İlber Ortaylı – Tarihin İzinde

ÖNSÖZ

Bazı dergilerdeki uzun röportajlarımı ve kıyıda köşede

kalmış makalelerimi kendim de arayıp bulamıyordum.

Bu kitapta bunlardan birisini eksen olarak kullandım

(Yahudilerin ve Müslümanların Şeriatları ve Hıristiyanlık).

Bu nedenle öğrencim ve editörüm Cem Küçük'ün bu

röportajları ve makaleleri derlemesinden çok memnunum.

Şüphesiz her röportaj ya da makale hatırlanmaya

değmez, ama bazılarını müracaat etmek için aradığımız

oluyor.

Ayrıca kitabın hazırlanmasında emeği geçen tüm

Profil Yayıncılık çalışanlarına teşekkür ederim.

Prof. Dr. İlber Ortaylı

Ocak 2008

Sultanahmet

11

İÇİNDEKİLER

SÖYLEŞİLER

1. Bölüm

Amerika Yeni Coğrafyalar Çizecek / 13

2. Bölüm

Tarihimizin Gerçekleri Henüz Ortaya Çıkarılmamıştır/ 23

3. Bölüm

Ermeni Nüfusu Her Zaman Azınlıktaydı / 39

4. Bölüm

Milliyetçiler Türkiye'yi Tanımıyor / 59

5. Bölüm

Bizim Avrupa / 67

6. Bölüm

Osmanlı Bir Büyük Devletti / 75

7. Bölüm

Moskova'da Öğreniyor Çocuklar! / 89

8. Bölüm

Osmanlı Ermenileri / 97

9. Bölüm

Tarihi Geniş Okumak Lazım / 1

10. Bölüm

Topkapı'nın Krokisi Hırsızı Yakar! / 115

11. Bölüm

Millet, Tarihten ve Coğrafyadan Gelen Bir Oluşumdur / 123

12. Bölüm

Sivil Toplum Kuruluşları / 131

13. Bölüm

Gençler Osmanlı ve Türk Tarihinin Dışına Çıksınlar / 137

MAKALELER

1. Bölüm

Vahdeddin ve Ata'nın Dost Oldukları Zamanlar Vardır / 145

2. Bölüm

Özlenecek Bir Bilgin Stefanos Yerasimos / 151

3. Bölüm

istanbul'u Kültür Başkenti Yapmamak

Kimsenin Haddine Değildir! / 157

4. Bölüm

Rusya ve Türkiye / 163

5. Bölüm

Dünyanın Başkenti istanbul/ 171

6. Bölüm

Yahudilikte ve Müslümanlıkta Laiklik Reçetesi Olmaz / 179

7. Bölüm

Yahudilerin ve Müslümanların Şeriatları ve Hıristiyanlık / 183

8. Bölüm

Sanayi Çağında istanbul / 197

15

Amerika Yeni Coğrafyalar Çizecek

"Irak Savaşı, Ortadoğu'nun yeniden tersim edilmesinin yolunu

açacak. Amerika, Irak'tan sonra îran, hatta Türkiye'ye el atabilir.

Ortadoğu'da herkesin ittifak yapmak istediği bir ülke konumunda

olan. Türkiye, bölgenin en iyi tüccarı oldu ancak akıllı davranmazsa

sahte mücevher yağmacısı durumuna düşebilir. Türkiye başkası

adına değil, kendi adına gerektiği ölçüde bölgenin jandarması olmalı.

Türkiye Avrupa Birliği'ne girecek. Ama Avrupa Birliği'nin çok

iyi etüt edildiği konusunda şüphelerim var. TÜSİAD'ın tetkikleriyle

bir yere girilmez gibime geliyor. Yeterli bir araştırma organı

olduğuna dair şüphelerim var. İrak Savaşının arkasından İran'a

da hatta Türkiye'ye de el atılacağı söyleniyor. Bu kötümser yorum

belki de propagandistlerin söylemi. Ama Amerika Irak'ı düzenlemekle

kalmayacak. Yeni coğrafyalar çizecek. Ortadoğu'da Türkiye

herkesin ittifak yapmak isteyeceği bir müttefik. Herkesin problemi

var. Ve herkes bu problemlerin çözümünde yanında güçlü bir ülke

istiyor. Türkiye'nin konumu bu. Tehlikeli bir durum. Çok akıllıca

davranmak, çok akıllıca ittifaklara gitmek veya akıllıca geride kalmak

gerekir. Tamahkâr davranırsan, savaşa paldır küldür girersen,

Arnavutluk'un durumuna düşersin."

•

Ortadoğu'nun bugünkü tablosunu nasıl yorumlamak

gerekiyor?

Bugün Atlas Denizinden Hindukuş Dağlarına kadar olan

bir bölge Ortadoğu'yu oluşturuyor. Coğrafyanın en geniş yorumu

bu. Bunu yapanlar çok açık bir şekilde bir medeniyeti, bir

dini aidiyet bölgesini ele alıyorlar. Ve insanların hepsini içine

alan âdetler, gelenekler var.

Ortadoğu'da hâkim dil Arapçadır. Sonra Farsça ve Türkçe

konuşulur. Şu anda Ortadoğu bölgesi, benim de pek sevmediğim

deyişle, üçüncü dünya dediğimiz, gelişmemiş ülkeler kategorisini

oluşturur. Fert başı gelire, sanayiye, tarım faaliyetleri,

okuma-yazma oranına bakarak, asıl önemlisi de siyasi rejimlerin

oturmanı ıslığı göz önüne alınarak bu kategori oluşturuluyor.

Ama üçüncü dünya ülkeleri diye kestirip atamazsınız. Her şeye

rağmen yapı Güney Amerika'dan, Afrika'dan ve Güneydoğu

Asya'dan farklıdır. Burada çok önemli unsur siyasi rejimlerin,

demokrasilerin yerleşme sürecidir.

• Demokrasi açısından Ortadoğu ülkelerinin şanslı olduğu

söylenebilir mi?

Bu coğrafyada demokrasiyi yaşayan iki-üç ülke vardır.

İsrail, Türkiye ve Lübnan. Lübnan'ın geçirdiği iç kargaşayı bırakın.

Pür realist olarak yaşama alışkanlığına sahiptir. Kıbrıs'ı

artık Ortadoğu'dan saymıyoruz. Filistin, müstakbel demokratik

Ortadoğu ülkesidir. Bunların dışındaki ülkelerdeki rejimler tek

partili, hatta partisiz grup hâkimiyetlerine meyillidir. Monarşiler

Arap dünyasının en istikrarlı, en kanuni, legaliteye dayanan,

saygıdeğer rejimleridir. Buralarda kanun, anane hâkimiyeti vardır.

İnsanlar nasıl davranıldığında ne olacağını bilirler. Ayrıca

belirgin denetim ve koruma mekanizmaları da vardır.

•

Bu mekanizmalar toplumu koruyucu mekanizmalar

mı?

Tabii. Suudi Arabistan'da bir kişinin evine polisin girmesi

gerçekten çok uzun ve çok zor bir hukuki prosedür gerektirir.

Öyle savcının emriyle insanların evine girilmez. Hiyerarşinin

çok üst katmanlarından izin almak gerekir. Mesela kabilelerin

liderleri kralı tenkit ederler. Bu, Saddamın rejimine benzemez,

insanların belli mal ve can güvenceleri vardır. Hafız Esad'ın

Suriye'si gibi değildir. Arap dünyasında değişimi temsil eden

cumhuriyetler asıl problemdir. Ve buralarda demokrasilerin gelişmesi

için gerekli olan ananeler yıkılmıştır. Acil askeri darbelerle

kurulan rejimler kabile tipi demokrasiyi, kabile tipi katılımı

engelliyor. Bir darbeyle cumhuriyet kurulunca, var olan meşveret

düzenindeki yıkılıyor. Kendilerine hiçbir şey verilmeyen insanlar

kendi kendilerine anlaşıp kapalı birimler halinde sorunlarını

çözme imkânını kaybederek vahşi bir kitleye dönüşüyor.

Kabile kavgası sadece Afrikalılara has bir şey değil. Ortadoğu'da

da maalesef istişari ve müşavere kurumları gelişemiyor. Hâlbuki

bunlar yeryüzünün en eski şehir toplumları.

•

Gelişmenin önünü kim tıkıyor?

Bunların başlıca problemi askeri darbeler. Bunların orduları

profesyonel ordular değil. Kendilerine göre iç güvenliği

sağlıyorlar. Burada anane ve eski yapı dağılıyor. Bizim anladığımız

anlamda anonim ilişkileri getirecek bir şehir toplumu,

demokratik yapı yerleşemiyor. Bütün sorun bu. Bu rezaleti

besleyen en büyük şey, fakirlik. Üretim yok. İran, Türkiye'den

daha fazla kitap okuyanı, entelektüelleri olan bir ülke. Ama bu

memlekette gerçek anlamda bir şehirleşme, protelerleşme yok.

Üretimin olmadığı yerde zenginleşme de olmuyor, adil gelir

dağılımı olmuyor.

•

Ortadoğu'nun yeniden dizayn edilmesi (tersimi)

mümkün olabilir mi?

Ortadoğu'yu dışarıdan dizayn edemezler. Bu gibi planlar

var. Batı kendine ikinci-üçüncü bir kuvvet çıkaracak. Kürdistan

kuracak. Bunları planlamak masa başında çok hoştur, mantıkidir.

Ama bilinmeyen iç kuvvetler, dengeler ne şekilde tecelli eder,

akan zaman nasıl cilveler yapar belli değil.

•

Bilinmeyen iç kuvvetler demekle derin bir devletten

mi söz ediyorsunuz?

Her toplumun kendine göre yapılanması var. O ayrı bir durum.

Kendine göre gelenekleri, reaksiyonları var. Bunlarla pek

oynayamazsınız. Buralarda bazı şeylere akıl sır ermez. Bütün

Yemen kat yaprağı çiğniyor. Oysa yiyeceği tahılı dışarıdan ithal

ediyor.

•

Ortadoğu'da dönüşümü olanaksız mı görüyorsunuz?

Ümitsiz gibi görünüyor, ama biz bunu bilemeyiz. Yeni sınıflar

sahneye giriyor, elitler en azından değişiyor. Bizim gibi

artık değişim yoluna girmiş, çoktan kırsal sayılmaktan çıkmış

toplumlar bile komşularında neler olacağını kolay tahmin edemiyorlar.

Lübnan ve Filistin'de neler olacağı açık, ama Irak'ta,

Mısır'da neler olacağını tahmin etmek zor.

•

Türkiye'nin bölge ülkelerine model olma durumuna

neden karşı çıkıyorsunuz?

Laf olsun diye söylenmiş bir şey. Kuru ve manasız bir özlemi

ifade ediyor. "Türkiye demokrasisiyle model olur" deniyor, ama hiçbirisi bizim yapımızda ülkeler değil. Türkiye'nin başka türlü

yolları ve sorunları var. Her ülke kendisi için doğru olanı kendisi

tespit eder.

20

•

Türkiye kendi modelini nasıl yaratabilir?

Türkiye'nin modeli kendine göre zaten çizilmiş. Demokrasi

olacak, Avrupa Birliğine girecek. Ama benim Avrupa Birliğinin

çok iyi etüt edildiği konusunda şüphelerim var. Hem politikacılar

hem işadamları açısından. Çünkü yeterli bir araştırma organı

olduğuna dair şüphe duyduğum TÜSİAD'ın tetkikleriyle bir

yere girilmez gibime geliyor. Bunların bir düsturu var, o düstur

takip ediliyor. Bir memleketin geleceğini resimlendirmesi, ifadelendirmesi kaçınılmaz. Bu anlamda Türkiye Avrupa'da gibi bir

çizim yapılıyor. Öbür taraftan da Endülüs'e, İspanya'nın güneyine

giden Türk sayısı bile çok az. Gençler memleketi terk ediyorlar,

ama Avrupa'dan çok Amerika'ya gidiyorlar. Bu, çok önemli

bir nokta. Türkiye aslında model diye düşündüğü Batıyı da çok

iyi tanımıyor, kendini de çok iyi tanımıyor. İleride böyle bir garip

kombinasyona gideceğiz.

•

Devrim ihraç etme devrinin geçtiğini, bunu yapanların

sonunun hüsranla sonuçlandığını söylüyorsunuz.

Bunu herkes yapıyor. Mazide Fransa devrim ihraç etti, ama

olmadı tabii. Napolyon Fransa'sı perişan oldu. Şimdi bütün

Avrupa bunu yapıyor. Ne kadar çalışır bilemiyoruz.

•

Amerika'nın Irak'la ilgili planlarını nasıl yorumluyorsunuz?

Senaryoların hiçbiri çok kesin değil. Herkes bir senaryo yaratıyor.

Amerika'nın Kürdistan kuracağı veya Kürtlere otonomi

vereceği söyleniyor. Federatif bir Türkiye yaratılacak diyenler de

var. Birtakım milliyetçilerin çok memnun olduğu 80 bin ABD

askeri hikâyesi vardı. Hülasa çok zor seçenekler ve bol rivayet

söz konusu.

•

Irak Savaşı, Ortadoğu'nun tekrar dizayn edilmesini

hangi şekilde etkiler?

Irak Savaşının arkasından İran'a da hatta Türkiye'ye de

el atılacağı söyleniyor. Bu, çok kötümser bir yorum ve belki de

propagandistlerin söylemi. Ama Amerika, Irak'ı düzenlemekle

kalmayacak. Yeni coğrafyalar çizecek. Bunlardan bazılarından

Türkiye de kazançlı çıkabilicek. Şunu unutmamak gerekir: Bu

savaşın içine zorla sürüklenebilirsiniz. Fakat akil davranılırsa ne

fazla kazanır ne de kaybedersin. Kenara çekilirsin. İşlere fazla

karışmamak gerekir. Mücevher yağmasına hemen katılmazsan,

sahte mücevher yağmalamış adam olarak makaraya alınmazsın.

Mücevher yağmalanırken; fırsat bu fırsat, ben de imparatorluk

kuracağım diyerek paldır küldür girersen, Finlandiya'ya saldıran

Sovyetler Birliği'nin durumuna düşersin. Bizim ordumuz

bölgenin en kuvvetli ordusu. Türkiye savaşa girerse çok şey değişir.

Sonunda nasıl bir zarar alır, nasıl bir repitasyon bozukluğuna

uğrar bunu bilemeyiz. Her halükârda tamahkâr politikaların

her zaman verimli olmayacağı, insanı büyük zararlara uğratacağı

bir gerçektir.

•

Bu durumda siz Türkiye'nin aktif bir politika sergilemekten

kaçınması gerektiğini düşünüyorsunuz.

Zaten aktif rol oynatacaklar. Bunun aksini ayarlamak mümkün

değil. Biz karar mekanizmalarında değiliz. Bunun tarifi

güç. Hiçbir devlet ittifaksız yaşayamaz.

•

Ortadoğu'da kimin kiminle ittifaka ihtiyacı var?

Burada herkesin herkese ihtiyacı var. İşin hazin tarafı

Türkiye'nin kime ihtiyacı var bilmiyorum. Ama herkesin

Türkiye'ye ihtiyacı var. Ortadoğu'da Türkiye herkesin ittifak

etmek isteyeceği bir müttefik. Herkesin problemi var. Herkes

problem çözümünde yanında güçlü bir ülke istiyor. Türkiye'nin

konumu bu. Tehlikeli bir durum. Çok akıllıca davranmak, çok

akıllıca ittifaklara gitmek veya akıllıca geride kalmak gerekir.

Bunun derecesini kitapla tarif etmek zor. Karar mekanizmasında

olacaksın.

•

Türkiye nüfusu ve mecrası açısından önemli bir ülke.

Peki kültürel açıdan dışa açılmaya hazır mı?

Hayır. Ama yavaş yavaş açılıyor. Bu, sorunu halledecek.

Türkiye çok büyük bir tüccar oldu. Arap dünyasında bunu yapan

yok. Sanayi bakımından, üretimi bakımından bölgede sözü

geçen bir ülke olacak. Türkiye'nin birtakım işlere karıştırılacağı

açık. Mühim olan oradan nasıl sıyrılacağı.

•

Türkiye bölgenin jandarması olmalı mı?

O jandarmalığı başkası adına yaparsan olmaz. Kendi strateji

ve taktiğinin ne olacağına kendin karar vermelisin. Başkası

adına değil kendi adına yapmalı.

2. Bölüm

26

Tarihimizin Gerçekleri Henüz Ortaya

Çıkarılmamıştır

Tarihçinin karşısına çıkan engellerden bir tanesi siyasi fikir

hürriyetidir. Siyasi fikir hürriyeti bizde sadece ve sadece devlet ve

onun polisi, savcısı tarafından kısıtlanıyor gibi algılanır ve öyle

gösterilir. Siyasi fikir hürriyetini baltalayanlar bizde bizzat vatandaşların kendileridir. Hatta hürriyetperver geçinen zümrelerdir.

• Tarihle, tarihiyle problemli bir görüntümüz var son

on yıllarda. Tarih nerede duruyor, biz nerede duruyoruz?

Tarihin içinde miyiz, dışında mı ya da aynı anda

ikisi birden mi? Nedir tarih karşısındaki duruşumuz?

Tarih karşısındaki durumumuz ne olmalıdır şeklinde bir

şey tayin edemiyoruz. Çünkü tarih doğrudan doğruya meraka

bağlı bir şey. Merak edenler için orada çok önemli bir tarih var.

Merakı biraz da varlık problemi üzerine düşünme bağlamında

kullanıyorum. Böyle düşünme eylemimiz yoksa, buna ilişkin

merakınız yoksa, tarih sizin için geçmişte kalan olaylar silsilesidir.

Ben yine de merakı hangi faktörlerin tayin ettiğini bilemiyorum,

kimsenin de bildiği kanısında değilim. Ama bazı insanlara

-bu bazı insanlar hep varlar- geçmişi tıpkı hali tarif gibi bir

yetenek doğuştan verilmiş. Bu bir özellik. Yani şu anda mevcut

olmayanı bir şekilde bilgi olarak edinip bunun üzerinde konuşmak.

Tarihin içinde miyiz, tarihin dışında mıyız derseniz bende

şöyle söylerim: Tarih realitedir ondan kaçamayız.

•

Yani tarihçi olunmaz tarihçi doğulur kanısında mısınız?

Evet. Demek ki tarihçi olmak, belirgin bir iletişim geleneği

istiyor, belirgin bir şekilde konuşma yeteneği istiyor ve asd önemlisi

kuvvetli bir hafıza istiyor. Bu özelliklerin hepsinin toplanması

veya yoktan var edilmesi ve geliştirilmesi mümkün değil.

Onun için galiba tarihçi olunmaz, doğulur diyorum. Müzisyen

doğulur, ressam doğulur, sporcu doğulur aslında. Sonraki antreman

insanları belirli bir yere kadar götürebilir. Esas olan kendi

iç cevherimizdir, ona inanıyorum.

• O cevheri ortaya çıkartan şey nedir? Herkes kendinde

bu cevheri görme, keşfetme, kabiliyet ve imkânına sahip

mi?

Yaşanılan olaylar olabilir, bulunduğunuz siyasi ortam olabilir,

ama bu keşifte asıl önemli olan estetik anlayışınızdır. Estetik

anlayışınızla alemi nasıl algıladığınız belirleyicidir. Tarihçi belirli bir zamanı bir imaj olarak algılayabilmeli, düşünebilmeli

ve kendini çekebilmelidir. Fakat şu anlamda çok zor zanaattir.

Benim zamanımda bilhassa mesela bir kadın tarihçi olmak isterse

çok zordu. Yani o hiçbir şekilde yurt gezisi yapamayacak,

çünkü bir genç kızın, bir yerden bir yere gitmesi aile iznine ve bir

takım gürültüye merbuttu. Daha geniş imkânlar lazım. O imkânlar

nedir? Maalesef Türkiye'de erkek olmayan ne Anadolu'yu

gezebilir, ne birtakım asar-ı atikayı tatbik edebilirdi.

•

Sızı tarihçiliğe yönlendiren etkenler, hasletler nelerdir?

O cevheri nasıl keşfettiniz?

Ben onun farkında değilim. Her halde geçmişe merak. İlk

önce kendi estetiği içinde somutlaşan yabancı bir dünya olarak

görünüyor tarih ortamı... Kendi yaşadığı dönemde değerlerin

2U

kaybolup gitmesiyle insanın bir başka ortama gitmesi söz konusu

oluyor. Zannediyorum halden memnun olmamak ve genç, hatta

küçük yaştan itibaren bir nostaljiye kapılmak, mevcut durumdan

kurtulmak için kendine yeni bir dünya aramak; bunların tesiri

olmuştur tarihçi olmamda. Bir de kuvvetli resim kabiliyetime

bağlıyorum. Güzel resim yapardım. Tabii ki tarihi eser dikkatimi

çekiyor, ondan dolayı tarihe girme ve yönelme de var.

•

Halden memnun olmamaktan kastınız nedir?

Mesela 1950'lerin dünyasının beni çok sıktığı kanısındayım.

Ellilerin dünyasının yayılan müziğini sevmem. Amerika'da

dalgalanan müziği sevmem, oradan gelen müziği sevmem, oradan

gelen cazı sevmem, oradan gelen musikiyi sevmem. Ellilerin

kılık kıyafetini sevmem. Ellilerin kübik möblelerini, mimarisini,

otomobil dizaynını, telefon dizaynını sevmem. Böyle bir ortam

beni çok sıkmış olmalı ki, ben eski Avrupa'yı, eski Ortadoğu'yu

aramışımdır.

•

Bugün değişen bir şey var mı?

Bugün bu durum devam ediyor. Dünya kirlenme içinde.

Bizi cezbeden, değişen bir şey yok. Herhalde o yüzden hâlâ çocukluğumun İstanbul'undaki o güzel zamanlarda yaşıyorum. O

kadar güzel miydi diye sorulabilir, ama nostaljinin fazlası akla

zarardır.

•

"İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı" çalışmanızın başında

bir cümle dikkatimi çekti: "Ülkemizin tarihçileri

yarım yüzyıldır bütün engellemelere rağmen..."

diye devam ediyor. Nedir bu tarihçinin karşısına çıkan

engeller?

31

Tarihçinin karşısına çıkan engellerden bir tanesi siyasi fikir

hürriyetidir. Siyasi fikir hürriyeti bizde sadece ve sadece devlet ve

onun polisi, savcısı tarafından kısıtlanıyor gibi algılanır ve öyle

gösterilir. Siyasi fikir hürriyetini baltalayanlar bizde bizzat vatandaşların kendileri, hâttâ hürriyetperver geçinen zümrelerdir.

. Nasıl?

İnsanlar işlerine gelmeyen fikir sahiplerini çok tenkit ederler,

onu koruyanlar da öbür vatandaşlardır. Dolayısıyla bizde bir

fikir adamının, bir sanatçının tarafsız kalması mümkün değildir,

bir tarafa kapaklanır. Mesela siz sol kesimin işine gelmeyen

bir tarih yazın veya sağ kesimin işine gelmeyen bir tarih yazın ve

terminoloji getirin, bakın ne kadar çok tenkit alacaksınız. İşte

bu olduğu takdirde bu memleketlerde yaşamanın imkânsıza yakın,

hatta zor olduğunu hepimiz biliriz.

Halkın yüzde 50'si belki 60'ı Türkmen'dir. Belki yüzde 10'u

Kıpçak Türkü gerisi muhtelif etnisitelerden. Ve bu bir Osmanlılık

içinde kaynamış gitmiş. Burada bir milliyetçilik yapmak zorundasınız,

tarih sizi bu noktaya getirmiş, orada bir seçim hakkı yok;

biz Türk milliyetçiliği yapalım mı yapmayalım mı, diyemezsiniz.

Çünkü tarih bu toplumu en azından 1877-78 ve 93 muharebesinden

beri buna zorluyor. Yani İmparatorluk yıkılır, o ayrı, fakat

anavatan topraklarımızı kaybetmeye başladığımız an milliyetçilik

gelir. Orada artık Osmanlılık iflas etmeye başlar. Ondan kaçamazsınız.

Bunları nasıl okuyacağınız da bir engel.

• Siyasi engeller var mı?

Siyasi engeller de var. Ama tarihçinin karşısında duran çok

önemli birisi de şöyle formüle edilebilir: Tarihçiye engel tarihçi

meslektaşından gelir, okumuştan gelir. Şunu diyemezsin, bunu

diyemezsin derler. Bir şey dediğin an, bir tarafın adamı olursun.

İlber Ortaylı

Onun için bu gibi memleketlerde o anlamda geniş tarihi sentez

ve yorum yapılamaz.

•

Peki ne yapılır bu memleketlerde?

Bu memlekette yapılacak iş, bilinmeyen tarihi bildirmektir.

Bizim tarihimizin gerçekleri henüz ortaya çıkarılamamıştır.

Bunları ortaya çıkardığın kavuşulan çıkan gerçekler insanları

heyecanlandırır. Bunu yapmak zorundasınız.

•

Bilinmeyen gerçekler. Bunlar ne zaman bu memlekette

bilinebilir olabilir?

Araştırmanız lazım. Fransa tarihinde, İngiltere tarihinde,

Almanya tarihinde, üzerinde ciltler yazılan konular bu memlekette

bilinmez. Mesela bir mahalle idaresi nedir? Türkiye'de

bilinmez, çok az bilgimiz vardır. Bol spekülasyon ve hikâye

anlatırız. Böyle garip garip şeyler buluyoruz; mesela bir mezar

taşı okuyorsun, mezar taşının üzerinde bir mahalle lafı geçiyor.

Daha geçen gün okudum Cerrahpaşa Camii'nin haziresindeki

bir şahidede, yani mezar taşında; bilmediğim bir müessese çıktı

karşıma. Hâlende kâtibi diyor... Şimdi Fransa tarihinde, Alman

tarihinde, İngiliz tarihinde böyle bir şey olmaz. Böyle şeyler çokça

bilinir.

•

Tarihe yaklaşımınızı belirleyen unsur, çıkarlarımızı

korumak, mantığı olursa ve bu mantık, mutlak iyi ya

da mutlak kötü gibi kategorik bir zihinsel şablon oluşturuyorsa,

bu tür bir tarih okunmasından ortaya ne

çıkar?

Böyle bir reddiye-methiye, tarihi ayıklayarak bakma mantığı

var. Sırf Türkiye'de değil bir sürü ülkede var. Bunlar daha

çok Balkan ülkelerinde, fakat asıl felaketi Sovyet artığı ülkelerde

var. Demek ki bu Rus historiographiesi (tarih yazıcılığı) ve

Sovyet Marksizmi buralarda hiçbir müsbet etki bırakmamış,

hatta etki bile yaratamamış, geride birtakım iptidai bakışlı insanlar

bırakmıştır. Tarihe böyle bakarak efsaneler yaratılır.

Rusya'da bugün öyle insanlar var ki, neredeysefiction yapıyorlar

tarih diye. Bunlardan birisi akademinin matematik profesörlerinden...

Fena bir matemaktikçi de değilmiş. Fakat anlaşılan

matematik tıkandı ve fazla ümidi yok ki, mesela Korkunç

İvan'la Kanuni Süleyman'ın aynı adam olduğunu iddia ediyor.

Böyle garip fiction'larla tarih yazıyor, bunlar kabul görüyor, taraftar topluyor, bu kitaplar okunabiliyor. Bunu yapan da Ruslar,

o camiada, en çok kafa yormuş, mürekkep akıtmış insanlar.

Adamın biri çıkıyor Müslümanlardan, "Büyük Petro Türkiye'de

esir oldu" diyor. Adamın biri çıkıyor, "Kahveyi Araplar getirdi Brezilya'dan" diyor. Öbürü çıkıyor diyor ki, "Bugünkü KazakTatarların aslı Bulgarlardır." "Özbekler Timur'un ahfadı" diyor.

Hâlbuki Özbekler daha sonra indi aşağıya, Timur ve torunları

da hiç hoşlanmıyor bu takımdan. Bu da mesela Özbekistan'ın

milli tarihi oluyor. Bir kısmına sorarsan ta İran'ın batısına kadar

zaten hepsi Taciklerin elindeydi. Böyle ilanihaye abartılmış, gerçek

dışı unsurlarla yazılmış tarihler var. Bunlar bu ülkede namlı

yazarlar, insan şaşıyor. Hakikaten gülünç ve rahatsız edici bir

problem...

•

Türkiye'de bu problemin varlık zeminini oluşturan

besleyen sebepler nelerdir?

Tarih hiçbir şekilde bu millete okutulmamıştır, benimsetilmemiştir

ve sevdirilmemiştir. Tarih bilmemekten dolayı bir

tarih reddetme eğilimi vardır. Bu çok barizdir. Bazı tarihçilerimiz

vardır, diyorlar ki mesela, "Osmanlılar Arapça kullanmış,

Farsça kullanmış." Hâlbuki Osmanlı'nın Arapça bileni, bugün

i Iber Ortaylı

bizim İngilizce bilenimiz kadar yoktur. Bunun sıkıntısını çekmişlerdir.

İşte diyorlar ki, "Dilimizi ihmal etmiş." Ne edecek?

Başka dil bildiği yok ki adamın. Yine diyor ki; "Yobazlar çok

hâkimdi, bizi geri bıraktırmışlar." Evet bir yobaz var. Yobazsız

toplum olmaz, ama Osmanlı, yobazı kılıçla bir anda da kaldırmayı

bilendir. Üstüvanî Mehmet Efendi taifesine Köprülü nün

yaptığı belli. Osmanlı idaresi bu konuda kimseye pabuç bırakmaz.

Bu tür yaklaşımlar tümüyle yanlış veya yetersizdir.

Birtakım adamlar hep işin kolayına kaçıyorlar.

Tarih isteseniz de istemeseniz de orada sizin hücrenizde

duruyor. Tarih cehaletten dolayı "reddettim" deyince reddedilemez.

Zannediyor ki adam, pasta keser gibi bir tarih yapabilir.

Mümkün değil. Böyle bir keyfiyet olabilir mi? Bir kere cumhuriyeti

kuranlar Osmanlı paşaları. Osmanlı Erkan-ı Harbiye'si,

cumhuriyeti kuranlar bunlar. Demek ki bir reddi miras, sosyal

düşünceye, sosyal realiteye uymayan bir şey. Tarihi tanımama

bugünün çok önemli bir sorunudur. Dolayısıyla bilgisizlikten

ileri gelen bir itme var. Bilgisizliği meşrulaştırma çabası.

•

O halde bizde tarihe şartlı ve önyargılı bir bakışın yanında

bir de cehalet engeli var.

Türkiye bugün Latince ve Klasik Yunan filolojisi olmayan

bir memleket. Bu memlekette kimse Yunanca ve Latincenin kayda

değer uzmanı değildir, bir iki arkadaşımız hariç. Burada bir

Latin, Yunan uzman zümresi yoktur. Oysa bu kültür, memleketin

tarihi bir dönemidir değil mi? Batı kültürüne inememizin nedeni

budur. Hıristiyanlık bilmeyiz. Bizde hiçbir şekilde Hıristiyan

uzmanı yoktur. Ne gerici denen ne de ilerici denen arkadaşlar

arasında iyi bir Hıristiyanlık uzmanımız yoktur. Biz Batılılık ve

Batı tarihi falan da bilmeyiz. Yunancasız ve Latincesiz Fransızca,

İngilizce aydınların değil, liman hamalı ve otel resepsiyonistle

rinin Fransızcasıdır, İngilizcesidir. Türk milleti maalesef tarih

bilgisinden uzak, tarih şuuruna sahip olmayan bir millettir. Bu

millet insanları şu anda sol kanatta da, sağ kanatta da maalesef

tarihin kendisiyle değil, kendilerine göre yazılmış, ısmarlama

inşa edilmiş bir tarihle düşünmeyi tercih ederler ve gerçek anlamda

bir tarih bilgisinin getirebileceği bir üsluptan da yoksundurlar.

Tarihi yazanların tarih bilmediği metinlerinden ve tercümelerinden

anlaşılır. Ancak birkaç kişi bunun dışındadır.

•

Yani tarihe farklı bakılabilir, fakat bunun bazı kıstasları

olmalı öyle mi?

Her yerde tarihe farklı açılardan bakılır. Türkiye de bunun

istisnası değil. Burada mühim olan bakıştaki asgari müşterektir.

O da tarihin bilim olan tarafıdır. Yani adamın biri farklı bakarken

ilmi malzeme kullanmalıdır ve bunu da ahlaklı bir şekilde

kullanmalıdır. Bu işin ilmine ve ilmi malzemesine sahip olduktan

sonra tarihe istediği açıdan bakabilir. Cahilce bu sahaya girenlere

gülerler. Yani adam İstanbul kuşatmasını büyütmeyelim

diye bir eser yazabilir. Herkes Fatih Sultan Mehmet'i göklere

çıkarmak zorunda değildir. Herkes İstanbul'un fethine kasideler

yazmak zorunda da değildir. Bu olabilir. Fakat sen bunları

yok ederken, birtakım kaynakları da bilmek zorundasın. Hiç

de Türk dostu olmayan, Fatih dostu olmayan yabancı adamların

yapamadığını, bizim yerli adamlar o kadar kolay yapıyor ki,

hayret ediyorsunuz. Nasıl yapıyor? Bakıyorsun kullandığı malzemeye,

birtakım ikinci el Türkçe kaynaklar. Hiçbir şekilde ne

bir kitabe okumuş, ne bir vekayiname okumuş, ne çağdaş notlan

okumuş. Hiçbir şey yok. Böyle olmaz. Yahut aksini alalım, bunun

tersi noktada yer alan bir arkadaş da oturuyor, Osmanlı tarihinin

müessesselerini göklere çıkarıyor, her sayfasında birkaç

yanlış var, maddi yanlış.

İiber Ortaylı

37

Tarihçinin kaynakları iyi kullanması lazım, kendi tezini

hurda ve mesnetsiz lâfızla, vesikasız iddialarla da yanlış, saptırılmış

vesika kullanımlarıyla desteklememesi lazım, bir de o

tehlike vardır. Yani aynı malzemeyi farklı şekilde kullanırsın,

saptırırsın. Onun için tarih yaptığımız an, bir kere her şeyden

evvel tarih bileceksiniz.

Bu da maalesef sadece okulda öğrenilmiyor, doğuştan kabiliyet

çok lazımdır. Okul ancak yol gösterebiliyor. Doğuştan

ne kadar hafızanız kuvvetli, ne kadar imaj kabiliyetiniz var, ne

kadar resim yapabiliyorsunuz, ne kadar müzikal bir adamsınız

bunlar tarih yazımında şaşılacak kadar etkili unsurlar.

•

İskender Pala, "Osmanlı deyince sadece tarihi hatırlamamız

ve bütün yükü tarihçilerin sırtına yüklememiz

yanlıştır. Çünkü bir toplum yalnızca tarih perspektifinden

bakılarak doğru temellendirilemez. Doğru metodoloji

ve anlayış, o tarihi yapan asıl unsurlara, yani

edebiyata, sanata, mimariye, folklora vs. eğilerek bütünü

kucaklamakla mümkündür. Mesela Osmanlı'nın

edebiyatı da tarihi kadar önemlidir. Çünkü tarihin

satır araları edebiyat metinlerinde gizlidir" diyor.

Bizde bu perspektifte bir tarih yazıcılığı var mı?

Biz Türklerde bir kronoloji nefreti vardır. Ama kronoloji bilmeden

tarih yazılmaz ve bilinmez. Siyasi tarih bilinmeden tarih

olmaz, tarihleri bilmeden tarih anlaşılmaz. Onları bir kere kesin

bilmemiz gerekiyor. Şüphesiz ki evvela toplumsal düzeni anlatmak

için onlarla konuşacaksın, yani edebiyat tetkikleri yapacaksınız.

Bizde edebiyat tarihleri çok zayıftır. Şiire münhasırdır. Hele

19. asra gelince adamakıllı abestir. Yani 19. asır edebiyatını bizim

umumi Türk edebiyat tarihi içinde yeri ve ustalığı ne olacağı çok

tartışılan adamları incelemekle halledeceğini zannedenler yanılır.

2000 yıllık Türk şiirinde acaba Şinasi'nin hakikaten bir yeri

var mıdır? Efendim bu siyasi bir adamdır, reform meraklısıdır,

öncü bir gazetecidir. Tamam. Acaba Namık Kemal çok kasvetli

bir şair midir? Türk şiiri olarak Namık Kemal'i mi öğrenmeliyiz,

yoksa Nedim veya Urfalı Nabi daha mı önemli? Bunun üzerinde

çok durmak gerekir. Nihayet 19. yüzyılın Osmanlı diplomasisi

üzerine çalışılmalı denmiş. Onu biz yapıyoruz, tarihçiler. Böyle

olmaz. Onun için edebiyat tarihleri bizde çok zayıftır ve maalesef

büyük tarih yazımına malzeme vermekten de uzaktır. Zaten

eski dille irtibatımız kaybolduğu için, yeni nesiller dili gittikçe

unuttu ve kendilerine has, zayıf bir argo yarattıkları içindir ki,

bizde yavaş yavaş bu sahaya girecek kabiliyetli adam ihtimali de

azalmaktadır.

Türkiye'de 10 tane edebiyat fakültesi talebesi var ki, onların

çoğu da orada niye okudukların bilmezler. Divan edebiyatıyla

ilgilenip de, Arapça, Farsça kelimeyi yanlış telaffuz eden edebiyat

doçenti biliyorum ben. Bu olmaz. Yani şiiri doğru okumaktan

aciz adamlar içinden Orhan Şaik Gökyay çıkmaz, bunu bilin.

Orhan Şaik Gökyay öldüğü gün de üzülürüz. Aslında niye

üzüleyim, 90'ını geçmiş bir üstadın artık ebedî istirahatgâhına

çekilmesine; sadece Allah'a dua eder, uğurlarsınız. Sonra onun

arkasındakilere bakarsınız. Arkasında adam yok ki. Orhan Şaik

Gökyay, şiiri her gün eşi Ferhunde Hanımefendi'yle okurdu.

Aslında her gün yirmi tane adamın kapısında sırada olması lazım

gelirdi. Neredeydiler?

•

Bir konuşmanızda, "Bizim memlekette tarih tetkikatı

zayıftır. Büyük sentezler yapılmamıştır. Bu tarihi aktaracak

ana ve ara araçlar yoktur" dediniz. Nedir bu

ana ve ara araçlar?

Mesela bu dediğim araçlar Avrupa tarihinde tiyatrodur, tarihi

romandır. Mesela birtakım şairler tarihçidir, Schiller gibi,

Goethe gibi, Puşkin gibi, Corneille gibi. Dolayısıyla tarih, kitlelere

böyle birtakım alimlerin sentezlerinden, monografilerinden geçer.

Sonra tarihi film çeviren büyük rejisörler vardır. İşte Passolini

bunlardan biridir. Macar Szabo da böyle biridir. Mesela Eisenstein

vardır, kendine göre Sovyet devrinde çarpıtılmış bir milliyetçilik-

Marksizm arası tarih görüşünü perdeye yansıtır. Ama iyi rejisördür.

Sonra Aleksei Tolstoy bu devirde böyle yazardır. Bizlerin bu

gibi araçları yoktur. Bu dallar bizde çok zayıftır. Bir kere doğru

dürüst bir tarihi ressamımız yoktur. Bir İlya Repin yoktur, bir

Surikov yoktur. Adamın tablosuna baktığınızda Rusya tarihinin

bir safhasını hazmeder, tüm tutarlılığıyla görürsünüz. Dolayısıyla

bizim milletimiz tarih bilmez. Sadece tarih okumamaktan, tarihi

sevmemekten dolayı bilmez.

•

Tarih eğitimi konusunda sizin farklı bir yaklaşımınız

var...

Üniversitelerdeki tarih bölümleri lisansüstü hale getirilmelidir.

Bunu bir tek Halil Hoca Bilkent'de yaptı. İyi gidiyor mu,

bilmiyorum. Fakat başka yerlerde o zihniyet yok. ODTÜ'de yapmak

istediler, bölüm yanaşmadı. 18 yaşını bitiren çocuğu, bence

tarih okutuyorum diye almak cinayettir. 18 yaşında çocuğu

hukuk okutuyorum diye eğitime almak da cinayettir. Bunlar

mümkün olan şeyler değildir. Bunlar ciddi birimlerdir, bir yaştan

sonra bunları öğretmek durumundasınız. Tarih Türkiye'de

belirgin bir yüksek tahsil düzeyinden sonra yapılması gereken

bir şeydir. Kanaatim budur.

•

Osmanlı tarihinin Türk tarihi üzerinde örtülmüş

kara bir şal olduğu yönünde iddialarda bulunanlar

var. Osmanlı tarihi Türk tarihinin üzerine örtülmüş

kara bir şal mıdır?

Bunlar hurda lafları. Birtakım adamlar bana diyorlar ki,

"Efendim Osmanlı'yı bırakın Selçuklu mühim." Neden Selçuklu

Osmanlı'dan mühim? Adam, "Selçuklu daha liberal" diyor.

"İslam'a karşı daha fazla eski kültürümüzü muhafaza etmiş"

diyor. Bunlar boş laflar, hiçbir manası yoktur. Adam bununla

gidecek sizi 1300'den 1900'e boş bırakacak, 6 asırlık bir sır. O

kadar. Vardır Türkiye'de de maalesef böyleleri. Farkında değiller

ne kadar çok gülünç bir duruma düştüklerinin.

•

Biz bunlardan dolayı mı bir reddi mirasla karşı karşıyayızl

Bunlardan dolayı müthiş bir cehaletle karşı karşıyasınız,

bu çok tahripkârdır. Birincisi dünya tarihinde kuruntuya gittik.

Yunan, Roma ve Arupa tarihini kendimizi bilmek ve anlamak

için öğrenmeliyiz; çünkü biz onun içindeyiz. Bizim gibi okuması

yazması kıt, tarihçiliği sıfıra yakın, cihanşümul bir tarihçi

hiçbir zaman çıkaramamış bir toplum için bu nimettir. Cevdet

Paşamız var ki, aklı başında ve ilginç yorumları olan bir tarihçi

ama dönemin imkânsızlıklarını ne dereceye kadar aşabildi.

O dönemin Batı dillerini bilse Avrupa kültürünü meslek edinebilecek

bir adamdı. En kalın anti-Rousseau denemeyi o kaleme

alabilirdi.

Herkes de bunu bilir ki, o da sistematik bir tarih yazmamıştır.

Yani bu tarihin içinde Osmanlı tipi geleneksel vakanüvis tarzı

da vardı. İşte kadim Yunan'dan bugüne gelen bazı müesseselerin

tartışması da yapılır, yeniçerilerin ilgasıyla Rus stralitlerin

idamı gibi iki vakayı karşılaştırmak gibi çok orijinal tarihçilik de

3A

İlber Ortaylı

42

orada yer alır. Bu dahinin dışında bizde ne 19. ne de 20. yüzyılda

çok parlak bir adam görüyorum. Bizde bir de yakın tarih eğitimini

vurgulamak gibi bir eğilim başladı. Bu modern Almanya

kimliğidir.

Oysa böyle bir ülkede sen bunu yaptığın an doğacak tahribatı

düşün, ki Almanya II. Harp'ten sonra faşizm belasını ve

faşizm zihniyetini ortadan silmek için yakın tarihi çok okutmaya

başladı ve eskiyi müfredattan sildi. Ben bir fakültesinde ders

verdiğimde Berlin'de talebeler 1648 Vestfalya Anlaşmasını bilmiyorlardı.

Alman tarihinin en önemli olaylarından biri. O tarih okunan

ülkede bunun yarattığı tahribatı düşünürsek, bizim buna

hiç dayanamayacağımız açıktır. Bu sakat bir eğilim ve herkes

tarafınan bir kenara bırakılmalı. Böyle bir şey olmaz. Ne demek

tarihi reddetmek? Bakın mesela Rusya hiçbir zaman böyle bir

şey yapmadı. Yani, "Ben Sovyet tarihini okuturum, ondan evvelki

insan benim için mühim değildir" demedi. Tabii Marksist

anlayış içerisinde bir laik anlayış ve inşaa safhasını öğretmek

mühimdir. Bu önemlidir. Cumhuriyetleri de kendi milli tarihlerini

o kadar iyi okumazlardı ve onun sıkıntısı çekiliyor şimdi.

Bağımsız devletlerin hiçbirisi niçin bağımsız olduklarını ve nasıl

bağımsız olduklarını bilmiyorlar ve onun sıkıntısını çekiyorlar.

Farkında değiller ve bu gidişle de olamayacaklar. Milli laik üsluplarını inşa edemiyorlar.

35

Ermeni Nüfusu Her Zaman Azınlıktaydı

Ermeniler, Bizans'tan sonra Türk İmparatorluğu'nu hoşnutlukla

karşılamış ve Selçuklu iradesiyle olabildiğine uyum içinde

yaşamış bir cemaat idi. Yunan ayaklanmasından sonra Ermeni

önderleri bağımsızlık istedi. Ondan evvel, Ermenilikte 300 yıldır

Mekitaristler vardır. Katolik bir tarikat. Onların ulusal direnişin

doğuşu üzerinde çok etkisi yok. Kültürel etkisi var daha çok. Bu

yeni dünyanın oluşumuyla, Avrupa milliyetçiliğiyle, dış dünyanın

dengelenmesiyle Yunan ayaklanması ile Ermeni milliyetçiliği inkişaf

etti. Onun için yüzyıllar diye bir şey yok. Sonra biliyorsunuz,

Türkiye'nin Ermeni topraklarında, Ermeniler priority iddia etmişlerdir.

Tarihi öncelik yani. Küçük Asya'nın bizim vatanımızda

hiçbir zaman çoğunluk değillerdi. Politikayı çoğunluğun olmadığı

yerde takip etmek zordur.

•

İkinci Dünya Savaşı yıllarında Kırım'ın Ortay beldesinden

mülteci olarak yollara düşen entelektüel ve asil

bir ailenin Avusturya'da vatansız olarak dünyaya gelen

çocuğu olarak 1947'de doğdunuz. Size verilen hayatın

eşanlamlısı elinize tutuşturulan kalem, defter

ve kitap mı ya da toprağı eşeleyerek bulup çıkarttığınız

şeyler mi?

iyiydi. Her şey iyiydi. Yemem içmem de iyiydi. Mahrumiyetim

de oldu, ama onun üzerinde pek durmuyorum. Herkes gibi

bir çocuktum.

•

Daha sonra tesadüfen Türkiye'ye yerleştiğiniz, Türk

vatandaşı olduğunuz ve araştırmacı yönünüzle, var

olan Türk tarihinin öğrenimine Halil İnalcık'ın öğrencisi

olarak başladınız. Öğretiminize ise I979'da doçent

ve daha sonra Bilkent, ODTÜ, Boğaziçi, Mülkiye,

Galatasaray gibi üniversitelerde profesör olarak devam

ettiniz. Tarih yolculuğunuzda siz sustuğunuzda

surları konuşturan bir gençlik gördünüz mü karşınızda?

Ben sustuğumda surları konuşturan! Bilmiyorum benim zamanımda

tarih bakışı muhtelifti, fakat Türkler dünyayı hiç gezmezdi.

Ne istanbul'daki istanbul'u gezerdi, ne de Türkiye'deki.

Çok zordu gezme. Ben gezdim. Ortadoğu'ya çıkılırdı. Onu da

yaptım. Avrupa'ya geçmek çok zor oldu. Ben de o zorluğa dahil

oldum. Çok zor oldu. Ama yani yurtiçini, etrafı iyi gezdim.

Onlar benim için bir kazanç. Orada gezinirken çok tecrübelerim

oldu.

•

"Kıt paramla Avrupa'daki demiryollarının ikinci

mevki vagonlarında oradan oraya gezindim. Bir imparatorluğun

hepimize bıraktığı en önemli ortak mi

Tarihin İzinde

ras, yani Türkçe sayesinde her yere girip çıktım" önsözünün

yer aldığı, "Eski Dünya Seyahatnamesi"nde

Türkiye'nin diğer ülkelerin yanında simit satan mı,

simidi kuşların önüne atan bir çocuk gibi mi kaldığını

sormak istiyorum. Yani bu gezi sizi nasıl bir karşılaştırmaya

itti?

Türkiye, etrafa bakınca biraz sıkıntılı, fakir gibi ama daha

organize bir ülkeymiş. Onu görüyoruz ve yaşıyoruz. Türkiye

kapitalizmi, Türk devlet geleneğinin, kanun-organizasyon geleneğinin

bir örneği. Onun için astığı astık, kestiği kestik hiçbir

işe yaramaz. Çünkü kanunun olduğu yerde ancak demokrasi ve

özel sektör gelişebilir. Onların olmadığı yerde bir şey bekleyemezsiniz.

Bunlar zayıf olduğu ölçüde de öbürü zayıf olur. Başıboşluk

olur.

•

Bu kitapta yer alan, "Ama asıl el değmemiş ve güzel

olan bizim ülkemizdi. Antalya Konyaaltıplajında hiç

kimseler yoktu. Önünden geçen Sideli korsanların,

deniz tanrısı Poseidon'un ve Nereidlerin hayaliyle denize

giriyordum. Aksaray Niğde'si ile Sultanhan üzerinden

Konya'ya ulaşmak XIII. asırdaki ipek yolculuğunu

neredeyse lam lezzetiyle veriyordu. Tozu toprağı

dahil..."gibi hislerinize bakacak olursak, maziyi yâd

ederek yaşamak, yaşadığını anlamanın felsefesi mi

size göre?

Maziyle yaşamak, insanı çok temizleyen bir şeydir. Çok

maziye sarılmışımdır. O değişikliklerim için çok önemlidir,

ekmekle su kadar. Temel özgürlüklerdendir. Onun için seyahat

hürriyeti benim için çok önemlidir. İmkân yani. Türkiye'de eskiden

kolay değildi bu. Yol yoktu, ama seyahat her zaman ucuzdu.

İnsanlar yardımcıydı. Her yerden her yere gidebilirdin. Tabii

U7

İlber Ortaylı

47

erkek olmanın, iri yarı olmanın avantajları var. Kadın gezemez,

kız öğrenci yapamaz aynı şeyi. Çok zor. Kadınların o konuda

yetişme şansı da daha azdı. Bugün değil. Bugün artık daha iyiler.

Ben bugün bakıyorum National Geographic ve Atlas dergilerine

bilhassa, karma gruplar var. Kız-erkek gezebiliyorlar. Çok

önemli bu. Bizde öyle bir şey yoktu. Benim zamanımda bu işin

tek organizatörü, tercüman, rehber kurslarıydı. O sayıda gidip

görebiliyorduk her şeyi, ama orada yine kızlar daha azdı.

•

Özgürlüğünüzü kısıtlamasına izin vermediğiniz bir

diğer konuya geçelim... 35 yaşında evlendiğinizi, ama

30'unuzda evlenseydiniz şu an bildiklerinin yarısını

bileceğinizi, 25'inizde evlenseydiniz bir şey öğrenememiş

olacağınızı söylemiştiniz. Bir arkeolog için,

kazdıkça antik anforalara ulaşmanın, bir tarihçi için

onun hangi döneme ait olduğunu bulmanın, eve dönüşte

paylaşılacak mutluluğun adı mıdır aile?

Aile ailedir. İnsanlar ona sahip olur. Çocuk çok önemli. Ben

severim çocuğumu. Fakat dediğim gibi bilinçli olarak kurulması

gerekir.

•

Tiyatro sanatçısı Zeliha Berksoy sizi anlatırken,

"İlber'in bir bilimadamı olarak en büyük özelliği ruhunun

da bir bilimadamı olması. Kendini okumaya

son derece hasreden bir insan, aklım da ruhunu da

bilime verebilmiş bir insan..." ifadelerini kullandı.

Sizin ruhunuza inen en büyük vahiy, geçmişten bugüne

gelen devinimler mi, yoksa ne biliyorsam aldığım

bilgilere borçluyum mu diyorsunuz?

Ben onunla çok eskiden, gençlikten tanışıyorum. Devamlı

bir şey öğrenmek iyidir. O muhitte de bir şey öğrenirdim daima.

Ben sıkılırım cahil insanlardan açıkçası. Sıradan insanlardan

çok sıkılırım. îyi insanlar olsa da sıkılırım. Hoşlanmam.

•

Murat Bardakçının sizin Türk Tarih Kurumu'na üye

olmanızı engellemek için bir seçimde oy sandığının

bile kaçırıldığını, sizin kuruma hâlâ üye kabul edilmediğinize

dair bir bilinmeyeninize dikkat çekmesi

üzerine soruyorum... Türk Tarih Kurumu, Atatürk'ün

Türk Dil Kurumu ile Türk Tarih Kurumu için vasiyetnamesinde

belirtilen mali menfaatlerin saklı tutulması

gibi sahip çıktığı değerleri neye göre belirliyor

sizce?

Rahmetli Sinanoğlu ve birkaç kişi rey vermişler seçimde.

1980'di. Orada benim adım ilan edilmiş. Geldi beni tebrik etti.

Bu Balkanoloji kongresiydi. Ecnebiler vardı. İktisat tarihi kongresiydi.

Ooo dedi, "bu buraya seçildi," Ertesi gün olmadı, dedi.

Çünkü bir şey yapmışlar. Maalesef Tarih Kurumunun iyi bir

idaresi vardı Uluğ Bey'in zamanında, ama üyeler bu memleketin

üyeleriydi. Yani bizim meslektaşlarımızdı. Onların içinde çok

seçkin insanlar da vardı. Hasbelkader her yerlere gidip yerleşen

Allahlık adamlar da vardı. Böyle insanlar da ötekilerden daha

beter olurlar, entrika çevirmekten. Mesela 12 Eylül'de o kurumlar

devletleştirildi. Onun en hazin tarafı bu tür adamların garip

üye kompozisyonları çıkartması. Yani kendilerinden haberi olmayan

insanlar Tarih Kurumu'na üye yapılıyordu. Kendi kendine

şaşırıyor, isim vermek Lazım değil. Ardından TÜBA kuruldu.

O da aynı şey. Mesela duyuyoruz. Sizde duyuyorsunuz. Üç kere

reddedildi, Şerif Mardin. Şerif Mardin'i reddetmek, hangi sebep

ve hangi sıfatla? İnsan dikkat eder böyle yerlerde. Onun için bu

kurumlar kendilerinden kaybediyor. Öyle bir problem vardı.

Fazla da üzerinde durmamak gerekir bunların.

İlber Ortaylı

•

Cumhurbaşkanı Demirel son Paris ziyareti sırasında

Marigny Sarayı'nda sohbet ederken, şöyle bir şey söylemiş:

"Osmanlı sadece savaştan ve fetihlerden ibaret

bir imparatorluk değildir. O aynı zamanda bir kültür

ve medeniyet imparatorluğudur." Bu söze göre, padişahların

kafasına fesi büyük çizenlerin, kahramanlık

veya savaş dışında tarih yazmayanların hatası mıdır?

O öyle bir imparatorluk. Kendine göre bir devlet, kendine

göre bir kültür Osmanlı. Onu söylemek istemiş. Onu ifade ediyor,

gayet doğru bir söz.

•

"700'üncü Yılında Osmanlı'" konulu Siyaset Meydanı

programında toplumun okuma özründen, kabahati

yobazda aramamızdan ve bunun da 50 senelik değil,

500 senelik bir hastalık olduğundan bahsetmişsiniz.

Tavsiye, hediye ve ceza üzerine kitapla baş başa kalan

bir insan, kütüphanenin bir ordu gibi üzerine gelmesinden

korktukça, arkasından yürüyen duvardan kaçabilir

mi?

Okuma özrü, gevezelik özründen geliyor. Türk toplumu,

konuşmayı seviyor. Her şeyi konuşarak hallediyor... Dedikoduyu

konuşarak, aşk ilişkisini hatta seks ilişkisini bile onunla tarif

ediyor. Gayet geniş bir porno edebiyatı var Türkçede. İnanılmaz

imaj. Bunlar hep gevezeliğe dayanan şeyler. En ilginci edebiyat

da böyle konuşuluyor. Hadi edebiyatı geçtik, bilim böyle konuşuyor.

Yani bir nesil felsefeyi böyle yapmış. Siyaseti böyle yapıyor.

Ve tabii sayısız eserler yazmışlar, ama öyle görünüyor ki, kelam

meselelerini de öyle halletmişiz. Çok ilginç. Ben çocukken,

gençliğimde Kuran-ı Kerim'den ayet zikredilerek konuşulurdu.

İyi mi kötü mü bilmiyorum, ama şimdi bir değişme var. Eskiden

:07

öyle değildi. Çok hıfza, ezbere dayanan bir kültür vardı. Şimdi

kayboluyor. Okumayla gelen bir şey. Halen okuma çok kuvvetli

değil. Öyle bir kuşaktayız ki, Yunanistan, Türkiye az okuyor.

Mesela bunun endüstriyalizmle, hümanizmle de alakası yok.

îran çok okuyor. Rusya hep okurdu, okuyor yine.

•

"İslam medeniyeti hakkında bilgisi olmayan Papa 16.

Benedictus'un, Ayasofya'yı ziyaret eden 6. Paul'ün

yaptığı gibi hemen duaya başlamaması temenninizi

iletmiştiniz. Hatta orada müdür İslam dünyasından

gelen önemli bir misafirin namaz kılmasını engelledi.

O da itaat etti. Orası 1934 kararıyla müze olmuştur.

Ayasofya'da dua edilmemesi gerektiğini de savundunuz.

Müzelerin müezzinlerin değil, halkın sesinin

yükseldiği yer olamamasının nedeni ne?

1934 noktasına herkesin itaat etmesine son derece dikkat etmeliyiz.

Bunun özgürlükle, üniversalizmle, Avrupa'yla ilgisi yok.

Türkiye tarihte görülmemiş bir karar aldı. Bu kararı bu toplum

bile hazmedemedi. Bir tek Ayasofya değil, Kariye (Kkoru) öyle,

Trabzon'daki Ayasofya öyle. Yarı yarıya Fethiye Camisi öyle. Yarısı

müze, yarısı kilise, cami. Kurtuba Camii'nin hazin durumuna

bakarsanız, böyle bir şeyde ben kesin itaat isterim. Papa da nihayet

bunu yaptı. Geldi. Akıllı bir ziyaret yaptılar. Kendisi için bir

kazançtır yani. Türkiye'de uyanan kötü imajını sildi. İşin garibi,

ilk defa da İstanbul'a geliyormuş. Sultanahmet'e, Ayasofya'ya şaşırdı.

Çünkü o ve maiyyeti doğu Hıristiyanlarının ve Doğunun

ne olduğunu bilmiyorlarmış.

•

Topkapı Sarayı Müdürü olarak siz, içinde Hz.

Osman'ın Kuran'ı, Piri Reis'in haritası ve binlerce

eşsiz elyazması bulunan Fatih zamanından kalma

Ağalar Camii'ni onarmak için Anıtlar Kurulu'na

başvurmuştunuz. Aldığınız cevap, "Cami olarak kullanmak

şartıyla onarabilirsiniz!" oldu. Bu sanat tarihimizin

mağaralardan, tapınaklardan gelmemesine

özgü sıntrsal bir yaklaşım mıydı?

Cami tabii ki Fatih'ten başlamaktadır. Anıtlar kurulu bunu

revize edecek. Kütüphane 1924'te yapıldı. Keşke bütün Topkapı

Sarayını, saray olarak tanzim etsek de, padişahın yaşadığı yer

olarak, kütüphanemize, arşivimize, koleksiyonlarımıza ayrı,

hoş binalarımız olsa. Son derece asil ve fenni bir bina yapılsa ve

orada arşiv ve kütüphane muhafaza edilse de; Ağalar Camii'ni

de orayı da onların yaptığı gibi cami yapalım. Bu olmadan ben

o kadar kitabı nereye koyacağım? O kadar yer yok Topkapı'da.

Alışılmış bir yer. Onun için bu gibi tasarruflarda ve önerilerde

bulunan adamların, o sarayı çok iyi bilmeleri lazım. Bütün o Saray-

ı hümayunun içinde tek tek herhangi bir turistin bakmayacağı

teferruata, yıkıntılara kadar görmeleri lazım. Mesela Tarih

Vakfı da gelmiş, Darphane denen yeri almış. Zannediyor ki, saray

bina dolu. Birisi onlara öyle söylemiş. Alakası yok. Bu mütevazı

bir saray. Burada şehir müzesi olmaz. Bir sürü yer var, şehir

müzesi olacak. Yedikule'nin orası mesela; denize doğru geniş bir

saha. Orayı yapabilirler. İstanbul şehir müzesi çünkü. Belediye

Feshane'yi istiyormuş. Yetmez. Rutubet bakımından mahsurlu

bir yer.

•

Uzun yıllar müdürlük yapan Filiz Çağman'ın yerine

getirildiğiniz Topkapı Sarayı'nın 20 yılından itibaren

müdürüsünüz. Bu bekçiliğin, sancaktarlığın,

muhafızlığın devamı için sizin dışınızdaki kimselerin

yapması gereken ne?

Evet. Filiz Hanım sarayla birlikte büyüdü. Okulu bitirmiş,

girmiş yazmalara. Oradan sonra müzenin müdürü oldu. Az bir

zaman değil. Emekli olduğu için bir yerde onun işini devraldım.

Birini bulmamız lazım, devretmemiz için.

•

Devlet sancaklarının ve mühürlerinin satılamayacağını

belirtmiş, Sultan Vahideddin'e ait "mühr-i

hümayun"un devletin resmi mührü olduğunu savunmuştunuz.

Bunu satın almak isteyen ya da satışına

vesile olan, rant, ticari kâr ya da hatıra peşindeyken,

korumak isteyenin niyetini biraz açar mısınız?

Kanundur. Devlet reisinin sancak ve mühürleri satış konusu

olmaz. Sultan Vahideddin de dahil bu kurala. Maalesef oluyor.

Piyasaya düşmüş, birisi onu satmış. Osmanoğulları ailesinden

olan biri. Hanedan azası değil. Ondan çıkmış bu. Çok hazin bir

şey. Çok üzüldük; sultanlar ve torunları da. Bir şey de yapılamadı.

Bu eski eserlerle uğraşan insanların, bizim memlekette gerçi

istisnası olsa da, genel kültürleri, mesleki eğitimleri, tarih hassasiyetleri pek ilerlememiştir. Bir, iki istisna var. Ama genelde iyi

değiller. Çok iyi yetişmeleri lazım. Yetiştirilmeleri ve arkasından

gelenleri yetiştirmeleri lazım. Ticaret gerekli bir şey. Bunların

ticaret konusu oluşturması da bir yerde koruyucu bir mekanizmadır.

Buna rağmen bazı şeylerin mukaddesatı olması lazımdır.

Türkiye'de devlet reisinin mührü çok önemlidir. Tesadüfen eline

geçebilir. Orada başka türlü görevini yapacaksın. Onu yapmazsan,

biz de sana ona göre muamele ederiz. Sanat muhitlerindeki,

küratör durumundaki insanlardan böyle bir kötü puan almak

iyi değildir. Tavsiye etmem kimseye. Bu işle uğraşan insanların,

sanat galerisi, antikite uzmanlığıyla uğraşan kimselerin,

Türkiye'de bazı mukaddeslere dikkat etmesi lazımdır. Bu konuda

hassasiyet gösterip elbirliği, işbirliği yapmaları lazım. Yapmadıkları

takdirde başarıları kısa vadeli olur. Yani asıl mühim olan

itibardır, unvandır, saygıdır; onu elde edemezler. Yani müzelerin,

küratörlerin, sanat tarihçi uzmanların gözünde itibarları olmaz.

Onu bilmeleri lazım. İtibar her yerde önemlidir.

•

Satılma olduğu kadar çalınmada müzeler için kâbus

konusu... Müzeden üç sakal-ı şerifin çalınması ve

onlar için DNA testi yapılması konusunda düşüncelerinize

başvurulmuştu. Müzelerin güvenliğini tehdit

eden iç etmenler, dış etmenlerden daha mı çok?

Kaçakçılığın tarih eserde vardığı noktaya bakarsak,

çalmanın ülkenin kiremitlerini tek tek sökmek olduğu

ne zaman anlaşılır sizce?

Herkesin hassasiyet göstermesi lazım. Mesela Amerika'da

bazı müzelere karşı bir saygı vardır. Çünkü bunlar çalıntı mal

almaz pek. Ama Metropolitan öyle değildir. Fırsatçıdır. Ona

göre saygı görür. İstediği kadar Metropolitan olsun. Biz o adamlara

pek hırlı diye bakmayız. Hiçbir zaman Julien Rubby ile bir

Monteello aynı adamlar değillerdir benim için. Ben insanların

saygınlığına bakarım. Çok önemlidir bu. Julien Rubby başka

türlü bir yerdedir. Öbürü de bir yerdedir, ama onların arasında

bir fark vardır. Çok önemli bir şeydir bu. Öbürü de tabii ki iyi bir

küratördür, iyi bir müessesedir. Onun başındadır, beceriklidir,

bilgilidir, ama...

Kaçakçılara gelince... Bunlar gaddar herifler, rezil herifler,

seviyesiz adamlar. Mazide böyle şeyleri yapanlara ve savunanlara

da iyi bakmayız biz. Yani geçen asırda adamı, Ayasofya türbelerinin

çinilerini parayla tamir et diye getirmişler, adam çalıp

değiştirmiş, nebbaş. Şimdi bugün bunu tasdik eden, sahip çıkan

adama ve kuruma da biz nebbaş diye bakarız. Saygımız olmaz.

İstediği kadar yerini kurtarsın.

:12

•

Osmanlı padişahlarının savaşta galip gelmek, korunmak

ve şifa bulmak amacıyla zırhlarının içine giydikleri

şifalı gömlekler ve üzerlerine işlenmiş işaretler,

Doç. Dr. Hülya Tezcan tarafından bir kitap haline getirilmişti.

Şimdiki üniformaların, devlet adamlarının

giysilerinin inançlarına göre ayrışması bir tek eşlerin

türbanlarıyla gündeme geliyor. Buna göre sizce devlet

yönetenlerin kıyafete bakışı nasıl olmalıdır?

Anlamsız bir yorum!

•

Bizim tarihe meyilli illerimizin içerik yönünden

zenginleştirilmesi ve sanatımız ve geleneğimizle işlenmesi

neden eskisi gibi mümkün olmuyor? Mesela

Eminönü'nü yönetmek isteyenlerin ne Bizans ne

Osmanlı ve ne de Cumhuriyet'ten haberdar olmalarını,

birkaç tarihi restorasyon dışında bir projeye imza

atmamalarını neye bağlıyorsunuz?

Onunla alakası yok. Eminönü'nün her milimetrekaresi

pırlanta değerinde. Zordur böyle bir yerde iş yapmak. Çok düşmanın

olur, çok dostun olur. Çok muarız bir grup çıkar. Mesela

rey verenler Malatya'nın bilinen bir bölgesinden. Onlar gelip

oturuyor. Daimi hemşeri onlar. Öbürküler gelip gidiyor. Şimdi

bu bilinen bölgelerin aksine hiçbir iş yapamazsın. Çok zordur

Eminönü'nde Belediye reisi olmak. Herhangi bir büyükşehiri

yönetmekten daha zordur yani. Bu gibi yerlerde seçim, meçim

olmamalı. Bu gibi yerlerde başkanı devlet tayin etmeli. Paris

Belediyesinde seçim olmazdı. Banliyölerde olurdu. Komünistler

ya da faşistler kazanırdı. Paris'i ise tayinliler yönetti.

•

Kırıkkale Üniversitesi'nin 13'üncü akademik yılı açılışında

yaptığınız konuşmada, "Din ve devletin ay

rılması Yahudilik ve Müslümanlıkta imkansızdır.

Çünkü her iki din de insanların 24 saatini ayarlar"

demiştiniz. Buna göre laikliğin devlet ve millet için"

din kadar geniş bir yeri var mı?

Laiklik dediğin şey, tamamıyla her an bir uzlaşma, her âlânda

uzlaşma, her an daimi bir hareket. Bunun böyle sihirli formülü

yok. "Din ile devlet işleri ayrıdır" çok yüzeysel bir laf. Birtakım ecnebiler, "Kilise ile devlet ayrıldı Türkiye'de" diyorlardı.

Sonra bazıları cami demeye başladı. O mümkün değil. Ama her

an her hareketimizde bir uzlaşma, bir anlaşma ve her an yapılacak

daimi kontratlar var. Bugünkü Türk toplumu, hep bu tip uzlaşmalar,

anlaşmalarla bir yere gelmiş. Bütün mesele bu. Dikkat

etmek lazım. Aynı şey İsrail için de söz konusu. Orada da öyle.

Yaşanan hayat, demokrasinin kurumlarıyla tamamen uzlaşarak

sürüyor.

•

Demokrat ve çok progresif görüşler bunlar...

1986'da çıkan "İstanbul'dan Sayfalar" eseriniz var.

İstanbul'u sormadan olmaz. Tüp geçit olarak bilinen

Marmaray'ın, Yenikapı istasyonunda bulunan

antik gemi enkazları Osmanlı döneminde Langa

Bostanları olarak bilinen bu bölgenin İstanbul'un antik

Theodosius Limanı olduğunu doğruluyor. Batıklar

istasyonlara engel değil, çünkü kaldırılacak. Fakat bu

yol, Osmanlı döşeme yolu olarak muhteşem bir görüntüye

sahip. Buna göre yeraltı zenginliklerimiz, yerüstü

zenginliğine değişilmeli mi?

Şimdi oraya yalnız başka bir şey yapıyorlar ve üstünü örtüyorlar.

Bu memlekette bazı şeyleri illaki Avrupa'nın müdahalesiyle

mi düzelteceğiz? Çok ayıp.

•

"Avrupa ile Akdeniz arasında Lazio Ödülleri" gecesinde

İtalyanca yaptığınız konuşmanızda, "...Roma

uygarlığı, Avrupa, Asya ve Afrika'ya yayılmış durumdaydı.

Karadeniz kıyılarından Cebelitarık'a kadar

hepimiz Akdenizliyiz, yani Romalıyız. Arrigo Ruiz'in

de dediği gibi hepimiz Roma İmparatorluğu'nun mirasçılarıyız.

İstesek de istemesek de, bilsek de bilmesek

de hepimiz Romalıyız" demiştiniz. Bu konuşma barışt

ve bir kültür simgesi olan Roma'yı amaçladığı kadar

Necip Fazıl'ın, "Kökünü inkâr eden dal, dalını inkâr

eden yaprak kurumaya ve ölmeye mahkûmdur!" gibi

eleştirel göndermelere de maruz kalmıştı. Doğrusu bu

mudur?

Romalıyız deyince, kökümüzü mü inkâr ediyormuşuz?

Neymiş bizim kökümüz? Şimdi bu Roma üzerinde konuşanlar,

Türkiye'de tenkit yapanlar, Roma ne? Tarih ne? Uygarlık ne?

Okumamış insanlar. Bunlar Roma deyince İtalyanların başkenti,

hatta daha feci "Romalı Perihan'ın Roma'sı" falan anlarlar.

Roma bir uygarlıktır. Yani beşer tarihinin en birleştirici, en sentezci uygarlığıdır. İtalya'yı da aşar. Ve bunu tevarüs eden biziz.

Bunlar tabii böyle bir tarihin, fenomenin farkında olmadıkları

için, kök inkâr etme derler. Ne münasebet! Ben kalkıp, İyonyalıyız

demiyorum ki. Bizim askeri özelliklerimiz nereden geliyor?

Biz Asyalı, Türkçe konuşan bir kavimiz. Kökenimiz bu. Din

olarak da Müslümanlığı almışız ama bütün bunlar eski Pagan

İmparatorluğu'nun birtakım müesseselerini de benimseyip geliştirmemize

mani değil. Nitekim aynı uygarlıkla Hıristiyanlık

devam etmiş. Bunları bilmek lazım. Böyle kasaba duygularıyla,

kasaba kültürüyle dünya tarihi demek olan Osmanlı uygarlığı

anlaşılamaz. Ama dilleri uzun. Bir sütunu ele geçiriyorlar. Yazıyorlar.

Zaten bu gibi adamlar yüzünden Türklerin hakları da

mağdur duruma düşürülüyor. Biz mesela Ermeni tezini savu

İlber Ortaylı

:17

namayız, çünkü adamın biri çıkıyor, Allah korusun! Bu avmaz

işin ortaya çıktığı zaman iş bitiyor zaten. Düşmana ihtiyacın yok.

Dünyayı anlamayan bir adam, dünya imparatorluğu için nasıl

konuşabilir? Osmanlı bir cihan imparatorluğu. Böyle adamlar

da vardır, mesela, "Osmanlı devlettir, imparatorluk değildir"

diyor. Ne demek istiyorsun diye soruyorum, "İmparatorluk emperyalizmdir

" diyor. Adamın belli ki, lügatla ilgisi yok, mantıkla

ilgisi yok. Bunlar oluyor maalesef. Yeni nesiller daha çok şey bilecekler.

En azından lügata bakmayı daha çok bilecekler.

•

"Hoşgörü Toplumunda Ermeniler" toplantısında

Türk -Ermeni ilişkilerine ilişkin, "Eşit bir kavga yürütülmüyor.

Kavga bir diyalog değil, bir propaganda savaşıdır.

Bu savaşta Türkiye geri kalmaktadır. Sorunun

çözümü propaganda savaşı değildir. İlimdir ve yakınlaşmadır"

demiştiniz. Ermeni meselesinin yüzyıllar

öncesinden bugüne kadar içinde gazı kalmamış bir

çakmak gibi cepte taşınmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Geri kalmıştır. Tarihçi Roma ile Romalı Perihan'ı ayıramazsa,

böyle adamlar tez savunamazlar. Bizim propaganda kültürümüz

son derece zayıftır. Bir yazar diyor ki: "Türkün Türk'e

Propagandası." Keşke onu yapabilsen. Kendi çocuklarımız anlamıyor

jenosidin ne olduğunu. Diasporadaki Ermeni tezine teslim

olan adamın da bu işi ne kadar anladığı su götürür, ama çocuk

anlamıyor. Sen evvela kendine anlatacaksın. Sen, "Ben bunu

yapmadım" diyeceksin. O kadar. Elli tane kanaat çıkar, çıkıyor

da. Yarın Amerika'dan da çıkar. Çünkü hiçbir şey bilmiyordur.

Yüzyıllar öncesinden evvel diye bir şey yok. Bu iş çok çok 200 yıl

bile değil. Ermeniler, Bizans'tan sonra Türk İmparatorluğunu

hoşnutlukla karşılamış ve olabildiğine uyum içinde yaşayan bir

cemaat idi. Yunan ayaklanmasından sonra kıpırdanmaya başla

dı Ermeni tezi. Ondan evvel, Ermenilikte 300 yıldır Mekitarist

rakipler vardı. Katolik bir tarikat. Onların siyasi etkisi çok yok.

Kültürel etkisi var daha çok. Yeni dünyanın oluşumuyla, Avrupa

milliyetçiliğiyle, dış dünyanın dengelenmesiyle ortaya çıkan bir

olay bu. Onun için yüzyıllar diye bir şey yok. Sonra biliyorsunuz,

Türkiye'nin Ermeni topraklarında, Ermeniler priority iddia etmişlerdir.

Tarihi öncelik yani. Bizim vatanımızda hiçbir zaman

çoğunluk değillerdi. Politikayı çoğunluğun olmadığı yerde takip

etmek zordur.

•

Siz Osmanlı ordusuna asker devşirilmesiyle ilgili,

"Devşirmenin çeşitli kuralları vardır; kalabalık ailelerden

alınır, tek çocuk alınmaz, Yahudi çocuk alınmaz.

Çünkü Yahudiler kural olarak kırsal bir millet

değildir, kentsel bir millettir. Kent uşağı, şehir uşağı

devşirilemez" diyorsunuz. Peki kentli çocuğun uyanıklığını,

gözü açılmışlığını, köylünün saflığını mı

gösteriyor bu?

Bunlar bilinen şeyler. Köylü daha temizdir. Haliyyüz zihindir.

Zekâya mani bir şey değil. Şehirli dalavereci olur diye,

onu almaz oraya.

•

"Tarihimizde utanılacak safha yoktur" diye bir serzenişi

olmuştu tarihçilerin. Hatta bir dönem adı tartışmalara

katılan II. Abdülhamit için, "Bu hükümdar,

çok milletli bir devletin başındaydı. İmparatorluk coğrafyasında

sadece Türkler değil, Araplar ve Yahudiler

de yaşardı. Onlar bile II. Abdülhamit dönemini 'adalet

dönemi' olarak anar" diye bir açıklamanız olmuştu.

Ekmek tahtasının kıyılmış yerlerindeki izlere bıçağın

gözüyle bakmak doğru mu?

Daima tarih değerlendirirken böyle şeyler olur. Aşırı duygusal,

bilhassa bir unsuru alıp çok şişirenler bizim gibi bilginin yürütüldüğü yerlerde rastlanır. Karşı tarafı dinlememe özelliği çok

önemlidir. Bu yaygındır, ama bununla tarih yazılmıyor tabii.

•

Almanya'nın II. Harp'ten sonra faşizm belasını ve faşizm

zihniyetini ortadan silmek için yakın tarihi çok

okutmaya başladığını ve eskiyi müfredattan sildiğini,

hatta sizin bir fakültesinde ders verdiğinizde Berlin'de

1648 Vestfalya Anlaşması'nı bilmediklerini söylüyorsunuz.

Bizim tarihimizden çıkartılmak istenen bir kesit

oldu mu? Bu mümkün mü?

Çok aşırı derecede yakın tarihleri öğretmek istiyoruz okullarımızda.

Tarihten çıkartılanlar eski gitmiyor. Bizim lise takımı

içinde en etkisiz hoca grubu bizim meslektaşlardır, tarihçilerdir.

Oturup yazmamız lazım. İlmi sentezler olmadığı için popüler

tarihle kalıyoruz.

5r

>

Milliyetçiler Türkiye'yi Tanımıyor

•

15-20 yıldır, milliyetçilik, muhafazakârlık, ilericilik

kavramları dünya çapında bir değişim geçiriyor.

Bunun Türkiye'deki yansımaları konusunda ne düşünüyorsunuz?

Bu konuda şehirleşme çok önemli. Türkiye aslında bunu

Endüstri Devriminin öncüsü olan İngiltere'yle mukayese edilmeyecek

kadar hafif atlatıyor. Çünkü biz yüz-yüz elli sene geç

kalmışız. İkincisi bizde politik bakımdan kırsal alanda daha fazla

koruyucu mekanizmalar hâkim olmuş. İngiliz köylü sınıfının

gaddarca ortadan kalkması gibi bir olay bizde yok.

•

Tarım arazilerinin hayvancılık yapmak üzere çitle

çevrilerek, o arazileri ekip biçenlerin kentlere sürülmesini

mi kastediyorsunuz?

Evet. Hatta Fransız ve Alman çiftçileri de, büyük koruma

mekanizmalarına rağmen ortadan kalkmıştır. Şimdi şunun kesin

tespiti lazım: Milliyetçi, muhafazakâr dediğimiz kesimin

bizdeki gibi kasabalı, içine kapanık, dünyayı bilmeyen, lisan

bilmeyen, yabancı milletleri okumayan, takip etmeyen, onlarla

konuşamayan, onlarla birlikte bir mekânı ve bir havayı soluyamayan

insanlar olması düşünülemez. Yani milliyetçilik, aslında

çelişkili gibi görünür, ama enternasyonalizmden geçmelidir.

Yani insanların diğer insanları ve bütün beşeri tanımasından

59

:22

geçer. Ve bunun sonunda ortaya çıkan denge çok önemlidir. Hele

bizde daha da önemlidir. Şimdi Türkiye'de hiç kimse, özellikle

sosyalist takım Batıyı bilmez. İslamcılar, İslam ülkeleri üzerinde

geniş bir bilgi sahibi değildir. Milliyetçilerin çoğu zaman kendi

memleketimizi bile tanıdıkları şüphe götürür. Nerede kaldı ki

öbürünü tanıyacak. O bakımdan, bu milliyetçi-muhafazakârın

kasabalı olması gibi bir olguyu silmemiz lazımdır. Bizde maalesef

keyfiyet böyledir ve kasaba değerleriyle hareket ettikleri

için maalesef bu kitleler gerekli kadroları da içlerine alamadılar.

Mesela koalisyon hükümeti kurulacak; dışişleri bakanı tayin

edecek adam yok. Kendi partisinde olmasa da, o zihniyette insan

bulunabilir ama onu da tanımıyor ve bulamıyorlar.

• Bu zihniyet bir partiden diğerine değişmiyor mu?

Efendim, hemen her partide öyle. Yani "bizim adamımız"

zihniyeti var ya. Bu hiçbir yerde yürümez; Türkiye'de hiç yürümez.

Çünkü hiçbir kuruluş ve takım tamamıyla kendi insanlarıyla

gemiyi yürütecek lükse ve zenginliğe sahip değildir. Bak

şimdi AB müzakerelerine girişecekler, eğer duyduğumuz kadroysa

işi yürütecek olan, vay halimize. Niye mesela Kemal Derviş

gibi bir kişiyi düşünmezsin orada. Derviş'i tuttuğumdan ahbap

olduğumdan değil, bir başkası da olabilir. Yok, "İlla benim kadrolarım götürsün" diyorsan, o zaman beceremezsin.

Şehirliden kastedilen budur. Şehirlilik de yetmez, bütün

dünyayı tanımak gerekir. Ve enternasyonal alana girdiğin vakit,

enternasyonelleşmiyorsun ve bu yüzden kendi değerlerine saklanıyorsan,

milliyetçi olamazsın. Dünyada var olabildiğin ölçüde

ulusal olabilirsin. Ha saklanmayan olabilir, o da zaten milliyetçi

muhafazakâr olmaz. Muhafazakar, dindar olmak zorunda da

değildir, ama dine karşı tutum takmamaz.

• Son söylediğiniz, bana şunu hatırlattı. Sözgelimi

Amerika'ya giden modern kesimden insanlar Türk

müziğini, Türk kültürünü, Türk tarihini yeniden keşfedip

dört elle sarılıyor.

Evet, ama öyle uzaktan ve eksik bilgiyle yapılırsa, bu pek

muhafazakârlık sayılmaz.

Şimdi milliyetçi muhafazakârın illa dindar olması da gerekmiyor.

Mühim olan kimliğine sahip çıkmasıdır, bu da mesela

Yahudilerde vardır. Bakın ben bir adamın cumartesi günü

Şabat'ın kurallarına hürmet etmediğini biliyorum. Kaşere de

(Yahudi şeriatına göre helal yemek) hürmet etmediğini biliyorum;

ama yurtdışındayken ediyor. Mesela Boğaz'ın en güzel

restoranına götür, karides yemiyor, döner kebaba iltifat etmiyor,

yoğurtla et bir arada diye. Bu bir mürailik değil. Bizde de bu tip

insanlar var. Biri var diyelim içki içtiğini, domuz eti sevdiğini

biliyorum. Ama cemaat önünde, bilhassa ecnebilerin önünde

bunu yapmıyor. Bu bir kimlik ifadesidir.

Mesela benim solcu bir öğrencim vardır, dinle ilgisi yoktur.

Bir gün bana şunu söyledi: Hocam, Sultanahmet'le yakınındaki

Firuzağa'nın ezan okuyuşu adeta kanoniktir (birbirlerini makam

olarak takip ederler). Şimdi tamam, bu da bana yeter. Bu ülkenin

bir özelliğini yakalamıştır. Mühim olan budur. Yani onun

camiye gidip gitmediği, ibadeti kimseyi fazla ilgilendirmez.

Bakın, bizim de bir yerde bazı şeyleri göstermemiz lazım.

Cuma akşamı israil'de kimseyi yemeğe davet edemezsin, çünkü

Şabat akşamıdır; kimliğe itaat şarttır. Çok bireysel çıkışlar tabii

ki insanların hakkıdır. Ama bu tip şeyleri yaygın bir âdet haline

getirmek; adeta sistem dışı, kanun dışı bir zorlamayla götürmek

doğru değildir. Evet isteyen her şeye itiraz edebilir. Ama bunu

yaygın ve umumi bir kural haline getiremezsin. Yani kuraldışını

kural haline getirmek de aslında bir çeşit muhafazakârlıktır.

Türkiye'de bunu yapıyorlar.

61

• Ama bu bahsettiğiniz modern dışı bir muhafazakârlık

değil mi?

Evet, öyle. Türkiye'de çok garip bir şey var. Muhafazakârlığı

yıkmak isteyenler ayrı bir muhafazakârlık yaratıyor.

•

Biraz geriye dönüp yakın tarihe bakarsak, şehirli muhafazakâr

bir grup var gibi geliyor bana.

O çok azdır. Batı'da çok daha kuvvetlidir, çünkü kurumlar

kuvvetlidir. Bu kesim kurumların etkisiyle ortaya çıkar. Din

burada kuvvetli bir kurum değildir aslında. Öyle olduğu için

de insanlar derhal onun dışına sapar ve bir müddet sonra da

unuturlar. Bilerek yapmamak başka bir şeydir. Batı'da insanlar

vardır, bilerek dini reddederler. Vaftiz bile edilmemiştir, fakat

Hıristiyanlığı bilir. Burada ise korkunç bir cehalet hâkim. Yani

muhafazakârlık veya ilericilik aslında alternatifini bilerek, onu

bilinçli olarak reddetmekten geçer. Yoksa din kültürüyle hiç alakası

olmayan bir adamın ilerici olması çok da önemli değildir.

Batı'daki laik düşünür tipi Ernest Renan'dır. Yani çok ileri bir

bilinçle ve bilgiyle dini reddeden bir kişi.

•

Modern muhafazakâr milliyetçiliğin söz sahibi olma

ihtimalini nasıl görüyorsunuz?

Muhafazakârlık bir toplumda ölmez. Mühim olan, bu

tiplerin yöntemidir. DTCF'de düzenlediğimiz bir panelde

sorulan sorular o kadar bilgisizce ve mantık düzeni o kadar

darmadağınıktı ki. Dedim ki, 47 olaylarıyla buradan birtakım

insanları attınız. Ne oldu yani? Solculuk mu kalktı?

Hayır yine var. Fakat mantığı, muhtevası yok. Behice Boran

orada olsa, onun öğrencisi Mübeccel Kıray orada olsa, herhalde

hiçbir zaman böyle bir banal retorik ve mantıksızlığa

müsaade etmeyeceklerdi. Yani sol ve sağ kalkmaz ama mantık

ve disiplin yok olabilir. Onun için mühim olan mevcudu kurtarmaktır.

Mesela Türkiye'de din de böyledir, tamamen kırsal

kesimin elinde kalmıştır.

•

Kasabalı bir İslamiyet.

Şehirleşen bir toplumda İslam da şehirleşecektir. Daha doğrusu

şehirlinin dertlerine cevap verebilecek kadar iyi bir eğitimden

geçecektir. Geçmişteki İslam, mevcut cemiyet biçimlerine,

mevcut problemlere en rafine biçimde cevap verebilmiş. Ama

bugün aynı şey söz konusu değil.

Türkiye'de de dünyada da, sağcılıktı, muhafazakârlıktı,

milliyetçilikti bunların oranca düşeceğini beklemek abestir.

Tabii düşmediği takdirde nitelikli olması lazım. Bugünkü mevcut

partiler, gruplar cevap veremiyor insanlara ve asıl önemlisi

ilerleyen tarihin gerçeği ve sorularına...

•

Niteliklileşme ihtimali ne sizce?

Bu otomatik olarak gitmez. Kimin nasıl yetiştiğine, bu işin

kalemşorluğunu yapan aydın sınıfının kalitesine, söylemini kuruş

biçimine, muhtevasına bağlıdır. Buna göre gazete kurabiliyor

musun, medyanı işletebiliyor musun, kimler senin propagandistin

oluyor, kimler senin elebaşılığını yapıyor, bunlar önemli.

Tabii enteresan insanlar var matbuatımızda, Türk diplomasisinin

kaynağı olan Dışişleri Bakanlığında, üniversitelerimizde,

sanatçılarımız arasında. Ama şunu söyleyeyim, zaten Türk basını

yeterince enternasyonalist olmuştur ama enternasyonal niteliğe

ulaşmış mıdır? Bu olmadan da bu iş olmuyor.

•

Bir gazetenin bu kavramlarla ortaya çıkması ne derece

ümit verici?

Ee tabii, matbuatta bu görüş ve tavır alışın bir sözcü bulması

gerekiyor. Bu boşluğu dolduran bir basın organı da hem okunur

hem yaşar. Geçmişte de her düşüncenin bir gazetesi olmuştur.

Yeterli kalitede olmadıysa da, ifadesini oradan bulmuştur.

Ancak bugünkü Türkiye'nin insanı o gazetelerle bağdaşamaz.

Üniversite öğrencileri tatmin olmaz, onların talebine cevap vermek

gerekir. Geniş kitleler ne denildiğini kavrayamaz.

5 Bölüm

:28

Bizim Avrupa

•

Biz kimiz, Osmanlı'nın mirasçısı mıyız, değil miyiz?

Türk kimdir? Osmanlı Türk müydü?

Türkler L'empire Ottoman denen renkli imparatorluğun

esas aktörü olan bir millettir. Bu bir imparatorluktur ve bu imparatorluğun esası Türk'tür, dili Türkçedir. Orduda ve bürokrasi

de Türkçe kullanılır. Bilhassa ordu çok Türk'tür. Çekirdek olan

muhafız kıtalarının çocukları 15. 16. ve kısmen 17. asırda devşirme

usulüyle Balkanlar'ın ve Kafkasya'nın köylerinden toplansa

da bunlar Türkleştirilir ve Müslümanlaştırılırlar. İçlerinden

Sokullu Mehmet Paşa, Sırp ruhban ailesinden geldiği halde birinci

sınıf Müslüman ve Türk olanlardandır. Her halükârda ordunun

dili Türkçedir ve Türk toplumunda ordu çok önemli bir

müessesedir.

Osmanlı cemiyetinde aristokrasi yoktur. Aristokrasi olmadığı

için de her sınıftan ve hatta her etnik gruptan gelen insanlar

kolayca üst sınıflara kadar tırmanabilir.

Bize Türkiye ismini 12. asırda İtalyanlar koymuştur.

Ülkenin çoğunluk halkı Türk olduğu için bize Türkiye, "Turchia

veya Turchmenia" gibi isimler koymuşlar. Ama biz kendimize

ısrarla Rum, Romalı demeye devam ettik. Çünkü bu Roma

İmparatorluğunun bir devamıdır. İstanbul'u fetheden Fatih de

kendisini Kayser-i Rum (Doğu Roma İmparatoru) ilan etmiştir.

Ama bununla beraber tabii ki o da Türk'tür. Türkçe şiir yazar,

ferman yazar. Anadili Türkçedir.

20. yüzyıl Türkiye'si bu yüzden Türklüğü aşırı vurgular.

Türk adını, Türk kimliğini herkes için ortak olarak kullanma eğilimindedir.

Bunun ne kadar devam edebileceğini göreceğiz. Fakat

şurası bir gerçek ki, Türkiye'de Kemalist milliyetçilik modern,

kan bağına dikkat etmeyen, doğrudan doğruya kültüre bağlı bir

Türkçülüktür ve bunun üzerinde ısrarla durur. Buna uyum sağlamayan

bir Türk vatandaşını bu Cumhuriyet kabul etmez. Bu çok

açıktır. İstisnası yok mudur? Vardır, Lozan'da tespit edilen gayri

Müslimler. Bunların kendi din ve kültürlerine devam etmelerine

müsaade edilmektedir. İmparatorluk'ta olduğu gibi.

•

Türklerde Avrupa'ya, Batt'ya karsı aşağılık kompleksinden

kaynaklanan bir hayranlık var. Şimdilerde özgüvenimiz

biraz yerine gelmiş gibi gözükse de bu kompleksi

üstümüzden tam olarak atabilmiş değiliz. Buna

bazıları "Osmanlı Kompleksi" diyor. Siz ne dersiniz?

Türkler, Avrupalıların sevmediği bir unsurdur. Bu çok

açıktır. Çünkü Türkler militan bir kökene sahiptir, askerdir.

Yani İranlılar gibi, Araplar gibi Müslüman, pitoresk, literatürü

sevilen, egzotik bir unsur değildir. Burnunun dibine kadar gelmiş

askeri bir unsurdur. Bu durumda bu toplumun size karşı bir

yakınlık kurması kolay değildir. 1914-18 Harbini unutmamak

lazım; Ortadoğu'da İngiltereyle Fransayla çarpışan bir kuvvet.

Askeri unsur her zaman için korkutucudur. Sovyetler

Birliğinin en korkutucu yanı komünizm değildi. Komünizmi

savunma iddiasında olan Kızıl Ordu'ydu. Bunu unutmayın. Ve

Türkler bugün de militaristtir ve istesek de isemesek de öyle de

olmak zorunda.

• Neden Hocam?

Ne yapacağız peki burada, Lüksemburg Dukalığı gibi mi

yaşayacağız?

• Bazdan bize onu tavsiye ediyorlar.

Akılları olduğunu zannetmiyorum. Ne tavsiye ettiğini biliyor

mu yani, buranın Lüksemburg Dukalığına benzer bir hali

var mı?

Biliyorsunuz Saint-Germain'de defileden önce mankenleri

sokağa salarlar. Vatka takmış filinta gibi bir manken, üstüne

de vizon kürkünü geçirmiş, geziyor. Aman ne güzel, ne

ilginç dedim. Birkaç ay geçtikten sonra moda yayıldı ve kısa

boylu, şişman birtakım hanımlar da vatka kullanmaya başladı.

Onlarda ne kadar uyum varsa bunu savunanlarda da o

kadar akıl var. O ne kadar realist bir kılıksa, bu da onun gibi

bir politika olur.

• "Toplumlar tarihleriyle yüzleşmeli" diyorlar. Bizim

kendi tarihimizde yüzleşmemiz gereken karanlık noktalar

var mı?

Evet bunlar çok moda. Biz tarihimizle yüzleştik. Kastettiğiniz

Ermenistan meselesiyse şükürler olsun bir Ermenistan

Cumhuriyeti kuruldu. Çünkü diasporadaki herhangi bir toplumun,

yani kültürlü ve üretim yapan bir toplumun devletsiz olması

hiç hoş bir şey değildir. Yahudilik bunu asırlar boyunca yaşadı.

Ermeniler yaşadı, şimdi onların da devleti var ve başkaları

da var, onlar için de istiyoruz

Biz Ermenistan'la otururuz tarihi yeniden gözden geçiririz.

Bu arada bazılarının dediği gibi bunun resmi tarih olması beni

hiç rahatsız etmiyor. Bizim resmi tarihçilerle onların resmi ta

:34

rihçileri oturur, belki de çok uzun süren bir süreç içinde bu işi

tartışırız, bilmediğimiz birtakım şeyler daha ortaya dökülür. Ve

biz sonunda okul çocuklarımız için ortak bir çalışma hazırlarız.

Bu artık halledilmek zorundadır, o safhaya gelmiştir. Bu yüzden

de çok önemlidir.

Diasporadaki sorumsuz ve birbirinin dilinden anlamayan

gruplarla ve Türk muhalif gruplarıyla bu iş halledilmez. Bu çok

ciddi bir sorundur. Çünkü bunun maalesef başka yönlere çekildiği

açıktır.

Yeryüzü tarihinin en korkunç jenositini yapan bir kavim bu

gün kendisiyle paralel işler yapan bir başka "criminal brother"

arıyor. O kimlik ve işleve de Türkleri uygun görüyor. Kastettiğim

Alınanlardır. Milli bir kompleksten kurtulmak için böyle bir

çaba içindeler. Dertleri Ermeni sorunu değil. Vichy Fransa'sında

yapılan bir alçaklık Türkiye'de olmadı. Onu da söyleyeyim.

Bunun da bilinmesinde fayda var.

Özetle bu çok önemli bir olaydır. Araştırılması gerekir ve biz

Ermeni tarihçilerle birlikte oturup araştıracağız hatta kurumlar

kuracağız. Çünkü biz geçinmek, birlikte yaşamak zorunda

olan iki memleketiz. Ve Ermeniler kabiliyetli, üretken bir halk.

Çalışacaklar, çalıştıklarının karşılığını bulacaklar. Bugünkü

gibi yaşamayı hak etmiyorlar. Çok daha iyi bir yaşam içinde ve

bizimle beraber olmak zorundalar. Diasporanın bu ülkeyi yönlendirmesi

de çok arzu edilir bir şey değil.

•

Şu an Ortadoğu'da olup bitenlerle ilgili sizin yorumunuzu

alabilir miyiz? Neler oluyor?

Türk (Osmanlı) İmparatorluğu üç günde yıkıldı. Yani

İmparatorluklar üç günde yıkılabilir. Ama üç günde yıkılırsa

sorun değişik olur. Bu yıkıma ne Türkler hazırlıklıydı ne de

Araplar. Hatta diyebilirim ki, Yahudiler bile hazırlıklı değildi.

İlber Ortaylı

Yani çok militan bir şekilde oraya yerleşmiş olmalarına rağmen.

Bu yüzden sorun hâlâ devam ediyor. Bugün yaşanan problemler

bunun kalıntısı. Ama çözümün yakın olduğuna inanıyorum.

•

Türklere neden barbar diyorlar?

Onu diyenlere sormak lazım. Bazılarına biz de diyoruz. Bu

bir zihniyet meselesidir.

•

Tarihe merakı olmayan, tarih bilinci gelişmemiş bir

toplumuz. Bunun sorumlusu kim? Eğitmenler mi, eğitim

sistemi mi, aileler mi?

Anneler babalar. Artık bayağı yüksek tahsilli bir jenerasyon

da çıktı, ama değişen bir şey yok. Bizde yüksek tahsil ve para,

daha iyi barbekü partisi yapmak demek.

•

Topkapı Sarayı'nın başında olmanız herkesi son derece

mutlu etti. Peki tek başınıza var olan sıkıntıları

giderebilecek misiniz; ödenek sıkıntısı, bürokratik engeller,

vs?

Resmen 15 Temmuz'dan beri görevdeyim. Buradaki arkadaşları

seviyorum, fakat sayıları çok az, yetersiz. Her şeyimiz yetersiz.

Bazen bazı sorunları çözerim diye ümitleniyorum. Bazen

ise tam bir ümitsizliğe kapılıyorum. Bugün ümitsiz bir günümdeyim.

Onun için bu soruyu kısa geçiyorum.

•

Derslerinizi etkilemeyecek mi bu görev?

Hayır katiyen etkilemeyecek. Ben Galatasaray Üniversitesi'nin

profesörüyüm. Burada ilave bir görev yapıyorum.

Kadrom orada, o dersleri aksatamam.

Tarihin İzinde

• Yerinize birini ya da birilerini yetiştiriyor musunuz?

Topkapı, Arkeoloji Müzesi, Efes Müzesi, Ankara Arkeoloji

Müzesi, Dolmabahçe gibi yerler için akademik kadroların hazırlanması

gerektiğini düşünüyorum. İlk defa bir üniversite

profesörü müzeye geliyor. Bunun devam etmesi gerektiğine

inanıyorum. Birilerini ikna etmeye çalışıyorum, yeni uzmanlar

alacağız.

6 • Bölüm

Osmanlı Bir Büyük Devletti

•

Osmanlıyla başlarsak... Osmanlı'nın kuruluş amacıyla

daha sonraki amaçlarının birbirleriyle çeliştiği

çok söylendi. Bunu Halil İnalcık hoca da çok dile getirdi.

Osmanlı'nın kurulma amacıyla sonraki amacı

değişmiş midir?

Belki Osmanlı İmparatorluğu başlangıçta hayat mücadelesi

veren bir siyasi birlik idi, sonra bu iş genişleme, yayılma ve cihan

hâkimiyeti mefkuresine dönüşmüş; vakıa Osmanlı'nın ilk dönemine

ait, böyle bir cihan hâkimiyeti, universal hâkimiyet projeleri

var. Mesala menkıbeler var, ama tabii bu menkıbeleri anlatan

kitaplar, yazmalar aşağı yukarı 150 sene sonra kaleme alınmış

şeyler. İster halk tipi menkıbeler olsun, (mesela anonim tarihler)

veyahut işte Aşıkpaşazade'ye, Oruç Beye, Neşri'ye ait tarihler

olsun 150 sene sonra kaleme alınmış. 150 yılda Osmanlılar imparatorluk

dönemine girmişler. Onun için kesinlikle net bir şey

bilemeyiz. Fakat şöyle bir soru sorulabilir: Acaba Osmanlı işin

başında bu kadar mütevazı mıydı? Yani kendini aşan iddiaları

var mıydı bu toplumda? Belki de vardı. Ne konuştuklarını bilmiyoruz.

Kayıtlı değil. O yüzden bu devri çok dikkatlice bilmek

gerekiyor. Belki yabancı kaynaklardan Osmanlı hakkında daha

fazla bilgi kapabiliriz, fakat bugün için bu yabancı kaynaklar,

:40

yani Cenova, Venedik ve Toskana kaynaklan doğrusu çok incelenmiyor.

•

Osmanlı'da padişahların aldığı eğitimler çağın gereklerine

uyuyor muydu. Bu da çok tartışılan bir konu.

Uyar uyar. Eğitimle idarenin o kadar birebir ilişkisi yok.

Bununla tabii idareci cahil olsun demiyorum, öyle bir iddiam

yok. Cahil devlet adamının Türkiye'ye 20. yüzyılda çok pahalıya

mal olduğunu biliyoruz. Yani dünya görgüsü olmayan adamlar

şimdi böylesine lisan falan da bilebilir, yüksek tahsilli de olabilir,

ama görgüsüzdür, dış dünyanın tadına varamamıştır. Çam

devirir, çok tehlikeli işler yapar. Nitekim İttihad-ı Terakki bu

tip adamlardan oluşurdu. Buna karşılık okuması yazması olmayan

büyük vezirler vardır. 17. asırda sadrazam Kemankeş, Kara

Mustafa Paşa, Köprülü Mehmet Paşanın çok büyük yararlan

dokunmuştur. Tabii ki aydın ve okumuş insanın diploması olmasa

bile büyük faydası olduğu görülür. Mehmet Emin Âli Paşa

böyleydi. Çok önemli bir sadrazamdı. 19. yüzyıl Türkiye'sinin

modernleşmesini sağlayan adamlardandı. Menderes mesela tahsilli

gibi görünür, ama İstanbul için hiç hayırlı bir imar faaliyeti

yürütmedi, şehrin mimari yapısını bilmiyordu, takdir edemiyordu.

•

Fatih Sultan Mehmet İstanbul'u fethettikten sonra

danışmanlarıyla arasının açıldığı hep tartışılır.

Türkmenlerin İstanbul'a yerleştirilmesi konusunda

fikir ayrılığı olduğu söyleniyor. Bu doğru mudur.

Olabilir. Fatih Sultan Mehmet Karamanlıları buraya getirip

göç ettirmeyi istedi, ama bazı danışmanları istemedi, Türkmen

taifesini "sokma buraya" diye.

i Iber Ortaylı

Böyle bir şeyler olabilir, bunlar çok yazılı değiller. Bu bakımdan

ne denir bilemiyoruz, ama şurası bir gerçek İstanbul'u

yöneten elit bu gibi nefeslere, bu gibi sözlere pek kulak asmamış

ve kendi bildiğini götürmüş çok açık... Ve kitleyle hem Fatih'in

hem etrafındakilerin arası o kadar açık ki, Mahmut Paşa geldiği

zaman iktidara vezirazamlığa halk seviyor onu. Çünkü halka kulak

veriyor. Mesela İstanbul'a zorla sürgünü durduyor. Anadolu'da

bir sürü insan yerinden yurdundan olmuyor tabii... Tekkelerin

elindeki arazi müsaderesini durduruyor, çok önemli bir şey bu.

Birtakım evliya mezarlarını buluyor, bunların ziyareti ve ulaşımı

kolaylaşıyor. Ortaya çıkan Fatih'in halk tarafından çok sevildiği

söylenebilir mi? Padişahın tasarruflarına dikkat etmesini gerektiren

sınırlar da var, seferberlik ve toprakların geri alınması gibi.

•

Fatih'i diğer Osmanlı padişahlarından ayırabilir miyiz

bu açıdan?

Ayırırız. Fatih ve bir sürü Osmanlı padişahı doğru bildikleri

şeyde kitleyi dikkate almazlar. Hazinenin, ordunun ve devletin

sınırlarının menfaatini sağlamlığının gerektiği yerde kitlelere

itibar etmezler, bu çok açık bir şey.

•

Peki hocam, Fatih Sultan Mehmet'in zehirlendiği konusunda

iddialar var. Sizde zehirlendiği yönünde bir

fikir beyan ettiniz.

Ben ona katılıyorum. Tabii İtalyanlar çok iyi biliyor bu işi.

•

Niçin hocam?

Elini sıkar, sen zehirlenir ölürsün. Ona bir şey olmaz. Aynı

şarabı içersin, sen ölürsün o kalır. Çok iyi teknikler biliyorlar, bu

işin kimyasını biliyorlar ve böyle bir kitap da var zaten "Tarihte

Zehir" diye. (Die Gifte in d er Geschichte- L. Lewis - Tarihte Şehir Hikâyeleri, 1971, Heidelberg 1920)

•

Fatih'ten başka zehirledikleri başka bir Osmanlı sultanı

var mıdır hocam?

Zannetmiyorum.

•

Fatih'ten sonra oğlu II. Beyazıd'la Cem Sultan arasında

bir kavga oluyor. II. Bayazıd başa geçiyor. Fatih'in

kendisinden sonra padişah olacak kişi hakkında bir

beyanatı var mı?

Hayır, hayır.

•

Cem Sultan'ın gelmesi...

Cem Sultan onun sevdiği oğlu, ama bakalım Padişah olarak

istiyor muydu? Her halükârda ölümünden sonra vahim bir taht

kavgası var Bayazıd ve Cem arasında. Ve imparatorluk tehlike

altına giriyor, çok adam ölüyor. Mesela Yavuz Selim'in zamanında

da var, onun için kardeş katli vacib ve doğru bir iş oluyor.

•

Abdülhamit'e gelirsek... Abdülhamid'in Pan-İslam

politikası da çok tartışıldı. Abdülhamid'in Pan-İslam

politikasını nasıl yorumluyorsunuz?

II. Abdülhamid'in Pan-İslam politikası isabetlidir. Orada

yapılmak istenen şu: İslam dünyasında evvela enformasyon topluyor.

Kullandığı adamlar doğru bilgi getirecek. Bu çok önemli

bir şey... İkincisi oradaki muhtelif kuvvet odaklarını -tarikat

olabilir veya modern laik bir eğitim cemiyeti olabilir- etkin bir

şekilde etkiliyor ve takip ediyor. Yani biz o kadar kuvvetliyiz

İlber Ortaylı

ki, diyor ihtiyarın biri, "Padişah, halife ne yapıyor" diye sormaya başlıyor. Onun kendi sıkıntılı hayatında tutunacağı dal

İstanbul'daki halifedir. Çok iyi yetişmiş adamları var. Bu mekteplerden, Mülkiye'den, Galatasaray'dan her yere gidiyorlar.

Casusluk, eski politika, bunu yapıyor. Fakat iş meselesi, memleketin

sanayileşmesi zayıf. Onun için gerçekten olduğu gibi büyük

bir kuvvet olamıyor; çünkü Avrupa convert'i çerçevesinde

Osmanlı büyük devletlerden biri, bu çok açık, yaptığı şeylerden

biri de oradaki Müslümanlara vatandaşlık vererek cemaatler

üzerinde çok etkin bir şekilde kontrol kurmak. Bu çok önem

li. .. İnsanları ve kitleleri yerinde tutmalı; güç vermese bile imaj

veriyor.

•

Cumhuriyeti kuran kadrolar da Abdülhamid'in yaptırdığı

okullardan mezun olan subaylar. Abdülhamid

olsaydı, Osmanlı Balkan Savaşlarına ya da Birinci

Dünya Savaşı'na girer miydi?

Hayır, Sultan Abdülhamid tahtta kalsa kesinlikle böyle

bir savaşa girmeyi önlerdi, çünkü kendi çıkarmadığı bir RusOsmanlı

savaşından dolayı neredeyse Balkanları kaybetti. Böyle

bir şeye girmezdi kesinlikle.

•

Birinci Dünya Savaşı'na...

Hayır, III. Alexander'la çok iyi anlaşıyorlar. Buna bizde

değinilmiyor, çünkü Alexander Rusyası çekiniyor Türklerden.

Bunlar Pan-İslamist, okullar açtılar, bizimkiler bile okuyor diyor.

Birisi yaklaşırsa, bunları ziyaret etmese bile o makbul geliyor

onun için. III. Alexander da anlıyor durumu, Rusya'nın

sağa sola saldırmakla bir şey olmayacağını, zaten saldırsa da

perişan olacağını. 1877 Savaşıyla Edirne'ye, hatta Yeşilköy'e

kadar gelen ordu hastalıktan, açlıktan kırılıyor. Bir şey elde

edilemiyor ve Türk ordusunun tahminin ötesinde savaş gücü

olduğunu anlıyorlar.

•

Osmanlı tarihinde çok tartışılan konulardan biri de

Abdülaziz'in ölümü... İntihar etti diyenler var, öldürüldü

diyenler var. Sizin kanaatiniz nedir?

Ben öldürüldüğü kanısındayım. Çünkü Sultan Abdülaziz

bir kere çok dindar. Dindar adamlar kolay intihar etmiyorlar.

Abdülaziz yaşamayı seven biri... İddialar ikna edici değil.

•

Değişik özellikleri olan birisi...

Abdülaziz bir kere çok iyi bestekâr. Batı tipi besteleri var,

Doğu tipi besteleri var. Çok iyi ressam, kimse bilmez. Son derece

de zarif bir adam. Fransızca bilmiyor, ama mesela İmparatoriçe

Eugenie'le olan muaşakası artık bir sır değil. Çekici bir adam.

Yani ne diye intihar etsin? Böyle bir süs vermişler, bu katildir.

O yüzden de çok korkmuş II. Abdülhamid bu olayda; çünkü

Osmanlı hanedanından akıllı olsun, ahmak olsun, bilgili olsun,

bilgisiz olsun her üyenin öğrendiği, kendisine öğretilen

bir şey var: II. Osman vakası.

Evet...

O kâbus akıllarından çıkmaz ve onun içindir ki, çok gaddar

davranılıyor. Sırf o değil, etrafındakilere de. Çünkü 1826'da ordunu

kaldırmışsın. Yılmaz Öztuna'nın hakikaten bir katkısıdır

tarihçiliğe bu Abdülaziz olayının yorumu... Yeniçeriyi kaldırmışsın,

yeniçeri ne kadar büyük katliamdır. Aslında ne kadar

büyük fedakârlıktır. Çünkü ondan sonra 20-30 sene kuramıyorsun

orduyu. Yani Allahtan ki bize Polonyalı, Macar mülte

İlber Ortaylı

:49

ci subaylar geldi o dönem. Hepsi ihtida etmişler, Müslüman olmuşlar.

Adamların, sofu Müslüman olmadığı açık, kendi tarz-ı

hayatlarını da taşımışlar, ama bunlar Osmanlı ordusunda çok

büyük reformlar yaptılar. Bunun bize çok faydası oldu. Orduyu

bu kadar politika dışına çekmişken, Hüseyin Avni Paşa birden

tekrar sokuyor. Bu rahatsız da etti insanları. Gazi Osman Paşa

açıkça demiş ki, bunların hiçbirinin bırakılması doğru değil,

hepsi idam edilmeli.

Mithat Paşa bu işe karışanların (Abdülaziz'in öldürülmesi)

adamı, ama bu gibi durumlara karışanların adamı olmak affedilmiyor.

Her halükârda devletin büyük bir valisi, merkezde çok

önemli işler yapan biri, ama Mithat Paşa anayasadan teknik ve

esasından anlamıyor. Bunu ben söylemiyorum, merhum hocamız

Tarık Zafer Tunaya söylüyor.

•

Harem hakkında ne söyleyeceksiniz. Hakkında bu kadar

efsaneler uyduruluyor, iddia ediliyor.

Harem kendine göre kuralları olan bir yer. Hatta Floransa'da

birtakım senyörler köle kadınları alıyorlar o hayata. Eve, aileye

giriyor. Sonra evleniliyor da bunlarla. Aşağı yukarı Kanuni'den

itibaren mavi kanlı prensesler geleneği bitti. Yani Kanuni cariyelerle, cariyeden gelmelerle evlendi. Bunlar çok akıllı ve güzel

kadınlar.

•

Özel seçilen...

Kolay değil tabii padişaha ulaşmak. Çok güzel ve akıllı kadınlar.

Hürrem de öyle, Kösem de.

Kösem I. Ahmet'in eşidir, öbür kollar bittiği için sülale oradan

yürüyor. Hürrem, Kanuninin eşidir. Başka kollar bitmiş,

oradan yürüyor sülale. Daha evvel Hatice Terhan Sultan bizim

"deli" dediğimiz, ama aslında hiç de deli olmayan Sultan I.

İbrahim'in eşi, "Herkes benim çocuğum olacak, elhamdülillah

cemaat başıyım," diyor.

• Son dönemlerde bir Sabetaycılık, Yahudilik tartışması

aldı başını gitti. Osmanlı aldığı yerleri Türkleştirmedi,

Müslümanlaştırmadı denildi.

Hiç öyle bir problemimiz yok. Müslüman olana itimat edilir,

bizdendir. Müslüman olmayana da becerisine göre itimat edilir.

Yani bütün devletin harici işleri Rum tercümanların, Fenerlilerin

elinde. Bunlar Osmanlı, Helen değiller. Ruhları Helen değil. Irk

olarak çoğu da Helen değil, Bulgar, Romen, Arnavut... Hatta

Haçlı Seferlerinden kalma Fenerliler var. 19. yüzyıla kadar Türk

yok zaten hariciye kalemlerinde.

• Bunun belli bir sebebi var mı?

E var, çünkü dil öğrenmiyorlar. Mesela Fenerliler çocuklarını

mutlaka İtalya ve sonra Fransa'da okuturlar. Rumca biliyorlar,

çok iyi de Türkçe öğrenirler. Mesela II. Mahmut'un hocası Halet

Efendi'den millet Yunan ayaklanması sırasında yaka silkmiştir.

Entrikacı bir adam. İpsinantilere Osmanlıca öğretiyor diye bu

ayaklanmanın sonucunda ortadan kaldırdılar, haksız yere hain

damgasını vurdular.

Ahmet Vefik Paşanın babası Bulgar asıllıdır, Yunanca bilirdi.

Rumcayı oradan bilir. Yunancayı da, modern Rumcayı da

Paris'te Saint Louis Lisesinde okudu. Şemsettin Sami Arnavut.

O da Yunancayı çok iyi bilir, ama bu onun Türk ve Arnavut

milliyetçiliği yapmasına mani değil. Hatta birtakım Helen asıllı

kelimeleri Türkçe veyahut Rumca diye iddia ediyor ansiklopedilerinde

ve lûgatında.

İlber Ortaylı

•

Mehmet Genç hocanın bir yorumu var, Osmanlıyı

yükselme, gerileme, çöküş dönemi diye ayırmamak

lazım, yükselme ve geri çekilme dönemi diye ayırabiliriz,

diyor.

İmparatorluksun, toprak kaybedersin. İngiltere İmparatorluğu

toprak kaybetti diye geriledi mi? Ne münasebet. Bugünkü Rusya

toprak kaybetti diye, geriledi mi? İlk önce bu çok çarpıcı geliyor,

toprak kaybediyor. Hâlbuki bu kaçınılmaz bir şey. Kazakla Ruslar

ne diye bir arada otursun, yahut Hindistan'ı niye İngiltere yönetsin?

Mühim olan oraya kendi uygarlığını bırakmış mı? Bu açıdan

bakılabilir. Osmanlı'nın bıraktığı uygarlık hiç şüphesiz tam bir

Roma İmparatorluğu. Kozmopolitizm ölçüsünde böyle bir problemi

olmamış, imparatorluk gerilemiş. Ama cemiyet gerilememiş,

tazeliğini ve dinamizmini devam ettiriyor. 19. yüzyıla bir bakın,

neler oluyor, neler yapıyor Türk toplumu ve bugünkü 20. yüzyıla

bakın. Bizim ordumuz, sanayimiz ve mühendisliğimiz daha kuvvetli,

19. yüzyıldan daha kuvvetli.

•

Mesela bir bilimadamı diyor ki, Türkler 16 devlet kurmuş,

yıkmış. Yenisini kurarlar.

Onlar boş laflar. Şimdi bak bizde birtakım yazarlar gazetelerde

yazı yazıyorlar. Bu gazeteler 300 bin, 400 bin satıyor. Benim

monografiler o kadar okunmaz.

Bu çok satan gazetelerde adam bir şey yazıyor ve alt üst ediyor

ortalığı. Çoğunun yazdığı tarihin kaynağı "Resimli Osmanlı

Tarihi"dir. Daha rafine bir şey değildir, oradan böyle laflar çıkıyor: İşte Osmanlı dediğin kardeşini keser, şöyle yapar, böyle

yapar. Daha geçenlerde İsveç'te şatoyu ziyaret ettim.

•

Evet hocam...

:01

Tarihin İzinde

Korkunç bir şey o şatonun hali. Orada 14. Erik, sadece mazgal

deliği gibi bir penceresi olan bir hücrede 3-4 sene geçirdi.

Daha evvel başka şatolardaydı. Artık sonunda zehirli bezelye

çorbasıyla adamı rahata(!) kavuşturdular. Bütün Bizans gözlerine

mil çektirilen, öldürülen hükümdarlarla, prenslerle dolu.

• Bunlar nedense gözardt edilir.

Fransa tarihi böyle olaylarla doludur. Büyük Petro ölüm

korkusuyla büyüdü, kardeşi Korkunç İvan da öyle. Şu son birkaç

yüzyılın dengeli, zenginleşmiş, müesseseleşmiş, kurumlaşmış

cemiyetleri ortaya çıkana kadar hükümdar soyuna rahat yoktur.

Hükümdarın kardeşi senin kardeşin değil, onu söylüyorum.

Yani ya sen onu öldürürsün ya da o seni. Ya devlet başa ya kuzgun

leşe. Ya Sezar olursun ya da hiçbir şey. Bu çok açık bir şeydir.

Rusya tarihinde sahte Dimitri, bizde Düzmece Mustafa var.

» Osmanlı padişahlarının yeniçerilerle hep böyle iyi geçinmesi

gerektiği söylenir.

Kuvvetli padişahlar kuvvetli mareşaldirler. Ordu arkasından

ölüme gider. Mareşal kuvvetli değilse, askerlik yeteneğini

ispat edememiş ise -ki maalesef bu iş bizde Kanuniyle bitiyorsonu

kötüdür. Kanuni dahil bütün Osmanlı padişahları birinci

sınıf mareşaldirler. Hiçbirinin heykeli yok doğru dürüst. Orduyu

kuvvetle kontrol etmek zorundasın, Kanuni'den sonra bir tek istisnası

var bunun.

• II. Osman mı?

II. Osman olamadı, ordunun başına geçti ama olamadı.

IV. Murat var, o bir dahi. inanılmaz bir şey. Enderun'da herkesin

eğitimine dikkat edilir de, padişahınkine o kadar edilmez.

Benim kanaatim bu. Sistematik olarak padişaha çok kısıtlı şeyler

öğretilir. Ondan sonra kendinde varsa istek ve kabiliyet, kurcalayarak

çıkar. Yani III. Ahmet'e öyle hat öğretilmez, o kendi

kurcaladı, çıktı. Onun üstüne III. Selime o kadar musiki öğretilmez,

kendi kurcalayıp çıktı. IV. Murat da böyle. Adam burada

mareşal oluyor, birinci sınıf sporcu oluyor. Hatta çok güzel hattı

var, kaligrafisi de. Güzel şiirden, musikiden de oldukça anlıyor.

Kendisine izafe edilen musiki eserleri vardır. Müzikten anlıyor,

ve böyle ters, birbirine zıt özellikleri bağdaştıran bu padişah 28

yaşında ölüyor. Asıl önemlisi Erivan'ı ve Bağdat'ı, yani bugünkü

Irak kıtasını yeniden kurtaran biri. Çocuk yaşta karmakarışık

bir ülkenin başına geçti, gaddar metotlarla da olsa asayişi getirdi.

İşte o zaman yeniçeri pıstı. Hiçbir isyan yok, çünkü adam mareşal,

başta oturuyor. Devletin yapısı budur. Bundan kolay kolay

kurtulmaz, kurtulması da mümkün değildir. Çünkü çok karışık

bir coğrafyada yaşar. 17. asrın tarihi bu. Yani daha büyük bir

mareşal yok IV. Murat'tan başka. Var diyen varsa kabul ederiz,

münakaşaya hazırız. Bu sırf Türkiye için değil, herkes için geçerlidir.

•

Sözde Ermeni soykırımı konusunda da çok şey söyleniyor

ve bunu en iyi bileceklerden biri sizsiniz.

Yayılan kitap, propaganda ve gürültüyle Türkiye'nin baş etmesi

mümkün değil.

•

Niçin hocam?

Değildir, çünkü biz çok az okur, çok az yazarız ve maalesef

ortaya çıkan bir sürü eser bu konuda çok değersizdir, kıyamettir,

şamatadır. Kimisi samimi olarak yazılmış, ama zavallı eserlerdir.

Kimisinde de maalesef artık kazanç kokusu var. Bunu görüyorum.

O adamların literatürüyle bizimki mukayese edilemez.

Fakat enteresandır, hak çıkıyor. Olmadık yerden, olmadık adanı

lar çıkıyor Türk tezini savunmaya başlayan ve bu adamlar Türk

tezi diye de savunmuyor bunu. Bahsettiğim Justin MacCarty değil.

Daha önemlileri de çıkmaya başladı. Enteresandır, Türkiye

beslememektedir bunları. Böyle bir facia olmuştur, insanlar

birbirlerini kesmişlerdir. Ermeniler elbette bir bağımsızlık istemiş,

ama politikaları son derece yanlış. Bu açıkça böyledir,

tezinde ısrar edeceksin. Yoksa söylenecek başka bir şey yok ve

tabii Ermenistan'la Türkiye'nin çok iyi geçinmesi lazım. Çünkü

bunlar birbirleriyle iş yapacak, yan yana oturacak. Ermeni diasporası

sorumsuzca birtakım iddialarla ortaya çıkıyor. Bunların

Ermenistan'a da yararları yok. Nitekim bizdekilerin de bu tarihi

aydınlatmaya yararı olduklarını sanmıyorum.

• Onların amacı ne?

Hiçbir şey değil. Bu konuda konuşmak bir hakikat getirmez,

çünkü tarihçilik başka bir şey, hukukçuluk başka bir şey ve burada

bu konuyu bilmek lazım. Benim gördüğüm sadece Gündüz

Aktan vardır, meseleye hukuki ve tarihsel yönleriyle aydınlık

getirebilen, eğilebilen. Fakat en kötü şey Türkiye'de Ermenolog,

Ermeni işini bilen yok. Ermeni tarihini, edebiyatını bilmeden

kimse sizi dinlemez. Bu gibi kavgaları yürütecek insanların uzman

olması lazım.

Asıl doğruları konuşacak adamlar uzmanlardır, uzmanlardan

çok çekindir. Siz niye zannediyorsunuz Bernard Lewis'e

Fransız mahkemesi mahkûmiyet kararı verdi? Çünkü adamın

karaltısından korktular.

• Son olarak AB meselesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

AB şimdilik uzak görünüyor. Biz çalışıyoruz, gelişiyoruz,

ciddi sorunlarımız. Bazı sorunlarımız da AB tarafından abartılıyor.

7•Bölüm

Moskova'da

Öğreniyor Çocuklar!

• Tarih sizce son dönemlerde popüler hale geldi mi?

Evet. Tarihin yaygınlaşmasında iki mühim aşama vardır. Biri

Rönesans. Rönesans'ta ilk defa eski zaman insanlarına duyulan

merak belgelendiriliyor. Bu, Aydınlanma Çağında başka bir mahiyet

kazanıyor. Mesela Voltaire, "Fransız medeniyeti medeniyetin

son safhasıdır" diyor! Fransız İhtilali ve vatandaş devletinden

önce, aydınlanma düşüncesi tarihe bir yorum yüklemiştir. Bu

sapkın, zararlı bir bilim anlayışı, ama tarih bilgi ve ilgisini yaygınlaştırıyor.

Günümüzdeki tarih merakının ise nedenleri daha

başka. Kirlenen bir dünyayla karşı karşıyayız, geçmişi bilmek zorundayız.

Etnik sorunları sorguluyoruz, geçmişi tahlil etmek istiyoruz.

Çok da tehlikeli. Saptırılmış, eksik bilgilerle yanlış yorumlar

bir arada gidiyor. Tarih bilimciliği ve historiyografınin (tarih

yazıcılığının) teknikleri de katlediliyor.

Bu hep böyle değil miydi? Biz okullarda niye tarih öğretiyoruz?

Okullarda tarih öğretilmesi size dediğim ilk safha. İhtilaller

döneminin bir sonucu, vatandaşlık safhası.

:36

•

Ama Türkiye'de Bizans'tan söz edilince tüyleri ürperip

Osmanlı'dan söz edilince memnun olanlar da

var; Osmanlı'dan söz edilince tüyleri ürperip Cumhuriyet'ten

söz edilince memnun olanlar da...

Tarih teknolojisi bilgisinin çok az geliştiği ve oturmadığı

toplumlarda bu gibi karmaşa ve suistimaller çok daha fazladır ve

insanlar da bunlara kapılmaya çok daha fazla yatkındır. Hatta bir

kompartımanı öbürüne karşı oynar. Osmanlı Cumhuriyet tartışır;

ama onun iklimini bilmez ve sevmez.

•

"Türkiye'de resmi tarih diye bir şey olamaz, çünkü zaten

doğru dürüst tarih yoktur," sözünü siz mi söylemiştiniz?

Resmi tarihin alternatiflerinin kendileri de birer resmi tarih

yaratıyor. Çünkü bu iki grubun ortak vasfı, tarih bilmemeleri, tarihi

malzemeyi kullanmayı bilmemeleridir. O yüzden böyle bir

tartışma anlamsız kalıyor.

Türkler Tarihçi Değil

•

Akademik olmayan tarih dergilerinin çok olması mı

gerekir?

Hem çok olması, hem de çok çeşit olması lazım. Ama böyle

bir talep yok. Türkler tarihçi bir millet değil. Tarihi olmak, tarihçi

olmak demek değildir.

•

Niçin tarihçiler makalelerinde bu kadar kuru ve kötü

üslup kullanıyor?

Benim de 200 kadar makalem vardır ki, bunlarda tatlı üslup

olduğunu söyleyemem. Ön plandaki endişem bilgi, malzeme getirmek,

onu yorumlamaktır Ama üslup denediğim makalelerim

var, "Istanbuldan Sayfalar" gibi.

İlber Ortaylı

•

Niye?Sizin "İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı'" güzel

yazılmış bir kitap.

Ama o bir eser. Orada Türkçeme dikkat ettim.

•

En çok satan kitabınız "İmparatorluğun En Uzun

Yüzyılı'" mı?

Onun ben farkında değilim, yayıncılara sorun, ne satarlar ne

basarlar? Bugün bir yazarın Türkiye'de en büyük meselesi, az para

almak değil. Kitabınız doğru dizilmiyor, dağıtılmıyor. Tarihleri

bile ters basıyor adam!

Mihmandarlık Etkiledi

•

Siz yazdığınızı tarihçi olmayan birine de okutabiliyorsunuz.

Bu da tarihin yaygınlaşmasında etkili mi?

İki şey vardı galiba etkiledi. Bir tanesi, mihmandarlık yapıyordum.

Gezdirdiklerim Türkler değildi, lise öğretmenleri,

üniversite hocalarıydı. Nasıl anlatırım Türkiye'yi bunlara, hem

de ecnebi? İşte bu, adamı strateji ve üslup geliştirmeye zorluyor.

İkincisi 1983'te istifa ettikten sonra daha çok medyada yazmak

zorunda kaldım. O zaman anlaşılır olmaya çok dikkat ettim. Bir

üçüncüsü, sadeleşme akımına karşı değilim. Bu Türkçeye bir zenginlik

getirdi. Fakat sadeleşme akımının ikinci safhası bir kasaba

bağnazlığıdır. Eski lügati yok etmek! Buna karşıyım. Hepsini kullanmaya çalışıyorum.

•

Ama şimdi eski kelimeleri kullanma modası var...

Var, çünkü tamamen sadeleşmiş bir Türkçeyle yazılamaz; bu

kakofoni, monotonluk yaratıyor. Üstelik her şeyi de kapsamıyor.

An vardır, zaman vardır, vakit vardır, hepsinin yeri vardır. Bu ih

tiyacı hissediyorlar. İlk önce yanlış kullanırlar, ziyanı yok, zamanla

düzelir.

• Bir de eski yazı problemi var.

Bu çok büyük bir sorundur. Ben elan bu sorunun ciddi olarak

hissedildiği kanısında değilim. Bu zavallı adamlar 70 sene

evvelin ayrı bir dünya olduğunu zannediyorlar. Ayrı bir dünya

değildir. Köprülü orada yaşıyor, sosyalizm orada yaşıyor. Şefik

Hüsnünün eski Aydınlıkta çıkan bir sürü yazısını okuyup anlayamazsın.

Hâlbuki Osmanlı İmparatorluğunun modern insanı

20. yüzyılın insanıdır, bizimle anlaşabilecek bir insan. Ama onu

okuyamıyoruz. Bu milletin, okumuşları, 70 sene evvelinin yazısını

okuyamadan gezebiliyor! Bunu ben son derece gülünç buluyorum.

Harf devrimi başka, o çok lazımdı, ama bu demek değildir

ki, öbürünü de bilmeyeceksin!

• Ne yapılabilir?

Vallahi Millet Mektebi açacak değilim. Ama hiç değilse 2

milyon adam bunu rahat okuyabilirdi, okumamışlar. Gidiyorsun

yabancı üniversitelerde bu dersi okutuyorsun, okuyorlar. Geçen

sene Moskovadaydım, bu sene yine gideceğim, şartlar ağır, bir ay

kalabiliyorum. Yoğun ders yapıyorum, öğreniyor Rus Çocuklar!

Sadece 18-19 yaşındalar.

Aristokrasi Merakı Var

• Türkçe biliyorlar ama değil mi?

Şöyle-böyle biliyor, ama okuyor! Bizim çocuklar dersi bırakırlar

ve öğrenmezler. Öğrense de okumaya devam etmez. Ama

bir merak var artık. Siyasalda gelip gelip, "Kurs ne zaman olacak"

diyenler var.

92

İlber Ortaylı

:41

•

Bir de anneannesinin dedesine yazdığı mektubu okumak

isteyenler var. Acaba bu da mı insanı tarihe karşı

meraklandırıyor?

Şimdi Türk toplumunda garip bir aristokrasi merakı başladı.

Herkes kendini aristokrat zannediyor. Uyduruk şecereler.

Biz kimlerdeniz gibi garip sorular. Bu tarih merakından çok

pragmatizm. Yakında böyle insanları dolandıracak şecere büroları

kurulur!

•

Tarihi roman son zamanlarda rağbet görüyor. Bu türü

nasıl değerlendiriyorsunuz?

Michel Zevaco var Fransada biliyorsunuz (Pardayanlar dizisini

yazan 19. yüzyılın popüler yazarı).

•

O tür de var, ama bir de "Savaş ve Barış "gibi romanlar

da var...

Evet, doğru, Savaş ve Bartş'ta Tolstoy kendisinden 70 yıl öncesini

yazmıştır, orada görüyorsun değil mi Tolstoy'un ne kadar

büyük bir tarihçi olduğunu? Ya da Puşkin, Yüzbaşının Kızım yazarken

ne yaptı? Pugaçov İsyanı diye ayrı bir kitap daha yazdı, hiç

de fena bir tarihi eser değil. Şimdi bu adamlar tarihçi kardeşim!

Bu kadar basit. Oturup birkaç ansiklopedi maddesi yahut bir iki

kitap ve makale okuyup o konuda hemen bir tarihi roman yazarsan,

belki satar ama istikbalde bir şey yazamazsın.

•

Türkiye'de sizin okuyup da beğendiğiniz tarihi roman

yok mu?

İsim vermeyelim, ama çok kötüleri de var.

• Niye isim vermeyelim? İyilerden örnek verin!

Bir ara yakın tarihle ilgili iddia olarak Kemal Tahir, Attila

İlhan var. Kendi dönemi olmasına rağmen bence Mithat Cemal'in

(Kuntay) Üç İstanbul'u çok iyidir. Tarihi roman türü bizde fazla

olmuyor. Çünkü tarih bilinmiyor. Flaubert, "Salambo'yu yazarken

300 cilt kitap karıştırdım, sadece Salambo'nun makyajı için"

diyor. Yalnız Flaubert, o 300 cilt kitabı Fransada bulmuş müsaadenle!

Ernest Renan'ın Fenikelilerin En Önemli Metinleri adlı ünlü

paleografya el kitabı varmış. Bunların olmadığı bir yerde Flaubert

çıkar mı, çok rica ederim, biraz düşünelim.

8. Bölüm

s

Osmanlı Ermenileri

•

Yeni Türkiye: Hocam Osmanlı Ermenileri hakkında

görüşlerinizi anlatır mısınız?

Ermeniler Selçuklu İmparatorluğu devrinden beri Küçük

Asyadaki Türk Devletiyle ve Müslüman Türk toplumuyla en fazla

uyum içinde olan cemaattir; bu yüzden de kendilerine Millet-i

Sadıka dendiğini herkes tekrarlar ve bilir. Bunun iki nedeni vardır:

Bunlardan bir tanesi devlet olma kabiliyetlerini kaybetmeleridir.

Zayıf durumdadırlar, dağınık durumdadırlar, aşağı yukarı

her yerde vardırlar. Anadoluda, Kafkasya'da, İran'ın batısında ve

Anadolu'nun doğusunda her yerde yaşarlar. Şehirlerde otururlar,

köylerde otururlar, fakat nüfusça kalabalık değillerdir. Öyle bir

bölge gösteremezsiniz ki, orada Ermeniler ekseriyet teşkil etsinler,

bu söz konusu değildir. Onun için diğer gayri Müslim milletlerin

tersine, hâkim idareyle daha iyi ve uyumlu geçinmeyi kabul

etmişlerdir. İkinci neden, bir Ortadoğu ve Kafkas milletidirler,

ananeleri, görgüleri bizimkine çok benzer; yaşayış biçimleri, ırz

namus anlayışları dolayısıyla da Türk toplumuyla çok iç içe girmişlerdir.

Sanat ve kültür hayatımızda vazgeçilmez olarak bizimle

adeta yapışık ikizler gibi hayatlarına devam etmişlerdir.

Ancak Batılılaşma devrinde yaşam biçimleri ve dünyaya

bakışlarının değişmesi, devletin idaresindeki zaaflar ve iktisadi

fakirleşme yüzünden, Ermeniler de bilhassa Yunanlıların örne

:46

ğine bakmalı gibi bir milli ayaklanma ve milli bağımsızlık fikrine

sarılmışlardır. Bir imparatorlukta yaşayan birtakım etnik grupların

milliyetçilik çağında ayaklanmaları, bağımsızlık istemeleri

normal bir gelişme sayılmalıdır. Ters nokta Ermeniler vatan olarak

gördükleri topraklarda çoğunlukta değildiler. Bu çok dikkate

şayan, bilhassa Doğu Anadoluda bir merkezde kalabalık gibi

görünüyorlar. Etrafta köyleri oluyor. Ama o bölgeyi otantik, stratejik

sınırları itibariyle ele aldığınızda çoğunluk değiller. Mesela

Maraş'ta Zeytin kazasında çoğunluğuz diyorlar, etrafta köyler var.

İyi ama Zeytin arazisi kendi başına bir bölge olamaz, onun stratejik

sınırları ortada değildir. Van'da kalabalık bir Ermeni nüfusu

var deniyor, ama o derecede Müslüman nüfus var, etrafta Ermeni

köyler var, ama bir sürü de yine Müslüman köy var ve tabii hiçbir

yerde belirli bir coğrafi stratejik bölgede çoğunluk değiller...

O zaman bu tip bir bağımsızlığın yolu çok zorlaşıyor. Bu da 19.

yüzyıldaki trajediyi hazırlayan nedenlerden biridir. Ermeni istekleri

içtimai, siyasi, iktisadi realiteyle bağdaşmamaktadır. Bu

çok açık bir şeydir. Kaldı ki Balkan ulusları, Avusturya ve Rusya

gibi iki destekleyici kuvvetin yanı başındayken Ermenistan için

bunu söylemek çok zordur. Desteğini bekledikleri Batılılar için

Ermenistan'ın birincil değil, ikincil, üçüncül öneme sahip bir bölge

olduğu anlaşılmaktadır. Nitekim muhtelif ittifak girişimleri de

her zaman ciddiye alınmamış ve Batılı kuvvetler tarafından tehir

edilmiştir, hasıraltı edilmiştir.

Osmanlı Devletinin toplum yapısı içerisinde Ermenilerin

konumu nedir? Çukurova'da, Doğu Anadolu'da, hatta Karadeniz

kıyılarında Trabzon'da, Yukarı Mezopotamya dediğimiz bölgelerde,

Mardin, Urfa, Diyarbakır gibi yerlerde, Orta Anadolu'da,

Sivas'ta uygun miktarda Ermeni yaşar. Bunun dışında Ankara'da

Katolik Ermeniler, İstanbul'da oldukça kalabalık ve üç mezhepten

olan Ermeni nüfusu ve hatta ilginçtir, Gebze gibi bir yerde

mesela Ortodokslar, yani Kalkedon (Kadıköy) konsili kararları

na uyan ve Ermeni Gregoryen kilisesinden olmayacak veya çıkıp

Rum Ortodoks kilisesi içinde yer alan bir grup bile vardır. Bunlar

Yunan harfleriyle Ermenice yazarlar. Göç dolayısıyla daha 19.

yüzyılda Türkiye'nin bütün merkezlerinde (bugünkü Türkiye'nin)

Ermenilere rastlanır. Mesela İzmir'de bir Ermeni cemaati var,

Fethiye'de var (göç dolayısıyla), Bursa'da zaten vardı. Bizans'tan

beri vardı.

Bugün artık anladığımız, doğru yorumladığımız, Fatih

Sultan Mehmet Han, imparatorluktaki Helen nüfusun tarihi

münaferat içinde olduğunu bilip, iktisadi, sanayi kabiliyetleri

ve üretkenlikleri dolayısıyla vazgeçemeyeceği Ermeni unsurunu

ele almak ihtiyacını hissetti ve İstanbul'da bir patriklik inşa

etti. Bu patriklik dini bakımdan Eçmiyazin'deki, Ahdamar'daki

ve Sis'teki (Çukurova), katogikosların gerisindedir. Fakat Fatih

onlara, yani Ermeni milletine mahalli, idari, hukuki, kültürel

yönden idare yetkisini ve amirliğini verdiği için, idari ve sosyal

bakımdan Osmanlı İmparatorluğu topraklarının idari yapısının

bir parçası olan Osmanlı Ermeni Patrikliği (ki bugün Türkiye

Patrikhanesi diye geçiyor bu) o güçlerin üstüne çıktı. Halen de

nüfus çok azalmış olmasına rağmen, (Türkiye'de Ermeni nüfusu

60 bin civarındadır) İstanbul Ermeni Patriki, Ermeni dünyasında

çok önemli rolü olan bir ruhaniliktir. Ermenilerin 16., 17,

18. yüzyıllarda imparatorluğun mimarisi, imparatorluğun para

basımı işleri, imparatorluğun darphane işleri dolayısıyla yükselen

bir amira sınıfı vardır. 19. yüzyılda Yunan ayaklanmasından

sonra hariciyede helal nüfusa karşı bir itimatsızlık doğması

nedeniyle Ermeniler onların yerini almışlardır. Bunun dışında

Ermenilerin Avrupa'da da belirli merkezlerde kolonileri vardı.

Bu da onların beynelmilel ticarete atılmasını kolaylaştırdı. Bizzat

Katolik Ermenilerin içinden çıkan Kayserili Mihitar'ın kurduğu

Mihitarist tarikatındakiler (biliyorsunuz Venedik'te bir merkezleri

vardı, Viyana'da da vardır) matbaacılık ve eğitimcilik yap

maktadırlar. Bu yüzden bu merkez, şark dilleri ve kültürleri için

çok önemli bir matbaa ve eğitim yolu olmuştur. 19. yüzyıla geldiğimiz

vakit bu nedenle Ermeniler Batı kültürüne açılma yolunda

öbürkülerden daha hızlı ve Batıya bağımlıdırlar.

Herhangi bir Ermeni biyografi ansiklopedisine baktığımız

zaman Osmanlı Ermenilerinin içinde İtalya'da, Fransa'da ve

hatta İngiltere'de okuyan tıp, kimya, fizik, aritmetik gibi dallara

çok aşina edilen, akademisyen yetiştiren bir milletle karşı karşıya

olduğunuzu anlarsınız. Bu Batı dillerini öğrenmek, Batı ilmini

kavramak bazında böyledir. Osmanlı ordusunda kimyagerlik,

eczacılık, tabiplik gibi dallarda Ermeni zabitleri rol oynamıştır. O

yüzden sırf mülkiyede değil, askeri silkte bile terfi ettikleri, hem

mülkiyet dalında hem askeri sınıfta yükseldiklerini görürsünüz.

Osmanlı hariciyesinde hatırı sayılır miktarda Ermeni grup vardır.

Bütün bu dallar, dolayısıyla Ermenilik, imparatorlukta Rumluğun

önüne geçmiştir. Hele hele Yahudiliğin durumunu bunlarla mukayese

edilecek durumda değildi.

Çok ilginç bir şey üzerinde duruluyor. 1895 olaylarında, ayaklanmadan

sonra, -ki halk buna Ermeni patırtısı der - (küçümser

bir tavır bu), Ermeni patırtısından sonra Ermeniliğin bugünkü imtiyazlı konumunu kaybettiği zannediliyor. Aksine imparatorlukta

Osmanlılıkla ve Türk idaresiyle başlayan Ermeniler hayatlarına

devam etmiştir. Durumları kuvvetlenmiştir. II. Abdülhamit'in

bu tür ilişkilerde hiçbir zaman Ermenilerin aleyhine döndüğünü

söylemek mümkün değildir. O kadar ki Makedonya, Yanya,

Işkodra gibi yerlerde, yani Selanik gibi Rumeli vilayetinin ıslahatında görüyorsunuz, memurların arasında Ermeni kökenliler bir

hayli fazladır. Yani hem maliyede, hem adliyede, hem de eğitimde.

Bizim mektebimiz (Mülkiye) biliyorsunuz bürokrat yetiştiriyor

ve bunun en büyük ıslahatını II. Abdülhamit Han yapmıştır.

Islahattan sonra buranın en önemli hocaları arasında Sakızlı

Ohannes ve Mihail Portakalyan önde yer almaktadır. Dolayısıyla

:51

II. Abdülhamit döneminde Ermenilerin elendiğini (idareden ve

içtimai hayattan) söylemek mümkün değildir. Evet, şüphesiz ki,

ihtilalci, milliyetçi bir Ermeni hareket, idarede yer alan Ermeni

zümrelere, sınıflara karşı da aslında ayaklanmaktadır. Cemaatin

içinde bu tip tehdit, suikast gibi olaylar hiç de az değildir. Bizzat,

Ermeni patrikleri bile bu yüzden tehdit altında yaşamaktadırlar.

Ama şu kadarını söyleyeyim, II. Abdülhamit döneminde

Ermeni tarihinin önemli simalarından Ormanyan en uzun süre

patriklik yapmıştır. Kendisinin Sultan Abdülhamit'le de arası

çok iyiydi. îbranilerin hahambaşı kaymakamı Moşe Halevy gibi.

Kendisinden sonra biliyorsunuz, ittihatçıların bir hahambaşısı

geldi (Haim Nahum).

Bu çok önemli bir safhadır; Ermeni cemaati, Ermeni münevverleri,

bilhassa münevverleriyle memur olanları Türkçeyi iyi

öğreniyorlar, Batı dillerini iyi biliyorlar. Arşivdeki Sicil-i Ahval'ı

karıştırdığınız zaman bunu görüyorsunuz. Öte yandan en alaturka

yaşayan kimselerdir bunlar. Dolayısıyla bilmeyen biri şöyle

baktığı zaman ne fakir Ermenileri, ne zengin Ermenileri, ne

okumuş, ne cahil Ermenileri, ne taşralı ne İstanbullu Ermenileri

Türklerden ayıramaz. Bu mümkün değildir. Yaşam tarzları biçimi

itibarıyla ayırmak mümkün değildir. Doğudaki Müslüman nasıl

yaşıyorsa, ne gibi önyargıları varsa, ne gibi yaşam, namus kalıpları

varsa, Ermeni için de bu doğrudur. İstanbul'un Türk halkı nasıl

yaşıyorsa, yaşam biçimi neyse Ermeniler için de bu doğrudur.

Ermeni zenginleri ve okumuşları için. Bu bakımından bu kavmin

Türklerle münasebeti üzerinde durmak ilginçtir. Mümkün değildir.

Ne zaman bu ortaya çıkmıştır? 1895 ayaklanmalarında, patırtısında

Ermeni çete faaliyetleriyle, Taşnaksütyun'un harekâtıyla

ve tabii ki, I. Cihan Harbinde bu tip komitaların ilerleyen Rus

ordusuyla işbirliğiyle, 1915 Tehcirine sürüklenilmiştir.

Tarihi Geniş

Okumak Lazım

Goethe, "3000 yıllık geçmişinin hesabını yapamayan insan,

günübirlik yaşayan insandır" diyordu. Biz gerçekten biliyor muyuz

tarihimizi? Gelecek için planlar yapıyoruz. İlerlemek için,

kendimizi geliştirmek için, ailemizle rahat bir gelecek yaşamak

için, çocuklarımıza iyi bir gelecek vermek için, toplumumuz

için, ülkemiz için çalışıyoruz. Ama geleceğe yön verebilmek

için geçmişi bilmek gerekmez mi? Ağacın köküne su dökmeden

meyve almak mümkün değilse, tarihimizi bilmeden geleceğe

adım atmak da mümkün değildir.

• Gittiğiniz her yerde Osmanlı'dan kalma izleri, yapıtları

ve kültürü görünce içiniz cız ediyor. Gördüğünüz

yerlerin modernleştiğini, modernleştikçe kendi benliklerini

yitirdiklerini vurguluyorsunuz...

Balkanlar çok kötü. Çünkü bunlar kaba milliyetçi adamlardır,

boş adamlardır. Mesela Yunanistan'da 100 bin nüfusu geçen

her şehre "victim of urbanization", yani şehirleşme kurbanı derler.

Türkiye gibidir. Fakat mahvederler o dokuyu. Selanik de öyledir.

Canım Bizans kiliselerinin etrafı bir sürü apartmanla çevrilmiştir.

Mesela Suudilerde var aynı görgüsüzlük. Kabe'nin etrafını bile

donattılar. Bu çok hazin bir manzara. Bazılarında bu yok mesela.

Arnavutlar eski mimari dokuya şaşılacak derecede önem veriyorlar.

Bundan sonra bozulmazlarsa çevreyle, taşla, malzemeyle

iletişimi olan bir halk. Suriye öyle, Lübnan öyle, Filistin öyle.

Oralar iyi. Her yer öyle değil. O iyi yerlere bakınca kötüler daha

fazla rahatsız ediyor. Mesela İran'a bakıyorsun. Neyimize gerekse

o beğenmediğimiz İranlıların son derece çevre duyarlılığı var ve

iyi mimarlar. İsfahan'da ve Yezd'de mesela... Onu görünce bizim

halimize daha çok sinirleniyorsun.

•

Kıyas yaptığınızda çok daha bariz oluyor...

Evet, Kahire mahvolmuş mesela...

•

. "Eski Dünya Seyahatnamesi" kitabınızın önsözünde

yeni inşaatların kültürü yok ettiğini söylüyorsunuz.

İnşaatların yapısı mı sizi rahatsız eden yoksa tarihin

üstüne fütursuzca dikilen binalar mı?

Türkiye'de ortalama konut inşaatını bilmiyorlar. İnşaatlar

son derece problemli. Her şeyden evvel mimarlar malzeme tanımıyor,

çevreyi tanımıyor. Onu için kalfa inşaatı diyoruz ya! O

:56

kalfalar bunları taklit ediyor. Niye çocuk edebiyatı kötü? Çünkü

yazar büyük edebiyatını taklit ediyor. Niye okul tarih kitapları

kötü? Çünkü ilmi tarih yeterli değil. Mimarlar da çok yetersiz.

Bu binalarda yaşanamaz, mümkün değil. Belli ki, bu adamların

yaptıkları ne kışa uyuyor ne yaza. Bunlar iklim bilmiyor. Önce

bunun gibi sorunlar var. Bunlar çevreyi tahrip ediyor. Çünkü eski

çevreyi kuran insanlar birtakım şeylere dikkat ediyorlardı. Onlar

ustaydı. Bunlar değil.

•

Yine aynı kitabınızda, "Bütün Araplar aynı Arap değildir,

Arap topluluklar birbirinden farklıdır" diyorsunuz.

Araplar tek bir toplum olarak mı görülüyor?

Tabii, çünkü "Arap işte!" Geç gitsin yani... Bu tembel ve bilgisizlik toptancılıkla bu dünya çok zor yaşanır.

•

Avrupa nasıl görüyor?

0 da öyle görüyor. Bizimkisi daha beter cahil. Bir sürü toplum

var, o toplumların birbirinden farklı çok yönleri var. Suudi

Arabistanla Yemen komşudur. Yemen bambaşka bir dünyadır.

Çok saygı duyulacak bir dünya. Körfez'in şeyhleri, zenginler ile

Umman vardır, Umman da zengindir, petrol zengini, ama bambaşka

bir toplumdur. Yani değişiktir. İlginç Prusyalı yönler vardır.

Onları hep bilmek lazım.

•

Bunları bilmek açısından Avrupa ülkeleriyle bizim

farkımız var mı?

Tabii, biz daha cahiliz. Hiçbir şey bilmiyoruz. Biz yeni başladık,

gezmeye, tozmaya, iş yapmaya ve pratikten öğreniyoruz; bu

çok hazin bir manzara...

•

Avrupa kendi söylemiyle dünyayı tasvir ediyor. Mesela

biz bile onların söylemini kullanıyoruz. "Uzakdoğu"

diyoruz. Nereye göre, kime göre uzak?

Evet, onlara göre uzak.

•

Bu, Avrupa merkeziyetçilik mi oluyor?

Evet, evet. Bunları kullanmayacaksın. Ne kullanacaksın,

Mezopotamya kullanacaksın. Doğu Asya kullanacaksın. Kuzey

Akdeniz kullanacaksın. Güney Akdeniz kullanacaksın. Bunların

tabirleri vardır. Mesela, Doğu Akdeniz bellidir. Bunlar da eski tabirlerdir.

Mesela "Kafkas ötesi." Ne manâsız! Kafkas ötesi benim

burnumun dibidir. Maveray-ı Kafkas diyebilirsin. Şimal (Kuzey)

Kafkas dediğim gibi, Cenup (Güney) Kafkas diyebilirsin. Ama

Kafkas ötesi olmaz. Bunu kullanamazsın. Bu deyim Rusya'ya göre

bir konum ve tabirdir.

•

Mercator'un çizdiği harita Avrupa merkeziyetçi bir

harita mı?

Mercator öyle yapıyor. Avrupa'yı ortaya koyuyor. Hakkı o.

Ona bir şey diyemezsin. Sen de bilmem nereye koyup çizebilirsin.

O onun kendi çizimi. Ayakları nasıl koyduğuna bağlı.

•

Arabuluculuk yapacak tek ülke Türkiye diyorsunuz.

Etrafımızdaki bazı şeylere başka gözlükle bakmamız

gerektiği üzerinde duruyorsunuz. Biz kimin gözlüğüyle

bakıyoruz?

Şimdi bir gözlük yok. Çarşıda ne bulursak...

•

Çekler Karlsbad'da Atatürk'ün kaldığı otelin odasını

müze yapmışlar. Şayet biz de böyle bir şey yapacak ol

sak, bize gelmiş ünlü devlet adamlarından hangisinin

kaldığı odayı müze yaparız?

Buraya çok önemli adamlar geldi. Bence mesela DeGaulle'u

yapmak gerekir. DeGaulle bir Fransız Devlet adamıydı. Her şeye

rağmen bir rengi vardı, onuru vardı, hatalarına rağmen. Yani

ben öyle bir misafiri kabul etmekten şeref duyarım. Tanıdığımız

büyük bir adamdı. Fransa onu özlüyor hâlâ. Ondan sonra buraya

1930'larda Sovyet delegasyonu gelmişti. Çok önemli. Çünkü

onun kültürel değeri var. Mesela bu ziyaret tam ayrıntı ile yazılmadı.

Voroşilof geldi buraya. Onu Cumhuriyet balosunda bir hanım

dansa kaldırdı. Kalkamadı. Dans bilmiyordu. Çok mahcup

oldu. Ve dönünce bütün birliklere emir yazdı. Kulüp kurun ve

subaylar dans etsin diye. Bu mesela bir iletişim. Böyle şeyler var.

İran'ın Rıza Şah'ı ve Afgan Kralı Emanullah Han'ın dışında Rusya

ile benzer bir kültürel iletişim var. Bunları senin tespit etmen gerekir.

Mühimdir çünkü.

•

Avrupa'yı görmek ve temel kültürünü anlamak için

üç şehri bilmek gerek diyorsunuz. Bunlar Floransa,

Roma, Prag. Peki, Asya kültürünü anlamak için hangi

şehir ve şehirleri bilmek gerekir?

Çok önemli tabii. İstanbul başta. Ama İstanbul İstanbul'dur.

İstersen onu sınıf üstü tutalım, bir tarafa koyalım. Bence Asya'yı

anlamak için bu memlekette yapacağın ilk şey şudur: Bursa'yı göreceksin.

Ondan sonra İran'a doğru gideceksin. İsfahan'ı göreceksin.

Sonra Lahor'u göreceksin. Görüp anlaman lazım, çok önem

li. Semerkant, Buhara demiyorum. Onlar başka. Ama karakter

olarak bunları göreceksin. Semerkant ile Buhara ayrı iki nokta.

Tabii hepsi Özbekistan'da kaldı şimdi.

İlber Ortaylı

:01

•

Size genellikle sorulan sorulardan biri de şu: Biz tarihimizi

biliyor muyuz? Osmanlıca bilmenin önemine

değiniyorsunuz. Ama birçoğumuz Osmanlıca bilmiyoruz.

Oysa bir ingiliz Shakespeare okumak istediğinde

400 yıl geriye gidip (1564-1616 yılları arasında yaşamıştır

Shakespeare) onun eserlerini okuyabiliyor...

Biliyorsunuz, bu tarih tahmini bir tarih. Yaşayıp yaşamadığı

da tartışılıyor. Eserlerini Bacon'nın yazdığı söyleniyor. Ama her

halükârda II. Elizabeth çağı içinde yaşamış diyoruz. Shakespeare

iyi kötü öğretiliyor okullarda. Yani hepsi aynı derecede iyi

mi okuyor? Yanlış okuyanı da vardır elbette. Ama dediğin gibi

İngiltere'de lise bitirmiş bir çocuk bunu lugatla okur. Okurken

takılır, yanlış yapar. Müracaat edeceği biri vardır. Gider sorar, lugatlar var. Aynı şey Fransız Rabelieais için de geçerlidir. Burada

okuyamazsın. Mesela Tevfik Fikret okuyamazsın. Onu bırak, yakında

Yahya Kemal okuyamayacaklar. Böyle bir miras kopukluğu

vardır. Birtakım bilgisiz öğretmenler de eski şiir ve edebiyat

kitaplarının lüzumsuz olduğunu telkin ederler. Biri var, Divan

Edebiyatı okunmuyor diye konuşuyor. Okuyamazsan okunmaz

tabii. Liseden edebiyat hocalarımı hatırlıyorum. İkisi solcu, biri

sağcıydı. Bunlar bize aynı şeyi öğretirdi. Hatta solcu dediğim

hoca çok daha gayretli bir şekilde Divan Edebiyatını öğretirdi.

Sen öğretirsen o zaman okunur. Benim solcu arkadaşlarım vardı.

Bunlar şiire meraklı çocuklardı ve aruzla şiir yazarlardı. Yani

umumen aruzla şiir yazmıyorlar, ama aruzla şiir yazabiliyorlardı.

Birkaç şiirleri vardı böyle. Ama bunları çalıştıran bir edebiyat

hocası vardı. Allah rahmet eylesin Enise Kantemir yeni dil meraklısı

bir hocaydı. Ama bu hoca çocuklara Divan Edebiyatını ve

aruz kalıbını öğretirdi. Sanat Severler Kulübünde bir gece yaptı.

Çocuklar çıkıp orada Divan Edebiyatı ve Halk Edebiyatından şiirleri

mükemmel okudular. Ve dinleyen insanların içinde (o zaman

60'lı yılların başıydı), Ahmet Muhip Dranas'ı hatırlıyorum.

Munis Faik Ozansoy oradaydı. Burnundan Kıl aldırmaz Divan

Edebiyatı konusunda. Bu adamlar kalkıp da, "Bunlar ne biçim

okuyor, ne de yanlış" demedi. Doldu taştı orası. Edebiyat eğitimi

böyle olur. Öğrenirsin ama istersen yazmazsın o şekilde. Nazım

Hikmet gibi yazarsın, Orhan Veli gibi yazarsın, ama öbür tarafı da

bilirsin. Şimdi bu safha bitmiş vaziyette. Çünkü ortalık cahil dolu.

Cahil oldukları için de kendilerine göre bir retorik geliştiriyorlar.

Yok, Divan Edebiyatı okunmazmış da, yok bilmem neymiş...

Fransa'daki hoca da senin kadar solcu ama onlar edebiyatlarının

başını sonunu biliyor. Belirli bir tarz oturmuş.

•

Tarihçi olmasaydınız ne olurdunuz?

Yine tarihçi olurdum.

•

Yazılarınızda resim ile uğraştığınıza da değiniyorsunuz.

Ressamlığı meslek olarak hiç düşünmediniz mi?

Ben ressamlığı denedim. Tatbiki Güzel Sanatları kazanamadım.

Karakalem modelime aferin dediler. Renkli kompozisyondan

çaktım. Bir de baktım ki, o desenleri geliştirecek sabır ve

konsantrasyon yok bende. Yani ben oturup yıllar boyu binlerce

desen çalışmam. O başka bir şey zaten. Onu yapamayan adam

olmasın ressam. Ama maalesef o tip insanlar ressamım diye geziyorlar.

•

Mesleğinizde sizi en çok rahatsız eden nedir?

İnsanların ilgisizliği mi? Yalan yanlış anlatılan tarih

mi?

Bizim meslekte ilgi var, fakat bizim mesleğin mensuplarının

çoğu geniş değiller. Tarihi geniş okumak lazım.

10 • Bölüm

Topkapı'nın

Krokisi Hırsızı Yakar!

• Topkapı Sarayı'na olan ilginiz, sevginiz çok küçük

yaşlarda başlıyor. Peki, sizin gözünüzde, Topkapı

Sarayı'nın yeri nedir?

Topkapı Sarayı, benim gözümde bir saraydır ve bence saray

olarak da kalmalıydı...

19. asrın sonunda, yani 20. asrın 1914'üne kadar, büyük devlet

olan ve dünyadaki büyük devletlerden büyük elçi teati eden

devletlerden birinin, 1840a kadar sarayı ve merkezidir.

Bu bakımdan çok önemlidir. Mimarisi özgündür. Kendine

özgü güzelliği vardır. Çevre şartlarını çok iyi kullanan bir yapılanmadır.

Bugün ise, bu saray maalesef bir müzedir. Yani fonksiyonlarını

aşan bir durum söz konusudur. Bu mekânın, derhal müze

olmaktan çıkarılıp, saray haline getirilmesi gerekli... İçinde teşhir

edilecek malzemenin de, bu saray fonksiyonuyla teşhir edilmesi

lâzım.

Zaten bugün buna çalışıyoruz. Örneğin Emanet-i Mukaddes,

Hazine, III. Ahmed Kütüphanesi Sarayda kalır, ama ferdî elyazmaları,

gider... Ancak bu arada, arşiv de yine burada kalır.

:07

Tarihin İzinde

•

20 yazında, oldukça yoğun bir gündeminiz olmasına

karşın, yakın arkadaşınız Dr. Filiz Çağman'dan

görevi alarak Topkapı Sarayı'na Başkan Vekili olarak

atandınız. Bu süreçten bahsedebilir misiniz?

Evet, bir müddet oturacağım burada... Filiz Çağman ile

Kültür ve Turizm Bakanı Atilla Koç'un tekliflerini kabul ettim.

Çünkü müzede Çağmanın başlattığı işlerin devam ettirilmesi gerektiğini

düşünüyordum.

Her ikisi de arkadaşımdır zaten. Hele bakan, daha yakın arkadaşımdır;

hayat boyu öyle kalması da icap eder. Tabii şimdi

benim amirim. Genel Müdür de aslında talebem, ama şu an amirim.

Burada işler böyle yürüyor...

Bir programı var bakanlığın ve ben de bu programa uymaya

ve elimden geleni yapmaya çalışırım. Yapamadığım zaman devam

etmek olmaz. Bir başkasına devretmek gerekir. Bir müddet

daha bazı şeyleri gerçekleştirmeye çalışacağını. O bittikten sonra

da yerim değil tabii burası...

•

Milliyet Gazetesi'ndeki köşenizde sık sık Topkapi

Sarayı'yla ilgili sorunlara yer veriyorsunuz. 25 Aralık

20'teki yazınızda, kıymetli elyazması eserlerin bulunduğu

Enderun Ağaları Camii'nin kubbesinde, 17

Ağustos depremi nedeniyle çatlak oluştuğunu ve kimsenin

kılını kıpırdatmadığını, ancak buna karşın,

oranın tekrar cami olarak kullanılması yolunda çaba

gösterildiğine değinmiştiniz. Sonucu merak ediyoruz...

17 Ağustos depreminde binanın kubbesinde çatlak hasıl

oldu. Çatlağın tamiri için İstanbul Valiliği ve Özel İdare cömert

bir para yardımında bulunmuş ve Röleve Dairesi onarım projesini

hazırlamıştı.

116

Yasal süreç gereği de 1 No'lu Tabiat ve Kültür Varlıklarını

Koruma Kurulu projeyi tasdik edecekti, ancak etmedi ve aslî

fonksiyonu olan camiye çevrilmesini önerdi.

Kurulun bu kararı bence yanlış bir karardı. O kuruldakiler,

benim dostlarım, bazı konularda onlarla hemfikirim; ama burayı

cami yapmaları fikrine katılmam. Niye katılmam? Çünkü alışılmış

bir cami değildi burası, yani herkese açık bir cami değildi,

ikincisi şu anda burası kütüphane. O kütüphaneyi başka bir yere

nakletmemiz mümkün değil. Karar şu anda uyuyor ve bu yüzden

tamiri de yapılamıyor... Zaten kütüphane için şartları uygun başka

bir yer de yok Sarayda...

•

Siz aslında, Saray yaşamını yansıtan bir müze düşünüyorsunuz

değil mi?

Evet, bu bina, bir zamanların saray yaşamını yansıtan bir

müze bölümü olabilir. Zira temelde beş sınıf meydana getiren

Enderun halkının en seçkini olan "has odalılar" tümüyle çinilerle kaplı bir bölümde, padişahla birlikte namaz kılarlardı.

Öbür bölümler ise, "düz badana" olup Enderun'un diğer

sınıfları o tarafta namaza dururlardı. Sarayı, saray olarak teşhir

imkânımız olsa, bu binayı kıymetli hanlarımız ve Enderunluları

temsil eden mankenlerle teşhire açabiliriz.

•

Özellikle üzerinde durduğunuz bir konu da Toplumsal

Tarih Vakfı'na 49 yıllığına kiralanmış olan Darphane-i

Amire binası... Milliyet'teki bir yazınızda (8 Ocak

2006), "Muhtemelen 2010 ila 2015 arasında da yeniden

davalar ve çekişmelerle, Darphane denen bina 20

yıllık bir ayrılıktan sonra belki Saray'a döner" demişsiniz.

Durum bu kadar umutsuz mu?

Aslında bu binayı derhal vermeleri lazım. Yani orada oturuyor

ve gülünç mazeretler ileri sürüyorlar. Efendim, hukuken

haklıymışlar, olabilir... Bölge İdare Mahkemesi kazanılan davayı

temyizde kaybetmiş; bunlar da (Toplumsal Tarih Vakfını kastediyor),

bu karara dayanarak orda oturuyorlar.

Ama gene de hukuksuzlar; çünkü şartların hiçbirini yerine

getirmiyorlar: Orası, "Şehir Müzesi kurulacak", "Uluslararası kuruluşlardan yardım alınacak" diye kiralanıyor...

Bunları tartışacak değilim... Orası müzenin bir parçası, sen

orada ne arıyorsun? Gidin diyorum, bu kadar açık...

•

Darbhane-i Amire binasının yeniden Saray'a katılması

halinde, binayla ilgili kafanızda oturmuş bir

proje var mı?

Çok projemiz var efendim... Bir kere bizim yeni kitaplarımızı,

mesela literatürü koyacağız. Arkeoloji Müzesine de seminer

kitaplığı yetmiyor artık Atölyelerimiz yapılacak; konferans, seminer

salonlarımız olacak orada... Zaten eskiden de sarayın sonra

müzenin atölyesiymiş.

•

Siz Tarih Vakft'nın üyesisiniz değil mi?

Yalnız üyesi değil, kurucu üyesiyim. Ama üye olmam bu işleri

tasvip ettiğim anlamına gelmez.

•

Basında Topkapı Sarayı'nın güvenlik sorunu olduğuna

dair çıkan haberler ne kadar doğru?

Onu sürekli yazan bir arkadaş var. Daha ben kendim bilmiyorum;

güvenlik sisteminin ne kadar güvenli, ne kadar güvensiz

olduğunu... Bu bir uzmanlık konusu. Ben o arkadaşın hiç bu işlerden

anladığını düşünmüyorum. Bir de kroki çizmişler; inşallah

kimse bu krokiyi takip etmeye kalkmaz diyorum!

İlber Ortaylı

• Neden?

Çünkü hırsız fena tökezler!

•

Bir de Harem ve arz odalarında yaşandığı iddia edilen

yangın olayı var. Yangın konusunda sarayın durumu

ne?

Yangın ayrı bir şey: Saray'ın trafo merkezinin yeri değişmeli;

bunu ben de söylüyorum, ki değişecek de... Yangın ve güvenlik

konusunda, Saray'a para ve çok sayıda eğitimli insan gerekli.

•

Topkapı Sarayı iki ayrı sergiye ev sahipliği yaptı.

Kısaca bu sergilerden bahseder misiniz?

'Saray Laleleri' isimli sergimiz 11 Nisanda; "Hamam/

Osmanlı'da Yıkanma Geleneği ve Berber Zanaatı" ise 19 Nisanda

açıldı. Her iki sergide de, teşhirde olmayan, depoda bulunan nadide

eserler sergileniyor.

Belediye ve hayırseverler ve Akbank yönetimi para verdiler,

biz de sergimizi açabildik...

•

İleriye yönelik başka projeleriniz var mı?

Evet, 2006 yılı içinde, iki sergi projemiz daha var: "Faberge"

adlı sergi kapsamında, Topkapı Sarayı Müzesi ile Dolmabahçe

Sarayından temin edilen ve Osmanlı sultanlarına hediye olarak

gelmiş Faberge marka objeler sergilenecek.

Yıl sonunda, Topkapı Sarayı Müzesi Has Ahırlar seksiyonunda

yapılması düşünülen ikinci sergi ise, "Harem". Bu sergiyle harem kültürünün en doğru şekilde anlatılmasını amaçlıyoruz...

•

Müzelerimizin ücret politikası dünya müzelerinden

farklı mı?

Bizim müzeler ucuz; daha da ucuzlatıldı. Kimsenin şikâyete

hakkı yok. Ama Türk yurttaşlarına da aynı ücret uygulanmıyor,

o başka. Ayrıca, ücretler için konuşmak benim işim değil, ona

Bakanlık karar verir. Biz burada, mümkün mertebe de, ücretsiz

girişlere imkân sağlamaya çalışırız; halk günü uygulaması da bunun

bir göstergesi. Çocukları, okulluları, mümkün mertebe, ücretsiz

almaya çalışırız her yere... Öyle bir telkin de var zaten...

• Hemen her fırsatta, Müzeler Haftası'nda müzelerin

ücretsiz olmasından rahatsız olduğunuzu da dile getiriyorsunuz

ama...

Evet, Müzeler Haftasından çok şikâyetçiyim. Çünkü müzeler

"dinlenemiyor"... Geçen sene, Müzeler Haftası nedeniyle, İstanbul Arkeoloji Müzesi gibi bir anıta, iki günde 3 bin 500 kişi girmiş.

Topkapı Sarayına ise, bu iki günde, 30 bini aşkın ziyaretçi girmiş...

Bu durumda, ziyarete gelenlerin bir şey görmesi mümkün

değil!

Sayının günlere bölünmesi için tedbirler düşünülmeli. Buna

karşılık, ünlü "Türk ve İslam Eserleri Müzesi"nin bu sayıda ziyaretçinin iltifatına mazhar olmadığı anlaşılıyor. Demek ki, eğitim

ve tanıtma yeterli değil.

•

Son olarak Saray'da acil olarak el atılması gerektiğini

düşündüğünüz yerler var mı?

Evet, mutfaklarımız, çini ve elbise koleksiyonlarımızın teşhirinin

acilen düzenlenmesi gerekiyor.

11. Bölüm

:12

Millet, Tarihten ve

Coğrafyadan Gelen Bir Oluşumdur

• Millet olmak deyince genelde ne anlıyoruz ve ne anlamamız

gerekir? Sizce milleti oluşturan temel unsurlar

nelerdir?

Millet, tarihten ve coğrafyadan gelen bir objektif oluşumdur.

Bunların hususiyetleri vardır. Genellikle dil etrafında oluşur.

Dinin birleştirici olduğu gibi ayırıcı olduğu da görülür. Bunun

örnekleri vardır: Hırvatlar ve Sırplar. Katolik ve Ortodoks, ikisi

de Hıristiyanlığın kolları, ama biraz da ayrı kompartımanlarda,

yaşamaktan ileri gelen bir husustur bu ayırım. Ve onun etrafında

kendine göre bir kültür oluşmuştur. Yaşanan tarih bu ikisini

birbirine düşman etmiştir. Aynı kompartımanın üçüncüsü de

Bosnalılardır. Bosna, Bosna olarak yaşamıştır. Dini dolayısıyla

da öbür iki kompartımanın karşısındadır. Birleştirici olduğu gibi

din ayırıcı rol de oynayabiliyor bazı ahvalde. Coğrafyayla ve başka

sosyal oluşumlarla ilgili bir şey.

Bizim tarihimizde de bunun örnekleri vardır. Türkiye'nin

bugünkü ayrımları daha çok dine dayanmıyor. Ayrı yaşanan bir

kompartımana dayanıyor. Mesela Türk dilini konuşmadığı halde

birtakım topluluklar bize, bazı halde Türk dili konuşan kardeş

toplumlardan daha yakın oluyorlar. Bu, tarihi ayrı kompartımanlarda

yaşamaktan ileri gelir.

•

Millet olma şuuru nedir? Bunun öneminden bahseder

misiniz?

Millet şuuru dediğimiz başka bir şey. Bu, kendisi için bu

objektif durumu, var olan durumu kullanma, şekillendirme, biçimlendirmedir; demek ki burada ayrı bir durum ortaya çıkıyor.

Yani ne oluyor? İnsanlar o şuurun etrafında birleşiyorlar. Bu biraz

yakın zamanların olayı. Bunun için eğitim çok etkili derler.

Yani söylenen o; edebiyatı, tarihi öğrenmek, bunun verdiği şuur

etrafında birleşmek. "İşte bu milliyetler çağıdır" deniyor. Bu çok doğru. Fakat çok doğru olan her zaman için yeterli demek değildir.

Bence bir kavmin oluşumundaki en önemli unsur, o topluluğun

müşterek dile ve dine sahip olmasına rağmen bir şeyleri

beraber yapmasıdır. Tarihi birlikte yaşamasıdır. Bu gündelik hayat

değildir. Yani yeme içme değildir. Birlikte yaşamaktır. Mesela

Türklerle Yunanlıların birtakım şeylerinin birbirine benzemesi

yetmez. Yemeleri, içmeleri, gündelik hayatlarının benzemesi yeterli

değil. Eğer bunlar tarihi birlikte yaşasalardı, yani bir ara müttefik

olsalardı, müşterek bir tehlikeye karşı birleşebilselerdi farklı

olurdu. Millette de böyledir. Eğer millet bazı şeyleri yaşamamışsa,

yani harp, darp, fütuhat, savunma vs. millet olamaz. Bugün bütün

İslâm dünyasında, bütün Ortadoğu'da millet şuuru Türklerde var.

Çünkü bu şuur savaşlarda, muharebelerde kazanıldı. Arkasında

fütuhata dayanan uzun bir tarih var. Bunlar çok önemli olmuştur.

Şimdi tabii bunu kasaba edebiyatıyla yaparsan gülünç olabilir.

Ama büyük edebiyat bunu belirler. Balkan Savaşından sonra, "Ne

olur bu Türkler bu faciadan sonra?" demişler -ki hakikaten faciadır

-Ernest Renan mesela, "Türkler bunu unutturmayacak bir

edebî güce sahip değil. Hakikaten bunlar bunu aşabilecek, bunu

bir kine çevirebilecek, bir hafızaya döndürebilecek millî bir edebiyata sahip değiller" demiş. Çok ilginç bir söz bu, çok önemli.

Bunun üzerinde durmamız gerekiyor. Gerçekten de edebiyatımız

çok zayıf. Balkan halkları kinini kasaba edebiyatıyla yaşatmaya

m

İlber Ortaylı

çalıştı, tabii muvaffak olamadı. Bizim ise tarihçiliğimiz çok zayıf

çıktı. "Yaşamaya bak, unut, maziyi unut, öne yürü". Oysa hiçbir yere yürüyemezsin arkayı bilmeden. Kin tutmak için değil, bilmen

lazım.

• O halde strateji belirlemek için, geleceğe yönelik

sağlıklı kararlar için geçmişin yeniden okunması

önemli.

Evet, onun için de hakikaten Balkan Harbi bunun bir örneğidir.

O kadar çok facia yaşandı ki, üst üste o kadar çok muharebe

ve harp meydana geldi ki, o kadar çok kaç göç, o kadar çok

çatışma, bunların bir kısmı bizi de yaktı, öbür grupları da yaktı.

Bunlar Türkleri ister istemez milliyetçi, savunmacı bir tutuma

itti. Doktrine değil, tutuma itti. Hiçbir zaman bunu iyi ifade eden,

formüllendiren bir doktrin olmamasına rağmen böyle bir tutuma

itti Türkleri. Onun için Türkiye milliyetçiliği, doğrudan doğruya

yaşanan faciaların ve savunmanın ortaya çıkardığı bir tutumdan

ibarettir. Arkasında ciddi ve büyük bir tarih sentezi, bir linguistik

araştırma, bir düşünce, bir tahlil ve eğitimsel bir biçimlenme yatmaz.

Bu bakımdan bizatihi milliyetçilik, millet şuuru, Türkiye'de

olaylarla ortaya çıkmıştır. Bunun yaşanmadığı Ortadoğu ülkelerinde

bu tabii çok daha zayıftır. Bana öyle geliyor ki, bu asırda

Türk milliyetçiliği çok büyük şeylerle mücadele ede ede bir yere

gelecektir...

•

Hocam bizim Türkiye Cumhuriyetiyle birlikte geldiğimiz

noktayla Orta Asya Türk cumhuriyetlerini kıyaslamanızı

isteyeceğim.

Cumhuriyet rejimi, münevverlerini yok etmiş, yani savaşlarda

bitirmiş bir memleket doğmasına rağmen, yeni bir okumuş sınıfı

yaratmaya muvaffak oldu. Yeniden rehabilitasyona gitti. Tabii

:17

Tarihin İzinde

eski imparatorluğun kurumları yardım etti buna. Mühendisi, hekim

ordusu vs. çıktı ortaya yine. Bunları unutmamamız lazım.

Bunun dışında her şeye rağmen, otoriter rejimlere, tek partiye,

şiddetli anti-komünizme rağmen, dışarıda okuyan ve içeride

olup dış dünyayı izleyebilen Türk aydını. Birtakım iç mücadeleler

oldu. Çok partili rejime geçti. Belki tam Batıdaki gibi değildi

ama şurası bir gerçek ki, Orta Asya'daki topluluklara yine çok

daha dünyaya açık, çok daha düşünmeyi, serbest düşünmeyi bilen

ve ekonomik alanda da zaten çok daha girişimci bir ülkeyiz.

Ve ciddi girişimcilerin de bulunduğu bir memleket burası. Bunlar

tabii büyük farklılıklar. Dünya görmüşlük belirli ölçüde bizim insanlarımıza ölçü veriyor, renk veriyor. Orta Asya'ya göre farkımız

bu. Ama genel olarak o toplum eğitimli. Onu unutmamalıyız. O

çok önemli. Birtakım ezikliklere, sorunlara rağmen, işte alkol

gibi Rusların bıraktığı birtakım problemlere rağmen, Orta Asya

cumhuriyetlerinin insanları tam üçüncü dünya değil. Onu söyleyelim.

Bunları Afro-Amerika, Afro-Afrika, Afro-Asya sömürge

halklarına benzetmek biraz ölçüsüzlük olur. Ama çok sorunlar

var. Bunun üzerinde durmamız lâzım.

•

Peki hocam, İslam ülkeleriyle kıyasladığımız zaman

durum nedir?

İslam ülkeleriyle kıyasladığımızda: Biz tarihiz, devletiz.

Burada ordu var, bürokrasi var. Bunlar yok İslam dünyasında.

Kral Faysal'ın -yazılmadı ama- şöyle söylediği ifade edilir:

"Bir buçuk devlet var İslam dünyasında; biri Türkiye, yarımı

İran". Yani öbürlerinde devlet yok, olmadığı görünüyor. Bu çok

önemli bir şey. Bunu küçümsemek için söylemiyorum. O bakımdan

Türkiye'ye çok da önemli roller düşüyor. Bunu unutmamak

gerekiyor.

İtber Ortaylı

SOM günlerde model ülke olmaktan bahsediliyor bu

arada.

Model ülke olup olamayacağı çok tartışılır. Çünkü son politik

kombinezonlarımız ne kadar başarıyla yürüyecek onu bilemiyorum.

Ama şunu bilelim ki, Türkiye'nin kendine has bir rolü

de var.

•

Hocam problemlerden bahsettik hep. Peki tarih bilincini

canlandırmak için neler yapılabilir?

Tarih bilinci şu: Bir kere doğru dürüst tarih okuyacaksın.

Büyük devletler, büyük milletler gibi tarih okuyacaksın. Dünya

tarihine eğileceksin. Muhtelif diller öğreneceksin, öğreteceksin.

Türkiye'de o yok. Onu açık söyleyeyim. Türkiye'de bu bilinç yok.

Böyle bir tarihçilik yok. Bunu kuranlar zamanında yapmamışlar.

Fırsatları dahi değerlendirmemişler maalesef. Hemen lafına gidilir

işin. "Efendim felsefe bilmiyor, düşünmüyor" derler. Sen bir

kere düşünemezsin. Sana yasak düşünmek. Çünkü sen bir defa lisan

bilmiyorsun. Tarihçi dediğin adamın bir defa geçmişle irtibat

kurması lazım, konuşması lazım. Türkler arkeolojiyi hakikaten

cumhuriyet devrinde benimsediler. Osmanlı'ya kadar gider ama

yaygın biçimde kazılar, epigrafi çok daha geç ortaya çıktı. Mesela

Türkiye Batılılaştığını iddia ediyor. Ben burada Yunanca, Latince

tetkikleri, bilgileri falan görmüyorum. Bir ara denemişler naif bir

şekilde. Yürütememişler. Burada üçüncü şahıs olarak konuşuyorum.

Dahası var, Bizantika bilmiyor, Slavika bilinmiyor. Halbuki

bu kültürlerle iç içe girmiş. Hatta bu bizim Türkler, bir zamanlar

iyi bildikleri Arapça, Farsça gibi kültürleri de kaybetmişler bugün.

Onu da artık eskiler gibi yapamıyorlar. İbranice bilmiyorlar

ki, okunan Kur'an-ı Kerim'in anlaşılması, tefsiri bakımından lazım.

Bizden evvel klasik çağın büyük âlimleri bunu biliyormuş.

İslam âlimleri Aramca falan biliyormuş. Bunları yapmadan, yani

zamanlar ve mekânlar üzerinde gidip gelmeden bir kültür milleti

olunmaz. Büyük millete de o yakışır. Bunları yapamayan adamların

tarihte rolü olmaz. Ciddi ciddi çalışmak, yatırım yapmak

lazımdır.

12. Bölüm

Sivil Toplum Kuruluşları

• Sevgili Hocam, Türkiye'de Sivil Toplum Kuruluşları

son zamanlarda daha sık duyulmaya başladı. Osmanlı

döneminde bu işler nasıldı?

Sivil Toplum esasları herhalde hukuki katılım çerçevesinde

ele alınacak bir konu. Yani idareye ve politikaya katılımla ortaya

çıkıyor ve ona "Sivil Toplum Kuruluşu"' (STK) deniyor. Temsil organı olan parlamentonun da kontrol edilmesi lazım. Ondan

dolayı STK'lar menfaat gruplarında, cemiyetlerde örgütleniyorlar

ve anayasal katılım hakları çerçevesinde çalışıyorlar. Siyasi, sosyal

faaliyette de bulunabilir. Eski toplumlarda böyle değil, politik

katılım söz konusu olamaz. Dini gruplar vardır. Dini eğitim, dini

yaşam, tarikat gibi toplumlar her yerde vardır, Hıristiyanlarda da

vardır. Birtakım hayır vakıfları her toplumda her zaman olan kuruluşlardır.

Eski toplumlardaki siyasi, sosyal amaçlı, politik-ideolojik yönelimi

olan yapılar yoktu. Tarikat olur, ama siyasi, laik görünümlü

bir yapı olamaz. O toplumun ona ihtiyacı yoktu.

Birtakım hareketler politik etkinliğe geçtikleri zaman kapatılırlar.

Bizde çok örneği görülür. Örneğin "Kadızadeliler Hareketi",

sağı solu düzenlemeye kalkıştığı an Köprülü Mehmet Paşa tarafından

tedib edilip sürdürülmüştür. Onun için bizim toplumu

:35

muzda yeni bir gelişim bu Vahhabi kültürü. Feministi, İslamcısı,

solcusu herkes örgütleniyor.

•

Birçok örgüt var. Bunu sağlıklı buluyor musunuz? Bu

kuruluşların demokrasiye katkıları neler olabilir?

Onu bilemem. Çağdaş demokrasiler böyle. Bununla nasıl başedilir,

nasıl beraber yürünür, iyi mi olur, kötü mü olur, hep beraber

göreceğiz. Batı Avrupada göreceğiz. Anglo-Saksonlar bunu

daha ölçülü yapıyorlar. Ananeleri var. Bu yüzden iyi organize

edebiliyorlar. Batı Avrupada ise işler her zaman iyi gitmiyor.

•

Batı Avrupa STK'ları yönünden ne gibi sıkıntılar

var?

Sıkıntılar her yerde var. Belediyeler zengin orada. Bunlar bu

zengin fonları kullanırlar. Kültür hareketi yapıyorum diyor, bir

faaliyet yapıyorum diyor. Yaptığı için belediyeden aldığı bütçenin

yarısını birileri götürüyor.

•

O zaman STK'ların denetimi de önemli olmaya başladt,

değil mi?

"Sana bu parayı veriyorum. Yaptığın işin raporunu göreyim,"

deniyor; ondan öte bir şey yok.

•

STK'lar için bir "Hesapverilebilirlik" kavramından

söz ediliyor.

Onun nasıl yapılacağını göreceğiz. Bunlar siyasi aktivitede

bulunur. Sistemin müsaade ettiği ölçüde bir etkinliktir bu.

Sistemin müsaade ettiğinin ötesine geçtiğini nasıl takip edeceksiniz?

Şimdi Paris banliyölerinde ayaklananların yeterince STK'sı

var mıydı, yok muydu? Olaylar, STK'ların yokluğundan mı, yok

i Iber Ortaylı

sa aşırılığından mı oldu? Onu bilmem lazım, merak ediyorum.

Hakikaten oradaki insanlar çok mu örgütsüz, hiç mi kuruluşları

yok bunların, ya da var da derde deva hiçbir şey mi yapmıyorlar?

Yoksa aksine çok yapanı mı var? Bazen o da vardır işin içinde.

Ondan dolayı, bilmek, incelemek lazım.

•

STK'lar dışarıdan destek almalı mı, almamalı mı?

Ona hiçbir şey söyleyemezsiniz. Kanunlar müsait olduğu

takdirde alır. Bugünkü kanunlar müsait zannediyorum.

•

Osmanlı'da bireyle devlet arasında köprü olan sivil

toplum kuruluşu veya değil, bir yapı yok muydu sosyal

tabakalar içinde?

Osmanlı toplumunda insanlar dergâh üyesidir, dergâha gider.

Çarşıda çalışır, loncanın üyesidir.

Bir kere ailenin, sülalenin üyesidir. Sonra "mahalle" gelir.

Mahalle bir ünitedir ve çok mühimdir. Vatandaşı kontrol ettiği

gibi gözetir, devletin karşısında kefilidir. Çarşıda çalışır, loncanın

içinde kurallara uyar. Esnaf birbirine hesap verir orda.

Ondan sonra bir dergâha üyedir. Şeyh Efendiye gider, orada

adap erkan öğrenir.

Gördüğünüz gibi bu toplumda devletin karşısında, yani aile

ile devletin arasında hiyerarşiler vardır. Bu hiyerarşiler zamanla

dağılmaya başladı. Dağılmaya başladığında yerine ne konuyor?

Şimdi mesele o. Türkiye'de bu kavranmamış. Yani modern toplum

olarak biz dağılan bu hiyerarşilerin, yapıların yerine bir şey

koymamışız. Bugün öyle bir şey yok.

•

AB'ye girme sürecinde Türkiye'de STK'lara çok önem

veriliyor. STK'lar ailenin, değerlerin kayıp yaşadığı

bir dönemde çağdaş ve yapıcı bir rol oynayabilir mi?

İyi rol de oynar, kötü de oynar. Bu kuruluşuna göre değişir.

• Türkiye'deki vakıflar Selçuklu ve Osmanlı geleneğine

dayanan kuruluşlar. Bunların içinde ciddi çalışmalar

yapanlar var, öyle değil mi?

Ciddi çalışma yapanı olur, yapmayanı olur, onu anlayamazsınız.

Mali denetim şart olduğu gibi, halk denetimi de şart. Bu işler

böyle olmalı.

•

STK'ların halk tarafından denetimi nasıl olabilir?

Halk denetimi olmalı. Denetim olursa iyi olur. Devleti vergi

mükellefi denetler. Bizde millet kendini vergi mükellefi olarak

görmüyor.

•

Halk kendinde denetleme hakkı görüyor değil mi?

Vergi kaçırmayı tercih ediyor.

•

İş sonunda "Sorumlu Vatandaş"a dayanıyor. Sorumlu

vatandaşı nasıl yetiştireceğiz?

Sorumlu vatandaş, vergiyi veren, verginin harcanışını kontrol

eden, gözeten kişidir. Sorumlu vatandaş kanuna uyar, kanuna

uyulduğunu kontrol eder. Devlete itaat eder, devletin kendisine

karşı adil davranıp davranmadığına bakar. "Sivil Vatandaş", "Sivil Toplum Üyesi", "Sorumlu Vatandaş" budur. Şunu belirteyim: STK

arkasında kalabalık sayıda üye vakfetmek bağış ve aidatla olur.

Batıda böyle ve onun için de çekinirler. Meşrebine uygun iktidar

zamanında devletten kopartıldıklarında STK falan olunamaz.

13. Bölüm

:45

Gençler Osmanlı ve

Türk Tarihinin Dışına Çıksınlar

•

"Son imparatorluk Osmanlı" kitabınızda şöyle bir ifadeniz

geçiyor: "Hiçbir zaman Batı'daki aydını yetiştiren

tipte Batılı eğitim görmedik. Doğulu eğitimimiz de

Doğulu gibi değil." Bunu neye bağlıyorsunuz?

Batı'da çok geniş bir burs sistemi var. Destekli insan yetiştiriliyor.

Alt tabakadan da bir insan tırmanabiliyor. Ama Doğu

tipi eğitimin de kendine göre eski bir tarzı var. O bizde değişmiş,

çökmüş. Batı tipi eğitime de tam geçememişiz. Yani bir tanesi

kaynakların hıfzı yoluyla giden bir öğrenimdir ve iyidir. Onun

kendine göre bir mantığı vardır. Biri de referanslara başvurarak

giden bir eğitimdir. O da kendine göre iyidir. Biz ikisinin arasındayız.

Modernleşme döneminde bu böyle devam edecektir.

•

Yine aynı kitapta, "Türkiye ortaçağını tanımıyor"

demişsiniz. Siz yurtdışında da akademik görevlerde

bulunmuş bir insansınız. Avrupa'nın, Asya'nın ya da

Amerika'nın böyle kapalı kalmış dönemleri var mı?

Bunu aşabilir miyiz?

Avrupa ortaçağını tanır. Bu çok önemlidir. Bütün kaynaklarını

bilir. Çok az referans noktasına müracaat edilir. Belki yazılı

kaynakta o kadar geniş değil. Ama tabii onların kullandığı me

Tarihin İzinde

todoloji çok az bilinir. Bizde ortaçağ tamamen bir efsanedir. Bir

spekülasyon konusudur. Çok azdır bunun deşilmesi, yani yazılı

kaynakların kullanımı. O kullanımda da yan kaynaklar, paralel

kaynaklar kullanılmaz, bilinmez. Onun için biz ortaçağımızı

bilmeyiz. Yani, ilmi tam tespit etmiş değiliz ki, çoluk çocuk alta

yaysın.

•

Türkiye'de tarihini anlayan ve onu gelecek nesillere

doğru bir biçimde anlatacak bilgiye ve donanıma sahip

tarihçiler var mı? Bu konuda toplum olarak neler

yapmalıyız?

Yavaş yavaş olur. Dünya tarihini okuyanları yetiştirmeli.

Atatürk'ün yolunda, dil tarihinin kuruluş yolunda ilerlemeli; onlar

nasıl bakmış onu düzeltip, reforme etmeliyiz. Dünyaya açık

olmalıyız.

• Yıllar öncesinde Chicago Üniversitesinde tarih bölümünde

yüksek lisans yapmıştınız. Hangi konuda

araştırma yaptınız ve niçin Amerika'da tarih okudunuz?

Çok kısa bir dönemdi benim için. Halil Hoca oradaydı, Prof.

Dr. Halil İnalcık. Onun için gitmiştim. Aynı zamanda bazı kurslar

aldık. Halil Bey'le de Osmanlı kaadısı üzerine bir çalışma yaptık.

Çok faydası oldu. Sonra onu biraz genişlettim ve bir kitap haline

getirip, yayınlattım.

•

Yurtdışında eğitim ve kariyer tecrübesi yaşamak isteyen

gençlerimize tavsiyeleriniz var mı? Özellikle yurt

dışında tarih araştırmaları yapmak isteyen gençlerimiz

neler yapmalılar?

Osmanlı tarihi yapmasınlar, lüzumsuz. Gidiyorlar hep

Türkiye ve Osmanlı üzerine çalışıyorlar, korkaklıktan bir ikinci

Osmanlı yapıyorlar. Yeni yöntemler öğrenmek istemiyorlar, zor

geliyor onlara. Eski îran, Mezopotamya, Çin, Slav, Hint, Yeni

Yunan, Bizans, italya çok önemli. Bunları araştırsınlar, gelsinler.

Benim tavsiyem budur.

MAKALELER

1 • Bölüm

:51

Vahdeddin ve Ata'nın

Dost Oldukları Zamanlar Vardır

S

S

ayın Bülent Ecevit: Osmanlı Döneminde Anadolu Halkı

başlıklı bir kitap hazırlıyordu. Bunun son padişahla ilgili

bölümünü açıkladı. Esasen II. Abdülhamid ve V. Mehmed

Reşat ve VI. Mehmed Vahdeddin zamanları tartışmalıdır. Yakın

tarih konusunda hiçbir yerde yurttaşların arasında mutlak uyum

sağlanması mümkün değildir; hele olaylı ve trajik dönemler için

bu bilhassa böyledir. Düşmanla işbirliği yaptığı açık olan başta

Mareşal Petaine olmak üzere Vichy Fransa'sı yetkilileri bile tartı

şılıyor, herkesin mesuliyeti farklıdır deniyor. Nihayet son zaman

larda haklı olarak, Fransız halkının çoğunluğu da yöneticilerden

farklı değildi denmeye başlandı.

Bizde bırakınız ortaöğretimi, yüksek tahsilde dahi son dö

nem tartışılmazdı. Umumi yorumun aksini ileri sürenler de,

abartıda bazen saptırmada ölçüsüz örnekler verirdi. Vahdeddin'e

hain dendiği zaman, onu büyük vatan dostu diye yorumlayanla

rın üslubunu, kullandıkları sözde vesikaları ve ileri sürdüklerini,

hanedan üyelerinin bile kabul etmediği görülmüştür.

Bu konudaki yazılar

Açık söyleyelim, bu konularda dengeli bir başlangıcı Yılmaz

Öztuna'nın Hayat Tarih Dergisi yaptı. Daha önemlisi Yılmaz

Çetiner'in kitabında bir geçiş yorumunu okuduk. Fakat son padişahın

hayatını ve Osmanlı Hanedanının sürgününü, ilmi ve

doğru bir şekilde yazan Murat Bardakçıdır.

Bu kitap boşuna çok satılmıyor ve bu kadar uzun bir monografiyi

sıkılmadan okumak sebepsiz değildir. Son padişah

İstanbul'a dahi hükmedemez ve Osmanlı mülkünün yediği darbede

de kimse onun fikrini sormamıştır. Anadolu savaşının önderlerinin

idam fetvasına göz yummak dışında da önemli bir hatası

olduğunu söyleyemiyoruz. Gene Kuvay-ı Milliye'ye karşı örgütlenen

birlikler ondan çok Damat Ferit Hükümetinin İngilizlerle

işbirliğinin eseridir. Hanedan damadı olan bu ahmak politikacıya

kısa sürelerle de olsa görev vermek, Padişahın diğer önemli hatasıdır.

Anadolu savaşına katılmaya, hatta desteklemeye birçok insan

çılgınlık diye bakıyordu. Anadolu önderlerinin ne derecede

ittihatçı oldukları tartışılır; en azından Mustafa Kemal Paşa, Fevzi

Paşa, Albay İsmet ve Kazım Karabekir Paşa bu kategoriye sokulamaz.

Ama herkes Anadolu harekâtını ittihatçı biliyordu.

Bir kavmin siyasi trajedisi bu kadar kolay bir şekilde çözümlenemez.

Padişah artık mukadder yıkımı kabul etmiş ve bir

içsavaştan kaçınmak için Türkiye'yi terk etmiştir. TBMM hükümeti

ve muzaffer komutanlarının zaferini kutlamadığı görülüyor.

Aksine bir gözlem ortaya çıkmadıkça, bu da bir hatadır.

Ecevit doğru yaptı

Bu nedenle Bülent Ecevit'in Sultan II. Abdülhamit ve VI.

Mehmed Vahdeddin üzerindeki yaftaları yeniden yargılayıp kal

:57

durması yerinde bir davranıştır. Tarihçilerin yazıp söyledikleri hele

bizim gibi memleketlerde çok fazla etkili olmuyor. Ambargoları

kaldıranlar, asıl sözü dinlenir siyasi liderler oluyorlar; bu gerekli.

Çünkü bir yerde doğruyu araştıran tarihçinin de güvencesi onların

çizgisi oluyor.

Hiç şüphesiz Sayın Ecevit, ismail Hakkı Bey'in ve dolayısı

ile Tevfik Paşanın akrabasıdır. İsmail Hakkı Bey'in ikinci eşi

Ecevit'in büyük teyzesidir. İlk eşi ise Vahdeddin'in kızı Ulviye

Sultandı ve kızı da, onun torunu Hümeyra Hanım Sultandı. O

muhitte duyduğu, bildiği çok şeyler vardır ve değerlendirmelerini

dikkate almak gerekir.

Vahdeddin ve Atatürk karşı karşıya gelmişlerdir. Ama dost

oldukları zaman da vardır. Kim ne derse desin son padişah hazineyi

soyup gitmedi. Gittiği yerlerde de Türkiye Devleti aleyhinde

faaliyette bulunmadı, söz söylemedi. Bu sürgündeki hanedanın

bir ananesi ve takdire değer tavrıdır. Bunları da bilmek gerekir.

Özlenecek Bir Bilgin

Stefanos Yerasimos

S

S

tefanos Yerasimos, Bizans-Osmanlı mirasıyla mutlu ve iki

dünyayı birleştiren efendiydi. Gerçekçi olduğu için tarihi

ve toplumsal çevreye bakışı dürüstçeydi. Cumhuriyetçi bir

aydındı.

1960'h yıllarda yaygın bir tarihçilik anlayışı vardı. En

göze batanı Doğan Avcıoğlu'nun Türkiye'nin Düzeni adlı ça

lışmasıydı. Çok okunan bu eserler çok da tartışma yaratırdı,

îlk bakışta Az Gelişmişlik Sürecinde Türkiye 1-Bizans'tan

Tanzimat'a, Az Gelişmişlik Sürecinde Türkiye 2-Tanzimat'tan 1.

Dünya Savaşına ve Az Gelişmişlik Sürecinde Türkiye 3-Dünya

Savaşından 1971'e gibi uzun başlıklarla ortaya çıkan Stefanos

Yerasimos'un doktora çalışması da doğrusu ilgimi çekmemişti.

Bir müddet sonra sayfalarını karıştırdığımda bambaşka bir ay

dınla karşılaştığımı anladım.

Osmanlıca öğrenmişti

İstanbullu, hali vakti yerinde sanayici bir Rum ailenin

Fransız eğitimi almış, gene bu şehirde mimarlık ve şehirci

:

lik eğitiminden geçerek Paris'e doğru yelken açmış oğluydu.

Türkiye'nin serencamını ele alan bu eseri okuduğumda Stefanos

Yerasimos'un farklılığı anlaşılıyordu; bir kere hakikaten çok tarih

okumuştu, coğrafya biliyordu, kaynak meraklısıydı. Az Gelişmişlik

Sürecinde Türkiye 1-Bizans'tan Tanzimata'nın yazarı günlük hayatın

"Dimetiki" denen Rumcasıyla yetinmemişti; Bizans döneminin

klasik eserlerini okuyacak düzeyde "Koine" denen dili öğrenmişti.

Klasik Yunanca da biliyordu. Galiba bu özellik bizim kuşakta

bir de Dimitris Gutas'ta vardır. Yerasimos'un bir özelliği

daha vardı; kendi çevresindeki ikinci el kaynaklan okuyarak

yetinenlerin ve yazanların aksine arşivleri kullanacak derecede

Osmanlıca da öğrenmişti.

Umumi tarih yaklaşımlarını renkli olarak yapıyordu, ama

ayrıntılara önem veren monografilere ve kaynak yayınlarına da

düşkündü. Fransız seyyahların Türkiye üzerindeki seyahatnameleri

hakkındaki eseri, Türk Tarih Kurumunun değerli yayınları

arasında yer alır.

Üstadın gerçek bir tarihçi olduğunu Bizans-Osmanlı dönemi

kültür tarihinin ayrıntılı bir yorumu olan Konstantiniye ve

Ayasofya Efsaneleri adıyla yaptığı çalışmada görürüz. Halk edebiyatı

ve okumuşların edebiyatında, 1500 yıl boyu İstanbulluların

ne kadar müşterek noktaları vardır. Bu monografi onu verir.

Öğretici oldu

Stefanos Yerasimos, bu memleketin seçkin evladı ve BizansOsmanlı

mirasıyla mutlu ve iki dünyayı birleştiren efendiydi.

Gerçekçi olduğu için tarihi ve toplumsal çevreye bakışı da dürüstçeydi.

Gene bu özelliklerinden dolayı cumhuriyetçi bir aydındı.

İstanbul'da, 15 gün önce bir seminerde, yine dürüst ve çarpıcı

yorumlarından birini yaptı.

Ne yazık ki ömrünün olgun yaşında ani bir vedayla bunlardan

bizi artık mahrum bıraktı. Yabancı ülkede yaşasa da her

yazdığını ve yaptığını önce burada yayınlama endişesini taşırdı.

Hazır gelen bir kültür veya nasılsa edinilmiş bir eğitimle bildiğinden

fazla yorumlamalara girişmedi. Öğrenerek geçen bir ömürle

öğretici oldu. Yarım yamalak işler yapılan bir ortamda özlenecek

bir bilgin olduğuna hiç şüphe yoktur. Ve asıl önemlisi, bu memleketi

sevmenin çok soğukkanlı, dengeli ve ciddi bir eylem olduğuna

örnekti. Yeri doldurulacak adamlardan değildir.

İstanbul'u Kültür Başkenti Yapmamak

Kimsenin Haddine Değildir!

2

2

010 yılında Avrupa'nın kültür başkenti olmak bizi çok

çarpan bir statü, oysa İstanbul'u kültür başkenti yapmamak

kimsenin haddine değildir. İstanbul Roma ile birlikte

Avrupa'yı yaratan iki şehirdir, yani Murat Bardakçının da

bu hafta belirttiği gibi "Metropolis mundi-Dünya başkenti'dir.

İstanbul'un nüfusu ortaçağlarda gayet kozmopolit birkaç yüz bin

kişiden oluşurken, Avrupa'da 5-10 bin kişilik şehirler mühim sayılırdı

ve ancak 18'inci yüzyıl sonunda İstanbul'un nüfusunu geçen

metropoller ortaya çıktı. 2000 yıllık imparatorluk başkenti olarak

İstanbul ulaşılmaz abidelerin şehri. Soğuk Savaş sona erdikten

sonra İstanbul yine Balkanlar'ın, Kafkaslar'ın, Güney Rusya'nın

tabii merkezi oldu. Ortadoğu dünyasının ise Kahire'den sonra ve

kuşkusuz çok daha düzgün ve imkânlar bahşeden başkentidir.

Okumuşu, sıradan insanı, paralısı, parasızıyla İranlılar İstanbul'da

nefes alıyor, eski sosyalist ülkelerin halkı burada alışverişe

doyuyor. Birçok kişinin sandığının aksine İstanbul dünyanın

kültür başkentlerinden biri. Dünyanın dört bir yanından gelen

orkestralar, ünlü solistlerin konser ve resitalleri, tiyatro grupla

rinın yanında mesela dini müzik grupları veya "Türk Dünyası

Sinema Festivali", hatta "Tarihi Filmler Festivali" gibi ilginç ve özgün düzenlemeler de var. Artan nüfusla yarışırcasına temizlik

hizmetleri ve ulaşım yatırımları artıyor. 12 milyonluk bir şehirde

görülmeyecek bir şekilde bahçe ve parkların düzenlenmesi her

belediyenin ortak çabası. Bütün bu saydığım yönler İstanbul'un

artık bir üçüncü dünya şehri olmaktan çıktığını gösterir. Pekçok

sinema festivalinin yanında müzik festivali genç nüfusu yetiştiriyor.

İstanbul halkı sadece turist ağırlayan değil, dünyayı gezen

bir nüfus. Bir çelişki olarak bulunduğu varoştan dışarı çıkmayan

yığınların yanında, her bayram şehri boşaltan, sadece Akdeniz

sahillerini değil, dış ülkelere giden uçakları dolduran nüfus da

İstanbullu.

Çarşıda pazarda sadece turist rehberlerinin değil, esnafın

dahi muhtelif diller konuştuğuna şahit olursunuz. İstanbul zaten

bir kültür başkenti, şehrimizi küçümsemeyelim; ancak bu

durum 2010'a kadarki üç yıl içinde halletmemiz gereken birçok

noksanın varlığını görmemize engel olmamalı. Affedilemeyecek

manzaralar; kültür başkenti olduk diye bütün bir şehri üç-beş

gün içinde düzene sokmamız ve restore etmemiz düşünülemez.

Lakin bir kültür başkenti için tarih bilinçsizliğini ve zevksizliği

bağıra bağıra gösteren manzaralar da affedilemez; nitekim dünya

zenginlikleri içinde yer alan Süleymaniye Camii'nin etrafı, onun

Haliç'ten görünümüne el atmak zor iş değildir. Eminönü mıntıkasındaki

kaçak yapıları da temizlemek, "kültür başkenti" havası

içinde çözülebilecek bir sorundur. Mimar Sinan'ın büyük eseri

Kasımpaşa'daki Piyale Paşa Camii gibisine dünyada kaç milletin

zenginliği içinde rastlanır? O takdirde onun etrafındaki inşaat

depolarını, kaçak yapıları yıkmak ve alanı düzenlemek gerekir.

Ayvansaray bölgesinde surların üstündeki Hacı İvaz Paşa Camii

civarındaki çirkin binalar da öyledir. Sorunların mali yönden

çok, birtakım nüfuz ilişkilerinden dolayı çözüm sağlanamadığı

:10

bir gerçek; oysa şimdi hava uygun, belediyemiz vaat ettiği yıkımları

gerçekleştirsin yeter. Seçimler bir fırsat.

Şimdiden İstanbul sergi akınına uğruyor, bizim müze başta

olmak üzere Avrupa'nın ünlü sanatçıları sergi açmak istiyor.

Bunların bir düzene bağlanması gerekir ve hiç de pahalıya mal

olmayacak çok sayıda sergi salonu düzenlenmelidir. Şehrin tiyatro

sayısı azdır, Muammer Karaca gibi birçokları ise atıl yatıyor.

İrili ufaklı tiyatro ve gösteri salonlarının düzenlenmesi ve 2010

yılı için beklenen büyük opera ve konser salonlarının temelinin

atılması lazım. Bazı işler için bu gibi seçimler yararlı oluyor ve

fırsat teşkil ediyor. Avrupa tarihi ve sanatıyla ilgili sergiler, konferanslar, yayınlar dört tarafı sarmalı, bu vesileyle Avrupa filmleri,

tiyatro toplulukları, orkestra ve solistleri İstanbulluların günlerini

ve gecelerini doldurmalıdır. Bunlar çok pahalı ve imkânsız etkinlikler

değildir, aslında bunları gerçekleştirme imkânlarımız ve

alışkanlıklarımız vardır. Hareketi sağlayacak örgütlenme önemlidir.

Galiba özel sektör ve medya cephesinde bazı becerikli adamların

bu işe el atmaları ümitlendirici görünüyor. Ama gerçekten

becerikli (!) ve tehlikeli adamlar da var. Üniversiteler ve devletin

de bu planlamaya katılması lazım.

Rusya ve Türkiye

Rusya ve Türkiye, tarihte iki eski devlet. Bizim ortak miraslarımız

var. Bunun bir tanesi Asyalılıktır. Cengizhan

Devletinden her iki milletin de aldığı şeyler vardır.

İkincisi, Rusyada daha çok durulan bir konu Bizans mirasıdır.

Biz tabii ki Müslümanız, fakat Bizans'ın üzerinden zaferle de olsa

aldığımız miras vardır. Yani Bizans topraklarını fethettik, imparatorluk kurduk, öbür taraf ise dinini aldı. Kilise medeniyetinin

düzenini, kanununu aldı. Fakat bunun ötesinde Rusya'yla Türkiye

aşağı yukarı 1699 Karlofça Antlaşmasından Birinci Cihan

Harbine kadar çok uzun süren savaşlar yapmışlardır. Bu savaşların

sonunda, Türkiye İmparatorluğu erimiştir. Rusya'nın bunda

payı vardır. Fakat çok garip bir şey ki, Rusya Osmanlı'dan aldığı

bu topraklara bugün pek sahip olamamıştır.

Rusya ve Türkiye'nin tarihte bu savaşlarının bazı müspet

etkileri de vardır. 18. asırda iki tane düşmanla, yani Rusya ve

Avusturyay'la çarpışmak bizim için önemliydi. Bilhassa Rus orduları

son derece dayanıklı ve komuta heyetleri de tarihlerinin en

iyileriydi. Bunların sayesinde Türk (Osmanlı) orduları kendilerini

modernize etti. Bu modernizasyon nedir? Askeri mühendislik

öğrendik. Tababet öğrendik, veterinerlik öğrendik. Ve bizim

de Batılılaşma sürecimiz hızlandı. Türkler askerdir ve askerlikle

Batılılaştılar; yoksa oturup da mesela Voltaire okuyup, bunlar da

ne ilginç adamlarmış, biz de Batılı olalım diye ya da Rembrandt

seyredip bunlar da böyle iyi ressamlarmış, biz de böyle olalım

diye kalkıp da Batıyı seçmediler. Biz Batılılaşmak mecburiyetindeydik.

Üçüncüsü, ortada hakikaten harbede harbede birbirini

çok iyi tanıyan iki ordu vardır. Birinci Cihan Savaşında ne düşünüyordu halk? Hepsi İngilizlerden nefret ediyorlardı. Ama

Ruslardan bahseden yoktu. Ve hatta iki tarafı tanıyan Sarıkamış

cephesinde bizim karşımızda dürüst bir düşman vardı diyorlardı.

Bu demek ki bir yerde şunu gösteriyor: Rusya Türkiye'nin düşmanıydı.

Birtakım şeyleri maalesef bunun etkisiyle yapmak zorunda

kaldık. Uzun Soğuk Savaş yıllarında Rus etkisi ve tehlikesi

Türkiye politikasına yön verdi. O derece de verdi ki, kültürel hayatı

bile etkiledi. Bizim uzman gençlerimiz dahi Rusya'ya gidip

okuyamadı. Aynı şekilde Rusya'dan da Türkiye'ye öğrenciler gelemedi.

Yani bir Rus nesli Türkiye arşivlerine İstanbul'a uğrayamadan

Türkoloji yapmak zorunda kaldı.

Şimdi çok enteresan bir döneme girdik. Bizim nesil hayatımızda

bunu düşünemezdik. Son derece yükselen bir ticaret hacmimiz

var. Türkiye'nin sanayisi ve bilhassa da mühendisliği harikalar

yaratıyor. Yakın gelecekte Rusya bizim burada yaptığımız

gibi Türkiye'de okullar açacak. Ve eminim ki Rusya'nın da mühendisleri

bizim burada yaptığımız gibi İstanbul'da ve Anadolu

şehirlerinde oturacaklar. Bu kaçınılmaz, çünkü buradaki sanayi

potansiyeli kullanılamamıştır. Çok yakın zamanda Rusya çok

önemli bir ortak olacak.

Görülen o ki Türkiye'nin AB'ye entegrasyonu mümkün değil

yakın zamanda. Hiçbir akıllı Türk'ün bunu düşüneceğini zannetmiyorum.

Bu bazı insanların bir hayalidir. Ve ben bu hayali gerçekçi,

tahakkuk edebilir bulanlardan değilim.

Bugünkü Avrupa medeniyetinin temel kurucularından biri

Rusyadır. Rus edebiyatı, Rus müziği, Rus kimyası ve fiziki, matematiği

olmadan bir Avrupa medeniyeti düşünmek mümkün

değildir. Ama her şeye rağmen Avrupa, Rusya'yı kendinden saymıyor.

İşin garibi de Rusların da Avrupalılara karşı pek istekli bakışı

yok. Türkiye'yi de Avrupa'nın kendinden sayması mümkün

görülmüyor.

Mühendislerimize iş bulan yerler maalesef Avrupa olmayacaktır.

Bizim aslında temasta bulunacağımız yerler tabii ki en başta

Rusya, Ukrayna, Orta Asya'daki cumhuriyetlerdir. AB'yle entegrasyonumuzun olması halinde buralarda ticari faaliyetlerimiz

büyük ölçüde zorlaşacaktır. Mesela vize uygulamaya başlayacağız.

Bazı büyük şirketlerimiz acaba ne bekliyor AB'den. Buradaki

yatırımların, işgücü kolaylıklarının sınırlanmasından başlarına

ne gelecek, bunun hesabını tam yapıyorlar mı?

Türk kültür merkezi modeli vardır. Cervantes, Goethe

Enstitüleri bunlar. Biz İstanbul ve Ankara'da Puşkin Merkezleri

istiyoruz. Bunların hiçbiri kurulmadı. Niye kurulmadı? Bunlar

lazım. Yani İran İslam Cumhuriyetinin bile Farsça merkezleri

var. Bir sürü insan gidip Farsça öğreniyor. Bunun kurulması

lazım. Resmen ve özel fonlarla. İnşallah Moskova'da biz Yunus

Emre Kültür Merkezini göreceğiz. Türkçe öğrenen, Türk kültürünü

tanıtan, konferansların yapılacağı ama ön planda Türkçe

öğreten merkezler kurulmalı. Aynı şekilde İstanbul'da Puşkin

Merkezleri. Bu hiç tartışılacak bir şey değildir. Hükümet buna niçin

fon ayırmıyor ve niçin özel sektörden buna fon yardımları yapılmıyor

anlayamıyorum. Puşkin'i de Yunus Emre'yi de devletler

kuracak. Bunları devletler kurar. Devlet bu işlerle uğraşır, başka

işlerle değil. Bu çok önemli bir şey. Bu ikisine ben çok önem veriyorum.

Buralarda gençlik yetişir. Gençliği kazanırsanız istikbali

de kazanırsınız. Gerisi boştur.

:15

Türkiye'de AB'yi destekleyenlerin oranı yüzde 37'ye düşmüş.

Gene bu oran yükselebilir; bazı adamlar diyor ki, halkın ne düşündüğü

önemli değil, onlar ne olacağını bilmez, biz buna girmeliyiz.

Bu deyişe ancak gülünür. Demokrasilerde plebisit yapılır.

Biz AB'ye gireriz miyiz, girmez miyiz bunun oylaması yapılır.

Yüzde 51 kazanırsa AB'ye diyeceğimiz yok. Ama bu kadar insan

neden karşı düşünmek lazım. Zamanla daha da artacak bu tepki.

Şimdiki biraz romantik bir tepki. Ama zamanla düşünmeye başladıkça,

AB düşüncesinin gerileyeceğini zannediyorum. Türkiye'de

iş çevreleri iyi araştırma yapmıyorlar.

1974'te bizim AB'ye girmemiz söz konusuydu. O zaman

Türkleri çok seven bir İtalyan asıllı AB temsilcisi vardı. Çok uğraştı.

Biz o zaman reddettik. Vehbi Koç dedi ki, bizim yeni kurulan

şirketler batar. Gitti askerleri ikna etti. Sivilleri ikna etti. Onlar

da peki dedi. Büyükelçi İlter Türkmen de karşıydı, ama bugün

kendisi diyor ki AB'ye illa gireceğiz, yoksa ölürüz. Girmeyelim

derken gerekçeniz nedir, bugün niye böyle söylüyorsunuz. Bunlar

ikna edici çıkışlar değil. Ben hiçbir zaman açık olarak yazmadım.

İlk defa burada açık konuşuyorum. Sadece şüphe koydum, bu

olursa böyle olur, bu olursa böyle olur diye. Önce istemeyiz diyorlar,

sonra fikir değiştiriyorlar. Hiçbir büyük şirket bunun araştırmasını

yapmıyor. Böyle bir şeye girildiği zaman bu mevzuat

dahilinde ben batar mıyım çıkar mıyım? Bunun hesabının yapılması

lazım. Mevzuatı bile bilmiyorlar. Gerekli kanunların büyük

çoğunluğu hâlâ çevrilmedi Türkçeye. Çevrilenler de yanlış. Bu

çok tehlikeli. Girdiğiniz yeri bilmiyorsunuz. Onun için, "Canım

Avrupalı olmak istiyoruz, bu İslamcılar çok fena azıttılar," deniyor.

Ne biçim fundamentalizm var orada biliyor musunuz?

Bizde Batı karşısında konumunu ayarlayan, laik olan ama

aynı zamanda toplumun değerlerine sakin bir şekilde saygı duyan

ordudur. İkincisi Dışişleri Bakanlığı ile Ordu Türkiye'de en

etkili bürokrasi. Öbür örgütlerimizin durumu oldukça problem

li. Öte yandan bir sürü yazan çizen adamın Kayseri'den doğuya

geçmediğini görüyorsunuz Türkiye'de. Tarih bilgileri kırık dökük...

Bizim Rusya'ya nazaran en kötü tarafımız bu. Az okumak

ve az bilmek. Bu çok önemli bir eksiklik. Benim zamanımda

daha cahildik, şimdi öyle değiliz. Çok çabuk değişiyoruz. Şimdi

bu ikili ekstrem değişiyor, orta kanal gelişiyor. Gelişmesi de lazım.

Biz ne Batı'dan ne de Doğudan nefret edebiliriz.

Ama Türk halkı Müslüman'dır. Bunu da herkesin bilmesi

ve o değerlere saygı göstermesi lazım. Bir toplumun bazı şeyleri

kabul etmesi ve uyuma gitmesi lazım; bizim yolumuz çizilmiş,

Türkiye laik bir Müslüman devlettir. Bunun aksi düşünülemez ve

bu tarafıyla da üstün ve kuvvetlidir. Kimse bundan dolayı bize

düşman değildir. Bütün İslam ülkelerinde bize karşı saygı ve gıpta

vardır. Çünkü biz üreten tek İslam ülkesiyiz. Birilerinin çıkarttığı

petrolü satarak geçinmiyoruz veya fakir sefil değiliz.

Dünyanın Başkenti İstanbul

T

T

ürkiye maalesef 20. yüzyılın ihtiyaçlarına, klasik mimarisini,

yani ahşap evi tedrici bir şekilde ıslah etme imkânını

bulmadı. Ani zenginleşme ve ani ihtiyaçlar dolayısıyla

bu evler belki -ahşabı savunacak değilim, çünkü içinde yaşaması

hiç kolay değildir- kısmen bırakılabilirdi. Kısmen kargir yapılara

intibak edilebilirdi. Bunların bir ölçüsünün olması lazımdı. 19.

asırda bunları yapamadığımız için yirminci yüzyılda kalfa mimarisiyle

en aşağılık biçimde paraya dönük bir yağmayla inşaat

sektörü yürüdü.

Efendim bütün mesele şu: Türk halkı maziden ve mazide yaşadığı

mekândan nefret etmektedir. Bunu açıkça itiraf etmemiz

gerekmektedir. 1950'lerin insanı maalesef sağlıklı bir zihniyet ve

zevk yapısına sahip değildir. Onun için ahşap ev demek fakirlik,

sıkıntı, yokluk demektir. Ve insanların şehirli medeni bir yapıya

kavuşması lazımdır. Bu medeni yapı nedir dediğin zaman dört

köşe beton, geniş bulvarlı evlere özlem duyduğunu açık seçik ortaya

koymaktadır.

Bunu yapan insanlar, bazılarımızın tekrarladığı gibi, ne

Aydınlı Başbakan Menderes'tir, ne sadece şoförlerdir, ne sadece

basit halktır, ne okuma yazma bilmeyenlerdir, ne sadece solculardır.

Türk halkı buydu, Türk okumuşu da buydu. Mimari hocası

dahi böyleydi.

Ayrıca herkes Karadenizli kalfadan bahsediyor, hiç kimse

Bayındırlık Bakanlığındaki mimarlardan, üniversitedeki hocalardan

bahsetmiyor. Şehri berbat eden birçok yapıda onların imzası

vardır. Kalfalar onları acemice taklit ediyor. Nasıl olur da bir

şehir bu kadar laubali bir şekilde kendi evlatları tarafından tahrip

edilir, sorumsuzca harcanabilir?

Şehirde üç gece kalan âşık olur

Bu şehrin renklerini yazamamıştır Türk münevveri, o zaman

bu şehrin neresine sahip çıkacak. Çok ilginç bir şeydir bu. Şimdi

bu şehri yazan insanların, tasvir etmeye kalkan insanların beş

sene okudukları Mancadan, o beş yıl içinde kaç kere buraya geldikleri

şüphelidir. Ve İstanbulluyum diye gezinen, 2010 yılındaki

başkent projesine sarılan, birtakım faaliyetleri yürüten insanların

hayatı Maslak yolu, en çok Maçka, Nişantaşı, oradan karşıya,

bilmem nereye kadar gidiyor. Surun içine kimse girmiyor. Suriçi

İstanbul... Size açık konuşuyorum, sevk-i tabii kader ile gelmeseydim,

belki, ben de onlar gibi olacaktım.

1950'lilerin Suriçi İstanbul ilk başta insana çok da sempatik

gelmeyebilirdi; çünkü dörtgene alışmışsınızdır, betona alışmışsınizdir.

Vakta ki üç gece oturursunuz. O zaman, o şehre âşık olur

ve onun her köşesiyle konuşmaya başlarsınız. Süleyman peygamberin

kuşlarla konuşması gibi. Ve ondan sonra akılbaliğ olunca da

araştırmaya başlardınız. İstanbul'u anlamayan insanların bu şehri

anlatacak tasvir ve tavsif edip insanlara nakledecek bir retorik,

yani bir söylem ve zihniyet kurmaları mümkün değildir. Buradan

yirmi beş sene nefret eden bir insanın otuz yaşından sonra burayı

öğrenip öğretmesi mümkün değildir.

:20

Maalesef İstanbul'u sevemeyen ona karşı biraz buruk olan

bir kitle vardır. İstanbul'u sevmek oyuncak değildir. 1950 ve

60'larda senelerce Baylan Pastanesinde, Degüstasyon'da oturup,

belki kazara bir kere, o da askerlik muamelesi için Fatih Askerlik

Şubesine giden insanların İstanbul edebiyatı yapmasına tahammül

edilemez. Çünkü bu ciddi bir sorundur. Bu bir sevgi, aynı

zamanda da bir disiplin ve ısdırap konusudur.

Belediye binasını onaylayana inanmam

Eğer bir insan İstanbul'daki Büyükşehir Belediye binasına

gönülden tasdik veriyorsa onun Bizans ve Roma medeniyetine

hayran olduğuna ben inanmam. Teferruata bakan bu yurdu sever.

Çünkü bu yurt, tarihin ördüğü muhteşem bir eserdir. Bunu

anlamayan insanların, teferruatla ilgisi olmayan insanların acayip

kararlar verdiğini görürsünüz.

O belediye binasını Demokrat Parti devrinde çizimlediler ve

karar verdiler. O binayı canım, gözüm diye tescil eden insanlar

o zümreyle hayatta siyasi çizgide buluşması, hatta kahvehanede

buluşması mümkün değildir. Bu çok bariz bir şeydir. Ama müştereken

yapıp sevdikleri o belediye binası orada duruyor. Bizim

ecdadımızın Şehzadebaşı Camiini lekeleyerek duruyor. Bizim

ecdadımızın Şehzadebaşı Karakolunu yıkarak orada duruyor.

İstanbulluların oturduğu konakları yıkarak ve hayatlarını berbat

ederek, İstanbul'un Aksaray lehçesini ortadan kaldırarak, sürerek

yerini edinmiş, etrafı kendine benzetmiş duruyor. İstanbul'un

en çok konuşulan Türkçesi de Laleli ve Aksaray'daydı. Bu imar

hareketi yüzünden bunlar kalmadı. Bunu yıktılar ve şimdi bunun

kimse farkında değil. Buna göz yuman insanlar aynı şekilde

o binanın altındaki Roma mirasını da görmezlikten geliyorlar.

Halbuki bunu görmezlikten gelemezsin. Ona da saygı duymak

zorundasın. Çünkü bu şehir onu da ihtiva ediyor. O da büyük

bir medeniyetin eseri. Ve bu iki medeniyet birbirinin takipçisi.

Ama siz onu anlayamazsınız, çünkü sizde o ikisini de değerlendirecek

zihniyet yok. Bu son derece bariz bir şeydir. Siz o ikisini

anlamadığınız gibi bizim kültürümüzün yüzde kırkını oluşturan

İran'ı da anlayamazsınız; çünkü biz o yayladan geçerken o muhteşem

medeniyeti de alıp getirmişiz, bir yerden bir yere. O zaman

bu sentezi kavrayamıyoruz. Çok önemli bir durum. Dolayısıyla

şunun üzerinde ısrarla durmamız gerekiyor: Biz bu söylemi, bu

zihniyeti, bu üslubu kavrayıp yeniden kuramadıkça hiçbir şey yapamayız.

Dolayısıyla bu İstanbul bir anlayış meselesidir. İstanbul

Türkiye'nin değil, bütün Doğunun merkezidir. Herkesin gözbebeğidir.

İstanbul bilinmek zorunda

Bu olmayınca hiçbir şey ifade etmez. Sağcıyız, muhafazakârız

diyor, hiç zannetmiyorum ben, Yahya Kemal'in muhteşem tasvirini

kavramadığımız, bu şehri sevip Necip Fazıl gibi ciddiyetle

baktığını, kaldırımlarını bile hissettiğini. Solcuyuz diyor; hiç zannetmiyorum ben, Nazım Hikmet veya Orhan Veli gibi severek,

özlemle ve ciddiyetle baktığını.

İstanbul, insanların tartışmak zorunda oldukları bir yerdir.

Çok ümitsiz manzaralar var, ama değişme başladı; unutmayın,

benim zamanımda hiçbir Türk İstanbul'u turla gezmezdi, bugün

geziyor. Benim çocukluğumda ve gençliğimde hiçbirimizin rüyasına

girmeyecek işti bu.

Türk-Rus kültür hareketi güme gitti

Bugünkü İstanbul'da Eminönü'nde insanlar oturmuyor, gelip

gidiyor. İstanbul'un iktisadiyatına, İstanbul'un kültürel hayatın

karara veren kitle burada gündüz de yok. Buraya gelenler baş

i Iber Ortaylı

ka havada. Bütün mesele oradan ileri geliyor. 2010 Başkent projesi

diyor. O arada neyin güme gittiğini biliyor musunuz? 2007

ve 2008'deki Türkiye Rusya Kültür Hareketleri güme gitti. Güya

2007de Rusyada Türkiye yılı, Türkiye'de Rusya yılı olacaktı. Daha

önemli bir şey... 2010 başkenti hiçbir şey ifade etmez.

Yunanistan'daki, Almanya'daki kepaze kasabalar bile başkent

olmuşlar, hiçbir şey ifade etmez. 2010 yılı ciddi bir proje

değildir. Avrupa Birliğinin benzeri birçok projeleri gibi, bürokratların ortaya attığı, Brüksel de ciddi takip edilmeyen verimli

sonuçlar alınmayan projelerden biridir. Bu açık bir şeydir. Bir

2010 yılı şamatası gidiyor. Ve 2010 yılı projelerine bakıyorum,

hiçbir ciddi iş yok, surlarda ve Süleymaniye'de hayalet binaları

yıkma, etrafı düzenleme falan. Kültürel faaliyet zaten oluyor.

İstanbul çoktan Avrupa'nın ve dünyanın kültürel merkezlerinden

biri haline dönüşmüştür.

Yahudilikte ve

Müslümanlıkta Laiklik Reçetesi Olmaz

D

D

in ile devletin ayrılması Yahudilik ve Müslümanlıkta

imkânsızdır. Çünkü her iki din, insanların yirmi dört

saatini ayarlar. Sadece devletle olan ilişkilerini değil

özel hayatlarını, nasıl yiyip içeceklerini, nasıl temizleneceklerini,

karı-koca arasındaki ilişkiyi ve tabii ki devletle olan ilişkiyi

belirler. Devletin görevi aslında insanların dini ibadetini hazırlayabilmektir.

Bu son nokta çok önemlidir. Çünkü çağdaş fundamentalist

dediğimiz gelişmelerde devlet düşmanlığı bir motif

olarak yer almaktadır. Bu desteklenecek bir görüş değildir. Ve

tarihi gelenekle de bağdaşır bir yönü yoktur. Devlet ve devletin

aygıtı olan bürokrasi ve ordu insan hayatının, toplum hayatının

vazgeçilmez iki unsursudur. Ve zaten dini görevinizi de yerine

getirmek için de bu ikisinin de ayakta olması, kuvvetli olması

şarttır.

Bundan başka her iki dinde kilise ve ruhban gibi bir kurum

yoktur. Hıristiyan ancak kiliseye bağlandığında ve itaat ettiğinde

günahsız bir Hıristiyan olarak hayatına başlar. Oysa öbür iki din

mensubu eğitim ve ibadetle imana gelir. Devletten ayrılabilecek

bir kiliseleri ve ruhban teşkilâtları yoktur.

Hıristiyanlık İsa'nın mesajını ustalıkla eski dünyanın dinlerine,

onların teşkilatlarına ilerleyerek çevirmiştir. Bu ustalıkla çev

:25

rilmede Yunanistan, dini etkilemiş ve şekillendirmiştir. Hıristiyan

dünyasının insanı devletin değil, laik bir devletin değil kilisenin

eğitiminden geçmiştir. Kilise insanların sadece ruhunu değil beynini

de ele almıştır. En laik olması gereken insanların ve hatta

sosyalist parti mensuplarının bile temel paradigma olarak, "Ama

İslam dünyasında bu iş nasıl olur?" diye sorduğuna şahit olabilirsiniz.

Kendi dünyasını tahlil ettiği zaman toplumsal gelişme

dinamikleri olarak teknolojik gelişme, sınıf çatışmasını düşünen

insanlar İslam dünyası diye ayrı bir kategoriden bahsetmektedir.

Bu doğrudan doğruya insanların dindar olmasalar, papazlardan

nefret etseler, hatta çocuklarını vaftiz ettirmeseler bile insanları

çok uzun asırlar boyu eğitimle etkilediklerini göstermektedir.

Son zamanlarda dinin devletten ayrılması gerekir, bazı çevrelerde

sıkça tekrarlanan slogandır bu. Dinin icrası ve cemaatinin

masraflarının herkesçe hesaplanması ve ödenmesi gerekir.

Ve dolayısıyla din tamamen devletin dışına çıkmaktır gibi çok

demokrat ve çok progresif görünen görüşlerin aslında böyle bir

toplum için en büyük tehlike ve tahribatın, hatta kaos getireceğinin

başlangıcı olacağına hiç şüphe yoktur. Burada yeni bir âdet

çıkarmanın gereği yoktur. Çünkü bünyemiz böyledir. Bizim toplumumuzda

laiklik bilime, anlayışa, yeni gelişmelere, gelişmiş bir

cemiyetin, çalışan bir cemiyetin içtimai geleneklerine göre ayarlanır.

Bunun örneği Batıda yoktur.

Hiç kimse önüne laiklik için bir reçete alarak tatbike kalkamaz.

Bunun örneği Doğuda da yoktur. Bu tarih boyunca Türk

İmparatorluğunun ve Türkiye Cumhuriyetinin kendi götürdüğü,

kendisinin öncü olduğu bir hareket söz konusudur. Başkaları ancak

bize bakarak bu yolda gideceklerdir. Yani bizim yaptığımız

hukuk devrimi bir ihtiyaçtır. Ardından adet ve yaşamımızda bir

uyum (consensus) ve buna mümessil bir tatbikatla laikleşme olur.

Nitekim iki asırlık değişimle bunu göstermektedir.

7 • Bölüm

Yahudilerin ve Müslümanların Şeriatları

ve Hıristiyanlık

S

S

emavi dinler; şüphesiz ibadet, ritüel ve akide yönünden

birbirine benzeyen, ama birbirine zıt yemleri olan inanç sistemleridir.

İnanç sistemleri mi? Bu kadarla kalsa problem

belki bizim alanımızın dışında kalır. Bunlar yaşam sistemidir (yaşam

kelimesi öztürkçe olsun diye kullanılmıyor, hayatla farklı şeylerdir.

Hayat bir zaman kesitinde bize ait olan bir külliyeyi; yaşam

onu yaşama tarzımızı ifade eder. Bu alanda fertlerin hayatını aşan

topluma has bir devamlılık söz konusudur). Bu sonuncu iddia;

Müslüman aydınlar tarafından çok laik olduğu ve yaşamın dışına

çekildiği, iddia edilen Hıristiyanlık için de geçerlidir. Hıristiyanlık ruhlara hükmeder, bunun için eğitimi kullanır; bu nedenle tarihin

ve coğrafyanın Hırıstiyanca yorumu, Batıda ateist fertleri

dahi etkiler. Üç ay önce Portekiz'in Fatima'sındaki kutsal merkezin

rektörü olan Rahip "Senyör (yani Hz. Isa) tarihi idare eder"

diyordu. Bunu Askeri Tarih Kongresi üyelerine söylüyordu. Gerçi

Senyör un adına örgütlenenlerin (Kilisenin) büyük ölçüde tarihi

yönettiği veya yönetmeye gayret ettiği iddiasına ise hiçbirimiz

itiraz etmeyiz. Hıristiyan insan için zaman, İncil'de tarif edildiği

gibidir: "Deus inquit-sif (Tanrı ol dedi). Zamanları ve mekânları

aşan bir vahiy hissi ve iman ise İslam kelamcısıyla ortaya çıkmış

:32

tır. insanın yaratılışıyla (kâlû belâ), yaradanımızı şuurla tanıyan

mahluk ortaya çıktı ve On u zikretmeye başladık. Tarihi yaratan

ve yapan Allah'tır. Ama bu oluşumda irademizin rolü nedir? Bu

keyfiyeti Müslümanlar hep tartışageldi. Bu hürriyet ve tartışma,

bir zamanlar sadece Resûl-i Ekrem'in (s.a.v.) ümmetine mahsus

imtiyazdı. Bugün bütün insanlık bu imtiyazı benimsemiş vaziyettedir.

Kilisenin akidesi ve kontrolü geriledikçe, saf bir inanç ve

öylesine bir dünyaya bakış (Weltanschauung) gelişiyor.

Üç Dinin Birbirine Bakışı

Hıristiyanlık Yahudiliğe karşı tahammülsüzdür; yeni ictihadlar

ve bir tür zorlamayla Hıristiyanlık Yahudiliği tanır ve tahammül

eder duruma giriyor (1960'larda Papa XXIII Joannis'in hayırhah

tavrını hatırlayalım). Bu tutum halihazır Papa II. Joannis

Paulus'un tavır ve girişimleriyle müşahhas hale geliyor. Ama

Yahudiliği lanetleyen 325 İznik Konsülü'nün tavrı, Hıristiyanların

içine işlemiştir. Bu tahammülsüzlük Avrupa'nın laikleşme döneminde

de devam etmiş ve ırkçılığa inkılap etmiştir.

Temelde Yahudi düşmanı tutum, doğrudan Hıristiyanlıkta

ortaya çıkmış değildir. Öyle olsa, Hz. İsa (a.s.) ve St. Paul (ki kendisi Tarsuslu bir hahamdır) bu dini antisemit ölçüler içinde nasıl

kurarlardı? İlk Hıristiyanların Yahudiliği eksik inançlı fakat vahye

ve vahdete yakın gördükleri açıktır. Hıristiyanlığın yayılması

ile mevcut antisemitizm bu dinin içine girmiştir. İlk Hıristiyanlar

daha çok Yahudiler iken, Roma döneminin ünlü Appion'u gibi,

Yahudileri kan cürmüyle suçlayan yazarlar ve onların zihniyeti

hakim olmuştur (ünlü Yahudi yazar Flavius Josephus'un

Antiappion adlı müdafaanamesini hatırlayalım). Öte yandan

Kilisenin gerçek kurucusu St. Paul, Yahudilerin pagan kitleler tarafından küçük görülen ve alay edilen kurum ve adetlerinin hiçbirini

almadı. Sünnet, koşer (perhiz ve domuz yasağı gibi) kadın ve

İlber Ortaylı

erkeğin cinsel hayatı üzerindeki kurallar (sınırlama demiyorum)

Hıristiyanlıkta söz konusu değildir (Bu sonuncusu ile kastettiğim

bütün dinlerle müşterek olan, zina vs. gibi umumi ahlak kuralları

değildir; fakat tenasül hayatı ve eşlerin ilişkilerine dair bazı sıhhi

ve ritüel kurallardır). St. Paul kitlelere Hıristiyanlığı kolay ve sempatik bir dini uygulamalar bütünü olarak gösterme gayretindeydi

ve bunda muvaffak da oldu; asıl önemlisi, Hıristiyanlığa eski pagan

Hellen ve Roma dünyasının mabed kültürü ve (ruhban) rahipler

hiyerarşisini soktu. Kendinden sonra ise Hıristiyan Şarka

manastır kültü ve hiyerarşisini hediye eden Mısır (2. asırda) bu

kurumu eski Şarktan almıştır. Manastır kurumu eski Musevilikte

yoktu (Daha doğrusu, münzevi manastır tipi yaşam ve ibadetini

Yahudilikte Essenîler gibi gruplar çok sonra ortaya koymuşlardır).

Fakat buna rağmen, ruhani bir elit ve ruhban, Yahudilik için

söz konusu değildi.

St. Paul Yahudi diniyle olan en büyük bağı böylece koparmıştı.

Sami dünya Hıristiyanlık için yok olmuştu. Ernest Renan'ın

çok sonra verdiği hüküm, "Titus'un Kudüs mabedini yakmasıyla,

Hıristiyan dini için mutlak ve temiz bir geleceğin başladığıdır

(Origines du Christianisme, Tome IV, Chapitre, 20). Kuşkusuz

bir mutlu gelişme diye nitelendirilen bu durumun, gelecekteki

Hıristiyan fertler için, hayatlarının çıkmazını hazırladığı gerçeğini

de görmeliydi Renan... Onun bu yorumu, aslında Hıristiyanlığın

Hellenist dünyanın ruhban hiyerarşisi ve ruhani öncülüğünü kabul

etmesi sonucunu pekiştirmiştir. Bu Yahudi gelenekten ayrılık

belki Hıristiyanlığa güç kazandıran unsurdu: Kiliseye göklerin

yeryüzündeki niyabetini kazandıran unsur... Ama bütün bu kurumsallaşma

ve ruhaniyet, aynı zamanda Kilisenin zayıflığıdır;

çünkü kurumsallaşma ile her fikir ve inanç aşınır. Hıristiyanlık

pagan dünyadan aldığı aşıyla ilk anda kuvvetlendi, ama aynı anda

zayıflamaya da başladı; Yahudilik onun karşısında direnen bir

iman ve vahye sadakat olarak kaldı. Hıristiyanlık daha ilk asırda

anası sayılan bu dine düşman oldu ve pagan Roma dünyasının

antisemit tavır, rivayet ve söylemlerini benimsedi. Appion'un

antisemit söylemleri ortaçağda, Rönesans'ta (Tarquemeda,

Luther), aydınlanma döneminde (Voltaire), 19. asırda (Gobineau,

Pobedonovtsev, Houstan Stewart Chamberlain) ve 20. asırda

(Rosenberg) gibileri ve Hitler tarafından tekrarlandı, programa

kondu.

Yahudi Geleneği: Şer'-i men kabelenâ

Kilise, Yahudileri nakıs ve yanlış; Müslümanları ise kafir olarak

görmüştür. Bugün üç dinin sulh için karşılaşmaları, bir diplomasi

faaliyetidir. Dindışı amaçlara dayanır veya propagandanın

kolaylaşmasını sağlamak içindir. Katolik Kilisesi özellikle son

papa II. Joannis Paulus'un zamanında dinlerle diyalog ve inananların

insanlık için müşterek hareketi gibi bir düsturla birtakım

toplantı, ilmi çalışma vs. yapıyor. Yine Yahudilere karşı da sıcak

bir yaklaşım gayreti sergiliyor. Kuşkusuz bu yaklaşımı yakından

incelemek gerekir. İkinci Vatikan Konsülü (1962-1965) Papa

XXIII. Joannis zamanında İslam ve Hıristiyanlık arasındaki düşmanlığın

unutulması, müşterek yanlarının vurgulanması ve beşeriyetin

saadet ve refahı için birlikte çalışılmasını vurgulamıştır.

1980de II. Joannis Paulus Almanya ziyaretinde Köln meydanında,

"Burada Müslümanlar da var" diyor. "Hz. İbrahim'in" müşterek öğretisinden ve mirasından sözediyor: "Dünya karşısında ortak

sorumluluk vardır" deniyor. Bu politikalara rağmen Vatikan ve

İslam arasındaki ilişkilere iyimser olarak bakmak mümkün müdür?

Kaldı ki, Vatikan'ın "Propaganda fide Dei" adlı misyon teşkilatı için Müslümanlar en uzak gruptur. Dolayısıyla Vatikan'ın

Müslümanlara nasıl baktığı da anlaşılıyor. Protestan ve Ortodoks

gibi heretikler için ayrı masa ve Yahudiler için de "ayrı bir masa"

vardır. Afrika kıtası iki misyoner dinin karşılaştığı alanlardan bi

:36

ridir; Islam ülkelerinde ve Türkiye'de de Katolik ve bilhassa protestati misyon faaliyeti göze çarpmaktadır. Hele Kilisede "onlar

bize iman etsinler, bağışlayalım" görüş ve tutumu örtülü olarak

vardır. Moskova'nın sulh içinde birlikte yaşama prensibi, prensip

değil politika idi sadece... Museviliğin iki dinin saliklerine kefarîm

diye bakması, kendi açısından doğaldır. Üç dinin mesupları

içinde de müminlerin bulunacağına ve onlar için de selamet olacağına

inanan sadece İslam'dır (Bazı Müslümanların garip tutumunu

burada söz konusu etmiyoruz). Hıristiyanlık için, kendisi

dışındakilere, ne Yahudilere ne de Müslümanlara salah (pax) öngörüldüğünü söylemek mümkün değildir. Bugün için Hıristiyan

dünyasında Kilise denen kurum yıpranıyor. Kilise kararlar alıyor;

imanın esasına değin yorum bile yapıyor. "Senyör tarihi yapıyor

ve yönetiyor (bizim sayemizde)" yorumunu Papa yapıyor (yukarıda

zikredilen Fatima olayı üzerine). Aslında bu kolaylık iki

dinin (Yahudilik ve Müslümanlık) saliklerine ne kadar uzaktır.

Ama Kilisenin bir güç diye mütalaa edilen bu şibih gücü (güç

benzeri quasiforte) işte onu saliklerinden de uzaklaştıran çift yanlı

bir kurumdur. 20. yüzyıl Hırıstiyanı Kilisesini hem arıyor, ona

bağlanmak istiyor; hem de onunla tatmin olamıyor.

Kilise, Yahudileri nakıs ve yanlış olarak görmüştür. Onları

yanlış diye tavsif etmek, Hz. İsa'dan (as.) sonra barizdir. Eski

Ahid'in salikleri o andan itabaren yanlıştır ve muzırdır (hele 325

Nicea Konsülünün lanetinden sonra Hıristiyanların indinde dayanılmaz

bir taifedir). Müslüman için ise Yahudi sadece nakıstır.

Son kırk yılın Yahudi aleydarlığı Müslümanların arasına Batıdan

ithal olarak girmiştir. Yahudi için Müslüman'ın nasıl mütalaa edileceği malumdur; zaten kavmi bir dinin mensupları için herkes

birdir. Bu nedenle Yahudi gözünde Müslümanlar, Hırıstiyanın

Müslümana baktığı biçimde kafir, sapkın ve ezilmesi yahut mutlak

yola getirilmesi gerekli bir taife gibi değildir. Yahudiye göre

herkes ne kadar mazur ve Yahudilikten ve tevh idden uzak mü

talea ediliyorsa, Müslüman da öyledir. Müslüman ise Yahudiyi

nakıs görse de Hıristiyan gibi muzır ve lanetli görmez. Aksine

insan hayatının yirmi dört saatini tayin eden Şeriat'ın kaynaklarından

birincisi bu kavimdir. Açıktır, Resûl-i Ekrem Efendimiz ve

ashab Medine devrinde bu kavimle yaşamıştır. Başlangıçta Resûl-i

Ekrem Efendimiz, Medine Yahudileriyle uzlaşmacı bir yaklaşım

içindeydi. Başangıçta mihrab Kudüs'e doğrudur, Sebt günü istirahatine

uyulmaktadır. Burada mihrabın Mekke'ye dönmesi (Kabe

Hz. İbrahim'in inşa ettiği Allah'ın evidir) gibi değişikliklerin

Yahudi münaferetine bağlı olduğu ise oryantalist abartmasıdır

(en son popüler örneklerden biri L. Hagemann'ın, Juden-Kinder

İsraels'idir; Islam-Lexikon, Khoury-Hagemann, Heine, Herder

Freiburg 1991, s. 421-423). Mesela Maide Suresi 13. ayetteki

"Tevrat'taki Resûl-i Ekrem'le ilgili vasıfları değiştirmeleri yüzünden onları (misaklarını çözmeleri yüzünden) rahmetimizden

tardettik" hükmü, kuşkusuz Yahudilik ve İslam arasındaki ilişkiyi

ve hele Hıristiyanlık karşısındaki yorumculukları açısından onların

konumlarını belirleyemez. İki dinin salikleri ayrıdır; ama

bu ilişkilerin tarih boyu olumsuz olduğunu söylemek mümkün

değildir. Müslüman ulemasının klasik devirde Yahudiliği bugünkünden

daha çok tetkik ettiği (İsrâiliyyât) malumdur. Yahudi

Şeriatı da yaşamımızı düzenlemek babında bazen gereğinden katı

kuralların benimsenmesine neden olmuştur (haram olduğu sarahaten

bildirilen yiyecekler dışında bazı me'kûlâtın ve kabuklu

deniz ürünlerinin de bazı kimselerce yenmemesi gibi). Oysa

Hıristiyanlık bu dinin getirdiği yaşam tarzını reddeder. Ernest

Renan onun için Kudüs mabedinin yakılmasını yeni doğan

Hıristiyanlık için "un immense bonheur" diye kutluyordu. Renan

19. yüzyılın hassaten Yahudi aleyhtarı düşünürü sayılmaz; üstelik

eski Şark'ı da bilir. Fenike dünyasının dilini ve kültürünü çağdaş

dünyaya o tanıttı; ama "Yahudilerin din tekeli, Fenike'nin ticari

tekelinden daha tehlikelidir" diyor (discours et Conferences, 3e

Über Ortaylı

:40

edit. p. 350 veya aynı referans için Houston Stewart Chamberlain,

die Grundlagen des XIX Jahrhunderts, München 1902, s. 167). 19.

yüzyılın şu büyük adamlarındaki şaşkınlığa bakın, bir de ortaçağ

Müslüman aliminin mantıklı ve aydınlık yaklaşımına; yaşam

biçiminin yasaklanamayacağını, ananeden neşet edeceğini ve o

yüzden Yahudi Şeriatını elinin tersiyle itemeyeceğini biliyordu

orta zaman müslümanı... Bugünün İslam'ı bu mantıktan çok

uzak. Müslümanı da, laiki de... Kültürün, hele vahye dayalı yaşam

kalıplarının önemi anlaşılmıyor.

Yahudilik bir kavmin dinidir, misyoner dini değildir. Yahudi

doğmayan, Yahudi akidesini kabul etse de asıl Yahudi olamaz.

Anadan geçen bir dine mensubiyet kaidesi öngörülür, islam ise

beynelmileldir ve insanların kâlû beladan müslüman olduğuna

inanırız. Bununla beraber, vahye dayanan ve vahyin yorumuyla

müminlerin yaşamını düzenleyen; ruhban ve Kilisenin

olmadığı, din adamlarının değil, öğretmen ve din alimlerinin

olduğu iki dindir Müslümanlık ve Yahudilik... Sami anane dolayısıyla

temel terminoloji dahi benzer; fert iman sahibi olmalı

(mu'minin-İbranca'da emanîm), fizik anlamında da temiz yaşamalı

(toharet ve taharet), küfrden kaçınmalıdır (kafarîm-kuffâr).

Yahudi dini, Yahudi kültürüdür. Bu dinin mensupları, nerede

olurlarsa olsunlar, dinleri ve mistisizmleriyle özgün (nev-i şahsına

münhasır) olarak yaşayıp, özgün bir kültür yarattılar. Kilise

ise bir Hıristiyan kültürü yarattı mı? Bir bakıma evet, bir bakıma

hayır? Ulusal kültürler Kilisenin çocuğu değil; belki halklar üstünde

bir Hıristiyanlık şemsiyesi var. Doğuda Hıristiyanlar ayrı

Kiliseleriyle (Ermeni, Süryani, Kıbti), daha renkli ulusal renklere

ve kültürlere sahiptir. Bu, işin sosyolojik yönü... Semavi dinler,

içinde farklılıkları barındırmakla birlikte, İslamiyet kadar farklı

iklimde yaşayan ve farklı dil konuşan inananları bir çizgiye çekeni

yok. İslam dünyası uluslaşıyor; ama bu uluslar hâlâ dinin

dışında kendilerine özgü çizgileri çıkarabilmiş değiller... Belki

bu süreci hiçbir zaman da tamamlayamayacaklar; özgün renkli,

müşterek renklerin üyesi topluluklar olacaklardır.

Hıristiyanlık bir yanda, Müslümanlık ve Yahudilik öbür yanda

mütalaa edilerek, bazı noktalan karşılaştırmak ve bazı veçheler

üzerinde durmak mümkündür. Yirminci yüzyıl başındaki

bir Amerikan misyoner raporu, Müslümanlığı şöyle tanımlıyor:

"Muhammedanizm (!) eğitime ve ilerlemeye manidir ve müslüman

idaresi her yerde, her zaman zorbalık, cehalet ve bağnazlığa

dayandığından, idareleri altındaki milletlerin birçok nesillerden

sonra düştükleri durumu değerlendirmek zor olmasa gerek..."

(J.L. Barton, Daybreak in Turkey, New York 1908, s. 101). Bugün

çok farklı bir görüş yok; bugünkü universalizm, tolerans nutukları,

cemiyetlerin dar bir kesimine hitap ediyor; hele sadece daha

az konuşan çoğunluğun Kilisenin diyalog çağrılarına rağmen,

eskisinden fazla farklı düşünmesi için bir sebep yok. Hırıstiyan-

Yahudi çatışması bu asırda doruğa vardı; hem de muasır uygarlık

ve yurttaşlığın bu farkı tamamen kaldırdığına inanılan bir devirde...

Hıristiyan dünyasının "Mea culpa" tavırlarına rağmen durumun

çok değiştiğine nasıl inanalım. Asıl önemlisi, Hıristiyan

dünyası Müslümanlık ile yaşayış farkını benimseyemiyor ve üstünü

örtüp sesini alçaltmakla birlikte, Yahudiliğe de halen şüpheyle

bakıyor. O nedenledir ki, Müslümanlık ve Yahudilik üzerinde

dururken ikisini birden ele alıp; Hıristiyanlıkla bir karşılaştırma

yapmak daha mantıki olur diyoruz:

Kilisenin eğitimi vahye değil, ilahi niyabetin yorumlarına dayanır.

Bu yorumlar da Kiliseye adım atmayan fertleri dahi etkiler

(Tarih ve beşerî coğrafyanın başka dinler ve kültürlere dayanan

yorumu gibi). Mamafih vahyin Müslümanlık ve Musevilikte, cılız

bir yoruma dayandığını ve yorumsuzluk dolayısıyla ferde ulaşamadığını

düşünmeyelim. Vahiy, Yahudilikte, Yahudi mistisizmi

ve İslamda ise tarikatlar sayesinde Şeriaûn müsaadesi nisbetinde

yorumlamalara tabi tutulmuştur. Yahudi''halakha'sı ve İslam

"fıkh"ı geniş bir ictihadlar yelpazesiyle bu dinleri her çağa taşır.

Çağa uyum sağlayabilmek (!) Hıristiyanlar ve bazı gayri Hıristiyan

aydınlanmacı aydınların zannettiği gibi, sadece Hıristiyanlığa ait

bir imtiyaz değildir.

Yahudilik ve Müslümanlıkta ferdin yaşam biçimi düzenlenir.

Tabib ve fen adamı da din görevlisi ve bilgini kadar Şeriat'ın hizmetindedir.

Fakih (hukukçu), ulema sınıfı olarak yorum yetkisine

sahiptir ve yaşam için gerekli unsurdur. Hıristiyanlıkta bu

söz konusu değildir. Fert ruhunu Kiliseye emanet eder; ruhbanın

ise ilahi niyabeti vardır (reformasyondan sonra Protestanlık'ta niyabet fonksiyonu kalktı, bu Hıristiyan toplumu için daha mı iyi

oldu? Tartışılır). Katolisizm'de de, diğer mezheblerde de, iddianın

aksine, insanın yirmi dört saati Kilise tarafından yönlendirilmez

belki, ama insanın ruhunu Allah adına yöneten insanlar Kiliseyi

oluşturur. Bu gizli ve yüksek sesle okunmayan bir kontrattır. Bu

kontratla Hıristiyan alemi çok güç kazansa da, uzun vadede ve

dünya ahvaline paralel olarak o gücü kaybetti. Daha doğrusu,

Kilisenin cemaatini etkileme kabiliyeti, kurumların hepsinin zaman

içindeki kaderine bağlı olarak azaldı.

Yahudilik ve Müslümanlıkta Sami hayat tarzının; Hıristiyanlıkta

Yunan-Roma kültürünün hakim olduğu takrarlanır.

Bu kaba tasvirdir ve bu tip tasvirler yanlış içerir. Musevilik ve

İslam vahye dayanır. Müslümanlık vahyin en son vasıl oluşuna

ve en son risalete dayanır. Hıristiyanlıkta vahyin oluşması aynı

şey değildir ve Hz. İsa'yı çok tanrılı dinlerin anlayışı içine oturttuklarından, risalet mahiyet değiştirmiştir. İlk ikisinin mensupları

ihtiyaç duyduğunda öğretmenlerin vahye tabi yorum ve

açıklamalarını takip ederken; Kilise ise ilahi (!) vasfıyla tercihli

yorum değil, uyulması gereken naslar getirmiştir. Yeryüzüne

inmiş tanrısal kurum, tarihin bir bölümünde insanları büyüler,

düzene koyar; ama çok geçmeden insanların ruhlarında anarşi

ve bezginlik yaratır.

Müslümanlık ve Yahudilikte vahiy kamusal ve özel hayatı

düzenler; bu nedenle devletle dinin ayrılışının teorik reçeteleri

yoktur. Bu sorun hayatın işleyişi içinde toplum bireylerinin

kontratı (yani tarz-ı hayatlarına olan tahammül) ile gelişir.

Ortada devlet vardır; ama devletten ayıracağımız bir Kilise ve

ruhban yoktur. O nedenle, her köşede bir Schulhof ve hahamın

(rabby) fetva verdiği Yahudi toplumunda (evet bu kurum var)

devleti tanımayan ve Mesih'i bekleyen Yahudilerle, kibbutznik

(kibbutz üyesi Siyonist milliyetçi) geleneğine bağlı Siyonist nasıl

birarada yaşıyorsa; müslüman toplumların çatışan grupları da

en azından bu Yahudi pratiğindeki gibi bir uyuma ve kontrata

sahip olmalıdır. Aksi takdirde devletin dışında güçlenip her

şeye müdahale eden, zamanla da sözde kabuğuna çekilen, ama

gökyüzüne bağlı (!) ayrı bir dünya olan Kilisenin devletten ayrılığı

gibi bir keyfiyet; birinci gruptaki dinler ve toplumlar için

söz konusu olamaz. Bu ayırım su ile zeytinyağında olduğu gibi

açık değildir, hatta hiç değildir.

Bu nedenle, asrın laikliği Yahudi ve Müslüman toplumlarında

problemlidir. İki toplumun birbirini gözleyerek problemi çözmesi

(sosyal ortamda problem çözülüp bitmez, problemi çözmek

mühendis kafasına sahip olanların bayağı bir özlemidir), daha

doğrusu, birlikte yaşamanın pratiğini geliştirmesi gerekir.

İslam dini antisemit değildir. Antisemitizm son asırda ve

özellikle 20. asırda Avrupa Hıristiyan dünyasından Müslümanlara

şırınga ediliyor. İsrail'in Ortadoğu'daki konumu ve politikaları da

bunu besliyor. Oysa bu konuda Türkiye Müslümanlığının tarihî

miras şuuruna sahip olması ve bu tür içtimai mudhikeden kaçınması

gerekir. Buna karşılık, İslam daha başında cihad dolayısıyla,

yani universal bir din olarak inancı yayma zorunluluğundan dolayı

Hıristiyanlıkla çatışma ve gerilim içindedir. Son bin sene boyu

bu işlevi Türkler yüklenmiştir. O nedenle Türkler ve Hıristiyan

dünya arasında diğer müslüman milletlere benzemeyen bir geri

i Iber Ortaylı

:47

lim vardır. Batının gözündeki Arap ve İranlı Müslüman'la, Türk

Müslüman'ın farklı yeri vardır. Türklerin son asırdaki cihad ve

gaza faaliyeti bu intiba ve vaziyet alışta rol oynar.

Yahudi dünyası Müslüman için önemlidir. Kuranın dili

İbranca ve Aramca araştırmalarını gerekli kılıyor; en azından dil

kalıntıları bilinmelidir. Yahudi Şeriatı, İslam Şeriatının öncesidir

(şer'e men kabelena); bu keyfiyet bilinmelidir. Klasik çağın müslüman

uleması bu tetkikata önem vermiştir. Hıristiyanlığı objektif

olarak anlamak için Yahudi kaynaklara en azından Hıristiyanlar

kadar müslüman bilginlerin de yönelmesi gerekir. İslam'ı anlamaya

çalışan gayri müslim müsteşrikler içinde en başarılı ve derin

hükümler getirenlerin (tek başına Goldziher'i anmak yeter)

Yahudi bilginler olması tesadüf değildir; anlayış, teknik ve mantık

olarak daha yakında durmaktadır. Ama biz üç dini iyi bilmek zorunda

olan adamlar olarak, dünyayı tanımaya Judaism tetkikleriyle

başlamalıyız ve Hıristiyanlıkla devam etmeliyiz.

Sanayi Çağında İstanbul

İ

İ

stanbul miladın 4. yüzyılından beri hakkıyla "metropolis

mundi" konumundadır. Kentin yaşam biçiminde/fizik doku

ve mekân organizasyonunda Bizans ve Osmanlı dönemlerinde

büyük değişiklik olduğunu söylemek güçtür. İstanbul iki

cihan uygarlığının birbirine benzeşmesi ve özgün renklerini sergilemekle 16. yüzyılı bir caput mundi olarak yaşadı. Ancak 18. ve

özellikle 19. yüzyılda yaşam biçimi ve fizik yapısında temel değişmeler görüldü. İstanbul, endüstri çağının etkileriyle mücadeleye

girişmekteydi.

Kentin geleneksel yerleşme düzenindeki değişmenin ilk belirtileri

18. yüzyılda meydana gelmeye başladı. Gerçekte ülkenin

ekonomik yapısında köklü değişiklikler meydana gelmemekle

birlikte, yönetici sınıfın elinde toplanan servetler gösterişçi tüketimi artırmaktaydı. Diğer yandan Karadeniz'in ulaşımını ellerine

geçiren armatör Fenerli Rumlar ile İstanbuldaki elçilik heyetleri

18. yüzyılda Beyoğlu ve Boğaziçi'nin bazı köylerinde göze çarpan

yeni bir yaşam biçimi yaratmışlardı.

Bu durumda gerçek anlamda olmasa bile bir sayfiye yaşamı

ortaya çıkmıştır. Kâğıthane'deki eski bostanlar, kasır ve bahçe

:52

lerle süslenmeye başlandı. Boğaz'ın eski münzevi köylerinde birbiri

ardından yalı, köşk ve bahçeler kuruluyordu. Yoksul balıkçı

köyleri olan Yeniköy ve Tarabya zengin Rum armatörlerin yalılarıyla

süslenmeye başlandı (Burası 19. yüzyılda tam bir banliyö

haline gelecektir). Bu armatörler birkaç gemi sahibi olup, Tuna,

Karadeniz ve Kırımdaki limanlar arasında narenciye, odun, tahıl

taşımacılığı yapıyorlardı. Ünlü armatör ailelerinden biri

îpsilanti'ydi. İpsilanti Yalısı 19. yüzyılda Fransa'nın yazlık büyükelçiliği oldu. Boğaz'da Kuzguncuk, Beylerbeyi, Ortaköy, Kandilli

gibi semtler benzer yalıların yapıldığı merkezlerdi. Buralardaki

etnik kompozisyon da daha karışık bir görünüm aldı. Yani

İstanbul 18. yüzyılda gerçek anlamda banliyölere sahip değilse de

bu gösterişçi tüketimin mevsimlik eğlence ve sayfiye ünitelerinin

doğuşuna neden olduğu görülüyor.

Diğer yandan Kâğıthane'de bir kâğıt fabrikası, aynı bölgede

mühendishaneler (okul), kentin dışında da modern kışlalar

(Selimiye) yapılmaya başlandı. Haliç'te baruthane ve gemi tezgâhları

yapıldı. Bu barok çağ endüstrisi İstanbul'un doğal çevre

ve eski mimari dokusunu tahrip eden ilk kirlenme olayıdır.

18. yüzyılın asıl olgusu, Anadolu'dan kopup gelen bekâr erkeklerin

ve hatta ailelerin büyük kenti yığın yığın doldurmasıdır.

Bu olgu nedeniyle iş bölgelerinde bekârların yaşadığı geniş sefalet

yuvalan, Eyüp, Kasımpaşa ve Üsküdar'da ise gecekondulaşmanın

ilk işaretleri doğmaya başladı. Mekânsal yapıdaki temel

değişmeler, yani banliyölerin, küçük gecekondu ve slum (sefalet

mahallesi) bölgelerinin doğuşu, 19. yüzyıldaki modernleşmeyle

başlayan bir süreçtir.

19. Yüzyılda İstanbul'un Modernleşmesi

19. yüzyılda dünya önceki çağlara göre hızlı bir değişim yaşıyordu.

Bu değişim Balkanlar ve Ortadoğu'nun metropolü olan

İstanbul'da da kendini gösterdi. Bin yıldır dünya ekonomisinin

ve kültürünün merkezlerinden biri olmasına karşın İstanbul

önemli bir yapısal değişme geçirmemişti. Şimdi ise metropol

İstanbul, yaşadığı çağa ayak uydurmaktadır. Bu gelişimi kentin

kurumlarında, artan nüfus ve büyüyen yüzölçümünde, hepsinden

önce yeniden biçimlenen fiziksel yapısında izlemek mümkündür.

İçtimai gerileme kadar bir Rönesans da görülmektedir.

Bu değişmeyi kentin mekân düzenini etkileyen şu öğelerin

ortaya çıkışıyla açıklayabiliriz; a) gecekondulaşma b) banliyölerin

doğuşu c) daha önce kentle bütünleşmemiş semtlerin kent

merkeziyle organik bir bütünleşmeye gitmesi ki, bunda kent içi

ulaşımın modernleşmesi de büyük rol oynamaktadır.

Bütün bu özelliklere karşın 19. yüzyıl İstanbul'u halen çağdaş

metropollerin düzeyinde değildi. Ama İstanbul bu dönemde,

önceki çağlarda görülmeyen bir nüfus artışını yaşadı. 1829'daki

ilk sayımda 359 bin olarak saptanan nüfus, 1918'de 700 bine ulaşmıştı.

Bu artışın 16-18. yüzyıllardaki gibi bekâr, işsiz ve tek tük

ailelerden çok, ailece yapılan göçlerden, özellikle imparatorluğun

Avrupa eyaletlerini kaybetmesi üzerine Rumeli eyaletlerinden

yapılan göçlerden ileri geldiğini göz önüne almak gerekir.

Diğer yandan İstanbul, Beyrut, Selanik, yani bütün Doğu

Akdeniz limanları gibi 19. yüzyılda Atlantik endüstri bölgesinin

ilgi ve kayıt alanına girmişti. Bu kentler Avrupa için artık yalnızca

ticaret limanları olmaktan öte; yerleştirilen, antrepo ve tesis

kurulan, hinterlandlarının ürünlerinin işlenip nakledileceği merkezler, durumuna gelmişti. Söz konusu kentler arasında özellikle

İstanbul; artık Batılı tüccar, komisyoncu, inşaatçı ve bankerlerden

meydana gelen bir kalabalığın yaşayacağı bir kent olmuştur.

Yalnız bu kadar mı? Eğlence ve fuhuş yanında kentte dolaşan

uluslararası serseriler, gemiciler gibi gruplar özellikle Pera-Galata

bölgesinin güvenlik sorununu artırdı. Devletin resmi tarihçisi

Ahmed Lütfi Efendi; Beyoğlu'nda genelev, bar vb. gibi yerlere izin

:56

Tarihin İzinde

verildiği için hükümeti ve semt halkını ahlaken gevşek olmakla

suçluyordu. Türk karakollarının yanında yabancı devletler de

kendi uyruklarından olan gemici ve benzerinin suç işleyenlerini

hapsetmek için karakol kurdular.

Diğer bir gelişme; ülkedeki demiryolu, denizyolu gibi ulaşım

ağlarına bağlı olarak ortaya çıktı. İstasyon ve liman tesisleri; uzun

mesafe ulaşımı kadar, kentsel ulaşım da değiştirdi. Bu tesisler

kentin dokusundaki ve mekân organizasyonundaki değişmeleri

hızlandırdı. Gerçi 19. yüzyılda hızlı bir endüstrileşme görülmüyor,

İstanbul'u dış dünyayla yaptığı ticaret değiştiriyordu, ilk

kurulan Hôtel Angleterre'i diğerleri izledi. Artık kente gezginler

geliyordu. Şık bir otel olan Pera Palas, zengin bankerlerin saraylarının yer aldığı semtte Tepebaşı'nda yapıldı. Burada kentin ilk

parklarından biri ve tiyatrolar da yer aldı. Pera (Beyoğlu), Doğu

İmparatorluğunun başkentinin Avrupa'ya açılan penceresiydi.

a) Merkezi yönetim bölgesi: 19. yüzyılda bürokrasinin

modernleştiği, birçok yönetim organının kurumsallaştığı

görülüyor. Sadaret'ten (Başbakanlık) başka

kurulan nezaretler (bakanlık) artık yönetim ve iş

bölgesini meydana getiriyor. Saray, modern kentlerdeki

gibi merkez bölgenin dışına taşınmıştır (önce

Dolmâbahçe, sonra Yıldız). Yönetim bölgesinde ve

diğer kısımlarda sokak ve yol yapımı artıyor. 19. yüzyılda

kagir bina yapımının teşvik edildiği görülüyor.

Bütün bu değişim, en başta modern belediye yönetimlerinin

kuruluş ve faaliyetini gerekli kılmıştır.

b) İş bölgesinde değişmeler, çift merkezli metropolün

ortaya çıkışı: Değişen ticari yapı, modern anlamdaki

uzmanlaşma, daha çok dış dünyayla ilişkilerin

yoğunlaştığı Galata ve Beyoğlu'nda görülmektedir.

Ticarethane, büyük mağaza ve bankalar burada gelişmişti.

Özellikle Karaköy'ün canlı bir merkezi iş

bölgesi olması ve Beyoğlu'ndaki konut bölgesiyle

ilişkisinin yoğunlaşması, Avrupa'nın ilk metrolarından

birinin burada faaliyete geçmesini gerektirmiş ve

10 Haziran 1869'da "Tünel" işletmeye açılmıştı. İş ve

konut bölgeleri arasındaki bu yoğun trafik; tramvay

işletmesinin kurulması, yolların açılması ve genişletilmesi

gibi çalışmaları gerektirdi. Özellikle iş bölgesinde,

Beyoğlu tarafında bir uzmanlaşmanın mekâna

yansıdığını görüyoruz. İstanbul'da eski çarşılar

büyük ölçüde devam ederken, burada mağazalar,

ticarethane ve depolama faaliyetleri belli alanlarda

toplanmaya başladı. Böylece İstanbul 19. yüzyılda iki

merkezli bir metropol olmuş; bu, konut alanında ve

kentin çevresinde de etkisini gösteren ikili bir yapıyı

doğurmuştur. Gene Beyoğlu bölgesindeki geçiş bölgesi

İstanbul'a göre daha belirgin özellikler taşıyordu.

Beyoğlu'nun Yüksekkaldırım, Asmalımescit gibi

semtleri, ucuz otel, pansiyon ve lokantaların toplandığı,

suç potansiyeli yüksek bir bölge olarak ortaya

çıktı.

c) Konut bölgesi: Konut bölgesinde İstanbul yakasında

büyük değişmeler görülmezken Beyoğlu tarafında

hızlı bir değişme göze çarpmaktaydı. Her

şeyden önce Beyoğlu konut bölgesinde mimari bakımdan

bitişik düzen binalar, kagir yapılar artıyor;

etnik yönden karışma ve sosyal sınıflaşmaya göre bir

mekânsal biçimlenme göze çarpıyordu. Konut alanı

Beyoğlu'nda genişlemiş; o döneme kadar kent sınır

:01

lan dışı ve mezarlık olan yerlerini bile kapsamaya

başlamıştı. Örneğin bugünkü 'Taksim Gezisi önceleri

Latin mezarlığıyken bu mezarlık Feriköy'e nakledilmişti

ve Taksim yeni bir konut alanına dönüştü. Gene

park vb. gibi kamusal eğlence alanları kuruluyordu,

(örneğin Tepebaşı bahçesi) 20. yüzyıl başında apartman

yaşamı bu bölgede tipik hale gelecektir. Usta ve

mimarlar büyük ölçüde İtalya'dan göçenlerden oluşuyordu

ve İstanbul, ünlü yazar Edmondo de Amicis'in

de dediği gibi, kendine özgü karışık bir İtalyancanın

doğup yaşadığı bir kent olmuştu. Bu modern yaşam

ve yerleşme kalıpları; ulaşım, sağlık, itfaiye gibi belediye

hizmetlerinin de Beyoğlu yakasında mükemmelleştirilmesini

gerektirdi. Buna karşılık İstanbul

yakasında bu konuda değişmeler yavaş oluyor ve

kagir binalarla doluşan Beyoğlu, eski İstanbul'un

ahşap yapılarına ve harap semtlerine tepeden bakıyordu.

Eski İstanbul'da Müslüman ve gayrimüslim

mahalleleri halen farklı mekândaydı. Ancak varlıklı

sınıflar Balat, Fener ve Samatya'yı terk edip Beyoğlu

tarafına geçiyordu. Beyoğlu'nda ise etnik-dini ayırıma

göre değil, sosyal ekonomik gruplaşmaya göre

yerleştiriliyordu. Diğer taraftan özellikle sur dibindeki

mahallelerde, ayak esnaflığı, hamallık gibi

işlerle geçinen alt gelir grubundan ailelerin yerleştikleri

sefalet mahalleleri doğarken (Karagümrük,

Haseki), Beyoğlu'nun kenar mahallelerinde de bir

slumlaşma söz konusu oluyordu. Balat, Fener, karşı

tarafta Hasköy yavaş yavaş slum bölgesine dönüştüler

ve bu durumlarını halen sürdürüyorlar. Bölge o

zamandan beri atölye, tersane gibi yarı endüstriyel

tesislerin çevresinde biçimlenmiş sefalet mahallele

riyle tanınıyor. Kent sınırları dışında da mezbaha ve

küçük atölyeler doğdu. Haliç kıyısında mezbaha ve

atölyelerin arttığı görülüyordu. Bu ilk çevre kirlenmesi

sorunlarını da yaratmaktaydı.

d) Banliyö semtlerinin doğuşu: 19. yüzyılda banliyö,

İstanbul'un önemli bir olgusu olarak gelişti. Ulaşım

araçlarının; öncelikle vapurun ve tramvayın kullanılmasıyla

Boğaz'ın her iki yakasındaki semtler (özellikle

Avrupa yakası), Kadıköy ve sonraları Makriköy

(Bakırköy) ve Ayastefanos (Yeşilköy) önemli banliyö

merkezleri olurken, Tarabya ve Yeniköy yazlık sefarethanelerin

ve Levantenler'in bölgesi haline geldi.

Adalar da kentle organik bir bağ kurdular; buralardaki

modern belediye yönetimleri de Beyoğlu

Belediyesinin hemen ardından kuruldu. Ulaşım olanaklarının

artmasına karşın İstanbul, kayıkla buharlı

geminin, atlı arabayla tramvayın yan yana ulaşım

ağını tamamladığı bir kentti.

e) Gecekondulaşan bölge: Bu dönemde İstanbul'a gerek

Anadolu'dan, gerek Rumeli'den gelip yerleşen bir kitle,

surların batı yakasında, Eyüp, Hasköy, Kasımpaşa

ve Üsküdar taraflarında gecekondu semtleri yaratmaya

başlamışlardı. Örneğin Kasımpaşa'nın çevresi

ve Hasköy, Okmeydanı, Pera'daki yaşantıya tamamen

ters düşen bir yaşam biçiminin görüldüğü, alt

gelir gruplarının yaşadığı semtlerdi. Gene Anadolu

yakasında Kadıköy'e göre Üsküdar'ın bazı semtleri

de bu görünümdeydi. Bu ikileşme belediye hizmetlerinin

de her yerde aynı şekilde yürütülmesini engelledi.

Örneğin ilk Meclis-i Mebusan'da mebuslar,

Kasımpaşa'nın Beyoğlu Altıncı Dairesinin sınırları

içine sokulmamasını eleştirdiklerinde; Reis A. Vefik

Faşa, "Beyoğlu muhitinin isteklerinin Kasımpaşa

gibi tıkara semti için lüks olacağını" belirtmişti. Bu

nedenle de kentte 20 belediye dairesi kuruldu. Dar

gelirlilerin ve işsizler kalabalığının doldurduğu bu

semtler, belediye hizmetleri kadar sosyal ve ekonomik

yönden de bir kentsel bütünleşememeyi getiriyordu.

Böylece İstanbul'da 1930'lardan ve II. Dünya Savaşından

sonra hızlanacak gecekondulaşma olgusu başlamış ve bu olgunun

oturduğu az gelişmiş metropoliten yapı, 19. yüzyılda ortaya çıkarak

gittikçe büyüyen bir sorun haline gelmiştir. Esasen 19. yüzyıl

bitişik yerleşme düzeniyle birlikte dağınık yerleşmenin de görüldüğü

bir dönemdi. Bu yüzden İstanbul, nüfusuyla orantılı olmayan

geniş bir alana yayılmıştı ve bu, bütün belediye hizmetlerini

aksatan başlıca sorundu.