizim için karanlık hem başkaları için karanlık olan bölgeyi, ancak başkaları için açık olmayı denersek kendimiz için de aydınlatabiliriz.

M.C.: Bu saydamlığı siz önce yazıda aradınız, öyle değil mi?

J-P.S.: Önce değil, aynı zamanda. Ama dilerseniz, en çok ileriye gittiğim alan yazı oldu diyelim. Ancak, öznelliğimi tümüyle verecek ya da tümüyle vermeye çalışacak şekilde, olabildiğince en açık ve en doğru olmaya çalıştığım her günkü karşılıklı konuşmalar da var; Simone de Beauvoir'la, başkalarıyla, sizinle, zira bugün sizinle birlikte bulunuyoruz. Aslında, öznelliğimi vermiyorum size, onu kimseye vermiyorum, çünkü, bana bile söylenmiş olmayı reddeden, kendime söyleyebileceğim ama başkasına söylenmiş olmayı bana karşı bile reddeden şeyler kalıyor geride. Her bir kişi gibi, söylenmiş olmayı reddeden karanlık bir derinliğim var.

M.C.: Bilinçdışı?

J-P.S.: Kesinlikle değil. Bildiğim şeylerden söz ediyorum. Her zaman söylenmemiş olan, ve de söylenmiş olmak istemeyen, ama bilinmiş olmak, benim tarafımdan bilinmiş olmak isteyen bir tür küçük dilim vardır. Herşeyi söylemek olanaksızdır, biliyorsunuz. Ama düşünüyorum da, daha sonra, yani ölümümden sonra, ve belki sizinkinden de sonra, insanlar kendi kendilerinden giderek daha fazla söz edecekler ve bu da büyük bir değişime yolaçacak. Bu değişimin, esasen, gerçek bir devrime bağlı olduğunu düşünüyorum.

Gerçek bir toplumsal uzlaşmanın yerleşebilmesi için, bir insanın komşusu için tümüyle varolması, onun da o insan için aynı şekilde tümüyle varolması gerekiyor. Bu, bugün için gerçekleşebilir görünmüyor, ama insanlar arasındaki ekonomik, kültürel, duygusal ilişkilerdeki değişim, öncelikle de maddi yetersizliklerin ortadan kaldırılmasıyla, tamamlandığında gerçekleşecektir; o yetersizliklerse, Diyalektik Aklın Eleştirisi'nde (Critique de la raisorı dialedi-que) gösterdiğim gibi, bana göre insanlar arasındaki geçmiş ve güncel bütün çelişkilerin temelidir.

Hiç şüphesiz benim düşünemeyeceğim, hiç kimsenin düşünemeyeceği yeni çelişkiler olacaktır, ama bunlar her bireyin, kendisini bütünüyle veren herhangi bir kişiye kendini bütünüyle vereceği bir toplumsallık formuna engel olamayacaktır. Böylesi bir toplum, ancak dünya ölçeğinde kurulabilir elbette, zira dünyanın bir tek yöresinde bile eşitsizlikler ve ayrıcalıklar yaşamayı sürdürse, bu eşitsizliklerin getireceği çatışmalar yemden ve azar azar bütün bir toplumsal bünyeyi yeni baştan kaplayacaktır.

M.C.: Yazı gizden ve çelişkilerden doğmuyor mu? Biruzlaşım toplu-munda, belki de varlık nedeni kalmayacak...

J-P.S.: Yazı elbette gizden doğar, ama şunu unutmayalım ki ya bu gizi saklamayı ve yalan söylemeyi hedefler -o zaman, ilginç olmaktan çıkar-, veya bu giz üzerine bir bakış vermeyi, hatta başkalarına göre ne olunduğuna tanıklık ederek bu gizi tüketmeyi denemeyi hedefler -ve bu durumda da, dilediğim o şeffaflık doğrultusunda ilerler.

M.C.: 1971lerde, bana bir kez şöyle demiştiniz: "Nihayet, hakikati söylemenin vakti geldi." Şunu da eklemiştiniz: "Ama onu ancak anlatı türünden bir yapıtta söyleyebilirim." Neden böyle?

J-P.S.: O sıralar, önceleri otobiyografimin devamı olacak olan ve sonradan rafa kaldırdığım, bir tür politik vasiyet içinde söylemeyi düşündüğüm her şeyi dolaylı yoldan iletmek istediğim bir öykü yazmayı tasarlıyordum. Anlatı öğesi çok zayıf kalacaktı; öyle bir kahraman yaratacaktım ki okur, "Burada söz konusu olan adam Sartre'dır" diyebilecekti.

Bu, okur açısıdan, kahramanla yazarın rastlaşmasının sağlanması gerekecekti anlamına değil, kahramanı anlamanın en iyi yolu orada benden ona geçen şeyi aramak olacaktı anlamına geliyor. Yazmak istemiş olduğum şey buydu: anlatı olmayan bir anlatı. Bu sadece bugün yazmak nedir, onu gösteriyor. Birbirimizi az tanıyoruz, ve henüz kendimizi sonuna kadar veremiyoruz. Yazının hakikisi; "Kalemi elime alıyorum, adım Sartre, işte düşündüklerim" diyebilmem olurdu.

M.C.: Bir hakikat onu dile getirenden bağımsız olarak sözcelendirile-mez mi?

J-P.S.: Bunun o zaman ilginç bir yanı kalmaz. Bu, bireyi ve kişiyi içinde yaşadığımız dünyadan çıkarmak ve nesnel hakikatlere yapışıp kalmak demektir. Kendi hakikatini düşünmeksizin de nesnel hakikatlere ulaşılabilir. Ama, eğer hem içinde bulunulan nesnellikten, hem de bu nesnelliğin gerisindeki ve insanda nesnelliğiyle aynı düzeyde bir parça olan öznellikten konuşmak söz konusuysa, işte o zaman, "Ben, Sartre" diye yazmak gerekir. Ve bu da, birbirimizi yeterince tanımadığımız için halihazırda mümkün olmadığından, anlatı yoluyla yapılacak dönüş, o nesnellik-öznellik tümlüğü-ne daha iyi yaklaşmaya imkân verir.

M.C.: O zaman kendi hakikatinize, Sözcükler'/ yazmaktan çok Ro-(juentin veya Mathieu aracılığıyla daha bir yaklaştığınızı mı söyleyeceksiniz?

J-P.S.: Muhtemelen, ya da aslında diyeyim, Sözcüklerin Bulantı veya Özgürlüğün Yolları'ndan daha hakiki olmadığını düşünüyorum. Orada anlattığım olaylar hakiki olmadığından değil, ama Sözcükler de bir tür romandır, inandığım, ama herşeye rağmen bir roman olarak kalan bir roman...

M.C.: En sonunda hakikati söyleme vaktinin geldiğini söylediğinizde, bugüne kadar yalnızca yalan söylemiş olduğunuz da anlaşılabilirdi.

J-P.S.: Hayır, yalan söylemek değil, ama ancak yarı yarıya hakikat, dörtte bir hakikat olanı söylemek... Örneğin, hayatımın cinsel ve erotik ilişkilerini betimlemedim. Esasen bunu yapmak için birtakım nedenler de görmüyorum, meğer ki herkesin kartlarını açarak oynayacağı bir başka toplumda yaşamayalım.

M.C.: Ancak bizzat siz, kendiniz hakkında her şeyi bildiğinizden emin misiniz? Herhangi bir psikanaliz girişiminiz oldu mu?

J-P.S.: Evet, ama asla kendi kendime anlayamayacağım şeyleri açığa çıkarmak için değil. Bir ilk şeklini 1954'e doğru yazmış olduğum ve sonra 1963'e doğru yeniden ele aldığım Sözcükler'in başına yeniden oturduğum sırada, kendimi daha iyi anlamaktan çok psi-kanalitik yönteme karşı duyduğum entelektüel merak nedeniyle, bir psikanalist dosttan, Pontalis'ten, benimle bir analize girişmek isteyip istemeyeceğini sordum. O da, yirmi yıldır süregelen ilişkilerimiz ortada olduğuna göre, bunun kendisi için olanaksız olduğunu söyledi haklı olarak. Bu esasen benim için bir parça uçuk bir fikirdi, bir daha da üstünde durmadım.

M.C.: Aslında romanlarınız okundukta cinselliği nasıl yaşamış olduğunuz konusunda pek çok şey çıkarmak mümkün.

J-P.S.: Evet, hatta felsefe kitaplarımdan bile, Ancak bu, cinsel hayatımın bir anını gösterir. Ve bu da, oralarda beni sahiden de bulabilecek kadar yeterince ayrıntıyla ve karmaşıklık içinde değil. Diyeceksiniz ki, o zaman bundan söz etmek niye? Sizi şöyle yanıtlayacağım; çünkü yazar, bana göre, bütünüyle kendi kendisinden konuşurken bütünüyle dünyadan konuşmak zorundadır.

Yazarın işlevi, her şeyden söz etmektir, yani nesnellik olarak dünyadan, ve aynı zamanda da ona karşı duran, onunla çelişki halinde olan öznellikten. Sonuna kadar açmak suretiyle, bu tümlü-ğün farkında olmak zorundadır yazar. İşte bu yüzden kendisinden söz etmeye mecburdur, ve, bundan ötürü, her zaman bunu yapmıştır, şu ya da bu ölçüde iyi, şu ya da bu ölçüde eksiksiz, ama her zaman.

M.C.: O zaman yazının özgünlüğü nerede kalıyor? Bu tümlükten söz etmek, konuşarak da yapılabilirmiş gibi görünüyor, öyle değil mi?

J-P.S.: İlkesel olarak mümkündür, ama aslında sözlü dilde hiçbir zaman yazıda olduğunca fazla şey söylenmez. İnsanlar sözlü dili kullanmaya alışık değiller. Halen olabilecek en derin konuşmalar, entelektüellerin kendi aralarındaki konuşmalar. Bu, onların entelektüel olmayanlara göre hakikatin ister istemez daha yakınında olmalarından değil; ancak bugünkü durumda, onlar, kendi kendilerini ve başkalarını anlamada belli bir noktaya erişmelerine imkân veren ve entelektüel olmayan insanların doğallıkla erişemedikleri bilgilere, bir düşünce tarzına -örneğin psikanalitik, sosyolojik- sahipler. Karşılıklı konuşma genellikle o şekilde cereyan eder ki herkes her şeyi söylemiş olduğunu ve ötekinin de her şeyi söylediğini düşünür, halbuki, hakikatte, gerçek sorunlar söylenmiş olan şeyin ötesinde başlamaktadır.

ıVt.C.: Sonuç olarak, artık söylenme vakti gelmiş olan o hakikatten söz ettiğinizde, sessizce geçiştirdiğiniz değil, ama daha önce anlamamış olduğunuz birtakım şeylerin mi dile getirilmeleri söz konusuydu 1

J-P.S.: Özellikle kendimi belli bir konum içine yerleştirmem söz konusuydu; zorunlu olarak, henüz tanımadığım belli bir hakikat türünün bana kendini göstereceği bir konumun içine... Hakiki bir uyduru -ya da uydurulmuş bir hakikat- aracılığıyla hayatımın eylemlerini, düşüncelerini; sözde çelişkilerine ve sınırlarına iyice bakarak ve birtakım sınırları olduğu gerçekten doğru muydu, şu veya bu düşünceler aslında çelişkili olmadıkları halde beni çelişkiliymişler gibi düşünmeye mi zorladılar, belli bir anda yapmış olduğum şu eylem doğru yorumlanmış mıydı görebilmek için, hepsinden bir bütün çıkarmayı denemek üzere yeniden ele almak söz konusuydu...

M.C.: Ve aynı zamanda, belki de kendi sisteminizden kurtulmak için?

J-P.S.: Gerçekten de, sistemim her şeyi açıklayamayabileceği ölçüde, benim onun dışında konumlanmam gerekiyordu. Ve bu sistemi yapan ben olduğuma göre, yeniden içine düşmem çok muhtemeldi; dolayısıyla, bu, hakikatin, benim için, bu sistemin dışında tasarlanmasının mümkün olmadığını kanıtlamış olacaktı. Ama bu aynı zamanda bu sistemin, derindeki hakikate ulaşmasa bile, belli bir düzeye kadar geçerliğini koruduğu anlamına da gelebilirdi.

Hakikati her zaman aramak zorunda kalacağız, çünkü hakikat sonsuzdur. Ama bu, hakikatler elde edemeyiz demek değildir. Ve düşünüyorum da eğer benim hakikatimi açıklayacak olan o öyküde girişmek istediğim şeyi yapabilmiş olsaydım, talihin de yardımıyla, birtakım hakikatler, üstelik, yalnız bana ilişkin değil, beni içeren çağ hakkında da hakikatler elde etmiş olacaktım. Ancak bütün hakikati elde etmiş olmayacaktım. Yalnızca, hakikatin erişilebilir olduğunu göstermiş olacaktım -her ne kadar, bugün, hiç kimsenin ona erişmeye gücü yetmese de.

M.C.: Eğer şimdi yazabilseydiniz, bu işle mi uğraşırdınız?

J-P.S.: Evet, ve bir bakıma hep bununla uğraştım.

M.C.: Bununla birlikte, Simone de Beauvoir'ın anılarından, yaklaşık olarak 1957'den itibaren aşın bir ivedilik duygusuyla çalıştığınızı biliyoruz. Simone de Beauvoir, sizin "saate karşı, ölüme karşı yorucu bir koşturmaca " sürdürdüğünüzü söyler. Bana öyle geliyor ki, eğer böylesi bir ivediliği orıca güçlü bir şekilde duyuyor idiyseniz, bunun nedeni mutlaka söylenmiş olması gereken bir şeyi yalnızca sizin söyleyebileceğinizi dü-şünmenizdi. Bu doğru mu?

J-P.S.: Bir bakıma, evet. Diyalektik Aklın Eleştirisi'ni o dönemden başlayarak yazdım, ve beni bütünüyle tutan, bütün zamanımı alan da o oldu. Günde on saat, Koridran tabletleri çiğneyerek -en sonunda, günde yirmi tane alıyordum- çalışıyordum ve gerçekten de bu kitabı bitirmem gerektiği duygusunu taşıyordum. Amfeta-minler bana olağan ritmimin en az üç katı bir düşünme ve yazma hızı veriyordu, ve ben de hızla yol almak istiyordum.

Bu; Budapeşte olaylarından sonra komünistlerle bağlarımı kopardığım dönemdi. Kopuş her yönde değildi, ama aradaki bağ kesilmişti. 1968'den önce, komünist hareket, sanki bütün solu temsil ediyor gibiydi, öyle ki, Parti ile ilişkileri kopartmak bir tür sürgün ortamı yaratıyordu. Bu solla bağlar kesildikte, ya sosyalistlerin saflarına katılanlarm yaptığı gibi sağa kayılıyordu, ya da bir tür bekleyiş içinde kalınıyordu, ve o zaman da yapılacak tek şey olarak, komünistlerin düşünülmesini reddettikleri şeyi sonuna kadar düşünmeye çalışmak kalıyordu geriye.

Diyalektik Aklın Eleştirisini yazmak, komünist partisinin düşünce üzerinde uyguladığı etkinin dışında, benim için bir bakıma kendi düşüncemle hesaplaşmam anlamını taşıdı. Eleştiri, marksist bir yapıt olmakla beraber, komünistlere karşı yazılmış bir kitaptır. Gerçek marksizmin, komünistler tarafından tümüyle çarpıtılmış, yozlaştırılmış olduğunu düşünüyordum. İçinde bulunduğumuz anda ise artık bu şekilde düşünmüyorum.

M.C.: Bu konuya geleceğiz. Bu ivedilik duygusu aynı zamanda ilerleyen yaşın verdiği işaretlerden de gelmiyor muydu? ı^^'te, Moskova'da, ilk sağlık sorunuyla karşılaşmıştınız.

J-P.S.: O, sürmenajm ve beni yormuş üstelik pek hoş da geçmemiş olan SSCB'deki bu ilk gezinin yol açtığı geçici bir rahatsızlık gibi yorumladığım oldukça zararsız bir arıza, bir yüksek tansiyon kriziydi. Bir şeylerin değişmekte olduğu gibi bir duyguya kapılmadım. Bu duygu bana daha sonra, de Gaulle iktidarı aldığında geldi. Altona Mahpuslarim yazıyordum, ve bir gün, 1958 kışında, eni konu kuşkulanmaya başladım.

Simone Berriau'nun evindeki o günü anımsıyorum: bir kadeh viski içiyordum, bardağı bir sehpanın üzerine bırakmak istedim ve, doğal bir şekilde yan tarafa, boşluğa bıraktım; bu bir sakarlık değildi, bir denge bozukluğuydu. Simone Berriau bunu hemen far-ketti ve bana, "Vakit geçirmeden bir doktora görünün, bu iş çok kötüye gidiyor" dedi. Ve gerçekten de, birkaç gün sonra, yine Mah-puslar'ı yazmaktayken olan oldu, yazmaktan çok birtakım karalamalar yapıyordum: anlamsız, piyesle hiçbir ilişkisi olmayan ve Simone de Beauvoir'ı dehşete düşüren tümceler yazıyordum.

M.C.: O an siz de korktunuz mu?

J-P.S.: Hayır, ama perişan bir halde olduğumu gördüm. Hiçbir zaman korku duymadım. Ama kendimi durdurdum: iki ay boyunca, sanırım hiçbir şey yapmadım. Ve sonra, yeniden çalışmaya koyuldum. Ancak bu da Mahpuslar'ı bir yıl geciktirdi.

M.C.: Bana öyle geliyor ki, o dönemde, okurlarınıza ve kendi kendinize karşı hissettiğiniz sorumluluk duygusu, Sözcüklerde anlattığınız o "derinizin altına diktikleri emirler" çok güçlüydii: sonuç olarak söz konusu olan yazmak ya da pisi pisine ölüp gitmekti. Ne zamandan itibaren dinlenmeye başladınız, eğer böyle bir şey olduysa hayatınızda?

J-P.S.: Şu son yıllarda, Flauberfi bıraktığımdan beri. Bu kitap için de, Koridran alarak deliler gibi çalıştım. Fasılalarla onbeş yıldan beri üzerinde çalışıyordum. Başka şeyler yazıyordum. Sonra yeniden Flaubert'e dönüyordum. Bununla beraber, onu bitiremeyeceğim. Ama çok da fazla üzülmüyorum, zira sanırım söyleyeceklerimin önemli kısmını, ilk üç ciltte söyledim. Benim yazdığım üç ciltten yola çıkarak, bir başkası da yazabilir dördüncü cildi.

Yine de bu bitmemiş Flaubert bir vicdan azabı gibi duruyor üstümde. Her neyse, "vicdan azabı" belki biraz fazla kaçtı; sonuçta, elimde olmayan nedenlerle bırakmak zorunda kaldım onu. Bitirmeyi istiyordum. Ve aynı zamanda da, o dördüncü cilt hem benim için en zor olandı, hem de en az ilgimi çekendi: Maâame Bovary'rim üslubunun incelenmesi... Ancak, söylediğim gibi, yapıtın tümü belirsiz bile kalsa, önemli olan yapıldı.

M.C.: Bu yapıtınızın bütünü için de geçerli mi? Bu yapıtın başlıca vasıflarından birinin tamamlanmamışlığı olduğu bile söylenebilir, neredeyse.. Acaba bu sizi...

J-P.S.: Beni rahatsız etmiyor mu? diyeceksiniz; hiç değil. Çünkü bütün yapıtlar tamamlanmamıştır: yazınsal veya felsefece bir yapıt kuran insanların hiçbiri onu bitirmezler. Ne yaparsınız, beri yanda da zaman var!

M.C.: Siz bugün zaman tarafından kovalanıyormuş gibi hissetmiyor musunuz kendinizi?

J-P.S.: Hayır, çünkü söyleyeceğim her şeyi söylemiş olduğuma karar verdim -üstüne basa basa, karar verdim diyorum. Bu karar hâlâ söyleyecek olduğum şeyleri kesmemi, ve de söylemememi de içerir, çünkü asıl önemli olanın yazdıklarım olduğunu düşünüyorum. Gerisi, diyorum, zahmete değmez, bunlar tıpkı şu veya bu konuda bir roman yazmayı kurup sonra bu düşünceyi terketmek gibisinden çekimlerdir.

Aslında, bu da tam olarak doğru değil: kendimi önünde yıllar ve sağlığı yerinde olan bir adamın içinde bulunduğu gerçek zorunluluk durumuna koysaydım, tamamlamadığımı, söylemek istediğim şeylerin hepsini söylemediğimi, bunun çok uzağında olduğumu söylerdim. Ama bunu söylemek istemiyorum kendime. Eğer on yıl daha yaşayacaksam, bu çok iyi, bu hiç de fena değil.

M.C.: Peki bu on yılı nasıl doldurmayı düşünüyorsunuz?

J-P.S.: Hazırlamakta olduğum, ve esasen yapıtımın parçası olmaları gerektiğini düşündüğüm o TV programları gibi çalışmalarla. Simone de Beauvoir'la başladığımız, Sözcükler'in devamı olan ama bu kez temalar halinde düzenlenecek ve, artık bir üsluba sahip olamayacağıma göre, Sözcükler'in üslubunu da taşımayacak olan bir diyalog kitabıyla.

M.C.: Ancak sözünü ettiğiniz projelere daha az bağlanıyorsunuz.

J-P.S.: Daha az bağlanıyorum çünkü daha az bağlanabiliyorum. Çünkü, yetmiş yaşında, etkin biçimde yaşamak üzere bana kalan on yılın içinde, hayatımın romanını veya felsefe yapıtını üretebilmeyi umut edebilemem. Yetmiş yaşından seksen yaşına kadarki on hayat yılının ne menem bir şey olduğunu biliyoruz...

M.C.: Söz konusu olan şu halde, gözlerinizin görmeyişinden çok yaşınız mı?

J-P.S.: Yaşı bana duyumsatan şey yalnızca gözlerimin yarı körlüğü -ki bu aslında bir kaza ve başıma başka kazalar da gelebilirdi- ve de asla yadsmamayacak olan ölümün yakınlığı. Ölümü düşündüğüm için değil, hiçbir zaman düşünmüyorum onu; ama geleceğini de biliyorum.

M.C.: Daha önceden de biliyordunuz!

J-P.S.: Evet, ama hiç düşünmüyordum, gerçekten düşünmüyordum. Bir dönem, otuz yaşıma kadar, kendimi ölümsüz bile sandığımı biliyorsunuz. Ama, şimdi, asla ölümü düşünmeden, fazlasıyla ölümlü olduğumu biliyorum. Nedeni basit, hayatımın son döneminde olduğumu, dolayısıyla bazı yapıtların bana yasaklanmış olduğunu biliyorum. Zorluklarından değil, genişlikleri yüzünden, yoksa öyle sanıyorum ki hemen hemen bundan on yıl önceki zekâ düzeyimdeyim. Benim için önemli olan, yapılması gerektiği için yapılmış oların tamamlanmış olmasıdır. İyi ya da kötü, önemli değil, ama, her türlü şıkta bunu tattım. Ve sonra, on yıl daha var.

M.C.: Bana Thesee'deki Gide'i anımsatıyorsunuz: "... İşimi yaptım, yaşadım..." Yetmişaltı yaşındaydı ve aynı dinginlik, ödevin tamamlanmış olmasının verdiği aynı memnuniyet içindeydi. Aynı şeyi mi söylüyorsunuz?

J-P.S.: Tastamam öyle.

M.C.: Aynı düşüncelerle mi?

J-P.S.: Buna başka şeyler de eklemek gerekir. Ben, okumalarımı Gide'in düşündüğü gibi düşünmüyorum. Bir kitabın etkisini onun gibi düşünmüyorum. Gelecek olan toplumu onun düşünmüş olduğu gibi düşünmüyorum. Ancak, salt bireyi ele almak gerekirse, evet, bir bakıma; neyse, yapmam gereken şeyleri yapüm...

M.C.: Hayatınızdan memnun musunuz?

J-P.S.: Çok. Şansım biraz daha yaver gitseydi daha çok şeyi, daha iyi biçimde ele alabilirdim diye düşünüyorum.

M.C.: Aynı zamanda kendinizi biraz daha iyi kullanmış olsaydınız. Çünkü, sonuçta Diyalektik Aklın Eleştirisi ’ni yazarken sağlığınızla oynadınız.

J-P.S.: Sağlık ne için verilmiştir ki insana? Sağlığı yerinde olmaktansa -bunu hiç böbürlenmeden söylüyorum- Diyalektik Aklın Eleştirisi'ni yazmak daha yeğlenesidir, uzun, sımsıkı, kendisi için önemli bir şey yazmak çok daha yeğlenesidir.

M.C.: Birkaç ay kadar önce, bana hem mizah hem de biraz melankoli taşıyan bir ifadeyle şöyle dediniz: "Aşağıya iniyorum, ben bir has been'-im” Bugün, anlaşılmamış olduğunuz duygusu taşıyor musunuz?

J-P.S.: Anlaşılmamış, hayır, eğer anlaşılmamış derken 19. yüzyıldaki kimi şair veya yazarların anlaşılmamışlıklarım anlıyorsak. Ama yeterince iyi anlaşılmadığım doğru.

M.C.: Çocukken, iki tutkunuz vardı: bir yapıt ortaya çıkarmak ve meşhur olmak. Kazandığınızı hangi andan itibaren anladınız?

J-P.S.: Kazanacağıma her zaman inandım, dolayısıyla bir başarının çok açık izlenimine hiçbir zaman sahip olmadım. Ama sonuçta, savaştan sonra, benim için başarı kazanılmıştı.

M.C.: Başka türlü dendikte, 3945 'te üzerinize düşüveren, o oldukça ağır saygınlık...

J-P.S.: Fazlasıyla ağır...

M.C.: Bu size zevk de verdi mi?

J-P.S.: İnanmayacaksınız ama, hayır, çünkü küfürlerden, hatta iftiralardan o denli fazla oluşmuştu ki, rahatsız ediciydi. Gerçi umut kırıcı değildi, hiçbir şekilde değildi, zira daha sonraları, bütün bunlarda keyifli bir şeyler bile buldum. Ama, ilk başlarda, bu bana en nahoş şekilde reva görüldü: nefret şeklinde.

M.C.: Nefret sizi etkiliyor mu?

J-P.S.: Hayır, artık etkilemiyor. Ama, başlarda, onunla tanışıyorduk. Hiç de tuhaf olmayan Alman işgalinin ağırlığını çekmiştim, ve çağdaşlarımda nefreti buluyordum. Bunun da garip bir etkisi oluyordu üzerimde. Ve sonra, sonuçta her şey yerli yerine oturdu. Onlar her zaman benden nefret ettiler; ama gençler benimle iyi ilişkiler içindeydi, önemli olan da buydu. 1965'e kadar. Demek istediğim o ki 68 Mayıs'ı benim dışımda oldu, yaklaşmakta olduğunu bile göremedim. Derken, 1968'den sonra, 1969'a doğru, ben onlara yaklaştım, ya da aralarından bazılarına, ve genç okurlara sahip olmaya devam ettim. Şimdiyse farklı, şimdi başka bir şey olmakta: artık piliyi pırtıyı toplamanın zamanı...

M.C.: Genç aydınların sizi daha çok okumamalarına, sizi hakkınızda-ki yanlış fikirlerle tanımalarına hayıflanıyor musunuz?...

J-P.S.: Bunun, benim açımdan hayıflanılacak bir şey olduğunu söylüyorum.

M.C.: Sizin açınızdan mı, onların açılarından mı?

J-P.S.: Doğrusunu söylemek gerekirse, onlann açısından da. Ama bunun da bir dönem olduğunu düşünüyorum.

M.C.: Sonuçta, Roland Barthes'ın, yeniden keşfedileceğinizi, ve bunun yakın bir zamanda ve doğallıkla olacağını söyleyerek yaptığı kehaneti kabul ediyor musunuz?

J-P.S.: Bunu umuyorum.

M.C.: Peki yeni kuşakların yapıtınızın hangi kısımlarına eğilmelerini temenni ederdiniz?

J-P.S.: Konıımlandırmalar (Situations), Aziz Genet, Diyalektik Aklın Eleştirisi ve Şeytan ve Yüce Tanrı. Konumlandır malar, bir bakıma felsefeye en yakın olan felsefece olmayan kısımdır: eleştiri ve politika. Bunun kalmasını ve okunmasını isterim açıkçası. Ve sonra Bu-lantı'mn da öyle. Tastamam yazınsal açıdan, yaptıklarımın en iyisi olduğunu düşünüyorum.

M.C.: 68 Mayısı'ndan sonra bana şöyle demiştiniz: "Benim bütün kitaplarım bir daha okunacak olsa, derinlerde, değişmediğim ve her zaman anarşist kaldığım farkedilir..."

J-P.S.: Bu çok doğrudur. Ve bu durum, televizyon için hazırladığım programlarda görülecek. Bununla beraber şu doğrultuda değiştim ki, Bulantı'yı yazarken öyle olduğumu bilmeksizin anarşisttim: orada yazdığım şeyin anarşist bir yorumu olabileceğinin farkında değildim, yalnızca "bulantı"nın metafizik düşüncesine, varoluşun metafizik düşüncesine olan bağı görüyordum. Daha sonra, felsefe aracılığıyla bendeki anarşist varlığı keşfettim. Ama onu bu terimle keşfetmedim, çünkü bugünkü anarşinin 1890'daki anarşiyle hiçbir ortak yanı yok.

M.C.: Gerçekten de, kendi kendinizi hiçbir zaman anarşist olarak ilan edilmiş hareket içinde görmediniz!

J-P.S.: Hiçbir zaman. Tersine, onun çok uzağındaydım. Ancak benim üstümde asla herhangi bir erk kabul etmedim, ve her zaman için anarşinin, yani erklerden arındırılmış bir toplumun gerçekleştirilmesi gerektiğini düşündüm.

M.C.: Kısacası yeni bir anarşinin, özgürleştirici bir sosyalizmin düşünürü olurdunuz. Acaba bu yüzden mi bir dostunuz size XXI. yüzyılın Marx'ı olacağınızı ifade ettiğinde pek karşı çıkmadınız?

J-P.S.: Ah, bu türden kehanetleri bilirsiniz! Her neyse, ama gelecek yüz yıl içinde de okunmayı -her ne kadar fazla emin değilsem de- dilediğime göre neden karşı çıkaydım ki? Ancak asıl dileğim, benim yaptığım çalışmayı ele alıp onu aşan bir çalışmanın yapılmasıdır.

M.C.: Her şeye rağmen kabul edin ki, her türden erki yadsısanız bile, bizzat sizin kullandığınız bir erke sahiptiniz...

J-P.S.: Sahte bir erke sahip oldum: hocaların sahip olduğu erke. Ama bir hocanın gerçek erki, örneğin sınıfta sigara içmeyi yasaklamaktan -ki ben yasaklamazdım- veya öğrencileri elemekten -ki ben hep geçer not verirdim- ibarettir. Ben bir bilgi birikimini iletmekteydim; bana göre, bu bir erk değildir, ya da o zaman nasıl eğittiğinize bağlıdır. Bost'a sorun bakın öğrencilerim üzerinde bir erk sahibi olduğumu düşünüyor muymuşum, ve acaba bir erke sahip miymişim.

M.C.: Ünün size bir erk kazandırdığını düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: Bunu sanmıyorum. Doğrudur, belki bir polis memuru benden kimliğimi isterken daha terbiyeli davranacakür. Ama bu tür davranışlar dışında bir erke sahip olduğumu düşünemiyorum. Söylediğim doğrulardan başkaca bir erke sahip olduğumu sanmıyorum.

M.C.: Sahip olduğunuz erkin kitaplarınızla kazanmış olduğunuz manevi otoriteye bağlı olduğunu mu söylemek istiyorsunuz?

J-P.S.: İyi de, bir erke sahip değilim ki ben! Anlatsanıza bakayım hangi erk var bende! Ben de tıpkı başkaları gibi bir yurttaşım...

M.C.: Herhangi bir yurttaş, örneğin, Russel Mahkemesine başkanlık yapamaz...

J-P.S.: Bunun neresi erk? Bir gün insanlar bana gelip dediler ki: "Vietnam konusunda kurulmakta olan bir mahkeme var, buna siz de katılır mısınız?" Evet dedim. "Başkam olmayı kabul eder misiniz? -Siz bunun yararlı olacağı kanısındaysanız, kabul." O iş işte böyle oldu. Bundan sonra, bu mahkemenin çalışmalarına katılmak üzere İsveç'te, ardından Danimarka'da bulunduğumda bana başkan dediler. Ama orada bulunan delegelerin herhangi birinden daha fazla bir erkim yoktu.

M.C.: Russel Mahkemesi önünde titremediyse bile, Amerikan hükümeti açısından bu girişim, sizin ve öteki üyelerinin manevi saygınlığının suçlamalarınıza verdiği ağırlık ölçüsünde, tümüyle gözardı edemeyeceği ve dünya kamuoyunu etkileyebilecek bir gücü temsil ediyordu.

J-P.S.: Bu bizim umduğumuz şeydi. Ancak Amerikalılarla o sıralardaki ilişkilerimden kalkarak değerlendirecek olursam, ben Russel Mahkemesi'nin Birleşik Devletler hükümeti üzerinde hiçbir etki yapmadığı izlenimindeyim. Dünya kamuoyuna gelince, bunun ne menem bir şey olduğunu ben bilmiyorum... Mahkemenin vardığı sonuçların halklar tarafından benimseneceğini, yalnızca Nuremberg Mahkemesi tarafından yerleştirilmiş olan uluslararası yasallığa atıfta bulunan belli sayıdaki insanın vardıkları sonuçlar olarak kalmayacaklarım umut ediyorduk, bununsa gerçekleşmiş olduğunu söylemek mümkün değildir. Dolayısıyla, gördüğünüz gibi, bu olayda benim erkimin nerede olduğunu ben çıkaramıyorum...

M.C.: Sonuçta, kendi etkinliğinizin boyutlarım pek iyi ölçemiyorsunuz...

J-P.S.: Bilemiyorum. Bugün için söylediğim şeylerin hâlâ bir kıymeti harbiyesi var mı, yoksa entelektüel âlemi işgal eden başka edebiyat ve felsefe akımları beni tümden maskeleyip gizlediler mi, artık pek bilmiyorum.

M.C.: Bugün genç Fransız aydınları sizden çok Deleuze veya Fouca-ult'yu okuyor olabilirler. Ne ki onlar sizden çok daha az ünlüler, ve hiç şüphesiz dış ülkelerde de sizden daha az okunmaktalar. Baader’le Almanya'daki hapisanesinde buluşmak istediğinizde, bu izin size verildi. Neden? Çünkü siz bir yıldızsınız. Alman basınının bir bölümü size sövdü. Neden? Çünkü size kulak verecek olanların çokluğundan endişe ediyot-du...

J-P.S.: Şimdilik, basının ve bana mektup yazan insanların o kutsal şiddeti dışında başkaca bir tepki olmadı. Başka türlü dendikte, Baader'i ziyaretimin başarısızlıkla sonuçlandığım düşünüyorum. Alman kamuoyu tutumunu değiştirmedi. Hatta bu, tersine, benim savunmayı savladığım davanın karşısında daha çok yer almaya itti onu.

Ben, düzenlediğim basın toplantısının başında, Baader'e yüklenen suçları savunmadığımı, yalnızca tutukluluk koşullarını dikkate aldığımı söylediysem de, gazeteciler Baader'in siyasal eylemini desteklediğim yargısına vardılar. Dolayısıyla bu girişimin bir başarısızlık olduğunu sanıyorum, ama bu da şu gerçeği değiştirmez ki, bir daha yapmam gerekseydi yine yapardım.

M.C.: İsteseniz de istemeseniz de, Sartre, herhangi bir kimse değilsiniz siz... İnsanlar Sözcükler m bitiş cümlesiyle şaşkınlığa düştüler: "Eğer erişilmeyecek kurtuluşu da ıvır zıvır odasına kaldıracak olursam, geriye ne kalır? Bütün insanlardan yapılakonmuş ve hepsine bedel ve herhangi biri de ona bedel olan, bütün bir insan." Herhangi bir kişi olma hakkını talep etmek için, hanidir artık herhangi bir kişi olmamak gerekiyordu, insanlara göre.

J-P.S.: Bu muhteşem bir hata. Sokakta karşılaştığınız rastgele bir insana sorun bakalım ne olduğunu: o bir insandır, bütün bir insandır ve başkaca bir şey değildir, tıpkı herkes gibi.

M.C.: Muhtemelen, tastamam bir anonimlik ve kendisine dehşet veren bir yaşamın içine gömülmüştür: Ur dizenin içindeki sıradan bir sayı! Pek çok insanın endişesi de işle asıl bu anonimive bundan böyle herhangi bir kimse olmamak için ne olursa olsun yapmaya hazırlar...

J-P.S.: Ama herhangi bir kimse olmak, anonim olmak değil ki! Kasabasında, fabrikasında ya da yaşadığı büyük kentte kendisi olmak, alabildiğine kendisi, ve başkalarıyla da herhangi bir kimseyle aynı düzeyde ilişkileri olmak... Bireyin anonim olması gerektiği de nereden çıkıyor?

M.C.: Siz kendiniz de, Sartre, iinlii olmayı dilediniz!

J-P.S.: Bunu hâlâ dileyip dilemediğimi bilmiyorum. 1939 savaşından önce diliyordum, ondan sonra da, sizin de bildiğiniz gibi, eni konu şımartıldığım o birkaç yıl boyunca epey bir diledim. Ama şimdi...

M.C.: Benim de söylediğim bu: şimdi artık ünlüsünüz...

J-P.S.: Ünlüyüm, ama bunu hissetmiyorum: buradayım, sizinle laflıyorum. Pekâlâ, bu söyleşi Observateur'de yayımlanacak, ama işin derininde, beni ırgalamıyor fazla...

M.C.: Ünlü olmayı diledinizse, bu bir şekilde varolmak içindir. Geçen gün bir dostum diyordu ki, "Yeni cogito, şu: gazetede benden söz ediliyor, öyleyse varım."

J-P.S.: Ünlü olmayı isteyen bir kişinin istediği şey bu değildir: o herşeyi ister, insanların belleğinde kendisini çoğaltıp duran keseciklerden bağımsız olarak saklanmış olmak ister. Okurları olacaktır, ama insanlar onu belleklerinde taşıdıkları için olacaktır, yoksa bunun tersi değil. Ben hiçbir zaman gazeteleri veya hakkımdaki herhangi bir yazıyı, beni ölümsüzleştirecek ve tatmin edecek şeyler olarak düşünmedim. Bu, yapıtıma, hatta daha ilk satırını bile yazmadan önce verdiğim roldü: beni ölümsüzleştirmesi gerekiyordu, çünkü o bendim. Benim kendimle uğraşabilecek benden başka kimse yoktu. Başkaları bundan karışık çıkarlar edinebilirler. Ancak aslında benim kim olduğumu, ne olduğumu ve neye yaradığımı bilebilmek için, mevcudu bulunmayan, eksiksiz bir psikanalist gerekirdi.

M.C.: Bizzat siz, Sözcüklerde, utku isteğinizin ölüm kaygısının ve aynı zamanda rastlantısallığımzın, varoluşunuzun doğrulanabilmez ne-densizliğinin verdiği duygunun bir sonucu olduğunu açıkladınız.

J-P.S.: Çok doğru. Ve bir kez utkuya erildikte, bu hiçbir şeyi değiştirmiyor: insan her zaman aynı şekilde doğrulanmamış olarak kalıyor. Ve sonra, bildiğiniz gibi, bu utku fikri de kendiliğinden gelmedi: onu ben kitaplarda buldum. Bütün ötekiler gibi bir oğlan çocuğusunuz ve ötekilerden biraz daha iyi olmak istiyorsunuz: bu bir utku gerektirmez. Utku edebiyata içkin bir fikirdir: 1910’a doğru edebiyatla tanışan bir oğlan çocuğu, kitaplarda, geçen yüzyıldan kalan ve bir emperatifler bütünü oluşturan bütün bir edebi ideoloji buluyordu, ben de buna "yapılacak edebiyat" adını veriyordum. Dolayısıyla edebiyat ve ölümün, utku ve ölümsüzlüğün kendisi için aynı şeyler olduğu, Flaubert gibi insanlarla karşılaşıyordunuz. Böylece, o yolla kaptım bu şeyi. Ve bundan kurtulabilmem için de epey uzun bir zaman gerekti.

M.C.: Peki üyelerini -teokratik veya feodal toplumlarda olduğu gibi-başlangıçta meşrıı kılmayan bir toplumda, bireysel utku isteğinin bir bakıma herkesin isteği olduğunu düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: Bir birey, eğer onu isterse toplum tarafından meşru kılınır. Aslında, hiçbir şey tarafından meşru kılınmamıştır, ama insanların çoğu bunu görmezler. Bir anne çocukları tarafından, bir kız çocuğu annesi tarafından vb. meşru kılınmıştır. Kendi aralarında hallederler bunu...

M.C.: Hiç şüphesiz. Ama siz çocukluğunuzda kendinizi hiçbir türden meşruluk içinde hissetmediğiniz içindir ki, utkuya erişmeyi bunca güçlülükle arzuladınız ve de, böylece, utkuya erişmediniz mi?

J-P.S.: Öyle düşünüyorum. Düşünüyorum ki, insan onu isterse ünlü olur, yoksa doğuştan veriler ya da yatkınlıklarla değil. Ama bütün bunlardan ne sonuç çıkarıyorsunuz?

M.C.: Başkaları için ne olduğunuzu tasarlamakta güçlük çektiğinizi düşünüyorum. Sanırım Claııde Roy söylüyordu, "Sartre, Sartre olduğunu bilmiyor" diye.

J-P.S.: Bunu gerçekten de bilmiyorum. Ama bunu sizin de bilmediğinizi düşünüyorum.

M.C.: Ben, sizin benim için ne olduğunuzu biliyorum.

J-P.S.: Evet, ama işte siz, beni herhangi bir kimse gibi görmeyen yakın çevreden birisiniz. Ya beni tanımayan insanlar, onlar için ne olduğumu nereden bileceğim? Kendimden ve kendimce de yakalanabilen hiçbir yakalanabilir imge üretmiyorum. Gerçekten de beni gördükten sonra, "Vay canına! Çekinilecek biri değilmiş" diyen insanlar var. Demek ki, çekinilecek biri olmamı bekliyorlarmış. "Kitaplarınızı çok sevdim" diyen daha başkaları var. Ama bütün bunlar bana bir dış gövde vermiyor, benimle olan ilişkileri temsil ediyor, hepsi bu.

M.C.: Ancak, aynı zamanda, sürekli olarak kendinizi gazetede, pek yakında televizyonda, ya da size ayrılmış yapıtlarda buluyorsunuz. Kamuoyunda insanların pek çoğundan daha fazla yaygın olduğunuzu pekâlâ biliyorsunuz.

J-P.S.: Evet, hiç şüphem yok. Yine de halen artık bilemiyorum. Birkaç yıldır, artık bilmiyorum.

M.C.: Bunu hayıflanarak nıı söylüyorsunuz?

J-P.S.: Hayır, beni hiç ırgalamadığını söyleyebilirim. Çünkü dünya ve kendim üzerine yazmak istiyordum, bunu yaptım. Okunmak istiyordum, bu da oldu. Çok okunduğunuzda, ünden söz edilir. Peki, tamam, ün sahibi de oldum... Bu, çocukken düşünü kurduğum bütün bir hayattı; belli bir şekilde bunu yakaladım. Ancak bu daha başka bir şeyi temsil ediyordu, neyi olduğunu pek iyi bilmiyorum. İşte bunu, bunu elde edemedim...

M.C.: Reklamcılık dehasına sahip olduğunuz söylenir...

J-P.S.: Sanırım bu yanlış. Reklam arayışı için asla bir şey yapmadım.

M.C.: Skandal duygusu yaratıyorsunuz.

J-P.S.: Oh! artık değil.

M.C.: Kanıtı mı: daha çok yakınlarda Baader'e yaptığınız şu ziyaret.

J-P.S.: Gazeteler benim şımarık biri olduğumu yazdılar. Beni küçültmekten başkaca bir amaç taşımasa da, bunu şimdiye kadar söylemiyorlardı. Bunun böyle olmasını yaş istiyor. Görüyorsunuz işte, dönüp dolaşıp aynı konuya geliyoruz.

M.C.: Yine de, şimdiye kadar söylediklerimizde, yaş çok fazla ortalarda değildi. Ne zamandan sonra yaşlandığınızı hissettiniz?

J-P.S.: Bu biraz karışık, çünkü, bir bakıma, gerçek görme yeteneğini kaybetmiş olmak, bir kilometreden fazla yürüyememek vb., ihtiyarlamaktır. Zira sahiden de bunlar, birlikte yaşayabileceğim arızalar değil, ama yolun sonuna gelmiş olduğum için ortaya çıkan şeyler. Demek ki bu, doğru. Ama, öte yandan, bunu o kadar da düşünmüyorum. Beni, kendimi görüyorum, kendimi hissediyorum, tıpkı kırkbeş, elli yaşındaki bir kimse gibi çalışıyorum. İhtiyarlık duygusu taşımıyorum. Bununla birlikte kişi, yetmiş yaşında, ihtiyar bir insandır.

M.C.: Sizin yaşınızdaki insanların çoğu için bunun böyle olduğunu düşünüyor musunuz?

J-P.S.: Hiç bilmiyorum. Bunu size söyleyebilecek durumda değilim. Benim yaşımdaki insanları sevmem. Tanıdığım kişilerin hepsi de benden çok daha genç yaştalar. En iyi onlarla anlaşabiliyorum: benimle aynı ihtiyaçları duyuyorlar, benimle aynı bilgi eksikliklerine, aynı bilgilere sahipler. Şimdilerde, en fazla gördüğüm, hemen her sabah gördüğüm insanlar, Pierre Victor ile Philippe Ga-vi. İkisi de otuz yaşındalar. Ve sizinle de, kesinlikle akranım bir kişiyle olduğum gibiyim. Sizin benden çok daha genç olduğunuzu biliyorum, ama bunu hissetmiyorum.

M.C.: Peki ama yaşıtınız olan insanlarda sizi rahatsız eden şey ne?

J-P.S.: Yaşlılar! Can sıkıcılar.

M.C.: Ben sizi can sıkıcı bulmuyorum...

J-P.S.: Evet, ama ben yaşlı insanlar gibi değilim. Yaşlı insanlar, durmadan kendi fikirlerine dönerler, saplantıları vardır, bugün yazılan şeylerden rahatsızlık duyuyorlar... Oh, can sıkıcılar! Bu şey, yaş, çoğu durumlarda bir ceza. Ve sonra, kendilerinde taze olan şeyi kaybediyorlar. Gençliklerinde tanımış olduğum ihtiyarlarla karşılaşmak beni çok rahatsız ediyor. Kendileriyle konuşabildiğim en yaşlı insanlar, Les Temps modernes'deki, benden onbeş ya da yirmi yaş küçük olan çocuklar. Onlarla, yine idare ediyorum. Ama doğal ilişkim, otuz yaşındaki insanlarla oluyor.

M.C.: Peki bu ilişkiyi, onlar mı arıyor?

J-P.S.: Her türlü şıkta ben aramıyorum.

M.C.: Bu da esasen sizin en şaşırtıcı yanlarınızdan biri: bir karşılaşmada inisiyatif hiçbir zaman sizden gelmez mi?

J-P.S.: Hiçbir zaman. İnsanları merak etmem.

M.C.: Bununla beraber, bir kezinde şöyle yazmıştınız: "Bende insanları anlama tutkusu var."

J-P.S.: Evet. Bir adam bir kez karşıma geldikte, onu anlama tutkusu taşırım, ama gidip onu görmek için yerimden kalkacak da değilim.

M.C.: Bu bir münzevi tavrı.

J-P.S.: Evet, münzevi. Dikkatinizi çekerim, çevrem insanlarla dolu ama bunlar kadın. Hayatımda birçok kadın var, Simone de Beauvoir, belli bir şekilde tek olmakla beraber, yine de birçok kadın var.

M.C.: Bu epey vaktinizi alıyor olmalı. Ve, aslında, bütün dilediğiniz şey yazmakken de bu sizin çok vaktinizi alıyordu. Bir kezinde bana dediniz ki: "Gerçekten sevdiğim tek şey, masamda oturup yazmak, tercihen de felsefe yazmak."

J-P.S.: Evet, gerçekten bunu sevdim. Ve beni hep masamın biraz uzağında alıkoydular: masaya dönmek için birşeyleri koparmak gerekiyordu.

M.C.: Peki çalışmadığınız zamanlar yalnız olmaktan hoşlanmaz mısınız?

J-P.S.: Kimi durumlarda yalnız olmayı severim. Örneğin savaştan önce, Castor'un⁽*) serbest olmadığı bazı akşamlar, tek başıma, Balzar'da yemeğe gitmeyi çok severdim: yalnızlığımı hissederdim.

M.C.: Savaş sona erdiğinden beri böylesi fırsatlar çokça çıkmadı...

J-P.S.: Üç ya da dört yıl oluyor, tek başıma geçirdiğim ve müthiş keyif aldığım bir akşamı hatırlıyorum. Bir hanım arkadaşımın evindeydim ama kendisi evde yoktu, içtim. Zil zurna sarhoş oldum. Kendi evime yürüyerek döndüm, işler yolunda mı değil mi diye bakmaya gelen sekreterim Puig de, beni uzaktan izliyordu. Derken düştüm, beni yerden topladı, koluma girdi ve eve getirdi, işte yalnızlığımı böyle kullandım. Bu yüzden, ne zaman Simone de Beauvoir'a yalnız olmayı çok sevdiğimi ama insanların beni bundan alıkoyduğunu söylemeye kalksam, bana hep şöyle der: "Güldürmeyin beni."

M.C.: Bugün nasıl yaşıyorsunuz?

J-P.S.: Fazla dolaşamadığım için hayatım çok basit bir hale geldi. Sabahları sekiz buçukta kalkıyorum. Çoğunlukla gece Simone de Beauvoir'da uyuyor, yolumun üzerindeki bir kahvede kahvaltı ettikten sonra evime dönüyorum. Montparnasse'ta kendimi evimdeymiş gibi hissederim. Savaştan önce, uzun süre mobilyalı, küçük bir otelde, Montparnasse mezarlığı ile Maine caddesi arasındaki Cels sokağında bugün de duran Mistral otelinde, sonra da Gaîte sokağındaki bir otelde yaşadım.

{*) Castor (Kunduz): Üniversite yıllarında, Simone de Beauvoir’a okul arkadaşı AndrĞ Her-baud'nun taktığı lakap, Simone de Beauvoir anılarında bu lakabın öyküsünü şöyle anlatır: "Bir gün, defterime kocaman harflerle şöyle yazmış: BEAUVOİR « BEAVER. 'Siz bir kunduzsunuz, diyordu, kunduzlar grup halinde dolaşır ve yapıcı bir ruha sahiptir.’"

Bonaparte sokağı 42 numaradaki dairemin bombalanmasının ardından Saint-Germain-des-Pres'yi terkettiğimde, on iki yıl boyunca Raspail bulvarı 222 numarada oturdum. Şimdi yeni kulenin yakınında oturuyorum. Yakınlarımın hemen hepsi Montpar-nasse'ta oturuyorlar, mahallenin insanlarını, kahvelerdeki garsonları, gazete satıcısı kadım, esnaftan bazılarını tanıyorum.

M.C.: Bir bakıma bir "Morıtparnassefigürü" gibisiniz...

J-P.S.: Oh, hayır. Bazen, yolda giderken, "Hey, işte Jean-Paul Sartre" diyenleri duyuyorum. Ama bunlar besbelli ki mahallenin insanları değil, mahalleli beni görmeye fazlasıyla alıştı. La Cou-pole'de, çoğu zaman gelip benden imza isteyen ya da binbir türlü sorular soran insanlar olurdu; bu yüzden artık oraya gitmiyorum. Kahveye gittiğim zaman, bana ilişilmesinden hoşlanmam...

M.C.: İnsanların topluca bulundukları bir yere girdiğiniz zaman çevreden yükselen fısıltılar, sizi rahatsız etmiyor mu?

J-P.S.: Hayır, buna fazla dikkat etmem. Ama benimle beraber olduklarında bundan özellikle rahatsız olan insanlar tanıyorum. Yalnız bu fısıltıların ille de düşmanca olması gerekmiyor, çoğu zaman ilgisiz bir göstermeden ibarettir bu, "bak, işte Falanca" gibisinden.

M.C.: Peki, tanımadığınız kişilerden gelen dostluk gösterileri hoşunuza gider mi?

J-P.S.: Böyle şeylerle pek ender karşılaşıyorum. Bana beni çok sevdiklerini söyleyen insanlar oluyor: onlara inanmak zorunda değilim.

M.C.: Bu, kahvelerde geçen yaşama hâlâ bağlı mısınız?

J-P.S.: Evet, hayatım bu benim, her zaman böyle yaşadım. Tam olarak bir kahvehane hayatı da değil, öğle yemeklerini geç saatte, ikiye doğru yerim ve saat dörde kadar kahvede otururum. Ara sıra, ama ender olarak, Simone de Beauvoir ile bir restoranda akşam yemeği yeriz. Bazı bazı yeni bir restoran keşfeder ve benim de denememi ister; bana kalsa, böyle meraklarım yoktur benim.

M.C.: Halen, çok fazla insanla görüşüyor musunuz?

J-P.S.: Hep aynı kişilerle, ama pek az. Özellikle de kadınlarla, hayatta bana çok yakın olmuş olanlarla. Sonra, düzenli olarak üç ya da dört erkekle: Les Temps modernes'den çocuklarla, her on beş günde bir, salıları.

M.C.: Alışkanlıklarınızdaki bu düzenlilik nereden kaynaklanıyor? Her hafta bir önceki hafta gibi yineleniyor, gördüğünüz kişilerden her birinin belli bir günü, saati var, hiç değişmeyen...

J-P.S.: Sanırım bunun nedeni, insanın üretici bir tarzda yazabilmek için düzenli alışkanlıklara gereksinmesi. Hayatımda üç tanecik roman yazmadım ben, çok yazdım, sayfalar dolusu yazdım. Biraz verimli bir yapıtı çalışma disiplini olmaksızın yazmak mümkün değildir. Bu bir yana, hemen her yerde yazdım. Örneğin, Varlık ve Hiçlik'in (L'Etre et le Neant) birçok sayfasını, Simone de Beauvoir ve Bost ile birlikte bisikletle seyahat ettiğimiz sırada, Pirene-ler'deki küçük bir tepenin üzerinde yazdım. Ben onlardan önce gelmiştim, kayaların altında, toprağa oturdum, ve yazmaya başladım. Sonra ötekiler de bana yetiştiler, yarama oturdular, bense yazmaya devam ediyordum.

Elbette, kahvelerde de çok yazdım. Örneğin, Erteleme (Le Sur-sis) ve Varlık ve Hiçlik'in (L 'Et re et le Neant) büyük bir bölümü La Co-upole'de, Maine caddesindeki Trois Mousquetaires'de, ve sonra da Flöre'da yazıldı. Ancak 1945-1946'dan itibaren, annemin evinde, Bo-naparte sokağı 42 numarada otururken, ardından, 1962 sonrasında Raspail bulvarında otururken, hemen hep kendi çalışma odamda yazdım. Ama seyahate çıktığımda da yazıyordum, ve çok, pek çok seyahat ettim...

Dolayısıyla, sözünü ettiğiniz bu alışkanlıklar, çalışma saatlerim doğrultusunda hayatımı örgütlediğim zamanlardan kalma: sabah dokuz buçuk veya ondan bir buçuğa, sonra da akşam beş veya altıdan dokuza kadar. Bütün hayatım boyunca işte böyle çalıştım. Halihazırda, bunlar artık biraz boş saatler. Ama yine de uyuyorum onlara, aynı saatlerle yaşıyorum. Örneğin, şimdilerde, saat on buçuk on bire doğru, Simone de Beauvoir ve benimle TV programlarını hazırlayan arkadaşlarımla evimde buluşuyorum, ve her gün saat bir buçuk ikiye kadar çalışıyoruz. Sonra mahalledeki lokantalardan birine gidip öğle yemeğimi yiyorum ve dört buçuğa doğru eve dönüyorum.

Genellikle Simone de Beauvoir evde oluyor, bir süre laflıyoruz, sonra o bana kâh yayınlar için gereksindiğimiz kimi yapıtları, kâh herhangi bir kitabı, kâh Le Morıde'u, Liberation'u veya başka gazeteleri okuyor. Böylece saat sekiz buçuk dokuzu buluyoruz, onun üzerine, çoğu zaman beraberce Montparnasse mezarlığının yakınındaki stüdyosuna gidiyoruz, ve geceyi Simone de Beauvoir'la, hemen her zaman müzik dinleyerek geçiriyorum; kimi zaman o okumasını sürdürüyor, ve hemen hep aynı saatte, on iki buçukta yaüyorum.

M.C.: Müzik yaşamınızda büyük bir yer tutar. Pek az insan bilir bunu...

J-P.S.: Müzik benim için, hem bir dinlenme aracı, hem de kültürün başlıca bir öğesi olarak pek çok önem taşımıştır. Ailemde herkes müzisyendi: büyük babam piyano ve org çalardı, büyük annem oldukça iyi piyano çalardı, annem de öyle ve şarkı da söylerdi. Karısı da oldukça iyi bir müzisyen olan Georges'lar, mükemmel birer piyanisttiler, ve bildiğiniz gibi orgda, yeğen Albertf*) de fena sayılmaz... Kısacası, Schvveitzer'lerde, herkes bir enstrüman çalardı ve ben bütün çocukluğumu müzikal bir atmosferde geçirdim.

Sekiz ya da dokuz yaşlarındayken, bana da piyano dersi aldırıldı. Ama sonra, on iki yaşıma, La Rochelle'e yerleşene kadar piyanoyla uğraşmadım. Orada, annem ve üvey babamla birlikte yaşadığım evde, ancak davet verildiğinde girilen ve bir kuyruklu piyanonun yer aldığı büyük bir salon vardı. O zaman piyanoyu yeniden, tek başıma öğrendim; önce operet parçalarını seslendirerek, ardından annemle dört el olarak, ve örneğin Mendelssohn çalarak. Ve yavaş yavaş, daha zor şeylere, Beethoven'e, Schumann'a, daha sonraları Bach'a geçerek, parmaklarımı pek düzgün kullanamasam da hemen hemen tempoya uygun biçimde, gerçek bir incelik taşı-masa da ölçüye kabaca uyarak, piyano çalar hale geldim.

Sonunda Chopin ya da, Beethoven'in, fazlasıyla zor olan en sonuncular dışındaki sonatları gibi, oldukça güç parçaları yorumlayabiliyordum; o sonuncuları da kısmen çalabiliyordum. Ve Schu-mann'ı, Mozart’ı yorumluyor, aynı şekilde opera ve operet parçalarını çalıp söylüyordum; sesim baritondur, ama şana hiç çalışmadım. Esasen, gerçek anlamda piyanoya da öyle: hiçbir zaman ellerimi alıştırma çalışmaları yapmadım, aynı parçaları çala çala, bunları hemen hemen dinlenebilir şekilde yorumlayabiliyordum. Hatta yirmi iki yaşımda, Ecole Normale'deyken piyano dersleri bile verdim.

Sonuçta, enstrüman çalmak benim için önemli bir şey haline geldi. Örneğin, Bonaparte sokağı 42 numaradayken, öğleden sonraları, Simone de Beauvoir çalışmak için bana gelir, okumaya veya yazmaya benden önce koyulurdu, bense gidip piyanonun başına oturur, çoğu zaman iki saat piyano çalardım. Kendi zevkim için çalardım, çaldığım parça ya çözmeye çalıştığım yeni bir partisyon olurdu, veya kimbilir kaçıncı kez yorumladığım Bach'ın bir prelüdü veya bir fügü, Beethoven'in bir sonatı...

M.C.: Dostlarınıza çaldığınız oldu mu?

J-P.S.: Hayır, benden hiç kimse istemedi bunu. Daha sonraları, evlat edindiğim Arlette ile birlikte müzik yapardık; o şarkı söyler veya flüt çalardı, ben de ona eşlik ederdim. Bu böylece birçok yıl

(*) Nobel Barış Ödülü sahibi, misyoner ve orgcu, AlbertSchweitzer.

sürdü, ama bugün artık doğallıkla piyano çalmam mümkün değil. Esasen gözümün görmez hale gelişinden kısa bir süre önce, yatkınlıklarını yitiren ve uyumlu biçimde kullanmakta güçlük çektiğim ellerim yüzünden bıraktım. Şimdi artık, eskisinden daha fazla müzik dinler oldum. Barok müzikten atonalizme kadar uzanan, iyi bir müzik kültürüm olduğunu söyleyebilirim

Hemen her akşam, Simone de Beauvoir'da oturur plak dinleriz, her türden yapıtlar, ve bazen de, gün içinde, France-Musique'i dinlerim. Daha önceleri, yazabildiğim dönemlerde, başka bazı yazarların yaptığının tersine, müziği asla radyodan dinlemezdim. Ancak daha az çalıştığım şu sıralarda, France-Musique'in genelde pek de kötü olmayan programlarım dinlemek hoşuma gidiyor.

M.C.: Yeğlediğiniz bestecileriniz kimler?

J-P.S.: Bana göre en büyük müzisyen olan Beethoven var başta, sonra Chopin, Schumann ve, modern müziğe geldikte, en ünlü üç atonalist, yani Schoenberg, Berg ve VVebern. Bunların üçünü de çok severim, özelikle de VVebern'i, ve Berg'i de, örneğin Bir Meleğin Anısına Konçerto'sunu ve, elbette, Wozzeck'ı. Schoenberg'i biraz daha az severim çünkü fazlasıyla hocadır o. Ve bir de çok sevdiğim bir müzisyen vardır, Bartok. Onu, 1945'te, Nevv York'tayken, Amerika'da keşfettim. Daha önceleri hiç tanımıyordum. Bartok o gün bugün, müzikte büyük sempati duyduğum bir kişidir.

Ve sonra Boulez'i de çok severim; bir deha değilse de büyük bir yeteneğe sahiptir. Gördüğünüz gibi, zevklerim oldukça seçme-ci. Eski müziği de çok severim: Monteverdi, Gesualdo, o dönemin operaları. Genelde, zaten operayı çok severim.

Dolayısıyla, görüyorsunuz, fizik düşkünlüklerim öncesinde müzik günümün dört saatini dolduruyordu, şimdi daha da fazlasını alıyor. Elbette eğer işitme duyumla görme duyumu yitirme arasında bir seçme yapabilseydim, işitme duyumu yitirmeyi yeğlerdim, ama bu da beni çok rahatsız ederdi, sırf müzik dinleyemeye-ceğim için.

M.C.: Hiç beste yaptınız mı?

J-P.S.: Evet, hatta notaya alınmış olan bir sonatım var. Sanırım notaları hâlâ Castor'dadır. Şimdi pek iyi anımsayamıyorum ama, bir parça Debussy'ye benzese gerekti. Debussy'yi çok severim, Ra-vel'i de.

M.C.: Peki müzikte nefret ettikleriniz yok mu hiç?

J-P.S.: Nefret ettiklerim gerçekten de yok. İlle bir ad vermek gerekirse, Schubert, özellikle de liedleri. Schumann'm liedleriyle kı-yaslanamaz örneğin. Schubert'inkiler kaba ve ucuzcasına melodiktirler. Bir Schumann liedinin melodisini alın ve kıyaslayın!

M.C.: Ya caz, cazı hâlâ seviyor musunuz?

J-P.S.: Cazı çok sevdim. Ancak gerçekten bildiğim bir müzik türü olduğunu söyleyemem. Boris'in karısı Michelle Vian gibi, kendisi de caz müziği yapmış birinin kültürünü düşünüyorum da... o işte, cazdan konuşabilir. Ben bunu beceremem. Savaştan önce caz müziğini çok dinlerdim, iyi caz üstelik; ama sonuçta elime geçen her şeyi dinliyordum. Ve halen de, zaman zaman Simone de Beauvoir'la birlikte dinleriz: örneğin, şimdilerde çok sevdiğim Thelonious Monk'u, Charlie Parker'ı, Charlie Mingus'u... Parker'ı, 1949'da Paris'te tanımıştım; bana, zaman bulabilse, gelip Paris Konservatuarında eğitim görmek istediğini anlatmıştı. Radyoda caz müziği dinleyecek olsam, çoğu zaman çalan müzisyenleri tanı-yamam, belki Parker ve bir ihtimalle de Duke Ellington dışında; bir de Monk elbette, daha ilk notalarda tanınır o... Ama işte hepsi bu aşağı yukarı. Bununla birlikte gerçek bir müzik kültürünün eski müzikten en çağdaş olanına doğru ilerlemesi gerektiğini düşünüyorum ve bunun içine caz da girmelidir elbette.

M.C.: Pop müzik yok mu?

J-P.S.: Orada işte, gerçekten de hiçbir şey bilmiyorum. Zaman zaman dinlediğim oldu ve hoşuma gitmediğini de söyleyemem, ama bana öyle geldi ki, sanki her müzikçi başkalarının ne yaptığıyla fazla ilgilenmeden kendi müziğini yapıyor. Pop müzikle uğraşan birini tanıyorum, Michelle ve Boris'in oğlu Patrick Vian, ve plaklarından biri de çok hoşuma gitti. Ancak size şunu söyleyeyim -bana caz müziğini sordunuz çünkü siz de caz müziği yapıyorsunuz-, benim için gerçekten önemli olan müzik, klasik müziktir.

Bu bir yana, kitaplarımda müzikten söz etmemiş olmam gerçekten de tuhaftır. Sanırım, daha önceden bilinmeyen birşeyler söyleyebilecek durumda olmadığım içindi bu. Kişisel olarak da bir ölçüde tanıdığım ender müzikçilerden biri olan Rene Leibowitz'in kitabı için bir zamanlar yazmış olduğum o önsöz var tabii, ama orada müzikten çok müzikteki anlam sorunundan söz ediyordum, ve en iyi metinlerimden biri de değildir o yazı şüphesiz.

M.C.: Bir de orkestra müziğinden nefret ettiğinizi düşündürtecek, o ünlü pasajı var Bulantı 'nım "Ve konser salonları da lebalep aşağılanmalarla, horlanmışlarla dolar (...) Güzelliği kendilerine acımakta bulacaklarını sanırlar. Ahmaklar."

J-P.S.: Doğru, müziğin pek de konserde dinlenmek için yapılmış olmadığını düşünmüşümdür her zaman. Müziği insan tek ba-şırta, radyodan veya plaktan dinlemelidir, ya da üç dört dost arasında icra edilmelidir. Tanımadığınız ve tıpkı sizin gibi oraya gelmiş bir dolu insanla çevrili bir halde müzik dinlemenin anlamı yok. Müzik herkesin bireysel olarak dinlemesi için yapılmıştır. Bir ölçüde senfonik müziğin -her ne kadar o da, tek başına dinlenmek için yapılmışsa da- konser salonunda dinlenmesi kabul edilebilir, ama oda müziği, entim müzik için bu saçmadır.

M.C.: Entim müziği mi yeğliyorsunuz?

J-P.S.: Hiç kimsenin gerçek senfoni yazamadığını düşünüyorum, bu çok zor bir iş.

M.C.: Beethoven bile mi?

J-P.S.: Beethoven bile. Bir ölçüde, Dokuzuncu Senfoni, hemen hemen güzel bir senfoni olsa bile...

M.C.: Konserlere karşı olmanız, temelde törenlerden, toplantılardan kaçmanızla bağlantılı, değil mi?

J-P.S.: Belki o da vardır. Her türlü şıkta, gerçek anlamdaki dostlarım bir yana -ki pek ender olarak beni davet ederler-, hiçbir zaman insanlara konuk gitmem. Bundan, tanımadığınız kişilerle yenen özel akşam yemeklerinden her zaman nefret ettim: insan orada yemez, yenir.

M.C.: Bununla birlikte, yeni insanlarla tanışmaktan hoşlandığınız bir dönem olmuştu.

J-P.S.: Evet, savaştan sonra örneğin, Hemingway ile, Dos Pas-sos ile tanıştım. Salacrou, Leiris, Queneau, Cocteau gibi yazarlarla buluşuyordum. Evet, her yazarın kendi döneminin öteki yazarlarıyla sürdürdüğü ilişkiler içindeydim. Bu da aslında ancak 1942 veya 1943'te başladı. Görüştüğüm yazarların hepsi de nazilere karşıydı ve şu veya bu yoldan direniş içindeydi. Savaştan sonra Amerikalı, îtalyan yazarlarla, birkaç İngiliz yazarla karşılaşmam oldu. Ayrıca, Fransa'ya gelen ve beni görmek isteyenler oluyordu: 1945 ve 1948 arasında pek çok kişi benimle buluşmak istiyordu.

M.C.: Peki, çoğunlukla pek dostane olan bu yazınsal ilişkiler, neden sonradan seyrekleşti?

J-P.S.: Bu kâh onlardan oldu, kâh benden geldi. Yabancı yazarlarla, en basitinden ülkeler arasındaki mesafe vardı, bir de benim çok az mektup yazmam: yazarlarla hiçbir zaman mektuplaşmadım. Öyle olunca birbirimizi arada bir, Paris'e geldiklerinde görebiliyorduk. Fransız yazarlarla durum daha farklı, bazılarıyla, en ufak bir anlaşmazlığımız olmaksızın, görüşmez olduk, çünkü ilgilerimiz ve uğraşlarımız giderek daha farklı hale gelmişti -bu işler nasıl olur bilirsiniz.

Daha başkalarıyla, farklılıklarımıza karşın, ilişkimizi mükemmel bir şekilde sürdürüyordum. Örneğin, 1944'te tanışmış olduğum Cocteau'yu çok severdim, ve sonuna kadar, sık sık gördüm: ölümünden birkaç gün önce birlikte akşam yemeği yedik. Onu son derece sempatik, ve şimdilerde kendisine yakıştırılanın tersine, hayata karşı çok daha az soytarı bulurdum.

Daha çok o konuşurdu. Dünyaya bakış tarzından, fikirlerinden söz ederdi -bunlara ancak ucundan kıyısından kulak verirdim, çünkü bana göre fazlasıyla yüzeyseldiler. Çok parlak bir konuşmacıydı, duyarlılığı vardı, ama fikirleri pek kıttı. Bu da, onu çok değerli bir şair olarak kabul etmediğim anlamına gelmiyor.

M.C.: Sonuçta, bütün bu dönem boyunca, siz de Olanca-Paris diye anılan şeyin bir parçasıydınız.

J-P.S.: Gerçekten de Olanca-Paris'in parçası değildim henüz. Beni asıl tiyatro, onsuz asla tanımış olamayacağım insanlarla karşılaşmaya itti. Böylece, Altona Mahpusları dışında, bütün oyunlarım tiyatrosunda sahneye konduğu için yakını durumunda olduğum Simone Berriau'nun evinde Colette'le karşılaştım. Simone inanılmaz sayıda insan tanırdı ve çok hoş bir ev sahibesiydi.

O dönemde birlikte yaşadığı ve beni çok eğlendiren Yves Mi-rande'ı pek severdim. Duyarlığı olan, tuhaf bir kişiydi: Jou-vet'ye^ Şeytan ve Yüce Tanriyı okuduğum bir günü anımsıyorum; bir yandan daha ancak birinci perdeyi yazmıştım, öte yandan da Jouvet oyunu sahneye koymak için, günah çıkarmaya gittiği rahipten izin istemişti. Her neyse, Jouvet bu ilk perdeyi Simone Berriau'nun salonunda benden dinlemişti. Mirande da yanında duruyordu.

Jouvet tek kelime söylemiyor, çatılmış kaşlarıyla, kavgacı bir edayla benim okumamı dinliyordu, bitirdiğimde, uzun bir suskunluktan sonra, Mirande dedi ki: "Zehir gibi kelimeler kullanıyorsun." Tek yorum bu oldu, çünkü bunun üzerine Jouvet kalktı ve izin istedi: ertesi gün Amerika'ya gidiyordu. Zavallı Mirande, kompliman yapmak isterken bula bula eski çağdan kalma bu klişeyi bulmuştu!

Bu tür şeyler -her zaman tiyatroya bağlı olarak- benim Olan-ca-Paris'e verdiğim tek ödündür. Bunun dışında, beni görmek isteyen kişileri, yazdıkları bir kitabı göstermek isteyen, şu ya da bu konuda görüşümü almak isteyen kişileri, hep aynı saatte, sabah çalışmasının ardından, saat bire doğru kabul ediyordum...

(*) 1887-1951 yılları arasında yaşayan ünlü Fransız tiyatro yönetmeni ve oyuncusu Louis Jou-vet

M.C.: Bugün de yapıtlarınız üzerinde çalışan gençleri kabul etmektesiniz.

J-P.S.: Evet, her zaman kabul ederim. Geçen gün, Puig'in dostları olan liseliler geldi, Saygılı Fahişe (La Putaine respectueuse) üzerine bir ödev hazırlayacaklarmış, bu oyuna ilişkin düşüncelerimi onlara biraz anlatmamı istiyorlardı.

M.C.: Yine de, ünlülerle buluşmaktan hoşlandığınız izlenimi veren bir döneminiz oldu.

J-P.S.: Aslında, onlarla buluşma talebi hiçbir zaman benden gelmemiştir. Bana yazıyorlardı, ya da Cau aracılığıyla benimle ilişkiye geçiyorlardı, ben de evet ya da hayır diyordum. Örneğin, çok sevdiğim bir aktörle, Eric von Stroheim'la karşılaşmam böyle olmuştur. Onu birçok kez gördüm. Ancak bu tür insanlarla yapılan konuşmalarda, bir parçacık içtenlikle yapılmış bile olsalar, her zaman için biraz giydirilmişlik bulunur. Ün kazanmış biriyle karşılaşıldığında, bu daha ilginçtir, hangi aşamalardan, hangi derecelerden geçtiğini görürsünüz. Değişimini ve varlığım yakalamak mümkündür. Ancak çoktan beri Bay Chaplin ya da Bay von Stroheim olan bir beyefendiyi gördüğünüzde, ancak dışarıya sızdırma alışkanlığında olduğu şeyi görürsünüz, ve kişilik sürekli oradadır. Oynadığından ötürü değil: kendi kendisini tutsak almış olduğu için.

M.C.: Ve aynı anda, siz de kendi kişiliğiniz tarafından kendi kendinizi mi tutsak alırsınız?

J-P.S.: Hayır, çünkü benim o denli kişiliğim yok. Bana ait bir imge olduğundan gayet tabii ki haberliyim, ne ki işte bu imge başkalarının yarattığı imge, benimki değil. Benimkinin hangisi olduğunu bilmiyorum: kendi hakkımda fazla bir şey bilmiyorum, yani birey olarak kendim hakkında... Düşünümsel olarak düşündüğümde, bunlar daha çok herkes için geçerli olan türden fikirler.

Kendimle ondokuz yaşıma doğru ilgilendim, ama sonra, İmgesel Alan'ı yazmak için kendimi gözlemlediğim ve de bilincimin derinliklerini karıştırdığım zaman, aradığım daha çok birtakım genelliklerdi. Sözcükler'e gelince, söz konusu olan, kitabı yazdığım sırada olduğum kişi haline nasıl gelmiş olduğumu kavramak için, çocukluğumu, geçmişte kalan bir ben'i anlamaya çalışmaktı. Ancak nereye geldiğimi açıklamak için daha pek çok kitap gerekirdi. Şimdilerde, vakit buldukça, Simone de Beauvoir'la birlikte, o otobiyografik cilt için yaptığım da bu.

Her şeyin nasıl değiştiğini, kimi olayların benim üzerimde nasıl bir etki yaptıklarını açıklamaya çalışıyorum. Bir insanın öyküsünün çocukluğunda kayıtlı olduğunu sanmıyorum. Her bir şeyin sı-kılaştığı yine son derece önemli dönemler olduğunu düşünüyorum: ilkgençlik, gençlik, ve hatta olgunluk çağı gibi. Hayatımda giderek daha açık seçik gördüğüm, hemen hemen bütünüyle birbirinden ayrı iki dönem oluşturan bir kesinti; öyle ki, ikinci dönemdeki halimde, ilk dönemdeki kendimi artık pek iyi tanıyamıyorum; yani savaş Öncesi ile savaş sonrası...

Görüyor musunuz, şu ana kadar bu konuşma boyunca özellikle özel hayatımdan konuştuk, sanki bu bütün geri kalandan, yani düşüncelerimden, yayınladığım kitaplardan, savunduğum politik görüşlerden, katıldığım eylemlerden, kısacası sonuçta kamusal hayatım diye adlandırılabilecek şeyden ayrıymış gibi. Oysa çok iyi biliyoruz ki özel hayat ile kamusal hayat arasındaki bu ayrım aslında yoktur, tepeden tırnağa bir yanılsama, bir aldanmadır. Bu yüzden bir özel hayatım olduğu, yani saklı, gizli bir hayatım olduğu konusunda hak iddiasında bulunabilemem, ve aynı şekilde bu yüzdendir ki sorulannıza memnuniyetle cevap veriyorum. Bununla beraber, "özel" adı verilen bu hayatta, insanlar arasındaki ilişkilerin mevcut durumundan kaynaklanan ve, söylediğim gibi, bizi hâlâ belli bir ölçüde gizliye ve hatta yalana zorlayan çelişkiler vardır. Ama herhangi bir kişinin varoluşu bölünemeyen bir bütün oluşturur: içi ve dışı, öznel ve nesnel olan, kişisel ve politik olan ister istemez birbiri üzerinde yankı yapar, zira bunlar aynı bir tüm-lüğün görünümleridir ve bir bireyi, her kim olursa olsun, ancak bir toplumsal varlık olarak görürsek anlayabiliriz. Her insan politiktir. Ancak bunu, kendi adıma ben ancak savaşla birlikte keşfettim, ve ancak 1945'ten sonra gerçekten anladım.

Savaştan önce kendimi basitçe bir birey olarak düşünürdüm, bireysel varoluşumla içinde yaşadığım toplum arasındaki bağı hiç görmüyordum. Ecole Normale'den mezun olduğumda, bu konuda bütün bir kuram bile geliştirmiştim: ben "yalnız adam"dım, yani düşüncesinin bağımsızlığı yoluyla topluma karşı çıkan, ama topluma hiçbir borcu olmayan, ve özgür olduğu için toplumun da ona karşı hiçbir şey yapamayacağı birey. Bu, 1939'dan önceki bütün düşünmemi, bütün yazmamı ve bütün yaşamamı üzerinde temellendirdiğim apaçık hakikatti. Bütün bir savaş-öncesi dönem boyunca politik görüşlerim yoktu ve, doğallıkla da, oy kullanmıyordum. Komünist olan Nizan'm politik söylevlerini can kulağıyla dinliyordum, ama aynı şekilde, sosyalist olan Aron'u ya da bir başkasını da dinliyordum. Bana gelince, yapmak zorunda olduğum şeyin yazmak olduğunu düşünüyor ve yazıyı hiçbir şekilde toplumsal bir faaliyet olarak görmüyordum. Burjuvaların birer pislik olduklarına hükmediyordum ve de bu hükmü gerekçelendirebile-ceğimi düşünüyordum, onları çamura belemek üzere, özellikle burjuvalara seslenmek suretiyle bunu yapmaktan da alıkoymuyordum kendimi. Bulantı burjuvaziye karşı bir saldırıdan ibaret değildir ama büyük ölçüde de öyledir: müzedeki tabloları hatırlayın... Dilerseniz şöyle diyelim, Bulantı "yalnız adam" kuramının edebiyat alamnda vardığı noktadır, ve ben sonuçta burjuvaları birer pislik olarak mahkûm etmekten, yalnız birey için aldatmacasız bir varoluşun koşullarım tanımlamaya çalışırken aynı zamanda kendi varoluşumu gerekçelendirmeye uğraşmaktan ibaret olan bu konumun sınırlarını farketmeye başlamış olmakla birlikte, buradan çıkmayı başaramıyordum. Varoluşa ilişkin hakikati söylemek ve burjuva yalanlarını açığa çıkarmak bir ve aynı şeydi ve mademki yazmak için yaratılmıştım, insanlık kaderimin gereğini yerine getirmek için benim yapmak zorunda olduğum şey de buydu. Geriye kalanın, yani özel hayatımın, daha çok hoşluklardan oluşması gerektiğini düşünüyordum -benim de elbet, tıpkı başkaları gibi, engel olamadan tepeme düşüveren sıkıntılarım olacaktı, ama genelde bu hayat hoşluklarla dolu olacaktı: kadınlar, iyi yemekler, seyahatler, dostluklar... Hocalık yapıyordum, elbette, çünkü insanın hayatını kazanması gerekiyordu, ama öğretmenlikten nefret etmiyordum, tam tersine; her ne kadar bir yetişkinin hayatına, bir yetişkinin sorumluluklarıyla geçişi çok nahoş bir biçimde hissettiysem de: 1935'e doğru, birkaç ay süren ve bugün az çok o yetişkin hayatına geçişe bağlı bir kimlik bunalımı olarak yorumladığım bir tür depresyon geçirdim. Ama sonuçta bir hocaya ait olması gereken toplumsal mecburiyetleri en aza indirgemeyi başardım ve bu çok iyi oldu. Demek ki, dediğim gibi, hayatımı böyle tasarlıyordum: öncelikle yazmak ve yanı sıra da hoşluklar içinde yaşamak.

İşlerin böyle olmadığını bana göstermeye başlayan şey 36'dan itibaren belirdi. Önce "Front Populaire’' (Halk Cephesi) olayı geldi -esasen bu Castor'un anlattığı gibi, uzaktan imrenerek izlediğimiz bir olaydı: Front Populaire'in gösterilerini kaldırımda dikilerek seyretmiştik ve yürüyüşçüler arasında arkadaşlarımız da vardı; bizse dışarıda, kenardaydık, ve bunu hissettik. Ancak yine de bu, bizi mutlak ilgisizlikten çıkmaya zorladı ve tümüyle Front Populaire yanlısı olduk. Ama benim bir Front Populaire yandaşı olarak düşünülmeme neden olabilecek hiçbir şey yapmamıştım. Derken toplumsal devinim gelişti, olaylar hızlandı, 38 yılı ve Münih çıkageldi. Münih sırasında bireyci barışseverliğim ve Nazi-karşıtlığım arasında parçalanmış bir durumdaydım; bununla beraber, en azından kafamda, Nazi-karşıtlığı çoktan baskın durumdaydı. Bunun da nedeni o sıralarda nazizmin bizlere, biz Fran sızlan yok etmek isteyen düşman güç olarak görünmüş olmasıydı, ve bu da, henüz ayrımına varmasam bile, bir deneyimle, yalnızca basit bir bireysel deneyim olmayan ama ayru zamanda toplumsal nitelik de taşıyan bir deneyimle buluşuyordu: 1933'te bir yıl süreyle Nazi Almanyası'nda yaşayarak edindiğim deneyim. Bazı Almanlar tanımıştım, onlarla konuşmuştum, nazilerden saklanmak zorunda kalan komünisder görmüştüm. O aşamada, buna politik düzlemde hiçbir önem atfetmemiştim, ama aslında bunun daha o andan birtakım etkimeleri olmuştu düşündüğüm ve yaşadığım şey üzerinde, yalnızca ben henüz farkında değildim. Nazi Almanyası bana yalnızca öfke veriyordu ve Fransa'da da -bir tür uslu çocuk faşist olan- Doumergue ve birlikleri, Ateş-haçlan, vb. gündemde olduğundan, dönüşümden bir süre sonra, beni Nizan'a ve komünist veya sosyalist arkadaşlanma yaklaştıran bir konuma, yani antifaşist bir konuma girdim; elbette bunun pratik sonuçlarını çıkarmaksızın... Böylece, gördüğünüz gibi, savaş öncesi dönemde benim daha sonraki tutumumun habercisi olan öğeler bulunabilir.

M.C.: Bulantı nm sol bir roman olduğunu görmek için bunu bilmeye gerek yok! Bir Önderin Çocukluğu ’na (L'Enfance d’un chef) gelince, o dönemde, faşizmi daha köktenci bir biçimde suçlayan başka bir şey bulunamaz sanırım; marksist bakış açısı dışında her türlü şıkta... Esasen, bu iki metin Nizan'ın aynı dönem yazılarıyla kıyaslandıkta, sizinkilerin çok daha sert oldukları besbellidir.

J-P.S.: Çünkü benim bir düşmanım vardı: burjuva okur; ona karşı yazıyordum, en azından bir ölçüde; oysa ki Nizan kendileri için yazacağı okurlar istemişti ve, aslında kabaca benimkiyle aynı olan bir okur kitlesi, okuyan insanlar kitlesi tarafından okunan komünist yazar konumu dikkate alındıkta, bu onu benimki türünden olmayan bir çelişkiye sokuyordu. Sonuç olarak ben antiburjuva ve bireyci yazar konumum içine oldukça rahat bir şekilde yerleşmiş durumdaydım.

Bütün bunları darmadağın eden şey, 1939 Eylül’ününbir günü postadan çıkan seferberlik celbi ve Nancy'deki kışlaya gidip tanımadığım ve tıpkı benim gibi silah altına alınmış olan insanlara katılmak mecburiyetinde kalmam oldu. Toplumsal olanı benim kafama bu soktu: bulunduğum yerden koparıldığımı, benim için önem taşıyan insanlardan ayrıldığımı ve trene bindirilip hiçbir şekilde gitmek arzusu taşımadığım bir yerlere, hiç de benden daha arzulu görünmeyen, tıpkı benim gibi hâlâ sivil olan ve işin buralara nasıl geldiğini benim kadar kendi kendilerine soran çocuklarla birlikte götürüldüğümü gördüğümde, birdenbire toplumsal bir varlık olduğumu kavradım. Ne yapacağımı bilmez bir halde kışlada volta atıp dururken karşılaştığımda, bütün farklılıklarına rağmen bu çocuklarda bir ortak boyut görüyordum ve bu aynı zamanda benim de taşıdığım boyuttu: birkaç ay önce hocalık yaptığım lisede karşılaştığım, henüz onların da tıpkı benim gibi toplumsal bireyler olduğunu aklıma bile getirmediğim günlerdeki sıradan kişiler değillerdi. O ana kadar kendimi egemen sanıyordum ve, dünyanın ağırlığının, bütün ötekilerle olan bağlarımın ve bütün ötekilerin benimle olan bağlarının bilincine varmam için seferberlik aracılığıyla bizatihi kendi özgürlüğümün yadsınmasıyla yüzyüze gelmem gerekmişti.

Savaş gerçekten de hayatımı ikiye böldü. Otuz dört yaşımdayken başladı, kırkıma geldiğimde sona erdi ve bu da gerçekten gençlikten olgunluk çağına geçiş oldu. Savaş aynı zamanda bana kendi kendimin ve dünyanın bazı görüntülerini ifşa etti. Örneğin esaret denen derin düşkünlükle orada tanıştım, yine orada insanlarla ilişkiyi, düşmanı, gerçek düşmanı, sizinle aynı toplum içinde yaşayan ya da size sözlü olarak saldıran hasmı değil, ama silahlı adamlara yaptığı basit bir işaretle sizi tutuklatıp hapse gönderebi-len düşmanı tamdım.

Ve sonra, ezilmiş, yıkılmış ama hâlâ varolan toplumsal düzeni, demokratik toplumu da orada tanıdım, özellikle de ezilmiş, yokedilmiş olduğu ve savaştan sonra yeniden doğacağı umuduyla, değerini korumak için mücadele ettiğimiz ölçüde... Bir bakıma, ben orada savaş öncesinin bireyciliğinden ve arı bireyinden toplumsala, toplumculuğa geçtim. Hayatımın asıl dönemeci budur: önce ve sonra. Öncesi beni Bulantı gibi, toplumla ilişkinin metafizik olduğu yapıtlara götürdü, sonrasıysa ağır ağır Diyalektik Aklın Eleştirisi'ne.

M.C.: 1952 yılı, komünistlerle yakınlaşma yılınız, sonra da 1968, belirleyici dönemeçler değil miydi?

J-P.S.: 1952 fazla önemli değildi. Dört yıl boyunca komünistlere çok yakın kaldım, ama benim düşüncelerim onların düşünceleri değildi, onlar da bunu biliyorlardı. Kendilerini fazla kirletmeden benden yararlanmaktaydılar, ve Budapeşte gibi bir olay oldukta, kendilerinden kopacağımdan kuşku duymuyorlardı; nitekim kopmakta duraksamadım. Nesnel olarak önemli bir dönemeç gibi görünebilir, ama öznel olarak fazla önem taşımaz, çünkü kendi düşüncelerim hemen hemen sağlamlaştı, komünistlerle komşuluk ederken de onlardan vazgeçmedim; ve Diyalektik Aklın Eleştirisi¹ nde onları tekrar toplayıp geliştirdim.

1968'e gelince, evet, bu önemliydi. Herkes için. Ama benim için özellikle, zira daha önce komünistlere yaklaştıysam, sonuçta bu 1968'den önce onların solunda, aslında komünistlerin mutsuzları olan troçkistlerden başkaca hiçbir şeyin olmaması yüzündendi. Eğer savaştan sonra aşırı solda bir hareket olsaydı, hemen bağlanırdım.

M.C.: "Sosyalizm ya da Barbarlık" grubu vardı...

J-P.S.: Yüz kadar aydınla, "kendi" işçilerine sahip oldukları için pek övündükleri birkaç işçiyi bir araya getiren bir tarikat... Bir türlü kurtulamadıkları troçkist mirasın yanı sıra, hoşuma gitmeyen tarafları buydu. Ve sonra bu grup içinden ilişkim olan tek aydın, o da Les Temps modemes 'de olduğu için. Lefort'du ki, beni ikna edebilecek durumda olmaktan uzaktı. Bu yüzden, Merleau-Ponty ile üzerinde anlaşamadıkları "Komünistler ve Barış" başlıklı makalelerden sonra, "Lefort'a Yanıt" başlıklı yazımda kendileriyle ilgili düşüncelerimi açıkladım.

M.C.: Evet, ve eğer bugün sizin o dönemdeki yazılarınızla onlarınkileri yeniden okuyacak olsak, yeniden savunduğunuz özgürleştirici sosyalizm görüşünün sizden çok onların tarafında olduğu görülür...

J-P.S.: Bakın, onların fikirlerinin 1968 Mayısı'm hazırlayan gelişmelerde rol oynadığını, Cohn-Bendit'nin onları tanıdığım ve Pierre Victor'un da bu fikirlere ilgi duyduğunu biliyorum. Ancak, o dönemde, "Sosyalizm ya da Barbarlık”m 68'de kendini gösteren eylem istenciyle uzak yakın bir ilgisi yoktu. Bugün onların düşünceleri, benim 1952'de dile getirdiğim düşüncelerden daha doğruymuş gibi görünebilir belki, ancak o sırada doğru değildi çünkü tutumları yanlıştı.

M.C.: Demek ki, Partinin rolü konusunda şimdiki tutumunuzla bağdaştırılamaz bir leninci tez geliştirmiş olduğunuz "Komünistler ve Barış" başlıklı yazınız konusunda hiçbir özeleştiride bulunmuyorsunuz?

J-P.S.: Aydının rolü konusunda sahip olduğum anlayışın bir eleştirisini yapıyorum. Ancak o sırada başka bir anlayışa sahip olamazdım ve hükümet tarafından ifade özgürlüğü engellenmeye çalışılan komünist partisini desteklemek gerekiyordu.

M.C.: Bunu özgürlüğe karşı bir düşünce üretecek kertede kendi kendinize karşı düşünmeksizin de yapabilirdiniz. Özgürlük düşüncesini yeniden bulmak için uzun bir dönüş yapmanız gerekti.

J-P.S.: Dönüş çok uzun sürmedi, üç veya dört yıl.

M.C.: İyi de, bugün 1952'den 1956'ya kadarki tutumunuzu doğru, "Sosyalizm ya da Barbarlık"inkini yanlış olarak değerlendirmekte direnmek niye?

J-P.S.: Çünkü o soğuk savaş yıllarında komünistlerin haklı olduğunu düşünmeye devam ediyorum da ondan. SSCB -hep bildiğimiz bütün hatalarıyla birlikte- yine de tehdit altında bulunuyordu, bir savaşta Amerika'ya karşı direnecek durumda değildi henüz, dolayısıyla barış istiyordu. Bu yüzden komünistlerin o zamanki söyleminde kendi kendimizi bulabiliriz: kabaca, onlar da bizim yönelttiğimiz suçlamaları yöneltiyorlardı Amerika'ya.

M.C.: Ve "Sosyalizm ya da Barbarlık" yandaşı insanlar da bir o kadar suçlamada bulunuyorlardı Amerika'ya karşı...

J-P.S.: Tamam da, bu hareket bir işe yaramayan ufak bir zamazingoydu.

M.C.: Peki siz hiçbir zaman azınlıklara güven duymadınız mı?

J-P.S.: Elbette duydum o günden beri...

M.C.: O zaman bu insanların o dönemde haksız olmadıklarını neden kabul etmiyorsunuz? Tutumunuz Gorz'un anlattığı ve bana Mao'nun Çin'i konusunda alabildiğine anlamlı görünen bir anekdotu anımsatıyor: 1959'a doğru, Çin Komünist Partisi üyesi teknisyenler Rusya ve Çin arasındaki işbirliğinin sonuçta yalnızca SSCB'nin çıkarına olduğunu anlatarak, partilerini Ruslar konusunda uyarmışlar. "Proleter enternasyonalizme saldırı" suçlamasıyla ihraç edilmişler. Derken Çin'le Rusya arasındaki kopuş gündeme geliyor. Aynı teknisyenler bunun üzerine yeniden partiye alınmalarını talep ediyorlar ancak parti bu telebi reddediyor, gerekçesi de özetle şöyle: "Sizler, bizzat başkan Mao'nun henüz anlamamış olduğu ve dönemin tarihsel koşulları nedeniyle anlayamayacağı bir şeyi anlamış olduğunuz için hatalıydınız. Tutumunuz konusunda özeleştiri yapmadığınız sürece, Parti'nin sizleri disiplinsiz öğeler olarak kabul etmek dışında yapabileceği bir şey yoktur." Bu gerekçenin anlamı şu: Sizler haklı olduğunuz için hatalıydınız, bizlerse yanıldığımız için haklıydık. Sonuçta siz de "Sosyalizm ya da Barbarlık" hareketine aynı şeyi söylüyorsunuz.

J-P.S.: Hiç de böyle bir şey söylemiyorum, nedeni de şu ki benim henüz anlayamamış olduğum bir şeyi anlamamışlardı: onların kendi fikirleri vardı, benim kendi fikirlerim, ve komünistler karşısında takınılacak tavır konusunda aynı görüşte değildik. Benim bugün Parti'yi onların o dönemde değerlendirdikleri gibi değerlendiriyor olmam, onların gerekçelerinin daha iyi gerekçeler olduğunu göstermez. Doğrular, "doğru haline gelirler" ve önemli olan da onları buna ulaştıran yoldur, buna ulaşmak için kendi üzerinde ve başkalarıyla birlikte yapılan çalışmadır. Bu çalışma olmadan, bir doğru ancak doğru bir hata olabilir.

M.C.: Öyleyse, onlar zaman kazandı diyelim. Bugün sizin temel politik seçişler konusunda aynı görüşte olduğunuz Cohn-Bendit gibi bir kişi, onlar sayesinde zaman kazandı.

J-P.S.: Olabilir ama o kadar da kesin değil: sizin "zaman kazanmak" dediğiniz şey daha sonra size zaman da kaybettirebilir ve tersine. Bu önceden kararlaştırılmış bir şey değildir.

M.C.: Size göre 68 Mayısı'nm özgünlüğü neredeydi?

J-P.S.: Bana göre, Mayıs hareketi, birdenbire,, özgürlüğe komşu olan bir şeyi gerçekleştiren ilk geniş kapsamlı toplumsal harekettir ve bu noktadan itibaren, eylem halindeki özgürlüğün ne olduğunu kavramaya çalışmıştır. Ve bu hareket, bundan böyle, politik hedef olarak kavrandıkta özgürlüğün ne olduğunu olumlu biçimde betimlemek gerektiğine karar veren insanları -ki ben de onlardan biriyim- yaratmıştır. Zira, sonuçta, 68 Mayısı'nı barikatlarda yapanlar ne istiyorlardı? Hiçbir şey, en azından iktidarın onlara verebileceği türden, belirgin hiçbir şey. Yani, herşeyi istemekteydiler: özgürlüğü. İktidarı istemiyorlardı ve onu almaya da yeltenmediler, zira onlara göre, bugün de bize göre, iktidarın kullanılmasına imkân veren toplumsal yapının kendisinin ortadan kaldırılması söz konusudur. Yakında yazmaya çalışacağım ve "İktidar ve Özgürlük" adını taşıyacak olan bir kitapta işte bunu anlatmak istiyorum.

M.C.: Ben de asıl bu sorunla ilgili olarak tutumunuzda, hatta 68'den sonra bile, bir çelişki görüyorum. Zira bu konuda söylediklerinize bakınca, 1970-1971 'de sizin öncü partinin örgütlenişine ilişkin geleneksel leninci fikirlere göre çalışan ve en aşırı biçimde silsilei meratiplendirilmiş bir grup olan eski Proleter-Sol yerine, "Yaşasın Devrim” gibi-Mayıs barikatları üzerinde ortaya çıkmış olan o yeni anlayışı hayata geçirmeye ve yaşamaya çalışan- bir grupla birlikte olmanız beklenirdi.

J-P.S.: Maocular gerçekten de grup içinde silsilei meratibe fazlasıyla uygun biçimde örgütlenmişlerdi, bir yandan da böyle olmak istemiyorlardı. Öte yandan, kitlelerle kaynaşma peşindeydiler, ama öncü olarak değil de kitlelerin istencini dile getiren militanlar olarak. Aynı zamanda hem kitlelerin örgütlenmesini hem de kendiliğindenliği arzu ediyor ve kendi kendileriyle çelişkiye düşüyorlardı. İşte böyleydi maocular. Ben, 68 Mayısı'ndan yaklaşık iki yıl sonra, hâlâ, olup biten ve pek de iyi anlamamış olduğum şey üzerinde düşünmekteydim: bu gençlerin ne istediğini de, bu olayda benim gibi ihtiyar ahmakların ne tür bir rol alabileceğini de görememiştim; o günlerde ben de onları izlemiş, onları hararetle kutlamıştım, Sorbonne'a gidip onlarla konuşmuştum, ama bunların herhangi bir önemi yoktu. Ancak sonradan, maocularla daha yakın ilişkilerim olduğunda olayı gerçekten anladım. Başlangıçta, Halkın Davası'ran (La Cause du peuple) yönetimine geçmemi istediklerinde, benden düpedüz yararlanmayı düşünüyorlardı, ama bunu bana açıkça söylediler, makyavelci bir yanı yoktu bunun, ve ben de her şeyi bilerek kabul ettim. Derken sonraları, tanınmış bir aydınla onun desteklediği bir grubun ilişkilerinden bambaşka bir hal aldı bu iş.

M.C.: Yine de, siyasal çizginizi gözlemlerken benim dikkatimi çeken şey, peşine-takılmacılığımz. Bir tek 1941 'de, en başta sizin girişiminizle oluşan "Sosyalizm ve Özgürlük" grubu dışında, belki bir de 194.8 'deki RDRf** dışında, siyasal bağlanışlarınızı hep daha önce kurulmuş olan bir hareketle dayanışma içine girmek şeklinde düşündünüz.

J-P.S.: Bu peşine-takılmacılık değildir. Bunun nedeni siyasal oluşumlar kurmanın aydınların işi olmamasıdır. Aydının yalnızca destek güç olarak hizmet etmesi gerektiğini düşündüğümden değil. Hayır, grubun içinde yer almalı ve onun eylemine katılmalıdır; beri yandan da ilkelere sıkıca tutunmak ve ilkelerden uzaklaştığında girişilen eylemi eleştirmelidir. Şimdiki halde, bana göre aydının rolü burada. Bu, aydının başkaları yerine düşünen adam olarak kaybolmaya adanmış olmasını engellemez: başkaları için düşünmek, bizatihi aydın kavramını mahkûm eden bir saçmalıktır.

M.C.: Ne var ki aydının hâlâ gerekli olduğu bir konumda bulunuyoruz. Dolayısıyla aydın, 19yı 'de, bir yandan rahat rahat Flaubert ’inizi yazarken savunduğunuz gibi, fabrikaya "yerleşmek" yerine aydın olma mesleğini yerine getirmek zorunda.

J-P.S.: Oh, abartıyorsunuz, bütün aydınların fabrikaya yerleşmek zorunda olduklarını asla söylemedim. Dilekçeler imzalamaktan ya da başka aydınlar için makaleler yazmaktan başka başka yollar keşfederek çelişkilerini aşmak zorunda olduklarını söyledim. "Yerleşme" bu yollardan biriydi. Ve de yerleşmiş olan aydınların çoğu da, bugün başka şeyler yapsalar bile, kendilerini daha kötü hissetmediler. Bana gelince, vasıfsız işçi olarak kendimi işe aldırmak üzere bir fabrikanın kapısını çalacak olsaydım, sırf emeklilik çağını fazlasıyla aşmış olmam yüzünden bile, bu gerçekten de maskaraca olurdu. Ne yaparsınız, bir insanın politikayla gerçek bağlarının ne olması gerektiğini ve -her insanın politik olduğu anlamında- politik bir insanın konumlanışmm gerçekte ne olduğunu ancak altmış yedi yaşıma doğru tastamam kavradığıma göre, bir ölçüde maoizme borçlu olduğum bu kavrayış, benim için daha

(*) Rassemblemetıt Democratique R£volutionnaire (Devrimci Demokratik Birlik) genç ve daha sağlıklı bir insanla aynı pratik sonuçlan getiremedi beraberinde...

M.C.: Kırk ya 'da elli yaşında olsaydınız, maocuların aydınlar üzerinde uyguladıkları suçlayıcı baskıya boyun eğmiş ve sevdiğiniz şeyi yapmaktan vazgeçmiş olacağınızı mı söylemek istiyorsunuz?

J-P.S.: Hiçbir şeyden vazgeçmiş olmayacaktım. Hiçbir şey beni yazabileceğimi, yazmak zorunda olduğumu düşündüğüm ve yazmak istediğim şeyi yazmaya devam etmekten alıkoyamayacaktı. Pierre Victor benden Flaubert'e devam edecek yerde popüler bir roman yazmamı istiyordu: böyle bir şeyi asla aklımın ucundan bile geçirmedim.

M.C.: Buna karşılık, belli bir dönemde, bir aşk romanı yazmayı düşünmediniz mi?

J-P.S.: Ah, bu çok daha önceydi! 1961 veya 1962'de, Roma'da olduğum ve o sırada ne yazacağımı bilemediğim bir sıradaydı. Bu yüzden bir roman konusu arıyordum. Bu bazen bir aşk romanı oluyordu, bazen de Roma sokaklarında aya bakarak ve dünyanın gidişatı içinde ne anlam taşıdığını düşünerek dolaşan bir garip adam oluyordu...

M.C.: Yine "yalnızadam", öyle mi?

J-P.S.: Bir bakıma evet, ama çok değişmiş olarak...

M.C.: Bugün, yakınlarınız, sizin deyiminizle "aile” dışında, çok az insanla görüşüyorsunuz. Peki yapıtınız üzerine yazanlara da kapınızı kapatıyor musunuz?

J-P.S.: Hayır, benim üzerime çalışma yapan ve bu konuda kendilerine yardım edebileceğim kişileri, memnuniyetle kabul ediyorum. Örneğin sizin de tanıdığınız şu genç eleştirmen, Ailenin Budalası (L'Idiot de la famille / Flaubert incelemesi) üzerinde bir araştırma yapan Michel Sicard... Sık sık, yapıtımın şu ya da yönü üzerinde tez çalışması yapan İngiliz veya Amerikalı üniversite öğrencilerinden, kitaplarımda çift yönlü yanıtlarla karşılaştıkları gerekçesiyle gelen sorular olur. Bir yazarın söylediği azıcık şey içinde bir dolu olası yorum vardır. O zaman, hazır yaşarken bundan yararlanmalı...

M.C.: Bunun tersine, yorumcuların yapıtınızın kimi yönlerini sizin için daha aydınlık kıldıkları oldu mu?

J-P.S.: Hayır. Yorumcularımın hiçbirinden asla hiçbir şey öğrenmedim. Oysa ki, 1945'ten beri bunun olacağını, günün birinde birinin çıkıp, beni kendi düşüncelerim konusunda aydınlatacak bir şeyler yazacağını düşünüyordum. Zola ya da Hugo 1940 ya da 1945'te okunduklarında, onların bilinçli olarak eklemedikleri kimi şeyler eklendiğini, dolayısıyla onları başka türlü çözümlemenin de mümkün olduğunu görüyordum. Öyle olunca, yaşayan bir yazar için de bunun geçerli olduğunu düşünüyordum. Bu doğru değilmiş: bunun için ölmüş olmak gerek. Ya da yorumcunun kendisinin, araştırdığı yazardan daha ileride, onu tümüyle katetmiş, hanidir ondan biraz daha öne geçmiş olması gerekiyor, ama bu çok, enderdir.

M.C.: Daha şimdiden hakkınızda yazılmış olan o devasa yazı yığını arasında, gerçekten yararlı hiçbir şey yok mu ?

J-P.S.: Bunu iddia etmek fazla ileri gitmek olur. Ancak şunu söyleyebilirim ki, benim hakkımda yazılanlar arasında okuyabildiklerimden -elbette hepsini okumadım, belki ancak onda birini-ben hiçbir şey öğrenmedim.

Ya, en iyi şıkta, düşüncelerime tastamam sadık kalan bir serim buluyorum, ya da bana karşı geliştirilen reddiyelere hiçbir değer atfedemiyorum, çünkü bunlar söylemek istemiş olduğum şeyin -bana göre- düpedüz anlaşılmamışlığına dayanıyor.

M.C.: Her türlü şıkta uzun zamandan beri ve tutarlılıkla sizin düşüncelerinizle hesaplaşmakta olan biri var, eski arkadaşınız Raymond Aron.

J-P.S.: Bakın, iş oraya gelirse, ben Aron'un fikirlerini fazlasıyla yakından tanırım. Onun ne yöne gittiğini fazlasıyla iyi biliyorum. Bana gelince, uzun zamandan beri onun bakış açısını aştım ben. Benim hakkımda yazdığında, o kendi düşüncesini sergiler ve benimkini ilgilendiren hiçbir şey getirmez bana. Diyalektik Aklın Eleştirisine karşı çıktığı son kitabını okudum. Kendi bakış açısından elbette sorma hakkına sahip olduğu, ama beni kesinlikle ilgilendirmeyen birtakım sorular soruyor, sorunlar getiriyor. Bana göre, daha iyi karşı çıkabilmek için benim düşünceme kılık değiştiriyor.

M.C.: Aron, esasen sert olmaktan çok hüzünlü bir ifadeyle, sizin onun gerekçelerine her zaman söverek karşılık verdiğinizi söyler...

J-P.S.: Ona hayatta pek az sövdüm. Evet sövdüm, doğrudur, 1968’de sövdüm, çünkü o sırada takındığı tutum bana tahammül edilmez göünmüştü. Zeki, iyi yetişmiş bu profesörün, 68 Mayısı'nı o sırada yaptığı gibi değerlendirmesi, zekâsının da bilgisinin de sınırını gösteriyordu; orada neler olup bittiğini hiçbir zaman anlamadı.

M.C.: Bu ille de sövmek için bir neden değil.

J-P.S.: Elbette bir neden. Bunu bilerek yaptım. Bu bana göre, onun 68 Mayısı'nm haber verdiği şeyi kendiliğinden toplumun dışına koyduğunu göstermenin ve bu dışlamayı kendi payıma reddetmenin yoluydu. Ondan önce, ben uyuşmasam bile Sorbonne'da, onları tartışabilecek öğrencilere anlatabileceği düşünceleriyle, bir profesördü o. Bütün bunları 1968'den önce mükemmelen kabul ediyordum. Ama, ders verdiği ve bütünüyle üniversite sistemine karşı çıkmakta olan öğrencileri hakkında neler düşündüğünü gördüğüm zaman, öğrencilerini hiçbir şekilde anlamamış olduğunu düşündüm. Ben profesöre, kendi öğrencilerine düşman olan profesöre saldırıyordum, yoksa istediği şeyi söyleme hakkına sahip olan Figaro başyazarına değil.

M.C.: Genel kural olarak, fikir tartışmalarına katılma yanlısı değilsiniz...

J-P.S.: Ben kitap yazarım, fikirler onların içindedir, cevap vermek isteyen başka kitaplar yazarak yapar bunu.

M.C.: İyi de, sizinkilere karşı çıkarı metinler yazmış oldukları halde Marleau-Ponty'ye de, Levi-Strauss'a da, Raymond Aron'a da cevap vermediniz.

J-P.S.: Hayır, cevap verip de ne olacak? Ben söylemek istediğim şeyi söylemişim, onların benimkinden farklı bir bakış açıları var. Benim hakkımda yazdıklarına katılmayanlar varsa bunu söylerler. Bunu yapmak bana düşmez. Küçümseme değil bu. Örneğin, benim Levi-Strauss'u küçümsemem söz konusu değil -tersine onu çok iyi bir etnolog olarak görüyorum- ama Diyalektik Aklın Eleştirisi üzerine, bana göre saçma sapan sayfalar yazdı. Ama bunu ona söyleyecek kişi ben değilim, niçin söyleyeyim ki?

M.C.: Ya düpedüz fikir tartışmaları?

J-P.S.: Bunlardan, aydınlar arasındaki fikir tartışmalarından nefret ederim, insan her zaman kendi düzeyinin altında kalır, budalaca şeyler söylenir.

M.C.: Düşüncenizi, birisiyle konuşurken keşfettiğiniz hiç mi olmadı?

J-P.S.: Hayır. Bir düşünceyi, daha henüz yeterince sağlamlaşmamış olduğu bir sırada yalnız Simone de Beauvoir'a aktarabilirim. Varlık ve Hiçlik'in henüz yazıya dökülmemiş olan ana tezlerini ona açıklamışüm. "Tuhaf savaş" dönemindeydi. Oluşum halinde oldukları sırada bütün düşüncelerimi ona açıkladım.

M.C.: Felsefe bilgisi sizinle aynı düzeyde olduğu için mi?

J-P.S.: Yalnız bu yüzden değil, ama bana ilişkin bilgisi de benimle aynı düzeyde olduğu, ne yapmak istediğimi benimle eş düzeyde bildiği için. Dolayısıyla, o kusursuz muhataptır, insanın hiçbir zaman bulamayacağı muhatap. Eşsiz bir armağan. Muhtemelen, kadın veya erkek çok zeki bir kişinin sevip yardım ettiği birçok yazar vardır. George Eliot böyledir örneğin: ikinci kocası ona çok yardımcı olmuştur. Simone de Beauvoir'la benim aramda olan benzersiz şey, bu eşitlik ilişkisidir.

M.C.: Bir bakıma, birbirirıiz için "yayınlana"fetvasını veren kişi durumundasınız.

J-P.S.: Tastamam öyle. Uygun tanım bütünüyle bu. Sonradan gazetelerde ya da dergilerde çıkan eleştiriler, şu ya da bu ölçüde hoşuma gidebilir, ama gerçekte bir değer taşımazlar. Bulantı'dan beri, bu hep böyle olmuştur.

M.C.: Yine de, Simone de Beauvoir’ın eleştirilerine karşı kendinizi savunduğunuz olmuştur, değil mi?

J-P.S.: Ah, hem de ne türlü! Esasen, karşılıklı söverdik bile birbirimize... Ama sonuçta haklı çıkacak olanın o olacağım bilirdim. Bu, onun bütün eleştirilerini kabul ederim demek değil, ama çoğunu kabul ederim.

M.C.: Ona karşı siz de onun size olduğu kadar acımasız mısınız?

J-P.S.: Kesinlikle. Azami ölçüde acımasız. İnsan, kadın ya da erkek, eleştirdiği kişiyi sevme şansını da yakalamışsa, fazlasıyla acımasız olmayan eleştirilerde bulunmanın anlamı yoktur.

M.C.: Tek muhatabınız, söylediklerinize bakılırsa, Simone de Beauvoir oluyordu. Ancak Nizan ya da Aron'la öğrencilik yıllarındaki tartışmalarınızdan da, her şeye rağmen bir şeyler kalmış olmalı sizde...

J-P.S.: Pek değil. Aron'la ya da Politzer'le pek çok tartışmalarım oldu, ama bu hiçbir şeye yaramadı. Nizan'la, evet, bir parçacık yaramıştır. Yalnız, bizi birbirimizden ayıran şey, onun marksist oluşu oldu; yani dost olduğumuz sırada henüz kendinin olmayan, ve onun sandığından da daha zengin sonuçlar içeren bir düşünceyi benimsedi. Aniden, pek iyi anlamadığım, henüz çok az tanıdığım bir düşüncenin karşısında buldum kendimi; bununla birlikte Kapi-taVi okumuştum, ama anlamadan, yani değişmeden okumuştum, ve bu durumda düşünce, sanki lanetliymiş gibi, suratını buruşturan, şakacı, rahatsız edici bir hale geliyordu; çünkü bir başkası, sevdiğim bir başka insan onu hem ciddi bir hakikat, hem de bana yaptığı bir şakaymışçasına kullanmaktaydı.

Kendimi marksizm tarafından yadsınmış gibi hissediyordum çünkü o bir dostun düşüncesiydi ve dostluğumuzun içinden geçip geliyordu. Ve marksizm, en azından savaşa kadar, beni rahatsız eden, canımı acıtan, bana her şeyi bilmediğimi, her şeyi bilmenin çok uzağında olduğumu, ve de öğrenmek gerektiğini gösterip duran bir şey olarak kaldı. Ve bir türlü öğrenemiyordum onu. Bir ara, Havre'da, Marx'ın yapıtlarını, marksist yapıtları okudum; ama öğrenemiyordum, taşıdıkları anlamı göremiyordum.

Asıl savaşta, İşgal sırasında, aralarında komünistlerin de bulunduğu bir direniş grubu içinde yer aldığımda olay benim için güçlenmeye başladı. Ve sonra, savaş bitince, bir ahlak kitabı için onlarca not defteri doldurdum -bunları kaybetmiş olduğum için hâlâ üzülürüm: bu notlar marksizmle girişilmiş bir tartışmadan başka bir şey değildi.

M.C.: 1957 'de söylediğiniz gibi, bugün de varoluşçuluğun marksizm içindeki özerkliği düşüncesine bağlı mısınız?

J-P.S.: Evet, tümüyle.

M.C.: Demek ki, hâlâ varoluşçu etiketini kabul ediyorsunuz?

J-P.S.: Sözcük budalaca. Esasen, bildiğiniz gibi, bu sözcüğü seçen de ben değilim: getirip yamadılar bana, ben de kabullendim. Bugün olsaydı kabul etmezdim. Ancak artık kimse bana "varoluşçu" demiyor, okul kitapları dışında, ki orada da bu sözcük hiçbir anlam taşımıyor.

M.C.: Etiketse etiket. "Varoluşçu" etiketini mi yoksa "marksist" etiketini mi yeğlersiniz?

J-P.S.: Eğer ille de bir etiket gerekiyorduysa, varoluşçuyu daha çok yeğlerim.

M.C.: Varoluşçuluğun tanımadığı bir deneyim var. Bu da iktidar deneyimi. İmdi, bugün birçok insan, bir iktidarın —Sovyet iktidarının— ideolojisi biçimiyle kurumlaşmak suretiyle, marksizmin iktidar düşüncesi olarak derinliklerinde sakladığı doğasını ortaya çıkardığım öne sürüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

J-P.S.: Doğru, şu bağlamda ki, bana göre SSCB'de saptırılmış olmakla beraber, marksizm yine de Sovyet sistemi içinde kendiliğinden mevcuttu. Marksizm 20. yüzyıldaki bir diktacı sistemi örtü-lemeye yaramış olan bir 19. yüzyıl Alman veya İngiliz felsefesi değildir hiçbir zaman. Sovyet sisteminin özündeki şeyin düpedüz marksizm olduğunu ve de bu sistem tarafından yozlaştırılmadığını düşünüyorum.

M.C.: Ama aynı zamanda da Sovyet rejiminin tam bir başarısızlık olduğuna hükmediyorsunuz. Bu 1957'de söylediğiniz şeyi sakatlamıyor mu; "Marksizm çağımızın aşılabilemezfelsefesidir" demiştiniz?

J-P.S.: Marksizmin hâlâ varlığım koruyan temel görünümleri olduğunu düşünüyorum: sınıf mücadelesi, artı-değer, vb. Sovyet-ler tarafından alman, marksizmin içindeki iktidar öğesidir. İktidar felsefesi olarak, marksizmin Sovyet Rusya'da nereye kadar gidebileceğini gösterdiği düşüncesindeyim. Bana göre, Başkaldırmakta Haklıyız'da (On a raison de se revolter) bir nebze söylemeye çalışti-ğım gibi, bugün artık başka bir düşünce gerekiyor; marksizmi, onu aşabilmek, onu atıp yeniden ele almak, onu kendi kendisinde sarmak için dikkate alacak bir düşünce. Gerçek bir sosyalizme ulaşabilmenin koşulu budur.

Bugün, düşünen birçok başka insanlarla birlikte, bu aşma eylemi için birtakım yollar gösterdiğimi sanıyorum. İşte bu doğrultuda çalışmak isterdim şimdi, ama bunu yapabilmek için fazlasıyla yaşlıyım. Bütün temennim, benim çalışmalarımın başkalarınca sürdürülmesi. Örneğin, Pierre Victor'un yapmak istediği bu militanca ve aynı zamanda aydınca çalışmayı gerçekleştirmesini temenni ediyorum.

M.C.: Böyle bir çalışmanın başarıya ulaşması için en fazla şansı Pierre Victor’da mı görüyorsunuz?

J-P.S.: Evet. Tanıdığım bütün insanlar arasında, bu açıdan, bana her türlü güveni veren tek kişi o.

M.C.: Onda değer verdiğiniz şey, özlemlerinin köktenciliği gibi görünüyor. Buysa sizin, Giacometti'de de değer vermiş olduğunuz nitelikti.

J-P.S.: Evet, tümüyle aynı şey. Nizan'ın bu denli köktenci bir özlemi yoktu. Parti, köktenciliğinin sonuna kadar gitmesine engel oluyordu. Eğer ölmemiş olsaydı, belki de oraya varacaktı, zira ona göre, Parti ona ihanet etmişti.

M.C.: Sonuçta, bütünüyle değer verdiğiniz insanlar 19. yüzyılda dendiği gibi bir "mutlak susamışlığı" taşıyan insanlar, değil mi?

J-P.S.: Evet, elbette. Her şeyi isteyenler. Bu benim de istediğim şeydir. Doğallıkla her şeye erişilemez, ama her şeyi istemek gerekir.

M.C.: Çağdaşlarınız arasında böylesine, bütünüyle değer verdiğiniz başkaları var mı? Örneğin, 1960 'da, Fidel Castro'ya verdiğiniz değeri ve duyduğunuz dostluğu ilan etmiştiniz.

J-P.S.: Evet, ama onun şimdi ne durumda olduğunu bilmiyorum. Padilla’nın tutuklanmasına karşı çıktığımızda bizi kapı dışarı etti. Bize karşı sertti, bizse ona karşı daha az serttik, çünkü içimin derinlerinde, tanımış olduğum insana karşı hâlâ dostluk taşıyordum. Benim hoşuma gitmişti, enderdir bu; çok hoşuma gitmişti.

M.C.: Başka kimler var?

J-P.S.: Mao. Mao bütünüyle değer verdiğim bir kişidir, en azından birkaç yıl öncesine kadar. "Kültür devrimi"ni pek iyi kavrayamadım, en ufak şekilde bile karşı olduğumdan değil, ama bunun ne anlama geldiği konusunda açık seçik bir fikir sahibi olamadım bir türlü, olaylar bağlamında da açık seçik değil.

Son olarak yapmayı düşünebileceğim seyahatlerden birinin Çin'e olmasını isterdim. Çin'i tarihinin bir döneminde, 1955'te gördüm. Derken "Kültür Devrimi" çıkageldi. Şimdi yeniden görmek isterim, sanırım daha iyi anlayabilirdim.

M.C.: Peki hayranlık aşina olduğunuz bir duygu mudur?

J-P.S.: Hayır. Hiç kimseye hayran olmam, ve bana hayran olunmasını da istemezdim. İnsanlar hayran olunmak için değildir: hepsi de aynıdır, hepsi de eşittir. Önemli olan, yaptıkları şeydir.

M.C.: Ancak bir gün bana Victor Hugo'ya hayran olduğunuzu söylemiştiniz...

J-P.S.: Oh, çok az. Size Victor Hugo'ya karşı tam olarak nasıl duygular içinde olduğumu ifade edemem. Kınanacak pek çok şey vardır onda, ama gerçekten çok güzel olan başka şeyler de... Karmaşık ve birbirine karışmış bir halde, o zaman da ona hayran olduğumu söyleyip işin içinden çıkmışımdır. Ama, aslında, ona bir başkasından daha fazla hayran değilim. Hayır, hayranlık hayran olunan kişiden daha aşağıda yer alındığını varsayan bir duygudur. İmdi, biliyorsunuz, bana göre, bütün insanlar eşitlik içinde vardır ve hayranlığın insanlar arasında işi yoktur. Bir insandan başka bir insan için talep edilebilecek gerçek duygu, değer vermektir.

M.C.: Sevmekten de mi çok?

J-P.S.: Hayır, sevmek ve değer vermek bir ve aynı gerçekliğin iki görüntüsüdür, başkasıyla kurulan aynı ilişkidir bunlar. Bu da, değer vermenin aşk için ve de aşkın değer vermek için ille de zorunlu olduğu anlamına gelmez. Ama ikisi de birlikte duyulduğunda, bir insanın bir başkasına karşı hakiki tutumuna ulaşılır. Bu noktaya gelemedik daha, öznellik tümüyle keşfedildikte bu noktaya geleceğiz.

M.C.: İyi de siz, dostlukta tutarsız, aşk ilişkilerinizde tutarlı oluşunuzu nasıl açıklıyorsunuz kendi kendinize?

J-P.S.: Dostlukta tutarsız değilim. Dilerseniz, dostluklarım aşk ilişkilerime göre daha az değer taşıdı diyelim. Neden tutarsız olduğumu söylüyorsunuz ki?

M.C.: Camus'yü düşünüyorum, örneğin.

J-P.S.: Ama ben hiçbir zaman Camus'ye karşı olmadım ki. Bana "Bay yönetici" diye hitabederek Les Temps modemes'e gönderdiği ve Francis Jeanson'un makalesi üzerinde akıldışı düşünceler geliştirdiği yazıya karşı çıktım. Jeanson'a cevap verebilirdi, ama yaptığı şekilde değil: beni kızdıran makalesi oldu.

M.C.: Peki bunu izleyen kopuşunuz sizi etkilemedi mi?

J-P.S.: Hayır, pek fazla değil. Esasen birbirimizi daha az görmekteydik ve, son yıllarda, her rastlaşmamızda beni fırçalıyordu:

(*) Jeanson’un, Camus'nün Başkaldıran İnsan (L'Homme rivoite), adlı kitabını eleştirdiği makale.

şunu yapmışım, bunu söylemişim, onun hoşuna gitmeyen bir şeyler yazmışım diye beni fırçalayıp duruyordu. Henüz bozuşma noktasına gelmemiştik ama, ilişkimiz giderek sevimsizleşiyordu. Çok değişmişti, Camus. Başlangıçta, henüz büyük bir yazar olduğunun farkında değildi, gırgır biriydi ve birlikte çok eğleniyorduk: yakası açılmadık şekilde konuşurdu, ben de öyleyimdir zaten, bir sürü açık saçık şeyler anlatırdık karşılıklı ve karısıyla Simone de Beauvoir da utanmış gibi yaparlardı. İki üç yıl boyunca, onunla gerçekten de çok iyi ilişkilerim oldu. Entelektüel düzlemde fazla ileriye gitmek mümkün olmazdı, çünkü çabucak paniklerdi; aslında, Cezayirli bir kopuk tarafı, çok serseri, çok matrak bir tarafı vardı. Muhtemelen çok iyi bir dost olanların sonuncusuydu.

M.C.: Sonuç olarak, hayatınızdan çıkıp giden pek çok insan var ve bunlar çoğunlukla erkekler.

J-P.S.: Hayatımdan çıkan pek çok kadın da var. Kimi zaman ölüm nedeniyle, kimi zaman başka bir biçimde. Ama, bütününde, dostluklarımda herhangi bir kişiden daha hayırsız olduğumu sanmıyorum. Bost ile olan ilişkim örneğin, hemen hemen Castor’la olan ilişkim kadar eskidir. Bizim "aile" dediğimiz insanların, hemen hemen hepsini hâlâ görüyorum... Pouillon örneğin, otuzbeş yıllık bir dosttur...

Bununla beraber Giacometti ile olan ilişkimin tuhaf bir bitişi oldu; pek de iyi kavrayamadığım bir yanlış anlama, ama bu, bir başka hikâye... O da bir bakıma, ölümünden kısa bir süre önce bana karşı oldu ve, benim görüşüme göre, onun açısından bir yanlış anlamanın sonucuydu bu...

M.C.: Pek çok kişi, sizin uzun süre Jean Cau gibi bir sekreteriniz olmasına şaşar, Cau 'nun sonradan ne hale geldiği göz önüne alınınca...

J-P.S.: Bakın, Jean Cau'nun evrimi beni hiçbir şekilde ilgilendirmiyor.

M.C.: Gelelim kadınlara...

J-P.S.: Kadınlarla ilişkilerim her zaman çok iyi oldu, çünkü cinsel ilişki dediğimiz şey nesnel ile öznel olanın birlikte verilmesine daha kolaylıkla imkân verir. Bir kadınla olan ilişkiler, esasen kendisiyle yatımsanız bile -ancak yatarsanız veya bu imkân var idiyse-daha zengindir. Öncelikle, söz olmayan bir dil vardır, ellerin, yüzlerin dili. Kendi başma cinselliğin dilinden söz etmiyorum. Bizatihi dile gelince, en derinlerinden gelir, bir aşk ilişkisi söz konusuysa, cinsellikten gelir. Bir kadınla birlikte olundukta, insanın varlığının bütünü ortadadır.

M.C.: Sizi tanıdığımdan beri dikkatimi çeken bir şey de, dostlarınızdan söz ederken lafınızı hiç esirgememeniz...

J-P.S.: Çünkü ne olduklarını biliyorum! Ve kendimin de ne olduğumu! Kendim için de lafımı esirgemeyebilirim.

M.C.: Peki, konu siz olsanız, neler söylerdiniz kendi hakkınızda?

J-P.S.: Genelde, dönüp dolaşıp, köktenci tavrımın sonuna kadar gitmeyişime gelirim her zaman. Hayatımda doğallıkla bir dolu bir hata yaptım, bunlar şu veya bu nedenden kaynaklanmış olabilir, ancak işin özü şudur ki, her hata yapışımda, bu, yeterince köktenci davranmamamış olmam yüzündendir.

M.C.: Buna karşılık, sizi tanıyanlar başlıca niteliklerinizden birinin narsisizmden annmışlığınız olduğu görüşündedir. Katılıyor musunuz?

J-P.S.: Narsisizmim olmasaydı iyi olurdu diye düşünüyorum ve gerçekten de olmayan biri gibi davranıyorum. Ancak bu bunun tümüyle doğru olduğu anlamına gelmez. Narsisizm, bana göre, kendi kendini düşünümsel olarak bir tür temaşa etmektir, sevmektir, kendini yaptığı şeyde nasıl düşünüyorsa o biçimde bulmayı istemenin bir türüdür, kısacası, kendi ile değişmez bir ilişkidir ve kendi de esasen konuşan, düşünen, düşleyen, eyleyen etkin kendi değildir tam olarak, ama daha çok, ondan yola çıkarak üretilmiş bir kişiliktir. Şimdi, bu dediğimden tümüyle arınmış olduğumu söyleyemem. Onu ortadan kaldırmaya çalışırım, gerçekten de arınmış olduğum anlar vardır. Örneğin, şu anda, beni ilgilendiren bazı şeylerden konuşmaktayız sadece, şu halde narsisik olabilirdim, ama aslında elimden geldiğince iyi cevaplar vermeyi tasarlıyorum, ve narsisik değilim. Ama bir başka anda, narsisizm geri gelebilir: başkalarının beni değerlendiriş biçiminden de doğabilir, benimle beraber olan birinin tek bir cümlesi de beni narsisizme yatkınlaştırabilir.

M.C.: Ancak, sonuç olarak, mutlu olabilmenin bir koşulunun da insanın kendi kendisini sevmesi olduğunu düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: insan kendi kendisini sever mi? İnsanın kendi kendisine karşı duyduğu başka türlü bir duygu değil midir? Birini sevmek, görece basit ve anlaşılması kolay bir şeydir, çünkü sevdiğiniz insan her zaman orada değildir, siz değilsinizdir. Bu iki neden, her zaman orada duran ve bizzat siz olan, dolayısıyla hem seven hem de sevilen olan kendi kendiniz için duyduğunuz şeyin, hiç şüphesiz varolmayan bir duygu olduğunu göstermeye yeter, meğer ki işin içine birtakım imgeler karıştırmayalım, o zaman da, yeniden narsisizm düzlemine döneriz. Kendinin kendisiyle olan doğru ilişkisinin bir aşk ilişkisi olmak gerektiğini sanmıyorum. Aşkın, kendinin başkalarıyla olan asıl ilişkisi olduğunu düşünüyorum. Bunun tersine, kendi kendini sevmemek, sürekli olarak kendine kızmak, kendinden nefret etmek de, aynı ölçüde kendine tümüyle egemen olmayı engeller.

M.C.: Sizin gerçekten de oldukça hayret verici bir şekilde yoksun olduğunuz şey, suçluluk duygusu.

J-P.S.: Doğrudur, suçluluk duygusu taşımıyorum. Hiçbir şekilde. Kendimi asla suçlu hissetmem, ve değilim de.

M.C.: Bununla birlikte, yapıtınızda betimlediğiniz bir duygudur bu, hatta başlıca temalardandır. Suçluluğu bu denli mükemmel bir şekilde betimlemek için, bana sanki onu tanımanız gerekirmiş gibi geliyor, ve eğer bugün asla böyle bir duygu taşımıyorsanız, bu belki de bir veri olmaktan çok, fazladan bir edinim daha olmak gerekir.

J-P.S.: Ailemin içinde en küçük yaşımdan itibaren değerli bir çocuk olduğum duygusuyla dolduruldum. Buna karşılık, aynı zamanda da değer fikrine bir parça karşı çıkan sıradanlığını duygusu vardı, çünkü değer, ideolojileri, düşkünlükleri, ve sıradanlığı öngören bütün bir girdaptır, çıplak gerçekliktir. Ama ben bir numara keşfetmiştim: bu, başkalarının hissetmediği sıradanlığı hissettiğim için kendime bir değer atfetmemdi. Böylece, sıradanlıktan söz eden insan haline geliyordum, ve, dolayısıyla da kendi değerini, bunun bağlamını ve anlamını aramaya adamış insan oluyordum. Bu, çok açık.

M.C.: Peki, parayla olan ilişkinizde, örneğin, birtakım suçluluk duygusu izleri bulunabileceğini düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: Sanmıyorum. İlk ağızda söylenecek şey, paranın emekle olan ilişkisinin katı, yorucu bir şey olarak açıklıkla algılandığı bir aileden gelmediğimdir.

Büyükbabam çok çalışırdı, ama birtakım yazılar üzerinde çalışırdı ve, bana göre, okumak ve yazmak eğlenmekti. Yazıyordu, eğleniyordu, düzelttiği karalamaları görmüştüm, bu beni eğlendiriyordu; sonra, çalışma odasında kitaplar vardı, sonra insanlarla konuşuyordu, onlara Almanca dersleri veriyordu. Ve ona para kazandıran şey de bütün bunlardı. Gödüğünüz gibi, ilişki net değildi.

Daha sonraları, bizzat kendim yazmaya koyulduğumda, kazandığım para ile yazdığım kitaplar arasındaki ilişki tümüyle havadaydı: bu ilişkiyi anlayamıyordum, zira bir kitabın değerinin yüzyıllar boyunca oluştuğu düşüncesindeydim. Dolayısıyla, kitaplarımın bana getirdiği paranın kendisi de sıradan bir işaretti. Dilerseniz şöyle diyeyim; para ile hayatım arasındaki o ilk ilişki sürüp gitti. Bu ahmakça bir ilişkidir.

Bir yanda çalışmam, yaşama biçimim, zevk aldığım çabam -yazı yazmaktan her zaman memnunluk duydum- vardı, ve, arızi olarak bütün bunlara bir parçacık bağlı olan hocalık mesleğim beni rahatsız etmiyordu. Mesleğimi ifa etmeyi seviyordum. Bu koşullarda, neden bana para vermeleri gerekiyordu ki? Ama gelgelelim, veriyorlardı.

M.C.: Suçluluk duygusundan söz ederken, parayı verme tarzınızı düşünüyordum.

J-P.S.: Vermek için, önce paramın olması gerekirdi. Ancak onse-kiz, ondokuz yaşımdan itibaren, Ecole Normale'de öğrenci olduğum sırada verebildim, "tapir'lere^ ders veriyordum, onlar da karşılığında bana para veriyorlardı. Orada, bir parça param oldu ve onu verebildim. Ama ne veriyordum ki? Beni tatmin eden bir çalışmadan sonra aldığım o kâğıt parayı. Kendi hesabıma, meteliğin değerini, o ağırlığı olan, tartılabilen şeyin değerini hissetmedim: hiç karşılığında, aldığım gibi verdiğim kâğıt paraları hissettim.

M.C.: Kendinize birtakım şeyler satın almak, malik olmak isteyebilirdiniz.

J-P.S.: Bunu yaptığım da oluyordu. Bütün aldığımı vermiyordum, dolayısıyla kendime de birtakım şeyler satın alıyordum. Ama hiçbir zaman bir evim ya da bir dairem olsun istemedim. Bu bir yana, benim etrafa para veriş tarzımda suçluluk duygusunun zerresinin bile olduğunu düşünmüyorum. Parayı veriyordum, çünkü bunu yapabiliyordum ve de beni ilgilendiren kişilerin bu paraya ihtiyaçları vardı. Asla bir hatayı temizlemek, ya da bu para o haliyle bana ağır geldiği için vermedim.

M.C.: Başlangıçta, sizi tanıdığımda dikkatimi çeken bir şey, üzerinizde kocaman para tomarları taşımamzdı. Neden böyle yapıyordunuz?

J-P.S.: Doğru, çoğunlukla cebimde bir milyondan fazla olurdu. Birçok kez üzerimde çok fazla para taşıdığım için eleştirilmişimdir. Simone de Beauvoir, örneğin, bunu gülünç bulur ve gerçekten de budalaca bu. Ama, doğrusu, bunu artık yapmıyorsam paramı kaybedebileceğimden ya da çarptırabileceğimden değil, ama gözlerim yüzünden: banknotları karıştırıyorum, ve bu da biçimsiz durumlara neden olabilir. Her ne hal ise paramı üzerimde taşımasını severim, ve şimdi artık taşıyamamak bana sıkıntı veriyor. Size bir şey diyeyim mi, bana bunun nedeni ilk kez soruluyor.

Koskocaman bir para tornan çıkarmanın hacıağalık olduğunu biliyorum: Simone de Beauvoir ile birlikte sık sık gittiğimiz Cöte d'Azur'deki bir oteli anımsıyorum; bir gün, otel sahibesinin yerine

(*) Ecole Normale jargonunda, hazırlık sınıfı öğrencilerine verilen ad.

bakan kadıncağız, parayı öderken cebimden bir dolu banknot çıkarmamdan rahatsız olup yakınmıştı Simone de Beauvoir'a... Oysa ki ben bir hacıağa değilim. Hayır, sanırım üzerimde çok fazla para bulundurmayı sevmemin nedeni, evimde eşyalarım arasında yaşama tarzıma, gündelik giysilerimi, hemen her zaman aynı giysiyi, gözlüklerimi, çakmağımı, sigaralarımı üzerimde taşıma tarzıma uyuyor bir bakıma.

Beni bütün hayatım adına tanımlayan, o andaki gündelik hayatımı temsil eden, olabilecek en fazla şeyi üzerimde taşıma düşüncesi bu. Yani, ben ne isem içinde bulunduğum anda bütünüyle o olmak ve kimseye bağımlı olmamak, kim olursa olsun kimseden bir şey istememek, bütün olanaklarımı hemen elimin altında bulundurmak düşüncesi. Bu bir bakıma kendimi insanlardan üstün hissetme tarzını temsil ediyor, bu da elbette yanlış ve bunun yanlış olduğunu pekâlâ biliyorum.

M.C.: Aynı şekilde, çoğıı zaman açıkça aşırı miktarlarda bahşiş verirsiniz.

J-P.S.: Her zaman.

M.C.: Bu, o bahşişi alanlar için rahatsızlık verici olabilir.

J-P.S.: İşte şimdi abarttınız.

M.C.: Cömertliğin belli bir şekilde aşağılayıcı olmaması için karşılıklılığının münıkiin olabilmesi gerektiğini size ben öğretecek değilim.

J-P.S.: Karşılıklılık mümkün değildir, ama nezaket mümkündür. Kahvelerdeki garsonlar onlara fazla bahşiş vermemden hoşnut kalıyorlar, ve bunun karşılığını da nezaketleriyle bana veriyorlar. Benim düşünceme göre, bir insan eğer bizim bahşişlerimizle yaşıyorsa, ona verebileceğimin azamisini vermek isterim, çünkü eğer bir insanı ben yaşatıyorsam, o insanın iyi yaşaması gerekir diye düşünüyorum.

M.C.: Çok fazla para kazandınız...

J-P.S.: Para kazandım, doğru.

M.C.: Kazandıklarınızı toplayacak olsak, muazzam bir meblağ bulurduk. Ne yaptınız bu parayı?

J-P.S.: Bunu söylemekte zorlanabilirim. İnsanlara verdim, kendim için harcadım, bolca. Bolca demek, kitaplar demek, seyahatler demek -seyahatler için çok harcarım. Önceleri, şimdikine göre daha çok param varken, gerekenden her zaman çok daha fazlasını beraberime alma eğilimindeydim.

M.C.: Parasız kalırım korkusuyla mı?

J-P.S.: Belki biraz ondan. Büyükannem bana para verirken hep şöyle derdi: "Eğer birinin camını kırarsan, üzerinde biraz para bulunsun." Kalmış bundan bir şeyler bende. Bugün bile, hesabımda fazla para kalmadığında, hoşuma gitmez. Şimdiki durum da bu işte. Ama daha önce de meteliğe kurşun attığım dönemlerim oldu. Bir kezınde annem, vergilerimi ödeyebilmem için on iki milyon verdi. Şöyle diyeyim: her zaman varolandan daha çoğunu harcadım... Vergilerimi öngöremezdim bir türlü... Birkaç yıldan beri, Gallimard mâliyeye olan borçlarımı hesabımdan düşüyor da bu işi hallediyor...

M.C.: Peki paranızı nerelere harcıyorsunuz?

J-P.S.: Kendim için, seyahatler dışında, sonuçta pek az harcanırı. Günde bir kez restoran, ama hep birileriyle -bu da günde on bin frank ediyor-, sigara, çok ender olarak yeni giysiler, kitaplar zaten geliyor -eskiden çok fazla aldım, ama bu çok eskidendi-, temizlikçi kadın var, görece masraflı bir daire -aylık ikiyüz bin frank kira. Ama sonuçta bunlar bütün aylık harcamalarımı temsil etmiyor.

M.C.: Ayda kaç para harcıyorsunuz?

J-P.S.: Hepsini hesaplayarak mı? Mali yönden bana bağımlı insanlar var: bu toplam olarak ayda bir buçuk milyon eski frank tutarında bir sabit gider, artı kendim için harcadığım, yaklaşık 300.000 eski frank. Demek ki toplam olarak, ayda yaklaşık 1.800.000 eski frank. Nitekim, Puig her ay Gallimard'dan kitaplarım için ödediği aylık 725.000 eski frankı çeker, artı olarak da genellikle bir milyon.

M.C.: Peki bu milyon nereden geliyor.

J-P.S.: Bir yandan, Fransa'da temsil edilen ya da radyo veya televizyona uyarlanan yapıtlarım için, Yazarlar Birliği’nden, ve de Gisele Halimi'den (avukaüm olarak yabancı ülkelerde olan telif bağ-lanülarımla o ilgilenir), öte yandan, oyunlarımdan, filmlerden, söyleşilerden, vb. Bütün bunlar, tek başına kitaplarımdan daha fazla kazandırıyor bana. Geçen yıl, mâliyeye sanırım on beş milyon ödemek gerekti. Sonra, bir de serbest meslek emekliliğim var ki bu da altı ayda bir, yaklaşık 800.000 eski franka geliyor. En fazla kazanç, Gisele Halimi kanalıyla geliyor: yılda iki kez geliyor ve genellikle, epey fazla, birçok milyon. Ancak şimdilerde artık hiçbir şey yok ve ilk kez, işin içinden nasıl çıkacağım diye düşünmekteyim.

M.C.: Demek oluyor ki artık bundan önce, örneğin "Liberation "a yaptığınız gibi, birtakım grupların yardımına koşmanız mümkün olamayacak?

J-P.S.: Hayır, artık bunu yapacak durumda değilim.

M.C.: Simore de Beauvoir da sizin kadar kazanıyor mu?

J-P.S.: Daha az, ama o da epey kazanır.

M.C.: Peki ortak bir bütçe yapmıyor musunuz?

J-P.S.: Hayır, bunun gereği de yok. Esasen o benden daha az para harcar.

M.C.: Parayla olan bu ilişkinizin, çok genel olarak anlamlı olduğunu, eğer eğer ayrıntıları bilinseydi ve de ustalıkla yorumlansaydı, sizin hakkınızda bizzat sizin bile farkında olmadığınız bir hakikatin keşfedilebi-leceğini düşünüyor musunuz?

J-P.S.: Sanmıyorum. Çünkü olay şu ki, paraya asla para olarak taşıdığı değer açısından bakmadım. Tahviller ya da birtakım kalıcı şeyler satın almak için kullanmadım onu.

M.C.: Gerçekten de, biraz önce sözünü ettiğiniz parasız kalma korkusu karşısında, parayı çok başka bir biçimde değerlendirebilirdiniz: pek çok kişinin yaptığı gibi kendi güvencenizi sağlayarak örneğin. Bunu yapmadığınıza göre, acaba bunun nedeni, diyelim ki 194.5'ten itibaren, geldiğiniz noktaya bakarak artık asla para sıkıntısı çekmeyeceğinizden tümüyle emin olmanız mıydı?

J-P.S.: Kabaca, gerçekten de benim için paranın artık sorun olmayacağını düşündüm. Aslında, sorun olacak: eğer seksen yaşıma kadar yaşarsam, bir an gelecek daha önce yazdığım kitapların geliri dışında başkaca bir kaynak olmaksızın yaşayacağım.

M.C.: Öncelikle para kazanmak amacıyla yaptığınız işler oldu mu?

J-P.S.: Oldu. Her türlü şıkta bir tanesini söyleyebilirim, o da John Huston için yazdığım, Freud üstüne senaryodur. Hiç paramın kalmadığını farketmiştim -sanırım annem vergilerimi ödeyebilmem için on iki milyonu o sıralarda vermişti. Vergiler ödenmişti, hiç kimseye hiçbir borcum yoktu, ama meteliğim de kalmamıştı. O sırada, Huston'un beni görmek istediğini haber verdiler. Bir sabah geldi ve şöyle dedi. "Size Freud üzerine bir film yapmayı öneriyorum ve yirmi beş milyon veriyorum." Kabul ettim, ve yirmi beş milyonu aldım.

M.C.: Bu öneri size biraz karanlık ya da yeteneksiz bir sinemacıdan gelseydi, yine kabul eder miydiniz?

J-P.S.: Hayır. Esasen bu projede yeterince komik bir şeyler de vardı, çünkü Freud üzerine, bilinçaltının büyük ustası üzerine benden, bütün hayatını bilinçaltının varolmadığım söyleyerek geçirmiş olan benden yazı yazmam isteniyordu. Aslında, başlangıçta Huston da bilinçaltından söz etmemi istemiyordu. Ve sonuçta, yine bu sorun yüzünden ayrıldık. Bu film çalışmasının bana özellikle kazandırdığı ise Freud'u daha iyi tanımam oldu, ve beni bilinçaltı konusundaki düşüncelerimi yeni baştan gözden geçirmeye yöneltti.

M.C.: Konuyu değiştirelim. 1967'lerde diyordunuz ki; "La Pleiade bir mezar taşıdır, yaşarken gömülmek istemiyorum." Daha sonra, fikrinizi değiştirdiniz ve yakın bir gelecekte, Michel Rybalka ile ben, Pleiade'da romanlarınızı yayımlayacağız. İlk kararınızdan neden döndünüz ?

J-P.S.: Özellikle Castor'un etkisi altında kalarak, ve bu konuda ne düşündüklerini sorduğum ve bana çok iyi olacağını söyleyen başkalarının da etkisiyle. Ve sonra Pleiade daha başka yaşayan yazarların yapıtlarını da yayımladı, dolayısıyla o mezar taşı kimliği azaldı. Pleiade'da yayımlanmış olmak yalnızca daha başka türden bir ünlülüğe geçiş anlamına geliyor: klasikler arasına giriyorum, oysa ki, ondan önce ben de başkaları gibi bir yazardım.

M.C.: Sonuç olarak bir ululanma mı?

J-P.S.: Evet, sözcük doğru. Bu bana keyif veriyor daha çok. Ve şu Pleiade'ı yayımlanmış görmek için sabırsızlandığım da doğru. Sanırım bu, ünlü olmayı, özenli ve insanların kapıştığı baskılar yapan büyük bir yayınevi tarafından yayımlanmak olarak tasarladığım çocukluğumdan kaynaklanıyor. Bundan bir şeyler kalmış olmalı: Machiavelli ile aynı koleksiyonda çıkıyorsunuz... Ayrıca, eleştirel mekanizmasıyla birlikte, koleksiyon olarak ben severim Pleiade'ı. Hemen hemen eksiksiz olarak da sahibim bu koleksiyona. Uzun zamandan beri, Robert Gallimard çıkan her cildi bana göndertiyor ve inatla ödünç vermeye yanaşmadığın yegâne kitaplar da bunlar. Onlardan çok yararlandım ve bütün notlarım da her zaman okurum, çünkü, ilke olarak bu notlar, bir yapıta ilişkin çağdaş bilmenin her yönünü kapsarlar, ve dolayısıyla da bana bilmediğim şeyleri verirler.

M.C.: Bununla birlikte, Pleiade'da çıkmak, yapıtınız için bir tür kapanış anlamına da geliyor.

J-P.S.: Bu kapanış gerçek: otobiyografik söyleşilerin bu son kitabını yayımlayacağım, televizyon programları belki gerçekleşecek -karşılaşılan güçlükleri siz de biliyorsunuz- peki sonra, başka ne yapabilirim ki? Bir aşk romanı yazamam! Belki şuradan, buradan, düşündüğüm kimi şeyler üzerinde yazarak bir cilt daha çıkarabilirim; ama sonuçta, işin büyük kısmı tamamlandı.

M.C.: Bana da işte bu açıdan, Rybalka ile birlikte getirmiş olduğumuz öneriyi reddetmeniz çelişkili görünmüştü; "Psyche", 47-4.8 yıllarının "Ahlak"ı, Diyalektik Aklın Eleştirisi'nm yayımlanmamış iki bölümü gibi, hiç çıkmamış felsefece metinlerinizi yayımlama önerimizi reddetmeniz.

J-P.S.: Bunlar hiçbir zaman sonuçlanmadı ki. "Ahlak"ta, yer almaşı gereken, ama yazılamadan kalan bir düşünce vardı. Yazdığım bölüm bir ana fikri sunması gereken ilk bölümdü ve hayal kırıklığıyla sonuçlandı. Ve notlarımın olduğu defterlerin çoğu da kayboldu. Orada, yayımlamaya değer bir şeyler olabilirdi. Bu defterlerden biri duruyor, ötekilerin nerede olduklarım ben de bilmiyorum.

M.C.: Benim söylemek istediğim, karşı çıkışınızın yapıtınızla olan başka türden bir ilişkiyi göstermesi. Bir yanda daha önce yayımlanmış olanlar, dolayısıla nihai ve sonuçlanmış bir kimlik taşıyanlar var -ve siz de bunların olabildiğince fazla okunması için Pleiade'da yeniden yayımlanmalarını temenni etmektesiniz—; beri yanda da, bu yayımlanmamış olanlar var. İmdi, siz hep bir ana amaçla yazdınız, bu amaç okurlarınızın olmasıydı, ve kendi kimliğiniz sonuçta sizin için fazla önemli değildi. Ama ben gelip de size, yayımlanmamış felsefece yazılarınızı basmak istediğimizi, çünkü bunların ilginç olduklarına hükmettiğimizi söylediğim zaman, bana şöyle karşılık verdiniz: "Hayır, ben öldüğüm zaman yayımlarsınız. " Bu durumda, benim anlamakta güçlük çektiğim şey, bu metinlerin okurun bakışı açısından, sizin artık yaşamadığınız bir sırada neden daha farklı olacakları.

J-P.S.: Belli bir anda yapmak istediğimi ve tamamlamaktan vazgeçtiğim şeyi temsil edecekleri ölçüde, daha ilginç olacaklardır ve bu da nihaidir. Oysa ki, yaşadığım sürece -hiçbir şey yapamaz durumdaki huysuz bir ihtiyar olup çıkmam dışında-, onları yeniden ele almam, ya da birkaç sözcükle onlarla ne yapmak istediğimi söylemem için bir olanak kalıyor. Ölümümden sonra yayımlandıklarında bu metinler tamamlanmamış olarak, oldukları gibi, karanlık halleriyle kalacaklar, zira bunlar da tümüyle geliştirilmemiş olan fikirler ortaya koyuyorum. Onların beni nerelere ulaştırabileceklerini yorumlamak okura kalacak. Yaşadığım sıradaysa, tersine, benim bizzat bu fikirleri başka bir yöne doğru götürmek için yeniden ele alma ihtimalim var. Ben kaybolursam, bu metinler hayatımda sahiden nasıldıysalar öyle kalırlar, ve karanlık kısımları da öylece durur, benim için belki de karanlık olmamış olsalar bile... Tümden ölmüş olan yayımlanmamış metinleri basmanıza izin veriyorum, Pleiade'dan çıkardığınız o gençlik yazıları gibi örneğin; bunlarda kendimi tanımıyorum bile, ya da dahi iyisi, bir tür hayretle, çok çok uzun zaman öncesinde bana yakın bir yabancının metinleriymişçesine hatırlıyorum onları.

M.C.: Sözünü ettiğim apaçık çelişki, sonuçta şu: bir yandan yapıtınızın tamamlandığını düşünüyorsunuz, ve öte yandan, yaşadığınız sürece onun denetimini elinizde tutmak istiyorsunuz. Dolayısıyla, bir anlamda, bu yapıtın okurlarınızdan çok size ait olduğunu düşünüyorsunuz.

J-P.S.: Yapıtın kime ait olduğu sorunu çok karmaşıktır. Yapıt yazara ait, ve aynı zamanda da okura ait, bu uzlaştırılması çok güç bir şey. Ve sonra okur çok ender olarak o yapıtı kendinin olarak kabul eder, oysaki yazar, onu kendine ait görür. Bana gelince, ben bir adamın yapıtının bilinçli ölümüne dek ona ait olduğunu düşünüyorum -bu, bilinç ve beden olarak gerçek ölümü, ya da kalıcıysa deliliği demektir. Ama yaşadığı sürece, yazdığı yapıt ona aittir. Eğer yapıt bitmemişse, özellikle ona aittir, çünkü -varsayım gereği- onu sürdürmekle oyalanabilir. Benim durumumdaysa bu, "Ahlak" için ve Diyalektik Aklın Eleştirisi için geçerli. Özellikle de "Ahlak" için. Çünkü Eleştiri bağlamında, bir zaman sorunu da var: tarihi yeniden yapmak gerekirdi.

M.C.: Peki, bu yayımlanmamış metinler için, mirasçılarınıza ne tür direktifler verirdiniz?

J-P.S.: Henüz vasiyetimi yapmadım, ama şöyle derdim: yapıtımın koruyucuları olarak oluşturacağım ve ailemle ve yakınlarımla uzak yakın ilişkisi bulunmayan kişiler ve yayıncılar, bırakın işlerini yapsınlar. Doğrusunu söylemek gerekirse, bu beni hiç uğraştir-mıyor, yayımlanmamış o kadar da çok şey yok.

M.C.: Hemen hemen dört bir yana dağılmış çok büyük sayıda ma-niiskrileriniz var ve hiç şüphesiz günün birinde ortaya çıkacaklar. Elbette bir o kadar da mektup var. Birkaç yıl önce bize, tıpkı Flaubert için olduğu gibi, okurun her şeye ulaşabilmesini temenni ettiğinizi söylemiştiniz. Hâlâ bu düşüncede misiniz?

J-P.S.: Size bir şey söyleyeyim mi, beni hiç ırgalamıyor bu. Mektuplarım Mme. de Sevigne'nin mektupları değil, dolayısıyla ayılıp bayılınacak bir tarafları yok. Yayımlanır düşüncesiyle asla mektup yazmadım hayatımda, asla üslupçuluğa kalkışmadım, bütün mektuplarımı içimden nasıl geldiyse öyle yazmışımdır. Cas-tor'a yazdıklarım yayımlanabilirdi, eğer bulunurlarsa -zira biliyorsunuz, size Pleiade için verdikleri bir yana bırakılacak olursa, göç sırasında en azından iki yüz tanesini kaybetti. Kaybolan başka mektuplar da var ve bunlar da oldukça hoş olmak gerekir, "Toulo-use"a, Simone Jollivet'ye yazılmış olanlar; Dullin'in hayat arkadaşıydı ve bildiğiniz gibi onunla Ecole Normale yıllarımda uzun bir hikâyemiz olmuştu. Ona yığınla mektup yazdım, o da ölümünden birkaç yıl öncesine kadar bunları saklıyordu, sonra bir gün hepsini yaktı. Bu mektuplarda Ecole'e ilişkin şeyler anlatıyor, küçük düşünceler geliştiriyordum. Ben Vautrin'dim, o da Rastignac. Sonuç olarak, birkaç istisna dışında, yapabildiğim mektuplaşmaların -bunlar da esasen yalnızca kadınlarla olan mektuplaşmalar- bir gün yayımlanmasına hiçbir itirazım yok, ama, gerçekten de, ya-yurtlansınlar ya da yayımlanmasınlar benim için kaygıların en sonda geleni bu.

M.C.: Tilmizlerinizin olmasını asla istemediniz. Neden?

J-P.S.: Çünkü bir tilmiz, bana göre, ona yeni ya da önemli bir şey katmaksızın, onu zenginleştiren, geliştiren ve onu ileriye götüren kişisel bir çalışmayla onu sürdürmeksizin bir başkasının düşüncesini benimseyen biridir. Örneğin, Gorz'un kitabının, Hainin, bir tilmizin eseri olduğunu hiçbir şekilde düşünmüyorum. Kitap beni ilgilendirdiyse -ki bu yüzden önsözünü yazdım- bunun nedeni kendi düşüncelerimden bazılarını, bir insanı tümlügü içinde anlamaya çalışmanın bir türünü onda bulmam değildi, bunun nedeni ona ait şeyler öğrenmemdi: ondan gelen şeydi beni ilgilendiren yoksa benden gelebilecek olan değil. Çok güzel bir kitaptır, bu demektir ki yeniydi.

M.C.: Ya Francis Jeanson?

J-P.S.: O benim hakkımda kitaplar yazdı, bu farklı; sonuncular da esasen daha az ilginçtir: sanırım kendisi de şimdilerde başka şeylerle ilgileniyor ve asıl bunlar hakkında yazmakla iyi yapardı. Hayır, halihazırda benden kalkarak yeni bir tarzda düşünen hiç kimseyi göremiyorum.

M.C.: Peki Pierre Victor, onu bir tilmiz olarak düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: Hiçbir şekilde düşünmüyorum. O, bana yapıtlarımdan yola çıkarak değil, belirli bir politik nedenle geldi: gazetenin yayın hayatını sürdürebilmesi için Halkın Davası'nın (La Cause du Peuple) yönetimini almamı istiyordu. Ve 1970'te, ben onu tanıdığımda, benim düşüncelerimin de oldukça uzağındaydı: başka bir entelektüel ufuktan, onu yapılandırmış olan althussergil marksizm-leninizm-den geliyordu. Benim felsefece eserlerimden kimilerini okumuştu ama hiç de tümüyle kabul etmiyordu. O zaman, onunla birlikte, sağlam, ayakları üzerinde duran, ve tümüyle dışarıya atmaksızın benim düşünceme karşı çıkan bir düşünceyle uğraşma şansım elde ettim. İki aydın arasında hakiki bir ilişkinin, karşılıklı olarak ilerlemelerine imkân veren bir ilişkinin koşulu da budur. Beraberce özgürlük üzerine tartışmalarımız oldu ve sanırım, bundan da bir şeyler çıktı.

M.C.: Ve özellikle de, onda, o güne değin ayrılmış olan iki figürü kendinde birleştiren ve aşan, yeni tür bir aydının ete kemiğe bürünmüş halini gördünüz gibime geliyor; bir bakıma sizin temsil ettiğiniz klasik aydın figürü ile militanın, eylem adamının figürü.

J.-P.S.: Böyle de diyebiliriz. Pierre, köktenci ve özerk -yani her türlü parti talimatından bağımsız- kuramsal faaliyetle, somut bir kitle eylemine bağlı politik militanı aynı zamanda temsil ediyordu. Şimdi bana diyeceksiniz ki -ve de haklı olacaksınız- Pierre bir önderdi ve bizatihi bu nedenle ulaşılması gereken şey diye düşündüğüm şeyi, yani bir grubun -ve daha ötesinde- bir toplumun üyeleri arasındaki eksiksiz bir eşitliği yalanlıyordu. Benim eski Proletarya-cı Sol ile ilişkilerimin öyküsünün, asıl, PS'nin önderi olan ve grup üzerinde çok büyük bir otoritesi bulunan bir insanla, Pierre ile olan ilişkilerimin öyküsü olduğu açıktır. Bu öyle bir otoriteydi ki, zararlı olduğunu sonunda o da idrak etti. Esasen eski PS'nin kendi kendini lağvedişinin nedenlerinden biri de budur. Bu konuda pek çok tartışmalarımız oldu ve Pierre -zaten Başkaldırmakta Haklıyız'da da bu görülür- yavaş yavaş benim düşüncelerime, özellikle özgürlük ve silsilei meratiplerin, bütün silsilei meratiplerin reddi, bizatihi önder kavramının reddi konusundaki düşüncelerime yakınlaştı.

M.C.: Karşılıklı dönüşmekten söz ediyordunuz. Şimdiki durumda, değişen o oldu, siz değil. O zaman yine bir baba-oğul ilişkisi, yapılandıra-mamış olduğu yerde oğulu dönüştürenin baba olduğu bir ilişki söz konusu olmuyor mu?

J-P.S.: Ama ben hiçbir şekilde Pierre'i oğlum gibi düşünmüyorum ki, ne de o beni bir baba gibi düşünür! İlişkimizi böyle yorumlamak büyük bir hata olur. İki eşit insanın ilişkisi bizimki ve aradaki yaş farkına rağmen de, hiçbir şekilde baba-oğul bağlantısıyla alakası yok. Bakın size söyleyeyim: asla bir oğlum olmasını istemedim, asla, ve benden yaşça küçük erkeklerle ilişkilerimde de pederşahi ilişki türünden bir yaklaşımı benimsemem.

M.C.: Pierre'in şu sıralarda yaptığı çalışma -sizinle birlikte hazırladığı o tarihsel TV programları, giriştiği kuramsal çalışma-, onu hangi bağlamda klasik aydından farklılaştırıyor? Bu işler, bizatihi yeni tip aydın düşüncesini sorgulatacak bir yenilgiyi göstermiyor mu?

J-P.S.: Hayır, sanmıyorum. Bu, yeni aydının oluşum sürecinde sadece bir dönemi -geçici bir dönemi- gösterir. Bir terhis dönemi, devrimci güçlerin geri çekildikleri bir dönem içindeyiz. Pierre tam olarak nereye gittiğini bilmiyor ama militanlık deneyiminin, belirlemesine yardım ettiği bir yönde aranıyor. Bundan bir şeyler çıkacağına eminim, ancak bu elbette yalnız ona bağlı değil. Halen yaptığı çalışma daha önce yapmış olduğu çalışmayla devamlılık içinde, bu -bugün geçmişteki tavır alışlarından pek çoğunu yadsısa bile- ne bir kopuş, ne bir gerileme.

M.C.: Pierre'i neden Les Temps modernes'm Yönetim Kurulu'na sokmadınız?

J-P.S.: Böyle bir sorun gündeme gelmedi. Pierre'in başkaca faaliyetleri vardı. Sonra Les Temps modernes otuz yıldır var, yönetim kurulu -Simone de Beauvoir ve benim dışımda- yaşları elli ile altmış arasında değişen insanlardan oluşuyor: bu insanlar Fransa'nın, kendilerim de oluşturmuş olan ama Pierre'in tanımadığı yarım yüzyıllık tarihini yaşadılar; kendi aralarında çok yakın ilişkileri, bütün bir ortak geçmişleri, düşünme alışkanlıkları ve ortak bir dilleri var. Çok öne çıkmış, ve esasen çok farklı kişilikleri olan insanlardır. Çok uzun zamandan beri geliştirilmiş fikirleri, belirlenmiş seçimleri vardır; bunları değiştirmeye o kadar da hevesli değillerdir. Ama bunlar bir yana, Pierre’i büyük bir nezaketle kabul ederler ve değerini de teslim ederlerdi, buna eminim. Onun söyleyecek olduğu şeyleri ilgiyle karşılayarak onunla tartışırlardı da şüphesiz. Esasen Les Temps moderııes'i bir özel sayı için ınaoculara açtık ve onların görüşü doğrultusunda birçok metin yayınladık. Ama o dönemde maocular tarafından kabul edilemez olan makaleler de -örneğin Çin'in dış politikasına karşı çıkan makaleler- yayımladık.

M.C.: Bizzat siz kendiniz de, aslında sizin derginiz olan bu dergiyle eskiye oranla daha az ilgilenmiyor musunuz?

J-P.S.: İlke olarak, her on beş günde bir Simone de Beauvoir'in evinde toplanan yayın kuruluna katılıyorum. Ara sıra, beni zorlamak mecburiyetinde kaldığı oluyor; diyor ki: "Sartre, üç toplantı var ki gelmediniz, bu kez mecbursunuz..." O zaman gidiyorum, makalelerle ilgili sunumları dinliyor ve kurulun öteki üyeleri gibi ben de görüşümü belirtiyorum ve bu görüş dikkate alınıyor, ama benim görüşümün başkalannkinden daha fazla bir ağırlığı yok. Geçen yıl, taylorizmin Lenin tarafından SSCB’ye getirilmesi konusunda, Proletaryacı Sol'un eski yöneticilerinden birinin yazdığı bir makalenin yayımlanmasını istemiştim -yazar özetle başka çıkar yol olmadığını söylüyordu. Kendi aramızda bu metin üzerinde bir mutabakata varamadık ve sonuçta yayımlanmadı; oysa ki, içeriğini tümüyle onaylamamakla birlikte, yayımlanmasını talep etmiştim. Ama uzlaşmadığımız durumlar enderdir. Les Temps modernes'in bir bakıma sağ kanadını temsil eden Pingaud ve Pontalis, 1970'te istifa ettiler, çünkü Gorz'un Üniversite'nin yokedilmesi gerektiğini söylediği bir makalesinin yayımlanmasını onaylamıyorlardı. Ondan sonra da kurul üyelerinden birinin istifadan söz ettiği olmuştur, ama gerekli yatıştırmaları yaparak işleri yoluna koymayı başarıyorum. Genelde, birbirimizle iyi anlaşırız, leb demeden birbirimizi anlarız ve uzlaşma, işin özünde, kendiliğinden olur. .

M.C.: Sizleri bölebilecek konuları es geçmek pahasına. Örneğin, Les

Temp modernes geçen yılki cumhurbaşkanlığı seçiminde tavır almadı.

J-P.S.: Evet, kendi aramızda uzlaşmaya varamamıştık: Simone de Beauvoir, Bost ve Lanzmann Mitterand'a oy verilmesini istiyorlardı; Pouillon, Gorz ve ben oy verilmemesinden yanaydık, esasen tastamam aynı gerekçelerle de değil... Ancak bir dergi, politik yaşamın bütün koşullarında bir tavır almak zorunda değildir. Bir önceki yıl, yasama meclisi seçimlerinde, açıkça oy verilmesine karşı, Ortak Program'm seçilebilirliğine karşı tavır aldık. Ama biz, sıkıca tanımlanmış bir çizgisi olan politik bir grup değiliz ki. Les Temps modernes gibi, elbette aşırı soldan yana olan, ama öncelikle bir düşünce ve tanıklık dergisi olan bir derginin mütecanisliği, başka bir düzlemde konumlanır: ilk bakışta bazen bağdaşmazmış gibi görü-nebilse bile, yayımladığımız metinlerin bü tünlüğü içinde, uzun vadede belirginleşir. Bu bizim kendimizin bile hemen fark edemeyebileceğimiz, ama ortak temeller üzerinde, farklılıklarımızın bileşimine dayanan, daha derinlerdeki bir mütecanisliktir. Okurların bunu iyi bir şekilde gördüklerini düşünüyorum, zira bir okur kitlemiz var. Elbette aşırı soldan, ama hakkında fazlaca bir şey bilmediğimiz, yıllar içinde yenilenmiş olan, ancak varolan bir kitle: dergi kabaca başlangıcındaki tirajı koruyor, 11.000 basıyoruz. Her birimiz, dergideki varlığını önerdiği metinlerin seçimiyle ortaya koyuyor, zira, ara sıra bir makale veren Pouillon ve Gorz bir yana bırakılacak olursa, şimdiki halde hiçbirimiz artık yazı yazmıyoruz dergiye. Böylece, asıl Simone de Beauvoir, devrimci feminist arkadaşlarının hazırladığı "sıradan cinselcilik" köşesiyle dergideki varlığını sürdürmekte. Ötekilerin önerdikleri bütün yazıları okuduğu gibi, bizzat kendisi de yazı önerir. Dergiyi büyük bir titizlikle ve ehliyetle yönetiyor. Bununla beraber, asıl yönetim işi, pratik işleyiş -bizim "sayı bağlamak" dediğimiz iş- halen Pouillon ve Gorz tarafından, sırayla yerine getiriliyor. Bizim tek sorunumuz, sonunda kendi çizgisinin damgasını dergiye vurabilecek bir kişileşmenin olmamasını sağlayacak bir dengeyi elden kaçırmamak. Ve aynı zamanda da, bizim davet ettiğimiz, ve davet ettiğimiz için de kendilerine büyük bir özgürlük tanıdığımız kişiler tarafından başından sonuna hazırlanan sayılar -ki bu tür sayılar çok sıkça olmakta-üzerindeki denetimimizi korumak. Genellikle bu da iyi yürüyor.

Bana göre, Les Temps modernes savaştan sonra önemliydi, sonra Cezayir Savaşı sırasında yeniden önem kazandı, ve bir parça da 68 sonrasında. Sonuç olarak, bir süreden beri onunla daha az ilgilenmekteysem, bunun nedeni derginin kendi hayatını yaşamayı sürdürmesi, yayına tümüyle son verme dışında, alınacak birtakım temel kararların olmayışı. Ama böyle bir karar almak için de hiçbir geçerli neden görmüyorum. Ötekiler dergiye bağlılar, benim görüşüme göre iyi bir dergi, okunuyor, çoğu zaman yalnızca bizim yayımlamak isteyeceğimiz metinler yayımlıyor. Bununla birlikte, yönetime daha genç ve bizimkilerden farklı bakış açıları olan insanları dahil ederek onu dönüştürmek için de hiçbir neden görmüyorum: o zaman başka bir dergi kurmak daha iyi.

M.C.: Uluslararası politikaya ilişkin olarak, bir yıldan beri birtakım kişisel tavırlar aldınız. Ulusal düzlemdeyse, hiç. Eğer sol, başkanlık seçimlerini kazanmış olsaydı, bugün iktidar karşısında çok daha keskin bir muhalif olacağınızı düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: Bunu söylemek çok güç. Eğer Mitterand başkanlık seçimlerini kazanmış olsaydı, bugün komünistlerle kanlı bıçaklı olacağı açıktı. Ve sonra solcular da büyük olasılıkla güçlenmiş olacaklardı. Kesin olan şu ki sosyalist partiye muhalif kalırdım ve de zorunlu olarak sosyalistlere olduğu kadar komünistlere de karşı çıkacak olan aşırı sol gruplarla bağlantı halinde olurdum. Ancak solun zaferinin başlatmış olacağı toplumsal hareketlerin gücü ne olurdu, bunu bilmek imkânsız. Eğer'lere göre tavır almamı isteyemezsiniz benden. Fransa’nın politik sorunlarına gelince, yapabileceğim fazlaca bir şey göremediğim doğrudur: halihazırda Fransa'da cereyan eden şeyler fazlasıyla kaknem! Ve çok yakın gelecekte de umut yok, hiçbir parti en ufak umut vermiyor...

M.C.: Genelde siz iyimser politik açıklamalar yaparsınız, buna rağmen, özel konuşmalarınızda çok kötümsersiniz.

J-P.S.: Evet, öyleyim. Ve açıklamalarım da asla çok iyimser değildir, zira bizim için önemli olan, bizi ilgilendiren her toplumsal olayda, ben aşikâr ya da henüz az farkedilir çelişkilere karşı duyar-lıyım; hataları, rizikoları, bir konumlanışı özgürlüğe yararlı bir doğrultuda gelişmekten alıkoyabilecek şeyleri görüyorum. Ve o noktada kötümserim, çünkü her defasında, rizikolar gerçekten de çok büyük. Portekiz'e bakın, bizim arzuladığımız tipteki sosyalizmin bugün 25 Nisan'da hiç de sahip olmadığı küçük bir şansı var ve buna rağmen, çok uzak bir geleceğe itilmesine neden olacak en büyük rizikolara doğru koşuyor. Genel bir düzlemden baktığımda, kendi kendime şunu söylüyorum: ya insanoğlunun işi bitiktir -ve, bu durumda, yalnızca işi bitik olmakla kalmıyor, ama asla varolmamış oluyor- ya da insanoğlu özgürleştirici sosyalizmi gerçekleştirerek kendi kendisini inşa edecektir. Tekil toplumsal olguları göz-önüne aldığımda, insanoğlunun işi bitik diye düşünme eğiliminde-yim. Ama insanın olabilmesi için gereken bütün koşulları topluca düşündüğümde, kendi kendime, yapılacak tek şeyin, tekil politik ve toplumsal konumlanışlar içinde, bir özgür insanlar toplumunu getirecek olanm altını çizmek, onu değerli kılmak ve bütün gücüyle onu desteklemek olduğunu söylüyorum. Eğer bu yapılmıyorsa, insanın boktan olduğu kabul ediliyor demektir.

M.C.: Gramsci'nin söylediği de buydu: "Zekânın kötümserliği ve istencin iyimserliğiyle birlikte mücadele etmek gerekir."

J-P.S.: Ben tam da bu şekilde formülleştirmezdim. Mücadele etmek gerek, bu doğru. Ancak bu istenççilik değil. Eğer özgürlük için yapılan her mücadelenin zorunlu olarak başarısızlığa mahkûm olduğuna kani olmuş olsaydım, mücadele etmenin hiçbir anlamı olmazdı. Hayır, eğer tümüyle kötümser değilsem, her şeyden önce kendimde zorunluluklar, yalnızca kendiminkiler olmayan, ama her insanın taşıdığı zorunluluklar hissediyorum da ondan. Başka türlü dendikte, bana hem özgür bir hayatın zorunluluğunu hem de bu zorunluluğun -şöyle ya da böyle açık, şöyle ya da böyle bilinçli olarak- herkesin zorunluluğu olduğu besbelliliğini veren, benim kendi özgürlüğümün, herkesin özgürlüğü olduğu ölçüde, yaşanmış besbelliliğidir. Gelen devrim öncekilerden çok farklı olacak, çok daha uzun sürecek, çok daha katı, çok daha derin olacak. Yalnızca Fransa'yı düşünmüyorum: bugün bütün yeryüzünde yürütülen devrimci mücadelelerle kendimi ay mİ aştırıyorum ve bu yüzden Fransa'nın durumu, halihazırda alabildiğine kilitlenmiş bile olsa, beni daha büyük bir kötümserliğe itmiyor. En sonunda her bireyin kendi kendisine tümüyle sahip olabildiği için bütün iktidarların ortadan kaldırılmış olacağı yeni bir toplumun gerçekleşmesine ulaşabilmek üzere, halk iktidarının, ilerlemeler ve geri çekilmelerle, sınırlı başarılar ve geri dönen başarısızlıklarla, burjuva iktidarı üzerindeki kısmi fetihleri için en azından elli yıllık bir mücadelenin gerekeceğini söylüyorum yalnızca. Devrim bir iktidarın bir başkası tarafından yıkıldığı bir an değildir, uzun soluklu bir iktidarı yadsıma hareketidir devrim. Başarısı konusunda bize güvence verecek hiçbir şey yoktur, aynı şekilde başarısızlığın kaçınılmaz olduğuna bizi akılcı bir şekilde ikna edebilecek hiçbir şey de yoktur. Ancak seçenek açıkça şudur: sosyalizm ya da barbarlık.

M.C.: Sonuç olarak, siz de Pascal gibi bir bahse giriyorsunuz.

J-P.S.: Evet, şu farkla ki ben insan üzerine bahse giriyorum, Tanrı üzerine değil. Ama, gerçekten de, ya insan devrilip gider -ve o zaman, söylenebilecek tek şey, insanların olduğu yirmi bin yıl boyunca bazılarının insanı yaratmayı denedikleri ve başarısızlığa uğradıkları olur- ya da bu devrim başarıya ulaşır ve özgürlüğü gerçekleştirerek insanı yaratır. Hiçbir şey kesin değil. Bu yüzden sosyalizm bir besbellilik değil, bir değerdir: nihai hedef olarak kendi kendisini koyan özgürlüktür.

M.C.: Bu da dolayısıyla bir inana gerektiriyor, değil mi?

J-P.S.: Devrimci iyimserliği akılcılık içinde temellendirmenin olanaksızlığı ölçüsünde, evet, zira olan şey, mevcut olan gerçeklik. Üstelik geleceğin gerçekliği nasıl kurulacak? Hiçbir şey buna imkân vermiyor. Benim için bir tek besbellilik var, o da köktenci bir politika yapmak gerektiği. Ancak bunun başarıya ulaşacağından emin değilim ve inanç da bu olmak durumunda. Kendi yadsımalarımı bilebilirim, bu toplumu reddetmenin nedenlerini kanıtlamaya girişebilirim, bu toplumun ahlaksız olduğunu, insan için değil ama kâr amacıyla kurulduğunu ve dolayısıyla onu kökten değiştirmek gerektiğini gösterebilirim. Bütün bunlar mümkündür ve bir inancı değil ama bir eylemi öngörürler. Aydın olarak bütün yapabileceğim, olabildiğince fazla sayıda insanı -yani kitleleri- bu toplumu değiştirmek üzere girişilecek köktenci bir eyleme kazanmaktır, Yapmaya çalıştığım da bu oldu ve ne başardığımı ne de başarısızlığa uğradığımı söyleyebilirim, çünkü gelecek belirlenmiş değildir.

M.C.: Yüzyılın tarihinin yetmiş yılını yaşadınız, iki diinya savaşının içinden geçtiniz, çok büyük toplumsal dönüşümlere tanık oldunuz, boğulmuş umutları, öngörülmeyen daha başkalarının yükselişlerini gördünüz. Yüzyılın başlangıcına göre bugün "daha iyi durumda" olduğumuzu mu söylerdiniz, yoksa insanoğlunun serüveninin nihai bir yenilgiyle sonuçlanma rizikolarının önceki kadar büyük olduğu bir durumda bulunduğumuzu mu?

J-P.S.: Hem daha ilerlemiş olduğumuzu, hem de tarihin nihai karar anına, yani devrim anına doğru gitmeye başladığımızı, ve de rizikoların aynı olduğunu söylerdim. Başka türlü dendikte, elli ya da altmış yıl öncesinden daha iyimser olmak için hiçbir neden görmüyorum. Ancak, bir başka yandan, pek çok tehlikenin bertaraf edildiğini ve, belli bir şekilde, her şeye rağmen ileriye doğru bir yürüyüş olduğunu düşünüyorum. Eğer benim yaşamaya başladığım 14-18 dönemini tanımış olsaydınız, siz de benim gibi farklılıkları ölçebilir ve bunların cesaret verici olduklarını görebilirdiniz.

M.C.: Son dünya savaşının milyonlarca kurbanına, Hitler'in toplama kamplarına, atom bombasına, Gulag adalarına rağmen mi?

J-P.S.: Elbette. Firavunların düşmanlarından elli milyon kadarını öldürmek istemediklerine inanmaya kalkmayın! Bunu yapma-dılarsa, bu yapamadıklarmdandı. Bugün bunun mümkün olma durumu, neredeyse iyimserliği bile besleyebilir: belli bir düzlemdeki bir ilerlemenin işareti bu.

M.C.: Ama bu, kurbanların, kayıpları telafisiz bireyler oldukları gerçeğini değiştirmiyor...

J-P.S.: Elbette, ben de aynı görüşteyim: bireyler açısından çekilmiş olan kötülükleri doğrulamak asla mümkün olmayacaktır. Söylediğim yalnızca, bu yüzyılın kurban sayısındaki korkunçluğun, aynı zamanda dünya nüfusundaki büyümeyle orantılı olduğu ve bundan herhangi bir kötümserlik çıkarmanın âlemi olmadığı.

M.C.: Politikada her zaman içten miydiniz?

J-P.S.: Olabildiği kadar. Politika neyse o olduğuna göre, çok da emin olmadığım düşünceleri desteklediğim durumlar hiç şüphesiz olmuştur, ancak hiçbir zaman düşündüğüm şeyin tersini ulu orta öne sürdüğümü sanmıyorum.

M.C.: SSCB konusunda bile mi?

J-P.S.: Ah, evet, o konuda gerçekten de, 1954'te SSCB'yi ilk ziyaretimin ardından yalan söyledim. Neyse, "yalan söyledim" lafı belki biraz fazla oldu: bir makale hazırladım -ki esasen yazıyı Cau tamamladı, çünkü hastalanmıştım, Moskova'da hastaneye kaldırılmıştım- ve orada SSCB konusunda aslında düşünmediğim, hoş şeyler söyledim. Bunu yaptım, çünkü bir yandan insanlar tarafından konuk edildikten sonra, döner dönmez onlara bok atılamayacağı kanısındaydım, öte yandan da, SSCB'ye ve benim kendi düşüncelerime oranla hangi noktaya gelmiş olduğumu pek iyi bilemiyordum.

M.C.: SSCB'ye ilk kez gittiğinizde, toplama kamplarının varlığından haberdar mıydınız?

J-P.S.: Bunu biliyordum, çünkü dört yıl önce, Merleau-Ponty ile birlikte kamuoyuna duyurmuştum. Esasen beni kabul eden ya-zarlann yaptıkları bir şakanın konusu olmuştu bu, bana diyorlardı ki: "Aman sakın bizi almadan kamplara gitmeyin!" Ancak, Stalin'in ölümünden sonra da varolmaya devam ettiklerini bilmiyordum, bunun özellikle Gulag olduğunu da! O sıralarda Batı'da hiç kimse bunu kesinlikle bilmiyordu...

M.C.: Peki günün birinde Çin'de de Ur Gulag olduğunu öğreniver-mekten çekinmiyor musunuz?

J-P.S.: Ama bunu zaten bir parça öğrendik: Jean Pasqualini'nin Çin'deki tutuklu kampları üzerine yazdığı kitabı okumuşsunuzdur! 1955'te, Çin'e gittiğimde, bana hapisaneleri de gösterdiler ama kitapta anlatılanlarla, ki doğruluklarından kuşku duymuyorum, hiçbir benzerlikleri yoktu. Yalnız Çin'deki toplama kampı olgusunun SSCB'dekine kıyasla çok daha küçük çapta olduğunu düşünüyorum, şüphesiz korkunç olmakla beraber...

M.C.: Pis sürprizlerle karşılaşma rizikosu olduğunu düşünmüyor musunuz?

J-P.S.: Elbette, düşünüyorum. Bu yüzden de insan Çin devri-mine bağlanmamak, tıpkı bugün hiçbir devrime de bağlanıla-mayacağı gibi. Ama, bir kez daha söyleyeyim, bu, iyimserliğe engel değil.

M.C.: Genel düşünceye karşı sarsılmaz bir uzlaşmazlığı sonuna dek sürdüğünüz yegâne politik sorunlardan biri Arap-tsrail çatışması. Ve bunu, mücadele arkadaşlarınız karşısında belli bir yalnızlığa diişme pahasına yaptınız. Öyle sanıyorum ki, bu bağımsız davranıştan ötürü size medyun olan birçok insan var, her şeye rağmen.

J-P.S.: Bu yüzden bana medyun olduklarını sanmıyorum. Bana öyle geliyor ki, daha çok tersi geçerli: her iki taraf da ötekinden kopmamı yeğlerdi. Ancak benim iki taraftan da dostlarım var ve ben her ikisinin de haklarını teslim ediyorum. Benim tavrım, biliyorum, tümüyle ahlaki düzlemde, ama işte bu çatışma da politik gerçekçiliği reddetmek gerektiğini kanıtlayan durumlardan biri, çünkü politik gerçekçilik doğruca savaşa götürüyor. Arap-îsrail çatışmasının, benim için taşıdığı duygusal içermeleriyle birlikte, 68 öncesinde bir ölçüde benim de görüşüm olan politik gerçekçiliği terketmemde rol oynadığını söyleyebilirim. Ve burada işte, gerçekten de, maocularla aynı görüşte değildim.

M.C.: Düşüncelerinizin etkisi konusunda, geçen gün tuhaf bir deney yaptım. Montparnasse kulesinin tepesine çıkmış, liselilerin düzenlediği bir gösteri yürüyüşünü seyrediyordum. Kule müstahdemlerinden, yaklaşık otuz beş yaşlarında bir kadın da yanımda duruyordu. Gösteri üzerinde konuşmaya başladık. O buna karşıydı. Çünkü başkaldırının hiçbir türünü benimsemiyordu. Ve başkaldırının hiçbir türünü benimsememesinin nedeni de, söylediğine göre, kendi kaderinden tümüyle kendisinin sorumlu olduğunu düşünmesiydi: yaşadığı hayattan özel bir memnunluk duymuyordu ama onu bugün bulunduğu noktaya getirmiş olan aşamalardan her birinde, her zaman için seçimini kendisinin yaptığı görüşündeydi. Örneğin, eğitimini sürdürecek yerde on yedi yaşında evlenmeyi, kendisi özgürce seçmişti. Ve herkes de benim gibi özgürdür, dolayısıyla da kendi ko-numlanışından sorumludur, diyordu. Beni en çok çarpan, sizin en tanınmış kimi formüllerinizi neredeyse sözcüğü sözcüğüne kullanmışıydı. Belki de sizi lisedeyken okumuş olan ve boyun eğişini doğrulayan düşünceleri belki de size borçlu olan bu kadına siz neler söylerdiniz?

J-P.S.: Ona yabancılaşmadan söz ederdim. Ona özgür olduğumuzu ama kendimizi özgürleştirmemiz gerektiğini ve dolayısıyla da özgürlüğün yabancılaştırmalara karşı başkaldırması gerektiğini söylerdim. Siz bunları söylemediniz mi ona?

M.C.: Tabii, elbette, özetle ona söylediklerim bu bağlamdaydı. Ama düşüncesinden vazgeçmiyordu...

J-P.S.: Ah, öyleyse, bu onun bileceği şey. Peki konuşma nasıl bitti?

M.C.: Bu tür konuşmaların hep bittiği gibi: ayrıldık. Çok iyi bildiğiniz gibi bir insanı değiştirmek için onu fazlasıyla sevmek gerekir. Ama size şunu sormak isterdim: düşüncenizin en yaygın bölümünün -özgürlük ve kişisel sorumluluk kavramlarının- aslında gerçek bir politik bilinç ahşa en fazla ket vuran bölümü olduğu duygusuna kapılmadınız mı zaman zaman1

J-P.S.: Mümkündür. Ama bir yapıt kamuya maloldukta, bu türden yanlış anlamaların her zaman olabileceğini düşünüyorum. Bir düşüncenin en yaşayan ve en derin kısmı, aynı zamanda hem en fazla iyilik getirebilecek olan ve, eğer iyi anlaşılmamışsa, hem de en fazla kötülük getirebilecek olan kısmıdır. Yabancılaşmaların ne olduğunu, özgürlüğün ne ölçüde başkaları tarafından kullanılmaya, saptırılmaya, kendi kendine karşı döndürülmeye açık olduğunu da aynı zamanda açıklamayan bir özgürlük kuramı, böylesi bir kuram, düşünüyorum da, içerdiği her şeyi anlamayan ve özgürlüğün dört bir tarafta olduğunu sanan birisini gerçekten de çok acımasızcasına yanıltabilir. Ama eğer yazdığım iyi okunursa, böylesi bir hata yapılabileceğini sanmıyorum.

TV'deki programlarımda, politik düzlemde kendi özgürlük anlayışımı açıklayacağım. Bu, sonuç bölümünün iki ya da üç programının başlıca temalarından biri olacak. Ancak bunu, belirli, somut olaylar üzerinde açıklayacağım, felsefe olmayacak, ya da en azından felsefece anlatılmış olmayacak.

M.C.: İnsanları böylece ikna edeceğinizi mi düşünüyorsunuz?

J-P.S.: Hiç bilmiyorum. Deneyeceğim.

M.C.: Les temps modernes'de çıkan son makalesinde, François George aşağı yukarı şunu söylüyor: "Eğer düşüncelerim herkesi ikna etmekte başarısız kaldıysa, bu hiç şüphesiz tümüyle doğru olmadıklarından-dır." Böylesi bir cümleyi söyler miydiniz?

J-P.S.: İyi söylenmiş, ve herkes belli bir aşamada böyle düşünür. Bu, doğru olduğunu kanıtlamaz; ikna etmesi daha uzun zaman alan düşünceler vardır. Herkesin cesaretinin kırıldığı anlar olur. Bu durumda, gerçekten de böylesi anlarda, o türden bir şeyler söyleyebilirdim, diye düşünüyorum. Ama bu, bir yandan "herkes"e fazlasıyla paye vermektir -çünkü burada düşüncelerin doğruluğu sorun haline getirilmiş, yoksa herkes değil-, bir yandan da doğru düşüncelerin bir çırpıda utkuya ulaştıklarını kabul etmektir -ki, bu da aynı şekilde yanlış. Sokrates'in ölürken bu türden bir cümle söylediğini farzedelim, epey gülünç olurdu! Düşüncesi dünyayı etkiledi, ama çok zaman sonra.

M.C.: Ya siz, siz düşüncenizin insanları etkilediği izleniminde misiniz?

J-P.S.: Etkileyeceğini umarım. İnsanın kendi kendisine, düşüncelerinin hayatı boyunca kazandığı öneme ilişkin pek az veri oluyor ve bunun böyle olması da iyi.    .

M.C.: Okur mektupları, örneğin, bu konuda size hiçbir ipucu vermiyor mu?

J-P.S.: Bunlar bir okurun mektuplarıdır: neyi temsil eder ki? Zaten, şimdilerde daha az yazıyorlar bana. Bir dönem, evet, pek çok mektup aldım. Şimdi, hemen hemen hiç yazmıyorlar. Ve aldığım mektuplar da beni daha az ilgilendiriyor: beni çok sevdiklerini söylemişler, bu bende büyük bir etki uyandırmıyor, fazla bir şey demek de değil bu. Tanımadığım, bana yazan ve benim cevap verdiğim insanlarla mektuplaşmalarım oldu. Ve günün birinde kesiliyordu bu, ya cevaplarımın birinden hoşnut olmuyorlardı, ya da birdenbire başka uğraşları çıkıyordu. Bütün bunlar, aldığım ve içten gibi görünen bir mektup konusunda fazla hayale kapılmamayı öğretti. Ve sonra epey deli mektubu da aldım. Örneğin, Gide gibi bir yazara gelen mektuplarda da aynı oranda deli mektubu var mıdır, bilmiyorum. Her türlü şıkta, kitap yayımlamaya başladığım günden beri, benim peşimde dolaşıp duran birkaçı hep oldu. Bu yazdığım şeylerden dolayı mıydı, yoksa bütün yazarlar delilerin mahrem itiraflarım ya da dileklerini üzerlerine çekiyorlar da ondan mıdır, bilemiyorum. Bulantı'dan sonra birçok kişi deli olduğumu ya da bir delinin öyküsünü anlattığımı söyledi: bu, bazı kişileri benimle ilişki kurmaya itmiş olabilir. Saint Genet'den sonra oğlancılardan da mektuplar aldım, bütün nedeni de bir oğlancıdan söz etmiş olmamdı ve onlar kendilerini yalnız hissediyorlardı. Ama, dediğim gibi, hâlâ tek tük aldığım mektuplar beni hiç ilgilendirmiyorlar.

M.C.: Peki ihtiyarlığın bu olduğu, ilgisizlik olduğu izleniminde misiniz?

J-P.S.: İlgisiz olduğumu söylemedim ki!

M.C.: Sizi gerçekten ne ilgilendiriyor hâlâ?

J-P.S.: Söyledim ya, müzik. Felsefe ve politika.

M.C.: İyi de, tahrik ediyor mu?

J-P.S.: Hayır, beni tahrik eden artık fazla şey yok. Bir parçacık üzerindeyim bunların...

M.C.: Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

J-P.S.: Bir bakıma her şey, dilerseniz, ama bir bakıma da hiç. Her şey, çünkü şurada dile getirdiklerimize oranla, geride bütün kalanlar var, özenle derinleştirilmeyi gerektirecek her şey... Ama bunu, bir söyleşi çerçevesinde verebilmek mümkün değil. Bu da her söyleşi yaptığımda hissettiğim bir şey. Bir bakıma, yoksunlaştırıcı oluyor bir söyleşi, yoksunlaştırıcı çünkü gerçekten söyleyecek çok şey oluyordu. Söyleşi, bunları verilen cevaplarla eşzamanlı olarak, tıpkı zıtları gibi ortaya çıkarıyor. Ama, bunlar bir yana, yetmiş yaşında ne olduğumun portresi olarak, gerekeni yaptık gibime geliyor.

M.C.: Simone de Beauvoir'ın yaptığı gibi, siz de "dolandırılmış" olduğunuzu söylemeyecek misiniz?

J-P.S.: Oh, hayır, bunu söylemeyeceğim. Esasen o da, biliyorsunuz, hayat tarafından dolandırılmış olduğunu söylemek istemediğini, ama o kitabır> yazdığı koşullar içinde, yani Cezayir savaşı, vs. sonrasında, kendini dolandırılmış hissettiğini söyler, haklı olarak. Ama ben, bunu söylemeyeceğim; hiçbir şey tarafından dolandırılmadım, hiçbir şey tarafından düş kırıklığına uğratılmadım. İnsanlar tanıdım, iyilerini ve kötülerini -kötüleri de esasen yalnızca belli amaçlara göre öyleydiler-, yazdım, yaşadım, hayıflanacak hiçbir şey yok.

M.C.: Sonuç olarak, buraya kadar, yaşam sizin için iyiydi öyle mi?

J-P.S.: Genelinde, evet. Ona sitem edecek bir şey görmüyorum. İstediğim şeyi bana verdi, ve aynı zamanda, bunun çok önemli olmadığını da bana gösterdi. Ama ne yapabiliriz ki?

(Söyleşi bu son açıklamadaki hayret tınısının neden olduğu bir kahkaha tufanıyla sona eriyor)

J-P.S.:    Gülüşü korumak gerek. Sonunu şöyle bağlarsınız:

"Kahkahalar eşlik eder."